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  • 時間:106年5月13日(星期六)上午9時00分
  • 地點:司法院三樓會議室
  • 主席:羅秉成召集人
  • 出席人員:羅秉成召集人、林照真副召集人、毛松廷委員、王婉諭委員、王薇君委員、李俊億委員、李振輝委員(請假)、阮文雄委員(請假)、林志峯委員、林裕順委員、姚崇略委員、施秉慧委員(請假)、張文貞委員(請假)、陳旻園委員、陳龍綺委員、黃致豪委員、黃嵩立委員、趙儀珊委員、蔡烱燉委員、謝世民委員
  • 列席人員:許玉秀第四分組召集人、內政部警政署刑事警察局黃明昭副局長、鄺慶泰科長、趙人慶警務正、原民會綜合規劃處雅柏甦詠.博伊哲努副處長、社會福利處林江琪科員、東華大學財法所蔡志偉副教授、林峯正副執行秘書、林邑軒研究助理、吳家豪律師、司法行政廳林三元副廳長、刑事廳林尚諭法官、刑事廳李明益法官、陳冠瑋薦任秘書、檢察司余麗貞副司長、劉穎芳主任檢察官、劉燕芬檢察事務官
  • 報告,那今天的議程有邀請幾位的機關代表跟與會專家,我先跟各位介紹一下,第一位是內政部警政署刑事警察局黃明昭副局長,黃副局長,見過兩次面以後就算熟了,呵呵,就不用再重複了,重複介紹。來鄺慶泰科長、趙人慶警務正,我們原民會綜合規劃處的雅柏甦詠‧博伊哲努副處長,我發音如果錯誤請糾正,然後社會福利處的林江琪科員,好,歡迎你,還有上次沒有趕上車的,東華大學財法所蔡志偉副教授,蔡副教授,你的原民名字要怎麼念阿?

  • 「Awi」,欸那就是蔡志偉阿。「Awi」,大家都叫你阿偉就對了(台語)

    。好,那另外也謝謝我們院部的今天列席的幕僚,我不逐一介紹了。

    好,在今天會議開始前,有一個準備事項跟各位委員報告也先聽取一下各位委員的意見。就我們本組的會,剛剛有說明喔,已經進行到只剩下三次會,連今天的會,那已經通過若干的決議,那現在如果各組都在五月底以前結束他們的會議的話,或許,應該會照原來表定的,在六月底,大概一個月的整理時間來進行總決會議,那總決會議的進行方式具體的情形還沒有被告知,如果是有被告知,在後面會議的時候會跟各位報告。

    那我已經開始在準備跟想像,我們本組的總決會議應該怎麼樣的呈現,那就如大家都知道的,這一次的國是會議裡面很重要就是有社會人士,就所謂的非法律人的代表的參與,那他是要回應人民對司法改革的要求或需求,那我們很多的決議呢,如何的讓人民了解而有感受,應該先了解,沒有了解就無可感受,那這個方法論上面的事情,我們一直在努力中,但是老實講,我一直認為我們沒辦法做得很好,包括我們法律小學堂、包括我們口語化這些事情,那現在我講的準備工作是說,我們這一組,來做一件事情,就是把我們的決議白話文化,做一個冊子,因為我們每一次的決議是分散開來的,那如何把,我們決議還是不太容易消化,老實講,不要說非法律人,很多法律人看了都沒辦法直接望文生義,因為它畢竟牽涉到比較多的複雜的專業背景,不單是法律的喔,還有其他的這個專業背景的知識在裡面,那如何有可能不要太多篇幅,又不能太多篇幅,如果篇幅太大也難以消化跟吸收,那讓它能夠白話化的方式呈現,來做成一本小冊子,這個小冊子大概也就是我們對人民的報告,本組。

    那我現在已經,在跟各位報告之前,我已經找了台大法研所的這些幕僚,這些義務幕僚,那他們到回學校去找了很多的法研所的學生,願意來幫忙這個事情,那所以人力到位我才敢把在今天先跟各位報告說,我們來嘗試做這個看看,就是我們的決議的白話文的這樣的一個工作。那我要講的是,這個同學們分工下去以後,每個決議的白話文做得好不好,我現在沒辦法預期,那是在這個目標底下,希望能夠文字到達高中程度通曉易懂的程度,做得到做不到我也不曉得,但努力看看,畢竟要比現在這個難以消化的文字要更進一步,會比較好,那因此我有一個請求,就是說,如果學生們、同學們,慢慢把這個白話文做得……因為他們會討論,做出來那個樣品,請提案委員幫忙看一下,就是每個提案委員都有各自負責的範圍,那你看一下說,那個文字這樣你有沒有什麼意見?那我這邊大概也會看一下,然後這些內容會在群組裡面,如果已經產出來了,再給各位委員大家一起看,但是每個提案委員負責他自己那一部分的白話的那個工作的部分。

    那因為我們時間並不多,我抓的時間是這樣,總決會議前,所以我們大概還有個把月的時間,那現在這三次會議肯定會再通過一些決議,那先前的決議我是希望就開始分工,同學們就開始作業了,那有一點在搶時間,因為我們並沒有太多時間,那如果是能夠在總決會議前,把我們第一組向人民報告的這一個決議內容白話化完成的話,那大概是我們在對縮短法律人跟非法律人,或是司法改革這個議題跟人民之間的距離,縮短一些些,肯定還是有很大的鴻溝跟距離,但是再縮短一些些,大底上我有這樣的一個想法,利用我這個時段跟各位委員報告。

    好,我們很簡單交換這個意見,在進入今天的相關討論事項,那委員們對我打算這樣做,或是我剛剛說明的這些做法,有沒有意見?現在可以表示,如果現在還沒有表示意見,當然我們會後可以在群組裡面再表示意見,有嗎?有沒有反對的?這樣問好了,有沒有反對做這件事情的?沒有反對,我們就開始做了。倒不是說要徵詢各位的同意啦,因為我事實上已經先準備做了,那只是說人力,今天確認人力已經到位了,我才要報告,沒有人力沒到位,就是空中樓閣,就是做不到,就因為這個要有人來做,而且恐怕要不少人來幫忙,那我一直認為說,我們很多議題的延伸化在校園裡面有沒有引起討論?就是我聽說幾個大學的法學院事實上他們有小組,對應在每個國是會議,做讀書小組在討論,只是說這種討論沒有,外界沒有了解他們是怎麼討論法,那他們,肯定我們的發言、記錄都被觀察跟注意,那下一步要該做什麼?以後要怎麼延伸?可能都要再想想看。

    好,那就先簡單報告到這裡,那各位如果對這一個白話文的決議的工作有什麼好的建議、批評都可以,那會後再請各位提供意見。

    好,那我們今天進入今天議程,確認本次的會議議程,請各位參看今天的議程資料,那麼討論提案的部份我特別說明一下,還是按照原定的議程,第一案的部分,是1-3的題組的這個議案,有效保障原住民司法權益的機制。那第二案,建構維護被害人尊嚴之刑事司法報告及討論案,這一個是1-1的題目。那麼另外黃致豪委員提案,這個是1-5的題目。

    那為什麼是這樣題序的原因是這樣,那一個1-5的題目,事實上已經花了兩次會討論了,原則上我認為,如果要再討論,它應該放在最後討論,因為它已經討論過兩次了,所以它就放在今天最後的議案,今天如果會議時間足夠就討論完,如果討論不夠,是不是要再留待後面的時間再討論,可能會一直壓後,這是一個要跟各位報告的一個會議安排。那前面兩個都是第二次討論的加開會議,那增開會議的這兩次討論,因為1-3的題組是本組共識性最高的優先題組,所以我就放在前面來討論。

    好,那這個是討論序,那各位對今天議程的安排有沒有什麼意見?沒有意見我們就原則上按照表定的議程來進行。再來確認本組第五次的會議紀錄,那這個電子檔跟相關的會議資料已經給各位看,如果有意見可以提出,在這次會議之前,如果沒有意見的話就確認本組的第五次會議紀錄。

    好,那麼我們就來進行討論事項,第一個討論事項是在我們第二本的會議資料513頁以下,那這些會議資料請各位參看,那麼按照以前的會議的慣例,先由提案委員做口頭報告,然後再由列席的與會專家做意見的陳述。

    好,那是旻園來報告嗎?好那請。

  • 各位委員早安,我是那個Yapas旻園委員,那個很高興今天有這個機會來這邊,來報告這個有效保障原住民族的司法權益機制的部分,那我這邊稍微講一下就是整個原住民族的,我們講說被看見這件事情,其實還蠻晚才被重視的,因為我們在1980年的,這80年代的這個原住民族運動之後才開始慢慢的,原住民、山胞、山地人,才慢慢的被重視到,在資料裡面有看到說,其實我們在1994年,1994年原住民這個名詞才出現,到97年憲法增修條文出來,然後2005年原住民族基本法,所以其實原住民的議題被看見,就是原住民這三個字被看見,可是我們其實一直發現到說,我們的相關的權利,權利卻沒有因此跟上。

    那這個投影片上面這一個是,當初在2003年我們自己鄒族的領導人,就是我們達邦社的頭目,在法院裡面,因為他那個時候因為蜂蜜的關係,就是在維護他的,就是維護我們族群獵場的時候,被依這個強盜罪,被送到這個法院,那頭目在法庭上面講到說,這個土地是Hamo賜與的,Hamo是我們天神的意思,祂是我們身體的一部分,那侵入我們的土地就是侵入我們的身體,我們也會用生命去保護這個土地。因為他是我們族群的這個領袖,所以他有義無反顧,他必須要去從事這件事情,那後面就是在過世前還是這個搶奪罪,這個我先前有稍微提過這件事情。

    那這是2003年的事情,那後來原住民族委員會成立,然後原住民族基本法通過,那我們看到說原基法第30條的規定,然後認為說這個問題好像越來越嚴重,然後因為意識到說,我們講的原住民族權利被看見,可是在議題的部分好像一直都沒有辦法被處理,所以在2012年的時候就開始成立了這個,我們講說原民法庭,原民專庭,那原民專庭在2012年實施之後,我們卻發現到一些空架化,甚至是名詞、形式化的問題,那在人員組成的部分有,我們講說這個多元法學教育的這個不認識,導致說他即便說現在有所謂的原民專庭,那我們卻看到說這個原民專庭的效能似乎是有些不彰的問題,所以我們在2013年,就是在2013年的時候發生的這個Talum事件,那最後面讓這個,我們講說這個族群的這個耆老,文化的這個傳承的這個導師,只能在媒體前面說,如果你們去探望我媽媽,就說我在工廠工作,不要告訴她我現在在監獄裡面,就只能用這種方式去面對國家的權力。

    那所以說,在這些背景下面,我們看到了幾個問題,幾個問題,就是說這個原民專庭的這個功能不彰,那它之間的這個,我們講說衝突是不斷的產生,這是現在一個狀況。那所以我們在看說到底是原民專庭,原民專庭它涉及的這個事件,我們在看說它到底是不是說,是因為它現在是以身分,單純是以身分作為區別,它完全不管你今天所涉的案件是否是涉及文化衝突,才導致說今天這些案件它都只能看說,阿因為你具有原住民身分,你就到原民專庭,那可是他今天所涉及的那個問題,就是我們講說那個文化衝突的問題到底有沒有被看見,這是第一個問題。

    然後第二個是說,專庭的這個見解不一,審檢對於同一個類型的這個偵查跟審理的標準都不一樣,那所以今天上這個原民專庭,變得好像在那個,我們講台語叫「擲筊」喔,那看今天這個,我們講不管是檢察官或者是法官,他對於這個我們講說原民的這個,今天他們從事這個文化工作而跟國家法令衝突的時候,他們有沒有辦法被看見?這是今天會變成這個問題,那我們其實有些學者,等一下可以請蔡老師補充,就是說對於這個判決先例拘束原則的適用,在台灣,尤其是在原民專庭,有沒有它的可能性?

    然後,還有的問題是,就原住民族基本法,就是原住民族基本法30條規定這個原民專庭的這個部分,原民專院,它是說設置原住民,可以設置專院或是專庭,保障原住民的司法權利,那可是現在我們看到說,專庭,就是原住民族碰到國家在司法層面的時候,我們只有一審而已,那二審還是會回到一般的,雖然一審已經夠不專業了,那二審又是一般的法院,那這個整個問題真的就是,你一審就沒有看到我們講說文化衝突的情形,那二審要怎麼去期待?

    然後再,最後一個是,這是一個非常實際的數據,在報告裡面有提到,這個高達九成的,我們講說102年這個刑事訴訟法修正通過之後,這強制辯護的規定有了,原住民,我們講說犯罪嫌疑人,他遇到法律的時候,這個律師強制,就是我們講說強制辯護的規定。可是我們看到從實施至今,那個放棄的比率卻越來越高,直到以及現在已經九成多了,那這個問題到底出在哪個地方?

    這是我們看到的幾個問題點,那所以我們這邊就試著提出一些改革的建議作為,那這邊可能會分成短、中、長期的一個方向,它比較沒有辦法很聚焦的像某些議題說,我們討論的某些議題,很聚焦的就是說,立即可以怎麼做,那我們這邊是試圖把過去我們在這幾年在原民專庭,或者是原民遇到司法上面所遭遇的狀況,試圖整理出這個幾個可以努力的方向。

    那第一個是針對的是,原民專庭的相關的司法人員,然後他們的教育訓練的部分,那很高興看到說司法院這邊有提供這個報告說這個安排時數要,就是我們每年都有一個固定的時數去讓我們的法官、檢察官這邊能夠認識原住民族的這個部分,那可是我這邊必須要強調的就是說,目前的教育訓練的模式都比較像是我們所謂這個文化欣賞,只是認識,讓你體驗一下,那可是這種體驗到底有沒有辦法讓我們的這個專庭的相關的這些人員有一個非常真的深刻的去了解到那個文化衝突的問題,這是我們所希望說,未來在教育訓練的時候,到底有沒有辦法克服這一點?

    那第二個是針對的是說,專庭的法官的選任,他有沒有可能在未來比照像是說家事專庭這些,用證照的方式,就是去解決我們所謂專庭不專業的這個問題。我們甚至有律師就有提到說,如果今天那個專庭的法官他是,可能是佛教徒,然後他在審理那個原民的狩獵案件的時候,那他是怎麼看待這個狩獵情形。那所以說個人的那個,我們講說這邊不是再去抨擊說他們的這個,可是常常會看到說他個人的好惡會去影響到這一個我們,他不管是說偵查或者是審判的這個內容。

    然後最後一個是,在短期這邊,最後一個是針對是說,各大學應該要設置這個原住民族相關的這些課程,在資料裡面有看到說,其實在其他國家,包含說加拿大,這邊其實都有,其他國家都有在針對,我們講說原住民的這個,我們講說文化、慣習這些設計一些課程去了解,那去藉由這些我們講說案例去分,在大學裡面去法學教育裡面,就去了解到,我們講說文化衝突的這些基本的判準,那目前國內只有東華大學這地方在今年,大家可以請蔡老師這邊再補充,才設立了這一個。

    那文化判準的部分,文化判準的部分,我們這邊有提到說在加拿大這邊,他們就是類似利用一個一個的判例,像是說今天我在這邊提到的是一個叫Sparrow test,它是一個我們講說漁獲權的這個案件,它是藉由這個一個固定的,一些、某些特定的這些案件衝突之後,去產生出一些判斷的基準,那它這裡面就提到說,現有的原住民族權利該怎麼解釋?那你要去限制的時候,你要怎麼去限制?那這個之間,政府跟原住民族之間的關係到底是什麼關係?所以藉由這種判準,一個一個的方式去確認,去不斷的去強化原住民族的權利,因為我剛剛就講,這個其實原住民族的權利,它的那個權利到底那個樣貌是長什麼樣?它其實是不斷流動的,所以我們只能藉由這些方式去了解那個大概的輪廓,那這是我們所希望說,在未來,在大學的部分能夠設計這些相關的課程。

    那中期的部份我們是希望說能夠深化未來原住民專庭的這個可能性,專業法庭的可能性,那就是說調整我們目前原民專庭的組織,是否有可能?像我們這邊有提到說,像剛剛一開始有提到說,像是針對原住民專庭審理的事件的範圍,未來他雖然不具原住民身分,可是如果他涉及的是文化衝突案件,那是否應該納入原民專庭進行審理?那誰去判斷這件事情呢?那就是我們看到第二點,就是說我們有沒有可能去設計一個諮詢委員會,用各族群去成立這個諮詢委員會,那當法院遇到這個,欸我沒有辦法判斷的時候,就是由這個諮詢委員會來提出一些具體的建議。然後如果說是這種文化衝突案件發生的時候,那是否有所謂的觀審、參審或陪審的機制進入來協助這個法院進行這件事情的審理跟判斷?

    那所以我們這邊有一個這個表,就是說它今天這個左邊的這個部分就是我們現在原民專庭的這個狀況,在這邊刑事、民事跟行政,這是目前我們原民專庭的判斷標準。那只是說它今天我們後面這邊有沒有可能設計一個,就是說它如果是屬於文化衝突案件的時候,然後送到這個我們講說,剛剛講的,參審、陪審這種方式,那如果不是的話,就是比照現在的專庭制度。那右邊這個就是我們這邊所增加的,就是過去原民專庭所不存在的,為什麼會提到這一點?是因為我們確實在這幾年來,確實是看到說,像是我們常常每年固定會發生,好像是那種定期大拜拜,一定會發生在東部衝突事件,那常常是因為狩獵,他們在卑南族大獵祭的時候,常常就是一群人會被抓進派出所,甚至是被移送,那這個當中確實都會有好幾個,我們講說無辜的漢人,他們是接受部落的養成的,他們被部落認為是他們的一份子,然後一起出去進行這個狩獵的,我們講說大獵祭的工作,可是他因為不具有原住民身分,可是他是完全是被部落所認為他就是我們這邊的人,那可是在這種案件卻不被⋯⋯在他,就是整個今天獵團被移送到地檢署之後,然後他就被單獨挑出來,因為你不是原住民,所以你後面的那一套完全都不適用,我們認為說,這個可能是未來要去思考跟努力的。

    那最後一個是說,這也是回到我們這個分組國是會議一開始就提到就是說,參照這個其他國家,像我這邊有提到,大家也可以稍微看一下,就是其他國家針對原住民專庭的這個設置的可能性,專院、專院的部分,就是剛剛有提到說,即便是二審以上跟未來原住民司法自治的這種可能性,這是針對法院的部分。

    那剛剛提到,還有提到的是說針對,我們講說目前我們原民專案,就是針對檢警陪偵的部分,就是從,這個是沒有辦原民,就是檢警陪偵都還不知道問題在哪裡,辦下去之後發現這個放棄律師陪同的越來越高,這高到今年是達到九成這種狀況,所以說這地方到底要怎麼處理?要怎麼去面對這件事情?我認為說其實除了加強宣導之外,其實警方那個地方,就是我們在警政署這地方,其實也是一個很大的關卡,我們常常遇到說,我們在過去有很多的狀況,是那個警察就直接偵查對,就可能他們這意思還不清楚,他認為說你自己處理就好了啦,我們就是常常會有種狀況,或是你交代一下就可以回家了,可是明明都還是,因為我們都知道說他其實非常重要的在警詢筆錄這一塊,如果你沒有做好,你後面幾乎是全部都會「害了了」齁,那所以這一個到底要怎麼去強調?我們甚至提到說,有沒有可能去在這加分,就是針對,如果你強調這一塊的話,我們可以在考績積點這些,有沒有這種方式來去處理?那我們這邊提到的是就是加強這個宣導,然後讓,提醒我們的族人有可以去了解這個案件的質詢的這些部分。

    那以上我先報告到這邊,謝謝。

  • 好,謝謝旻園,沒有我確認一下,我看你今天PPT的內容跟會議資料518頁建議改革作為,有一些文字的小增減,等一下討論是不是用你PPT的文字為主?

  • 好,可以,謝謝。

  • 好,可以啦齁。好那個共同提案委員松廷委員有沒有要補充?沒有喔?

    那我們就請機關代表跟專家來跟我們提供意見,那是不是先請原民會是哪位來?是,副處長,請。

  • 各位委員,那原民會在這邊就提出一個說明跟兩點建議,那第一個說明是,就是過去原民會,過去十幾年為了,我們也發現到就是說我們的整個法律跟原住民的傳統習慣之間有相當大的一個落差,所以我們也做了一些資料的彙整跟一些議題的研判,那包含就是我們從2002年開始已經,到現在已經完成了這個所有原住民族傳統習慣規範的一個調查,那上禮拜我們有一個新的著作出版,就是原住民族傳統習慣的一個彙編,那是也是委託蔡老師跟蔡明誠大法官他們完成,所以這個部份已經有這樣的資料。

    那另外就是我們也做了,就是從幾年前開始做的國內判決的一些評析,跟原住民有關的一些判決的評析,那從文化差異的一個角度,針對對國內的一些法院,各級法院的一些判決,去做一些討論,然後也做了、也進行了七屆的原住民族傳統習慣規範與國家法制的研討會,那裡面大部分都是法律人參加的,那我們的原住民族法學期刊到現在也出了第二期,那以後會持續來出版。所以就是說,目前就是說在原住民族文化、原住民族法律,原住民族的傳統文化跟法律衝突的部分我其實目前已經累積相當的資料,那這是第一部分的說明。

    那兩個建議的部分就是我們發現說原民會常常會接到就是各級法院的公文,他會問我們說在某個個案裡面,當事人所主張的這個傳統文化是不是存在的?那其實原民會,當然我們都會設法去找到答案,但是其實原民會並不……對於這個東西,我們知道要到哪裡找答案,但是其實答案不在原民會內部,所以我們是很建議就是說,像以後有沒有可能在類似這樣的問題裡面,除了說剛才提案人所提到的這個部落參審之外,有沒有可能也建立這個文化鑑定的制度,就是,因為其實原民會真的不是,不太能夠直接去判讀說,這個文化是不是真的存在,因為我們原住民總共目前,我們所核定的部落有748個,雖然說是16個族群,但是748個部落之間,他們的傳統習慣規範還是有些差異的,所以有時候我們可能真的必須要回到這個部落本身、回到這個民族本身,才能知道說他這個文化的真實的內涵是什麼,所以我們是建議說有沒有可能去建立這樣一個文化鑑定制度。

    那另一個建議、第二個建議就是,其實我們國內的司法人員,我們的整個法學教育其實是相當高的程度算是考試領導教學,所以我們建議就是說未來的這個司法人員,真的要讓他有原住民族的這個文化敏感度的話,我們是不是建議就是說,司法的各類考試加考原住民族法,那其實開始實施之後,未來的這個整個司法人員大概都會有這樣的敏感度,謝謝。

  • 好,謝謝副處長。呃副處長我能不能很快地做一個你剛剛的兩個建議的詢問啦齁?你講的文化鑑定,能不能再具體一點?

  • 就是說假設啦,我就舉一個個案,就是我們大概在三個月前我們接到就是屏東地方法院,他就針對有一個原住民他就是抓了一隻猴子,他問我們,然後那個原住民他主張就是說,那是他們剛好,他們的家族有這樣的一個祭典,然後需要用到猴子,所以他們就去獵捕了,他就問我們說這個部落、這個家族有沒有這樣的一個傳統習慣?那當然當時我們其實,我們也是回去,就是我們剛好我們原民會裡面有排灣族的人,我們就請他去問那個部落,是不是有這樣的一個習俗?透過這樣的方式去,然後再去回答這個屏東地方法院。

    所以我是建議就是說這個文化鑑定,就是說,我們也許就是可以就是像我們有很多其他的法庭他會有一個專業鑑定,因為其實原住民的文化也是一個專業,也是類似這樣的一個鑑定制度,把他建立起來。

  • 因為我們這一題的討論,主要是在原住民跟司法保護之間的問題,他的特殊性在哪裡?因為你用一個比較,我比較沒聽過的,就是文化鑑定,那它到底是在這種鑑定,它是不是是原民的文化這邊有特殊性,而在司法程序上面要做特別處理,因為司法的鑑定,有它一定的定義在,是循著原來那個定義去做?還是它有一個特殊性?這個可能是要分別的,這個我問題之所在,或者你剛才講那個是一個人或機關來做,一般來講我們是這樣分的,那因為旻園剛才有提到說,他的中期的建議,有包括增設原住民諮詢委員會,我這個委員會類似就要做這個事嗎?

  • 對,其實就是,我們希望說這些專業的這些問題,像剛剛提到屏東地院這個問題……

  • 現在就問原民會啦,以後不要問原民會,因為原民會也不一定完全懂……

  • 剛才講有16個族群、748個部落,這個是,這真的很多,每個部落的文化、習性也不完全一樣,那這一個不是由原民會來做這種鑑定的工作,因為它是一個行政機關,那如果要鑑定工作,應該有更專業的或是更多元,了解這個習慣的……

  • 是,對對對……

  • OK,好,所以那等一下討論到原住民諮詢委員會的時候我們再進一步討論好了。

    好,另外你講那個加考,第二個建議,國考加考的,我沒聽清楚是加考什麼?加考原民基本法還是什麼?

  • 原住民族法……

  • 現在的考試有一些是選考,比如像我理解沒錯吧,律師有一些科目是選考的,是列入選考科目嗎?還是列入必考科目?必考科目就每個人都要去學。

  • 對,我們希望是列入必考。

  • 呵呵,列入必考,喔那就對這些學者來講,是一個負擔了。了解,但是我弄清楚您建議是什麼,那等一下或許有一些機會大家可以討論一下。

    好,那對不起,因為我就超,趕快機會來問一些,那我們再。請「Awi」囉,來「Awi」。

  • 大家早安,那首先謝謝有這樣的一個機會來跟大家做一個分享,那剛剛我們主席,一剛開始有跟大家提到,其實司改很強調這個法律人跟非法律人之間的對話,那其實就我的立場來說,其實在台灣有很多公共議題其實必須要納入原住民跟非原住民的對話,也就是說在法律這個層面,法律這個議題的層面上確實存在法律人跟非法律人之間的一種距離,但是對於原住民族來講,你把他放進來以後,那個距離是更遠的,所以才會衍伸出很多像剛剛我們提案人所提到的,明明我們很多這個法律已經提供了相當程度的一個輔助或者是支持,那但是呢,對於很多我們原住民的朋友,在涉及到很多司法案件的時候,其實那個恐懼感跟距離感是非常非常大的,我覺得這個是,所以我覺得有這樣的一個機會能夠在這次的司改國是會議裡面納入這個原住民的討論,真的是非常的重要。

    那所以我想剛剛那個提案人所提到的這個,絕大多數的一些意見,我都非常認同,那其實我從另外一個角度來跟大家談,也就是說,有很多朋友都會覺得說其實台灣是一個多元,我們都知道台灣是一個多元的社會,那也就是說原住民朋友跟很多其他的一般民眾應該都在國家的法律之上是一個平等的概念,那但是呢,其實我們如果看到這個兩公約的這個議題裡面,兩公約其實談到這個公平審判權,那公平審判權其實不見得會對於每一個不同的社群,那具有不同的文化會達到一樣的結果。那我們在台灣的現在的這種,各種法律的內容上,其實已經慢慢的形成一種對於原住民族這樣的一個身分的國民,其實已經做出了一種所謂特殊權利的一種安排,那這個特殊權利的安排,其實也會有部分的朋友會覺得說,那既然是平等,那為什麼要有這樣的一種特殊權利的安排?那其實實際上,我還是要提到,其實兩公約裡面已經提到一件事情,如果這樣的一種差異性的安排能夠促進整體國家多元化社會的一個形成,這樣的一種差異性的安排,他不會違反包含兩公約裡面在談的這樣一種平等的價值,所以我覺得這些背景,應該是要讓大家能夠有比較充分的一個了解。

    所以在對於保障原住民族司法權益這件事情,我覺得大概會有兩件事情要來做討論,第一個就是我剛剛前面所說的這個原住民跟非原住民之間對於司法的這樣的一種距離,所以要如何能夠從未來的一個司法改革去落實這個原住民族access to justice這個概念,要能夠,這樣的一種管道要能夠被建立起來,那可是呢,access to justice應該是對所有人都能夠去開放的,那對於原住民的部分,我剛剛所提的這個特殊權利的這種概念,其實在不管是國際法也好或者是兩公約也好,或者是甚至是我們現在台灣已經所建立起來的這個法律制度,其實都在強調一件事情就是access to customary law,就是原住民族的習慣法的這樣一種概念,要能夠把它建立起來才能夠去落實到原住民族正義的這樣的一種實現,那也就因此才會有剛剛我想我非常認同提案人所提到的,其實我們不能夠去排擠掉我們一般對於司法正義的這樣一種概念,但是呢,對於一些特殊權利的安排要如何能夠被實現?其實我就要回應到剛剛那個副處長所提到文化鑑定這件事情,其實這個是一個非常重要,那我這邊提一個例子來跟大家作分享。

    就是,因為我們現在在原民的這樣的一種文化衝突的案件裡面有滿高的比例,當然這個逐年減少,就是持有自製獵槍這件事情,那但是呢幾乎每一個這個司法案件在對於原住民族持有自製獵槍這件事情,都會進行獵槍的鑑定,就是這個槍枝的鑑定,然後做這個槍枝的鑑定以後,其實他都會得到一個結論,就是因為它有多少的火力,所以它具有危險性,那其實實際上,這個對於,我想如果槍枝沒有火力、槍枝沒有危險性,它就不會叫做槍了,所以那個,我覺得那個鑑定本身就是,你還沒有去鑑定大概就知道他的結果,那反而用這樣的一種鑑定去強化這個持有自製獵槍的危險性,以及他在法律上面應該負擔的這樣的一種苛責的結果,那可是呢,我們卻常常忽略掉,法律本身他制訂出這樣的一個條文或制定出這樣的一個法律背後的價值,其實就是原住民族文化的保障,所以在很多原住民,我們今天討論的這個文化衝突的案件裡面,幾乎沒有去討論到說,為什麼,就是說即便是最後法院做出這個無罪的判決,可是裡面卻缺乏了文化理解或者是文化鑑定這樣的一個過程,反而讓大家會覺得說,因為你是原住民,阿你去狩獵,或者是因為你是原住民,所以你去進行這個森林主、副產物的採集,在法律上是給你一個特殊的安排,可是會讓一般大眾覺得說,這樣的一種法律的安排,其實沒有太多的一個,背後的一個論證的支持,純粹只是一個你是原住民的身分,所以你可以如何,那所以我覺得這個中間過程裡面缺乏了很大的一個缺口,這個缺口其實是需要透過文化鑑定,然後把法律上面所想要強調的這個價值能夠把它呈現出來,所以其實這個是應該要把它,希望能夠把它很明確把它建立起來的一種概念。

    那在整個,所以我就會認為說,在剛剛的這個討論裡面,其實一方面如果說從法律的一個,我覺得剛提案人所提到的這樣的一種改革的一個建議裡面,大概包含兩個層面,一個當然就是法律未來的一種落實跟調整的一個可能性,那另外就是在這個整個專庭組織或者說等於在司法程序上面的保障的一個調整,所以除了在剛提案人所提到的這個組織調整的部分以外,我覺得我們其實現在已經很積極的去討論,不管是參審還是陪審,那甚至就是說,其實應該也有可能的話,其實可以去討論到,如果是屬於原住民族的這種特殊的案件,當然這個特殊性與否,應該要有一個前面的一種,不管是審議機制,去決定他是不是一種特殊案件,那對於在這樣的特殊案件的討論裡面,也許可以去比照這個國外會做一個巡迴法院的這樣一種方式,那到部落裡面去針對一些特殊性的案件,直接到部落裡面去做一個討論。

    因為那個司法院大概是在司馬庫斯這個案件之後,這個已經好長一段時間了,那個案件之後開始去做比較有系統性的一個法官學院的課程的安排,那我記得他們第一次的這個課程,就除了課堂的一個教學以外,就第一次的這個田野地就帶到司馬庫斯去,那我印象非常深刻,就大家從台北搭了遊覽車,然後從台北出發走高速公路到了新竹,然後再上山,最後到了司馬庫斯以後,有部分的法官就說,司馬庫斯這個案件其實本來就應該無罪,就是說因為在那樣的一個環境裡面,我們怎麼要如何期待法律去要求人民做出他生活習慣上面有相違背的事情?就是說我明明門口就有這樣的一個這個實物可以使用,那我為什麼要開兩、三個小時的車到新竹市區採買?而且那是一個低度的行為,所以我覺得在整個程序上面的安排,其實是應該可以適度的去思考看看,在整個法院開庭那種形式,你可以納入這個巡迴法院的這樣的一種機制進來,來去做一個調整。

    那另外就是說,在整個這個司法的實務人員的這樣的一種專業訓練上,那當然長期來看,剛提案人有提到,就是說整個法學教育的一個改變,其實我們從97年之後的一個憲法增修以後,陸陸續續從98年有了第一部的這個原住民族的法律,叫原住民族教育法,那在,到目前為止,其實已經有許許多多不同的法律,法律的內容都直接去涉及到原住民族的議題,甚至包含了國土計劃法啦、海岸管理法啦這些,而且現在進行式裡面,現在正在進行的很多法律的起草,其實都有去關注到這個以原住民族為焦點的一個內容性的安排,那可是呢它卻在整個法學教育的過程裡面,被列為是一個,這種比較屬於附屬性的這樣一種討論,那所以長期來看當然希望能夠在法學教育裡面來去做調整,短期的話,其實我覺得要如何能夠在整個司法實務的這樣包含法官、檢察官跟律師,做進行他一個在職教育的一個工作,我覺得是一個具有必要性的。

    因為像最近在,近來,這個花蓮地院也有幾個case,就是說明明這個原住民族持有自製獵槍與狩獵這個案件,其實已經非常普遍,有法院的見解,那可是最近就有一個個案,就是這個輔助律師,其實他居然不知道槍砲彈藥管制條例第20條第1項,就造成了這個,我們這個原住民被告在整個判決上面的不利益啦,就是說其實這個對,即便是原住民本身都已經知道了,可是連這個,我們在從事專業的一種法律輔助工作的律師卻對這樣的一個議題是相當不熟悉,所以我覺得短期來看,當然就希望能夠有一個比較制度性的一種進修的機制也好,或者是一種在職訓練的一種方式,來去針對我們現有的這樣的一個實務從業人員,能夠去強化他們對於原住民族文化的這樣的一種議題的一個討論,那其他的部分,我想剛剛那個提案人做了相當多的一個說明啦,那我做這樣的一個補充,那看大家有沒有什麼其他的議題可以討論,謝謝。

  • 好,謝謝「Awi」喔,我很快切入也一樣,就一個問題請問你,那個部落參審,你這個概念還是說巡迴法院的概念能不能再具體化一點?就希望怎麼做?就是說你們的構想。

  • 呃,因為在提案人的資料裡面大概也有提到,就是說像這個澳洲,澳洲他們目前在進行這個原住民族的案件,其實他們是有一個所謂的量刑法庭,量刑法庭,就是說前面的這個審判的機制是按照一般的司法程序來進行,那但是呢對於特定的這種,他們有一種歸類的方法,如果是屬於那樣的一個案件的話,他們就會邀請這個當事人,他的這個部落的長者,一起來進行所謂的這種,那應該叫什麼阿?那個restorative justice,修復式正義的這樣一種概念,那這個部落參審這個想法,其實是來自於就是說,我們還是,我們當然不是說要把所有的案件都做這樣的一種安排,而是有跟這個部落當地的一種習慣,或者是生活方式有直接相關的,那希望能夠透過一種法律,這種司法程序,整個審判制度或者是審判氛圍的一種調整,因為,我看它這個法院組織法裡面當然有提到,審判應該在法庭為之,那但是其實還是可以有不一樣的安排,就是說你不一定要在法庭裡面來進行,那如果說是屬於一種特定的案件,其實就可以到當地裡面來那個,事發地也好或者說這個被告的這樣的一種所歸屬的部落裡面,由這個審判庭,其實就直接到那邊去啦,我想我的想法是這樣。

  • 好,謝謝「Awi」。那個院方也有意見的,我們請那個林三元副廳長,來,請。

  • 召集人、各位委員大家早,我今天報告這個題目自己覺得很特別,為什麼很特別,是因為,我想旻園跟「Awi」還有那個副處長跟我都認識很久,那認識很久的原因是因為,我自己就做原住民的研究,那也到很多地方去做原住民議題的這些討論,那包括說,「Awi」老師他很多原民會的計畫,大概我都去擔任這個審查人,所以我們有很多的機會做這樣子的一個討論。

    我到很多地方去,我都會先問聽眾一個問題,就是說台灣原住民的人口到底有多少?因為很多人對於我們台灣原住民人口到底有多少沒有辦法回答的時候你很難去想像說,他占了我們人口比例多少?那我們才能從這個角度去切進來說,國家如果要從資源的配置上來看,我們要不要考慮到這個因素?那如果說,我把這個講出來大家可能會嚇一跳就是說,其實現在全台灣原住民的人口大概53萬,占我們總人口數百分之二,所以我們就去想這個問題喔,如果我們用人口比例去看原住民的話,很多人可能會覺得說我們不應該給那麼多的資源,因為他人口比例只有百分之二,但是如果你從文化的角度來看的話,你就不應該只從人口比例來看原住民這個議題,因為原住民從過去到現在,尤其不是只有台灣的原住民,應該是世界各地的原住民都受到整個殖民主義的影響,喪失了他們的土地,原來的這些,不管是部落裡面的自治、傳統慣習都受到國家這個新政權的建立而有所影響,因為我自己做這方面的研究,所以我對原住民的議題的話,有剛剛這個旻園講的那個我大概,我在想他一定知道說,我一定都贊成啦,那都贊成的原因在於,我們國家到底要花多少資源去做這個事情?

    那我現在回到,因為我想說今天來報告這個很特別的原因是因為,我沒有想到說我突然間變成這個議題的這個,就是因為原民專庭是我們司法行政廳主管的,我變成說我要去處理這樣子的一個議題,那從一個過去常常提供給政府單位諮詢意見的,變成我自己來做這個工作的時候,我有什麼樣的一個想法,那司法院的回應意見部分的話是在558頁之6以下,那我就針對那個旻園所提出來的這幾個問題,我來具體的做一個回應。

    那第一個部份就是提到說,要培養原住民專庭法官這種文化衝突的敏感度、落實司法權益的部分,那底下有三個細項,第一個就是課程的安排部分,那課程安排部分的話,就如同剛才「Awi」老師所說的,司法院從101年開始對於原民專庭法官的培訓採取一個比較不一樣的方式是到部落裡面去,但是旻園講的也對就是說,我們到部落裡面去的那樣子的時間到底足不足夠讓原民專庭真正去認識到原住民文化?那我想以一個禮拜的時間,是不容易的,但是最少它是一個接觸的開始,那有這樣子接觸的開始之後,日後要怎麼樣再去深入安排,我想司法院在這個部分的話,我們一定會再努力去做,譬如說,我從去年開始,我們在法官學院安排的原民專庭的課程,我就開始嘗試用族別的方式去做設計,譬如說去年的就到阿里山的,就是到旻園的他們的這個鄒族的部落去,然後讓法官們去看kuba到底長什麼樣子,kuba在鄒族裡面,它代表意義是什麼?那今年安排了兩個課程呢,我上上個禮拜才到信義鄉去幫法官們上完課回來,今年安排的是布農族,信義鄉的布農族,那十月份呢,我們會到花蓮的阿美族,那換句話說,司法院現在開始會嘗試用族群的方式,那為什麼用族群的方式去設計課程,因為我們都講原住民族、原住民族,其實各個族群之間的差異非常的大,所以我們在課程的設計上,採取這樣子的方式,希望讓我們專庭的法官能夠更了解各個族群不同的文化。

    那第二個部分是提到證照的問題,那如果說要用證照的方式的話,我想司法院在這一點的話一定是支持的,只是說,我們要問一個很現實的問題就是說,那有多少法官要去拿這個證照?這是一個問題,就是說法官要不要拿那個證照的部分,我們沒有一個強迫就是說,因為法官不可能每一種證照都去拿,那法官會因為自己的興趣去拿一個證照,那你要怎麼樣讓法官願意去拿原民證照?我想多元文化或尊重多元的觀點,如果能成為社會的一種價值的時候,法官願意去拿這樣子的一個證照,所以我想這個還是需要一個時間的努力,然後鼓勵法官能夠去拿證照。

    至於說在大學的法律系裡面設這個課程的話,我想我們也非常的贊成,一定要從大學的法律系開始,那就我所知的話,現在我們在司法官學院的課程裡面,對於這些受訓的司法官,未來的司法官也開始有這樣原民的課程,那「Awi」老師也曾經到那個地方跟我們這些學習司法官們上過課。

    那接下來就是關於諮詢委員會的部分,諮詢委員會的部分如果回到法律的層面來看的話,它涉及到的是修法,那所謂的修法是說,如果像剛剛召集人所說的,它如果不同於一般案件的鑑定程序,而是一個特殊的審判程序的一環的時候,我們怎麼樣去修相關的程序法,譬如說民事訴訟、刑事訴訟,尤其是刑事訴訟法,那這個涉及到修法的部分。

    那剛剛「Awi」老師有提到澳洲,那澳洲其實他有一個很特別的方式,他有一個叫community justice center,那這個community justice center它是提供給法院一個諮詢,這個諮詢不只在量刑部分,連案件在審理的時候,如果涉及到原住民的傳統慣習跟國家法律衝突的時候,都會請這個center的這些耆老來法院裡面,有一點像參審那樣子,但是他們在原住民案件的審理是有一個特殊的程序的,譬如說像加拿大今年就成立一個,第一個原住民族自己的法庭,換句話說,那個到了原住民族自治的那個階段,連司法權我們都放回去給原住民,但是我想這個在台灣可能還需要很長一段時間,所以假設我們要成立這樣諮詢委員會,可能就必須原民會,可能要到原民會他要提供足夠的這樣子的一個資訊,那訴訟法上面要做什麼樣的一個修正,如果有辦法這樣子的話,我想對文化衝突案件的審理,我想法官會樂見其成,因為法官會更容易去判斷說,那個案件到底有沒有涉及到這個文化的衝突的部分。

    那再來的話就是說,設原住民族法院的可行性跟必要性,其實就這個部分司法院在98年的時候,就已經有這樣子的一個研究報告,那後來我們依照原住民族基本法,原住民族基本法裡面規定是說,要設原住民族法院或專庭,那以我們現在的司法資源來看,還有整個案件量,那各位委員可以參考我們所提出來,後面有附全國各法院原住民的相關的案件,所以以目前的評估來講,我們認為是說,設專庭可能是比較可行的方式,因為設一個法院確實非常不容易,那當然如果未來我們整個政府的取向是說希望能夠設法院的話,那是未來的一個規劃,但是以現在來講,我們是以專庭的方式來處理原住民的相關的這些案件。

    然後,最後一個就是說,宣傳部分,我想這個我們非常樂意,包括說原住民的法律的扶助或說對原住民這個相關的一些認識,我們司法院都會非常樂意來做這樣子的一個相關的這種媒體的宣傳。

    那剛剛好像旻園有提到一個就是說,專庭的部分,你好像提到只有地院有,然後高院沒有,那這裡我要做一個說明,那可以請各位委員看一下我們在資料裡面的558頁之9的地方,其實司法院從103年9月3號開始,除了離島的澎湖法院以外,所有地方法院以及高等法院還有高等行政法院都全面設原民專庭,那高等行政法院所審的原民的案件,主要就是跟原民保留地、身分法、基本法有關的,所以我們的專庭其實是已經到了高等法院那個層級,不是只有地方法院。

    那我強調這麼多只是要說明說,司法院在原住民的這種法律的程序上面的話,確實這幾年有努力地在做,那或許還沒有辦法達到大家滿意的程度,但是我們會朝那個方向繼續再做。

    那最後一點我要強調是說,原住民所面臨的國家法律的程序不是只有在法院,所以如果我們一直把所有的重心擺在法院,然後擺這麼大的資源,或者是這麼大的注意在這個地方,大家不要忽略掉一點,譬如說卑南族的大獵祭,整個獵人們全部通通被警察帶去做筆錄,那個所以我要講的是說,那個所謂的司法程序端,必須要注意的是從警察、檢察官一直到法院,否則你即使到法院這個地方判無罪,但是原住民他要遭受國家的這個整個司法程序的這種,要參與啦,或者是說要面臨國家司法程序是從警察端就已經開始了,所以其實我不知道「Awi」還記不記得?你在101年9月22號的時候原民會委託你做一個報告,就是針對法官、檢察官、警務人員、律師如果將來辦理原住民案件的時候的教育訓練課程的講師規劃,那這一份資料,當時我去當審查人的,有非常清楚的課程地圖,那這個課程地圖就是說,當時在設計的時候就是,如果你是警察,你要上多少的文化學分、多少的法律學分,如果你是律師,你要上什麼樣的課?那很可惜的是說,我們,包括警察這個警務人員、律師可能都沒有按照這個課程在上,但是我要非常這個,也算自豪的告訴大家就是說,司法院確實按照當時的課程規劃,開始在規劃我們原住民專庭法官的一個課程,只是做的可能還不是很好,但是這方面我們會繼續努力,以上報告。

  • 謝謝三元副廳長後面提醒了這件事情,就是說旻園這邊的司法保護,似乎相對是for法院啦,看起來,所有的規劃,但是看起來,法院是其中一部分,但挺重要的,但是更前端、更上游的,警察、檢察官、律師這些從業人員有沒有一樣的,所謂的文化的敏感度跟處理原民法律的專業知識,那這一點好像在提案內容是看起來比較欠缺,或許等一下可以做一些補充。

    好,那部裡有沒有要表示意見?有?沒有齁,好,我等一下有議案的時候會提……喔那個我們副局長有些意見來補充,來,請。

  • 主席以及各位委員,我想警政署這邊喔,那個在原民文化的這個委員說的部分,課程齁,我們已經規範在我們的常年訓練裡面,已經把它融入到我們的一個訓練的課程。

    那另外,因為立法委員有針對這個議題也一直在質詢,那也要求我們要專辦原民案件的一個警察官,這是自然,但這個都是我們警政署都有在規劃,以上這兩點補充。

  • 好,「Awi」,來請。

  • 好,謝謝召集人,因為我剛剛漏掉一件事情沒有說,其實當然剛剛副廳長補充那些其實要把它延伸到前面去這個是絕對有必要的。那我要提的就是說,其實我們原民案件有很多部分,應該不能講很多,部分在整個過程當中會讓自己的法律上保障的權益消失掉,有一個制度我覺得是有必要去討論的,就是那個認罪協商的制度,因為絕大多數我目前所接觸過的,或者說這個族人跟我討論到的這個案件,都是在整個審判過程當中,或者說律師輔助的過程當中,就叫原住民認罪,不管你是哪一種犯罪類型,包含了文化衝突的案件,所以,當然我們現在這個制度本身有它當時的,不管是從,就是有它一個背景跟它所要達到的目的,可是我覺得有沒有可能在整個訴訟上,訴訟程序過程當中,針對原住民族的某些案件,其實是應該是要去免除掉,或者說廢止掉這樣的一個認罪協商的制度,在原民的案件上,那這樣,當然大部分應該是屬於文化衝突的案件啦,那但是要怎麼樣去建立出這樣的一種基準或制度本身,我覺得是可以討論,但是這個制度本身,對於原民的文化衝突案件,現在是被廣泛性的被律師使用跟在原住民的案件上,呃原民朋友呢會,常常會因為資訊不夠或者說不理解,然後就接受了這樣的一個建議,那我覺得這個部分應該是要被討論的。

  • 好,謝謝「Awi」的補充,好那現在我們就請各位委員有沒有對這個議案要表示意見或提問的?

    來,請,松廷委員。

  • 首先就是就那個提案的部分,就是就教於提案委員還有各位專家啦,就是有提到就是說,我們那個怎麼樣來能夠那個讓法官能夠有充足的這個原住民的這個文化的那個認識等等,那我在想有沒有可能我們從更前端來做,就是我們有沒有可能在司法官,或是相關的司法人員或司法警察人員的部分增加錄取原住民的這一塊呢?因為好像目前我們原住民的這個,具原住民身分的司法官,其實相對是滿少的,那律師的部分也不是很多,所以在這個部分有沒有可能在提案裡面,增加這一塊?但是,當然我認為增加這一塊跟能不能解決我們現在原住民司法權益的問題不見得直接相關,因為,即使是原住民的司法官,他也有自己的辦案興趣,他也不一定,就我們不能限制原住民的司法官只能辦原住民的案件,那但是如果我們可以開放大的話,也許有機會,而且這個開放可能就呼應剛剛副廳長還有大家說的意見,我們可能是不是要思考到,因為如果要大量進用的話,然後又考量到原住民各族群不同的這個文化,所以我們有沒有可能變成就是說,至少每一族,都要錄取法官,這樣才能夠達到就是說真正能夠了解至少那一個族裡面,一個大致、共通文化的這個部分,所以我覺得這個部分,可能我們可以從國家考試端來進行一個思考的部分。

    那然後,第二點的話,就說我從那個,因為我對原住民的案件沒有太深入的研究啦,但是從這個被害人保護的角度出發的話,譬如說前幾年一個很有名的例子,那個台東那個「阿力力」的案件,那我就在想,如果從被害人的角度出發,不管今天這個被害人他是否具有原住民的身分,那假如他覺得就是不舒服呢?他覺得他就是被侵犯到,那我們在這種衝突之下,如何保障他?那刑事上,因為傳統文化而無罪的話,非常支持理解,但是有沒有可能就因此導致比如民事上他也不必負損害賠償責任?那是不是就是說我們在整個文化保障底下,就可能忽略掉跟被害人權益的這個一個平衡的部分,所以可能這個部分,尤其我們如果要推動這個原住民族的習慣法的話,可能也要考慮到這個習慣法的射程跟被害人的這個問題,那所以這個部份我也是想說,是不是旻園委員或是專家可以給我們再提出一些進一步的這個想法,這樣子。

    然後剛剛有提到這個巡迴法院入部落的話,我在想就是說,有沒有可能一個比較更簡易的方法,但是我現在才想到,就是我們現在有一個制度就是,我們用鄉鎮市區調解委員會調解成立以後就送法院核定,那有沒有可能我們就部落,我們也賦予他類似調解委員會的這個機能,那就部落這樣調解,然後就送法院核定,或許也是一個比較簡易的方式,你就不用讓法院在那個增加資源跑下去,而部落本來就我相信耆老們本來就有他的這個權威性,然後對於文化的認知也是最熟悉,那所以我覺得部落的這些事情由部落自己來解決,或許就是一個更快的一個途徑。

    那最後回應剛剛那個蔡老師提到的這個部分,我在想有可能啦,就是說,有可能律師可能是基於案件的這個程序利益跟實體的利益吧,所以才會,譬如說有些,我說一般狀況下,就是有些槍砲的案件,也許那個槍已經非常明確了,那律師可能考量基於他過去辦案的經驗覺得說,這個大概辯護沒有很大的空間,所以可能才會勸原住民認罪這樣,而且更現實的考量,假如這個律師是我們的這個法院指定的義務辯護律師,或者是法扶會提供的法扶律師的話,其實他的酬勞,相對於一般律師的酬金是低的啦,所以從事這一塊的律師,是不是在,也可能我們私下也了解,有些律師是基於這樣的因素,所以他在承接不同的案件上面所提供的這個辯護的這個就是效能,可能確實是有不一樣的這個付出的這個產出啦,那以上四點那個,就教跟回應,謝謝。

  • 好,謝謝松廷,來其中一個關於提問到習慣法的射程的部分,跟松廷委員商量一下,大概不是我們現在今天可以討論到的範圍啦,因為那個層次在立法論的層次上去了,那其他三個部分或許這個提案委員或其他專家有意見可以表示,來快問快答,旻園可以先,來表示一下意見。

  • 那回應就是,剛剛那個三元法官有提到說,其實不應該是只有法院,確實,因為我們,可是因為常常就會說做得好的常常有沒有,再多一點再多一點,然後就會導致現在這個狀況,那我們當然也知道說審檢辯警這地方,其實都是問題,尤其是第一線,他進到,可能進到警局的時候,其實我才說,在我們講說,在法扶的這個原民檢警陪偵的這個部分,其實就去看說為什麼逐年提高,從本來沒有這個專案,我們不知道,沒有這個專案,他的那個到底實際辯護的狀況到底是怎麼樣,那這個強制辯護下去,然後這個律師陪同偵訊下去,那個數字出來的時候,我們發現到的是逐年提高,從八成到九成的這個,我不需要律師這件事情。

    那我們就案由分析來看,它其實也不是只有很單純的像車禍糾紛阿,或者是什麼毒品的,還有很大比例是針對的是,我們講說跟原民傳統文化慣習這部分,其實都是有關係的,那要去探究的是說,他為什麼要去放棄?那到底要怎麼樣可以讓我們的族人不要有這一個部分?那檢方的這部分其實,像剛剛蔡老師提到的,就是在檢察官這地方,看到這個類似的案件的時候,他如果有文化概念,他如果認識像是說「卡卡迪庫」這一個,我們講說那個大獵祭期間發生的時候,其實那個時候在「巴布麓」,就是那個,我忘了它中文,就是「巴布麓」部落,它那時候也是一群獵人全部都被帶到警局,那警局那個時候做完筆錄之後就送到地檢署,可是那個時候地檢署就會說,你幹嘛把這種案件送過來,這根本沒有必要要送阿,所以說如果檢察官這個有概念的話,其實也不會有到法院這地方去,那所以我們今天看到的,為什麼會提到說專庭這個部分,就是因為他那個案件是已經發生的,我們看到那個結果,我們當然也是希望說能夠從頭,就是從一開始進到警局,甚至是說,我們講說這些司法從業人員,包含說警察在養成的過程中他就能夠建立。

    所以這邊要回應到像剛剛松廷委員提到的是說,去增加所謂的這個司法從業人員,不管是法官或者是檢察官或者律師的這個比例,那等一下那個蔡老師也可以補充啦,我是認為說其實,他重點其實不是人數的增加的問題,我覺得重點其實還是會回到我這邊提案提到的是說,針對我們的法學教育,就是他從一開始的文化的認識這件事情,就能夠去看到,當他去了解到這些事情的時候,總比,因為我們常常看到說,即便是現在的司法從業人員他具有原民身分,他也不了解阿,就是說他可能也根本就不知道,他可能就只有具有這個身分,可是他也不會去想說他對於這個,他後面,他族群後面到底是什麼?他其實根本也不了解,那所以說與其要去增加這個,我其實個人希望的是說,他能夠,不管是說現行的這個證照或者是說在所配套的,像剛剛那個松廷委員提到說,有關這司法被害人的這個權益的平衡,我們是希望說才能夠導入這一種,像剛剛提到的,就是這種諮詢委員會,或者是我們剛剛有提到,像蔡老師提到就是說,部落巡迴法院的這一種,讓他藉由現在這套機制進來去進行這修復式的,像剛剛那個松廷委員提到那個「阿力力」那個案件,其實就是有一點,他就是跟現在我們的這個性騷擾防治法有衝突,那當然也會有人認為說,他這個明明就是,那被害人的權利要放哪裡?可是如果是族群來去協助來進行這件事情的檢視的時候,他就不是只有裁判說對錯的問題,而是說他在這一個傳統慣習下面,他要怎麼去跟我們現代社會,認識這所謂的性騷擾這件事情,能夠做一個平衡,甚至是說,如果對於我們當事人真的是,欸他認為他的權利受到侵害,那族群要怎麼樣去制衡這件事情?而不是由國家那個手進去說,你不能做、你可以做,用這種方式來去看待,所以我才認為說,如果可以的話,針對這種文化衝突案件,部落的這個機制能夠進來,所以剛剛才會提到說部落,用這種部落巡迴法庭的方式,讓他能夠把這一種,我們講說部落的這個角色納進來這件事情上面,所以我是提供這些,我的想法再去強化的我的這個提案的說明,以上。

  • 好,那剛剛那個松廷委員有特別提到,就是關於司法人員這些考試的原民身分的一定比例的錄取保障,大概是指的是這個意思啦,這個如果再往下走,大概前段、後段都可能要有一些配套啦,比如現在我所知,東華跟中正有原民法律專班,就可能那個前頭也要有這些的條件,那再來當然就是,如果這一個推到想像中,如果這個真的往下在實現下去的話,或許才能夠打開那個所謂國中之國的司法自治,原民司法自治之路啦,那這個應該是比這個旻園講的,長期來更長期,那個是更長期的,大概討論的範圍要到那個位子的話,大概我們今天就沒辦法收案了,就那個是很遠的一條路,但是,是一個理想,是一個理想。

    好,那各位委員還有沒有其他要提問的?現在我們在大體討論階段,如果沒有其他提問我們就進入這一個對策面的文字上的討論,那各位可以在那個位子,大家再互相表示一下意見。

    好,那個家豪把,對,把旻園的那個提案喔,秀出來。

    好,那旻園的提案的對應他大概有短、中、長期,再加一個第四點,第四點應該不是納入短、中、長期,是一個現在就可以做的事情,那他有三個短、中、長期的具體作為,那仍然少了一頂帽子,就是說,這個應該是在一個原住民司法保護的意義底下,來做幾個、幾項的決議,那我做一個簡單文字建議,如果是各位,先戴一個帽子好了,就是那個前言齁。

    好,為建立有效保障原住民司法權益機制,提高司法專業人員對原漢文化衝突的敏感度及原民法律之專業知識,以落實憲法增修條文第10條第12項保障原住民族之精神,決議如下。

    好這個帽子我先留這樣,就一個簡單的帽子,那各位看有沒有什麼好的建議,文字上再拿出來,旻園,有什麼建議嗎?

  • 那個,少了文化敏感,文化,就是原漢衝突之文化敏感度。

  • 文化敏感度。好,沒關係,這個文字回頭都可以再建議,是「Awi」,請。

  • 你剛口頭講得比較正確喔,那個繕打可能漏打幾個字,比如說原漢衝突這件事情,你剛剛講的是原漢的文化衝突啦,所以應該把那個文化寫進去,不然原漢衝突是一個很危險的字眼。

  • 呃,原漢文化衝突,OK,謝謝……

  • 然後前面你剛才有提到是原住民的司法權益機制啦,

  • 是是,加一個權益,漏掉了,謝謝「Awi」,原住民族司法權益機制。好,是,那個三元副廳長。

  • 那個,召集人、各位委員,我建議不要用原漢啦,因為現在台灣的多元,包括我們很多的新住民,用原漢可能是過去的時候可能會,但是台灣這十幾二十年來,整個族群、社會結構在做改變,所以用原漢我覺得可能會比較,會有一點,比較狹隘一點啦,我一個小小的建議。

  • 我原漢是用他原來提案裡面的文字啦,那欸,因為看起來台灣也不是只有漢民族而已啦,可以這麼說,那原漢衝突大概是,確實是比較早期,或是比較狹窄的一個用語吧。

    那個旻園或「Awi」呢,如果把原漢兩個字拿掉,對文化……

  • 文化衝突對,執法從業人員對文化衝突之敏感度,OK,這樣就可以。

  • 然後後面的話可能是以落實包含說兩公約、原住民族基本法、憲法增修條文……

  • 好來,沒有沒有,兩公約放到後面,增修條文在前面,你如果第12項,然後頓號,兩公約……

  • 還有原住民族基本法……

  • 及原住民族基本法等,保障原住民族權益之精神,加一個權益,司法權益好了,一樣司法權益,可以嗎?

    好來,那我們就這個,是,來我們就回到那個短期的部分。

    是,來請。

  • 應該我們之前的慣例,好像都會加前面看看主責單位啦,否則到時候這個,那個會不會是孤兒的一個提案?比如說是行政院,或者是行政院裡面哪一個部會,要不要加?我看起來好像,這個有些要訴訟自治司法院也一樣,那行政院是不是具體的那個……

  • 中間要哪些單位我們回來再補好了,先把這三個講完,我們看有哪些單位應該放進去,再回來補,好不好?

    好,那來,那個三元副廳長。

  • 召集人,不好意思喔,我又這個,又一個小小的建議就是說,雖然現在我們還沒有去將聯合國原住民族權利宣言內國法化,但如果說從保障原住民的國際潮流趨勢來看,其實現在世界各國大概都是以聯合國的原住民族權利宣言作為保障原住民的一個基本條件,比較少用兩公約,那我們會用兩公約的原因是因為,我們兩公約已經內國法化了,但是聯合國的原住民族權利宣言才是現在聯合國在檢視世界各國到底有沒有達到符合原住民族人權保障的一個標準,那當然這裡我們可以考量它要不要放進來?那個不放進來是因為它沒有內國法化,放進來是國際化,謝謝。

  • 好,那我認為多放沒關係啦,就是這一個是,不管有沒有把它內國法化,只是參考它那個精神,落實它那種精神,這個精神是我們所認同的精神,兩公約、聯合國原住民族宣言,是這樣嗎?

  • 權利,民族權利宣言。好,謝謝三元副廳長的補充,好那決議如下,那個一、短期部分,一、短期部分,來各位看短期部分有幾個喔,培養原住民族專庭司法相關人員的文化衝突敏感度、落實保障原住民族之司法權益。

    那總共有三個子提案喔,就第一個是關於要安排原住民專庭的司法相關人員要到部落跟耆老、族人對談,再來就是原住民族法官選任的證照制度,那最後是關於各大學增設原住民族的相關研究。

    剛剛,三元副廳長特別提醒說,這個會不會太狹隘了,只在原住民專庭,那個旻園或者是「Awi」你們有什麼建議嗎?在保留你原來這個底下這幾個提案小子題的前提,還是不要寫原住民專庭那麼窄?應該培養司法相關人員的文化衝突敏感度,好不好?

  • 刪。培養司法相關人員的文化衝突敏感度,落實保障原住民族之司法權益,那第一個是針對原民專庭的啦,這應該是OK的吧。

    現在剛剛看起來是有相關的研討甚至進去部落裡面的機會啦,那這裡是要安排實際深入部落與耆老、族人對談。

  • 那這樣子的話,不好意思,這樣子的話是否針對那個檢察官的部分也能夠,檢察官我知道也是有在排啦,也是有在類似這種,那如果可以的話,就是一起,因為它這樣子好像會只有會針對法官而已,其實包含說檢察官的部分,警方,就是我們講警方的部分有可能在這個地方放進來嗎?

  • 我建議是說把專庭拿掉,就是說辦原住民案件的……

  • 相關司法人員……

  • 對,相關司法人員。

  • 這樣就會從警察一直到法官都有,只要把專庭拿掉,只要辦原住民案件的司法人員。

  • 案件之司法人員,司法人員,相關拿掉,司法人員,括號啦齁,含這一個法官、檢察官、律師、警察等。就是更廣義了,這個司法人員甚至還包括了律師啦齁。那這個研討會要司法院來辦嗎?就是相關機關嘛,應該定期舉辦研討會。

  • 應該是各機……

  • 對,各機關,可能律師公會要辦,法扶阿,法扶也有辦一些啦,就我所知,各機關除定期舉辦研討會外,這個「應」稍微重一點,是不是「宜」,「宜」安排,「宜」安排實際深入部落和耆老、族人,這個對談會不會太小?

    對話,是,「Awi」。

  • 欸那個研習會其實應該還可以更廣啦,比如說在職訓練這些系統性課程,然後後面當然對談是……

  • 在職訓練……

  • 太窄了喔……

  • 等系統性課程外,是來「Awi」請。

  • 因為我們後面當然就是說,現在有很多學術上會做所謂的那個部落實務工作坊阿,或者說這樣,就是說一種座談會的概念,所以而不是單純我去那裡跟你聊天……

  • 所以就是說我們現在學術上有辦那種部落工作坊的這樣一種想法,我覺得那是都可以把它納進來的。

  • 好,並安排,至,到部落去,你這個應該重點是要到部落吧?宜安排至部落,那個落實拿掉,至部落辦理實務工作坊,實際深入部落,那個實際深入留著,實際深入部落了解其文化及生活,這樣呢?可以嗎?

    好小一先這樣,來小二。針對原民,這個選任適用證照制度,但是剛剛那個三元副廳長有提醒一件事情,「ㄚ謀法官來」申請這個證照怎麼辦?要有證照才有,到時候人力就缺了。

    原民法庭……

  • 可以用鼓勵原民法庭的法官,就是將來去拿證照這樣子,就鼓勵法官去取得這個證照。

  • OK,還要有一個鼓勵的方法。

  • 那如果以後以證照,就是只有證照,有證照才能夠做到原民庭當法官囉?

  • 譬如說將來如果真的發展到原民庭只需要三個法官,但是有五個法官有證照,或者是說有證照的法官跟沒有證照的法官加起來都超過那個原民專庭的法官,我們才能夠用證照優先去錄取,那當然就是必須到這一類案件已經到法官,或者是檢察官大家都很喜歡,很想辦這個案件的時候。

  • 好,旻園懂這意思了齁?有現實問題啦。

  • 就是用鼓勵的方式,因為確實也知道說你現在要辦也沒有人想要來考阿,呵呵呵呵,對阿。這其實跟那個,我們目前遇到那個扶助律師是否要辦,就是我們講說就是專科的律師一樣。

  • 對,你看不出來阿……

  • 因為我們知道說他如果辦一般的案件,可能那個時數只要兩個小時就可以結束,可是辦原民的案件如果嚴重一點,可能要20個小時才有辦法處理,可是拿的薪水是一樣的話,那相對,我們都知道那個實際上面是這個困難啦,那只是說是不是用,就可能就按照三元法官這邊提到,用鼓勵的方式來去面對這個議題。

  • 好,針對未來原住民族庭法官之選任,建請司法院研議原住民法官專業證照制度,鼓勵法官取得證照,且已取得證照之法官優先擇用為原民法庭法官,如果是大意是這樣呢?大意是這個意義啦齁。

    好這是第二個子題,那文字上或是內容各位有沒有意見?沒有我們往下走齁,阿有意見隨時再回來。

    第三是各大學應增設,這個我剛剛有講,現況我所知東華大學跟中正大學有原民法律課程,指的是這個嗎?類似指的是這個嗎,「Awi」?

  • 不好意思,召集人,我跟您說明一下,目前不是中正大學啦,是輔仁大學。

  • 是,喔輔仁,OK阿對對對,我講錯了,阿輔仁。

  • 阿然後那個課程其實就是說除了這個專班也好,或者是未來也許會有不同大學會針對這種學程的設計,那其實這邊我想旻園或者是提案人所提的一些想法,應該就是要有這種特定的這種領域的科目,希望能夠開設啦,它不見得一定要用那種專班的形式或者是一個系所的形式,那但是呢,其實是可以在大學的課程當中,不管是選修課也好或必修課也好,把原住民族法律相關的科目,至少能夠進入到大學的這個教授的範圍當中,我想應該是這個意思啦。

  • 這裡面說應增設,我現在是講我們的角度的問題,因為這裡面還牽涉大學自治的問題,不是說你一定要設,這個大學裡面應該看起來是指的是法學院吧?應該是啦齁,我建議是不是在這裡軟一點,因為後面如果是在國考上面,能夠有一些調整的話,他就有誘因了,沒有誘因,大概你叫他設,他也不會設啦,師資這些問題都是有要考慮的事,是不是應該就鼓勵吧?看用政策上應該鼓勵,政策上鼓勵,應於政策上鼓勵,這個政策怎麼形成,要去想,鼓勵各大學法學院系所增設原住民族研究之相關法律課程,透過案例分析之法學方法,教育了解文化衝突案件之判斷基準等等。

    好,到這裡呢?那剛剛有提議了幾個,所謂政策面的,看起來是有一點政策面效果,一個是我們副處長提到的就是說,國考齁,比如說應於政策上鼓勵,這個往下走,比如國考加考關於原民法律的科目,必考我認為大概是相對困難啦,沒有那個師資,大概也不可能普及到所有的大學院所都,因為你必考科目,基本上就每個學校都要有的科目才可能,那我認為這個不太做得到,選考,因為現在有,現在國考大概就律考有選考嗎齁?司法官有選考嗎?司法官好像還沒有到選考,就律師考試有選考,這科目選考試是最近幾年的事而已,那選考或許可以列入選項,因為你鼓勵他們在,我完全認同阿,so far,我們就是國考領導教學,那這個現象要不要改變那是另外一個題目了,但是如果說有這個誘因,你底下這些事情才可能被實現,沒這個誘因大概就是說後頭那個法官也沒有人願意考證照,因為沒那個背景之類的。

    好,這一題剛剛副處長所提的,要加進去嗎?那個提案委員的意見。

  • 恩,如果可以的話,就是,是不是建議也是加進來?就是作為,就是律師或者是法官、檢察官,因為目前就誠如召集人所講的,目前選考的只有律師考試而已,那法官的這個部分目前是沒有,那所以就是說,如果把審檢辯這邊都納進來,納在這地方可以增加就是律師國考這地方,選考原住民相關的這個課程。

  • 好,那第四點好了,加一點,研議於司法人員考試,這看怎麼規劃啦,現在當然是有律考,其他……以原民法律,上下引號,原民法律,原住民法律,下引號,為選考科目之一,這司法人員考試有一點寬喔,這個以後啦,就研議看要不要變成有某種選考的題目,那如果沒有選考,那就是沒有了,那就是另外一個方式去處理了,有選考的,不過這個司法人員考試現在反而如果這樣用語是不是又不包括律師了?律師不會被稱為司法人員考試,還是就以現在現實面,就是律師考試,現在律師考試是有選考,所以這樣就建議他們把它加進去一個科目,可以嗎?這個會涉及到考試院,所以剛剛講說會涉及到哪些院部的話,像這一題就會涉及到考試院,要不要在律師高考裡面加這一個選考科目,裕順委員。

  • 我先講一下就是前面那第三點喔,那個增設原住民族研究之相關法律課程,我覺得那法律課程應該,那法律先拿掉,因為我們剛才講的是文化衝突阿,還有一些他們的相關的風俗民情……

  • 因為已經在法律學院設的,不一定是法律課程,OK……

  • 對對對,然後在那個後面透過案例,我想那個教學方法也不用歸那麼細節的東西……

  • 是是,應該不用那麼細節。

  • 對,就是那個兩個逗點之間那一段話可以拿掉,然後了解文化衝突,這才是我們的重點,或它的判斷基準,我想是不是不要規定的那麼細……

  • 然後也延續到第四點……

  • 拿掉,中間那個拿掉,確實如此。

  • 那第四點我覺得這個原住民法律,其實我覺得這樣子,我們還剛才講到新住民的問題阿,要限……所以我覺得有必要框的這麼緊喔,我覺得是要再考慮看看啦,如果前面做得好的話,然後也可以鼓勵是不是要透過法律,甚至他這個背景的了解也不是法律科目的內容而已阿,他是要去了解少數的一個族群或是所謂的不同族群的一些文化或他們的想法,那是不是要限制成那個原住民的法律課程?

  • 不同族群的保護可能有不同族群的保護的考量啦,納今天這一題開出來主要是原民保護的原因是因為,如那個前言所講,有它一定的特殊性在,它跟其他的這個族群的保護的價值也有所不同,那或許我可以建議一下,因為是這樣列這一題好像有點突兀,是不是可以把應以政策上,前面那個刪,把研議,例如研議於律師考試,用這種方式啦,就是要去,我們只是提醒一個可能的方向,例如你可以研議在律師考試下用原民作為,來,試試看好了,應以政策,呃不是,我的意思是把四納入三,用括號的方式呈現,應以政策上拿掉,上拿掉,應以政策留著,應以政策,然後括號,例如,然後把研議那個貼上來,下括號,如果是這樣呢?

  • 這樣看起來那原住民法律它的內涵是什麼東西?我不知道是……

  • 原住民基本法啦,剛才講的公約啦、精神啦等等,那因為你是一個法律考試一定就是要跟法律相關的,那現在主要就是原民基本法,應該只是一個考試科目啦,我這裡只是很寬泛地講原民考試科目啦!

  • 這樣沒有意見。

  • 對,那只是一個可能的方向,很鬆軟的建言,不是變成一個具體的決議啦!好,旻園。

  • 括號那部分可能加一個「族」,就是原住民族法律。

  • 原住民族法律,是嗎?原住民族,加一個「族」。

  • 因為如果沒有那個「族」的話,那個集體性沒有辦法出來。

  • OK好,聽懂。是,阿偉。

  • 跟委員說明一下,原住民族法律,其實在現在的國家考試裡面,已經在原住民族特考法制人員這個職系裡面已經有這個考科,就叫做原住民族法規。他是一個三等的考試所以他是一個申論題,所以這樣的一個概念其實是已經存在了。我也建議說就是當然現在是只有律師考試有選考,但是有未來性的話,應該把整個審、檢、辯,包含警察考試,其實都可以去研議啦!既然是研議啦,我是建議把他開放一點,以上,謝謝。

  • 我是認為先放在這個位置的原因是因為其他的考試要不要用選考,那個已經牽涉到基本的考試制度的調整,以後如果有機會那邊都變選考,相同的道理就應該在這個邏輯,假設他願意在現在已經有選考制度的律師考試裡面加考的話,以後基本的調整這些……,因為律師他必須是專業證照啦!跟這些公務員的取得身分的考試不太一樣,那如果是要其他選考的時候,我認為邏輯上是去……,我們這裡建議要檢討其他的政府公務人員考試要用選考的方式,稍微多了一點。先這樣,不貪心啦!

    我們先這個律師能夠落實下來就已經很不錯的第一步了,這個可以鼓勵很多就是說,我剛剛有講,你前端上游這些大學法院系所這些原民的課程、專班等等,一定要有一些師資跟學生,那這個慢慢多起來之後第二步才會在考試上面有人會去選考嘛!OK,那甚至到最後更進一步,我現在還沒有提到就是松廷委員那個保障最低名額那個,那個我認為是有一點茲事體大啦!那但是可以想像要不要這樣做啦!毛委員是非常有創意的就是說這樣就更有一些誘因讓……,我們現在原民有55萬人,這個剛才三元副廳長說53萬人,我們會議資料是55萬人。那這裡面有多少原民身分的法律的從業人員,我沒有這個數據,法官、檢察官、律師,警察應該有很多啦!是,您這邊有數據?警察?

  • 警察部分在整個公務人員,原住民的有6597人,那警察就佔了2621人,三分之一之強啦!算最多的了。

  • 直覺感覺原民警察好像是,所以差不多有六千多位的原民公務員裡面,警察就佔了二千多位,三分之一多。

  • 是,因為我們警專跟警大,他有比例、錄取比例,現在警專今年是到2.35%,那警大是2%的區別。

  • OK,好謝謝。這個可能以後再……。那個松廷委員,最低保障名額今天要討論嗎?還是留下一個想像空間?如果要這個就……。

  • 沒有意見,就提供大家想想啦!如果具體的大家再討論,我們那個第一部分的短期是不是到這裡?好我們進入2、中期部分,好中期部分一樣有三個,就調整原住民族專庭組織、增設原住民諮詢委員會,好那第一個是:司法院應檢討原住民族專庭審理事件範圍,將未具原住民族身分但屬於文化衝突案件亦納入原住民族專庭審理。如果以剛剛那個旻園舉的例子應該就理解了,現在大體上就以身分來訂是不是原民專庭的案件,那事實上不僅如此,剛剛講的那個卑南大獵祭就有漢人或是非原住民族的人參與,但是他等於認同跟參與那個活動的話,是不是也應該屬於這種原民案件?以事件的性質來區分而不單以身分的性質來區分,希望做這個檢討啦!

  • 所以他這邊,我這邊希望說能夠有一個配套的就是諮詢委員會一定要有。

  • 好,那是第二個部分。

  • 對,那就是他有這個諮詢委員會之後,像剛剛那個認同的這個部分就不是由當事人去自行主張,而是由我們講說這個族群的機制進來幫他去做這個認定。

  • 好,那就到第二個。第一個各位有沒有意見?剛剛講的這個原民的,就等於不單是以這個原民身分來做為管轄的判準,還要以事件的性質來看,大體上是這樣意思。那第二個部分,我想請教:「在原民專庭設……」,這句話我聽不太懂,原民專庭等於是法院組織上面事務分配的一個專庭,他再配一個這個委員會,這個位階跟位置好像怪怪的,感覺上怪怪的。是,崇略委員。

  • 就是延續剛剛主席的問題,還有剛剛我們那個短期的問題,就是說以刑事案件來看的話這個原住民諮詢委員會是一直到原住民專庭的時候才有這個東西嗎?還是說在起訴之前甚至再更早,警方偵辦之前就已經有這個東西的存在而可以去使用諮詢他,或是怎麼樣的一個情況,這個是不是可以再思考一下?

  • 阿偉或是旻園,你們認為這一個諮詢委員會是要放在哪個組織位置?這是一個要考慮的。就是他這個單位要放在哪一個位置就會跟他後面功能有關,因為組織的位置還是要想一下,來阿偉,請。

  • 我先提一下,這個第一點因為這個是屬於應該是司法院的或是法院的內規,如果要配合上那個諮詢委員會,那第一點我建議放在短期,因為那個應該是如果大家覺得可行的話應該是立即可以做的。第二個部分那個諮詢委員會,我當然在制度上組織上有點怪怪的,我覺得可以參考現行法院在審理案件過程中也許應該鼓勵、積極鼓勵審理過程當中引入原住民族專家證人機制,或者說什麼樣的一種概念啦!那這樣子也許比較不會去破壞到法院獨立審判的這樣的概念,可是又可以以現有的機制去把這樣的想法引入到審判的過程當中,我的想法是這樣的。

  • 用專家證人來敘述,就算在一般的法治上面就等於可以滿足了,但是你們剛才在背景說明上面,這一個委員會的功能好像還蠻多的?也不單單只是在處理鑑定的事情而已,聽起來。而且專家證人的這個制度通常,真的會到法院才會呈現出來,在前端不太呈現的出來他的那個位置,只是說這一個諮詢委員會,我問一下副處長,這個原民會底下去建這樣一個次級機關可能嗎?老實講這個從某個角度看是不是原民會,現在原民會沒有這種專掌啦!可以理解,關於文化鑑定這些專掌,假設在組織擴充上面把這樣的一個職權功能放到原民會裡面做有沒有可能?就像現在為什麼法院問原民會,因為沒有地方可以問啊!大概會假設原民會都知道,所以就往原民會問,但原民會看起來沒有這個專掌跟組織的樣子。

  • 我有看……我不曉得有沒有理解錯誤,提案人他原先的構想似乎是說這個諮詢委員會是他的任務是要判斷他是不是屬於文化衝突案件,那他判斷的結果會讓這個案件變成說他到底是將來要走部落參審還是說專庭獨任制嘛!所以這個部分可能還是應該還是建置在法院裡面會比較適合。

  • 法院裡面現在擔心是體例問題,對不對?沒有這個體例。

  • 這個在法院裡面會很奇怪啊!

  • 對對對,就是說在體例上,法院大概不會再建一個讓法官諮詢的委員會。以前,曾經有引入所謂專家諮詢要點,那也只是自然人專家,那現在你又把他組織化而且是常設化組織,你要放在法院是不可能放在各法院齁!以後如果原住民法院有沒有可能我是不敢講,但是以現在的法院系統來講的話,你不可能放在各法院,那就放在司法院,那放在司法院這個組織功能可能是會有一些狀況,因為他畢竟是司法行政,那你放在司法的這個體系內的話好不好的考慮。

  • 當然就是說原民會要建這樣的諮詢委員會,當然我們是可以建啦!這樣會不會好像說我們原民會在決定這個案子?

  • 不會不會,我們現在是就像剛剛一開始講的就是說對原民的司法權益保護上面,國家要放多少資源、預算、組織、人力,這個在我們這個階段,老實講我們沒有那個能力評估,但是我要講的就是說,有人說這是在放天燈,那不管怎麼樣這是個理想,那這個理想的實踐到底在後段的執行上面,因為你看我們這個議題討論下來已經跨院跟跨部了,那能不能去做?操作的可能性後段要去評估,所以在這裡面都是會放在一個研議,就是我們需要這個組織,這個組織放在什麼位置,如果現在大家認為放在司法院是不好的,我現在聽起來是放在司法院真的很難相容啦!那可以想像只有放在行政院,那行政院有一個獨立的這樣,假設在院級以下,獨立的那個感覺位階又拉得有點太高了。

    原民會本來就是綜合各原住民族群的相關事務,也比較有行政資源去做這些事情,現在只是說剛剛您講的文化鑑定的歸屬,如果要做機關意見徵詢的話,那這個是。專家證人是歸專家證人,專家證人的制度是本來就有,現在比如我們這組就有專家證人,雖然只有司法科學專家啦!但是我想那個專家證人不一定只有for司法科學,各式各樣的專家這樣,文化專家的話也應該包括在內。但是一般的建置已經有了,但是你這個諮詢委員會他可能要的更多,因為他如你所講的他可能要有各部落的代表組成,那個有一點複雜,今天我們沒有要討論,但是看起來有這個需求,需要這樣的一個單位來做諮詢跟鑑定的工作,我看起來是如此嘛?諮詢跟鑑定的工作,好,那這個我們不要寫原住民族專庭啦!建請行政院原住民委員會研議增設,就你們研議看看要不要增設。

  • 那個文字可能要改一下,就是建請原住民「族」委員會。

  • 原住民……。

  • 行政院沒有。

  • 沒有行政院,「行政院」拿掉。原住民「族」委員會研議,增設原住民族……。這個諮詢委員會要加一個什麼嗎?因為可以有一點稍微,還是名詞你們就用這個名詞,這個名詞有去參考過其他法制嗎?

  • 就是加司法……。

  • 好,「原住民族司法諮詢委員會」,這樣可能會相對比較聚焦在司法的問題上面啦!不只法院,來,第二句話。於原住民案件、於發生原住民案件是否為文化衝突案件有疑異時,所以他可能不單是來到法院喔,這個可能會延伸到任何一個程序階段,「得請」這個諮詢委員會出具諮詢意見或提出文化鑑定,作為案件辦理參考依據,這樣好嗎?剛剛有說明「文化鑑定」是他們現在用的用語,就是說……欸……好吧!因為我也沒有辦法去定義他,「文化鑑定」是剛剛那個阿偉這邊講出來,就是他這種原住民的鑑定有一種特別性,他是一種文化鑑定。

  • 這邊我有個小建議就是有一個名詞可以考慮看看,看委員老師同不同意用「文化抗辯」?對。

  • 這個文化抗辯在學術上的用語是……?

  • 對,Cultural Defense是現在大概國外的文獻上大概都是用這樣的名詞在討論,也就是說他這個行為是不是涉及到可以提出文化抗辯,那……。

  • 喔,提出文化抗辯是否成立之意見。好,這個文字上各位有沒有意見,那個三元副廳長要特別幫忙看一下,阿偉也要特別看一下。

  • 就是這個前面第二段這裡有關於案件認定上其實應該先把原住民這三個字先拿掉,因為就是說應該是說於認定案件是否為文化衝突有疑義啦!因為這個案件可能不只是……,一剛開始他可能不會直接跟原住民有關,對不對?所以我覺得應該比較開放性的去把這個於認定案件上是否有關。

  • OK,好,請。來,還有沒有其他文字意見?好,如果有就提出喔!三、這一部分大家可能要討論一下,這一個……。三的部分我在想像中這真的是有點意思囉!就是說我們在第四組在討論人民參與審判,這當然只是一般的司法制度,但原民案件進來以後,好像在這裡有點特殊化了,他一樣是一個審判但是看起來,也不全然是現在我們講的人民參與審判,好像有點特別化了,在這個文化價值的保護底下有點特別化,這個要怎麼設計跟處理我就……我真的是所知有限,你們就可能要盡量再提供意見。

    這個意思是什麼?因為剛才講「部落參審」這個是一個用語,然後原來的寫法是「要由部落全體或合於文化習慣的代表參與訴訟」,這到底只是一個訴訟參與,還是說他會變成像陪審或是我們這樣講參審會變成是裁判者,阿偉跟旻園懂我意思嗎?你們現在的設計只是一種類似訴訟參加,我用這樣的用語不知道對不對啦!就是說你要讓……這個訴訟的參與有很多,比如說法庭之友,那就如果有這個制度就法庭之友來了,就大體上到這個位置,這個位置是還好,反正你提供意見進來,那他程序的參與度就不是很高了啦!他只是提供意見,通常書面意見,特別的話被請到法庭上表示意見,或者你們要取得最高度的那個,就是他是一個審判者,跟法官平起平坐的審判者,或者他只是一個類似我們等一下會討論的被害人的訴訟參加那個位置。現在我不太能夠理解,現在當然我們會受限於我們現在的法律窠臼啦!因為我們想像的那種參與是大概這幾種類型,還是這個是有別於我剛才講的這幾種類型的以外的其他類型的訴訟參與,這個有相關的研究跟討論嗎?

  • 是希望說能夠既然是在研議的話,希望說能夠比較像澳洲這種「量刑法庭」的狀況,就是他是實際參與我們後面這個……,所以剛剛有提到那個修復式審判這種事情,就是說他是實際參與這個我們講說訴訟的這個主體的,就是審判者的這個角度啦!從這個角度切入,看有沒有可能,而不是只有像法庭之友這種提供書面意見。

  • 如果這樣是不是不要寫得太具體?因為這個這種具體化反而會讓人家產生後面很多的問號齁?「部落全體」,怎麼去定義部落全體?那個「代表」參與訴訟程序,幾乎每一句話都可能會在我們現行的制度上面引起後面的一個相容性的考慮啦!那這裡應該要怎麼會呈現,要把這個……這個一樣是中期齁,所以他一定是在一個研議,要研議……加一個「研議」好了,研議於審理……法院,這應該來到法院,於法院審理文化衝突案件時。這裡要定義為文化衝突案件還是定義為原住民案件?好,原住民案件,審理原住民案件時,文化衝突拿掉。「應」拿掉,納入,研議就把「應」拿掉,納入。納入這個叫什麼?你們要怎麼來呈現出來讓後面的政策落實能夠一個指引的效果?我們現在大概就是說司改國是會議裡面有一些是政策指引效果而已,所以他內容現在不可能把他具體化跟完足化。

  • 那觀審的部分先拿掉。

  • 好,觀審不用講了齁,觀審先拿掉,參審陪審機制。「納入部落參與審判之……」什麼的,比如這樣,不要用參審或陪審這……不要落入這兩個名詞啦!因為這兩個名詞現在大概在定義上面可能已經有一定的固定的意思了,納入部落參與審判,是來,裕順委員。

  • 我覺得這樣,聽旻園委員的意見,好像跟我們現在討論好像有點落差喔!比如說他現在講的,我們簡單來想像的話就是說,如果是類似要做審……看他坐的位置,比如說他要做在審判席上,還是坐在所謂原被告席上,還是站在所謂證人席上,這個不同的考量。可是我聽您的意思好像是說他不見得是要做所謂修復式司法的問題,他不見得要進到這個審判的區域裏面來,所以我們現在講的意思在修是在修審判程序的某一個階段,也就是說剛才講的如果是他……當然如果他坐到審判席上,那就參審陪審的問題;他如果是坐在原被告的之間、某一方的話,那是訴訟參加的問題;他如果是站在所謂證人席的話,那是所謂的一個鑑定人的問題,可是因為這個我們剛才前面好像也有討論鑑定人的問題。

    那剛才聽旻園委員的意見他好像是說,是類似所謂的修復式正義,剛才那個阿偉老師也是講說修復式正義的這樣的概念,那是不是跳脫現在目前的架構,我們可以說在修復式正義裡面,然後特別考慮原住民的相關的部落或全體的文化習慣有一個特別的考量,因為這個好像之後我們在那個修復式司法裡面,好像會有類似有這樣的主題,那在裡面再來談這個問題不知道這樣會不會比較恰當,還是比較能回應我們剛才提案人旻園委員的一個意見。

  • 旻園,你們這些議題再想一下,就是還是那個位置的問題,就是說這樣的一個訴訟參與的這個角色,假設是部落代表,不要講全體啦!全體這個概念上我不曉得應該放在哪個位置,幾百個部落每個部落人數大小不一,有可能是分散在各地,那個群體怎麼定義?肯定應該只有代表啦!我在可想像的範圍內,因為他大概不至於變成是部落的一個公審吧?就是大家都來,概念上是這樣嗎?所謂的部落全體是這樣的概念嗎?

  • 我想那個,應該是說……我剛才有特別提到啦!就是說要去保障整個審判過程當中,如何能夠正確地理解原住民案件的本質啦!出發點是這樣子,所以其實在這個議題上我們我想提案人的想法,我的理解應該是要在審判的角色上面去強化,所以因為訴訟參加也好、鑑定也好本來就有那個機制在,所以應該是從參與審判這件事情,而且是在審判者的角度裡面去做參與,這個是第一點我想提的。

    第二點就是說,我倒是會建議就是我剛剛所提的那個巡迴法院的這樣的一種概念有沒有可能放在這個中期的部分來去做研議看看,因為那個本身應該也許在制度上組織上沒有太大的扞格,只要願意去調整的話,其實是可以來做做看,那透過這樣巡迴法院的一種機制,然後也許就可以做為參審,參與審判的一種基礎會有比較多的一些實證的資料可以去做討論。

  • 好不好,這樣。因為看起來不是很成熟,就是關於這一個所謂「部落參審」,剛剛有用這個用語齁!就是說那個放在的位置,剛剛阿偉的講法是說,如果只是在一般的訴訟參加或是去蒐集這些資訊,那個剛才那個諮詢委員會,相當程度扮演一定的功能,所以如果到這裡應該的位置會拉到審判者這個角色。拉到審判者角色的話,那是不是有一個方法就是在司法院研議關於人民參與審判制度的時候,對於這種原民案件的人民參與審判制度是不是要考量原民的特殊性而做不同的設計?我猜想啦!比如說你選了半天裡面都沒有一個原民,或是在這個原民的選擇上面,為了這種原民案件要不要特殊的一個考量底下去設計原民案件的人民參與審判。

    那這個有點窄,因為他仍然應該是在以後的人民參與審判制度裡面,把原民的這個因素特殊化底下的考量,要不要研議考量這個我們現在沒有結論,或許認為不好,你把他特殊化不好,應該就像一般案件來進行;或者你應該特殊化,或是一般案件的使用人民參與審判,他可能的案件類型已經被固定了,那反而原民案件沒有太多案件會用得到,原民案件應該把他放寬他的原民的參與審判而有所不同,那這個就是可能把他當作是……。因為老實講我不曉得那個……許大法官你們那組在討論這個的時候,討論到像這種文化上的特殊性的人民參與審判的……,我認為是已經是很深入的,我以前在討論人民參與審判我真的沒有去意識到這一題。

  • 在人民參與審判的時候,基本上沒有提到,沒有提到原民的這個部分。我們只是在法學教育的改革上面有做了一個決議,就是法學教育應該加入原民文化課程還有原民法學課程這樣子。然後在專業法庭的部分,專業訓練,其實也沒有明顯的提到。

  • 剛剛召集人所提的那個概念跟構想我覺得是可以用這樣來呈現,那另外就是說其實司法院本身過去這幾年從觀審到參審,其實在嘉義跟花蓮都有做原住民族案件的觀審跟參審,所以我覺得司法院目前已經有這樣的基礎資料,那其實是可以從這個方向再進一步去研議啦!

  • 好,那三元副廳長呢?如果是改用我剛剛那個建議啦!

  • 就是說人民參與審判是未來一定會走的一個方向嘛!就是採哪一種參與的方式大家還再……。

  • 是是是,不提嘿,在這裡不提。

  • 對,那但是我們在原住民的案件的時候,在這邊把他加進去說如果是原住民案件的人民參與審判要特別重視原住民文化這部分,我想這樣就應該足以達到提醒效果,而且對於我們制度的設計上不會再太大的成本去做這方面的考慮,也可以達到把原民的文化納入考量這樣子的一個目的。

  • 好,那個回到那個文字齁,那個旻園可以接受嗎?因為我認為原來如果這樣寫反而是要指涉的那個範圍跟對象相對來講不太能夠具體化啦,我們把他放到……我們把他建議到司法院要研議關於人民參與審判時就原住民案件的……怎麼講,特殊性嗎?用「特殊性」可能許大法官認為不好,沒有沒有。那個文字來,那個,回到剛剛那個文字。

    我們把這個議案討論完就再休息好不好?稍微有一點快兩個小時了。好,今天會議的時間我做一個會議徵詢,在他們現在作業的時候。今天開到兩點半可以嗎?十二點以前要離開的請舉手,十二點半要離開一個,阿偉你們這個題目結束了大概就先離開OK啦!好原則上我們開到兩點半,就沿上次的會議的例子,然後等一下這個議案討論完我們中場休息一下,接著討論被害人的訴訟參加那題。

  • 召集人,我這邊順便補充一下就是剛剛其實我們警政署這邊有提到說,警察的三分之一的人數嘛!可是那個,我們講說警官的那個比例不到0.1成,就跟那個我們……。因為原民大部分都從事軍警教,那比例都非常非常高,在軍方也是一樣,就是從事職業軍人的部分,那個比例也是超過三分之一以上。那可是我們講說就是類似將或校級的那個比例也是大概不到一成,就是所以那個是非常懸殊的啦!所以說其實我們發現到有很多的,就是剛剛有提到說很多的警察的從業人員,可是實際上面我們擔任在警佐或警官以上的,那個比例其實是低到非常恐怖的一個狀況,所以說未來這個部分也希望說能夠加強說我們這個原民警方的這個……。

  • 副局長在,就帶回去想一下吧?這個可能整體的原民的身分保障上面在公務系統,恐怕不是只有警政署有的問題,像您說所講比如原民將軍也是很晚才有的。好,那那個文字上這樣,那個於審理化,那個重新改齁,這一個司法院整個重改,司法院齁於研擬人民參與審判制度時,應將原住民案件之文化,要講文化特殊性嗎?還是什麼?來那個三元副廳長,文字上怎麼建議?

  • 就使用文化就好啦!

  • 之文化納入立法考量。

  • 這樣就很寬啦!可以讓⋯⋯對。

  • 之文化因素,加一個「因素」,如果不要把他特殊化,之文化因素納入立法考量。現在司法院的官員都在啦?知道我們在講什麼嗎?如果後面那句話拿掉齁,後面那句話就拿掉了,「部落全體或合於文化習慣的代表參與訴訟」這個拿掉。納入立法考量,考量什麼?問題是要考量什麼?還要再更具體嗎?還是先到這裡點到為止?案件的文化因素納入立法考量。

  • 可不可以用舉例的方式,像剛剛阿偉老師提到像巡迴法庭的部分,然後像是澳洲。

  • 巡迴法庭可能要另外立一個條……另外一個點啦!那不太一樣。

  • 或者說我們講說澳洲那個量刑法院,或長老參審的這種特殊的參與審……。

  • 好,括號齁,例如參考那……不是不是,「應將原住民族文化因素納入立法考量」那個留著,然後立法考量後面加字。立法考量,例如參考國外法例,引入國外法例叫部落參審嗎?還是叫什麼?長老參審?

  • (無入鏡)要不要改耆老?因為像達悟族就沒有長老阿!

  • 好,耆老參審,引入耆老參審。

  • 那個名詞其實各族群都不太一樣欸,像我們鄒族就是有長老團,那耆老他是一個我們講說學術上面的一個那些老人家的一些尊稱。

  • 喔,那還是長老好了,如果是這樣就長老啦!長老參審,

  • (無入鏡)但是有的原住民沒有長老……。

  • 有的原住民是沒有長老團這種東西就對了?阿偉?

  • 因為其實那個不管是什麼樣的型態參與都是在強調原住民族的修復式司法啦!所以就是引入原住民族修復式司法機制這樣的一種概念。

  • 國外法律引入原住民族修復式司法機制,那所以長老參審或部落參審不用放進去?

  • 都是在那個概念裡面。

  • 都是在那個概念裡面。

  • 這樣跟前面標頭會合不起來,那個前面人民參與審判就進到審判程序,那修復式司法就是審判程序以外的……。

  • 阿偉在講的原住民修復式司法好像沒有那麼窄,所以望文生義啦!就我剛才講的在類型化或是大家概念化底下這種文字的解讀會各自不一樣。

  • 可是我們現在對於……。

  • 所以我們才講說放入長老參審,這個還比較能夠望文生義,長老或部落參審可能比那個還要望文生義。原住民的修復式司法機制,這個概念可能還要再加以說明才理解說他到底是在審判上面到底扮演什麼……。

  • 對對,我們現修復式司法已經有一個制式的概念在裡面了,現在又……。

  • 會一個制式的概念在裡面,好,例如參考國外法例。阿偉,我們回到那個好了,因為這個標題下去會產生這個定義上的討論,引入類似長老或部落參審,你們有用部落參審嗎?我剛剛確實有聽到這個講法,部落當然是代表啦!可能會推代表去參審。

  • 其實也是代表啦!其實他都是不同的概念,文字的組成而已啦!

  • 組成而已啦!所以我要用類似嘛!類似長老或部落參審之精神好了,看你要怎麼做好了。是,請。

  • (無入鏡)部落後面還是加個代表會比較清楚。

  • 部落代表參審之精神,這樣好不好?這是有點特別了齁,這個對於人民參與審判制度也是另外一種個化,這個等於是個化了,我們現在設界應該只是一般化的考慮沒有去考慮到這種文化差異,那因為原住民族還是有特別的考慮原因是因為原民法規定或者憲法規定裡面的保障,他甚至還可能發展下面那個長期的原民法院,就更加的不同,那原民法院要長成什麼樣子就更加的不同,更大的想像空間。現實上,三元副廳長講的對啦!大概只能到專庭的這個程度,你弄一個法院的話,那個不要說預算、經費、資源,是人力就產生問題了。哪裡來的法院組織能夠因應的到這些人力,恐怕這個都還要一段時間。好,那這個文字,阿偉這個文字OK嗎?

  • 我沒有其他意見啦!不過我要跟各位抱歉齁,因為我搭11點半的……。

  • OK好,那就請自便了。那我們剩下兩題了我們謝謝阿偉老師齁。好來,長期部分。長期部分剛剛那個副廳長已經有講了,就是說現實的條件大概只能到專庭啦!那原民法院本來在原民法就有規定,是嘛齁?原民法本來就是二擇一嘛?那專庭以後能夠發展成原住民族法院的可行性跟必要性……。

  • 其實是否有原民法院那個不是重點,重點是說有沒有辦法走到我們講說司法權自治的這個進程啦!對,那只是說我們那時候只是想說現在有一審,那剛剛廳長有提到說行政跟家事已經有設二審了。那只是說我們講說更全面的,從我們一審一直這樣上去,有沒有可能拉出一個原住民族司法這個自治,那至於說如果可以走到那原民法院這個其實他不是那個重點,重點是後面那個的司法自治,這樣是長期的去思考這件事情。

  • 好,那這樣只是留下一個標題而已喔!就是具體內容這個可能以後要形成,對,那個長期部分。好,建請司法院,「應」拿掉,參酌各國立法例,研議……。

  • 不好意思我這邊再補充一下,他可能已經不只是司法院了,對,應該是國家去參酌其他國家,像加拿大對於這件事情的……,我們講說原住民司法權自治這件事情的考量。

  • 建請政府啦齁,那就政府。「我國」好不好,建請我國應參酌各國立法例設置原住民族法院,研議設置原住民族法院之可行性和必要性,實踐原住民族司法自治,這樣呢?是,請,嵩立委員。

  • 我們這邊是不是要把那個承認原住民習慣法放在這裡呢?就是說放在那個……。

  • 確實如此,如果到我國就不是司法院了,那個原住民族習慣法這一部分,好那要放在哪個位置?「研議承認原住民族習慣法及設置原住民族法院之可行性和必要性」,如果這樣?把這兩個標題並列。「……習慣法及設置原住民族法院之可行性和必要性,以實踐原住民族司法自治之精神」,好,如果這樣呢?那個長期要加一個「部分」,然後把他換段。好,各位委員對這個文字有沒有什麼意見?沒有,我們先中場休息齁,那中間可以再看一下,嵩立委員。

  • 那個我希望把那個必要性把他刪掉,就是既然都已經要研議了。

  • 和必要性……。可行性要去評估了啦!

  • 然後中期的部分,我可不可以建議把那個「類似」刪掉,就是「引入」因為是引入一種精神,所以……。

  • 好,OK,「類似」不用。來,各位在文字上,剛剛阿偉有講那個巡迴法院他走掉了齁,他不知道巡迴到哪裡去,那我們要巡迴嗎?先休息齁!那個巡迴法院的事情其實也不是那麼容易,就是台灣到目前為止沒有巡迴法院,以後原住民族法院也不可能普設啦!台灣的這個原住民部落這麼的分散,你設個一所兩所都沒辦法滿足,那個時候來實踐巡迴法院我認為可能性會比較高一點,現在如果是以專庭要來實踐這個巡迴法院我認為可能還有一段距離,我在猜想,應該是放在以後,原住民族法院以後,他的巡迴法院,因為他要讓各個原住民族之間的糾紛盡量能夠在地化去處理的話,那個巡迴法院被落實,但是那個原住民族法院我剛剛講,現實上大概比較難以想像普設啦!像現在的各地方法院一樣,資源上可能也不容許也不一定。

    這一題可以再想一下,不放入我認為也還好,因為這個講的人先走掉了,我們就可以先把它擱置。好,我開玩笑啦!那個旻園還是可以提,那我們休息到十一點半齁,中間多休息一下然後我們就……,十一點半我是建議可以就餐點就上了吧?提早吃了就邊用餐,現在就可以,那個便當來了嗎?會務人員,那個淑惠?便當還沒來,那也沒辦法放飯……。一樣一樣,我們要先謝謝我們薇君委員提醒我們今天的便當都是一樣,都是委員級的,好,謝謝司法院。

  • (中場休息)
  • 好,那個講好回到那個決議文喔,可能有一些文字剛剛討論有一部分沒有調整到,要再調整一下。來那個前言,先到前言,好,剛那個裕順委員有提到應該要加那個主詞啦,我建議是不是這樣喔,那個第一個「為」拿掉,為字喔,政府相關院部應建立。呃……裕順,我剛才看一下他會跨好幾個院,所以我就這樣寫好了,因為還有考試的、還有行政院還有司法院等院部啦,主要是政府喔,相關院部應建立有效保障原住民司法權益機制喔。

    然後那個「文化衝突之敏感度及原民」應該是要原住民喔,不是、不是,不是、不是,那個前言第二行,及原住民專業法律知識,是。

  • 主席,還是建議加那個「族」,都加進去。

  • 族,原住民族多加一個族,原住民族,然後第一也是原住民族是不是,原住民族司法權益,那你要稍微看一下那個文字啦,我沒有用。原住民族,那個專業前面加一個相關,第二行,前一個還沒改完,相關專業法律知識,原住民族相關專業法律知識,以落實憲法增修條文第10條第12項、兩公約,兩公約後面那個頓號加一個,好可以啦,兩公約頓號聯合國原住民族權利宣言及原住民族基本法等保障原住民族司法權益之精神,決議如下,放在全部的最前面嗎?兩公約前?還是兩公約不引?其實兩公約是相對比較抽象啦,它主要是在引述那個平等原則,直接引那個宣言應該是比較具體啦,好嗎?各位委員,對,不過這一個主要是這個基本法……這一個宣言我們沒有簽署,可以主張,對,可以主張這個精神。聯合國原住民族權利宣言及原住民族基本法等保障原住民族司法權益之精神,好,短期部分喔,OK,短期部分的文字各位再看一下。

  • (未使用麥克風無法收音)

  • 就決議如下不用是吧?好,那決議如下幾個字拿掉,就冒號,OK,這樣嗎?好。短期部分喔,OK,各位文字也幫忙看一下,我就不逐一念了喔,我先講我要改的,然後各位回頭再看。

    第二,中期部分,中期部分那個標題都可能要改喔,那個調整改成檢討,檢討原住民族……沒有族了,原住民案件、原住民……我們是用原住民案件嗎?現在的法定用語,那個旻園。

  • 原住民案件審理事件範圍,因為它第一項是關於它審理事件範圍喔,原住民、原住民案件範圍,那個組織拿掉,專庭組織拿掉。然後增設前面加一個研擬,研擬增設原住民族司法諮詢委員會,好。沒有沒有,它現在的法定用字就原住民案件,這就是法院在處理案件就用原住民案件,它沒有文化兩個字(未使用麥克風無法確認08:42)。

  • (未入鏡、未使用麥克風)

  • 那現在是,只要原民案件的身分上就解決了,所以它民事的、行政的都有特別的專庭化,它有特別專庭,不單刑事而已。好,剛剛改到……OK,好,研議增設原住民族司法諮詢委員會逗點喔,那個納入那個那句話刪掉,引入部落代表參與審判制度,好。好,這個是……那這個小1的部分,剛剛那個巡迴法院如果要列的話,也是中期啦,是不是列在第一項?因為檢討那個範圍,然後加一個因為這是司法院的事項啦,然後研議規劃原住民案件巡迴法院制度,就規劃,呃在小1、小1的加句,小1、小1之後,小1的那個文字之後加「並研議」,前面是檢討啦,並研議規劃原住民案件巡迴法院制度。檢討原住民案件審理事件範圍,好吧現在先這樣好了,留一個標題而已。好這個大概剛在休息時間,我大概再看一下那個文字做一些調整,各位有沒有其他文字要調整?再瀏覽一下,長期部分,好。好,如果沒有其他文字調整,以上的提案跟參考在休息前各位的討論喔,是不是都無異議的通過?好,如果沒有反對意見我們就無異議通過,是,請,蔡委員。

  • 因為要不要設置原住民這個法院的部分,還是很長期的事嘛。

  • 對,這長期的。

  • 所以這部分是不是就是說,研議設置原住民巡迴法庭啦,對。

  • 巡迴法庭,喔,院,對對,那我講錯,巡迴法庭,不是法院,對,法庭。

  • 假設說今天在台北有一個專門的這樣的專業的法庭,那……

  • 是、是,沒錯,應該是法庭,不是法院,我口誤了,好,還有沒有其他文字修正意見?是,裕順委員。

  • 那第二個中期目標的標頭喔,是不是因為我們剛才延續剛裡面第三點,是不是把考量人民參與審判制度之……考量人民參與審判制度時引入部落代表,這樣比較貼近我們第三點,而不是說,因為剛才我們第三點重點是好像一開始旻園委員的提案,他是好像是說要把這個原住民當作人民參與審判的一種,啊可是我們經過討論之後不是這樣,是人民參與審判裡面要考量關於原民的相關的利益。所以我是覺得現在標頭這樣放的話好像跟我們第三點有一點點那個落差。

  • 對,好標頭那你文字要怎麼改?我原來寫引入部落代表參與審判制度。

  • 如果說呼應第三點的話,呼應剛才小3的話是不是說……阿拉伯數字3

  • 引入,嘿,要怎麼寫?

  • 考量人民參與審判制度時,呃……要講引入部落代表之可能性。

  • 還是這樣喔,那個考量不用,人民參與審判制度喔,應考量,就用那個用語好了,應考量原住民案件的文化因素,這樣好不好?好,如果這樣呢?標題再這樣改的不要那麼具體了,那只要考量這個因素是重點,因為那是舉例啦,好,文字上各位還有沒有其他意見?沒有那就本案就全部是無異議通過,共識,來好下一個提案,那就是第二案,來請各位……我們原則上十二點半用餐,那現在大概還有五十分鐘,所以大概連報告應該可以完成,好,那就是建立有效……對不起,建構維護被害人尊嚴之刑事司法報告及討論案,那這個是由裕順委員來做口頭報告,來,請。呃他有PPT喔,請把他的PPT調取出來。

  • 主席、各位委員大家早安……大家午安了喔,這星期六的這時間來開會真的大家辛苦了,所以我特別做了PPT,希望能簡單化,不要花太多思考。

    其實我這個提案其實是延續我們之前提案的被害人保護的三個提案之一,那原本想說之前的提案比較困難、困難的別人先做,這個比較簡單喔,可是因為上次我們討論的時候,那個籌委、李籌委好像有給我們一些指教,所以好像感覺也有一些挑戰性。那其實我今天這個報告的話,其實最主要是多加一個副標題,比較容易想像的話就是希望法庭請保留被害人的這席位。

    那因為時間的關係,我就很快的……就是說我們當初在討論被害人保護的這個議案的時候,是三個一起來考量的,那提案一的話我想就是一個比較政策性的思考,那提案二的話,我們上一次講是說比較是有溫度的連結,那第三案的話就是關於在刑事司法程序裡面怎麼建構一個保護被害人的一個機制。那我原本是挑簡單的,那好像感覺又有一點挑戰性。

    好,那這挑戰性呢其實我們真的是很慎重去考慮這個問題,所以我們把整理上次李籌委他給我們的指教,他大概我把他整理大概是這樣子,刑事當事人,我們現在刑事當事人大家都知道是檢察官、被告,那被害人的角色定位該怎麼去考量?第二個是被害人參加訴訟他的目的是什麼?第三個是被害人參與訴訟有沒有違背無罪推定?第四個好像是說會不會被害人訴訟參加的話,會不會變成是民粹或是所謂的一個復仇的一個手段?

    那比較簡單我想說回應這個比較法律性的問題之前我想看一個比較通識性的一個概念喔,就是說我想這是一個滿經典的案例在日本,有一個在2000年……在1999年四月的時候,這個是一個……這照片是一個被害人的先生,然後他四月的時候有一個年輕人剛滿十八歲,然後假裝是水表的工人然後按鈴進去他的家中,然後就把她……原本是想用、想強制性交,然後就把她掐死了,然後後來就姦屍。然後旁邊有一個十個月大的女兒,然後他也把她殺死了,然後就逃逸。那一開始男主人回家的時候呢,還被誤以為是嫌犯,然後這個主人翁就是有除了他把這個過程寫出來,為什麼他可以這3300天他在挑戰什麼?那他絕望的對象是什麼呢?

    那後來他也拍成電影,那這個電影裡面大家可以看,我覺得剛好這個我去找的這個電影的這個海報,那它這個問題啊,我覺得是滿經典的、滿去反應它的疑問,他問說,在因為偵查不公開底下,到底這案件怎麼發生、或是他太太怎麼死的,或是這個小孩子為什麼也會是遭毒手這件事情,他完全不知道,所以他就說……大家有沒有看到這個海報的背後,他拿一個他太太遺照,他把它帶進去,那大家想想看,這遺照能不能進到法庭裡面?那他就那時候他被禁止,那他就問說為什麼不能帶遺照進去?那我想我們法律人的想法應該是可以比較想當然爾,可是……可是一般人或是我們現在在場的很多非法律人大家會不會有這個疑問,帶這個遺照進去會很難嗎?那這個是很……我想是這個主人翁他最大的疑問,到底這該怎麼去解決。

    然後他也因為這樣的一個契機才對司法……他產生很多懷疑,所以他就去連署,到底我們現在司法發生什麼問題、他需要什麼一個司法權益的保障。然後他在街頭一個一個去拜託,然後終於收集了四十萬人的連署,那終於在2003年的時候,當時的首相小泉純一郎去接見他,那很巧……我這邊做一個背景介紹,他們2000年的時候,日本2000年的時候,大概也是跟我們一樣開類似這樣國是司改會議,類似這樣的一個全國性的或是一個比較譬如說所謂的行政權、一個最高行政權去開的所謂的一個司改會議,那當時他們首相也兼任主委。可是我們可以發現他們這討論的結論,2003年……他們2001年結論那個整個報告都出來了,可是這個問題就是,他發現這個司改會議裡面已經做出結論,可是對被害人還是不是、那個關心度還是不夠的,所以才發現、他才發生這個這麼大的疑問,他才去做相關的這樣一連串所謂司改的運動。那終於2003年見他,然後終於他們的立法機關、行政機關都動起來,才有類似所謂的被害人保護的相關立法。

    那我要回到就是李籌委的問題,或是我們要怎麼解決這法律上的疑難,那其實我上次在報告的時候也提到就是說,還是要回到一個人本的思考,既然是法律、司法在解決人的紛爭、解決人的衝突,那是不是還要回到人的思考。那什麼叫人的思考呢?就是說去想像、去理解,去比較能同理心的去關心,那是有情緒的,情感是必然的。所以在這個案件發生、一個重大案件發生之後,我想可能被害人或說被害人的家屬他會對於為什麼當初他沒有辦法保護他的家庭,或是他會為了就是說整個過程當中他是不是自己有什麼、自己有沒有什麼做不好的地方,我想這被害人很有他應有的情緒是這樣,我想每個人遇到這種狀況都有這樣的、同樣的情感或是這樣的反應。那所以就變成要回到就是說,那如果這些情緒上的、情感上這樣的一個思考的話,那我們整個刑事程序上是不是需要有這樣的一個管道、有這樣的一個通風口,讓這個想法可以在刑事程序上作呈現?

    那另外就是說無罪推定原則,無罪推定原則在講什麼呢?如果說簡單講就是在法庭上就是舉證責任是檢察官,那證據如果不明確的話,那就是由……這個利益就是被告,如果我們沒有違背這樣的基本的原則的話,那跟無罪推定的違反是沒有問題的。那再來就是說是不是違背了所謂的刑訴的目的,那就是剛才講的,我們刑事程序法的目的真的只有被告嗎?被害人是不是它保護的一個目的之一?那剛才講的報復、民粹,是不是可以透過我們的制度設計,或是我們今天的提案,是不是被害人跟檢察官的兩人三腳可以解決這些問題,是我今天的重點。

    好,那再來就是說我們這三支箭背後的思考邏輯就是一樣模式,我們延續我們之前的一個提案的內容,我們認為這被害人保障它不是社會福利,它是人民的權利;被害人保障它不是政府的德政,它是人性尊嚴的維護;它不應該由上而下,它應該由下而上,被害人他可以自己去維護他自己的尊嚴。

    好那我想這個因為……這個可能大家比較熟悉或是我們在場的有關於這司改議題或關於被害人議題的都很清楚,我們現在關於整個現在台灣目前的刑事程序、刑事司法制度的話,偵查階段就是告訴、告發,或是所謂的案件在處分的時候他有所謂的聲請再議的權利,或是所謂的審判階段有陳述意見啦、委任律師的閱卷啦等等之類的。

    那簡單如果說我們把剛才我們現在現行法的現在相關的機制把它整理出來的話,結論就是他就是一個證人、就是一個局外人、就是一個旁觀者、就是一個圈外人,簡單是這樣講。

    好,那再來就是我們統計我們現在目前比較實際的機制就是被害人他可以提自訴,那我們……上次我也報告過,就是說我們1999年的全國司改之後,然後自訴改為強制代理,那自訴量就大致的降低很多。那比如說我們2015年為例的話,自訴案件變成506件,那裡面大致上有七成都是沒有實質的審理,就程序上的駁回,然後呢比較可能另外一個重點就是我們刑事程序上可以保障被害人的包括所謂民事的權益可以保障的,有一個附帶民事訴訟,那我們去統計同樣2015年的話,我們可以發現,大概它會在這個刑事程序裡面去解決這個民事問題的,大概只有百分之一,大概只有272件,這是2015年的實際的數字。

    那現在就回歸到我們問題的重點就是,我們上次也提到過,就是說我們的大法官解釋在釋字第507號解釋依據憲法第16條訴訟權保障,曾經跟人民做了承諾,什麼承諾?他說被害人有請求司法機關予以偵查、追溯、審判之權利,並且要提出所謂的制度性的保障。那就剛才我跟大家描述現況或是實際的運作的話,那是不是可以回應到說他提供了被害人足夠的制度性的保障。那這個也不是我們的台灣的一個單有的一個、憲法的一個,或是說對人民的一個基本權利的保障。我們剛才這邊也提到就是說聯合國1985年這樣一個犯罪被害人及權利濫用被害人……呃,之權利濫用,那被害人應有司法基本齁這原則宣言,裡面由提到類似我們上次有報告過,他裡面第四點、第五點都有特別提到被害人的保護。

    好,那就再回應一下說我們整個提案的過程裡面,希望這個架構是從第一個提案到第二個提案,我們大概可以整理出十二點,那我們今天是針對了所謂的第八點,我們想像的就是擴大刑事訴訟中參加的機制,那大概就是分成四大項,被害人的保護措施,整個刑事過程當中不要受到二次或三次的傷害。第二點就是提供被害人足夠的資訊。第三點就是要提供被害人他有參與可能,他在程序上可以把他自己的……等於一般人共同的情緒,共同的……感情,可以在刑事程序上去做一個反應、去做一個意見的表述。然後再來就是希望是不是……不要讓被害人有太多的負擔、太大的負擔,民刑事程序上有沒有可能做一次性的解決。也就是說他不僅是一個證據方法,他金錢的補償,甚至是訴訟參加這一面,可以逐步去擴大。

    好,那大概就是基本的架構就是大概這三個面向,關於犯罪被害人的給付制度,然後被害人訴訟參加,如果說用我們的學術人的話就是另外一個字,被害人的損害賠償的一個刑事程序裡面透過法官做一個命令制度,損害賠償命令制度,是不是可以節省被害人所謂訴訟的勞費呢?好,那這個詳細的這個所謂被害人的給付制度等一下……,這個之前我們也討論過,等一下我們的具體案例我再跟大家做一個報告。

    然後訴訟參加的話,這個回應剛才提到的,為什麼不會違背所謂無罪推定?為什麼不會讓整個審判程序混亂?為什麼不會造成所謂刑事程序是一個報復的機制或是被……受到民粹的影響?其實我們這個等一下提案裡面都有特別考量,他什麼時候可以參與、參與到什麼程度、他怎麼跟檢察官配合、怎麼跟法庭的程序裡面不要有什麼扞格,其實我們都有相關的一個思考,那基本上我們把他圖示化,大概有這樣一個呈現。

    欸,奇怪,還是我們……,可以幫我調整嗎?對,那再來就是一個損害賠償的命令,同樣的我想這個也是我們提案裡面把他做圖示化,就可以想像就是說如果我們要去達到……被害人他可以減輕他的訴訟負擔,他可以反應他的所謂的被害的情感、被害的感受、被害的意見,然後他的訴訟勞費可以降低的話,我們的基本想像是這樣子。

    那簡單的一個重點,就是說我們一個可能機制的想像就是說希望審判者或是整個社會大眾可以關心被害人的心聲,在刑事訴訟程序的過程當中。那簡單講就是我們這邊設計……,比如說這邊的左邊,我們可以發現他檢察官裡面的後排有一個被害人訴訟參加的位子這樣。當他願意、他想去提供讓整個審判程序裡面,讓審判者聽到他的聲音、聽到他的意見,他是有權利參加的。而且他旁邊還有一個特別的設計是有一個律師會幫忙他,然後他坐在檢察官的這一側,座位的後面。那希望這個過程呢,我想我們在討論整個審判程序要有人民的參與,那我們可能比較關心的是人民怎麼參加訴訟,可是人民參加訴訟的這個目標達成之後,是不是你要讓人民聽到……可能被害人的聲音也要在刑事程序裡面可以反映出來。

    那實際上我就統計一些他們的……日本他們實際的實施狀況。我們可以發現至少現在日本,最近這幾年,一年有一千多位,一千兩百多位他是可以在法庭上去表達他們的意見,他們的聲音可以被聽到。就是制度,我們的程序有這樣相關的設計,那才有可能去達到所謂的讓審判程序裡面當作是一個被害人他意見陳述的一個櫥窗或是窗口。

    所以我們這邊提到一個具體的改革建議,就是說在一個標頭上我們是認為被害人他是一個案件的當事人,雖然在我們現在刑事架構上,他不是所謂訴訟的當事人。可是我們這邊一個……這樣一個具體的構想是希望他不要在刑事程序裡面受到二次傷害,或是他因為刑事程序裡面沒有聽見他的聲音,或是他沒有辦法陳述意見,受到……感覺到國家對他有一些背棄,或是沒有達到他……剛剛有提到的所謂的他對人民的承諾,所以我們有這樣的建議。那詳細的話可能等一下再麻煩大家指正關於裡面的敘述。

    欸……又出不來。好,第一個就是保障隱私,我們可以看到第一個保障隱私、維護尊嚴。第二個重點是審理資訊要適時地公布,包括這邊也提到,整個審理過程中加害人是羈押交保或是後續執行之後的假釋等等訊息的告知,我想都是屬於我們這邊第二個提……第二個具體建議的內容。那第三個就是希望整個訴訟參加的前提必須要從法庭裡面……他是友善的,他是可以坐進來,他是有位置,他有固定位置的,甚至有人協助他的。第四個是所謂的紛爭解決一次性制,希望民事程序上的賠償有機會可以納進來。那第五個就是這過程當中需要法律知識的一個……或是訴訟這個知識的一個提供或是陪伴的話,有法扶律師來幫忙。

    那再來就是一個最……,我相信這個可能我們那個主持人應該也有這個經驗。這是我們今年的二月的時候在東京附近的一個法院裡面,一個強制性交的案件,未遂的案件。那實際上我們剛……,我想這個不是……,我相信這個不是我們幸運,就是他們日本實際的法庭,這個是變成他們的一個通常的程序,所以我們那天看到什麼狀況呢?那天是被害人對被告的一個詰問,那這詰問的時候我們看到這裡面很詳細的……,你看,被害人坐在檢察官後面,可是因為那個是性侵案件,所以他希望他個人的個資和隱私被保護,所以他那邊有一個帷幕,我們是旁聽的或是現場在場的人看不到他。那他是委請律師問了大概三四十分鐘有,關於裡面的細節,因為被告一直否認說他不是……他沒有強制性交的意……那種性侵的意思。那他一直在問他過程裡面的細節,那就委由律師幫他問,我想這個是我們實際上看到的一個案例。

    好那再回過來,我們一開始舉這個例子,我想我今天一開始的時候,在路上我在想這個問題,到底今天該不該談論這個議題。因為我們知道昨天剛好小燈泡的案件也宣判了,那這個案例呢我是覺得他當初……十年他讓他在一些法制上他通過了,可是這案件,這個案裡面到底要不要判死刑?或是死刑怎麼樣去考量這個問題呢……其實是他……這個被害人的家屬、這被害人的先生一直考量的問題。所以我想我們這司改,我上次也大概提到過,我們這次司改很重要的……跟1999年最大的不同的就是我們有考量被害人的一個觀點、被害人的立場,那我們這個整個……這次的司改,這個國是會議當中,或是我們第一組被害人的保護的這一塊是不是要討論一下?我這邊用字應該是用得還蠻精準的,要不要考慮一下,死刑到底在整個刑事審判裡面它的意義是什麼?或是我們對個案判定死刑的標準是什麼?那我想這個很難得是一個法律人、非法律人在一起的一個場景,那是不是要需要考慮這個問題?去回應現在人民在看到底我們這次司改跟1999年有什麼不一樣?去考量到底我們現在這個司改去怎麼去考量整個刑事司法,怎麼去考量去刑事審判。那所以……那這個案例是很典型的……確實台灣有這種講法,殺一個人不會判死刑,那這個案子在日本也是這個行情,可是他們的行情不是用被害人的人數來看,他們有一套很精密的量刑的系統、很精密的死刑判別的基準,那現在就是說我們台灣對於一個刑法的輕重拿捏、死刑的判定我覺得是很模糊的,我覺得是很模糊的。

    所以我是覺得在死刑存廢之前是不是先弄清楚到底台灣怎麼看待死刑、怎麼去判定死刑。或是我覺得這件案子或是回應到我們今天的主題,那個司法的……所謂的整個刑事程序裡面被害人的訴訟參加,他是一個……就這案例來看的話,他是達到他的所謂的一個終極的目標,剛才講三千多個日子,這是十年,可是他這個案子裡面,到底這個案子能不能判死刑,這個如果具體來講的話,這個年輕人是18歲剛滿一個月,少年犯是不能判死刑的,那剛滿一個月的一個年輕人的犯罪齁,判死刑的可能性或是他這案子裡面死了一個成人、死了一個嬰兒,到底會不會判死刑,他們原本一審、二審的時候都沒有判死刑,然後最後打官司、打官司,第三年的時候他們最高法院終於做出了最後的一個決定,然後是把他們死刑的判斷的基準更細緻化。那詳細或結論我覺得那是另當別論,我的重點是到底要不要討論死刑?要不要討論台灣的現在目前的刑事審判程序當中死刑是怎麼一個應用的、怎麼適用的?我覺得趁這個機會跟大家一起思考一下,謝謝。

  • 謝謝裕順委員,裕順委員最後這個頁面提到說他在討論這個提案,關於被害人訴訟保護的過程裡面跟大家討論死刑這個議題齁,那他有先預告我,所以謝謝他。那主席可能要做一個程序上的處理,那大體上死刑的這個議題在早先其他組的有些委員認為說我們為什麼不討論,為什麼會沒有這個議題,那從我個人認知這是一個誤會,我為什麼會認為是一個誤會,就是說這個題目從來沒有被掩蓋住說,禁止或不可以討論,沒有這件事情,這一個籌委會也不應該有這麼大的權力。那為什麼其他組的委員可以看得到說那個Raw Data,就是那個將近一千題的題目有若干人提出死刑存廢的問題要討論,如果說不能討論那大概所謂的委員都看不到那Raw Data,因為就不讓你們看到。那如果各位還記得的話,在這個會議開始的時候我就講說因為現在五組裡面,這些題目事實上是被標題化跟整理過,那在標題化整理的過程,他後面的就是在那個Raw Data裡面的資料他去把他相當程度簡化,因為一千多題你不可能全部反映出來。所以它那個題庫,他肯定就是一個會議資料你可以去擷取,要或不要討論。

    以本組來講的話,我相信那個Raw Data裡面反映出來的題目,可能還是大於我們現在討論的題目。因為我們受限於時間跟大家的各不同的專業能力跟背景,沒辦法去討論全部的題目。那這個籌委會本來就是給各委員會有這樣的權力可以做這件事情。那因此有一說說為什麼不討論這一個籌委會是不是把這個題目給做掉了,這個我認為有很大的誤會,原因是因為這一題是……如果我印象沒錯他是被放在第五組,第五組就是維護社會安全的司法。那第五組裡面的一個題目就5-3的四,就刑罰制度的檢討。

    各位Raw Data你可以看到有人提出台灣引入鞭刑,也有這個題目,那我能不能說我們禁止討論鞭刑這件事情?如果有委員提案,那就有可能要被討論呀,但是我們有沒有必要把這個子題裡面議題,這個高度化被抽象或是歸納出來的議題,這個我們要不要討論鞭刑?那個時候討論都要包括鞭刑、死刑,很多刑罰制度都含在剛剛講的5-3所講的刑罰制度的檢討,死刑就是一個刑罰制度的檢討,是第五組它本來它可以去開的題目,那所以這一個題目要不要被討論,從我的立場來看的話,那個是在題組分配上面第五組的委員有沒有人要把它拉出來做一個提案討論。如果拉出來被提案討論的話是切題囉,它沒有離題也沒有跨組,那就是它那一組本來就可以討論的題目。

    那現在就是說,第五組來這一個討論刑罰制度的檢討,包括死刑等,那第五組聽起來到目前為止沒有開題啦,我只能這樣講喔,就是說即便前面有這些認知上的爭議。本組我認為,這是從主席的立場來看,因為這個題目是第五組的包括議題,所以我們這一組如果要開這一題,按照程序還要回到籌委會去決定,那現在籌委會一開會的時間,我不曉得籌委會能不能處理這個議題,還有第五組他們要不要開這個議題要相對的尊重。那但是我確實有問那一個裕順委員,其實他並不是要檢討死刑存廢啦,這麼說,他要討論死刑跟檢討死刑存廢是兩個層次的問題啦,我應該沒理解錯吧?好,OK,好。

  • 其實我這個是在……我想說這個字不是我今天要討論的主軸,其實我今天在討論的是被害人保護,那剛好是因應就是希望我們這個議題讓它更多元、更豐富,所以我去引了這樣一個案例。那這案例裡面讓我去想到它這個主角,它裡面它所關心、從被害人角度它所關心的是到底死刑是……這個量刑在日本的量刑是不是合理、有沒有它的正當性。那簡單講就是說,這很難、很複雜的問題啦,那我當然對於死刑有我自已的看法,那其實在台灣去講不管你是講贊成反對,我想那都是一個風險,尤其在我們目前的所謂的這種媒體的生態底下,那可是啊我是覺得如果是一個比較負責任的,或是說我現在講的是從被害人保護的觀點去討論到底我們現在死刑的量刑或是死刑的一個……我們到底台灣現在目前我想每次一個類似可能死刑判決的話,都是引起很大的關心或是引起很大的爭議,那我們這邊如果沒有、不一定要討論結論,如果說有一個、討論一個初步的一個正反意見其實至少有一個正反意見,我們把它給凝聚出來,包括所謂的現在量刑的、死刑量刑的標準等等之類的話,我想可能也是一個至少我們對於這個問題上比較理性的、比較穩健的踏出了第一步。

    那我再回過來,今天的重點是在討論被害人的保護,那我是還是先回到我們被害人保護的今天相關的具體的提案,那關於這個所謂的這個死刑的討論其實我真的是因為提供了這個案例,那這案例我有必要把它原本它當初這作者……我想這本,我印象沒有錯的話台灣有相關的翻譯,而且我相信這一本這個相關它拍成影片在日本也得過很多獎喔。那也就是說我們其實這個司改會議就是希望有一個理性辯論的空間、理性辯論的可能,那我想這個是一個學刑事法,我相信每個學刑事法、學法律的人對這個問題都有他的想法,那難得有這個機會有非法律人也加進來這個舞台、加這個平台,是不是有可能去討論一下,或是先至少把問題點已經整理出來,或是說怎麼去讓這問題點有可能以稍微往前走一點,我想這個是我這邊附帶,我再強調一下,附帶提到這個議題,除了這比較完整重現剛才我講的這案例的它的最主要的核心,那更重要的是希望從被害人保護也可以去從這面向去考慮到這個問題點喔,以上。

  • 那這樣我就比較能夠掌握裕順委員的意思了,因為剛剛在會前他是……等一下喔,只是匆匆地跟我講一下他會提這個事情,所以我當然尊重,所以他可以來表示這個意見,呃第一個,還是還是回到他提案的主軸來喔,因為死刑這個議題的所謂的討論,看起來裕順委員並沒有特別的提出一個具體的議案,這麼說好了。所以他附帶的提出來讓大家能進行討論。那等一下兩位要發言這程序上發言,就是說後面的這個進入他原先所提出來議案討論的過程裡面,對討論的內容的自由,本組沒有任何限制。如果有人認為說這我也想表示一點這方面的意見,我一定尊重。這個我不會當作離題啦,因為畢竟是提案委員已經要點出來希望大家有所討論。有所討論的意思是陳述意見如何,那如果說真的會形成一個所謂的議案,假設就假設性啦。那主席可能要處理的就是那個議案能不能立案的問題,因為如我所講的,剛剛的第五組這是等於是我們要跨到別組的議案上去的時候,我們相對在程序處理上面要稍微再想一下。我大概先做這個預告啦。但是發言的這一個自由,或是對意見的表達,一定尊重。那剛剛有兩位舉手,嵩立委員跟致豪委員。松廷委員也有舉。那一樣就先嵩立、致豪,那好了可以來請。

  • 首先我覺得當然死刑的議題應該被討論,但是第一個我不覺得說跟被害人保護的連結是什麼。然後為什麼要在這個時候提覺得有疑問。那第二個我覺得說他如果要被討論的話應該好好的被討論,包括所有的資料的處理跟這個專家的這個徵詢等等,而不應該在這個時候在沒有準備的情況底下就來做一個非正式的討論。這樣我覺得這樣子的討論方式反而不利於它的這個處理。謝謝。

  • 我想第一點的部分我原則上是跟嵩立委員的意見一樣,就是說就一個提案本身,從一個議事程序上來看,我看不太出來在被害人保護裡面把死刑,特別是剛剛如果我沒理解錯的話,裕順委員是迴避了死刑存廢而來討論死刑的量刑這件事情。他說他只講討論量刑的這個基準。我看不太出來這個部分跟被害人保護可以建構出什麼樣的直接的因果關係啦。那這個部分我想這是第一點啦。真的要建構起跟被害人保護的因果關係的話,邏輯上的假設有可能是,假設我不知道對不對這個我的解讀。有可能是我們認為死刑作為量刑手段跟被害人保護是一種有直接關係的,因為它可以適當地回復被害人的法律感情。假設這是一個前提的話,那麼我們應該討論不會是量刑的制度,而是死刑存廢的有或無。那對這一點的這個辯論或者討論,我個人完全沒有任何反對的意見。我是贊成的。我是贊成的。但是適不適合在我們開會開到這個時候的這個時間點,進行一個完全一百八十度轉彎的一個全新議題的討論。我覺得我大家可能就要深思啦。那這個是我最主要要考量的。那第二個部分,有關於死刑本身的議題其實一直以來我認為是有待討論的啦,但是在這裡面如果說今天像回到剛剛裕順委員所提到的,或者我理解我沒聽錯的話。如果只是單純要討論量刑,這件事情。那其實有沒有可能根本上他是一個所謂的虛偽的議題,我們要討論的是民意對於某一種主刑或從刑的看法。是不是這個樣子?那如果是的話是不是變成我們要檢討的真正議題是,民意跟所有刑罰種類的關係,包括現在法定刑的主刑跟從刑。甚至包括剛剛可能羅召集人提到說,我們要考慮增設新的刑法,來回復人民的法感情。例如鞭刑、車裂、炮烙、黥面、宮刑等等。那這些東西其實我覺得也是可以討論的。那如果這樣的話我認為這是一個意識上比較可行的做法,就是說要討論刑罰跟被害人感情之間的關係的話。我們可能就要完整來審視,而不是只把死刑這個東西挑出來,做一個討論。這個是我以上的看法。請參考。

  • 關於這議題的話因為事前我並不曉得林老師今天會提出,但是就先提一下因為事實上我目前有在著手在1-2的議案裡面,提出了一個跟死刑相關,但是並不是直接去檢討死刑的這樣一個議案。但是因為這個議案還沒有完成,所以打算就這一兩天盡快完成。只是剛好因為裕順老師提到了,所以我就順帶一提。那我必須這樣講就是說各位籌委,或是各位委員,特別是可能這是我們從事司法工作以外的委員,我想各位委員的關於政治方面的睿智,或是判斷可能都比我們法官、檢察官來的高啦。所以我相信整個國是會議的定調當然有他政治智慧蘊含在裡面。但是長期以來,就是說我們只要有類似案件發生,不管是各位在網路上看到那個相關的報導底下,大概所有的法官都會被詛咒罵全家,然後那個詛咒法官全家都不得好死,被人殺幹嘛。然後談話節目也是不停的在那個放送這個事情,加深司法跟人民之間的這種裂痕。那所以我覺得其實這個問題真的是不能迴避啊。不能因為政治上的置喙而有意或無意的迴避這個問題。那我的議案我會再提出來,那就當然請主席跟籌委會在判斷一下。那我的concern是在於說,在我們1-2的這個關懷底下,如何在確保案件的判斷是正確的情況下,對於現行的死刑的這個執行的部分做一個檢討。所以我想應該是比較切題,那大概就提到這邊。只是因為剛好林老師提到我就也跟主席預告一下這樣。

  • 行,好,是來裕順委員。

  • 我完全贊成剛才三位委員的說明,所以我真的還是回到我們被害人保護的議題,那個提案裡面去。那這一點我只是我再三強調我一開始跟主席在私下在談的時候我就想說我重點不在死刑這兩個字。重點是該不該。一早我就跟這樣談。那為什麼我會做出這樣一個案例,其實很簡單就是想回應一下就是說之前李籌委對我們的指教。那我想說有一個就是大家能比較容易了解的,比較容易了解的個案,所以我做這樣的比較我想比較完整的敘述。比如說我們鄰近的日本,他們為什麼在刑事程序上有訴訟參加這個制度,那這個案例是我相信應該是一個很重要的一個觸媒。所以我想把它談完。那最後我只是還原這個作者他的想法,他只是想討論這個問題,那我完全沒有想說在這被害人保護就是今天要去討論這個議題。完全沒有、我完全沒有。我是覺得是說這一本書我剛才一直在強調,這本書它最後它的或是這個個案裡面,它最主要關心的確實是這個問題。那我只是by theway去提到就是說國是會議要處理這樣的議題。或是為什麼在被害人討論要處理這個議題。至少這個個案它是把它當它的核心在考慮。這個主人翁是把它當核心在考慮。那我在強調一下,這個先把它,我們先放一邊,我覺得不要去我在強調一下我們剛才講的被害人保護有三支箭,那這第三支箭是在討論所謂的訴訟程序的保障的議題。那我想是不是暫且這個議題是看大家要怎麼處理,那我是回到我們先把我們剛才被害人保護的加上具體的建議先做一個討論。謝謝。

  • 好,程序的處理我隨後會看情形來處理。我剛才已經表示我的程序上意見。那松廷委員的預告我們尊重,就提案出來的時候我們在做那個議案的處理。好那我們來預告十二點半前休息啦,現在還有十分鐘。那就是吃個飯然後我們就繼續討論那個具體的大體討論跟具體的對策的意見。那那個關於這一題的院部有沒有再補充一些,各位尤其記得在第一次會我們讓院部意見稍微介紹一下。院部對被害人訴訟參加的意見。那個是我做一個報告案。那今天因為有委員比較具體的提出一個議案。那是院部意見有哪位在。來請來。

  • 那個司法院刑事廳法官林尚諭回應,那首先還是先回到被害人訴訟參加的這個議題,那也謝謝各位委員很關心這個議題。那看完那個委員的提案以後,我們這邊是贊成在刑事訴訟法要設立一個被害人訴訟參與制度的專篇或專章。那它的目的就是在讓被害人能夠了解案件的進行,還有我們案件的內容。然後能夠主動積極的參與訴訟程序,而不再是一個法庭上的客體。那目前司法院已經有草擬被害人訴訟參與制度的草案。那我們也預定從六月二號開始要招開刑事訴訟法被害人訴訟參與制度的研修會。那這不會是一個一次性的研討會,那應該是一個系列。會有好幾次的會議,那主要我們是邀請了學者來針對我們司法院提出來的草案的版本來給予我們意見。那關於這次的修法我先簡單的講一下,說我們司法院的著眼點是去了解被害人的需求,到底是什麼,而不僅僅是單純的說是借鏡德國或日本的立法例。就去移植外國的刑事訴訟法體系進來。那我們也針對了這個犯保協會的志工和專職人員,還有目前所有案件繫屬在地方法院的被害人及家屬去進行問卷調查。去了解他們實際在這個訴訟進行的過程中,他們遇到的問題是什麼?他們擔心的點是到底在哪裡,所以這一次的修法也剛好跟委員提案可以有所回應是一個由下而上,去從被害人需求作出發的一個立法模式。那另外第二點回應那個委員提案說要新設損害賠償命令的制度。那我們我同意委員說的,說在制度設計上我們應該要盡量減少被害人在求償上的負擔。讓紛爭一次性的解決。那至於到底我們要仿造這個委員提出是日本制度的,是完全新設立一套損害賠償命令制度或是在我們現行刑事訴訟法體系下,去修定原來就有的附帶民事訴訟的章節。那我們司法院這邊也會去慎重考慮。那不過至少在減輕被害人求償負擔的這個部分,我想司法院跟委員應該是有高度共識,那另外第三點的回應的話是委員有提出其他保護被害人的保護措施,然後維護這個被害人知的權利。那就這個部分那司法院也是予以認同。那我想要進一步的跟各位委員在確認一下,這些配套的保護措施跟這個譬如說這個被害人在法庭上的席位,這些應該都不只是限於訴訟參與的被害人。應該是更全面性的全體的被害人的保護措施跟權利。那對於這些想法我們之後司法院也在這個六月二號開始的研修會上會跟這個研修委員進行討論,那以上謝謝。

  • 謝謝尚諭法官。好那個其實在我們這組開始開議之後,院部不僅對被害人的訴訟參加或訴訟參與都已經一些完整的報告。我們法務部事實上也曾經對這個議題表示過一些政策意見。那國是會議它有一點議題的捲動,就是說這個議題被拋出來以後那政策上怎麼回應,有些是在執行中,或是有些現在有一些初步的政策意見會拋出來讓大家想想。那本來司改會有一個我們國是會議有一個想法就是說院部能做就把題目認回去做,那初期確實有這種想法,那這個主要是要濃縮看起來是政策還未及形成,然後我們要提供政策意見的諮詢意見,來這樣做的。那這個看來已經很難界定,因為你就認回去做還是拿回來報告,報告以後大家能接受你所謂認回去做的政策意見,而且那麼壓縮時間要把政策意見完足化,我認為也有一點強人所難。所以基本上,我們不用受限於這個院裡現在政策執行的狀態,或是部裡現在提出的關於被害人保護的相關政策意見。我們還是做我們的,有些可能會重疊啦,比如說他很認同。沒關係。有些是在院部的意見以外,我們一些增加意見也很好,因為看起來至少在被害人的訴訟參與的保護上面的共識性是高的,只是說他是用採選哪一種制度要怎麼樣讓這個被害人的這個訴訟主體性被重視,這些的安排也可能是細節化。你問我的話就很多細緻性的東西是需要比較多的討論,那剛剛尚諭法官也有講已經他們已經有自己一個版本,後面又有以後又有很多的研討會,那是一定要在往下做的。但是本組這個議題在這個範圍內還是可以予以討論跟決定。我講的是這個意思。好那部裡這邊有沒有要補充的?好請。

  • 法務部檢察司主任檢察官劉穎芳就今天委員提案的部分在做一些補充說明,那本部雖然不是刑事訴訟法的主管機關,但是關於被害人訴訟權益保障提升這一塊其實部裡面是一直在關注,然後也是本部一直在司改會議希望想要推動的議題。那現在目前我們的建議方案大概有幾個,就是剛剛關於司法院所提的,就是要增列在刑事訴訟法上面增列被害人訴訟保護專章這個部分我們是。本部也是這樣建議,那我們進一步的建議可能是會把這個專章再分為兩塊,就第一節可能是針對所有被害人的保護,權益保障的部分。那第二點是,第二節會是限於訴訟參加的部分,所以就把他分成大概兩個區塊。那至於訴訟參加這個部分的修法建議我們事實上第一次會議我們就已經有報告過了。那關於一般被害人的訴訟權益保障的部分,那我們目前的修法建議是第一個包括就是說,被害人可以在審判中陳述意見,或是委任代理人陳述意見的權利。再來就是保障被害人資訊獲知的權利,被害人請求通譯的權利,另外我們一個比較特別的就是說我們認為也可以考量就是說被害人可以獨立上訴的權利。以上謝謝。

  • 謝謝,這個謝謝劉檢。這個就我剛才講的可能院部對於被害人的這個程序上權利的擴張跟保障,還有就是案子類型哪些要適用訴訟參加,上次的報告如果各位還記得的話,事實上各國立法例有些差異性。那院是主管機關所以部裡面提供意見給院參考,好比說剛剛最後提出那一句話,被害人有沒有獨立的上訴權?這個就在程序權保障上面就差很大了,就是說現在當然沒有一個獨立的上訴權,在任何一個刑事案件,上訴權就在檢察官手上。那現在如果有一個獨立上訴權,那它對那個程序的地位跟它的主體性的保障相對就高很多。但是他又會跟其他的制度產生某種的緊張關係。剛剛講說是案件的當事人不是訴訟的當事人,這句話有些人一聽就有差嗎?案件跟訴訟有差嗎?裕順委員就是故意用這兩個用語錯開來,確實有差啦。訴訟當事人以現在來講的話指的就是檢察官跟被告這些當事人。那當然那個被害人一定是案件內的當事人。那只是說你取得一個訴訟地位的當事人,在訴訟上面的安排的權利義務關係就有所不同,那整個形貌會不一樣。所以所謂的被害人的訴訟地位的主體化。現在講他客體化有一點言之過喻,因為事實上被害人的訴訟參與的程度我們不是沒有,我仍然在講一次不是沒有。只是說如何在強化跟擴大,現在講的是這議題啦。那這個都是值得後面的制度形成要多方的考量,因為所有人的正義、所有人的人權,那些利益的平衡如何去考量,那就要在我們自己國家的這些既有制度,還有他的前瞻性跟理想中間得到一些平衡。那這個肯定是要集思廣益的。那我們本組能夠貢獻出來就是說在這個時間我們聽取了那麼多的意見跟想法,那在提案委員的提案的過程裡面來協作,表示我們的一個看法給後面的政策形成上面一個參考。好那我們就那個報告部分就到此,然後一點以後就開始進入大體討論跟報告,跟那個具體改革措施的討論。好那這一個可以便當可以準備了。那原則上我們就半個小時用餐,因為一點就回來,今天應該不需要邊用餐邊討論吧?不用啦。OK這好好用個餐,好OK好。

  • 好,那個,家豪把裕順委員的那個提案建議改革作為,先秀出來,那今天呢,第二本的會議資料的597頁以下,除了前面一個小前言以外,大概總共五項的具體作為的建議,改革作為的建議。是,來,致豪委員。

  • 是,主席,不好意思我本來是在午餐之前想要提問的,但是因為那時候可能手舉不夠高主席沒看到,但是說針對今天的這個議案,我有幾個問題想要請教裕順委員跟在場的院部的幕僚,主要是以下三個問題。那麼第一個問題是說,在提出這些議案之前,它可能必須要有一個邏輯上的假設,這個假設是在現況之下,偵查跟公訴的檢察官顯然不足以代表被害人來發言,我想請問一下院部幕僚以及裕順老師,為什麼根據這個現況,什麼樣的研究跟什麼樣的理由讓各位認為現在的偵查中跟公訴中的檢察官他沒有辦法來針對被害人做一個代言或發言?那如果,其實認為偵查中的檢察官,或者公訴中的檢察官,已經足夠對被害人代表來做發言的話,那麼現在這個制度設計的基礎在哪裡?這是我的第一個問題想要請教。

    那第二個問題是說,因為在提案當中有提到幾件事情,就是說,我們引進被害人的席次等等,其實我都很贊成,因為我必須要特別聲明,我並不是只擔任刑事的辯護律師,我也擔任刑事的告訴代理人,那我也會上窮碧落下黃泉去調查證據,企圖提供給偵查檢察官跟公訴檢察官最佳的一個證據上的支援,但是我想請問的問題就是說,剛剛在裕順委員跟其他委員還有我們院部提出的這個所謂的一個被害人的參與專章裡面,有類似提出像是由公訴人詰問之後,再由告訴代理人,再對被告進行詰問,那依照現在台灣的刑事訴訟法律,其實法官還會再來一次訊問,也就是說,單一個被告在一個訴訟程序裡面,可能要遭遇三個回合以上的被問,那各位大概也知道,在實務上,被告膽敢在庭行使緘默權的,可能是萬中選一或者是萬中無一的情況。那我想請問一下,有關於這樣子的制度設計,對於現在憲法第十六條所保障的公平法院,還有兩公約保障的公平法院,或者是武器對等的原則,各位評估有沒有可能產生影響?大概會有什麼影響?或者是您認為基於什麼理由,根本不會影響現在的架構?那這是我想聽聽看提案委員跟院部的這邊的專業看法。

    那第三個問題則是關於被害人參與制度的一個制度上的一個小疑問,因為我不是很懂,我們這邊提到被害人參與專章的形式被害人,是不是包括所有刑法裡面犯罪類型的被害人?例如說三三九第一個詐欺取財罪,那我為什麼舉這個例子是因為實務上有非常多的疑似民事投資糾紛,有大規模糾紛的時候,其實我們很常看到,以刑事詐欺、背信或侵占這三個最常用的罪名去提訴,提訴之後去進行一個所謂的債權追討的這樣的做法,這實務上其實,我想在從事實務工作的朋友應該可以理解。那如果他們也算是被害人的話,那日後我們該怎麼處理這樣子的狀況?白話講,這個問題就是說,我們在這個形事訴訟被害人參與裡面,我們對被害人的想像到底是什麼?包括了誰?是第一個完全沒有任何限制,只要是告訴人就是被害人,抑或是必須限制在本法,所謂的這個最輕本刑三年以上強制辯護類型案件才是被害人,這樣的區分有沒有違反憲法上的平等原則?以上三個問題我還想就教於各位,謝謝。

  • 好,謝謝。好,那還是回到大題討論,所以應該還沒有進入那個對策的討論,因為剛剛上一場、上半場是報告,所以現在應該是開放給委員提問跟表示意見,那致豪委員有三個問題都蠻大的,我們是不是依序來,那第一題清過以後再接到下一題,因為他的問題只有次序跟邏輯,好,他第一題我接述一下,如果講錯了再請更正,就是說,如果在這樣的一個被害人的訴訟參加這些制度的引入,是不是會有一個前提,或是一個假設,偵查或者公訴檢察官不足以代表或保護這個被害人也好或是告訴人也好的這情形;那如果並非如此的話,基礎不是這樣的話,那到底引入這種被害人的訴訟參加的制度,它的基礎跟合理性在哪裡?大約這樣嘛!我再盡速再複述一次。好,那等一下先就這一題,大家再討論一下。那麼裕順委員先啊!還是院部都可以表示意見?好,裕順委員先。那再來院、再來部。

  • 好,那其實比較簡單的可能是第三題,因為第三題是說到底有沒有包括全部的被害人。我想我們……

  • 裕順我們按照次序來好了,先就第一題,還是你……

  • 因為第三題比較簡單。

  • 沒關係,第三題……搞不好一、二題講完,第三題就乾脆解決了,那也不一定,先照次序好了,怕亂了。

  • 因為簡單來講,主席也特別提到了,就是說案件為什麼、這案件的當事人跟訴訟的當事人其實……我這樣講可能又不是……非法律人可能又聽不懂,可是案件當……就是說你不是實際上受到傷害那權利的當事人你有些話你講不出來的,那比如說剛才剛好是那個婉諭委員他有問我,比如說我們看第一點我這邊所舉到的,就是有些東西我跟檢察官講,他可能沒辦法了解,或是有些細節,他檢察官問不出來,所以我這邊剛才他那個婉諭委員問我就是比如我們這邊第一點,就是說保護隱私的維護尊嚴,這是第一個提案裡面就提到,這個是被害人你有想講的時候,你去申請、去申請跟檢察官討論,或是更重要一點就是說,我們要這樣的設計就是希望讓被害人的利益、被害人的聲音真的被檢察官或者是被法院聽到,所以當你沒有把它有一個位置或是有一個……其實位置它是很形式的東西,可是就說它沒有一個位置的話,包括法庭的位置、包括訴訟程序的位置的話,我相信總是有些隔靴搔癢的地方,所謂代言大概第一個、第一個問題是這樣子。

  • 來,院或部對這個設計啦齁,設計被害人的訴訟參與的基礎,不管是合理性基礎,這麼說好了。來,請。

  • 那個司法院刑事廳回應,那個剛剛黃委員提問的問題很好,因為我們必須要先去考慮說,在現行實務運作下,檢察官到底有沒有、足不足夠去代表被害人或他的家屬?那這一點其實在我們現行實務上來觀察的話我們會發現,因為我們現在刑事訴訟法賦予檢察官一個義務是有利不利被告他都要去注意,那所以檢察官的立場可能不會完全跟被害人完全一致,那在這樣的情況下,這樣他們有一些利害分歧的時候,我們可能在法院上也要設計一個制度,讓被害人有發言的機會,讓法院能夠除了聽到檢察官的陳述以外,也能夠聽到被害人的聲音。

    那另外就是,是從這個我們的問卷調查裡頭看出來的,那那份問卷是有關犯保協會的從業人員給我們的回應,是說其實在現行制度下,公訴檢察官跟被害人的溝通其實常常是有一些不完備的地方,所以被害人或家屬可能不了解訴訟程序,或是不知道怎麼請檢察官來幫他來在法庭上舉證,或者是怎麼樣來表達他的感受。所以這也是為什麼要設立一個被害人訴訟制度的目的,那這是第一個問題的回應。

  • 其實部這邊原則上是非常贊成那個林裕順委員的發言,然後另外當然那個司法院這邊關於檢察官附有客觀性義務這一塊那本部也是予以贊成,謝謝。

  • 好,第一個議題的……就是說那個不是議題是致豪委員所提的這個問題,大體上,現實上的落差如何可能沒辦法講得非常的準確啦!所以院裡剛才有意見,它有一個實證的調查,看起來是實況有落差,因此被害人的保護需要被強化,這是一個方法啦!你也可以強化另外一個事情說,那為什麼會有那個落差?你應該把那個落差補足、溝通啦齁!就是被害人跟檢察官之間,在法庭上的溝通這邊補足。

  • 其實主席這個是我想要追問的,就是說,因為現在不管贊不贊成這個制度,我想法律上跟他實務上的一個狀況總是要去推敲出來,並不是說我們引進了一個制度就一定好或一定不好,那其實我必須指出來剛剛第一個,裕順委員根本沒有回答我的問題,我的問題是在說,到底有什麼證據可以指出現在的偵查跟公訴檢察官沒辦法代表被害人?這個假設。如果如同剛剛刑事廳林法官所講的,有某一個程度的實證證據可以證明好像公訴檢察官跟被害人之間的溝通出現了問題的話,那我的追問的問題叫做「為什麼」,如何改善現狀?就是兩個追問的問題。

    那至於法務部代表的回答,我完全不知道他在講什麼,所以我在這邊就不講了。那我再往下追問一個小問題就是,如果說希望、認為說現在的公訴制度顯然不足以幫被害人發聲的話,那是不是可以考慮廢除公訴制度,全採自訴制度?這個是一個完全是天馬行空式的幻想的發言,但是我要用這個發言來證明一件事情就是說,如果我們知道現存的系統裡面出現小瑕疵的時候,你的考量是先找出瑕疵的病因加以針對進行修改,還是把整個系統全部不在意它現在的瑕疵,加一個新的東西進來,我們如何擔保加了新的東西進來之後,這個新的系統它的好處是大於壞處的?這就連結到我第二個、第三個問題了。

  • 好,這個前面基礎問題會連結到二、三兩個問題的道理……我再做一個我自己的闡述跟說明。因為這會到第二個詰問權的安排上面會變動現在的結構,現在的詰問權來講的話就是審檢辯,尤其是以交互詰問就是律師跟檢察官在做,告訴人、被害人或到委託律師不會參與這一段,沒有詰問權,沒有這個權可言。法官是職權上的補充訊問,那剛剛裕順委員講日本那個制度,我有去參訪,在立川的地裁。確實它的制度有點特別就是,因為它引入了被害人的訴訟參加之後,被害人的律師他也會參與詰問,對證人或對被告,所以為什麼這個結構它會產生影響?就是三角關係換變成四角,尤其如果又讓他又賦予獨立上訴權,那這肯定是第四角,他就不是一個案件的當事人,應該就是變成訴訟當事人。那如果訴訟當事人的話,整個現在當事人進行的那個結構就會因此有產生一些影響跟改變。所以致豪委員問的這一個基礎的問題在這裡,應該有它後面連續性問題的意義啦!那個裕順要不要再回應一下?

  • 我想這個問我的問題我也可以這樣反問就是說,那麼那個致豪委員怎麼會覺得現在的檢察官他完全可以表達被害人的想法?那其實我有實證啊!就是說,剛才提到是說,我剛才也特別強調日本,他們採了這個制度之後,每年有一千多人利用這個制度進到法庭裡面來參加剛才講的各種程序,那可能就是可能後面其實技術問題還沒有解決啦!簡單講說到底被害人到底能不能獨立上訴這個我也是保留啦!只是說至少,我覺得應該……被害人應該的聲音、他的意見在審判法庭裡面、審判程序過程當中,他應該需要被聽見的。

  • 好,那我扼要,主席不好意思,我扼要回答林老師的問題,那不好意思打斷婉諭委員。第一個就是說,我為什麼要接受這問題的理由,我為什麼可以不用接受反問問題很簡單,因為這案子不是我提的,沒有證明的義務,但是我會回答這個問題,其實我認為現在的偵查檢察官,跟公訴檢察官至少九成五以上是賣了命在工作,是非常非常辛勞的在工作,因為案件、因為loading、因為訓練、因為資源的不足,或者因為整個體系上加給他們這個困境,導致於有可能、我不是說一定,但是有可能,在我當告訴代理人的過程裡面,這一些檢察官或許真的沒有辦法逐一的跟每一個告訴人或者是認為是被害人、或者是相關的這些家屬,來一個一個好好坐下來進行法治教育,進行修復式司法或修復式正義的會談,或者討論案件策略,這一點是我的假設,我並沒有證據可以支持這個事情。所以我才要就教於提案委員跟院部,到底我們怎麼樣推定現在的檢察官公訴制度是不足夠的?為什麼不足夠?如果不足夠能不能修?能不能改?能不能給檢察官更多的資源?能不能給他們更多的力量讓他們辦案辦得更好?跟當事人距離更近?更足以代表國家為當事人去申張正義的一個聲音?這個是我想問的真正問題。那何以被害人的權益保障制度一定會比現行的公訴制度改善要優?這也是我想問的這個制度面的問題。

  • 好,那其他委員有沒有意……那個薇君委員。

  • 我回答致豪委員的這個疑問。我這五年來所協助的被害人家屬,沒有任何一個案件檢察官是有溝通過的,連我也是,那如果說要數據資料的話,我們是不是可以請法務部是不是可以給我們數據,就是例如七年以上的重罪的案件以上,那到底檢察官跟被害家屬是怎麼樣聯繫的?有沒有聯繫?有沒有溝通?最起碼就我自己本身從來沒有接過這樣的電話,我自己是這個告訴的這個代表人,那我自己協助的這些死亡案件、重傷害案件,檢察官也都是沒有互動的,你極難去碰到,我相信、我不是一個法律人,我相信你們當律師的,尤其是法界的人,你們對於這樣的一個司法程序上面,你們接觸的應該比我多,因為那是你們的職業,我只是在協助家屬,我只是在做一個我覺得我必須要做的事情,我比較雞婆,但是,我真的很希望,今天我們在總統府司法改革這個會議裡面,我希望法律人講話的時候,能夠不要在自己的框架裡面,行為上呢,也能夠走出自己的象牙塔。所有的法律人都一樣,走出你的象牙塔,吃一點點人間煙火,感受一下被害家屬他的感受,不是只是用你的想像和理想在講事情,說人話很重要,這個說人話不是在罵你,我是在講的是,我們召集人一開始講的,用白話文去告訴一般社會大眾,我想可能很多人真的你們有很多的理想,你們有很多的想像,但是,這些理想和想像,在被害人的生活裡面,完全不是你們所想的那樣,走出來,跟我們實際的站在同一個空間裡面,不要只是用語言,用語言在攻防我覺得一點意思都沒有,以上。

  • 好,來,婉諭。

  • 我覺得就是剛才提到實際上的案子,就包括我們自己的案子,其實偽君子都說我們是被高規格對待的被害人,那我覺得就我的案子來說,我回答第一個問題是,我覺得檢方不能完全的代表被害人,因為以我們的狀況來說,確實我們的聲音有部分其實跟檢察官不同,所以我們選擇用網路發聲,所以我們選擇發聲明稿,但實際上,我覺得有很多被害人不見得有我們這樣的資源、有我們這樣的歷練去處理這些事情。所以我會支持被害人的聲音應該被聽見,但是至於是在訴訟過程中增加一個被害人的位置,或是去檢討現在檢察官為什麼不能代表被害人?這兩個部分其實我自己一直有在思考這個問題,我覺得如果夠達到被害人的聲音被理解,或是被害人的需求被滿足的話,我們並沒有覺得一定要堅持,我自己個人沒有一定要堅持被害人要參與刑事訴訟這個過程中,謝謝。但是以目前的現在的提案來說,只看到這個提案,所以我覺得我也很樂於看見說檢察官怎麼樣代表被害人的聲音這個部分,謝謝。

  • 好,就問題一,Q1,有沒有其他委員要表示意見的?好,我提供個人一點意見,大家思維一下,就是檢察官能不能完全的代表被害人?當然以一個提告公訴案……來,應該委員優先,來。

  • 我其實不是要提問,只是說可不可以建議司法院既然要做那個實證調查,除了調查被害人的需求,也可以調查我們的基層檢察官的困難、需求。那因為剛剛有提到為什麼公訴檢察官可能沒有辦法保護這個被害人的權益,我們可能要先了解在他們公訴的這個過程中,為什麼沒辦法做到這個部分?對。

  • 那我就接著我的話。我的話是在剛剛致豪那個問題的假設下,儘管檢察官有足夠的資源跟能力去跟被害者溝通,而能夠把他們的聲音講到法庭上,還是有一些例外的狀況會被害人的意見沒有被採納,這是合理的啦!比如說被害人告殺人,檢察官說沒有到殺人啊!傷害致死而已;被害人說是故意,那檢察官說這不是故意啊!只有過失而以呀!那你能不能說檢察官沒有反應被害人的意見?從這個角度好像是,因為我認為是殺人,你說是故意傷害而已,或是說我說故意,你說是過失,甚或啦!比如說以求刑來講,檢察官不求刑,就判多久,或是檢察官的求刑被害人有意見,被害人我認為我的求刑要比檢察官更重或更輕,不知道,就是那個量刑的意見。所以因為檢察官帶有剛剛講就是,他有利不利都要兼顧,他對被告的利益他還有一點平衡性在裡面,所以,在以被害人的角度,可能在一些案子裡面,不管案件調查的結果也好,法庭上的攻防也好,是不是能夠完全充分的去呈現被害人所謂的心聲?或是他的想法?這是有侷限性的,就是不管檢察官多麼努力,這個侷限性都可能會存在。

    那到底只是為了要處理那個可能的侷限性讓被害人應該有聲音到法庭上被呈現出來,還是說,普遍的承認被害人在一些類型上面他在法庭上有某種的獨立地位,我講的是訴訟地位,這個在制度設計上面,特別跟薇君說明就是說,法律人有我們既有框架,這肯定事實,才需要你們來幫忙。就我們的框架就如我剛才講就是說,我們被框在原來那個訴訟構造上是審檢辯的這個角色,那個是已經被固鑿化了,比如我們很自然可以講出這個話來,那但是它絕對不是以我們,包括致豪跟我,我們今天在這個心理上的開放程度並不是它是牢不可破的,只是講出一個好的道理跟基礎,來說明說,有沒有其他的方法可以把這個不足給補足?如果這個方法就是做不到,而這一個、採用這一個現在講得訴訟參與的方法可以做的到,有這個可能性的話,這當然是可以拿出來討論的,甚至決定。

    大概我先補充一下我對被害人有案子,就曾經有產生我剛才講的情形,就是說我跟檢察官立場是完全不一樣的。但是在訴訟上我就感覺說,我的權力相對是小的,比如在法庭上發言的時間,早期連閱卷都困難,後來慢慢改善,其實我仍然要講,被害人的訴訟參加,或是被害人能不能告訴人畫等號這件事情當然都可以討論,但如果已經取得告訴人這個地位,告訴人有些是被害人,被害人不一定是告訴人,取得告訴人這個地位而他可以委託律師在訴訟上的程序保護,我們是有的,但是並沒有像現在我們在討論是不是應該進一步把它相對的制度化,擴大、強化它的程序地位跟權力,現在在講的是這樣。它的必要性在實證基礎上面,或在政策後面的效果能不能被實現出來,這個是大家可以來討論跟評估的。那致豪純粹只是從制度的良善上面還有它的效果上面提出發問,而這個是要被認真的考量,因為這個考量好以後,後面的問題的解釋才會容順。那個裕順委員。

  • 其實更根本的其實我剛才報告裡有提到,其實我覺得這被害人……如果按照剛才提的,就是說他要仰賴檢察幫他發聲的話,不就會變成那個主導權在檢察官?那變成是一個恩惠,然後我覺得這變成是如果是制度上只是這樣的設計的話,我覺得那是好像感覺是政府的政策上的一個德政這樣子。可是我這邊最要強調就是希望我們把它當作某種的一個在程序上、在法庭上有一個位子,他必須他自己他想講他可以去爭取,他可以行使他的權利,他可以去爭取,然後靠自己的聲音、靠自己的意見去爭取這個法庭裡面的認同,我想可能更重要就是真的不是等等等看檢察官他客觀義務要不要聽,至少有這個人、這個角色這樣的機制出來,至少檢察官必須有這個義務去聽被害人想講什麼,或是讓他有這個機會在程序上去參與或是去表達、發聲。所以我在強調是那個過程,他必須是他自己,我想就像我們這一次一樣,就是說,當然政府有它政府的考量,政府有它政府一個對於個人的一個那個制度或是利益的規劃,可是終究是被害人他有他自己的想法,至少他參與這個程序,最後他即使是敗訴了,或是他的主張沒有真正認同的,可是至少,他曾努力過,我覺得這個應該是我這邊想強調的。

  • 我們進入第二題好不好?致豪問的第二題是,如果在詰問設計上面讓公訴人可以、就檢察官可以詰問以外,被害人的律師或者所謂的告訴代理人也可以參與詰問權,會不會造成武器不對等跟憲法第十六條的訴訟權的保護等等的疑慮是不是這樣?

  • 主席,原諒……是,但我補充一下,就是我剛剛有關於告訴代理人或被告或者有告訴人親自詰問這是一個例子啦!但實際上我想講的是說,目前在大多數的刑案裡面,其實被告是多半是一打三或一打四的情況。一打三指的是說,一般來講,被告多半需要對抗公訴人之外,有時候也來自法院,有時候也加上告訴代理人,還有第四個力量叫媒體。那這個情況下,其實在憲法底下所要維持的公平法院一直以來是不容易的,因為在2006年其實台大新聞所彭文正教授那時候我們蔡烱燉副院長那個時候也是有提供協助的一個專案,有提到說其實一般的司法官,包括法官、檢察官,是很容易去受到這個所謂的媒體上的影響,因此而在訴訟程序裡面,去對於被告做出一個不利性的裁量,不管程序上或實體上,那如果從這個觀點來看的話,我要講的是,其實在現行的制度底下,公平法院跟武器對等兩個原則已經是岌岌可危,那如果說這個時候我們再加進程序上非常多的完全是可能讓原來的這個情況更糟糕的設計的話,那我們打算怎麼維護這兩個基本原則?

  • 多說一句話,那意思是說,如果以檢察官就是起訴被告的控方,告訴人更是,那如果這兩個都叫控方的角色,在法庭上的詰問等於有兩次的機會。那個被告的律師的詰問等於是一次詰問,他大概講的是類似這樣的意思,應該這樣白話的講,這樣就會造成某種的詰問權的配置上的不公平,要不要思考這問題?我剛才講多一腳進來。那就會產生這一個原來那個結構上的問題。好,那對第二題的部份各位委員有沒有意見或提問的?跟第一題可能就有關了,那就是我講的就是怎麼去被害人的訴訟參與你放多少權力給他啦!現在的制度看起來是有一些讓他不滿意的地方是現在大概已經聲請調查證據都有一些困難了。裕順委員要表示,來。

  • 就剛才黃委員的意見其實是站在於我們台灣是偵查不公開的設定,或是現在我們台灣未採起訴狀一本主義的狀況底下才有這種現象。可是我覺得偵查不公開我們為什麼之前要開這個庭?為什麼要做決議?其實就某種就是要保障所謂公平審判的問題。

    第二點就是所謂的好像早上也聽我們主席提到,起訴狀一本主義好像其他組也通過了,我想這個才是最大的造成會未來、就是說,因為我們法官手邊有卷,所以他才可以添油加醋,他才可以再去問。可是如果說回到我們剛才比較大家所想像的比較合理性的一個制度裡面,那我想法官問的可能性就降低很多。那重點還是回到剛才,我覺得這個第二題就回應剛才第一題所講的就是說,被害人的聲音他在某種機制上、在某種程序上,他是應該被聽見的。那這樣想像起來,就是只有在立法例上,可能就是必須它有一個位置,有個某種程度他被尊重的一個主體性,那他的聲音才會被尊重,這是的看法謝謝。

  • 主席不好意思,我釐清一下,不好意思。我想剛剛裕順老師可能給我假設了錯誤的前提。我認為這件事情跟起訴狀一本主義與否無關,我認為這件事情跟偵查不公開也無關,我剛剛講的是審理中的情況。事實上,我也不認為依照我所認識的大部分法官,我不認為法官有大多數只要拿到卷證一開始就會形成一個嚴重的心證預斷或推定的情況,所以我想這個不是我的假設前提。

  • 好,謝謝,好,第二個問題沒有其他補充,第三題就是那個嵩立委員。

  • 我可以問一下非常原始的、歷史的問題,也就是說,直覺上法官好像面對一邊是受害人、一邊加害人,然後他做一個裁判,然後這個加害人跟受害人各自有一個代表,看起來好像是直覺上應該是長的這個模型,但是那個後來做成這樣子的一個決定,就是在司法界逐漸地讓這個受害人從這個三角關係當中被抽離的原因是什麼?為什麼現在的制度是這個樣子?一定有它的原因吧。

  • 你是說為什麼後來的結構長成現在這個樣子?來到法庭好像被害人的角色相對弱化,不要說不見了,一定在,就被弱化掉。來,刑事訴訟法學者講一下好了,這個我倒真的沒有意見。

  • 其實在1980年代之前確實被害者的團體,或是研究被害者學學者都認為說,這個刑事法學的發展就是把被害人排除的一個過程。因為強調所謂當事人、所謂的攻防、所謂的訴訟程序裡面的一些被告權利保障,這個我第一次的時候記1980年代之後,才慢慢或是說類似剛才有今天報告裡面,被害人他覺得他不太滿意由公訴代表,所謂檢察官來幫他們進行他們所謂的權益的維護,他覺得是不夠的。我覺得就像一個鐘擺一樣,以前是不是透過,只是更早之前、更早之前的訴訟的原形就是被害人在追訴啊,更早的原形是被害人自己在追訴的,然後後來是覺得被害人的能力不夠,那所以公權力要進來,而且或是國家機關它為了要維持整個社會的秩序,它漸漸把它獨掌了,就把它掌握是這樣,大概這個有一個這樣的鐘擺的效應。

  • 那麼主席我想補充一下,是不是……

  • 我想剛剛嵩立老師問的問題其實可以去參考一下林鈺雄老師的檢察官論,裡面有提到公訴的起源跟發展的狀況,但簡單其實講其實這樣,就是說,一直以來,他們認為刑罰權是由國家獨占的一種處罰的權力,那既然是國家所獨占的一種處罰被告的權力,因為他做了一個某個違反大家所認可的規範的行為嘛,那在行使這個權力的過程裡面呢,因為國家可以把,想辦法調查權,就是所謂的偵查權、起訴權跟公訴權,用行政權的方式融合在一體,所以在這個情況之下,這個公訴跟偵查的最佳代表就變成了檢察官,他的演變是這樣子。所以其實檢察官的起源應該是說,早期更早以前其實是所謂的中古世紀是偵查跟審判是合一的,一個法官能同時做件事情,後來這個權力被分開了,至於權力分割、分開了之後,我們請檢察官來代表國家行使這個處罰被告或追訴被告的權利。那這件情況下會有一個問題出現,就是說,像剛剛裕順老師提到的,既然國家獨占了這個權力,我現在要代表國家來行使刑罰權的時候,某個程度上,一派的學者就覺得說,那這個時候你被害人那個角色淡化或抽離了啦,那其實很多國家的一個當代的刑事訴訟設計都基於這種理念而來的,那這個姑且不論對或錯,但在刑事訴訟實務的歷史發展上,確實有這樣的一個思維存在,這是事實。

  • 這大概有一點法制史地的考察的話,就是跟公訴獨占有關。但是我們制度比較特別,我們制度還留有自訴,在一些特別的案子裡面有自訴的制度在。那現在因為被害者學被重視以後,原來這種法制史上的演變也被挑戰,所以剛剛的1980年代以後,日本就有一些……它一樣是大陸法系的,就一些改變。但不是每個國家都這樣做的,就關於被害者在訴訟上的保護的方法都有不同,就是每個國家採取的方法不太……不過,它應該在既有是相當的……也不要講僵化,就是那個很穩定的那種訴訟結構,在這個因素上面被發覺說是不足的情形底下就要去調整,只是調整的方法、幅度不太一樣,有些幅度大到比如說有獨立的上訴權,這個幅度就很大,這個裕順委員說持保留意見。那可能會讓很多人更加的……因為它幾乎會某種情形完全破壞掉公訴獨占,因為如果是公訴獨占應該是檢察官來決定要不要上訴嘛,結果現在這個上訴人檢察官無可決定、等等,不是無可決定,另外一個人可以把案子送到上級審去了,那這個獨占就被弱化了,你可以講說這兩個被害者的權利跟公訴獨占這個權利之間有一些微妙的關係在發展中。來,那個謝委員。

  • 是,謝謝主席。

  • 那我多講一點,有委員有跟我反應很喜歡聽你講話。

  • 其實是這樣子,就是這邊好像涉及到有關這個就是公平審判、武器對等這樣的idea,那我覺得這個是當時對的,就是在法庭審理過程當中。那現在我自己在想啦,就是說,到底怎麼理解公平審判這件事情,我想在法庭裡面很重要一個目標是發現真相、發現真相。就這個理念來講,我是覺得讓受害人、被害人能夠參加這個訴訟,我覺得應該是對這個目標,就發現真相應該是有利的,所以我是加入這個提案裡的。

    那致豪委員關切的就是武器不對等、公平審判,就是他提到的就是兩次對一次這個問題,檢察官可以問,那受害人的代理人或者受害人可以問。那我自己不是很確定就是說,這個公平審判一定要化約成次數,如果說我們法院想要發現真相,那如果說目前的這種受害人跟檢察官之間的溝通有一點問題,那有可能會影響到就是真相被發現,這個目標的達成。那這樣是不是不公平,我自己在想齁,就是我自己不覺得這不公平,就是說,一個被告會被問兩次,那被告的律師只能夠就一邊只能問一次這樣子。對我來說公平審判、武器對不對等,我覺得關鍵可能在於說訊息上面,就是說,是不是所有這些某一方能夠掌握的訊息,另外一方是沒辦法掌握。那我覺得如果都可以掌握的話,那在訴訟的準備過程當中,你有充分時間去準備。我只能說你問一次跟問兩次……那也許可以考慮就是說,你也許不是只問一次,你可以,我不曉得開庭的次數應該可以怎麼設計,以許可以再來。所以我覺得那個對我來講,並不是會影響公平審判的一個關鍵的一個因素,就是你如果讓被害人進來參加這個訴訟,那他有機會可以在法庭裡面發言。那這個是不是對被告構成不公平?我覺得不盡然,就是說,看你制度上怎麼樣設計是說,如果兩次、一次這個事情是那麼關鍵,是對於公平審判的話,那我覺得你可能考慮讓被告這一方的律師能夠有什麼樣的一種方式再去強化他的辯護?OK,而不是拘泥在好像次數上說因此這樣就是一定是不公平的審判,就是這是我自己的一些想法,所以我覺得讓被害人能夠加進去,那至於剛才羅召集人講得是不是可以有獨立得上訴權,這部分我也是不確定,但是我覺得就參加這一部份來講,並不會影響到,不必然會影響到公平審判這樣的理念,以上。

  • 等一下,先讓許玉秀發言以後再來分配,因為他先舉手。

  • 關於那個黃嵩立委員的問題,上一次李念祖委員其實已經回答了,那就是避免私人復仇。為什麼國家掌握刑罰權來追溯犯罪?就是避免私人復仇。那麼當然這個刑罰權的追訴,後來就演變成就是由國家來發現真實,然後追究犯罪,然後國家同時也就擔負犯罪的矯正的所有的工作。那麼後來為什麼會把被害人加進來?這是發現其實你不可能脫離被害人,然後就是說如果完全不顧到被害人的這個部分的話,對於犯罪人的矯治,這其實是空的,說空的可能過多了一點,這裡面就沒有去認識到一個衝突事件的發生,當事人之間的和解才是最終的一個解決紛爭的最圓滿的狀態。那麼如果要達到這一點,要把被害人放進來。我們在沒有被害人的狀態就是,這個犯罪人他完全可以不必再去面對被害人,他傷害了被害人之後,他可以完全不去面對,這樣的一件事情可以讓這個人真正地去所謂的悔過,或者是真正的從過去的事實裡面得到教訓,然後理解他做了什麼事。現在如果他要面對被害人的時候,那是完全不一樣的。面對壞人他才可能會去發現自己。一個被他傷害的人,那個不管死或傷,離他很遙遠,這件事情就算過去了,就我被你懲罰我就算了,跟他看到被他害的人有多慘,這是不一樣的。如果你要讓這個衝突真的徹底地解決的話,你要讓他們彼此能夠面對面的,一方能夠完全的原諒,一方能夠完全悔罪,這是最徹底的、實質的解決紛爭,然後讓一個人能夠重新回到社會的一個真正的好的方法。其實是,當我認為是整個社會的能力提升了,然後認為可以真正做到實質上的把過錯彌補,然後讓社會往前走的方法,於是才又把被害人找回來。這時候找回來不是復仇的找回來,而是讓他們所謂修復式的珍惜這樣子,這個想法就是這樣產生的,而是讓他們的關係真正的彌補,所以被害人才會被找回來。其實,我想那個歷史的發展應該是這樣。

  • 謝謝許大法官。那個,剛剛嵩立委員有舉手嗎。啊志峯委員舉手,然後……對,那個好像那個致豪有舉手,致豪我認為你第三個,因為你提問人聽他們兩位提問以後再一起回應。好,來松廷委員,那松廷委員你最後一個,因為你現在才舉手。那我們次序上就是志峯委員,嵩立法官,然後志豪,好,開始。

  • 我主要是陳述說一些實務上的運作,那詰問他主要是針對證人和鑑定人,被告的部分我們是叫做詢問,那其實在公訴的話,詢問只有保留給檢察官最後一次的,而且說被告要保持緘默的話,我們那個詢問權力基本上也沒辦法行使,那更不用說被害人縱使給他訴訟參加,不見得能對被告做一個詢問,但是大法官也有講,包含詰問和對質這個都是訴訟上的權利,包括有說被告自己也想對質,再來講到詰問的話,像目前實務上的運作,像我在公訴法庭上,按理講的話,詰問應該是說檢辯雙方去做一個主詰反詰,覆主詰,甚至覆反詰這樣的一個,會比較一個,在詰問的過程會比較流暢,但目前剛才致豪在那邊講一對三的法案,現在是證人部分,實務上在操作可能是被告方,被告跟辯護人都可以詰問,那檢察官也只有一次詰問,因為檢察官主詰問以後,或者是說,被告主詰問以後,辯護人又可以主詰問,然後再輪到檢察官反詰問。那整個一個詰問的一個我們一個節奏就被打亂掉,那包括說被害人是不是要給他詰問權,我是持保留的啦,但是,還有一點就是說,等到整個證人的一個詰問完畢以後,那審判長再問說對於證人的這一個證述內容有沒有意見,那只有檢察官、被告、辯護人能表示意見,根本沒有給被害人表示意見的任何機會。那被害人之後在什麼時候才能表示意見?也就是說,在整個程序都進行完畢,對案件本身大致上、實務上限定以後,你也只能對案件本身,也就是說,你也只能對案件,也就是說你對於刑度方面就是說,對這個被告你覺得是不是在這個案子上還有沒有什麼你覺得要我們這邊做調查。其實也沒有要他……他只能做案件,就是大概就是刑度方面表示一下意見,但是這個也不是一個量刑的辯論,他只是表示意見,根本沒有進入到量刑。所以在目前實務的運作上,被害人被保護的是真的是不夠不足的部分,要不是說檢察官能不能代表整個一個被害人的聲音。那很多像證人的部分,有些證人他所述,他的內容是不是充實,檢察官也不見得清楚,坦白講,因為有些他我又沒有跟證人生活在一起,就是被害人其實跟證人其實跟證人還是他是很清楚說,這個人在這裡面所講的話是不是假的,那如果說連證人講述的內容或者被詰問的過程裡面,他時不時在這一點他就沒辦法去表示意見的話,我覺得真的對被害人的訴訟上的一個保護是不足的。那這個是我提出我們在實務上運作的一個操作面,謝謝。

  • 好,再來,剛剛是,尚諭法官。

  • 司法院刑事廳回應,我是想要回應那個致豪委員的第二個問題,那首先我們必須要先釐清增加被害人的權利或提升被害人的保障,不等於就是造成被告的不利益。譬如說,你給被害人閱卷權好了,被害人能夠知道案件的內容,但其實並不會造成被告什麼樣訴訟上的不利益。那另外其實至少根據我的實證調查,我們會發現其實在某一些訴訟上的制度設計上,被害人跟被告他們有時候對等追求共同利益的地方,譬如說都會希望集中審理,然後能夠得到迅速、妥適的審判。這跟速審權的追求可能是這個對於被告跟被害人是一樣的。那回答那個致豪委員的問題,但有一些權利確實會有是否有武器對等跟公平法院的疑慮,有一些權利。那像是這個詰問證人的部分,或是是不是增加這個被害人也能夠去詢問被告的權利。那這個部分其實就是我們司法院六月二號開始要討論那個修法的重點。這些權利到底會影響到被告的時候我們給或不給?或是如果要給予他權利的時候,這個權利在行使上要怎麼去設計,那現在還沒有辦法完全回覆委員的問題。那可能要等到我們修法研討會結束以後才會有共識,謝謝。

  • 我想大家有點誤會,也就是說我剛剛有講過,我並不是只是擔任刑事辯護律師,有很大的機會其實我是擔任告訴代理人,也希望說,當然,被害人權益,先不講被害人跟告訴人其實並非完全同一身分的這件事情,例如說在兩小無猜十六歲以下發生性關性案件,很多時候你發現被害人跟告訴人一直完全不一樣的講法,那個我們不講。我講的問題是說,作為一個告訴代理人,我當然希望我的當事人在庭可以得到剛剛許玉秀大法官所講的治癒或者修復。我的包包裡面一直放著這本書,叫做把他們關起來,然後我看了不下三遍。裡面講到烏干達的那個刑事修法或者是種族清洗修復法,他們的方式是讓被害人跟加害人可以坐下來,由被害人當面地質問加害人說,你為什麼要做這樣的事情?那是一個修復的過程,在其他人見證底下,我現在問題在於說,好,我們引進了這樣的制度設計,好,那像尚諭法官剛才有講說,有一些權益確實是有公平法院或武器平等,那我的問題就回到了原點,我們明知到它有傾向滑坡的風險,那我們是不是願意考慮、同時考慮改變研議現狀的改善,加上被害人參與訴訟制度,兩案去併成去做一個研究。而不是單純的在不考慮給予現在的檢察體系更多的正確性、更多的資源、更多的人性化的機會予情況底下,貿然就要引進全面的被害人地參與制度,這第一個問題。

    第二個問題,坦白講,我非常地贊成在法庭裡面設被害人席位,對這點不要誤會,我完全贊成。我也認為告訴代理人作為被害的代表,必須要取得一定程度的調查權來輔助檢察官,這是我完全同意的。但是我的問題還是要回到那個比較大的層面底下,並不是因為我住在象牙塔裡面,而是因為我的生活就是每一個告訴人跟被告的苦痛。我現在要問這個問題,如果今天我們因為一個還不確定情況就決定貿然引進這樣的制度去改變整個訴訟架構的時候,那當日後冤案再發生的時候,誰來處理?像龍綺可不可以認為他自己是所謂冤案的被害人,再一次要求當初對他提起告訴的告訴人、檢察官去作為被告,這個是我必須要整體思考的問題。我理解其實大家都會覺得說這些名詞很討厭,什麼武器對等、什麼公平審判啊、什麼程序正義這些鬼扯的東西很討厭,我都可以理解,因為那確實很煩,但是我要問你的問題是說,如果今天把被害人全面地沒有限制的權益引進了刑事訴訟制度,甚至我們仿造一本日本最新出的小說叫做「復仇者法」,讓被害人親自行刑就可以減輕被害人的傷痛,就可以回復我們台灣的純樸民情,就可以挽救淪喪了社會道德於無形的話,那我舉雙手贊成。但是是這樣嗎?這個是我最主要的問題,當大家在討論一個制度的時候,這個不是一個拿出來跟人民講說,這個提案我提了,所以我是為被害人著想的,不是這樣子的。每一個提案都有它的consequences,還有他的結果,各位,我們講的是日後每一個人的一生你知道嗎?是不是可以多想一下?

  • 那關於這個議案然後六位共同聯署提出的委員我想跟各位在場的委員還有我們院部的想法就是有個共識啦,就是說,目前國家在訴訟我們專指訴訟這一塊,對於被害人的這個保護的程度,應該是還不夠的,所以我們的思維才會從就是我們從第一案到第三案,就是用這樣一個貫串成整體的架構,然後再從訴訟外的一個協助全程一直到訴訟內,那這個部分就不再重複去講。那我覺得就是說,剛剛我們討論那麼多爭點,建議各位委員再重新回到我們提案的文本上面,我們提案的文本裡面關於這個建議改革作為裡面,有提出了這個五個大點。那事實上我們整個concern就是說,重點在於說我們如果說,承認每一個人都有人的價值,我們要看到人性的尊嚴,那麼所謂的被害人,既然是這整個事件裡面跟他切身利害最相關、攸關的一個角色,我們難道沒有他的位置、不讓他發言嗎?我覺得這個是一個最基本、回到一個人性關懷的問題。那所以呢,從我們的提案的這個、提案的文字裡面都是反應出我們對這個目標的追求,所以我們提案裏面並沒有提到說要引進被害人參加制度或是明確的要求被害人參加制度是怎麼樣。而是說,在我們提出這個提案的時候,院部的回應有提到說,剛好院部現在目前也正在推動被害人參加制度如此而已。那所以呢,我是覺得委員可能在提出一些很上位的討論的時候,可能還是要針對我們那個提案的文本。因為我們提案的文字裡面應該是很明確的沒有提到被害人參加等語,那所以這樣子打一個稻草人我不曉得這樣適不適當。

    那再來剛剛那個致豪委員提到就是說,我們國家是不是應該要很審慎,不要貿然地這個引進全面、沒有限制的被害人權益的保障等等,我想即使是司法院法務部目前的草案也沒有所謂的全面沒有限制吧。所以我覺得這個討論前提本身也是非常奇怪的,而且如果說我們今天在這邊討論被害人參加制度,是不是一個貿然、是不是帶來什麼危害、什麼consequences等等。事實上,我們整個國是會議進行到現在,不管是本組還是其他組,所有的國是委員應該也都針對很多引進新的制度做了各種各樣審慎然後評估地討論,所以我不覺得今天我們的討論跟其他討論新制度,不管本組或別組都一樣的討論有什麼不同啊?如果我們今天這樣討論就要被冠上貿然的大帽子,那我不曉得其他組又該如何處理,或我們以前討論的這些議案包括引進這個司法科學委員會等等,是不是也要被冠上這個大帽子?我實在覺得蠻疑惑的。

    那再來就是說,這個關於致豪委員提到就是第二個問題,我想德國跟日本它的司法實務的發展或是法學,相對於我國,我國的法學跟司法實務當然很好,可是德、日一定比我們更好,那所以類似的問題會有就是公平法院或是武器對等的等等疑問,我相信在德國、日本應該也不是沒有被討論過。可是如果那樣的質疑在德國、日本沒有成立,那德國日本然仍推動這個制度,並且有不錯的成效的話,那我覺得這個問題應該在我們國內也不是很、不太可能會存在。

    那最後就程序上呼籲各位委員就是說,其實我們這邊這個議題也討論蠻久,我們是不是還是如果大家沒有其他問題,我們還是回歸到我們本案的這個大體討論,謝謝。

  • 好,謝謝松廷委員。來,我做會議處理。這一個,各位可以參看會議資料第二本的597頁以下,確實如松廷講的,他們聯合提案委員裡面,即便在背景說明裡面有提到被害者訴訟參加等等,但是我也留意到提案的具體的建議裡面,並沒有touch到這個層面,比如剛剛大家討論很多的獨立上訴權啊、詰問權啊等等,並沒有在制度建構上面提出比較具體的建議,看起來是有考慮過了。但我也不認為說剛剛這些討論裡面會這種攻防會變成倫理無價值或是說變成豎稻草人,因為它畢竟是一個整個全面的去觀照被害人在訴訟地位的一部份。那剛剛也知道院部對這個意見都有一些腹案,甚至已經有一些草案出來了,我相信致豪委員今天提供的一些意見,那個院部在後面政策形成上面也都應該有留意。重點是被害人引入訴訟的那個價值,剛剛那個許籌委分析的非常透徹。如果只是為了滿足所謂的報復而引入的話,跟為了修復而引入的話,在這個基本的前提的不同,那個後面的訴訟參加的程序權利保障的強度,或是它的樣貌就會有所不同。那這當然是立法政策上面應該予以決定跟注意的,那我只能先言僅於此。那我接受松廷委員的建議,那趙委員是不是也可以,我們就直接進入他的文本來討論,還是你還有什麼補充?

  • 主席其實我沒有問題,我想說明一下,因為在我們提案的597頁裡面,其實他中間這個阿拉伯數字一就提到我們剛剛所討論那些問題。那坦白講,我不知道我們做成這個提議之後,就院部的觀點來講,最後在立法的時候他是不是會只看建議改革作為以下那幾點?抑或他會回歸整個內容去看,然後列入立法的參考?故而有今天這一論啊。我想當初上一次李念祖律師也是因為同樣的理由才來提的。所以我還是要再講一次,我非常的贊成被害人參與訴訟,在庭有一定的地位、法感情受到保障,修復式司法得到落實。我只是要釐清楚,到底我們今天討論的議案內容是不是不會去cover到597頁四——建議改革作為以上的那些東西?這樣而已。

  • 原則上如此,就是說,我們的決議只有決議文而已,各位知道我們決議文都有很多調整,所以前面那一個問題背景爭議的說明那僅供參考,那個決議文就是決議文,就是在決議文方便來提供意見,那這一點應該是跟以前一樣,我們不會把前面其他的當作是決議事項的一部份。好,如果各位可以先在這裡暫時停止討論的話,我們就進入那個……剩下半個小時,或許我們有機會來討論看看。那個,這個帽子……是,俊億委員,對不起。

  • 因為要回到我們這個案由去討論的時候我就看到我們的題目是建構維護被害人尊嚴的刑事司法,那剛才討論的內容非常的多,我發現到,就我的觀察我發現到另外一類的案件沒辦法包含在這裡面,因為在這個地方是強調是進入到審判程序,但是有一些案件他沒有進到審判程序可能就被偵結或不起訴,那這個時候被害人的權益不知道怎麼去保障,比如說我們所觀察到三一九的案子,他是自殺畏罪死亡,但是他們的家屬一直在說我們國家有什麼樣的證據來證明他是犯了這個案子然後畏罪死亡。

    另外蔡學良的案子也是一樣,他的媽媽從2008年一直到現在還替他的兒子來申辯說,在母親節的前夕他還打電話回家說要回家過母親節,那他這樣子驟然的法醫判定他是舉槍自殺,檢察官也判定他舉槍自殺,但是沒有人能夠替他伸冤,那因為在我們這個體制之下,這種訴訟制度是不是有對這樣子類型的,不知道是不是被害人還是犯罪者,因為如果講犯罪者的話就是檢察官給他的定義,為什麼呢?因為檢察官判定是自殺的話,表示說其實這個人是殺人犯,只不過他是殺自己而已,所以他就不起訴了、或是免刑、或是怎樣,但是事實上來講這個對被害人或者家屬永遠都是,如果他們認為說他們是冤枉的話,那永遠都是一個漏痕,然後呢他也沒有一個深淵或救濟的機會,那以蔡學良的案子呢,他是事後申請國賠,是不是國家在某一個方面對他的小孩或是怎麼樣,那這個我不是學法律的我不知道,所以在這種狀況之下,我們在討論這個議題的時候,那是不是有把這樣子的案件把他排除在外,還是說我們應該有一個置入性的設計去保障這類的案件的被害人的權益,謝謝。

  • 我很快速地回答,第一個那個被告和被害人這兩個對稱的概念,應該講那種被告,假設你用三一九槍擊案那個所謂的畏罪自殺的案來講的話,應該不在我們這個範圍內處理的啦!那個是被告被起訴或不起訴處分的一個審查機制的問題,那也就是說也包括被害人,被害人去告了、不起訴了,像蔡學良的案子,那就是檢察官的不起訴或緩起訴機制的審查機制問題,那個是在第四組本來要討論但是沒有討論到,應該是第三組要做的事還怎麼樣,我剛聽許籌委有講,就是那個不起訴,尤其講的是不起訴,不起訴也有被害人,被害人對這部起訴不服,那應該怎麼去保護他的地位的問題,這個是有另外一個題目要做的,也不在現在今天討論範圍,但是有機制,不是毫無機制,那個機制現制看起來還是有一些狀況和問題,所以被拿出來要檢討,那這個有被放到議題內,我記得是第三組的題目,所以可能也不在今天的討論範圍,我大概簡單回答,但是這組我們這組還是有稍微處理到一點點跟被害人偵查中權利有關的事,在第二點講的在資訊的事實掌握,比如我們現在那個被害者不起訴的話看不到卷,你看不到卷你怎麼去喊冤?被害者很冤,那現在至少像我們現在第二點有提到說,你看偵查終結的起訴、不起訴、緩起訴等資料有建置讓他可以有閱卷了解的機會,這是被害人的閱卷權,這個在這裡就有稍微touch到一部分,被害人在偵查中的權利,但是沒辦法全面,全面那一部分的審查機制有另外的功能去做,那大概做這個簡單的回答。

    好,那個可以啦齁?那我們來看那個597頁,前面這個帽子的部分,文字上各位有意見嗎?「犯罪被害人乃身心受苦、權利受害的案件當事人,但刑事訴訟法他不是訴訟當事人,尤其生命、身體等受重大侵害的犯罪被害人,面對刑事訴訟法程序孤立無援,僅能暗夜哭泣,未能提高、提升人民對司法的信賴,有義務協助走出傷痛,然後避免二次傷害的可能,反映被害人的人權、被害人的觀點意見,有以下這些具體的建議」,這大概是我們所有的決議裡面最白話的一次,看得比較容易理解,好,那文字上各位有沒有什麼意見?那如果有意見我們再回來修,因為我們可以從具體作為來看這些討論裡面,一、保障隱私、維護尊嚴,我看那個題目都有個文字會特別上下引號,是裕順委員特別要強調的就對了,是這個意思齁!OK,這裡面講的就是所謂的被害人在公開法庭他的一些姓名個資請求不揭露的原則,那只有這個題目有沒有意見?請,先婉諭來。

  • 就是說我其實沒有理解這個建議作為裡面的細項,就文字上面來讀,我其實我覺得我有困難的,那我想提出來的是說我覺得在個資保護的部分不該是有提出申請才有的保障,原因是在實際的例子上面當我第一次開庭的時候,我其實是有被嚇到的,就是我需要繳身分證去確認身分之後,法官會當庭的詢問你說你叫什麼名字、你的身分證字號多少、家裡住哪裡,當庭其實有很多的記者,有很多的人可以參與這樣子的開庭,那我覺得這樣子……然後我覺得第一次開庭我才知道說這是可以聲請,然後我們可以要求不要的,但是我覺得我根本不知道為什麼這個東西應該要被當庭宣讀或是當庭告知全部的人,或是告訴所有的人,我覺得這個東西其實確認身分的部分、個資的部分,其實可以在事前或是其他的方式去進行確認,而不需要被害人經過聲請之後才能得到這樣子的保障。

  • 正好,因為婉諭委員把我要講的第一點講過了,這一點我完全附議,我認為證人、被告、被害人原則上來講除非必要,他的個資的無限制公開會造成他們很大的一個傷害,這第一個事情,第二個我其實還有一個問題就是說我們這邊講的被害人是只要刑事法裡面的所有被害人都是被害人嗎?

  • 第三個問題,剛剛沒有討論到這裡面講的被害人的定義,因為你那個前頭帽子有一點好像是限於重大刑案,但是是這樣嗎?

  • 我一直覺得為什麼大家沒有好好看提案大家就開始在討論?

  • 是是是,沒有講清楚就好。

  • 限定就是說,沒有就是第三個確實,就是回應剛才第三個問題就是有啊!有限制啊!是生命、身體等,這個就是我們立法政策或是我們立法資源分配的問題,按照這個前提下才有後續的討論

  • (無入鏡)對不起。

  • 那生命、身體等是包括一般互毆的傷害罪也是嗎?

  • 我覺得這個真的是立法政策的問題,那簡單講就是說我覺得這種生命、身體的是對於人性的尊嚴最大的傷害,所以他特別需要。

  • 當然,各位你如果講被害人,他現在是限在這裡面的提案,提案本身的是限於這種生命、身體的重大侵害,所以他可能就不會基於比如財產犯、證券詐欺一大堆的那個被害人都有適用這個法則底下提案的意義啦!看起來他現在有一點限縮。

  • 未成年人合意性交呢?

  • 因為從整個提案的討論這是變成很技術性的問題,那到最後就是請我們院部或是在開會的時候我們再去討論那細節,當然還有適用的犯罪類型,那我倒要在回應一下剛婉諭委員的問題,其實我就不知道為什麼這時候黃委員,那個致豪會這麼輕易的贊成就是說不要申請,其實我相信從律師的角度,因為剛才整個討論,我是覺得很有意義的啦!剛才的討論是絕對有意義的,那重點就是如果從律師的角度來看這個問題的話,其實他很需要知道,他為了要去了解、去閱卷,他知道證人的一些背景、他的資料等等之類的,我想這些資料從律師、從被告的角度,他是需要知道的,也就是說從公平審判的角度來看的話,並不是每件案子都適合隱瞞,那至於婉諭委員的問題,其實我們第五項裡面這個必須要有被害人律師來協助,因為他要有這個提醒或是幫忙做這樣子的避免再做二度傷害、三度傷害的可能性的一個法律上的資源,大概是這樣意思。

  • 我只是簡單回一下,我剛為什麼支持婉諭委員,是因為很簡單就是說第一個作為律師我們在卷內已經可以了解被害人的年籍資料等等,所以我們是看的到,不會影響被告的閱卷權,對公平審判也沒有影響,第二個剛婉諭委員提到是在公開法庭揭露個人資訊,那我們我想剛裕順委員提的不是公開法庭揭露個人資訊的問題,以上說明。

  • 我建議在前言的部分,把尤其後面……因為前面已經講說犯罪被害人,講了但是然後才講尤其,那這樣就等於是其實你是包括所有被害人,然後再講尤其,所以我建議把那個生命、身體等受到重大侵害的把他挪到最前面,謝謝。

  • 對,那把尤其兩個字拿掉,尤其兩個字就可以了,咦?哪裡去了?喔,生命……不是不是,你怎麼放在那個位置?這個位置不對。

  • 我再補充說明一下,我覺得第一個是全般的犯罪被害人,因為他們現在在我們刑事程序上他們都不是案件的當事人,然後他們不管是輕重,他們總是受到傷害,所以前面是全般的犯罪被害人都有同樣的處境、同樣的心理狀態,然後後面的尤其是特別要透過……

  • 嵩立委員只是要拿掉尤其兩個字而已。是這樣意思吧?不是?你要把他放在前頭做一個前提,就是「生命、身體等受到侵害的犯罪被害人,乃身心受苦」這樣是嗎?

  • 我認為應該第一句話就要明確地說明這個是要……

  • 那個範圍,那也還好吧?那個裕順委員,放到前面當主詞也還好吧?可以嗎?是,松廷委員。

  • 補充一下那個裕順老師那個原始提案,其實我覺得這只是一個事實狀態的描述,就是先描述有一群人叫做被害人,那就是全部因為犯罪受害,那只是說我們這個提案是要保障這群人裡面其中劃定出來特定就是特別需要保障的這個部分,那如果假設今天國家像北歐國家一樣這麼有資源,要全部保障OK啊!只是我們考量現實的狀況,所以我們才在後面尤其這邊才展開,那當然我贊同在文字上把我們適用的主體再特別彰顯出來,但我覺得我們是做一個有層次的事實上的描述,所以在這邊要特別跟各位委員再說明一下。

  • 那委員就先維持文字這個層次,那如果像那個範圍的意思可能要再清楚一點,還有生命、身體是不是還有自由?通常來講,比如說被施行拘禁,還是不包括?你們只是在身體上面跟生命。

  • 有寫個等,那這是立法技術後續再考量就可以了。

  • 大體上不特別標示財產我能夠理解,生命、身體等,我沒有意見,如果說你這個是也可以包含到包括自由,日後才把他形成更精準也可以,那文字上的意見先保留這樣子好了,那提案委員這邊有所堅持,但是他已經說明那個範圍了,來,那個烱燉委員。

  • 因為犯罪被害人光是這樣寫會讓人家誤以為也包括比如說財產性的犯罪,所以我還是贊成說要不然你就是把他「身心受苦、權利受害的犯罪被害人為案件當事人」,還是確定一下,要不然你這樣寫的話會讓人家誤以為犯罪被害人僅限於這樣描述的案件當事人,那實質上犯罪被害人的意涵應該不僅止於這樣子。

  • 好,大家集思廣益一下這個文字要怎麼調整?第一個是普遍性的剛才有講,剛才松廷委員有講普遍性的部分哪一種法益被侵害的被害人都是在這個範圍,也是啦!你說財產被侵害,嚴重的話也是身心受苦、權利受害,這個都應該是,或者這樣講,尤其就是你在強調,要不要寫其中屬於生命、身體等受到重大侵害的犯罪被害人,在這裡有在訴訟上特別保護的必要之類的,然後往下,這樣才能夠把他範圍侷限,就是其中,不是尤其。來,我試試看,「其中屬於生命、身體等受到重大侵害的犯罪被害人,在司法程序中,尤其有特別保護之必要,因為面對」,這樣呢?「因為此類被害人」,這樣會不會比較?應該清楚啦!還是在你們那個白話的文字底下再修?OK嗎?

    回到那個第一小點,那個部分現在有一個問題,是要聲請好還是主動好?剛婉諭跟致豪的意見是說法院在碰到這種情形,應該主動就……因為看起來前面有判斷,你看其實還是蠻限縮的,他有在照顧這個公開審判這個倒有,那影響被害人的名譽、平穩生活,顯有影響,那法官如果判到顯有影響,那當然就不要啦!不等聲請了,大概有這麼意思,如果法官、判到法官不用等,不待聲請應該就不揭露了的意思這樣吧!嵩立委員。

  • 我實在無法理解必須當庭朗誦的原因是什麼,我覺得這個應該是要明文禁止的事情。

  • 其實我的意見跟黃委員的意見是一樣的,就是我會覺得是被害人於法庭公開時應保……被害人於法庭公開時應該避免被害人的姓名個資等不被揭露,除非有什麼什麼樣的必要,比如影響到告訴人、被告的權益的時候或是影響到其他原則的時候,得以公開,我覺得應該是被公開這件事情,是有需要的時候才被公開。

  • 倒過來對不對?

  • 基本上,就是包括每個人的個資和權益。

  • 歷來就是例外公開啦!那可以想像例外公開是什麼嗎?

  • 我也是簡單就是說從刑事訴訟法原則為什麼要偵查不公開、公開法庭審判?既法庭審判他原則上是簡單講最原始的構想,他就是一切要公開的,這是公開審判的一個東西,對,那現在就是說,這裡面個人的問題就是說確實有時候為什麼我們在起訴狀一本主義底下有時候要去跟……要有閱卷?變成閱卷要幹什麼?對方要找那些證人、找那些被害人要作證,其實這是需要律師辯護人要掌握的,然後在法庭上如果都變成一個代號的話,感覺這個審判程序的過程就是沒有……好像是不是真實的審判。

  • 我們只是在講他的那個地址、他的身分證其實沒有公開的必要啊!

  • 剛這邊是不是有人舉手?來。

  • 其實這個應該不要在公開法庭的時候,在或是不是公開的法庭,其實我都有參加過,其實從五、六年前一直到現在其實一直都沒有改變,就是被害人的代表、家屬的代表也是所有你的身分證字號,甚至你家裡住哪裡、你的戶籍地,然後你的電話全部都是公開的唸,婉諭剛所講的沒錯,去年就是這樣子,我一去的時候我真的也嚇傻了,我不知道那樣的案件也可以這樣子的唸,我的案件就算了,因為那畢竟是五、六年前的事情了,沒想到一直到去年、到今年還是一直這樣,其實我們講了很久,但是我不知道為什麼我們的這個司法院、還有法務部完全都聽不見,可能我覺得真的高官比較聽不見基層人民的聲音,我現在不是在講,我是對事,我不是對人,現在有司法院的代表也有法務部的代表,但是你們都不是握有權柄的人,我今天希望說……希望今天這番話你們回去可以跟你們的長官能夠講一講,真的其實有很多事情你們早就該可以做了,甚至立法委員、那些講酸話的立法委員,看衰我們這個司法改革委員會的委員們、立委們,其實他們才是最可惡的人,如果今天他們盡責的話,今天我王薇君需要坐在這裡嗎?我大概沒有資格吧!因為你們法都修好了嘛!那既然不認真又沒腦,那我們今天這個多人來協助在處理這樣子的一個司法改革,如果你還在酸我們的話,以後你只要酸一次,我一定就公開的嗆你一次,就讓你完全沒面子,我現在就這樣講,你哪一個立委如果繼續在那邊搞那個政黨對立的這個惡鬥的話,你們不做事那就閉上嘴,你再講司改委員怎麼樣,你再唱衰我們司改會,我就跟你們沒完沒了,就這樣。

  • 好,來,這個謝謝,謝謝王薇君委員,我改一版看看好不好?就是按照薇君委員他們的寫法,就加在前面然後等下一起改,一樣在小1下,那個標題不變,「法院於行公開審理程序時」,應保,逗點,「應保障被害人之隱私,如非必要,勿揭露被害人之相關個資」,如非必要,逗開,不揭露被害人之相關個資,好,我改,那個先留著,他原來那個版本先留著,我只是做一個對照而已,那各位委員的意見呢?現在大概有一個原則例外的或聲請主動的這個差異。

    是,來,請。

  • 這樣警政署、刑事局科長鄺慶泰報告,我可不可以做一個小小的建議,對於因犯罪而死亡的被害人,其實事實上已經不在了,那參加這個法庭大概都是遺屬,那我們是不是可以建議一下就是被害人及遺屬,就是有一個名詞,「犯罪被害人」後面再加個「及遺屬」,這樣會不會比較恰當一點?

  • 好像就是……怎麼講?我懂你意思啦!

  • 有時候因為在犯罪被害人保護法裡面也是這樣規定,他第一條就是說:「為保護因犯罪行為被害而死亡之遺屬、受重傷者及性侵害犯罪行為被害

    人,以保障人民權益,促進社會安全,特制定本法」。

  • 我看不要急啦!或其遺屬好了,「或其遺屬」,因保障被害人或其遺屬之刑事……來,薇君委員。

  • 可以不要用遺屬兩個字嗎?

  • 家屬是不是?

  • 對,覺得被害家屬就比較好,遺屬是剩下來的那些人,我覺得這個文字上不太好。

  • 好,OK,來。謝謝提醒,來,那「不揭露被害人或其家屬之相關個資」,後面要接過來第二句話,那個這兩個版本各位委員還有沒有什麼意見,那個裕順委員因為改了你原來那個原則,你接受嗎?如果改成這個樣子,沒有附那麼多條件,可以嗎?是,共同提案,其他提案委員OK嗎?好,可以齁?那我們第一小點就這樣,先這樣。

    來第二小點,「審理資訊適時掌握」,那個標題我現在有一個建議,因為看起來裡面講的不是只有審理而已,看起來那個在偵查中也會包括,是不是「訴訟資訊適時掌握」,審理改成訴訟,好,「犯罪被害人案件之當事人應有權了解訴訟進度」,那個審理進度改成訴訟進度,「並接觸案件紀錄因此案件偵查終結起訴、不起訴、緩起訴等及案件訴訟過程」,那個審理都改成訴訟,「應建置訴訟機制保障被害人閱卷、通知等權利」,加一個權利,你要建置他這個權利嗎?對不對?「等權利」,對,頓點,然後「以使被害人了解、掌握程序進行及其內容,例如加害人加保、假釋等等訊息告知」,那個「例如加害人交保、假釋等等訊息告知」是不是放到通知後面括號會比較好?來,那個把「例如加害人交保、假釋等訊息告知」加在前面那個通知之後括號,對,那個位置,因為他通知指的是什麼,講的是這個東西,「等權利,以使被害人了解、掌握程序進行及其內容」,好,第二部分的這個資訊適時掌握,各位有沒有意見?

    是,好,「接觸」,好,接觸好像只是碰到而已,其實後面有講到可以閱卷,那有沒有好的動詞?「應有權了解訴訟進度」,對呀!這樣也可以,你就了解訴訟進度,後面就可以要求閱卷,如果只是接觸感覺好像是不是太輕了或是太淺了,這樣齁!「應有權了解訴訟進度及案件紀錄」,好不好?就不要接觸了,這樣呢?可以齁?可以OK來,婉諭委員。

  • 我自己有一個疑惑是我不知道應不應該提出來討論的是說,這邊提到的是偵查結束終結以後的部分,那我不清楚在偵查中的部分是不是應該也要給被害人同樣知情的權利?那我會提出這樣的意見是因為在我們的狀況是,其實在偵查中的過程中持續地被告知是偵查不公開,所以我們無從得知所有的資訊,包含對方的鑑定結果等等,然後包含什麼時候會起訴等等,其實我們是不知道的,那我在想的是這個部分讓被害人知道好像不會影響到什麼權利或是影響到什麼部分,當然他不需要全部的揭露,但是不是能夠讓被害人在偵查中的階段知道現在進行到哪裡會是對被害人的一個尊重,那這是我的疑問。

  • 好,我聽懂,我聽懂,因為這個原來提案的看起來好像反而是偵查中的程序告知沒有,這裡會相對於致豪委員在被告程序的偵查中進度的告知權有關,被告有了,那被害人這邊沒有被呈現出來,理論上應該是相對有,比如說簽結了或是不起訴了,或是說有些重大證據的告知,測謊回來、醫療鑑定報告回來,那你要來表示一下意見,例如這種告知那這裡面的文字,我認為是可以比如說「犯罪被害人乃案件之當事者,應有權了解訴訟進度,比如」這裡要不要用一個括號?用括號來說明說告知其這個,「例如偵查中告知其偵查進度」。

  • 其實這個我剛舉的日本那個案例其實剛好完全相反,因為一開始檢……偵查機關也懷疑是不是他先生是不是自己做這個案子,所以到底被害人……到底一開始……

  • 能不能這樣?

  • 對,能不能知道他是不是真的被害人,這個真的是很多案子不是那麼明顯,尤其甚至一些保險案件的話可能都會牽涉到這樣的一個情形,所以偵查中這個怎麼劃定確實有考量過,可是就是很多我覺得尤其剛開始偵查的時候,原因關係很複雜……

  • 確實,確實很複雜。

  • 那到底從他的角色地位,搞不好是被害人的家屬沒有錯,可是到底那真真假假那很難弄清楚,有顧慮。

  • 這樣好不好?今天大概來不及討論到致豪關於被告在進行中、偵查中資訊的取得權,那我認為被害人應該、或許還是有一部分應該要賦予啦,但是裕順委員講的那個例外能夠理解齁?那被告可能也有在那個資訊取得上面也有那個例外應該被注意到的,我們到時候那個位置再一起處理,先維持它現在的這個架構好不好?志豪幫忙記一下這個問題,如果有討論到那個被告偵查中資訊權的--這個是偵查中的資訊取得權,那致豪處理那裡只講被告而已,沒講到被害人,那被害人偵查中的資訊取得權講的這些……茲事體大一點,現在釋字737讓被告開了一個可能閱卷權的門,那被害人在偵查中要不要閱卷權?這個可能就另外一個思維了。還是只是一個被告知權?因為如果按照現在的寫法是被告知權跟閱卷權都是要予以保護的。但是這裡面都是一個……相對只是一個政策指引,那個在實踐上要把它法條化都還要有一些討論,只是應該朝這個方向來做的意思啦。好,那第二案的部分,各位文字上如果沒有意見,我們先這樣過好不好?

    好,然後第三個部分,法庭保留被害人席,這個文字上各位……需要用「Bar」嗎?我們大概比較少這樣寫吧……我們大概知道,美國的話就叫「Bar」……「應於法庭審判區域內設置被害者席位」。還是「應於法庭內」就可以?你的意思是在那個柵欄裡面?你叫做「審判區」喔?一般我們是這樣形容那個地方嗎?(台)

  • 其實……好像也看到報導我知道您的案件當中好像……你去坐旁聽席的時候到底要坐哪裡?或是……對、對。

  • 是、是。講完,請講完。

  • 就是說他在裡面當然如果被害人他想去聽,可是他不喜歡就像我們上次去看的一樣,它有一些對他的……

  • 遮蔽,遮蔽的效果。

  • ……遮蔽的效果、遮蔽的東西。可就是說,這個是剛才我們討論的很爭議的最大重點就是,這個是開放性的,重點是充分溝通以利訴訟的進行,讓過程當中被害人的意見適時地被反映,這是重點,到底那怎麼設計,其實……那可能的話那只是一種參考啦!那很多人都有想像那個可能。

  • 好。志峯委員。

  • 我補充一下,現在實務上,被害人席位的確是已經如裕順委員所講的,已經是在審判區域內啦!只是說它沒有跟檢察官並肩而坐,可以跟檢察官並肩而坐只有限於那個告訴代理人,也就是律師,他可以坐在檢察官的左邊的席位啦!那因為那是我們保留給那個告訴代理人的席位,如果說要開放說那個席位給被害人坐,我們沒有意見。

  • 是,各位還有沒有其他意見?也不一定並肩啦!因為要法排……法庭上有前後排,應該就是跟檢察官容易互動的位置啦!所以說並肩而坐會不會太讓人家望文生義一定要坐在旁邊?應該設置至至被人位,且其席位應與檢察官……什麼?易於溝通?討論?鄰近檢察官,易於溝通、討論,這樣好不好?並肩而坐好像就一定要坐到旁邊來,好,來,改一下,「且其席位應鄰近檢察官,以利於溝通、討論」啊!後面有充分溝通,然後「聽取被害人意見」,不用「吸納」,聽取被害人意見,好,這個文字現在修成這樣子,各位有意見嗎?是,請,謝委員。

  • 就是那個「回復名譽及日後社會復歸」,需要「日後」嗎?就是……

  • 「及社會復歸」,「日後」不用。好,還有嗎?文字上各位還有沒有意見?那個「以利充分溝通」兩個字重疊了,「應鄰近檢察官」……好,逗點逗掉了。等一下喔!那個志峯委員那句話等一下,我先把這個改完,「以利於充分溝通進行相關訴訟活動,使法院得充分聽取被害人之意見」,「被害人之意見」,加一個「之」,來,志峯委員有一個懷疑,就是說為什麼有回復名譽問題?是,請?

  • 比如說,我們……因為不知道性侵案件會不會放進去啦!我舉比較……比如說性侵案件,如果說被告質疑說可能是……在整個交互詰問的過程當中,他說可能被害人引誘他或什麼之類的,他可以適時地去第一時間去反應,那這個對他的名譽應該是有這個效果。

  • 法庭外或許有一些報導對被害人名譽怎麼樣,我不曉得啦!我是不是在這種情形下讓他可以有表示意見的機會嗎?

  • 或許真相就是一種名譽的回復了啦!那特別在被害人那邊去標示那個回復名譽的話,好像更……好像……他是不是有名譽被侵害到?被害人其實沒有名譽被侵害到,他是真相沒有辦法被理解到而已。

  • 有這個疑慮是不是就不要放了啦?還是您認為還是要放?

  • 我想問說有沒有可能改成比如說「為尊重被害人及其權益」?「及保護其權益,應於法庭審判區域內設置」?

  • 這樣就好了,是不是?就文字上改成「為尊重被害人……」怎麼樣?

  • 「為尊重被害人以及保障其權益」。

  • 「及保障其權益」。

  • 「應於法庭審判區域內……」

  • 如果這樣呢?齁,志峯委員……簡化啦!就不要寫那麼多了,那一串。OK?這樣可以嗎?可以齁,那個是一個文字的修正。

    好,來,第四,「紛爭解決一次性」。這個剛剛有講到一個損害賠償,日本的制度,那剛剛那個院部的幕僚有再報告,應該是尚瑜法官嘛!是不是我們現在有所謂的附帶民事求償,就是說你被告被起訴以後,被害人在那個刑事程序提起一個附帶民事求償,比如請求一千萬的賠償,這麼說好了。那為什麼這裡會特別強調「一次性」的原因是,大概現在的現制,即便受害人很鼓勵說刑事庭的法官應該判完案子,如果認定有罪的話,應該民事部分要一起處理,但現實上有一些困難,所以大部分的案子都再移轉給民事庭後續處理。所以在宣判的時候只會判被告有罪沒罪,罪的話啦!無罪的話當然就是會把附民的部分就處理了。如果是有罪,就只有有罪,那人們會說,那我提起附帶民事賠償,那你法官怎麼樣,法官說法律上許可我把它移轉給民事庭去處理,所以就沒有一次性,後面會掛一個……那個真正的附帶意義就沒有了啦!因為本來附帶是附帶你在這個刑事程序上面,一方面減免裁判費用,因為刑事附帶民事就不用繳裁判費用了;二方面希望你一次解決,你認定他有罪,那個侵權行為應該就成立,那你就判要賠或要幹嘛,但現在大部分的案子是移到民事庭,就等於對被害者的保護來講,它沒有辦法一次性的解決他民事跟刑事的糾紛。大抵是這個提案的要旨在這個地方。

    好,那這個,在現制底下……應該你沒有意思要引入損害賠償令啦?沒有啦齁?應該還是在現行的這個附帶民事損害案件裡面。這個老實講,不修法也做得到啦!只是要不要做的問題啦!不修法,我們現在刑事庭的法官就是有權連附民一起處理,只是現在如我剛才講的,現狀有這個困難,這個「減輕被害人所」……你要修法嘛?「修法規範藉同一審判程序解決民事、刑事糾紛」……如果要修法的話,等於這個會變成是附民可以移轉的例外,不准他移轉,你就是要把我給處理掉,會變成這樣嗎?因為如果不是一個損害賠償令,就是在既有的附民程序裡面把那個移轉條款給……

  • 因為像剛才我前面有統計數字,現在只有百分之一會被實質處理到。

  • 是,沒有錯。

  • 那所以現在附民就是有它的侷限性或它的缺漏性。那其實我這邊是一個開放性的,可以大家到事後大家去檢討看看,到底怎麼樣去……可是我現在這個是滿重要是,真的減輕被害人的負擔,或他即時性的救濟是有幫助的,所以是不是一個開放性地留在事後……

  • 烱燉委員的意見啦!

  • 基本上我贊成一次解決啦!那我在高院當刑事庭庭長的時候,我們那一庭我原則上都要求附民要一起解決,所以我們那一庭,我印象中我在當庭長的時候,都一起判掉,那我在最近一樣有看到德國的一個裁判,那他是寫在同一個判決,刑事判決書裡面附帶的就是寫民事的賠償金額,那這樣子就可以減少法官的一些精力,那目前實務上做不到的因素之一,常常是有一些案件還在需要調查,沒有辦法說馬上一次就做決定。那如果說……事實上有很多案件只是單純請求慰撫金的案件,應該都不需要再調查,但是因為有的刑事庭法官因為他長期辦理刑事案件,很少辦民事案件,那他們的說法是說他不會寫民事判決,所以常常會是用這樣的理由……就是說心態上,這樣的理由把它移到民事庭啦!

    所以我想……為了減輕當事人的一個勞費,那我個人也是贊成原則上應該是要一次解決,最好我們這……因為之後有要檢討裁判書的簡化或通俗化,這一部分也許我們可以不可以來檢討,參考外國的一個做法、情況,能不能在同一個判決書把它解決掉?但是我想還是可能要保留一個例外啦!因為有時候如果說民事案件,牽涉到民事,還有很多需要調查的時候,如果說一定要跟刑事案件一起調查,可能會延宕刑事案件的一個結案時程,所以我是建議,是不是我們不要那麼僵化?就是說原則上是要一次裁判,除非要經過……複雜案件需要長期調查的情況,有這個例外,才可以移到民事庭。

    那我好像有看到冤平的那本介紹德國的法官及其被害人那本書裡面,有提到德國情況大概也都是一次把它裁判掉,但是,好像也有一些案件移到民事庭,但是在民事庭是不受刑事庭拘束的,它獨立地做判斷,所以移到民事庭的好處是說,多一層、多一個法官來檢視這個案件的正確性,那在德國就有發生說,民事庭法官認定的結果跟刑事庭不一樣,那後來呢,刑事庭反而是再審成功,就是說採取民事庭的一個意見。那基本上我相信,大部分的案子,會有這樣的歧異應該是不多啦!所以我原則上我贊成說在刑事庭一次解決,那只是在極端例外,才同意刑事庭法官把它移到民事庭。以上。

  • 我們超過原來預定的時間,希望能夠三點以前結束。這個我看一下,上面PPT的文字跟原來紙本文字略有不同,後面有加字,所以各位請看PPT上面。那個多了,「如已沒收之物被害人聲請返還,尤應提供刑事庭法官對於附帶民事訴訟自為判決的制度性誘因,以鼓勵刑事庭法官落實刑事訴訟法501條的規範」。其實,我剛才有講,就501條不改的話也做得到,本來501條就是那種案件複雜、要曠日廢時調查才可以轉,現在是那個例外變原則了啦,可以這麼說,就現實上例外變原則。來,松廷法官。

  • 我補充一下這一點。就是原則上,剛剛蔡副院長所提的,就是我們提案委員--特別是……我們對這一塊都是完全贊同,那我們也認同就是,刑事訴訟法504條……就是說,如果案件是繁雜的話,是可以移送民事庭,這個部分我們都沒有要去動它。所以關於文字的部分,我是想說,「修法規範」這四個字,我們是不是把它調整成「達成原則上」,這樣應該可以彰顯出剛剛蔡副院長所提到的這個意思?

  • 我懂,就是不一定要修法,只是現實上現在做得還不夠啦……

  • 而且我要強調就是制度性誘因啦,就是說你光有法律上這樣規定是不夠的……

  • 「原則上應」……「修法規範」拿掉,「原則上應」。「藉同一審判程序解決民事、刑事爭議糾紛」,這樣可以嗎?

  • 補充說明一下,比如說……以前遇過的例子,就是說其實受命法官他很願意把這個附帶民事訴訟在刑案的時候一起判掉,可是因為法律規定說你這個附民案件的審判庭要跟刑事案件審判庭一樣,那那個刑事案件是合議庭,所以就變成你要開這個民事案件也要刑庭的三個法官一起,那可能他的審判長就覺得這樣太麻煩,不願意。但制度上來講,就是說,對刑事庭法官而言,我裁定移出去也是結案,然後我自己很辛苦地把它斟酌完、判掉,也是結案,所以我才強調說我們要有制度性的誘因,就是說除了法律以外,我們可能在司法行政或是其他部分要鼓勵我們,達成……就是說讓我們刑事庭法官願意去落實法律這個精神,所以我覺得這個是好幾個層次可以配合來追求的目標。

  • 我再補充一下,事實上在當年,我在刑事庭當庭長的時候,我也了解,就是說要有誘因啦。那當時有提供的誘因就是說,你結掉附民的案件一件,也是一樣抵刑事案件一件喔,有這樣的誘因,但是呢,沒有用,大家還是一樣移。所以這一部分,這個誘因可能不大,因為基本上牽涉到法官的人力問題;那現在刑事庭法官人數是比民事庭多,那麼一講到人力問題,在表決上,民事庭法官絕對是表決輸刑事庭。所以這一部分,當然司法行政要努力啦,但是立法上,怎麼樣子讓它更有它的強制性而不流於形式?也許需要大家再思考一下。以上。

  • 現在這樣的寫法比原來是鬆軟很多,原來是要修法啦,修法就有一點要把它……那個是501還是504啊?那個松廷委員再確認一下,這個上面是「落實501」,501就是……

  • 對,原則上應該同時判決嘛。

  • 是嘛,501啦,501是沒問題的。移轉是例外,移轉是504。

  • 所以我想說,因為剛才烱燉委員有提到,如果說一件抵兩件的話,誘因夠不夠?那開玩笑。所以我才覺得說,現在我們這個附帶民事,其實效果……真的是有它的侷限性啦,所以才會加上「修法」,更寬廣的空間,不是在這現在目前的附帶民事底下再去刪刪減減,是不是稍微放寬角度?然後到時候再討論看……

  • 留下修法的可能性嗎?

  • 因為其實它已經限於前面那種類型了啦,那種類型就如您所講的,如果是生命跟身體的這種類型,以附民來講--你如果說財產犯罪真的就麻煩了,你如果人數又多,那曠日廢時;那像這種生命跟身體這種重大犯罪的類型的話,就如您所講的,應該要一起判出那個民事賠償不是那麼困難。所以原則上要求應該強制它不可以移送,讓它沒有--也不要找制度誘因了,你就是給我判掉就對了,除了有例外的理由。

  • 那剛才裕順委員提到說在行政方面的一個作為能不能夠提高他誘因啦,那這一部分也許可以用建議案嘛,建請司法院研議,怎麼樣提高這樣的……我想不要說誘因啦,這個……在行政措施方面,避免法官任意地把這個附民案件移到民事庭。當然如果說最根本解決的方式,就是說禁止移轉,但是禁止移轉又變成太僵化,所以這一部分,我是覺得可以稍微在文字上,就司法行政方面,做一點建議性的意見。

  • 司法行政要建議就不是很容易啦。等一下,薇君委員。我前面加一句話,第一句話減輕被害人,「為減輕此類被害人」,還是把範圍稍微再重複一下,此類被害人。來,薇君委員。那等一下再修。

  • 我針對烱燉委員剛剛的發言,我想請問一下在座目前現在有在法院審理案件的法官還有檢察官們,大家認為目前的法官,我想烱燉委員可能記得的是以前二十、三十年前的法官,那我想要比較在實際地來了解,我們目前刑附民這樣的一個一件再抵一件的這樣子,等於多了一件刑案的判決,各位覺得現在的法官會不會願意?以及現在年輕一點的法官會不會願意?我現在問一下就是在座的檢察官和法官,有人可以回答嗎?有人可以回答嗎?對啊!我覺得我們要實務一點,貼近這個法官和檢察官……

  • 檢察官不用回答啦!這個不是他家的事情,那松廷……

  • 那有沒有看到過?

  • 我要先澄清,剛剛那個我們蔡副院長所講的就是說在他擔任庭長期間,有這樣子在庭內有就是推動落實501條,我覺得這個是大家真的要值得肯定的,因為這個真的是能夠做到這一點的刑事庭法官真的不多,所以蔡副院長剛剛提到這一點我覺得大家應該要先給蔡副院長一個掌聲,因為這個真的是算是一種楷模,那那個剛那個薇君委員提到的這一點的話就是說我相信蠻多法官是會願意抵啦!但是就像我剛講的就是有的時候不是法官個人可以決定,因為同樣的案件,如果他不是附民的型態,他是一般民事訴訟的型態,事實上法官是可以獨任一個人就判掉,但是因為他的型態上就是附民,所以就必須由三個法官合議庭,就是原來判刑案那三個法官一起判,所以有可能法規上要鬆綁,也許就是說附民以後不一定要原來那三個刑事庭法官一起判,也許受命法官自己判掉就可以,因為你如果民事案件可以判,那為什麼附帶民事就不能判?我是覺得可能法規上還可以尋求鬆綁的空間,就是說如果可以獨任的話,我相信配合你剛提到的誘因,我覺得有可能會提到。

    那至於剛剛主席所提到就是說是不是考慮修法把它改成原則禁止移轉,我要在這邊跟各位委員說明的是就是說修法可能不會太難,但是你修訂一個這樣的法律下來事實上是沒有考慮到就是法院第一線的這個狀況,所以有可能就是說就是為了達成這個使命,可能就會壓垮刑事庭的法官,那我覺得站在法官的一員,我也沒有辦法就是說這種修法很容易,然後當事者可能也很容易拿出來當作政績,但是他對司法的衝擊是非常大,所以我認為說可能還是要用鼓勵來代替說原則禁止,我會覺得這樣比較好,那如果我們鼓勵到一個程度發現大多數的法官都做得到的話,那其實在思考下一步也是有可能的,那特別是假如因為附民,我們刑事庭法官要自己判的話,原則上就會加重刑事庭的負擔,那勢必就會影響到我們人力的調配,就也許我們刑事庭就要配置更多的法官,那這樣可能就是還要通盤的來思考,所以這個部分可能就沒有辦法我們在這邊很簡單用那個二分法的方式就做成一個決議,細部還是要請求司法院再做更細部的規畫研究這樣子。

  • 是,來,裕順委員。

  • 直接就說這是必須是技術性的問題,是不是容後面再去討論,前面加說立法上、修法上或行政措施上,或原則上這樣,就比較寬廣一點。

  • 那原則上你要怎麼寫?原則上於……

  • 就是藉由修法,或行政措施……

  • 來,那個在……不是,在那個不一致情形下後面開始加。

  • 王委員有意見,那個婉諭有意見。

  • 就是「原則上程序解決民事、形式爭議紛爭,建請司法院研議,如修法或(行政)制度性誘因以落實」等等。

  • 建請研議,如……

  • 以修法或司法行政措施嗎?

  • 或司法行政措施,或是制度性誘因,我不知道哪個比較適合。

  • 措施,予以落實。

  • 這樣子,這樣會通嗎?這樣可以嗎?

  • 好像可以,好,可以嗎?烱燉委員這樣可以嗎?好,那個松廷委員呢?文字上改成這樣子,留下彈性修法後再用司法行政措施來做,括號留著無妨,就是要一起,制度誘因這個就是了,措施就是制度誘因,也是一種措施,檢討也是,好,第四先維持這樣,那六、「扶助律師一路陪伴」,對於經濟弱勢等之犯罪被害人,國家應選任「法扶律師」,這裡面可能有一個用語,法扶律師不會是由國家來選任,這個現在就是由這種經濟弱勢的犯罪被害人聲請法扶,法扶指派扶助律師。

  • 我記得好像我們日本的用語是不是用國選那個被害……

  • 是,它叫國選辯護,它是沒有分,它幾乎就是被告也叫國選辯護,被害人也叫國選辯護,可能這是它一個專用語吧!那我們如果是法扶的話,因為他不會是像被告強制辯護跑到義辯或是公辯,所以他如果是需要做扶助,確實這種經濟弱勢唯一之途就是來法扶了,只有法扶來指派扶助律師了,可不可以改成「對於經濟弱勢等之犯罪被害人,聲請法律扶助時」,其實重點應該不是派什麼,派扶助律師給他,派適格的啦!就是要派那種對被害人保護有……不要隨便就照輪著給他,就是他應該要去發展一個對這種犯罪被害人保護要make sense的這種扶助律師,重點在這種地方吧!否則按照規定他就是可以啦!「對於經濟弱勢等之犯罪被害人,聲請法律扶助」,那個逗點拿掉,法律扶助基金會。不是,聲請法律扶助就好了,逗點,聲請法律扶助基金會,應……不要應協助,「應指派熟悉被害人保護法令之扶助律師,協助被害人落實前述刑事程序的支援機制」,如果這樣呢?

  • 好,薇君委員,這一塊應該有一部分是犯保會去做的,但是這裡就是因為講的是弱勢,主要是經濟弱勢,「對於經濟弱勢等的犯罪被害人,聲請u法律扶助,法律扶助基金會應指派熟悉被害人保護法令之扶助律師,協助被害人落實前述刑事程序的支援機制」,好,可以齁?ok,是,來請副局長。

  • 那這第五點,那是不是在我們司法警察在做犯罪被害的一個調查或者製作筆錄的時候就要聲請法律扶助,這個程序……

  • 這個在程序上沒問題,如果說被害人他提起告訴,比如說警察要去告訴,他去聲請法律扶助,指派這個律師協助他就可以了,他只要符合無資力這一個條件就行了,這經濟弱勢,所謂的經濟弱勢。……是,這個會納入,有可能啦,就會納入。

    委員還有沒有其他的意見?我們再稍微把這個議案的文字稍微走一下。好,犯罪被害人乃是一種……好。往下。各位幫忙看一下文字,如果有什麼增刪意見請提出。好,那個第三,充分溝通進行相關訴訟活動,逗點。好,紛爭。好,OK,再往下。好,那關於林裕順等幾位委員今天這個提案,總共五個子題的決議,那大家一起協作的決議文如上。有沒有反對意見?沒有反對意見,我們這些提案全部無異議,共識決通過。好,那今天會已經到三點,超過表定時間半個小時,跟各位致歉。下禮拜二要接續開會,是1-4是吧?題組阿,1-2?1-2題組。那相關的提案資料已經送達給各位委員,請各位委員參看。那下禮拜二我們接續我們這第一組的分組會議,如果沒有臨時動議的話,今天會議到此結束,謝謝各位,謝謝各位與談的專家,謝謝手語老師,謝謝,散會。

  • (散會)