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  • 主席:羅秉成召集人
  • 列席人員:羅秉成召集人、林照真副召集人、毛松廷委員、王婉諭委員、王薇君委員、李俊億委員、李振輝委員(請假)、阮文雄委員、林志峯委員、林裕順委員、姚崇略委員、施秉慧委員、張文貞委員、陳旻園委員、陳龍綺委員、黃致豪委員、黃嵩立委員、趙儀珊委員(請假)、蔡烱燉委員、謝世民委員
  • 列席人員:第四分組召集人許玉秀、林峯正副執行秘書、林邑軒研究助理、吳家豪律師、國家通訊傳播委員會謝煥乾處長、國家通訊傳播委員會林慧玲簡任視察、國家通訊傳播委員會談如芬薦任視察、內政部警政署刑事警察局刑事警察局黃明昭副局長、刑事警察局潘泓一研究員、刑事警察局王順隆股長、刑事警察局趙人慶警務正、中華民國衛星廣播電視事業商業同業公會陳依玫秘書長、臺灣新聞記者協會李清貴會長、司法院司法行政廳林三元副廳長、司法院刑事廳李明益法官、司法院陳冠瑋薦任秘書、法務部檢察司余麗貞副司長、法務部劉穎芳主任檢察官、法務部劉燕芬檢察事務官
  • 記錄:司法院司法行政廳
  • 所以我們委員出席人數是不是已經達到法定的二分之一以上了?好,再統計一下跟我確認,看起來是超過了。

    好,各位委員早,那今天進行總統府司法改革國是會議第一分組的第二次增開會議,除了有幾位委員,人還在路上,呃……有一些委員,呃……今天的時間比較沒辦法來與會。

    今天一早,各位進司法院有看到兩部遊覽車嘛?有人跟我主動打招呼,好親切喔!認識我,原來還是同道中人喔!「駕賀」(台語),禮拜六這樣一大早,那個太太是懷裡抱一個,手上牽一個,完全是滿分的!那是高院的幼兒園要出去旅遊,看起來真的非常地羨慕,羨慕的原因是因為,這麼好的天氣可以去遠足。那我在第一次會的時候,有講述那一天天氣不太好,然後在小南門的捷運站,看到一個媽媽替一個他的小朋友穿一個大象雨衣,今天在捷運站也看到很多長輩,這個背個小背包穿個球鞋,球鞋齁,就是也要出來走走,這麼好的天氣,看到一些看起來像兒子的牽著老媽媽齁,在這個捷運站裡面行走,這上班時間不太容易看得到啦!上班時間那個像戰場一樣,老人家最好不要去啦!那看起來很溫馨,這個看起來很溫馨。

    呃……那個,龍綺啊!今天來開會,你是比較想倒回去睡覺還是比較想來開會?

  • 比較想來開會啊!

  • 啊你別騙人齁,比較想來開會應該是薇君委員嘛齁……

  • 哈哈哈哈哈……

  • 她就講說天天開會我也會來!呵呵呵呵呵……OK!好,還有我稍微統計一下喔,我們這個社會代表的發言的量比較客氣喔!所以大家都有機會的話,盡量這個表示意見!

    好,這個閒話聊過,那今天的會、議題的質量相對都多了一些,所以我徵詢委員們的意見,其實先前已經跟各位做一個預告了,今天的會大概要備餐、用餐,然後可能會往下開,最晚不要超過兩點,兩點後如果我們有安排一個午茶齁!午茶、茶會,大家稍微輕鬆一下。呃……現在以今天這個時間來看的話,整個司改國是會議,我的看法是已經到折返點了,就是跑了半路了,要往回跑了齁!那在這個折返點的過程裡面,呃……在下個禮拜一,17號,總統要親自召開談話會,了解各組現在到目前為止的進度跟情狀,那當然分組一定要提出報告,那我看我們本組的前面的這個決議的質量,呃我自己評估還可以啦!還可以!那我剛跟第四組的召委,我們許籌委講說,昨天他們那個通過的質量嚇我一跳,就是這麼有效率,結果她也跟我講她也不太滿意呢!她認為如果不是一些委員發言過多,投的時間她可以通過更多的這個內容,真是佩服!

    那當然我們這個整個討論就是依我們既定的程序來走,那這個禮拜一,大概要做上半場的報告,這麼說好了!那了解一下各組的運作情形,有沒有什麼需要做一些調整?那總統在先前有表示,最後的總結會議,或總結會議之後,這司改會議應該有幾個主軸,要被整理出來,然後用比較口語化的方式、說故事的方式讓人民知道說,這次司法改革會議有哪些的成果跟以後要做些什麼。那當然很困難啦!大家是在不問口袋有多少錢的情形底下開菜單啦!那這個菜單最後會成為什麼菜上桌沒人知道!但是以我們自己的任務,我們當然沒有給自己過多的負擔,就是說委員們的想法提出來,針對我們看到的問題,在這個時段我們這些人,致豪講的就是協作,大家來想想看我們能夠提出什麼樣的一個建言,讓後來者在後面的改革事項上面能夠有一個題目好做啦!所以有一點在開題,就是民眾開題給我們,我們過濾篩選,我們擇出我們認為值得提出來的意見,再往下一步,所以它一定一棒接一棒,所以永遠在路上,我在第一次會議曾經這麼說喔。

    好,謝謝,那今天因為議題跟媒體有關,所以有跟一些部門、機關有關,所以今天來了很多的機關代表的與談的專家,我是不是利用這個機會,請各位與會的專家機關代表,簡單自我介紹,讓委員們都認識你們!

    讓我們先介紹一下國家通訊傳播委員會的謝煥乾、謝處長……他以前叫「得哩抓」,來「得哩抓」,上次他的一趟有點白跑一趟,真的非常的不好意思!一樣是NCC的林慧玲簡任視察,謝謝,歡迎!還有談如芬薦任視察……姓談的很少見,我們有一個法界談虎是……沒關係,談虎法官,現在是做律師了!再來是內政部警政署刑事警察局的黃明昭黃副局長,歡迎!好,潘弘一研究員,還沒來?喔來了,謝謝!刑事警察局的王順隆股長,好,歡迎你!刑事警察局的趙人慶警務正,謝謝您!接下來是中華民國衛星廣播電視事業商業同業公會陳依玫秘書長,好,陳秘書長,歡迎你!台灣記協,新聞記者協會李清貴、李會長,非常好,喔!好,今天說院部幕僚齁,這個,除了原來的院部幕僚以外,今天我們法務部檢察司的余麗貞副司長也到場齁,歡迎!司法院行政廳林三元副廳長也到場,歡迎!

    其他院部幕僚我就不再逐一介紹了齁,那很多與會的專家,尤其坐在最後一排的,真的非常跟你們致歉,這個場地,受限於場地,沒辦法讓你們坐到這個前面來。那今天我們盡量,委員們稍微擠一下,盡量能夠到前面到前面,但是已經挪不出空間了,「拍謝」!

    好,那這個我們來圈一下本次的會議議程齁,這個在會前已經跟各位說明今天的議程齁,大體上作口頭上簡要報告,主要是討論事項有兩案,那兩案當然是以原來表定的議題作案由齁!那但是委員們呢,分別有提案,那現在呃,除了上次沒有討論完畢的張文貞、林照真、姚崇略、王婉諭等委員的提案外,另外對避免媒體不當報導或輿論公審的現象,黃致豪委員也有提案齁。此外,原來的偵查不公開與被告知悉偵辦過程的權利平衡這一項齁,那上次,施秉慧施委員的提案未及討論,所以今天繼續討論,那黃致豪委員一樣也有一個後來的提案,這個列在案由裡面,那作併案的討論,就併在各案由底下進行討論。那因為,呃……施委員的這個提案是跟第二項有關,那第二項在上次第一輪已經討論過了,所以這一次換輪齁,以原來沒有討論的避免媒體不當報導或輿論公審的現象優先討論喔,討論完以後再進行第二項議題的討論。大體上在議事安排上面,就如剛剛的口頭報告跟先前的資料,各位在場委員對議程的先後順序齁,有沒有什麼意見?沒有意見我們原則上按照這個預定的議程來進行討論齁,如果有意見隨時可以提出喔!OK,來我們確認本組前一次的會議記錄,應該都有寄達給委員們啦齁!那如果對會議記錄的內容齁,有意見的話,在本次會議前,都可以提出,如果沒有提出異議的話,那本次的會議記錄就確認齁!

    好,我們就進入討論事項吧!呃……大體上中間會有適當的休息時間喔,那第一案的部分,呃,就由張文貞、林照真、姚崇略、王婉諭委員等人的提案,那有些是第一次來列席的機關代表跟與談專家,我大概簡要再說明一下,原則上我們這一組,這每一組的作法不一樣,我們這一組是以委員針對原來表定的議題裡面,去發掘他們的提案跟意見喔,所以討論會以提案齁,為主,那很多前面預行準備的書面報告是給委員參閱,所以,呃……等一下的發言大家都會聚焦委員提案的那個重點,尤其是他所提出來的對策,到底能不能改善齁?或是對現在所觀察出來的問題,能有進一步的一些主張或看法喔,那這一個,都會圍繞這個核心裡面來進行,這是第一個。

    第二個就是說,呃……與會的專家代表各位來是我們的客人齁,那……欸…….這個不是立法院的這個質詢,也不是一般的公聽會、研討會齁,如果剛剛講的是我們在有限的時間跟資源底下,就某些議題齁,去協作啦齁!這麼說委員們大家想想看,這個,在這個階段我們能夠提出什麼樣的一個看法好?也不一定提的出來喔。那各位來提供寶貴的意見,就是讓我們參考說我們有沒有思慮不周?或是有一些應該要注意提出的,那這一部分請各位與會的專家等一下可以發言表示意見!所以順序上會由委員提案齁,就他提案的要旨再作一個簡要口頭說明,通常是五到十分鐘左右喔!那口頭說明之後,呃……欸……看院部或是與談專家,就提案的內容有沒有意見,那中間會有一些詢問程序,不是詢答,比如說,可能委員們對於提案委員的議案,可能需要了解,講得更清楚一點齁!或者是說可能對議案衍伸的其他的實務上或是專業上的問題,有需要請教哪一位在場的專家表示意見,那那個時候主席會調度這個發言齁,大體上。那發言時間,原則上都請控制在五分鐘以內,本組在第一次會就有講,沒有鈴聲,所以這個是自我節制的問題齁!當然啦!如果你看我一直在看著你的時候,你要注意說,嗯時間快差不多了,請節制一下,哈!

    OK!好,那就我們欸……一樣齁!這個張文貞等四位委員的這個提案喔,這個案由說明還是不是也是文貞委員口頭作簡要說明?好,請!

  • 主席、各位委員喔,以及各位列席的同仁大家大家早!那……呃我們今天這個提案是由這個林照真委員,然後姚崇略委員跟王婉諭委員跟我一起提出來的!那其實跟上一次我們在這個正式會議的時候的提案一是有關係的,那同樣都是針對這個媒體不當或違法報導偵查中或審判中的案件的這些,所造成的這個侵害,不管是犯罪嫌疑人或者是相關當事人或者是被害人的受憲法保障的權益。那或者是說很多時候這些媒體報導的亂象,其實進一步也影響了真正對於這個犯罪事實的真相的這個調查,那我想不管是媽媽嘴啊,前陣子非常多的案子,我們大家都很熟悉。

    那上一次,我們其實是針對在偵查中,那具有對於這個偵查不公開的這個相關的事項有保密義務的人,那防止他這個對外洩漏的這個部分做了一些相關的改革建議,那這一次我們這個第二個提案,其實針對的是,那前端,就是不該洩漏的人,當然希望他不要洩漏,那後端,這個沒有保密義務的人,或者取得了這個不該取得的資料的這些,尤其是媒體齁,那到底要怎麼樣的能夠去防止它對於這些偵查中或審判中的案件的不當或違法的報導,那由於這一塊,呃主要是跟我們這個新聞媒體相關的這個管制有關係,所以上次我們在討論第二個提案的時候,也特別邀請國家通訊傳播委員會的同仁一起來,但很抱歉的是因為我們可能第一個提案比較長,那建議也比較多,所以上一次就沒能夠有機會聽這個我們通傳會同仁的報告,那今天也許有機會,希望。因為上次通傳會同仁提供了很多很詳細的意見,那其實也因為這樣子,我們在這段時間有機會去看這些相關的意見,所以也修改了一下我們的提案,那一個是代表我們四位委員跟上次通傳會的同仁抱歉,那一個也說明一下說我們這一次的提案的內容跟上一次有一點點不同,其實也是受惠於通傳會提出的相關的資料很多,那……

  • 打個岔,所以這個大家都知道在4月12號嘛齁,是修正版2,對不對?

  • 其實就提……

  • 所以在大家的這個委員手上,那抱歉,同仁可能沒有,就是委員手上的這個,資料的最後449頁這裡,那就是我們今天要提出來……

  • 的這個修正的提案,那這個黃底的部分,現在螢幕上也有,黃底的部分就是我們這個特別標示出跟上一次這個我們提出的提案,有所不同的地方!不過,方向是一樣的,只是比較具體,那由於我們四位其實都很關切這個媒體報導司法的這個偵查或審判的案件的亂象,那所以我們也特別去整理了一下,相關目前的規範機制到底是如何?那我們發現說,其實,只有在比較早的通過的,那經過幾次修正的這個廣播電視法、廣電法,那它有對於這個媒體報導司法有比較明確的規定。廣播電視法第22條規定說,廣播、電視節目對於尚在偵查中或審判中之訴訟案件,或承辦該事件之司法人員或有關之訴訟關係人,不得評論;並不得報導禁止公開訴訟事件之辯論。那除了這個22條之外,廣播電視法還在第23條賦予利害關係人在一定時間之內的更正權,那這個是廣播電視法裡頭,其實對我們所關切的這個媒體報導司法案件的亂象有比較明確的規定,那此外廣播電視法也有第21條類似,就是說廣播電視節目它不可以有妨礙這個兒童少年健康啊、法律強制禁止規定、公序良俗等等相關的規定齁,那大概是這樣子。

    不過,呃這個,我們也因為照真委員是這一方面的專家,所以我們也了解到說廣播電視法它事實上只適用於廣播跟無線電視,那無線電視就是我們所謂印象中早期的所謂的三台,這個老三台,那現在當然還有民視,那所以對於今天我們打開來在電視上看到的上百台的這些有線電視,並不在這個廣播電視法的規範範圍內,那比較可惜的就是除了廣播電視法有我們剛剛在提到的這個第22條、第23條針對媒體報導這個司法訴訟事件有比較明確的規定之外,有線電視法,它是直接這個,規範這個,呃……其實它是頻道的系統業者,它並不規範節目的內容,那上百台的這些,呃……我們現在每天回家,可以看到的這些電視,它事實上是受衛星廣播電視法的這個規制,但是衛星廣播電視法,就沒有像這個呃,無線的這個,就是廣播電視法裡頭22條、23條這麼明確的規定,它當然有規定,就是在我們449頁這裡頭,它有一些,這些有線電視的節目或廣告內容,或者新聞跟評論,應該要注重事實查證、公平原則,它也一樣有違反法律強制禁止規定、妨礙兒童少年健康、公序良俗這些不可以報導的規定!不過它就沒有另外像這個呃,廣播電視法一樣,給與利害關係人有更正權齁。

    那這個呃,也因為這樣子,所以我們在這一次的提案當中,也有一個很具體的提案,是我們希望在適用於這些更多的有線電視的這個衛星廣播電視法,以及我們大家也知道,今天其實傳播是多元、多媒體、多載具的,那所以很多在電視上的東西也會出現在網路,那網路上個人的這個傳播,很多時候,它5分鐘之後就被變成電視報導,那所以現在其實我們政府也正在擬議這個,網路的這個數位通訊傳播法的草案,那前陣子其實我們看到新聞,行政院也已經通過這樣的草案,那所以我們希望在,整體的這個,所有的不管是規範無線的這個電視,或者是有線的電視,或者是將來的這個網路、其它的傳播載具,都能夠有像原來的廣播電視法這樣子的一個比較明確的限制新聞報導在報導司法案件的規定,那以及要給與這個錯誤報導的這些受害人跟利害關係人有更正權,這是一個重要的部分。

    那再來一個是提到更正權的部分,那雖然對於廣播跟無線電視的報導,其實受害人跟利害關係人有更正權,那不過我們也看到,這裡也是我們四位委員其實這段時間討論,就是說,很多事實上在這些重大社會受矚目的案件,不管他是犯罪嫌疑人也好或他是被害人也好,他往往當下在處理這些問題的時候,就已經要耗費非常多的心力,他其實根本就沒有機會去看到所有的這些對他,這個有傷害的報導,那遑論進一步的去提出更正權,那所以我們在這裡,其實也希望這個通傳會能夠思考一個,制度性的幫忙,因為其實我們也知道通傳會,這也是照真委員的專業,就是說,事實上也都有在監看這些相關的節目,那是不是能夠制度上建立一個協助這些被錯誤報導的利害關係人跟被害人?他可以有效、及時的行使更正權的這個機制,那例如透過一個什麼樣的這個小組來協助他們。那甚至是,進一步的將來思考說,可以由通傳會,既然它都在監看,也發現有這些問題,那是不是能夠,協助這些被錯誤報導的這個受害人跟利害關係人一個代位行使更正權的這樣子的一個機制?那這個是在更正權的部分。

    那,另外,是那個,我們也考慮到其實我們這一小組在談這些媒體不當或違法錯誤報導的時候,很多,為什麼我們特別關心,因為事實上,回到很多重大刑事案件,那儘管它是受社會矚目,可是當下的犯罪嫌疑人,在被這個有罪判決確定之前,他還是應該要受到無罪推定原則的保護,那,更何況很多時候媒體在突然之間,那對很多犯罪嫌疑人過當地、過度地報導,事實上,常常最後發現,也妨礙了真正去找到也許真正的那個被告,那這裡頭造成了很多傷害,那所以我們也在建議裡頭,具體的去提到一個建議,是不是在相關的這整個機制裡頭,應該要明文的去禁止媒體拍攝,那甚至播出犯罪嫌疑人的相關畫面?

    那我們了解到這個可能對於今天的討論會有一些,大家也許會有不同的意見,那甚至會認為這是不是限制了媒體的新聞自由,或者是言論自由?那不過,新聞自由跟言論自由固然非常重要,那我作為一個憲法學者,還是要提出,它不是完全沒有限制。如果各位注意到一個多月前,英國倫敦國會大廈之前的恐怖攻擊,那在當下,那個恐怖攻擊的,大概一分鐘之後,這件事情已經傳遍了全世界,那我不知道各位有沒有注意到,那在那一天跟隔天,甚至一個禮拜之內,那從來沒有任何一家這個,呃新聞取得了,那個英國國會大廈前面或者是,大家都有看到那個橋嘛?因為國會大廈,就在那個倫敦橋的後面一點點,沒有一家新聞媒體取得靠近倫敦橋任何一步的畫面,它,英國國會把那個封鎖線,拉得非常非常的遠,所以全世界都報導有這樣的一件事情,它確實有關公益,因為全世界都需要知道在英國國會大廈前發生了這麼重大的一個恐怖攻擊,可是在它還沒有確定原因是什麼的時候,它連車子、可能的犯罪嫌疑人、那個現場的畫面,完全沒有播送在全世界任何一個這個新聞媒體裡頭,但是有很多的文字報導,有很多的敘述,很多的媒體會想辦法開始報導跟ISIS是不是有連結等等這些。

    那我想那一次英國倫敦的處理,是這幾年來所有國家,這個呃,在處理這個恐怖攻擊最好的一次!因為它沒有讓全世界的人看到,所謂血腥的畫面,它也沒有立即播出可能的犯罪嫌疑人而造成了對任何的種族,或者是,因為它還不知道這到底是什麼樣的一個犯罪事件?那造成了立即對種族,或特定的這個團體的傷害,可是它還是同時達到了向全世界警示說,有這樣的一件事情在發生,大家要小心!那英國的觀光,各方面的警戒。

    那所以我想,這個新聞的報導,讓所有人知道跟公益攸關的這個重大事件,是不是一定要拍攝所謂犯罪嫌疑人的畫面?是不是一定要拍攝那個非常血腥聳動的畫面?全世界其實都在學習,那我們也看到有越來越多的國家跟媒體,其實對於這件事情有很深切的反省,那也因此我們今天這個在建議的裡頭第二項,就提到希望能夠明文禁止媒體拍攝、播出犯罪嫌疑人的畫面。那我們認為這裡,憲法上的這個立意,憲法上不管對於真正發現犯罪的真實,還是對保障公共安全,還是對保障犯罪嫌疑人受憲法保障的權益,還是對保障相關利害關係人憲法上的權益,其實都大於這個言論自由跟媒體自由在這一塊齁!

    那要注意的是我們並不是要禁止媒體拍攝這些新聞、拍攝這些相關畫面,我們看到倫敦,倫敦大橋在那天24小時不斷出現在全世界的媒體,但是沒有人可以接近那輛車子,也沒有人可以去拍隨便一輛車子,來影射說那個車子就是可能衝擊那個倫敦國會的那個車子,也沒有人去拍任何一個奇怪人的影像,說那個可能是犯罪嫌疑人?那我們想台灣的這個民主法治應該要進步到這個程度。

    那另外一個是說,也因為對於這個偵查中跟犯罪中的這些相關的報導的重大的影響,那所以我們其實也看到,原來呃,這個廣播電視法或者相關的法規已經有一些比較一般性的,就是對於法律禁止公開的這些事項、公序良俗不能夠報導,那其實也已經讓通傳會作為管制機關,能夠作為進一步的這個規範。那事實上通傳會在過去,那因為這是衛星廣播電視法所授權的,讓相關的這些呃,衛星廣播公會事業能夠建置自律規範機制。那我們也看到說,我們附給大家的附件,這些自律規範機制其實也算夠詳盡,但是詳盡的同時,我們看到自律規範裡頭所說不能夠報導的事情,其實還是常常出現在我們的媒體報導當中,那也因此這個呃,我們在這次的建議裡頭,也希望通傳會是不是能夠結合這個其他相關的公會,那同時尤其是要掌握通傳會這個對廣播電視相關媒體的這個規制的權限,那這個呃,將廣播電視的媒體侵害司法人權的這些具體情事,就違反這些相關規定的具體情事,那能夠明白的列為對這些相關媒體,它將來進一步申請執照,或者是延長的這個相關的這個許可發給重要的依據,那同時明文列為罰款項目,這以上是我們這個部分。

    那另外,這個呃,今天也邀請了,也是不好意思佔用這個,我們,這個呃,衛星廣播電視公會跟記者協會的這個呃,同仁的時間。那因為其實這一塊,我們當然體會到說,雖然它這個呃,憲法上去保障犯罪嫌疑人無罪推定原則的人權很重要,那同時,呃其實,讓國家能夠有效發現真實也很重要!那不過當然我們也肯認媒體跟言論自由的重要,所以這一塊,儘管我們前面提出這麼多的管制,但是我們也知道絕大多數,的這個呃效果還是要來自這個媒體的自律,那也因此在我們的建議事項第2點裡頭有提到說,那這個部分其實在監察院,監察院在99年,我們之前也有蒐集到,也有給大家參考的是說,它曾經很關心過這個議題,那其實也做了一個很詳盡,上達這個好幾百頁的報告,那裡頭也提到說,這個在大家知道在451頁這裡,監察院在民國99年就提到,國家通訊傳播委員會,要強化媒體自律功能或引進跟媒體共管的這個,對於新聞報導尤其是司法,的這些呃品質,跟尺度,那強調保障人格權跟偵查程序的順遂,這個共管制度,那所以我們今天也特別想要了解一下,趁著這個相關同仁都在這裡,這個共管制度後來有沒有實施?因為已經一段時間了,那成效如何?

    如果沒有實施的話,我們在我們的建議的第二點裡頭有特別提到說,那通傳會是不是要按照監察院這樣子的一個建議?那來這個呃,引進所謂的共管的制度,那提升媒體處理司法新聞的品質。那同時,在不斷的跟這個相關的媒體、從業人員能夠去訂定比,雖然我們知道現在的新聞同業公會的這些自律的規則,已經很細了,但這些很細的東西還是沒有辦法落實,那是不是能夠有一些更統一的標準作業程序?那透過不斷的溝通,真的能夠強化,我們在這個呃媒體評論這個相關的司法案件的這個部分的界限跟品質,以上,那如果我有報告不足的地方,也請這個照真委員、崇略委員、跟婉諭委員補充,謝謝!

  • 好,謝謝文貞委員的提案說明齁,那非常清楚,那相關的書面資料,呃,就如剛剛有說明,這個在上次會後,4月12號有一個修正版,主要是文字上的補充跟修飾齁,在449頁到452頁之間,那等一下,呃好不好我就這樣的程序安排,就是,呃因為這一題主要跟媒體、NCC有關齁,所以等一下我們先邀請NCC齁!呃這一個代表來與談,然後再來是台灣記協的李清貴會長,然後再來是,陳依玫秘書長,按照這個順序來齁。那如果還有其它的委員們的意見要詢問,就在這一輪的,先聽取一下相關的這個機關代表的意見,我們再來做一個詢問的程序,這樣好嗎?

    那如果可以的話,那是不是請NCC,是謝處長或哪位要先做一個五分鐘的回應或報告都可以,針對剛剛委員所提的那些重點,書面有的沒關的可以先略過沒關係齁,請!

  • 好,謝謝主席、各委員、各位參加者先進代表,那其實上個月28號來參加會務,我們覺得是獲益良多,所以並沒有……(聽不清楚),特別是關於偵查不公開的相關議題的討論,那我想對我們了解整個連結到媒體報導方面的關係,我想都非常有幫助。那有關於這個議題,先前已經通常有一份書面報告,就請各委員參考,那我就簡單的來針對幾個重點,做一個簡要的報告。

    那首先關於上次討論的偵查不公開,那從我們的觀點來看,上次討論的也就差不多這樣,就是說這個資訊、偵查資訊的揭露,那它其實有個資訊的揭露者,有一個資訊的接收者,那資訊的揭露者應該就是檢警調嘛,基本上如果資訊不公開,大概只有檢警調他們才有這樣的偵查實質內容的一個的訊息,對於新聞媒體而言就是一個接收者。所以偵查不公開這件事情有沒有落實,其實關鍵在於資訊的揭露者,不在於資訊的接受者喔。新聞媒體去報導所謂的社會事件,本來就是他的天職,所以他一旦接收到了這樣的資訊,他不報導那似乎就有違他的天職。那所以基本上我們在偵查不公開這個觀念其實滿簡單的,就是做好前端的偵查不公開整個制度的落實,就不會有後頭媒體報導出的問題,這是第一點。

    那第二點我必須報告的就是說,現在所謂的新聞媒體,其實至少我們大體上可以分為三類:一個是最傳統的平面媒體,就是包含報紙啦、或是其他雜誌喔。另外就是,屬於通常會規管所謂的電子媒體,就是包含無線廣播電視、有線廣播電視、跟衛星廣播電視;那還有就是比較屬於後來近20年來發展的結果,所謂網際網路上,所謂的網路媒體喔。那目前看起來平面媒體在解嚴後,本來管制它的特別法律《出版法》已經廢止掉,所以基本上平面媒體它沒有一個特別法,來特別針對這個行業來做管制,有的話就是刑法、民法或者其他的一些特別法喔。網路媒體,目前大致上也是如此喔,就是沒有一個針對它特別來管制的法律,也沒有我們所規管的廣播電視這樣的一個發照制度,沒有。有的話就是一些剛剛提到民法、刑法、特別法,或者是最主要的所謂的《兒童及少年權益保護法》相關規定喔。那所以當我們談到新聞媒體其實有三大類,那有受到本會受到管制大概就是五家無線電視台,包含公視五家電視台,那目前大概有23個頻道。

    另外就是剛剛提到的《衛星電視廣播法》發照的那個頻道的業者,目前有300多家,300多的頻道喔,那《有線電視廣播法》在我們這一次去年1月8號修法後的《有線電視廣播法》它就完全變成平台化。所謂平台化就說,它裡頭規制的就是有線電視系統的經營者,就是那個播放平台,那在這次修法以前的有線電視系統經營者,他自己如果經營了頻道,他是不需要另外拿執照,那可是這次修法後,他自己經營了頻道,也要按照《衛廣法》另外請個頻道執照。換句話說,《有線電視廣播法》已經不去規制內容的部分,節目內容的部分,所以《有線電視廣播法》就是單純的平台,我剛剛講喔。

    那第三點我要報告的就是說,大家都知道新聞媒體是自由民主國家的所謂的第四權。那它扮演的角色,就是提供民眾知的權利,跟另外一個特別的角色

    :監督政府的所有的作為。那根據我們看到相當多的這個,對國內的所謂的言論自由或新聞自由的評價,包含自由之家、或者無國界記者組織,或者是像最近也有收到法務部轉過來就是,美國國務院的一個人權報告,他對國內的所謂言論自由或新聞自由,他其實是高度的評價,跟正面高度的評價。換句話說,對我們在台灣社會的新聞自由或一般性言論自由,其實他認為都是名列前茅,這個當然是我們的榮譽喔。那從這個角度來回饋、來看待說今天這個議題就是說:如何防範新聞媒體不當或違法報導這件事情來看,我們通常會基於至少在廣播電視媒體這樣的一個主管機關立場來看,我們認為是非常需要謹慎為之喔。因為在所有的民主自由國家,來限制新聞媒體的報導,都是一件非常非常重大的事情,我相信如果我們今天做了任何這個新的規制喔,比方說禁止報導怎麼樣的事件,或限報什麼事項,那隔年就一定會出現在剛剛提到的自由之家啦,或者其他國際的評價組織的報告就會出現說:台灣的政府對新聞自由做了怎麼樣一些限制措施喔,所以我們的看法是,要非常非常謹慎。當然不過我們也同意,既然它稱第四權,就如同其他的國家三權一樣,它也要是節制,只不過是節制的方式如何來落實。那從過去以來到現在,特別是這次我們在去年1月8號新公布的三個廣播電視法的修正來看,我們通常會成立後努力的方向就是,強化它這個廣播電視媒體的內控跟自律機制。

    那我剛剛提到這麼多的無線電視或有線電視的廣播喔,它其實新聞媒體、新聞頻道,只是其中的一小部分。所以我們三個廣播電視法它規制的對象其實是,不是只有新聞媒體,它包含各種這個體育頻道、戲劇頻道、各種電影頻道,或者是娛樂頻道,非常非常多元的這種。所以規制的裡頭是比較一般性,那當然對於新聞的部分,新聞的部分是有一些特別的規定,這次修正裡頭也強化了,包含就是說,除了強化內控跟自律外,另外特別增加比如就是說,他在新聞報導的事實查證跟公平原則上要特別強調。那我們其實在去年1月8號以後,三廣法修過以後,我們修訂了相關的這個包含發照的辦法、評鑑的辦法、換照的辦法,我們都把三廣法修正的重點,剛剛提到強化內控跟自律機制、還有剛剛提到的事實查證平等原則這部分,就落實到相關的法規裡頭去,所以現在我們不管發照、換照或評鑑,內控跟自律機制會變成非常非常重要的一環。那比方說我舉個例子,評價那件好了,他如果在內控或自律機制上,沒有做好,沒有做好當然會根據他實際的一段時間以來,所呈現的一個狀況來看,如果沒有做好的話,他光這一項不及格,他可能評鑑就不通過了喔。評鑑不通過可能就會限期改正,限期改正如果沒有改正好,那執照就會被收回喔。所以我們這邊所講的內控、自律其實雖然講自律,其實它是說法律規範下的自律,不是單純說他們自己自發性的行為,它是有一定的法律效果喔。

  • 處長,打個岔喔,因為時間上的的考量喔,因為剛剛提案委員特別有一些需求,口頭上可能還未及報告喔,就是說比如共管啊、還有他有提案,主要是針對臨開會架第451頁那個建議改革作為,如果能聚焦在這個位置上面,會討論上大家能夠後續者能夠接話過來,剛剛有提到共管的落實情形,現在這個相關法律的規定,是不是《衛星廣電法》應該仿《廣播電視法》來做這些不得評論的,偵查審判中個案不得評論的規定啦、明文禁止媒體拍攝播出犯罪嫌疑人的相關畫面啦,這些議題,您在挑幾個再挑幾個重點稍微說明一下,然後先結束,或許還有第二輪的機會好不好?謝謝。

  • Ok,好。那就是剛剛提到就是內控和自律管制,其實就是跟這部分就是有關係喔,我剛才提到是說,如果評鑑的結果是不、就這項不合格,它的法律效果是有的喔。所以關於這部分,它其實整個規制主要還是落實在我剛剛提到的內控和自律機制裡頭,我們比較不會主張去用另外特別法律來加以規範喔。

    至於提到共管,其實共管的機制是這樣子,就是以我們現在已經落實的狀況來說喔,有幾個面向可以討論,比方說我們要求所有的新聞頻道要設立一個倫理委員會,或者自律委員會,那這個倫理委員會、自律委員會它組織方式有一定的要件,比方說它的組成份子要有一半以上,是非他廣播電視業的人員,必須要是外聘的學者專家或公民團體,過半以上,然後這個當倫理委員會的主席必須要是外聘的喔,他必須要定期開會,針對有一些它可能有違規或者其他重大報導所引發的爭議事項,他必須要提到倫理委員會去報告,然後報告完以後這個結果,他除了要問完備查以外,他還要po到他的網路上,讓社會各界來檢視。所以在這裡頭已經有所謂的外界,包含公民團體的參加,另外在通傳會本身主管的部分,包含發照的部分,發照我們有一個諮詢委員會、換照也有一個諮詢委員會、評鑑也有一個諮詢委員會,另外還有針對剛剛委員有提到,就是說內容,它在內容上有違規或者是一些爭議的事件,我們會有一個也是很多元的學者專家,或者各種公民團體組成的一個節目內容的諮詢委員會。那對於一些比較爭議性,或者一些比較重大案件我們都會提到那裡頭去,所以其實這裡頭就是所謂的,落實了所謂的自律以外,還參與公民團體或社會專家的參與來監督。那最後當然還要有一個法律,所謂的共管也就是3律共管:自律、他律跟法律,這樣的一個架構機制喔。那目前也已經逐步在那個,甚至我們有時候針對一些比較大的這些案件,我們還特別召開座談會,會邀請業界跟各種利害關係人物、學界、公民團體一起參與這個討論會議,通常都會做出一些建議的方案啦,這就是剛剛提到的所謂的共管機制,其實都已經逐步在落實。

    那至於剛剛有提到的那個《廣播電視法》,說不得對於偵查或是審判中案件,不得評論和報導這個案件,其實那個條文是戒嚴時期的條文。那剛剛提到民國82年版的《有線廣播電視法》當時那個部分,《廣播電視法》還有處理到內容的部分,當時有類似的條文,可是在民國88年的時候被立法院刪除了。民國88年在增訂了《衛星廣播電視法》所謂的《頻道法》這個部分的時候,本來我查了過去的記錄,當時新聞局也把類似那樣的條文放到裡頭去,也同時被立法院刪除。那目前《廣播電視法》那個條文沒有沒有被刪除,是因為一直沒有提出類似的修正案,沒有喔。所以如果假設有提一個法案的話,很可能也會被刪除啦,我這樣報告只是說,這是立法院似乎在過去10幾年來的態度。那當然那樣的規定到底是不是適合,確實是有可討論之處。不過對於如同剛剛講的,國家對於媒體的採訪報導的限制喔,大致上就是如同我們現在做的這些,主要是透過強化內控跟自律機制來處理,直接用法律去做限制或規管,應該是比較少見,所以這件事情是不是要在,就是說比照《衛廣法》來比照《廣播電視法》來增訂,至少在NCC在處理上會非常非常謹慎喔。我們可能還是要關照社會各方面對這個議題的探討,我一樣在這裡還是要建議說,這件事情要非常非常謹慎,因為這確實是一件大事,大概以上這樣報告。

    那網路的部分,如果後頭的討論有需要特別補充,……(聽不清楚)我再另外特別補充。

  • 好,謝謝。謝謝謝處長喔,大體上大概立場上希望說,盡量媒體用內控自律的方式來做,外控他律的特別方式規範要謹慎。好,那我再做一個會議提醒喔,就是說因為時間有限,對不起我們只能分配那麼多時間,不是故意的,每個人都差不多,所以後面的發言,一樣在五分鐘的時間配置,大概要做一些理論、學理上的說明ok,但是盡量能夠掌握時間回到剛剛,像最後謝處長所講的這個議案上面建議改革作為的想法、意見,這樣才了解說這個議案有哪些可以被提出來進一步討論的。好,大體上是這樣,那我們請李會長,請。

  • 好,主持人、各位與會委員、各位來賓大家好。我想我必須肯定我們謝處長對於新聞自由這個一再地強調,的確我在台灣新聞記者協會的立場,當然,新聞自由它絕對是一個很重要的東西,但它不是無限上綱,我也不同意說它應該無限上綱,但是你要用立法去做一個規範,真的是要非常非常一個謹慎跟小心,因為這牽涉的層面實在是太廣了,基本上我想應該從兩個層面來看,一個是立法的層面,一個是執法的層面。立法層面因為它可能會影響到所謂的限縮新聞採訪的一些自由,這個到底哪些是屬於公開,哪些不屬於公開,這一定也是有一些人在做這個決定嘛。那當然以記者的立場、以媒體的立場,就是要讓社會大眾來瞭解這樣的一個情況。但是你第一段,我們在新聞理論裡面叫守門,我想在座很多傳播的學者應該很清楚,你在守門那一關就已經把它阻擋掉了,事實上你後面的這些,我們記者事實上只是去採訪而已,你前面就已經堵住了,我們當然後面就沒有辦法獲得到真正的一個資訊,這對社會來講、社會大眾來講,到底是哪些事應該讓他知道,哪些事不應該讓民眾知道的,我想這個要去思考的一個地方喔,這是第一點。

    再來是執法的層面來講,事實上我們的像《廣播電視法》相關的法規,對一些這方面的規定,的確也是存在的,但是可能是不是有這個法律,執行的這個層面是不是很落實,我想這部分也應該要做一個檢討喔,是不是需要再額外的再加上這些東西。

    另外當然在這資料裡面也有提到說:現在所呈現的媒體記者跟主播、主編的素質令人擔心。雖然憑良心講,這也是某一種事實存在的現象。但是我想用這樣的一個詞句來講,恐怕很多的媒體從業人員不見得會接受這樣子。其實這樣的成因有它的一個背景,有它的一個文化環境跟這個生態,這可能不見得是它本身的問題。我本身也是世新大學新聞系的老師,事實上我們在學校裡面,對我的學生一定是講正規的那一套新聞的理論或執行的方式,絕對是這樣子,我想多數的老師應該也是這樣子,那為什麼到業界以後會變成這個樣子,這個架構可能不是我們這麼一個區域可能可以討論得出來,因為這個問題實在是一個很大的問題,因為牽涉到生態、牽涉到整個結構的問題,是不是用這樣一個方式,法律的一個限制的方式,就能解決這個生態的問題,這個可能要去思考的喔。

    當然這裡面也有提到說,可能媒體記者缺乏法學素養,是不是可以有一個法律的雙學位,我這邊,其實媒體記者需要具有法律的素養,這一點我非常肯定,但是不是要有所謂的雙學位,我想這細部可以更仔細去研究。因為事實上以媒體記者來講,假設他是通才啦,因為他法律、醫學,甚至這個司法,甚至這個其他的一些體育方面,其實他各有一個專長,你說一個新聞科系訓練出來的學生,他有沒有辦法全部都了解這個東西,如果以這樣的推論,你是不是記者需不需要也要去修醫學院的學位呢?實際上做不做得到呢?我想這個要去思考一下。當然我們可以在課程裡面,可以或許在,這個又牽涉到教育部這邊喔,可不可以跟各大學有一個默契,因為你如果既然是法律重要,或是醫學重要,是不是在新聞科系裡面,有這一方面的課程的安排。所以這個可能倒是可以,比較可能可以落實,你說要去取得一個法學學位,我想這個對這個記者來講可能太過於那個了。

    所以基本上當然,我想我必須再講,其實新聞的自由是重要,因為他是整個結構的問題,所以我建議其實可以去強化,所謂的一般閱聽大眾的媒體素養這個區塊,因為本身媒體裡面有它的自律,自律當然有沒有落實到一定程度,這個都還可以再探討。但是只要說我們一般的閱聽大眾,對這樣的一個媒體所報導出來的,具有一定的判斷能力,是要這個市場機制吧!你自然這個現象就,因為大家都有這個共識,大家都理解到這個情形,大家都有判斷的這樣的一個素養,那當然他就會過濾,他沒有這個市場的需求,那當然媒體可能也不會做這樣的一個報導,或一個操作啦,因為他沒有市場。

  • 會長對不起,我打個岔喔。一樣是時控的問題,時間控制的問題。關於裡面改革對策裡面,我就提早請你稍微表現,因為這跟記者比較有直接關係,明文禁止媒體拍攝、播出犯罪嫌疑人相關畫面,這一題你的看法怎麼樣?

  • 當然這個我想還是要回歸到剛才我所講的,還是要去看說這個案件到底是什麼樣的情形啦,你說全面的禁止,又是誰去決定說這個是完全的禁止。全面的禁止,我覺得有待商討,你的意思說,有一些它可能不是公眾需要獲知的東西,可能很私領域的東西,或許你可以做這樣的一個有限度的限制,基本上我想這個在拿捏上,還是要有一些程度上的區別啦,而不是一概的。

  • 好,謝謝李會長,時間有限。不好意思,因為我直接切題了,因為這題跟記者看起來比較切身點,禁止你去照嫌疑人,那一定跟你的工作上直接切身相關嘛,謝謝你提供意見。再來我們是請陳依玫陳秘書長,請。

  • 好,謝謝主席,我盡量就。第一個我想先回應一下就是,對於媒體來說,沒有取得不該取得資料的這個問題,否則就沒有水門案了,就沒有水門案件了。那英國國會大廈的封鎖線是公務機關去拉的,也不是媒體要去拉的責任。那大家也可以看看在美國波士頓馬拉松爆炸案的時候,美國的封鎖線,它的公務機關又有另外一套拉的方式,那個案子我有專案的論述過,也呈交給過NCC,有興趣各位我可以分享。那甚至於在台灣,我們STBA衛星電視的新聞頻道,我們自己帶封鎖線,在馬公空難的靈堂現場;在柯震東因為吸毒案返台開庭的現場,是我們新聞頻道自己去拉封鎖線的,不要再說我們沒有自律了。我們自己拉封鎖線,但是很可惜,在開庭的現場因為有非常多的網路媒體,他們不甩我們的自律機制,所以柯震東的褲子都差點被脫下來。

    那4月7號這天,是我們第一個所謂的言論自由日,容許我再講一下,台灣人就是自由人、就是民主人。萬萬不可啊,這個提案裡我直接回應主席,這個提案裡的每一條,拜託,我從事新聞工作這麼久以來,我說大人則藐之,從戒嚴到解嚴到現在,我30年的媒體生涯,我沒有恐懼過,但是我看到這些提案的內容,我寢食難安啊、我不寒而慄啊!懇請三思啊,我們堅決反對,我們會奮戰到底。這裡面,你用法律的規制的方式,真的就很可能是好心做壞事的一個結果,更何況我這裡要提到,你們所列的這個提案內容,不好意思喔,如果有冒犯請大家多包涵。我做為一個新聞的老兵啊,我一路這樣走過來,我的要拜託、懇請,我知道我跟各位一樣是急迫的心,我對人權的保障不會落於各位之後的,可是你的方法是對的嗎?你有沒有體認到現在2017年欸,還有這個提案所提供的一些附件的裡面的內容,《數位匯流法》各位知道嗎?《數位匯流法》它沒有罰則欸,你就算訂在《數位匯流法》也是沒有意義的啊,他是假議題啊。好,就算訂了,就算有罰則,也不可能執行啊。因為《數位匯流法》對於所謂的新媒體、網路媒體,它不用拿執照欸。請問你要規管誰?你要裁罰誰?網路媒體他連自律機制都不需要有欸,那所以規範來規範去,最後只剩下衛星廣播電視頻道會被這些法律規制所約束欸,而這是正確的解方嗎?

    容我告訴各位,現在2017年是全媒體的時代啊,2013年、2014年之後的政府當時的數位匯流的方案,已經造成一個超大頻寬的開放,很可惜當年的開放沒有配套措施。現在不報導啊,反而是問題更大欸。甚至我要,我覺得我們電視台是希望來承擔這個責任,或者我們過去一直,也許吧,就是我們不可能做得完美啦,也跟各位報告,但是我們很努力啊,我們自律機制是在承擔責任欸,而且這個自律機制不是我關起門來,找自己電視台的委員說,我們做得好棒棒,不好意思欸,我們外部的專家每兩個月一起開會,20幾位外部專家,裡面都是悍將,公民團體的、人權組織的、司法的專業人士,是各位沒有開啊,你不知道,不是我們沒有做啊。而且我們11年來,每兩個月開,沒有間斷過,每次都3、4個小時以上,深入的討論,不要再講我們沒有自律。甚至為什麼我說,要靠電視了,因為現在這個就是現在的媒體生態,我們的大法官,在100年做了一個釋憲案,人人都有言論自由,都受憲法新聞自由的保障,新聞自由不限於只保障機構式的媒體,任何一個個人、自媒體,你只要從事的是採訪工作,為了公眾的利益,你就是一個新聞媒體。

    那當然這個是比較極端的說法,那至少現在我們台灣,我們每天從line上面看新聞,所在多有,連我自己,我們都是line、或者是手機網路上的推播,line的用戶數在台灣就1700萬的accounts的帳號了。那再相對於我們的電視新聞頻道,無線電視台,4個無線台,他有4個24小時的新聞頻道,因為他數位化了。那衛星廣播電視頻道,裡面有11個是全新聞頻道,那相對之下,衛星廣播電視的家戶數是500萬戶,所以在2017年的今天,不報導反而是沒有辦法澄清啊。今天只有電視台不報導,但是網路媒體都在報導,其實對當事人傷害恐怕更大。

  • 對不起,打個岔,大體上您的立場表述非常清楚。我想請益的事,剛剛你對所有提案都有你保留的意見、甚至反對。那那個第二項的部分呢就是:NCC召集各媒體同業公會訂定統一的標準作業程序,使第一線工作媒體相關從業人員,清楚理解對司法案件的報導評論的標準和界限,引進共管制度,以提升媒體處理司法新聞的品質,這一題您的看法,就簡要先說明一下,前面那幾題大概你立場很清楚、鮮明,大家都了解了。那這一題呢?

  • 不好意思喔,我沒有不禮貌的意思喔。

  • 沒有問題、沒有問題。

  • 但我真的可以說,謝謝不必了。不要再叫政府來管我們媒體要做什麼,我已經講了我們STBA是有自律機制的,那我也不能認同說,這個自律機制是因為在有法律的強制之下,所以大家才做的,如果這11年來都有參與我們自律機制的人應該可以知道,我講這句話一點都不為過。

  • 所以這個您也持保留態度。就是比較……。

  • 但是……不是。不是。

  • 就是從比較自律的角度來處理。

  • 不是,主席,主席。容許我講清楚一點。

  • 我不同意的是,僅由政府來強制我們來去訂定什麼什麼什麼,但是我有一個建議,我事前就準備好的,不是我現在才講的,我們公協會因為我們有自律機制行之多年,我們可以願意、甚至馬上就可以開始,因為我覺得不要再等了,修法這個遙遙無期。我們馬上就可以來展開系列的針對這個題目,我覺得非常好,就是一個系列的司法的講座,司法人權、或是對於司法案件,新聞媒體的這種專業的,因為畢竟新聞,甚至於我們都願意開放給所謂的網路媒體、或新媒體、或甚至公民記者、或者是自媒體的任何人,也可以來參加這個講座。就除了我們的會員,就新聞頻道,我們也很希望比如說,可能司改會或哪邊可以協助我們,提供一系列的課程,然後我們可以密集的來辦理。那用透過所謂教育訓練的方式,透過案例的一個所謂的這個釐清,甚至於可能在這個系列的講座之後,可以針對所謂司法人權、案件、專業媒體的報導上面,可以再把我們的自律綱要做一些增修嘛。然後那但是這個教育訓練的過程中,我們也很希望能夠廣納所謂的網路媒體。因為畢竟現在在社會上,資訊流通的或者是對所謂輿論,也不能這樣講,資訊流通的最大宗,其實真的相對來說,它是網路媒體的影響比較大,而且他們是沒有自律機制,也沒有窗口。我後面還準備一些案例啦,如果第二輪有時間容許我再報告,謝謝。

  • 好,謝謝秘書長。我做一個會議說明喔。秘書長是這樣,就是說司改國是會議這個是提供一個平台的功用,這是一個開放司改。你能夠來提供你不同的反對意見,非常珍貴。我們是需要這樣的意見,我們極可能閉門造車。因為我們來自於不同的背景,大體上前面的議題說明跟會議資料,可以兩面並陳,看得出來。關於說有自律的規範是清楚的,那老實講我個人的觀點喔,那個自律規範訂得滿好的。那大體上是符合我們今天的這個……我們這個命題是只放在,focus在司法案件或犯罪新聞的報導,很窄啊,不是所有的。在這個範圍內它會有一些價值衝突,包括公平法院、包括相關人,不是只有被告而已喔,包括被害人。這個他們的隱私、人格權的保障,那在這種產生基本權利的價值衝突這個狀況底下,應該怎麼去調整跟平衡的問題。那您剛特別強調應該從自律的角度、保障自律的角度。然後呢以教育訓練這種比較柔性的方法,去來紓解可能這種緊張跟衝突,這個我沒有什麼太大意見。我們也聽到您的意見了,那大體上會變成一個問題的原因是因為,這個議題在自律的規範跟自律的操作上面就如同您剛剛講的:我們有在執行自律。這個沒有人會否認,只不過說我們只能看到表現出來的效果,看起來是不如人意,還是說就如您講的啊,柯震東的案子你們這裡自律線是你們自己拉,但媒體同業還是衝破那個自律線之類的。

  • 不,媒體同業沒有衝過去,是網路媒體。

  • OK,好,好。

  • 它不是我們的會員,我們真的管不到。

  • 了解。好,那就是說很難管制啦,或者可以這麼形容喔。無論如何就是說請您理解,這個不用不是要誰打誰的問題,其實在共善的角度之下,我剛剛一開始講這是一個協作啦,就是說您剛剛的提供意見一定讓委員心裡有一些想法,等一下議案上面的處理,我們就會做一些討論,沒有您剛剛講說一定會為新聞自由奮戰到底,我想在場的每一位在台灣的民主的言論自由的發展上面,剛過的4月7號也好,大家都很清楚,每個人都會為這件事情來奮戰。但是任何一個基本權都會帶來一些副作用,這也是難免的,不單是新聞自由而已。大概是一個這樣的情形,我做一個會議說明。如果是講的不是很周全的地方,等一下大家在討論的時候再說。

    好,那這個三個單位的說明都結束了,我們現在是10點,報告時間。因為與談的專家比較多一點,稍微有一點時間在這裡,那我們現在進行這個專業詢問喔。委員們,當然詢問我的意思是說意見跟詢問很難切割啦。就是說重點聚焦在詢問上面,那你有意見也可以同時表達,簡短,包括對提案人的詢問、包括對與會專家有什麼議題可以提問,好現在開始。

    請文貞委員。

  • 我沒有,我只是有一個要釐清的部分,因為剛剛通傳會的同仁提到說《廣播電視法》是在威權時代的一個立法,所以才有第22條、第23條的條文。那我想這個誤解我想要澄清一下,《廣播電視法》確實在1975年制定,所以是威權時代沒有錯,但是他在後來在1982年、1993年、1999年、2002年,到最近一次的2015年都有分次修正,那所以每次的修正其實都有到立法院。那尤其在1999年那次,事實上是針對我國全國,全部的媒體的載具,包括新興的無線通訊傳播媒體的載具,以及內容都有一些完整的立法,大幅的改革。

    1999年那次的《無線廣播法》也有同時有相關的修改。但是《無線廣播法》第22條、第23條,從來沒有修正過。那從來沒有修正是一個事實,至於它的原因,其實我剛剛已經報告過了,這《無線廣播法》只適用所謂的比較少的無線的電視。那至於非常多,1990年代出現的非常多的這個有線電視它們成為一個很大的lobby的族群。從一開始這個無線、衛星廣播法要制定、通過,到後來修法的時候。你可以看到在那一塊的規制一直都是比較少的lobby的族群。這個《廣播電視法》是來的很兇猛的,所以兩塊法的這個,兩個法律的這個的規定的不同,其實不是,我自己認為不是因為《廣播電視法》是在威權時代所制定,它事實上有非常多的修改。那事實上廣播電視法對於節目內容其實也有相關的限制,然後衛星廣播電視法也是有。所以這個《衛星廣播電視法》是90年代之後,我們有非常多上百家的這些相關的這些有線電視,然後那個成為一個很大的一個遊說集團,來影響很多我們後來很多媒體的亂象,那這只是一個事實。我想要先澄清一下,謝謝。

  • 好,謝謝文貞委員。那NCC等一下有機會稍微回應一下,因為重點是在《廣電法》22跟23條在解嚴之後有歷次的修改,那看起來NCC到目前為止也沒有提出修正案,那這個是一個故意的沉默,還是認為說這個條文還是有留存的價值?因為畢竟如您所講,你如果做一個動議提案到立法院,這條應該會被刪掉,按照以前88年的《衛星電視法》的這個經歷,意思是說曾經有這樣子的提案,結果比照的修法,立法委員並不同意,當然那是88年的事情喔。

    那應該問的是關於《廣電法》,不管它是不是解嚴時期,啊不,戒嚴時期的條文喔,就是戒嚴時期萬般皆不是,但也不一定完全都毫無價值重新檢視,就是說關於偵查跟審判中的案件,禁止評論這件事情的價值,在現下來看的話,有沒有維護的必要?因為它有不同的背景,這個條文也不是所謂戒嚴時期才會出來的條文,有相關國家的法治也有類似的規定,只是寬嚴不一而已,那這個價值要不要?甚至也可能得到一個結論說,那確實如NCC的報告所講,包括《廣電法》22、23條本來就應該廢掉,那現在我們還在討論說要加在其他的《衛星電視法》,或是加在其他的那個條文上面,反而是一個開倒車的行為,那這個都可以討論喔。那就剛剛文貞委員提的這一點,等一下再回應。我們先看委員的提問再一輪,再一起回應這樣比較好,好不好?你們先記下這個問題,那其他委員,來照真委員。

  • 呃,非常謝謝今天媒體代表的出席,不過從兩位的發言,以及兩位的一些立場,我們也看到,其實台灣今天的媒體真的非常多元,因為記協的會長李清貴先生是服務於nownews,他並不是陳依玫的自律公會裡面的一個會員,所以我們今天其實是同時,好像一方面覺得我們對話的對象是影響力非常大的新聞頻道,但同時也應該包含網路媒體。可是這個網路媒體似乎現在在沒有法律的情況下,是由媒體,就是說,是一個非常自由開放的一個情況。那電視呢,其實從業人員在發現其實是,不願意用法律來限縮採訪自由的情況之下,有一個自律的情形出現,但自律是一個非常困難而且有時候是很難執行的情況。更何況有一些現在網路並不在約束的範圍之內。

    那我想我們今天誠如剛剛主席所說,沒有一個人反對台灣新聞自由,那剛才李會長提到,你也同意新聞自由不能無限上綱,其實這個就是我們今天要討論的,但問題是它是不是要用政府的力量來管?是不是要用法律來約束?是不是我們可以用自律就達到?是我們今天要討論的。那當然我想我們四個提案的委員裡面,以婉諭委員的立場,也許婉諭委員待會她可以講,她會認為似乎自律已經看不到了,似乎政府也不見了。那是不是有可能有一個法律的訂定?那我覺得大家在思考這件事情,不要再用威權的那種、那個時代的想法。而是今天的被害人,他真的覺得他在整個案件的過程中。其實不只是被害人,包括被告,他們的人權是不是受到了侵害?這就是新聞不能無限上綱的癥結所在。我想我們都可以同意,性侵案的當事人的照片,我們不要用、名字不要Po,我覺得依玫妳先不要這樣子。就是,我沒有指責,我還沒有講完好嗎?

  • 先做個會議處理,慢慢的好嗎?

  • 互相尊重發言,盡量。主席當然是有一個特權啦。因為我要時控所以我會插話,其他部分就我們聽,然後有機會我都會讓大家表達意見,先不要、先不要。因為這樣會整個會議議程會亂掉了。請繼續喔,請掌控時間。

  • 我們對於性侵、對於兒童,我們不用他的照片、不報導他的姓名,我們尊重這些當事人,除了我們自己有新聞記者的這種同理心之外,更重要的是因為它有相關的法律。這個坦白說,這些法律為什麼會出現,也是在前面很多問題不斷地出來之後,法律不得不出來,所以大家都是新聞從業人員,我也做了20年的新聞工作,不可能在這邊紙上談兵,可是大家要了解,你我都看到了這個新聞的亂象,現在不是在自我防禦的時候,現在我們大家都是整體的來看社會,也許這些問題不是因為你產生,是因為整個新聞界,就像剛才李會長講的,有結構的問題,有很多不是新聞第一線現場的問題,有些是新聞競爭的問題、有的是上游沒有把關好,讓我們下游的新聞記者競爭得非常混亂的問題。

    但是我們今天要討論的是,嫌疑人可不可以拍、嫌疑人的照片跟名字可不可以用?就是這樣,這麼基礎的問題,那這個基礎的問題,作為網路媒體,你應該可以回答,因為我們現在看到的是:通通用、通通拍。而且媒體辦案,不是指nownews,我是說網路上有非常多這樣子的情況,那這些情形也發生在所有的有線媒體電視,通通用、通通拍。我們以前一陣子發生的那個一個女模,楊姓女模,因為我不太願意講小模這個都是媒體,其實我們有時候就是口頭也是用小模,無形中有一些貶意的這種情形。那我想這些在網路上不斷的,不斷的這種各種版本的出現,它其實都會對我們社會造成一些影響。不可否認現在影響力最大的是電視、是網路,不是報紙、不是雜誌。好,所以我們今天,也許我們今天不是要用法律來限縮,更不是要說一定要用雙學位。請大家就是回到我們問題的核心,就是我們對於被告、被害人,我們是不是要報導他的名字、照片?不是不報導這件事。這件事情可不可以提出你們,站在你們的專業本位上的看法。

    那我們也想請問通傳會就是,你既然在這個節目廣告化,你會給它一些行政罰責;你既然會在它違反社會善良風俗給它一個罰則;你既然會在它報導颱風的時候,它報導錯誤你給它罰則。你為什麼不能在它侵犯了一些實際上的人權報導的時候,訂立罰則?其實最高也只有30萬,其實媒體也常常不交,但是你訂立了罰則它確實有一些嚇阻效果。以上我就是就教育大家,希望大家不要再用新聞自由的大帽子,因為這裡在場的沒有一個人反對新聞自由。我們如果不是為了新聞自由,也不用開、也不用請各位來。所以請大家就是我們回到具體的問題,這樣也許我們的討論可以更聚焦。謝謝。

  • 好,最好的角度,我們也是為了這個新聞自由來討論這個議題。

    NCC一樣喔。等一下再一起集中,大概我會3到4個委員的提問。基本上這個流程喔,請掌握快問快答,所以不一定有太多詳細的論證,因為機會不多。那如果有些會後的資料也可以再提供也可以。來龍綺委員,還有剛剛來婉諭委員,那龍綺後,婉諭委員。來請。

  • 我以一個小老百姓的感覺來看說,現在的新聞,讓大家感受到亂象就是說在這個標題頭,標題頭常常是充滿猜測和想像的恣意空間很大。

    然後像這陣子發生了像南投弒親案,可是法院已經羈押期滿兩年放他了,有一天判他沒有罪的時候,這個弒親這個罪名在他身上何其沉重?然後像前一陣子農委會主委曹啟鴻先生,當時媒體報導他是說與三女共宿官舍,這樣子不是很誇張嗎?因為他這個事情的出發點是說,他違反官舍使用法,不是他去同居欸?可是這樣子的媒體,報了過了啊,大家印象會殘留什麼?「曹啟鴻尬三欸查某睏一起(台語)」,啊對這三個女職員來講,更是傷害啊!所以說,我想說想要請問在場的專家說,那對這樣的自律和監督,到底做到了什麼程度?而且依我個人的經驗來講,在上一次開完會議以後,那有媒體報導到我的部分,它還是一樣寫,服完刑後出來聲請再審,對我來講是一個名譽和人格的損失啊,到上一次開會還是在寫啊!寫的結果還是說,在網路上在媒體上還是寫,我已經關完了啊!我哪有去關?我明明沒有去關啊?那誰來監控這個東西呢?「我二十年後,我孫仔看到我阿工被關啊,我明明沒有被關啊,但現在還是存在啊」(台語),那誰來處理?我想請問現場的專家。

  • 好,那婉諭委員。

  • 我先回應一下剛才照真委員說,我沒有說媒體沒有做好自律,就是其實我們在內部的討論我有寫過一篇我自己的,在這件事情的情形上我其實是說很感謝媒體,有很適當地發揮了很多的自律功能,但是,我覺得這個自律做的還不夠落實,那我們有什麼方法可以來協助做到更好的媒體的報導呢?所以我也贊成說我覺得那個法律或是規章的訂定,不要想成是威權去限定法律……呃去限定媒體或是縮限媒體,那不能從法律或是這些條文是來一起協助做到的一件事情。那好比說我們剛剛有提到說,欸大家都說,如果前面做好把關,後面就不會流出來。但是我,站在我的想像中我會覺得,就像吸毒一樣,如果沒有販毒絕對不會有吸毒的人存在,那是不是我們只要做好控制販毒就好,不需要控制吸毒呢?我想可能不是這樣的,如果我們可以多管齊下,是不是可以讓這件事情做得更好?那……

  • 好,繼續……

  • 那我剛剛想提的是說,另外我想具體的提到問題就是說,就是我們剛才提到公共利益的部分,是媒體的報導責任啊!去站在公共利益的前提下。但是如果說我們這樣的規範,然後是很審慎的經過討論,或是說這樣的法律是經過很審慎的討論。好比說,沒有蓋白布的大體是不能被拍攝的!呃,現場是不能被拍攝或者是被害者或者是加害者的住家是不能被報導的,請問這樣子,這樣子的東西有限縮了什麼樣的公共利益嗎?或者是說,這樣子的報導,彰顯了什麼樣的公共利益而必須要進行這樣子的報導?謝謝。

  • 好,謝謝婉諭委員!好,一樣,快問快答齁!那現在與談的專家有幾位要表示意見的,我先了解一下,分配次序,喔NCC、秘書長、會長三位,那我們喔倒過來,就是秘書長先,然後會長,然後NCC,好嗎?好,秘書長,請喔!

  • 非常感激、非常感激!對,第一個喔,新聞自由真的不是大帽子,它是民主社會最基本的要件,真的拜託,我沒有否認任何現場的人是要反對新聞自由,我認為大家也沒有這樣的素養,但是我要拜託的是方法、方法!我一開始其實就講,會不會好心做壞事?其實我擔心,我寢食難安的是這個,我跟各位一樣,我也講了,我對人權的在乎不會少於各位的!我跟照真是好朋友,我也很尊敬她,一直以來是這樣子,這個都不用懷疑,我們這個討論不影響我們的友誼啦!

    那第二點,我要拜託,媒體、媒體,因為我,包括這個報告裡,還有包括各位的論述,是不是媒體真的不等於電視了?就是說因為大家在講媒體都一直看著我,會讓我覺得,這個責任很重大喔!那而且因為提案裡面,所訂定出來,在法律上、法律規制上的效果全部只落在電視,所以我是問方法、方法,方法可能是有問題!

    第三個,電視其實是可以來幫助澄清跟止謠,可以來釐清,因為這現在,如果,我們2017年的現在,這樣一個開放式的社會,有任何人可以擋嗎?如果不能,我們要不要先試試看,透過我們電視,因為我們是有自律機制的,我們是願意,也很有意願想要來做的!透過我們來澄清,來止謠,來把這個多展現一些可能比較正面的,那剛剛提到的,住家、被害人、性侵案兒少,我們真的,不可能啦!電視台沒有人在做這樣的事情了!其實我們自律規範很清楚,還有案例很多我就不贅述……

  • 我舉具體案例,不好意思,因為我要講的就是說,因為主席希望我們回到,這個提案本身……

  • 那我就是,為什麼,我覺得因為你如果訂在這個主管機關法裡面的話,這是說如果,好那我就舉幾個案例,女模我把她改了,不是小模,女模命案,她的密友的母親、密友是被冤枉的,警方是認定她,結果她是,這個這裡都有證據啦!第一時間她是請電視台,因為她可能跟警方說明以後,警方不採信,她是透過電視台才澄清,還她女兒的清白的,那如果偵辦中案件,不能評論、不能報導,再來,第一時間,台南的地震,這個也是,因為立刻市政府有去偵辦,但是電視台第一時間去找市政府澄清,所以這個假照片,就沒有再傳了!就沒有造成影響,再來……

  • 舉兩個例子就好,好嗎?剛已經舉了,因為怕時間的原因,對不起……

  • 第一銀行的這個,提款機被破之後,也是因為嫌犯畫面的不斷被放送,那我的意思只是說,用一個法律一致性的規範,你不可能去禁肅新聞事件所面臨到的千百種的各種不同的態樣啦!如果可以回歸到自律機制,可以相對給一點空間,而且我們可以配合,願意來努力地試試看,謝謝。

  • 妳假如等一下下一輪如果還有機會的話,我個人的一個問題啦,就是從妳的角度,自律到底讓你們感受到有哪些困難?需要把它做得更好?你可以提供這樣的意見,我們聽聽看,如果自律可以做得更好,那現在到底,大家看起來好像不如人意,我剛才講了,那可以怎麼樣做更好,有什麼樣的方法,一樣是方法論嘛!那自律的方法論在哪裡?我們聽聽如果自律真的有效,大概我們沒有人希望別人管,不是只有新聞自由而已,我相信這種態度大家是一樣的,來,會長,請。

  • 好,我大概再講一下,事實上,剛才李老師所提的這個,所謂那一方面照片,還有就是說王委員所提的那個照片,就是所謂血腥的照片,所謂刑案現場的照片等等等那一種要不要登?我個人立場認為,那個是不要,那一方面的限制我認為是保護當事人,有它的必要性。所以我剛才一再強調說,新聞自由,它不是無限上綱,但是你要把它納到所謂法律的層面,你要考慮到一點,這個不是我們這些人關起門來講就算了,這個弄下去以後,它是整個國際的一個看法,它可能不了解我們現在討論的一個狀況,但是它主要跟你安一個,當然我想,大家對新聞自由這個都沒有問題,到現在來講齁!但是外界、國際,它的一個解讀是不是這樣子?所以你在操作的過程當中,我們不要講操作,你在執行所謂的這個,所謂的把它訂到法律層面的這樣東西,真的是要非常地小心、非常地謹慎,這是我要強調的,我不是反對說,要把那些所謂刑案啊、牽涉當事人的,我認為當事人權益真的是要去給他很慎重的考慮,我也很反對一個現象,雖然本身我是媒體工作者,因為裡面有提到,所謂澄清,當事人澄清,事實上這個不成比例了,媒體報導大幅地報導,事實上澄清是一點點,有沒有達到澄清的功能,我想是沒有的啦!我想一般的閱聽眾大概腦子裡面還是會聚集在它當時的一個報導的那麼大篇幅、那麼大費周章的一個情形,那小小的一個報導,可能沒有人會去注意到!所以你這個,這一部分怎麼樣去真的去落實,我想這個,也是一個很大的一個問題啦齁!到底是我們可以,真的我們這些人可以解決這樣的一個問題嗎?

  • OK,來NCC,謝處長。

  • 好,我就回應,先補充我前面講那個共管部分,有一部分重要的記事我漏掉了,就是,通傳會在其實滿早、滿多年以前,應該有接近十年,就是有成立一個傳播內容申訴網,那這個傳播內容申訴上,開放給社會大眾,你關於廣播電視的所有的內容,你可以來檢舉違規,你也可以對所有的電視節目怎麼樣,播放內容你表達你的意見,表達你的不滿,喔……那這個,這個的話在檢舉我們會處理,當然所有意見的話,就變成業者,廣播電視業者跟社會大眾的一個溝通平台,那我們最近會更強化它這個溝通平台機制,那這就是一個共管的機制。

    那接下來回應剛剛的兩個問題,一個是文貞老師提的那個,廣電法的修正,欸……文貞老師應該知道嘛!我們這個法案的修正有時候部分條文嘛!你可以看,65年是全條以後,其他一直到去年的一個,都是部分條文修正,那部分條文修正,就是說你如果沒有這個提案去修正22條,就不會有去動那個條文,除非立法委員自己提案,那過去的修正都沒有觸及到這一塊,它比方說88年就是一個44條是一個罰則,92年是一個黨政軍,行政程序法,它就沒有那麼……

  • 處長我拉一下,其實我剛才有稍微把這一題稍微爭點講出來,現在NCC的Policy是什麼啦?就是說關,如果說你們認為,積極認為這一條,廣電法22、23根本就應該要廢掉,那應該要提案嘛……

  • 這就是我接下來要說的,我接下來要說明啦,就是說廣播電視法一個全然性都一直沒有提出來,那有在去年年初,就我們前屆委員會有提一個……(不確認發言為何),那其中有關於這個部分它會整合成一個把頻道跟無線電視這個,廣播電視整合一個法,那個法裡頭是把原來廣播電視法22條拿掉了,拿掉了。

  • 你們Policy是清楚了啦!如果整合後的法……

  • 至少在上一屆委員會的態度是這樣子。

  • 是這樣子……

  • 那這一屆委員會因為重來,已經重來了……

  • 廣播電視三法,是要怎麼個架構修正,接下來下半年才會進入……

  • OK,好!那所以並不是說,我剛只是,無奈老師說可能有誤解,就是過去確實沒有提這樣子修正,連立委也沒有提這樣子的修正。那另外剛剛提到就是說,可不可以用法律來規制,來直接規制,來處罰?剛剛有特別地提到,嗯……我們有說一定不行,其實剛剛相關委員有提到就是說,怎麼做是個適當方式嘛齁?假如大家覺得說現在在自律制度或有不足的司法情況下怎麼來做?可是如果採取像22條,廣播電視法22條這樣,就變成所有的廣播電視媒體,它都不能評論、不能報導嗎?那這樣是不是一個最好的方式?我個人是比較保留啦,那但是……

  • 剛剛委員有問到說,那個就是,如果有不當報導去侵害司法人權,被害人也好、被告也好,有沒有罰則?現在的作為,或者有沒有實現這樣的罰則?

  • 欸……好,我的意思是說先談可不可以報導嘛!那可以報導我覺得如果一定要那種,如果一定要規定確實英美法那個方式,或許用get order,或許是一個方法,因為它針對個案來做評價嘛!而不是通案性,全部都禁止或全部都限制,那或許那相對比較適當的方法啦,那這是給委員參考。

    那至於那個,剛剛提到那個,錯誤報導,其實現行的機制是有,關於錯誤報導是可以更正,那雖然講20天內更正,20天內如果業者沒作更正,是可以開罰的!我們是開罰它沒有更正,然後20天後喪失了,王婉諭委員曾到會裡頭來了,問說20天以後,萬一來不及怎麼辦?一樣可以!一樣可以,你可以跟主管機關跟業者,甚至到我剛講的申訴網站去,把這意見提出來,那我們都會要業者,就過了20天你一樣要做處理、更正……

  • 有沒有媒體事業,在這種個案上面,就是錯誤報導,犯罪新聞跟司法新聞,被裁罰的事例?

  • 欸……有,曾經有,但是很少,因為業者現在,大概都會做這件事情,那另外這是對於報導,對於評論也有個條文,評論那個現在,現行的條文是沒有期間的限制,就是你對於他的評論覺得不公或者是失當,那你可以要求辯論,可以要求辯論,那這機制都是有的喔!那如果說它沒有做適當處理,我們一樣有罰則,一樣有罰則喔!所以,呃但是我們不會去處理說,它回應的內容,是對或不對、好或不好,不會去處理這一塊啦,所以其實相關記事有的啦,這個是我對於以上剛剛議題的回應,謝謝!

  • 我們這樣齁!這個會議,時間控制這樣,這個議題的進入,這個對策的實體討論,我希望是在10點45開始進行,所以還有15分鐘,我們進入第二輪的提問表示意見,好不好?OK,繼續,來,請!來,那個再來裕順,這一排有嗎?這一排有人要發言嗎?好,一樣再來旻園,再來毛委員,我們按照這個順序,一樣那個原則就是社會代表優先啦!是這樣,是舉手先差不多,好,薇君,請!

  • 呃我認為針對這個拍攝嫌疑人和被告的部分,我比較傾向是應該是去在行政流程上面或是作業流程上面,去規範官方的部分,而不是規範媒體的部分,我想這個是很多媒體人,傳達給我的心聲,這也是我在這個,在媒體不當報導的部分,我對於這樣的一個,目前,就是兩方的這個情況,我對事件上,我是比較希望是能夠由這樣的一個作法。那如果說在,事件上面我想,真的是應該是在規範相關人員的官方的方面,我們應該再著墨多一點,而不是在媒體人的部分,去懲罰媒體人,我想這樣的做法,應該是會比較恰當的,以上是小小的建議,謝謝!

  • 主席各位委員,各位先大家早安喔!其實我們在場在開會的各位委員大家有感受齁,以前都是一個議題啊,大概都法律人先講,大概法律人討論的很激烈,那今天這個議題,很難得,我們對於法律人來講,可能是難得的經驗,可以當素人的感覺,那我今天就用素人的感覺來回應,就是來再把這個問題再做一個請教喔!就是說,我們非新聞這行業的人,總感覺啦,從視聽者的角度來看的話,我們唯一的,一個最基本的要求是希望就是說,我們三餐的時候呢,不要配血腥、不要配暴力、不要配色情。那可是我們現在大家一個感覺就是,剛才我們秘書長也提到,我們那個網路媒體,畢竟這個我們沒辦法去管,可是至少我們不要去選的話,我們不會看到,可是這個有線電視或平面媒體,比如說我們到外面吃個飯,到自助餐去吃個飯的話,其實都看到這些東西,那這個就會影響,這個我們當然尊重所謂新聞自由,那我們自由其實最重要的是希望提升品質,可是現在我們目前感受到,一個素人感受現象,是這樣的一個情況啊!那所以這個到底要怎樣解決?所以我們今天才開一個這樣的題目說,關於這個跟刑事案件的報導要有一些節制!

    那剛才提到就是說,我們甚至剛才提到柯震東案件,我們開、拉封鎖線這件事情啦,說我們是媒體自己拉!可是我覺得我們現在,據我了解,等一下我們請那個副局長再回應一下,就是說,我們現在感覺到,現在只要重大犯罪,或是重大意外現場,大家感覺到第一個到現場的,好像都是媒體記者喔?那為什麼會這樣子?我們發現,據我了解好像有發現就是說,我們媒體好像會去聽一些特殊的頻道,包括所謂的警用或是所謂的消防的頻道,那其實我今天就特別提供,這類似所謂的日本現在目前有一個無線電視法,這樣的一個問題。

    就是說我們剛才聽到李會長,特別強調就是說,我想這個在我們的新聞的專業教育裡面,剛剛不會教大家用這種方式去蒐集相關,或去採訪相關的新聞,可是現在現實上就發生這些問題啊!那我們今天想要解決類似這樣的問題,就是說,大家對於封鎖線或是一些太過激烈的媒體報導,造成我們視聽,我們這個一般的素人來看的話,會造成一些,覺得我們的新聞的品質是受到懷疑的。

    那現在我的問題就是說,我們對於這個警察封鎖線,我們上次一個議題,就是希望我們媒體記者退出我們警察的辦公區,然後維持所謂有那個偵查不公開的可能,那現在我想,如果講積極,不要落在外面的話,大家對於偵查封鎖線的遵守,到底是怎樣?比如說剛才提到柯震東案例,如果今天這個封鎖線,是你們拜託,司法警察、司法單位幫你們拉,那這個拉就變成是一個,剛才我們提到的美國的案例,其他日本案也都一樣,英國案例也都一樣!就有一些,就是代表一個法律嘛!那如果超越的話,那可能就麻煩那個偵查機關,比如說違反法律、違反所謂的公務,現行犯逮捕,像這一點我們記者會贊成嗎?就幫你們執行嘛!你們覺得,如果說應該要有一定界限不能介入的話,那如果說像剛才講的,英國案件一樣,我們拉封鎖線,警察在徹底執行偵查不公開,那這一點,我們不知道從記者的立場,能不能遵守?那進一步我想去提到的就是說,像剛才提到那一種,我們用那種去……我不知道那怎麼形容,去聽警用或是一些救護單位這些頻道,到底我們有沒有一些自制或是說什麼機制喔?

    那再補充一點,最後一點喔,我們最近可能其他組的討論到所謂司法人員自制,因為現在,我們也有檢察官、法官的評鑑,可是大家都不相信啊!那其實我們是基於這樣的討論,就是說竟然法官、檢察官的評鑑,我們現在都還……我們這個司改國會都當議題在討論的話,那我們現在想一下,是不是,我們是司法官……司法權是第三權,那我們這個媒體的第四權,那是不是可以比照第三權的方式來規劃,我們只是這樣一個卑微的請求,謝謝。

  • 好,謝謝,好,沒有都不相信啦!只是大家認為應該可以做得更好!OK,好,旻園。

  • 呃,這是有關媒體不當報導的這個部分,我其實是有疑問啦!就是針對,我們目前這個自律不管是說規範或者是媒體自律的部分,是針對那個文化敏感度的這種事情。因為我們其實看到那個,往往看到很多的那個報導,那個用字上面的不當,像番刀啊!出草啊!然後還有就是常常在我們其實有一個很好奇的,就是為什麼每次那種家暴跟酒駕的案件上面都會有原住民的,就是哪一個族人,可是我們在其他的類似說或是閩南人或是客家人,我們是沒有看到他前面還會有這個身分標註啦!

    那所以我們對於這個文化敏感度,因為其實,我們也想問一下NCC,因為其實我們過去,我們有一些媒體的,就是朋友,他其實都有在關注,就是那頻率其實很高,就是出現這種我們講說偏頗的,或不當的這種字眼,那我想問問看說NCC對於這一種,這一種狀況,到底他們的那一個界限在哪裡?就是有在規範嗎?那或者是說我們在自律的,就是媒體自律的這個部分,對於這種文化敏感度的這種認識,到底有沒有認識到這個部分?不然它其實一直不斷在刻板跟污名這個族群啦!那我想提出這個疑問,謝謝。

  • 好,謝謝,那再來松廷委員。

  • 呃,幾個問題啦!那首先先請教我們NCC的處長,剛有提到就是說,因為您的態度對於我們今天委員的提案都是持比較保留的嘛!那您有提到NCC這幾年的重點是有強化媒體的這個內控機制嘛!那我們從形式上來看,大部分的這個媒體的這個事業都有設立這個倫理委員會等等,有外部委員啊!或者NCC在之前某一個比較爭議大的電視台換照的這個事件當中,也有提出要求嘛!要求他們設置這個專職、專任的這個編審委員嘛!可是,想請問NCC,你們提出來這些對策,究竟有沒有解決到我們今天所討論到的這個問題?那如果沒有的話,你們是打算下一步的政策是什麼?

    那第二點,就是除了我們針對新聞報導以外,事實上目前,對於這個刑事案件的這個偵審的公平性,或是對司法形象,影響很大的,還有就是新聞性的談話節目,也就是俗稱的這個「名嘴」,那NCC對於這一塊,有沒有什麼既有的機制?或者是作法上可以這個提出來讓我們了解?比如說昨天有一個電視台,這個節目很正經的來賓,他就在節目上說,我們法院的這個,電腦分案都是假的,像這種案件事實上就傷害我們司法非常大,尤其這種節目它也並不是現場LIVE直播,它是預錄的,所以如果照NCC的作法,有專職的這個編審人員,他有辦法來對這種事情處理嗎?那類似這種狀況,NCC怎麼解決?

    那第二個問題的話,想請教我們的秘書長,剛剛秘書長有提到就是說,每兩個月都有開會一次,那有外部委員也相當的嚴格,那我想了解的是說,那既然已經11年來,每兩個月開會一次,應該有累積相當大的成果,可是為什麼跟社會的認知落差這麼大?那請問這些成果在哪裡?進步在哪裡?對策在哪裡?

    那最後一個問題就是請教三位啦!我們都知道現在不管你是平面、電子、還是網路媒體,事實上,最重要的還是收視率,那所以在媒體的經營者,都以收視率為導向的情況下,請問不管是我們的主管機關,或是我們媒體工作者,怎麼樣來平衡收視率以及我們今天所討論的這個公共價值當中的平衡,我覺得這是最現實的問題,也是不能迴避的,那以上,謝謝。

  • 好,謝謝!那個前面的發言,幾位專家都知道喔!剛剛這個裕順委員講的好,如果以這個議題,媒體這個議題,專家大概委員裡面大概照真算是,其他都不是專家,倒過來看,所以我們算這個領域的素人,或者是說也是司法消費者,反映一些我們的看法,這正是這個會議彌足珍貴的地方就是說,他就是不要很專家啦!這麼說好了,但是它也有它的不足之地,比如說我們會有一堆疑問,在這個議題底下,好,一樣,三個都被CUE到了!所以我又回到原來那一輪,就NCC先,然後會長,然後秘書長,好不好?我們就這樣輪動,好,那個處長請,快問快答喔!

  • 好,剛剛那個有提到原住民的,我想把議題擴大一點,就是說,有一些可能是歧視性言論,或者是一些仇恨性言論,那我知道像歐洲、像德國有一些國家也有類似的特別立法,那我們在第一屆委員會,誠心在有一個通盤大法,曾經有落入這樣的條款,可是因為那後來沒有完成立法,那現在,因為後頭我提到新的下半年才會處理廣播電視的部分,我想會加這個問題加以討論啦!那就是說,有一些可能不見得在廣播電視法處理,有可能在特別法處理,像比方說剛也有提到說,兒少的資訊或者是性剝削的一些被害人的資訊,不應該在電視或廣播電視出現,那就規定在特別法吧!那這一部份我們一樣都會去落實啦!我想立法方式都可以考慮。

    那第二個問題就是,剛剛提到就是說對於報導評論假設不適當,其實老實講,我剛提到的傳播申訴網,民眾對這個議題提的是滿多的啦!就是說對什麼人報導他覺得不妥當、不公平,哪些是錯誤的,那剛我提到我們現有的機制就是,錯誤報導要更正啦!那另外評論不公他可以要求辯論,當然這個制度上做的夠不夠好,就如同有的委員講說,大馬路上罵人,小巷道路道歉,類似這樣,那這一部分我們想我們可以進一步考慮來強化,這沒問題喔!因為我們認為這一部分還是可以透過一些相關的,剛剛講的自律機制來處理。

    那剛剛我提到就是說,委員質疑說,我們強化那個內控跟自律到底有沒有效果?我不能說沒有效果,但你說要做到百分之百,我看也很難,因為從歷史上來看各國也都一樣啊!都有這個同樣的問題。昨天,這幾天我看到一則報導,是外國的新聞報導,訪問了丹佐華盛頓,就是說提到他是不是挺川普的問題阿?就他講了兩句名言,他說:「如果你都不看電視,你就跟世界脫節;如果你每天都看電視,你就跟事實脫節。」那這話講得很好!講得很好!講得很好!那所以我的意思是說,這個問題,這樣的類似在個別的議題上,它產生的問題不是只有台灣有,全世界都有,所有的民主國家都有,所以我們當然沒辦法期望說,它是一個完全沒有瑕疵的社會啦!不太可能,那對於新聞媒體的要求,我認為也是一樣喔,那我們,今天我剛提到我們是一個很民主的國家,新聞很自由,所以我們歸管機制……我們基本上所有的機制都是Follow主要民主國家的機制在做啦!我們不會採取對岸說一切都信黨,所有媒體都信黨,我們不可能這樣做,所以我們做法是比較一般,主要民主國家的機制我們會來參照啦!

    那所以剛剛提到說,欸那個評論甚至有沒有涉及到誹謗,那一樣啊!那民法刑法都有機制在,那怎麼去落實的問題啦!這部分我想我們也一樣開放,因為我們下半年還會處理這一塊,我們一樣開放各種的可能性來討論,謝謝!

  • 好,提了一個很好的Slogan,呵呵,好那個,其實松廷委員那一題,這個處長還是沒有來提,大概是問題的掌握跟理解的問題,他可能不會涉及到個人被損害的責任,但是他講說法院的那個電腦分案都是假的,這件事情,可能在公共利益是對沒有事實查核,沒有根據,率意講這個話,會產生某種的傷害,因為老百姓不懂就以為是真的,那也不曉得名嘴有沒有根據?那種快速的這種名嘴,在評論上面,對司法議題,有些時候也不一定是那個個案而已,那這種可能率意的講出來的話,馬上產生傷害,這種情形有沒有什麼方法可以節制啦?他大概講的是這個事啦!

  • 我立即回應喔!像剛剛主席講的這種情形,我們自己也深深有在感受啊!那個Talk Show也在罵我們啊!我們也覺得不曉得怎麼去那個處理喔?但是就是說他在新聞自由的架構下,我們要用什麼適當方法去節制他?其實真正是這個議題嘛!所以我可以說,你什麼話不能講,什麼話不能講嗎?我覺得在民主社會這一點有一點難啦!但是我想透過各種方式,包括我剛剛講的內控跟自律機制其實是很重要的!

  • 我想在場大家都可以認同,以我們民主發展的程度,言論自由這一塊,不要事前審查,不要前控的原則應該是可以有這個意見?好,那一樣,這一個再來是會長,請!

  • 好,我大概講一下,因為我個人的媒體經驗,我待過公營的媒體,也待過民營的媒體,現在其實民營的媒體,不可否認,非常的競爭,那為什麼喔?剛才講說,有委員提到說,商業媒體的一個機制,它當然就希望,就網路來講,它希望有高的點閱率,就電視來講它當然有高的收視率,那這個高的點閱率跟收視率,再往前推,是哪些?當然就是閱聽大眾嘛!就是市場機制,它有這個需求,它可能好奇或怎麼樣,這個你就有個循環,雞生蛋蛋生雞的一個循環的一個過程。所以我覺得,我為什麼一直強調,當然這個題目可能拉得很高啦!我一直強調說這個應該是從一些所謂的媒體素養的教育這一部分慢慢去著手,當然這個,我必須強調,像這樣的一個工程,當然是很慢的,你不會看到即時的一個效果,但或許有人認為說現在媒體所造成的影響已經很及時了,你用這一個慢的處方可能解決不了,這個及時的問題,但是我還是要強調,你還是要從這一端來提升,才有辦法去做一個有效的管制啦!這不是叫管制,這叫有效的一個改善,你如果一再強調說用任何管制的方式,我跟你講,台灣人太聰明了!

  • OK!好,政策下有對策的意思啦!好,那個秘書長。

  • 我被CUE到五題,不曉得能不能在五分鐘內完成不可能的任務,第一個,針對簡單的,文化敏感度這件事情,就說我們的自律委員會裡面,其實長期都針對這個是有關注的!而且有非常多的案例的討論,我們這些十一年來所有的這些會議紀錄,都是公開,一切都是公開,可供公評的!那這個馬躍·比吼也是我們非常重要的這個自律委員,他現在有交接給另外其他的代表,也都是原住民代表,所以這個部分,我認為應該可能這位委員提的不可能是我們電視台,就我們不可能出現番刀、除草,這早就不可能,很多年前就不可能,不然馬躍·比吼委員就把我們吼死了,真的不好意思!而且我們,其實我們甚至你看我們的會議紀錄,真的麻煩大家可能可以花點時間去看,甚至於在會議上,我們的自律行為是受到肯定的,甚至原住民的委員會,委員的代表,外部諮詢委員對我們是有非常多的肯定。

    那第二個就是說,所以我要講的就是說,我真的再拜託跟懇請大家,我們可不可以,我覺得現在的這個媒體環境真的相對很複雜,就是說從剛剛到現在,大家對媒體的一些認知跟批評,最後都還是回歸,請教NCC,NCC只能管電視,你們,就各位對媒體整個感受的問題最後的歸管還是只管到電視,就這是方法的,我覺得方法真的會偏誤,那我們能不能根據事實,就是說那而不是感受,丹佐華盛頓有這樣的感受,但可能歐巴馬不是這樣的一個感受啊!那我們不能根據丹佐華盛頓變成一個通則,不能根據某一個個案,然後就訂了一個管全部的通則。

    回到剛剛談話節目很棒,其實你就直接講,就是政經,就那個節目的名字,不要講某,因為我覺得現在的狀況就是,其實我們在媒體,至少我們電視台的結構裡,我不可能有一個結構性全面的、惡質的,所謂的新聞加害的動作,不至於,但是某些個案有可能,它不可能做到百分之百完美,可能是「落漆」,可能是某些特定的目的,你就直接它這樣,你就直接去函它,要求它,如果澄清,但是j真的不要為了某一個個案,的某一個行為,然後就變成去做了整個結構式的歸功(不確定),我覺得這個我們可能會失去的比我們得到的更多。

    那再來,我們每兩個月開一次會,11年以來,我覺得所謂社會認知的落差,是不是麻煩也是回歸到現實、事實,事實上啦!就是說可能會比較公平!

    再來,回答封鎖線,這個封鎖線的這個規範,我們STBA真的很努力,我們甚至於之前,針對那個陳抗集會遊行,也都有討論過,但是呃……最後我覺得你可以去請教苦勞網的孫窮理,哈哈,我們這個所謂對封鎖線的,踏出封鎖線就逮捕這件事情,那我想你跟他溝通過你就知道,我們其實記協當時也是有發動我們協調,幾乎要成了,我跟各位報告,電視台甚至我都已經覺得自律到,已經都違反新聞自由了,最後是,網路媒體是不同意啦!那我覺得他們有他們不同意的道理,好,就這樣子。

    那再來最後,回應主席你說,我們自律碰到的困難,自律碰到電視,我就再清楚一點講,我們電視是願意自律的!我電視自律碰到的困難一,確實就是網路媒體,這個案例就是,這是一個綁架案,而且它是一個未公開的綁架,不是一個公開的公車挾持事件,那你已經公開了,沒有辦法!它是一個檯面下的綁架案,電視台都知道,但是被網路電子報,把它率先曝光,曝光之後,我們電視台還是不報導,甚至於我們很雞婆,管很寬,跑去協調電子報,把所有國內電子報全撤了,但是很不幸,網路一定上傳,永留存,而且就到海外,我們撤到下午五點,國內的連電子報都撤,都協調完,我們也很謝謝他們願意配合,到了但是晚上八點,香港、什麼新加坡的網路電子報就回傳了這個綁架案,但我們還是不報導,這個我覺得刑事局可以幫我們證明,然後最後所幸是沒有報導,因為這個人質你看他真的被打得鼻青臉腫,所幸是救出來了!

    那再來,所以我們電視台不是什麼都報欸!我們很多不報導,剛剛講這些我們都不報導的,還有這個我們的困難,網路、LINE,台東一個通緝犯挾持三個大學生,LINE全程直播,也是一個網路電子報,全程直播,包括這個學生,他現在要舉槍自盡什麼之類的,都有。那全國網友或者看網路媒體的也不會只是網友,觀眾都看到了!但我們STBA從頭到尾不報導,直到人質安全獲釋,因為我們有這樣的自律規範,我們就有落實就有執行,這不是我自己說的,這個是刑事局,他有我們的窗口,他有告訴我們,他上午就有寫,因為我們有跟他說,欸電子報都在傳了!好他就說他去協調電子報,但電子報都不甩他,網路媒體都不甩他,網路媒體是他不知道要找誰,那電子報的找的到的也不甩他,但是我們還是沒有報,所以他們很感謝我們,但我們其實並不是要這個感謝啦!我們是希望真的能夠把事情做好!

    最後講一個案例就是說,這個提案裡面提到的媽媽嘴命案,其實我去找了,就是引述你提案裡面的原文,其實這個被冤枉的店長,他的說法是,我覺得他講得很公道,因為他是一個,真的是過來人,最恐懼的其實是整個社會的人云亦云,這是社會,社會的人云亦云,他不是講媒體喔!他最不能原諒的是金紙店的老闆,為什麼?因為他,當初是警察要攀誣他,所以金紙店老闆娘竟然配合做偽證,如果沒有電視媒體,他怎麼澄清?電視媒體甚至後來還做了他媽媽嘴咖啡店重新開幕的,重新奮鬥的求生的故事。就是說,所以我真的覺得解決的方案比較重要,謝謝!

  • 好,不過也,如果沒有這一個前控,我意思是說,偵查的資訊怎麼會有這樣的指控,然後這個有人來做證的這個資訊外洩被報導也不需要澄清了,這是另外一個問題!

    OK,好,這樣好不好,我們做一個會議處理,前面這一個階段大家發言很熱烈,但是我知道今天議題會有連動性,所以前面大家多講一點基礎問題,後面或許可以加速,所以,我剛剛也做一個會議上的處理是這樣,休息到11點,休息到11點,讓我們直接進入這個本案的對策面的討論,然後我請文貞等四位利用休息時間、短暫時間,聽取了前面的意見,你們原來提案有沒有要調整的部分?你們略做討論一下,然後先由你們就提案的對策的那個議案部分,提出意見,然後我們就開始進行議案討論,這樣可以嗎?好,那我們休息到11點,好,謝謝,休息!

  • (中場休息)
  • 這個議題的討論,那我們要進入這個對策面方面的意見的交換,好,請各位回座。好,那我們先請提案委員。

  • 那個……就剛剛的討論,我想我們今天也收穫很多啦,那這個議題本來其實就牽涉到憲法上同樣重要的新聞自由跟言論自由,那以及憲法上同樣重要的對於司法權行駛的公平有效,以及在司法權行駛過程當中尚未被確定認為有罪的犯罪嫌疑人以及相關的被害人,那他們的受憲法保障的人格權、名譽等等,那這些同等重要的人權如何衡平的問題。

    那剛剛的討論有一些我們要先澄清的是那個廣播電視法第二十二條、第二十三條針對「尚在偵查或審判中之訴訟事件,或承辦該事件之司法人員或有關之訴訟關係人,不得評論」的這個規定,然後「並不得報導禁止公開訴訟事件之辯論」,所以它本來就不可以公開的訴訟事件你還把它公開它的這個辯論,這些的法律效果現在是罰責。

    所以我們並不是……那現在有這個規定,事實上也不影響到我們臺灣成為在目前不管是所有相關的這個評鑑當中,臺灣是言論自由、新聞自由保障的國家。所以我們只是要再提出說這二十二條、二十三條其實當時的規定包括歷次的修改的過程當中,雖然沒有針對這個條文的修改,但是也並不表示這個條文或者是剛剛提到說立法委員並沒有提出對案嘛。但立法委員並沒有提出對案有幾種可能,幾種可能也是立法委員認為說這樣的一個條文需要保留下來。

    那所以再加上說我們今天跟當過去的威權時代所面臨的民主法治化的進程已經不完全相同了,那很多時候必須要對同樣在憲法上具有一樣重要價值的這些相關的這個司法的公正、人權加以保障。

    我舉一個很簡單的例子,二十二條這裡頭對於承辦該事件之司法人員,我們今天在臺灣很習慣,那一個受社會重大矚目的案子在還沒有開庭之前,媒體就開始報導這是個「藍」的法官或「綠」的法官,甚至把他過去所有相關的資料都抄抄出來。那最後的這個審判再怎麼樣的結果,恐怕都已經很難讓人民去信賴這樣的一個司法審判的結果。

    那剛剛也有提到說廣播電視法二十二條、二十三條,那這個從我們主管機關通常會看起來好像這是一個完全沒有執法的條文,但事實上剛剛旻園委員有提到,那我自己也了解有相關的案例是說那很多時候這個他可能也會被相關的媒體或是主管機關成為一種選擇性執法的情況。

    那還有一個比較大的問題是,我們剛剛看到媒體自律,那我們也聽到說媒體自律有時候比如說在柯震東的案子,媒體自律有一個很大的問題就是看起來是對社會所謂的名人或所謂的一些階級會有自律,但對於這個普遍的一般民眾或者是一些弱勢族群那在重大案件的時候所遭受的名譽、人格權等等或者是不該報導的界限的那個部分的自律,那又好像就看不出來,那所以剛剛提到上禮拜的言論自由日,事實上我自己剛好也是政府推動言論自由日相關的諮詢委員之一,所以我想我們必須要很清楚的知道我們沒有人不認為言論自由、新聞自由不重要。

    那同時還有一個釐清是,剛提到新聞從業人員需要很多的教育,我們公眾也需要很多的教育,包括我們自己啦,那在那裡頭雙學位絕對不是一個強制的喔,我們只是舉個例子說,在很多其他國家公共資源投注在新聞從業人員身上是有多少,那包括協助新聞從業人員的再教育進修等等非常多的資源。那可是在我們臺灣現在一直不斷的在強調新聞自由,可是卻沒有同等的給予新聞從業人員相關的這些資源,那這也是一個要澄清的一個部分。

    那另外就是說,這個提案看起來好像是針對廣播電視,那網路媒體好像沒有提起。那我們剛剛其實做一個初步討論,我們還是要再次重申現在有很多在網路上的,不管是個人或者是相關的團體的報導,在網路上其實每一個點都是追得到的。那現在它適用民、刑法的結果我們最近也開始看到了,很多網路上的鄉民或一般人已經學到他如果今天散播一個不實的言論,他會被追得到,而且接下來會以相關的法律民、刑法等等來負起相關的責任,也因此任何一個人的言論本來就不是完全沒有任何界限的。那只是說這些網路回到電視相關的媒體,一天二十四小時的尤其是新聞頻道不斷的放送的時候,它會比那個網路上的個人或團體的言論產生一個很大的所謂的cascad(不確定)的效果。

    那因為就像剛剛裕順老師講的,素人他看到、而且這是新聞媒體這些專業人員的報導,也因此在規範的面向上,我們希望能夠對這個至少有主管機關能夠處理的,現行能夠處理的這個媒體的部分,不是我們好像針對媒體來……好像特別不信任這些媒體,其實不是,而是因為他一方面有專業,而且也因此他要負起更大的責任,再加上主管機關事實上是目前就有這些相關的協調機制,因為其實NCC針對所有……因為NCC的相關法令除了我們現在提出來的二十二條、二十三條之外,有非常多針對公序良俗,那個其實更抽象模糊的字眼,其實NCC也每天都在執法,那也有很多選擇性的執法。但是對於很重要的司法公正跟人權的這一塊卻比較沒有注意到,這個是我們今天特別想要提出來的。

    那它確實也有一些自律上的界限,也因此我們決定還是……那是不是主席我的初步的回應已經說完,那我們是不是就進入提案的討論?還是還需要再怎麼樣。

  • 沒問題,好。那我會程序處理這樣,請各位就翻到四百五十一頁建議改革作為這一部分。好,這一個在建議事項一底下就NCC部分總共有兩項的……三項,三項建議的具體作為。那麼文字上就先維持,是這樣嘛,文字。

    張文貞委員

    可以放大嗎?

  • 稍微放大,OK,請稍微放大一下。

    可以再放大一點,對。那現在那個黃底應該可以去掉了。那所以對於第一項其實是這個我們希望能夠針對通傳會在對於這個廣播電視媒體,那這塊是沒有包括平面媒體沒有錯,那也不包括現在網路上的媒體,但是通傳會將來會負責網路相關的規範的主管,那所以它的頭我們希望留下來。

  • 所以前兩行「國家通訊傳播委員會(NCC)應盡速通盤檢討相關規範,提出具體作法,以有效防免媒體不當或違法報導司法案件影響偵查及審判的問題」到這裡的文字內容,各位委員有沒有要提出建議或修改?底下具體作為可能大家再表示意見。

    等一下喔,這個階段列席了與談專家,我們可能就不邀請了,因為這裡進入我們的討論了,那你們聽啦,因為沒辦法,因為我如果再開放,我這個議題沒辦法控制了。我們做了對不對,大家都可以來公評,就是說我們已經聽取一輪,讓我們來進行個實質討論,大體是這樣。

    就這一段應該作……這個是原來的題目它的一個具體作為,後面具體措施是一、二、三,文字上各位有沒有意見或反對的?如果沒有的話,我們先具體作為的第一項,第一子題,文字有沒有要再修正的?文貞委員。

  • 有,第一子題文字有要修正。

  • 好,來,請說。先修正後我們再進行討論。

  • 因為我們剛剛討論時間非常匆促,所以請原諒我現在如果這個文字上那個……

  • 沒問題、沒問題,我們大家一起來集思廣益。

  • ……缺失,對,好。前面的「應仿效」刪除,「本於現行」,那後面這個都維持,或者是現行的二十二、二十三條條文內容也許就看大家決定要不要留下,那條文之後就是「之精神」。

  • 文貞委員請繼續。

  • 那這個「在」後面這裡也都留下。

  • 留著,好,明文規定那個上、下引號留著嗎?

  • 對,呃……「明文」可以去掉,然後「規定」……

  • 不是以規定,它是現在是要在衛星電視法跟數位通訊法裡面增加規定。

  • 那「規定」先去掉好了,抱歉,引號也去掉。那「對於尚在偵查中或審判中之案件」、「報導的界限」,「案件」跟「報導」連在一起,抱歉。

  • 「對於審判之報導界限」、「審判案件之報導界限」……

  • 「對於偵查或審判案件之報導界限」,然後那個「標題使用」、「報導界限」頓號對不起,「標題使用」頓號,以及相關案件當事人及利害關係人的司法人權,逗點,「制定」……我們是不是還是要有「罰則效果的規範」?「制定具有罰則效果的相關規範」。更正權的部分,抱歉,「以及相關案件當事人及利害關係人之司法人權,即其對於錯誤報導的更正權」,然後「制定具有罰則效果的」……還需要「具體」嗎?都可以「具體規範」好了,留著。

  • 對,「規範」就好了,「具體」不用了。

  • 「規範」就可以,然後以上,句點……分號,這是第一點。

  • 後面要再留嗎?好,後面不留,刪。OK,先這樣嘛,現在第一項的部分簡化了,因為剛才有些討論他們這一組……要說明是我們只能及時用這種方式來呈現,那文字或是在議題本身的支持或不支持,大家都可以表示意見。好那現在就第一點的部分,各位委員現在可以開始表示意見,修正意見或是反對意見都行。來,開始,包括文字方面都可以,有嗎?裕順委員,請。

  • 我覺得這個問題其實跟偵查不公開是相關聯的。那我們上次那個決議裡面有提到類似這樣偵查不公開維護的時候該怎麼去處理,也就是說我們今天要討論的重點也不是針對……最主要在針對司法人權這一塊,所以我覺得是不是前面那個題幹是不是仿照我們第一次的決議,把它層級拉成行政院配合司法院?

    也就是說關於這個報導的事情,我想我們今天討論如果是架構在所謂的NCC的話,那可能還是沒有辦法去兼顧到所謂司法人權這一塊,或是相關人的……被害人的人權這一塊。

  • 第一個提議是要把層級再拉高,不是NCC啦,這個也要牽涉到司法院。

  • 對。比如說我剛才提到……

  • 恐怕法務部也牽涉到。

  • 法務部,這行政院的法務部跟NCC都可能會連帶關係。

  • 對、對、對、對,啊然後它……

  • 它應該這兩院會同就這些事項做一些研議。

  • 因為我剛才有提到就比如說我們封鎖線的問題,比如說我們在報導過程當中對於警用頻道的這種介入的事情,我想這個都不是單純是NCC可以解決的,它牽涉到偵查機關、牽涉到法務部、牽涉到內政部、牽涉到所謂司法院相關的問題,我想我們今天討論這個議題呢其實這個案講的技術問題,那其實我們之前在……我自己在看這個題目的時候,其實如果說用我們臺灣比較能熟悉的比如說之前關於股市禿鷹案,那股市禿鷹案到底那個報導自由跟司法權到審判權的問題,或是當你偵查階段中這媒體有沒有被利用等等事情,我想因為時間關係就不多說,可是我覺得這個是很核心的關於司法權還有偵查的相關部分,所以是不是把權責單位再把它提高一點……

  • 好,提案委員意見……

  • ……呼應我們討論議題。

  • 了解了,提案委員的意見呢?如果是由行政院會同……行政院當然後面可能可以括號啦,法務部……看起來法務部、警政署……

  • (委員未使用麥克風)
  • 喔,這樣OK好,我先問提案委員意見,那再問各位委員意見。提案委員意見,如果放裕順委員的這個意見呢?

  • 先行政院後面就括號國家通訊傳播委員會。

  • 不過比較麻煩的地方,因為國家通訊傳播委員會是獨立機關,那所以這也是為什麼我們希望能夠強調就是國家通訊傳播委員會從它獨立機關的立場……

  • ……那它其實可以跨黨派的結合民間的資源來看這件事情,那裕順委員的那個東西……

  • 好,那看起來提案委員有點,對,有點保留,好。

  • 也許我們可以等一下再加在什麼樣一個適當的地方。

  • (委員未使用麥克風)
  • 好,那個等一下,裕順委員這是行政院、原來的行政院會同司法院……行政院相關部門啦會同司法院啪啪啪如何嘛齁,有沒有附議的?沒有附議就先按下,這個就不討論了。那有沒有其他的修正動議?好,請烱燉委員。

  • 因為有關相關的一些黨政措施,這應該是屬於這個行政罰則,那司法院基本上就法官的審判的一個事項,司法院是不可能介入。那如果說相關的人員那麼有違反相關的法律,透過審判的程序那是法官依法來做一些不管是民事法、刑事法或行政法,但是司法院並不是相關的有關媒體事項的一個主管機關,那你要司法院就這樣的事項來做出裁罰,可能跟權力分立的觀點不符。

  • 認為那剛剛沒有附議,所以那個不處理了,那你的意見了解。好,沒有會同這個議題討論,來,有沒有其他就……等一下喔,是先第一輪的那個發言。來世民委員。

  • 謝謝主席,我的意見很簡單,就是因為我覺得這個決議的內容是滿模糊的其實,就是不是很具體,然後現行廣播法第二十二、二十三條的精神喔,這個我覺得我不知道,我覺得這是非常抽象的東西。就是怎麼樣從這邊往下走,這個我覺得好像……我不太了解的是說本於這個精神然後呢?去定這個東西。我覺得整個來講、對我來講很模糊的一個結論,是不是可以更具體呢還是怎麼樣,我不是很確定。

  • 那有機會提案委員再回應,來,那個薇君委員。

  • 我是想NCC是不是可以,因為他們只能夠管轄的媒體範圍其實是很少的。那有沒有可能其實是從NCC的整個制度上面去讓NCC能夠連網路媒體他都能夠納入他們的管轄範圍?有沒有可能?

  • 網路媒體嘛,看起來準備管了,那個法裡面喔,他是沒辦法管。

  • 沒有喔?你們連管都不想管了這樣是不是?

  • 既然是國家通訊傳播委員會,它上面有一個「國家」,但是卻是分一塊一塊的,你們只管到部分,那其他的管不到的怎麼辦?誰管?對啊其實問題在這裡啊,所以其實我想NCC是應該要扛起更多的責任,然後確實是啊,你不要笑啊,你們應該去扛起更多的責任,要不然其實分一塊一塊的其實真的沒有人能夠去把所有的媒體一次在制度上面去做一個比較完整的建立,以上的建議。

  • 好就這個議題小一的部分還有沒有那個……許籌委,請。

    許玉秀第四分組召集人:

    我一直在思……對不起喔,介入你們的會議。我一直在思考這個剛剛陳秘書長的所謂方法的問題,我非常同意他說的新聞自由,新聞自由和法官的獨立是同樣重要的東西,那麼他說不報導比報導更糟,我也同意,我覺得其實整個的問題都在於不平衡報導。

    如果你有這樣的錯誤報導,有另外的報導來平衡,真相就不會被掩蓋。那麼整個在偵查不公開這個原則,被告跟被害人到底他要遵守的是什麼原則,就是無罪推定嘛。不管怎麼樣都是無罪推定,媒體會把無罪推定扭曲,是怕它這樣。不公開也是要無罪推定,要保護被告,那媒體的報導如果在它的立場要讓大家知道真相的是有充分資訊,不會讓人家因為一種報導就把被告推向有罪。那它就遵守了無罪推定原則,這被害人的問題,所以它們要遵守原則從一個,檢察官、警察跟媒體要遵守的同一的原則都是同一個。那它們是不同的工作岡位,但是它們只要遵守同一個原則,它們就可以根據它自己要做的進退,就可以出來了。

    那在被害人的部分是這樣,一個被害人當他被侵犯的時候他已經受到羞辱,最重要的是為什麼別人不去搶你的錢、為什麼別人不去殺、被殺,是你被殺,一定是妳上輩子做了壞事啊、有業障啊或者什麼,是怕這樣的。這種被害人就是當他被侵犯,他已經被羞辱了,現在媒體要注意的就是不讓他因為他被傷害而再羞辱或更嚴重的羞辱一次,陷入更大的受害。那這個原則是什麼?做一個報導的你自己必須知道,那這個就是他們進退的根據,我希望他們能夠從他們是專家的身分來告訴我們,他們覺得應該怎樣做,那可以辦到。那我們的規律就是從這個原則上面下去定,這樣方法才不會錯。

    那就這一點來說呢,自律當然大家已經講了,法官如果能自律今天不會有這樣的事情,不會有這個國是會議。所以某種程度也要了解,不是說你們直喊自律、我們也信任你這樣就夠,就是說你們根據你們的自律的原則,然後我們提出一個規範,讓你們的自律規範可以成為國家的規範,這樣,這是我的建議。

  • 好,那這個方法論的部分各位再思維一下好了,還有沒有再其他提議?噢,好多人喔,來我稍微看一下順序,那個世民委員再第二輪再來,等一下,你是要回應剛剛馬上?好,世民委員優先。

  • 再來松廷,再來旻園,好請。

  • 我是想建議說那個二十三、二十四就是那個精神這一段是不是可以去掉?就是不需要這個東西,就是後面那個……

  • 作業喔,等一下我再一起處理,我聽懂你的意思。好來松廷委員。

  • 想再跟幾位提案委員再確認一下,因為呼應剛剛薇君委員的意見,那現在NCC好像是說這個《數位通訊傳播法》因為我現在看了NCC的這個網頁,事實上它納管的確實沒有包括網路媒體,所以我們在提案裡面雖然把這個草案列入,可是規範得到我們想達到的目的嗎?這個部分是不是我覺得還需要再討論一下,尤其特別是……可能這樣不太客氣啊,可能在NCC根本不想接這個燙手山芋的情況下,也許我們會做一個無效的決議無法執行,無法達到我們的目的這樣,謝謝。

  • 我們的決議不會是無效決議啦,就是說決議就是有它一定的效力,只是效力後段的執行還有留下政策評估的空間,這是以前也已經再三的講過了,來旻園。

  • 對於這個提案裡面二十二、二十三條這個部分,其實剛剛張老師有提到就是其實她說不得評論這件事情在我們這邊來看,因為他剛張老師提到說那種選擇性的……她這個實際例子就是當初那個王光祿的這個案件在最高法院進行審理的時候,那原住民族電視台這邊就基於這個二十二、二十三條的這個規定它就不去做了。那可是明明這種討論就是,我們講說這種權利的回復的這種討論其實更應該要有原民台這個地方來去讓族人能夠知道。

    那可是它就是因為這二十二、二十三條它就完全對於這件事情是閉口、完全不談的,那所以我就是在基於這種的二十二、二十三條的精神,就是這個第一提案一的這個部分有關報導的界限,我是擔心說如果沒有講清楚的話,那會對於後續的這個我們講說實際上面NCC如果可以真的這樣做的話,它會讓……又去忽略掉其實我們這地方的這個特殊的需求,那反而會讓原民台等這些機關它更不敢去針對這種案件進行討論,以上。

  • OK,好,那個提案委員來回應一下或是要不要調整文字。

  • 就是我想跟大家討論一下就是就我的了解,其實現在網路的內容,我們政府的管理的做法是按照這個內容的性質來規範主管機關,比方說它是這個醫藥的問題,就是衛福部管;如果它是司法的問題,那可能就是法務部管。所以我會建議在這個……但是現在我們出現很多就是所謂的假新聞的問題,那現在傾向由NCC來管,所以我想這些單位都是會跟這個我們今天關心的這個事情有關。

    那我會建議就是我們在國家通訊傳播委員會就是也不用講NCC了,就是括號後面就是包括行政院相關主管機關,這樣子的話,那後面都通通保留,我想這樣可能在主管機關方面更清楚。另外就是……

  • 意思是說「國家通訊傳播委員會NCC」刪掉這個用語,然後及其他什麼?

  • 對。就是另包括行政院相關主管機關。

  • 委員會沒辦法包括其他相關主管機關,就是你要它會……

  • 它總是要有一個主題,然後是有其他相關的主管機關……

  • 對、對,那這樣子就是「國家通訊傳播委員會逗點」,然後「行政院相關機構」。

  • 那個相關機關,可以,「相關主管機關」,然後呢?「相關主管機關」。

  • 後面都保留。

  • 所以「國家通訊委員會及」加一個及好了,到時候是誰來去召這個會再說了。

  • 是,那提案一的部分就是我也覺得其實因為廣電法基本上幾乎是已經大概就是一個陳年舊法了,那今天我們在提它,很多人就像我們今天要花很多時間去喚起大家的記憶。那我也同意謝委員所說的,我們是不是可以……

  • 好,刪掉意見嗎?可以,好,先刪。

  • 規定這邊……

  • 先刪那個二十二、二十三條,會不會可以再更抽象一點,比如剛剛講……

  • 我們是不是可以直接就提案文字修正,主席。

  • 好來,請,好。

  • 所以那就是「本於」現行的條文去掉,「本於」到那個條文先拿掉,「本於偵查不公開」,對不起,「本於無罪推定原則」……「本於無罪推定」頓號「偵查不公開及維護司法公正之憲法原則及精神」,然後那因為主詞會是前面的那個機關喔,對不對?那所以這裡就是「在包括《衛星廣播電視法》在內之相關法律及其研議中的草案」,包括《衛星廣播電視法》你超過了,「在內之相關法律及其研議中的草案」。

  • 然後那個用例如好了,括號留著好了,那個草案是有意義,如,回復原來那個,對。

  • 至於剛那個許召委談到的那個媒體自律的部分,我是希望能夠到第二點的時候再處理。

  • 是,沒問題。媒體自律在第二點再處理。

  • 因為我們提案的立場應該很清楚,就是第一點應該還是要有一個法律的部分,然後第二點就是他律的部分,那……

  • 好,那文字上是不是接著喔?

  • 事實上不是等他律的東西出來再訂定法律,因為現在已經有很多這個……不是等自律的部分提出來再制定法律,因為現在已經有很多自律的部分了。所以我們其實是希望能夠再把這個地方再強調一次。

  • 好,那個文字上是不是「中」後面加一個「研議」啦,請他們研議。「研議」,那個往下,中之後那句,對,「研議」,「對於」拿掉,「就尚在偵查或審判中案件之報導界限」,「報導界限」後面是不是再一個括號喔,我有一個提議就是這個界限有一個例示,例如喔,「媒體得否拍攝、播出犯罪嫌疑人的相關畫面」,我把第二題拉上來,可以嗎?

  • 因為其實……

  • 我們其實希望第二題大家再討論……

  • 再討論一下,好,那這個先保留。

  • 那如果到時候大家真的不能接受第二題的話,我們再接受也許主席的修正動議。

  • 好,OK,我是提議,我不是修正動議,我只是想整合一下這個文字上怎麼樣會看起來能夠理解。好,那那個界限的部分,如果這一題那會不會……好不好,後面還是有一個提示啦,就是你的界限指的是什麼?標題使用是不是界限的一部分?

  • 界限都已經在前面了耶,就是無罪推定、偵查不公開跟維護司法公正。

  • 那您剛剛提到的那個裕順委員講的那個……(聽不清楚)警用的頻道的……類似啦,我如果要幾個提例,因為委員已經提到可能有些狀況問題需要處理了,那我們現在已經有被提出來問題,放在這裡要他們研議啦,的意思是這樣,是嗎?是。

  • 我是建議前面要搭配像子題一的話,我覺得前面那個例示喔,不要寫「及行政院相關主管機關」,要例示比如說內政部、法務部。也就是說剛才我一直聽到我們那個新聞界的先進提到就是說因為市場需求他需要這樣報告,可是我覺得我們三餐配這種血腥或是這種暴力,其實很多就是無可奈何,視聽人也是無可奈何。

    所以我是覺得要加進從比如說我們這個子題裡面的無罪推定這樣的部分,這些主管機關其實就是內政部、法務部,這樣的一個比較各利益可以整合,所謂的司法權或是所謂偵查權跟所謂的新聞自由第四權之間的關係才能進來整合。所以我是覺得前面……

  • 好,那個,要加入行政院相關主管機關例示法務部、警政署,那個提案委員有沒有意見?

  • 內政部、警政署。

  • 內政部,這樣子才能呼應第一個,這樣那個所謂界限才能更具體。

  • 好,了解,我處理一下,文貞委員……提案委員有意見嗎?就是前面的那個頭,行政院相關主管機關後面括號例示。

  • 然後括號,可以呀。

  • 好,括號。好,等一下,例示,我先處理這個問題,「內政部、警政署」、「法務部」,你剛才有包括法務部嗎?

  • 「法務部」,「法務部」放到前面。好,因為提案委員接受,我們等一下做一個討論議題,那那個……來,嵩立委員。

  • 謝謝主席,因為我覺得那個裕順委員提的這個說法不見得要擺在這一個提案裡面同時處理,因為我們在這個提案主要是要處理那個「媒體怎麼樣報導」,但是裕順委員要處理的是「我們怎麼讓、去規範哪些資訊可以流出來或者不應該流出來」。

    因此,包括說那個警用頻道或者是那條警戒線怎麼拉,這個都是有別於這個提案的問題,所以我會覺得把它另外提出來、另外一個案子比較合適,謝謝。

  • 那我們再處理,那我剛才建議那個報導界限後面例示括號就拿掉了,那是我剛才整合委員的意見試著這樣做而已。好,那標題使用及對相關案件當事人啪啪啪,來有沒有什麼文字上的提議或是來,那個,第一次發言,請,施委員。

  • 就這個部分,其實就是關於一的部分,其實在這個部分其實我們認為說應該剛才跟松廷委員交換了一下意見,我就覺得說是不是在例示的部分依「本於無罪推定、偵查不公開及維護司法公正」的部分是不是也要把這個被害人的隱私權也加進來?這樣子是比較妥當的,因為在報導的部分、這個部分可能也是屬於報導的界限應該要去考慮的一個重要層次、重要的點。

  • 在文字上是「無罪推定、偵查不公開」再一個頓號,「維護司法公正」放在最後好了,「保護案件相關人之隱私」好不好?因為也不只被害人,很多人啦,有一些證人啊什麼什麼……案件喔。

  • 剛好在這裡那個旻園委員跟我剛好也討論到,這裡是不是可以那個「隱私」後面再一個頓號「尊重多元文化」?

  • 這些都是憲法原則喔,那個文貞老師妳要確認一下。

  • 是,尊重多元文化是那個憲法增修條文明文規定。

  • ……的原則,保護隱私應該也是啊,隱私權應該也是憲法原則,好,OK。

  • 我這邊做一個要比較精細,因為偵查不公開它的原始的目的就在保護相關案件,包括被害人相關所謂證人的隱私,是不是這邊括號,那個逗點(頓號才對)是把它改成括號,因為它是涵蓋在偵查不公開,只是我們要特別凸顯或是我們因為現在目前臺灣的現狀,特別要保護被害人隱私。所以我建議,因為偵查不公開它這個原則原本上就保護這些人的隱私啊,如果我們把它例示起來,好像感覺偵查不公開就保護其他不同法益,所以我建議是不是那個不要頓點,是括號這樣子。

  • 喔,這樣呢?我認為把它獨立出來OK啦,你比如無罪推定,偵查不公開也在保護無罪推定喔,只是說講一般人能夠理解它那個概念範圍可能有限,就先把它標示出來的時候。

    也就是說這幾個都是重要價值,比如說司法的公正跟維護公平法院的價值其實是有關,這個wording的問題啦,這個可以再闡釋,好不好?先留著沒關係啦,那只是括號不括號的問題,OK嗎?好,頓號。回來喔,好,那其他的文字,這一條其他文字大家有沒有意見?好,那個副局長稍微等一下,我徵詢委員,沒其他意見給你發言,好來副局長請。

  • 我想這個行政院相關主管機關除了法務部、內政部、警政署以外,我想在偵辦案件包括國防部的憲兵單位以及海巡署的相關單位都有在偵辦刑事案件,所以應該也要納入進來,以上。

  • 喔啊拉得很長了喔,我們內政部應該就很……在這個管……等吧,或者加一個「等」好了,重點啦,因為警政署大家是可以直接想,應該不只警政署而已,這樣好不好?否則原來文字拉太長了,謝謝您的提醒。好,還有沒有其他這一個案由內容還沒有提示意見的?

  • 主席在前面的這個部分喔抱歉,如果它的頭就是改成「為落實偵查不公開的正當法律程序以維護無罪推定的憲法原則及」後面那個「保護案件相關人隱私、尊重多元法律文化」這樣會不會比較好一點?

  • 呃……我本來也在想這個問題,但是要注意喔,這裡有幾個價值同時要被保護。比如說公平法院這個價值跟那個偵查不公開又不一定,因為後面有包括審判,這裡面有審判中的價值,所以我還是讓它並列可能會比較好一點。但是文字整理啦,應該是無礙啦,只是……好,OK,那個文字……來,那個陳委員(主席口誤,應為林委員)。

  • 針對這個問題,我一個程序問題啦,我是希望開放做表決啦,我不是採共識決啦。因為其實依我跟媒體的接觸,其實記者跑法院比比皆是,那為了什麼?就是因為有民刑事,它還是有民刑事的責任,那因為我們這一個問題它只是說要用一個行政裁罰。那其實像唯一的一個媒體的主管機關就是NCC,那NCC其實管的也有限,很多媒體我們根本沒辦法去規範它,那如果我們去弄了這個問題,然後也只是一個行政裁罰的話,就像剛才那個陳秘書長講的,這個方法還是不對的,那我們國家還是有民刑事責任的,記者還是得去負這個民刑事責任。他報導錯誤或者他的報導是有侵犯到這一些原理原則,他還是得去負這些責任,那這些責任的話,目前機制都有,所以我在這一個問題裡面我是要採反對的,就是說我沒有……

  • 沒問題,好,要尊重,等一下如果沒辦法無異議通過的話就是有人……基本上我們議案是這樣喔,就是說有人反對一定就交付表決,那但是我先把議案整理好,才會有一個表決的標的,才會清楚。如果大家都修正,大概這樣了,那我們有不同意見的,不管是基於哪一句話、哪一個理由不同,就是一個不同意,那就可以去交付表決。

    好,志峯委員的程序問題我等一下會處理,那那個對文字上面各位還有沒有什麼要提供意見的?好,沒有提供意見喔,那因為志峯委員已經要求對這個……你應該是對這個先對一啦齁,我們逐項來,OK好。你剛才講的那個法律責任那些問題其實後面致豪委員有提案,我們再繼續討論喔,這個案開啟的功能跟範圍就在這個範圍內,大家表示正反意見,它絕對不是一個單一藥方可以解決所有問題,那只是其中的一道菜,這麼說好了。那這個議題現在提案委員跟各位委員整理的意見如上,如剛剛講的,好,那,是,還有文字修正嗎?

  • 沒有。就我很快直說,我們這個提案並不可能去排除其他的民刑事責任的擔負。

  • 是,當然、當然。

  • 那同時這個提案的現狀其實也不是這個《衛星廣播電視法》或者是《廣播電視法》的相關法律不能處理,只是現行是一些那個不確定法律概念,所以我們希望能夠明定這些東西,然後讓它能夠在法律或研議相關的過程當中去把它加進來。只是補充如上,希望不會有任何的誤會。

  • 那個文字上有一點問題喔,「憲法原則及精神」然後再來就「包括」,這個怪怪的。那個應該「研議」啦,「研議」放在前面喔。「研議包括」,是不是這樣?因為「研議」放在那個位置好像不太對。

  • ……那後面的?就前面的研議就不用了,及……

  • 「及草案」,好。「就尚在」……重點是後面那個題目啦,「就尚在偵查或審判中的案件之報導界限,標題使用、以及相關案件當事人及利害關係人的司法人權」,等一下我看一下,「司法人權」後面那句是什麼?及是吧?司法人權……喔,「及其對錯誤報導的更正權,制定具有罰則效果的規範」,OK,好。好!這個再沒有其他的意見那因為志峯委員提出這個需要交付表決喔,好那我們就進行表決喔,那個贊成喔……是,請。

  • 剛才主席在那個文貞委員……提案委員提到說要不要把那個括號就是明文規定,就第二項那個部分要不要加進來的時候,剛才有提到說第二項的部分待會還是要保留討論嘛,但是現在如果就第一項表決的話……

  • 再回來修正。

  • 要再回來修正?

  • 再回來修正,先……否則這樣會亂掉。

  • OK,好,來,舉手喔,我們牌子很少用,各位手上有牌,請舉牌,請舉牌方便統計。好,贊成本項第一項,第一項,剛才是一喔,一的提案內容的,請舉牌。贊成請舉牌,算一下這樣有幾票?幫忙計算,麻煩了麻煩了!那個文貞,麻煩了!不是不是,兩邊都是。

  • 念到號碼就可以把牌子放下,這樣好嗎……

  • 好,妳念一下……

  • 好,放下……

  • 17號、16號、7號、10號、6號、15號、19號、12號、14號、13號、8號、5號、11號。

  • 好,這樣幾位?14位,好,以上14位委員是同意!好,反對本項提案請舉牌!9號……

  • 9號、20號兩位喔!這個在決議文都會顯露啦!因為我們很清楚就是舉牌誰是誰就對應的出來。好本案齁,這個多數決通過,就是14票對2票。

    來,下一個,二。請各位看一下二就是剛剛講的,明文禁止媒體拍攝、播出犯罪嫌疑人的相關畫面,來就這個議題,有沒有,提案委員有沒有文字修正?

    是,來可以,一樣。呃,我先問提案委員有沒有文字修正?他如果沒有文字修正我就請委員……喔來請,施委員。

  • 是,那個我先表明我的意見,就是說原則上對於這個議案整個本身,我贊同的是,就是讓這個整個正當法律程序的這個公平法院來做一個維護。但是,至於對,因為新聞自由它是一個非常重要的一個權利,所以我個人認為不應該做太多的限制,以及太多的一個罰則的加……的施與,所以就第二項提案明文禁止媒體拍攝、播出犯罪嫌疑人的相關畫面這一點,因為在各國的新聞,呃新聞的部分,事實上也有協助偵查犯罪的需求存在,甚至包括剛才那個,呃列席的報告人曾經提到過說,關於,就是像第一行的部分,它就可能有對於犯罪嫌疑畫面,它需要去做一些偵查犯罪的部分,而需要,有需要大眾協助的部分齁!那就這個部分,到底它的拿捏尺度在哪裡?說坦白話,我認為我們在,今天在這個委員會裡面,就如同剛才所說我們都是素人,我覺得我不宜去、直接去,呃就做一個說我們一定要去做明……要求說將來要做明文禁止的這樣子的一個規定啦,所以我個人是反對這樣子的一個提案啦!而比較期待說這個部份可以修正為,就是一個希望說就這個媒體拍攝以及播出犯罪嫌疑的相關畫面,以及畫面之使用,來做這個原則性的規範,界限跟原則來做一個規範或例示,我比較贊同這樣子的方式。

  • 所以,施委員的意思就是,剛剛我那個動議啦,放到前面那個界限去研議它的應該怎麼做比較好,而不是在我們這個會議裡面,就結論說應該禁止,是這個意思嘛齁?OK!

    好,對那個施委員的這一個動議齁,就這一部分,會併到前案,變成是那個界限裡面的例示喔,有沒有反對意見?啊有沒有附議的?對不起!

  • 有附議了喔,所以等一下我們會進行討論,還有沒有其他的意見,我們先把各種學者意見匯集以後我們再做處理。對於這一個議題的正反意見,或修正意見都可以,好請開始,有沒有?好,來副局長,請說!

  • 我想括弧第二明文禁止這一個部分,那我們在實務偵辦案件的時候,案件發生,當然往往,不曉得犯罪嫌疑人或被告他的身分,但是這個是連續性的一個犯罪的一個手法,甚至他是流竄性的一個犯嫌,那這個時候,警方一直掌握不到他的身分,那需要社會大眾的一個協助的時候,那如果在禁止它拍攝的話,我想會影響到它的一個持續上的一個犯罪案件的一個偵辦,所以我們建議這一條還是要適度的做一個修正。

  • 聽懂喔!好,謝謝你的提醒,呃,是請!

    法務部代表發言48:30:

    主席、各位委員、法務部代表發言,那關於這個提案,其實現行的偵查不公開作業辦法,已經有相關的規定。主要是在第8條,有規範說,第8條第2項有規定說,案件在偵查中,不得帶同媒體辦案,或任被告、犯罪嫌疑人或少年供媒體拍攝、直接採訪或藉由監視器畫面拍攝,這是第一個。

    那另外,剛剛那個刑事局黃副局長提到的意見,他是現行偵查不公開作業辦法第9條其實也有規定,如果是對於社會治安有重大影響之案件,依據查證,足認為犯罪嫌疑人,而有告知民眾注意防範或有籲請民眾協助指認之必要時,可以發布對犯罪嫌疑人聲音、面貌的圖畫、相片、影像或其他類似的訊息資料。以上請各位委員斟酌,謝謝!

  • 好像是兩個不同的面向,那個是關於在偵查不公開的公權力機關的控制問題,這個不能帶同、不能通知讓他們拍攝,但是其實這個題目可能更廣一點,它幾乎是,按照題意的話,幾乎是不單是公權力機關,就算你去防範好了,他還是要拍,比如說,還是會被拍,那問題能不能使用?還是根本就禁止?它要不要帶出法律效果,那這裡面的議題非常複雜,雖然是簡單的一句話,但是複雜的問題在裡面,所以各位委員才有一些不同的想法。

    好,那個提案委員,對於剛剛施委員建議說,這一題還是放入那個界限上去研議,你們的意見呢?來,照真委員。

  • 我覺得我也滿同意大家所說的,只是現在,會面臨一個問題以及一個現象,那這也是我們提出這樣的一個說法。其實,嗯……比方說我們現在看到有非常多在警方,它其實可能是逮捕,或者是它在移送的過程,它其實是全部暴露,那在從我們警政系統,從中央到地方,是大概是新聞公關做的最好的單位,它可以提供照片、影片,然後讓所有的媒體,即使沒有到場,都可以有。所以你可以看到各個頻道、網路都有播出類似的內容,當然有很多是媒體自己拍攝,可是也有很多是上游提供,那在上一次的會議我們已經針對,嗯……這個偵查中的案件希望相關的機構能夠,那邊有一定的管制,但是我們現在就是看到媒體的部分,其實還是有一些在偵辦中或者是他其實在移送的過程中,媒體,尤其是第一線的記者很無奈的被要求一定要去問他,你是不是對不起社會?你良心會不會不安?你……像這一些,其實我們都還不知道他是不是真正的犯罪人的時候,就有這些,那現在在整個新聞,電視也好,網路也好,任何媒體的記者人數不足的情況之下,這些稿子都變成我們現在在所有頻道的非常主要的新聞內容來源,所以我們才會提出這一條新聞,那就教於各位,如果大家覺得說,這裡面其實是一個可能會有更多我們原來沒有構想到的,可能,或者是說現在法律已經有的,但是我們怎麼樣去做到,剛才那個,就是現在這一類的新聞這麼多,這個原因的產生,也許大家可以思考一下,謝謝!

  • 好,提案委員文貞委員,剛剛那個問題,能回應嗎?就是施委員的那個要求併到前面,不要單獨在這裡做決定,妳的看法,還是?

  • 這裡牽涉到第二項要不要,呃那個……

  • 我覺得,我們可以,如果能夠第一條大家有共識,我覺得已經是很不錯,因為真的是要異中求同啊!也不可能說大家都……

  • 這樣嗎?可以接受嗎?好,那欸……所以呃,所以提案委員可以接受現在施委員的提議啦齁?那在……

  • 所以我們就是把那個第二項撤回,然後這個……

  • 對,等於有修正動議,你們撤回,但是等於剩下那個修正動議,這個修正動議就是將……來修正動議,我大約口述一下,如果錯誤你在……就在前面,第一案,併入第一案,於報導建議後,例如齁,例如齁,限制或禁止媒體拍攝,因為有一說不是禁止,有一只是限制而已,媒體拍攝,頓號,播出犯罪嫌疑人或案件相關人之畫面,頓號齁,犯罪現場畫面。就是剛有講嘛,就是血腥的啊,那些犯罪現場畫面都被播了,那個是不是應該要有一個界限?例這個例,你還有什麼?你可以增添,然後我們再一起做處理。

  • 是,等一下喔……

  • 文字上面可能跟我想要的……

  • 不一樣喔?還是我誤解妳意思?那請妳再做處理。

  • 我先說明一下,因為基本上我認為那個限制禁止,那個或禁止那五個字不是我的原意,因為我個人認為這是一個很複雜的問題啦!包括哪些是犯罪嫌疑人,這也是一個界定的問題,甚至在國外,其他國家的這個相關的妨害司法公正罪裡面,對於他可能不知道訴訟進行,或者根本不知道他是不是犯罪嫌疑人,所做的畫面拍攝,它會有很多認定的問題,所以我覺得我們,如果在這裡就下了一個結論,可能不是……我個人,起碼我個人沒有辦法在這個地方下結論,說是不是應該限制或禁止啦齁!所以我的意思是說,例如就媒體拍攝或播出犯罪嫌疑人或案件相關人之畫面、犯罪現場畫面及畫面之引用……

  • 接、接著,及畫面之引用……

  • 對!是,因為剛也提到說關於說可能有的是其他相關機關拍的……

  • 是,然後後面呢?好,語句還沒有完成,如何?

  • 是,我看看,就限制或禁止那五個字是去掉的……

  • 拿掉齁,例如,好,例如……好,引用喔!限制或禁止拿掉……

  • 改成一個「就」,就是的就……

  • 例如「就」。

  • 拍攝或播出……及畫面……

  • 對,意思是如此!

  • 好,對……等一下,我先把對文貞委員這個文字修正已經具體化了,有沒有附議的?

  • 對不起,應該是秉慧委員吧?

  • 啊秉慧委員,對不起,「公恩丟起」,從「中島開系」血糖降低了,秉慧委員的那個動議,有沒有附議的?你是要補充是不是?好,來來,快,要快喔,要發便當了!

  • 我覺得確實,我們這個新聞,我們是素人,關於那個它要報導什麼內容或是是不是適當,我想這個是新聞自由,我們要尊重。可是我覺得那方法,那方法上我們可以做限……就是說,它要合法的方法,所以那個之報導那界限是不是改良方法,比如說,我們現在可以想像我們看美國、日本他們的新聞報導,在這尤其就是有發現現場的報導,我常常看到我印象就是,他們常常就是……

  • 你的方法要加在哪裡?我沒有看到位置。

  • 界,報導的方法……

  • 界限是不是啊?喔報導方法,報導方法……

  • 就不是去管他們報導……

  • 欸對不起喔!這個已經,那個已經被剛剛票決過了,所以不能再回頭開倒車了喔,我沒辦法喔,這個沒辦法做文字修正……

  • 現在只能在括號內,因為現在施委員的後面因為第二案的部分,當然已經大家附議成立,變成併案嘛!那併案到前面的這一題,等一下要處理,所以那個文字先不要去動那個本題了齁!來,那個致豪委員。

  • 對不起!因為剛剛那個秉慧委員的提議,沒有人附議嘛!所以是不是限制或禁止五個字要加回來?

  • 因為我目前是支持就是說,我認為在併案之後,如果不把限制或禁止五個字加入到括弧裡面,作為例示的一種限制,我們現在講的是要研議嘛,報導界限,對不對?它是個界限嘛!所以把第二案併進來的最主要重點就是要例示這個界限在哪裡……

  • 好,致豪委員就是要限制或禁止,還是要放進去,有對致豪委員的提議有附議的嗎?

  • 好,附議,喔好!OK,好,那現在長的這個文字的部分,各位有沒有意見?那那個施委員還是堅持嗎?那個文字放回去堅持嗎?如果堅持,你們兩個同時存在,我就要做票決了,就這一個,堅持嗎?就放回去限制或禁止……研議啦!那關於那些定義問題,當然都是後面在研議過程裡面要去清楚交代的!

  • 我想還是票決一下。

  • 好,票決,好,聽懂。那就這個議案只有限制或禁止這幾個文字,有兩案而已……

  • 主席,但是我的提議沒有人附議欸,所以不進入票決,哈哈哈,所以你剛才問我,質疑了一下是這個原因……

  • 好,那,那我再徵詢一次,其實有附議啦!我剛這個,這個多餘的,所以剛才沒有馬上附議。

    好,現在施委員的原提案,是沒有限制或禁止,那就沒有限制或禁止,有沒有附議的?那確實沒人附議欸,那現在只剩下一案而已,好不好,那就這個案,好OK!那就我們針對這個來做票決,那位施委員要求票決,好。

    有沒有其他的?沒有其他補充,好,那我們現在就第二案修正動議後併入小一,在報導界限後,加入剛剛現在文字上所的那個上下引號的文字內容,贊成請舉牌,贊成這些文字內容請舉牌。

  • 2號、17號、11號、10號……

  • 再一次,對不起再一次再一次,唱到的就放下來。

  • 2號、17號、16號、7號、10號、6號、19號、12號、14號、13號、8號,喔對不起對不起,15號,12票。

  • 12票,好反對請舉手。呃,舉牌,反對。

  • 20號、11號,欸對不起,9號。

  • 好,這樣3票。那就12票對3票,上次有講過會議規則超過11票,包括11票本數就是多數決,本案多數決決議通過。13票嘛!13比3齁!那下一題就三……12票,對不起12票,這個更正。

    好。「三、將廣播電視等媒體侵害司法人權具體事情明文列為罰款項目,並作為相關機關執照或許可發給與否的重要依據。」這個部分那個提案委員有沒有文字修正?

  • 現在就變成第二款嘛!那就是前面加一個「研議」。

  • 加一個研議,好,文字修正是這樣齁。好那現在開放表示意見,或是修正動議。是,請,松廷委員。

  • 除了行政罰鍰以外,我想可能依照現行法應該也有一些其他的處分,所以是不是可以在罰鍰後面可以加……其他那個,看「其他裁罰」或是「其他處分項目」,加這幾個字這樣子。

  • 罰鍰後加明文列為…….。呃……我再提問,我剛剛在會議詢問的時候有問到,這個處長啊!這種侵害司法人權的錯誤報導當然是一定違法啦吼!這種錯誤報導……呃這個現在有罰則、罰鍰嗎?

  • 我們目前的相關的規制,沒有針對這麼具體的規定啦!那剛剛您提到說錯誤的報導那有一個更正機制嘛!

  • 那現在是不更正才要罰嘛!對不對?那是已經既有的……

  • 那但是……如同剛剛林檢察官講的,如果他涉及到民刑事責任,那就那邊處理。

  • 了解,那個民刑事是另外一個問題了,既有機制也是有,不是沒有齁。好,那個我是不建議那個媒體的「媒體」齁加一個不法,一定是具有不法性才需要。不法侵害司法人權具體事實,這樣可以嗎?那個提案委員,加不法兩個字?OK齁,好,有意見嗎?

  • 不好意思,呃……是不是應該廣播電視還有網路啊?

  • 你網路也要加來這?廣播電視、(頓號)網路……。

  • 媒體,因為現在數位媒體非常多。

  • 等媒體嘛?數位……還是怎樣?

  • 網路等媒體。

  • 等媒體就可以,好加這樣齁,那個是提案委員的加字齁,我們尊重。那個對這個……二,現在改為二齁,因為原來的二已經撤回,然後因為修正動議併案,好那個許籌委,請。

    許玉秀第四分組召集人:

    貴組真的確定要建議行政管制嗎?

  • 後面那個行政管制嗎?就是作為執照許可的……,那部份是行政管制喔!

    許玉秀第四分組召集人:

    那是這樣的意思嗎?

  • 對,那是行政管制。

    許玉秀第四分組召集人:

    可是剛剛林檢察官已經講了,我們是有民刑事責任的..。

  • 現在就是在討論的過程,YES或NO都可以來表示意見,尤其反對意見很歡迎,來。有嗎?就這一題。

  • 我是對於我們剛剛第一條前面那些憲法價值那些我都不反對啊!我不是說反對那個是代表反對那個……。我是對於行政罰,行政機關制定這些管制的這些做法的有效性,其實我是蠻有保留的啦!他們去研議了半天,我不相信那邊有很清楚的line他們真的可以弄,弄完之後執行方面我覺得那個會產生的混亂跟爭議可能會很多。那對於這種新聞自由的那種……我覺得是那種……那個寒蟬效應我們必須考慮啦!我只想釐清一下說,對那些提案委員那些想保障的價值我是完全贊成的,但是對於行政機關這些方法上面,我是有保留,以上。

  • 我剛剛有一個漏未處理齁,那個松廷委員……「為罰款……」你的文字是不是可以加一下?「或其他處分項目」嗎?「或……」。其他那個「項目」放到最後面,「罰款或其他處分項目」,第一個「項目」刪掉,好對那個松廷委員有加這個文字的修正動議有沒有覆議?喔,沒有覆議我們就刪掉回到原來的罰款齁!OK!對於這個文字,來致豪委員,請。

  • 是,針對剛剛謝老師所講的,其實我想有一個意見提出來供參考。就是說我知道大概許籌委跟謝老師所指的是不是行政管制影響到新聞言論跟言論自由的問題,這個我同意。但是我相信在場的謝處長一定很清楚,因為他是行家。我自己也參與過電視頻道的換照評鑑的實際作業,因為我之前在媒體公司工作當法務主管,所以現行的電視頻道的換照或者發照的評鑑或者延長的評鑑裡面,其實本質上就已經有相當多的不明確的規範。例如說新聞廣告化,例如說自體自律機制,這些其實都在評鑑的範圍裏面,我相信把司法人權受到侵害的具體情事列入,應該不至於造成對於媒體自由或是憲法原則的過度不必要的管制,這是一點點的說明,請謝世民老師參考。

  • 好,請文貞委員。

  • 我剛剛其實也是要說喔,我們現行其實加上研議這兩個字啦,希望能夠得到比較多數的支持。但是事實上就現行的衛星廣播電視法裡頭,它其實已經明白規定那些妨礙公序良俗、法律禁止、限制規定等等,都已經是在它禁止的,然後作為撤照……作為執照參考的這些規定,只是現在通常我們作為主管機關再將這些法律不確定構成要件的……,類型化過解釋的行政規則裡頭,沒有去明確提到司法人權這一塊。

    那所以我們是希望說它能夠把司法人權的這一塊明確納進來,而且做為他在罰款的時候,跟本來現在就可以在做的這些執照許可的依據。那同時更好的當然就是說,現行衛星廣播電視法因為都是很空泛的公序良俗的規定,那如果能夠將來法律修改或草案當中,去把司法人權這塊具體的更細致的線拉出來,放在這個法律規定中,我們覺得或是更好。所以我還是要釐清一下現行事實上如果主管機關有心他並不是不能夠去處理這些問題,可是他現在沒有處理,也沒有對那些比較空泛的公序良俗的不確定法律概念,就司法案件的報導上去做比較明確的處理,這個是現行最大的問題。

  • 來請,松廷委員。

  • 我有一個事情想請教,就是說所謂「不法侵害司法人權」這個事情,它是不是意義是指它要經法院裁判之後才叫做不法侵害?

  • 不一定,因為這個這一部分是牽涉到行政罰跟行政管制,所以它仍然有調查權跟認定權,就是說行政罰的這個系統跟刑罰系統有時候會併陳。有些事情會同時有行政罰的問題跟刑事罰的問題,那到底他們要如何依職權取捨證據認定事實,那各有相關規範的這個依循,所以這個不一定要等到判決確定。

  • 來請,照真委員。

  • 我只想說明現在國家通訊傳播委員會,他用行政罰或行政管理來面對整個電視的報導秩序問題這是目前的制度,並不是我們的特例。所以我覺得我們只是在他們現在執行裡面再加上這一項,所以並沒有去做更多的一個……好像更多的管制,謝謝。

  • 對這個議案的文字意見,還有沒有要表示正反意見的?文貞委員還要表示?來,請。

  • 我只想要再提到一件事情,就是說行政管制。我們現在是一個民主法治憲政國家,後面都會有司法審查。所以其實我們現在很常大的問題是,通常會常常不敢先做相關的裁罰,那後續就沒有任何的司法案例的累積,坦白說當法律規定了之後,那這個法律明確的解釋跟他具體的適用最後還是要回到司法,甚至是司法院大法官的解釋。

    那現在我們因為在第一線就放任媒體,那透過所謂的媒體的自律,使得這些本來有機會……因為我們是大陸法系國家,所以很多東西要先有法律,不像英美法系國家在個案當中他可以透過案件的累積,建立那些……因為媒體自律不是從空而降,他還是要透過這些司法的底線來畫清楚那個線,那我們現在常常就變成是說,因為新聞自由跟媒體自律使得在前階段那個行政跟相關的管制措施沒有進行,也就沒有後端那個司法的累積的案例跟司法具體化的界限。

    那所以事實上,這第二點就是說,所謂這裡就是讓行政去干預媒體,我覺得這是一個很大的誤解跟帽子,因為他後面會有司法的審查跟救濟,事實上許多電視媒體在這個……我之前曾經做過一個研究還有一個學生的碩士論文,在行政法院裏頭他如果真的能夠勇於對前面的那幾個憲法價值去作捍衛的話,在行政法院裡勝訴的判決其實也不少。但是我們就是希望透過這些規定,讓這些價值的衡平,最後能夠在法院的系統裏頭去做一些衡量,而不是在前階段就一直拿著那個大帽子,然後說這些都是不能管的,甚至司法也沒有辦法在最後對於新聞自由跟其他憲法上的價值做一個衡平。我想這個是這個提案裏頭最重要的一個精神所在。

  • 謝謝,好有一個文字上修正的建議齁!看提案委員能不能接受:「為罰款項目」後面「並作為主管機關審查相關執照許可發給的重要依據」這樣可以嗎?因為少一個是做什麼……應該是審查嘛?一個動詞是「審查」。可以嗎可以接受嗎?好,提案委員可以接受。好那個等一下,先志峯委員再裕順委員齁!那個他先舉手。

  • 我快速的講,其實齁我對媒體的了解,其實他們不怕別人獨家他就怕獨漏了。那你說一窩蜂地去報導的時候,他不會去思考那麼多啦!但是獨家的話他要獨自去面對所有的民刑事責任啊!那你如果用行政的裁罰去約束媒體我覺得是無效的,所以我這題我還是會反對。第二個,那我們所謂的「不法侵害司法人權」這個我們學法的都知道,這個就是一個很不確定的法律概念,這如果要交給NCC去做判斷那更難,我們連法律人都判斷不出來了,NCC怎麼去判斷這個所謂的「不法侵害司法人權」?所以這一題我還是採反對。

  • 我覺得這個第二小題是延續我們那個題幹還有第一小題來的,所以我覺得應該有某種的宣示或是例示效果。第二個我覺得大家好像對於行政單位、行政機關不信任,或是由上而下覺得..就是有懷疑齁。所以我覺得前面我們那個題幹是不是把……加入「民間」因為我們剛剛講的都是行政機關嘛!如果題幹上把媒體從業人員加進來或是說相關的NGO團體加進來,就是在做這個決策的過程。

  • 題幹就是前面那個議案的題幹?

  • (笑)我說裕順委員,這個沒辦法再倒回去處理阿⋯⋯

  • 不是,就是說我們不是想要行政主管機關這等⋯⋯

  • 第一個題幹,就是「國家通訊傳播委員會及行政院相關主管機關」,那現在大家覺得對行政的一個專業或者他判斷可能有質疑,如果說我們把它擴大就是說:他要邀及包括是⋯⋯

  • 我想他要邀及一定是在他們處理上面,我們也知道一般主管機關如果要訂一個法案不太可能現在是關著門做,邀及應該不用再特別強調了。而且我認為剛剛那個題幹我徵詢會議的意見是……留下那個題幹沒什麼異議啦!沒有反對意見,是內容上面應該怎麼增修大家意見不一樣,先這樣好不好?

  • 擴大⋯⋯(未使用麥克風)

  • 對,因為你那個擴大參與那個有一點會散焦,而且我認為……不是說不能提,是我認為那個已經處理過了,意思是這樣。是不是還是針對回來那個原來那個題目?是,對不起齁。那個薇君委員。

  • 我比較在意的是國家通訊傳播委員會NCC,他應召集各相關媒體同業公會,他有沒有那樣的權限「應」召集?

  • 沒有到這裡,那是下一題,還沒處理。現在是前面這個:「不法侵害司法人權具體事實……」的這個。那個你等一下再保留發言好不好?

  • 好,沒有的話。因為這已經有反對意見了所以這個議案仍然要交付表決齁!OK我們進行表決,請舉牌,贊成齁。小二喔,這個小二的提案請舉牌!贊成請舉牌。

  • 2號、16號、7號、10號、15號、19號、17號、12號、14號、5號、13號。

  • 11票齁,反對的請舉牌。

  • 6號、9號、8號、20號、11號。

  • 好11比5齁,仍然是多數決通過。好下一題,跟會議徵詢,我們現在已經12點18分,是不是把這個議案的最後一題處理完,我們略作休息再繼續討論可以嗎?好,OK好來。第三個議案,那個提案委員有沒有要文字修正?

  • 現在應該是變成二啦吼,大的二。對,那就是「建請」建議的建,然後那個回應就是那召集前面那個「應」先去掉。

  • NCC也拿掉,括號NCC拿掉,嘿。

  • 那……呃其他我們就,英文可能可以去掉啦!「共管制度」就好。

  • 不過剛剛那個處長說明好像共管制度有在進行中,「引進」會……好像是沒有而需要「引進」?

  • 所以就……呃。

  • 那個來照真委員,來請。

  • 我是建議這一條我們是不是就非常簡化的去凸顯他的精神就好?就是那個共管那邊我覺得是可以省去。因為事實上這個共管確實是有我覺得不太可能實現,而且他的那個概念內涵還是要釐清,對。所以我會建議那邊我們刪除。

  • 文貞委員可以嗎?好,可以那提案委員那刪!

  • 那那個「以提升……」那個是……?

  • 好留著,最後一句話留著。可以嘛齁,「共管……」刪掉。好提案委員對文字整理已經OK了,來請各位委員表示意見。來請,志峯委員。

  • 那個我手上現在有一個中華民國衛星廣播電視事業商業同業公會新聞自律執行綱要,這個是在95年訂的。歷經很多次的一個修正,最新的是102年2月27號的,那這個我覺得應該就足夠……。如果說要去那個,應該沒有要再另外制定一套標準作業程序的必要啦!而是說如何在……那但是這一部份的話恐怕也是要由NCC他再去跟所有……。還是說處長對這方面要不要再補充?

  • 等一下齁,處長你等一下齁。我先讓委員表示意見,會保留給你。

  • 我結論把它講一下,所以我還是反對的啦!我覺得目前機制應該已經有了。

  • 我還是比較在意國家通訊傳播委員會NCC,它倒底能不能夠去管網路的媒體?如果他還是不能管的話那其實……,如果在這個主軸上面它沒有一個很明確的架構的話我覺得後面其實他都是多餘的,因為它完全不可能執行啊!NCC也不會去管他們,我們怎麼去執行這樣?到底是誰管網路媒體,我覺得這才是重點。

  • NCC現在可以回應了。那等一下是照真委員。

  • 那個這裡提到召集相關媒體同業公會,我覺得這裡這部分可以修正啦!因為……我們其實這類事情比方說這邊提到說標準作業程序,或許我們不用這樣的名稱,但是對於自律的機制,我們其實就在剛才提到個案或者是評鑑換照過程中,如果我們發現說我們特定業者它在自律機制上某些程度有缺陷,我們就會在評鑑換照的時候要他去做強化,那就針對個別業者,所以只針對同業公會是不夠,其實我們主要規制還是針對個別業者。

    那同業公會是因為他們業者共同去制定這樣一個遊戲規則給他的會員參考啦!所以這一部分,其實規範機制比較強調是個別的業者啦!那第二個議題就是,剛剛王委員提到的網路媒體,那確實難……我剛剛一開始就報告現在媒體可以分成平面、電子媒體跟網路媒體,那現在很多平面媒體他大概也都有電子報啦!但都是網路上的媒體不見得是都只由平面媒體去轉化,太多其他的,甚至自媒體。所以這一部分目前沒有我剛剛提到的,除了民刑法或者一些特別法以外,沒有相關的規範,並沒有。

  • 處長請問一下剛剛薇君委員問的這個說,網路媒體你們管嗎?現在政策上。

  • 我們是盡可能讓我們的觸角去擴大,就是我們執照管制範圍內,那些廣播媒體電視台他如果在網路上有他的官網,我們會把他……我們的射程會及到那個部分。那只要不是這個範圍就不是我們管制的對象。

  • 不是不是,你沒有回答到我的意思。我是說妳們有沒有辦法把制度修訂由NCC你們來管?因為不可能再去成立……。

  • 有這樣的政策方向嗎?現在是沒有啦齁?

  • 對阿!有沒有可能?

  • 沒有,沒有這樣方向。

  • 有沒有可能?

  • 好,薇君委員那個可能性他沒有辦法回答,因為那是政策面的問題,那現在是沒有啦!

  • 那我們就……討論就多餘的了啊!

  • 好了解,沒問題齁,不一定齁。好,那個我看一下因為順序上……照真委員,再來那個是秉慧委員。

  • 我同意剛剛NCC副處長所說的,就是我們可以召集相關媒體代表來開會,因為事實上這也是NCC常常在做的事情。那麼至於網路的這個部份我也覺得NCC其實是……嗯……我必須說現在就是NCC當然不希望成為網路的主管機關,特別是內容。

    但是NCC也曾經做過這方面的努力,因為過去NCC也提過廣電五法,裡面就包括希望能夠管理電訊上的所有內容,但是其實是沒有辦法在立法院通過,現在整個法案都擱置。那我想就是事實上大家在推理上尤其是現在政府也開始關心假新聞等等的事情,其實都是希望NCC可以來處理這些事。所以我想最有可能,大家……我想……捨我其誰的應該就是NCC啦!當然這也不是副處長今天要您背書回答什麼,我們只是在想讓我們所有的同仁可以了解就是說,在現在的整個網路生態以及它相關的一些能夠邀請到的這些媒體主管來進行討論,那這些其實是一個非常好的溝通機制,NCC過去也做得很好,那我們也非常希望NCC可以擴大範圍到網路媒體。那我覺得這個是全民的期待,謝謝。

  • 其實就媒體新聞自由報導部分這是很難能可貴的東西,所以我們今天大家很認真在討論這些問題,同時心裡我有一個陰影跟擔憂就是:過度的管制。如果以管制或管理的角度來看,這其實恐怕會不會有一些寒蟬效應產生,剛剛其他委員也有提到啦齁。那其實我個人的意見應該是從自律的角度去看,其實一直從自律的角度去看比較適合,因為媒體報導的樣貌是非常多元化的,他所需要承擔的責任也是非常多的,就如剛剛志峯委員所說的,他們是衝在第一線,他們的獨家報導是有民刑事責任的。

    那如果在這樣的情況之下,如果就……剛才其實我一直想問的部分,其實NCC在報告的時候我一直想問的是,就後面更正的部分,因為更正20天的部分,然後去處理的部分、監督的部分,那個件數跟有效性到底多少?但是聽起來應該是要往下問今天是沒有資料的,也沒有一些具體的狀況可以出來回應,所以我就沒有往下問了齁。但是事實上我們現在一直在討論是自律的落實,可是我們如果一直在談論這個……如果一直往管理的方向或標準作業的方向去討論的話,會不會有過度的問題?這是我憂慮的啦,我提出來就教於各位啦!

    那剛才其實在第二項在討論,剛才第二個小子題在討論的時候,其實我個人就一直跟薇君委員有一個相同的疑惑就是網路媒體根本就沒有執照跟證照審查的問題,那把他放在第二個子題裡面,網路媒體……那他的侵害,「不法侵害司法人權」的報導的時候要把他列入將來證照審查的部分,這根本就是一個無效的建議嘛!除非說真的納入進來說,真的網路媒體我們有一個政策去支持或者是去做一個把它納入做標準一定要規範,不然的話會有一個很大的問題就是說,你只管到這些有證照的,或管到這些有在自律的,那沒有證照的他不受管理,那這些亂象就改變了嗎?這是我心裡疑問啦,所以我覺得要一併考量在內。

    那所以回到現在我們在討論題目裡面,對於訂定一個統一標準作業程序這個部分,我的意見是認為不宜啦!因為他的樣貌這麼多樣性,那當然這個題目裡面能夠贊同的部分就是說,召集各相關媒體同業公會讓他們具體在操作跟了解的同業來去用自律性的方式,自律的角度來去看待應該怎麼去定義這個標準界限,這個可能是比較恰當的。那在訂定統一的標準作業程序反而會變成說,我訂出來的是可行的,那其他的部分是被否定的,會不會反而有這樣的問題跟障礙存在?那提出我的意見。

  • 好,詢問提案委員齁,你這個標準作業程序,他屬於自律規範嗎?

  • 我們可以修訂提案,所以那個前面還是一樣「建請國家通訊傳播委員會召集各相關媒體代表」。

  • 好,「同業公會」刪掉。

  • 「同業公會」刪掉,「提供相關資源,協助檢討現行相關自律機制及規範」。「訂定統一標準程序」拿掉,然後後面那個目標不變。

    那這裡我們就是回應剛剛提到的就是,剛剛相關的媒體代表也提到說,其實也可以有很多相關的教育的工作啊,然後座談會啊等等這些,因為事實上我們的決議其實……我們不可能針對這些媒體自律機制來做決議,所以我們的決議其實還是要針對政府機關,然後請他能夠建請運用他的資源來協助這整個現在自律機制的相關的落實,那這就是我們的修正。

    那如果可以的話我想要再補充說明三點:第一個、請大家特別注意,國家通訊傳播委員會不是普通的行政機關,它是我國第一個獨立機關,而且是受……那它獨立機關的合憲性,是建立在憲法對於言論自由及多元文化的保障底下,所以通訊傳播委員會的委員必須要經過立法院的同意任命,所以在這裡通訊傳播委員會……雖然我們過去一直認為說其實不應該對內容做限制、對媒體做管制,但是在民主國家到了一定程度的時候,其實有一些內容的管制跟限制是必要的。但是就是因為擔心政府來會造成過多的限制,所以設立獨立機關的方式,讓這些代表多元又經過民主正當性的再次檢驗的通訊傳播委員,來訂這些相關的規定。所以這是第一個,就是它不是普通的行政機關,它也不是受政黨輪替影響的行政機關。照理說通訊傳播委員是要向其他很多各國的通訊傳播委員一樣有憲政的高度、有非常法律資深跟廣電背景的理解來做這些相關的管制,那對於這個管制界限的拿捏也一樣要能夠去做。

    第二點、提到的是我們其實知道現行已經有這些衛星同業公會的相關規範,也一直提到說既然有這些相關規範,這些相關規範還是一再地被違反,所以希望能夠就在這次司改國是會議的基礎上,能夠希望就這一點能夠再強化,那這也是之所以在有現在自律規範情況下,我們還是希望通傳會能夠結合相關的資源,檢討這個相關的規範來加以落實。

    第三點、我還是要再釐清一下,剛剛通傳會代表已經講了,這個廣播電視這些媒體,剛剛所謂有證照無證照,我其實還是希望再釐清一下,為什麼有證照的部份現在我們看起來他好像受到比較多的管制,因為事實上它也使用了相當的國家的頻寬跟資源,同時它也是專業的媒體,也因為這樣子它也負擔了相應的責任,這在所有的國家都是如此。

    再來一個是說剛剛通傳會的代表也提到,事實上這個我們現在它能夠管得到的是這些專業媒體在網路上,因為現在看到很多廣播電視,它其實同時會有網路的傳播,同時他傳播的效應也跟其他的媒體不一樣。同時現在的媒體我們也理解它是在變動中的,那所以現在研議當中的數位通訊傳播法以及接下來進行中的這些媒體平台的整合等等,其他相關的這些將來可能會進一步調整的這些相關法律規範其實也都是在研議中,並不表示說現在看起來有一些所謂沒證照而變,它是負擔民刑法上的責任,不因為我們這個而有任何的改變,同時為什麼對於這些運用這個相關頻道的這些有線電視或無線電視的媒體,它的行政管制其實來源自因為這些這個公共資源的有限,所以對它進行管制,同時也在這個行政管制的後面有一些法律效果。那所以這並不是我們針對特定的媒體,其實所有的媒體在同樣的原則之下都會在不同的法律規範體系下負起它相應的責任。那寒蟬效應不會只針對所謂特定的無線或是有線的媒體,以上補充說明。

  • 好我們請,照真委員。

  • 我想跟李清貴記者打一聲招呼交換一下意見,你覺得我們記者成就感是來自我們在這些這種犯罪新聞,不管是它是案件的大小,然後我們在這邊我們被迫的、因為主管要求,我們一定要去拍一些東西、一定要去做一些畫面,我們記者在這裡可以得到我們的成就感嗎?如果我們其實……我們是否真正的成就感是我們對於這些案件我們知道哪裡可以報導而這些報導我們花了更多時間去釐清,在我們確定它有值得報導的價值的時候,我們寧可冒著各種風險,如果他有新聞價值我們可以連國家安全都可以不要了,對不對?然後很多提供我們訊息的人他也甘願違反偵查不公開,可是我們一定會保護他。我們是這樣在做新聞,然後我們做出來的新聞,沒有任何法令可以阻止我們發表這才是我們的成就感。今天太多第一線的記者跑這一類的新聞,社會新聞、酒駕新聞,其實他們苦不堪言,可是我們今天卻在這裡會認為我們如果禁止了這樣的報導會有寒蟬效應?我個人覺得非常驚訝,所以我想也許可以聽聽……。

  • 好,沒問題。等一下齁,(李清貴)會長先等一下,委員先表示一下意見齁,致豪請。

  • 我想呼應一下照真老師的講法,今天我們在討論裡面很多時候我們把整個討論一直不斷用新聞自由來一個做主要的討論,那其實我們都可以理解喔,我們說不管新聞自由,或者是媒體屬於國家的第四權我們來看喔!當你在衡量兩個權利義務之間緊張關係的時候,你要看的是天秤雙方是什麼對象?

    今天我們固然在討論了涉及到一部分的新聞自由,有可能進行事後的行政管制措施,哪怕原來的規則已經存在,我們把它具體化,但是在天秤另外一端的並不是法人,一般的政府機構或者是握有重大政治權力的機構。在天秤另外一端對這些第四權的報導是誰?一般的民眾,包括證人、被害人、被害人的家屬以及被告,這些人相對於新聞自由來講,他的權利的保障是不是更應該受到社會的關注?我想這是今天這個議案所要討論的真正本質啊!

    我們從來沒有……我不相信與會的任何一個委員會要求說要對新聞的自由以無限制的方式,進行事前的管制或者事後的嚴格審查,各位看看今天提出來的議案本質就不是往那個方向在走,我們討論的一再依照提案委員的重點在講什麼?在講在犯罪新聞裡面,對於被害人、被告、證人、相關人,他們的基本人權,他們的隱私權,他們的被遺忘權,有沒有可能取得一個平衡的保障,所以我想提醒各位委員注意的是我們是在……這個天秤的兩端並不是國家對第四權,而是第四權對個人,那個個人可能是你可能是我,我想這是各位在討論之前需要先理解這個事情的,那並不是一切的東西……。我想有個東西……今天的討論我有個很深的感觸,似乎所有的事情只要討論的新聞自由就變成一個不可碰觸的聖杯,我想不是這個樣子的。當……好,沒關係我就講到這邊。

  • 我想基本上其實不是說拿這個新聞自由來做一個很大的框架來那個,如果是這樣的話那今天的會就不用開了齁,當然我也贊成說像照貞老師講的喔。的確我們第一線的新聞工作人員他的成就感是什麼?他當然是伸張正義啊!這絕對是這樣子啊!絕對不是去拍那些所謂的血腥的畫面,但是為什麼會這樣子?我剛才一再強調的,我們要往上推,推那個就是一個價值的取捨,價值的取捨包括社會價值的取捨,包括媒體它本身經營層面的取捨,它這樣下來,價值取捨它要求你,你是第一線記者,你今天是從屬於我這個媒體,我要求你這樣你要不要做?

    牽涉到這樣的問題,你說根本的問題你沒有去做一個改變的話,來要求說第一線的記者要怎麼樣,那可能很困難。那我要強調的一點就是,我們做這樣的我看起來其實……,憑良心講管制的措施還意味還蠻濃厚的,但這樣的一個結果是不是會給……我一直強調說會給外界,包括國外的一個對台灣新聞發展現象的一個看法,這個當中的平衡,因為事實上我們檢察官也講過,很多事實上它刑法民法本來就有那個東西了,那你現在又要來去強調這些東西,反而沒有得到它的一個效果,我們要的效果,但是可能…….講比較難聽一點,你可能把民進黨的這些執政的名聲都打壞了(台語),就因為這樣的關係,這要不要去考量?我覺得需要一起去考量,謝謝。

  • 好謝謝齁。好這個議案…….好可以,我問一下其他委員有沒有意見?好沒有的話……來,秘書長,請簡短喔!因為我要交付表決了。

  • 我簡短地做個事實的澄清,剛剛很謝謝委員提到的,剛好我藉這個機會澄清,我們STBA的所有的衛星電視頻道沒有占用一分一毫的國家的頻譜資源,你搞錯了!那個是無線電視台,他們有用530~596MHz的這個頻寬,每一個頻道……呃每一家電視台有配到6MHz,我們衛星電視頻道沒有使用任何的國家資源,也不是用公務預算來補助的。

  • 好,了解,謝謝。好,委員沒有那就回到剛剛那個議題整理後的二齁,好。那個是不是最後我們還是要求交付表決嘛!對不對?好,OK好。贊成現在這個議題二的部分的請舉牌。贊成請舉牌,來那個淑惠?淑惠跑掉了,誰幫忙一下?他去準備便當的樣子(台語)來,唱名!

  • 2號、17號、16號、7號、10號、15號、19號、12號、14號、13號、8號、5號、11號。

  • 13票,好反對委員請舉牌。

  • 9號、6號、20號,三位。

  • 好3票,剛剛13票嘛齁?13嘛!13比3,多數決決議通過。好我們現在休息齁,我本來是想不人道一點,但是又感覺有一點太……我要讓你們邊吃飯邊討論齁,但怕有礙健康。這樣好了,我們就用餐,但是老實講各位知道後面的題量很大齁,那後面要加速進行,所以我沒辦法給各位太充分的休息時間,用餐時間15分鐘為度,最多20分鐘。希望一點能夠回到座位上,那今天開會最晚到兩點半,最好不要拖過三點。嘿來,趕快發便當了齁!大家稍微略施休息一下,趕快回到戰場來,謝謝。謝謝各位列席單位,謝謝!

    4/15第一分組第二次增開會議Part3

  • 對你們比較不好意思,那因為時間確實非常不足,我再三的致歉,給各位的發言時間沒辦法完全充分。好請委員就座。好我目視一下我們現場出席人員還是維持過半數,除了阮文雄阮神父委員,他有事先行離席。NCC剛問了幾個提案代表提案委員,認為應該他們想請求先行離席,他這個問的提案委員認為可能沒有再問他們的問題,所以NCC的代表他們已經先行離席了,其他就是維持早上的會議,我們接續上午的會議,好那仍然是在今天討論提案的案由一,原定案由是二啦,我剛有講輪續上面案由二今天先行討論,原定議題案由一就等一下會繼續討論。那案由二的部分剛剛文貞委員等四位的提案已經討論完畢了,那再接續討論的是致豪委員的案由二,那我說明一下會議資料,這個在會議前已經提供給各位了。在466頁,到468頁這部分,一樣是跟現在今天要討論本次議程案由一,避免媒體不當報導或輿論公審現象的議題有關的提案。那議案的資料裡面在469頁以下,這不是這是另外一個議案,這個應該是偵查不公開那個議案的相關問題,閱卷的問題。好那各位委員在場還沒有用餐慢慢用餐,那我們請致豪委員先就案由的部分做口頭說明。請。

  • 謝謝主席,那不好意思在各位委員用餐的時候打擾各位傾聽,要配這個議案下飯,那不好意思因為今天我們的議案我想絕大多數有關於新聞跟媒體自由以及個人權利,特別是各位要記得我們在這一組主要討論的是弱勢的一個司法人權保障,在這種規定底下有一種緊張性,那我想早上討論的非常多,那各位可以看到我們這邊的提案其實主要有兩個呢,都是屬於技術性的,比較是細節性的事項,那我想我帶各位走過一遍,那順便也大概簡單的解釋一下我們這個提案的意思是什麼。

    那麼提案的第一個部分,偵查中的案件媒體如果要報導的話,我們希望媒體的報導可以採新聞編採的共同顯名制,那所謂的共同顯名制因為在場我們有照真老師是專家,其實所謂的共同顯名制指的就是說每一個版面他會有一個責任編輯,那麼採訪記者本人在過稿之後會經過編輯的審核,上稿,那所以我們希望這樣的一個新聞編採,獨立編採原則可以在這個地方被呈現出來,所以這一篇報導如果是跟司法案件相關的話,其實希望全部都是啦,應該是由所謂的採訪記者跟責任編輯共同具名,那麼在報導中若有涉及被告或嫌疑人的姓名年籍等個資的話,我們希望可以適當的加以遮蔽,不僅僅是單純針對性侵害、或者兒少、或者家暴事件,而是原則上來講希望及於所有的被告或嫌疑人,那麼至於剛剛有提到我們早上那個可能我們警政署這邊有提到說,有一些涉及恐怖活動,或者大型的難以偵破或者流竄性的犯罪,那麼我們認為這可以列在例外的部分,這是例外的部分。那麼有關於報導的顯著位置裡面,我們希望各位可以考慮有沒有辦法加註警語,這個警語類似如下,引號裡面講,被報導的嫌疑人在依法被判決有罪確定前,均應推定為無罪的警語,以落實偵查不公開暨無罪推定保障被告的意旨。那麼我先就第一個部分報告到這邊。

  • 致豪委員是希望這兩個具體改革方案分開討論,分開報告OK可以,可能比較好,你剛剛有提到就是那個例外的部分,能不能再可能,應該是這樣就是說這個您的一的裡面應該上下兩個段落,一個是後段是加入警語的部分,一個是共同顯名制,那共同顯名制裡面就應予遮蔽,但是有但書。

  • 應該但書……那個但書您稍微想一下,文字應該要怎麼寫……

  • 我其實主席,我建議說我這邊可以改成原則上應予遮蔽,但遇有國家安全事件、恐怖活動或者流竄性或連續性犯罪時,經主管機關斟酌公共利益後。

  • 等一下慢一點,那個是家豪在操作嗎?現在文字。這個把它做WORD檔,然後要加一個但書。

  • 不好意思喔,加一個但書,等於是議案一點小小的修正,不好意思。

  • 應以適當的方法好不好?應以適當的方法遮蔽。請文字上繼續。

  • 但遇有,遇到的遇,但遇有重大國家安全事件頓號,疑似恐怖攻擊活動頓號,流竄性或連續性犯罪,等等於重大公益相關之事項。

  • 與重大公益相關之事項,不在此限,是吧?

  • 對,不在此限。

  • 與重大公益相關之事項,不在此限,句號。好,那個提案委員有做上開文字的修正。好,我們就他這一部分分了兩案,這個案子裡面有上下段,那這個關於這個提案他已經說明了,那一樣我們給這個列席的專家代表,一個發言表示意見的機會,然後再進入詢問,最後進入議題討論。那現在NCC不在了,那現在秘書長在嘛,會長在,好,我先問一下院部幕僚有沒有針對提案表示意見的,如果沒有我就先請他們這兩個單位來表示意見,如果有的話請你們再提出,那我們是不是lady first,可以啦,那一樣掌握時間,扼要針對議題本身,針對議題本身,請。

  • 我是認為就我還是秉持原來的看法,就我是認為真的不就是夠了,那就是說第一個我不好意思,我沒有不禮貌的意思,但是就是說請教一下啦,就是說你要這樣訂,那我請問所謂的叫做重大國家安全,或疑似恐怖攻擊什麼等等這些或與重大公益,這怎麼認定?就誰的重大公益,是你認為的重大公益,跟我認為的可能就不一樣了,我們實際上有一個案例,張淑晶是一個惡房東,她沒有跟國家恐怖攻擊一點關係都沒有,但是她惡性重大,因為她連續侵害非常多一般小老百姓的所謂……她就詐騙他們啦,偵辦期間如果都不能報導的話,她就會連續的繼續的去加害於人,那就是說對於被受害者可能他覺得這是我的重大公益,可是可能別人不認同,那我們媒體要怎麼辦?

    就是說那好,第二個就是說那如果剛剛有講在顯著位置加註這個,其實我們……我已經跟資工會之前我們針對這個已經有非常深入的討論,我們也是都認同啦,那我們目前會在我們的播報的包括主播或者是稿內,那不一定都是用文字的方式去呈現,不一定都是用字幕的方式去呈現,所以能不能就是說不要限定在警語啦,就是說因為我們也都會尊重叫做無罪推定,因為這真的確實是一個重要的人權指標,那但是無罪推定的前提之下,確實我覺得也要考量到一些所謂社會的觀感,所以我們是願意在我們的報導,不是願意,我們已經這樣做了,我們確實有,只是我們不是限縮在警語啦,就是說能不能不要手伸這麼進來,就是說可以在報導中,然後要遵……就是比如說用我看我們這邊講就說,我們其實自律綱要裡面已經有了,就是基於無罪推定原則,犯罪嫌疑人未經法院判決確定時,採訪報導與評論時應考量其人權,並於播報時善盡告示的義務,就是善盡告示的義務這樣可不可以?以上謝謝。

  • 那個等一下再回應,那會長請。

  • 我是不曉得它這個所謂的共同顯名制的用意是什麼,事實上以一個記者的報導他當然要對他的所做的報導做負責,他的媒體也要對他所做的報導來做負責,然後你現在要編輯跟記者一起來聯名它的作用是什麼?這點我不太理解。

  • 那個提案委員跟你說明,那其他部分有沒有意見?會長,還是先保留等一下再講?

  • 好,先保留。

  • 好,副局長要講,等一下,好,那我們讓副局長講完這一題,來副局長請。

  • 我想這一點剛剛我們提案委員特別有修正,但是我的建議是說剛剛那個重大公益相關事件,這個重大我想有一些……剛有祕書長有特別提到,很多案件不是很重大,但是它影響到社會的觀感,民心的相當的一個重要,所以是不是把這個重大兩個字把它除掉,就一般有涉及到公益的部分,因為往往比方說我們現在詐欺的這個車手,但是他在提款的時候那影像被截取到了,那我們不曉得這個身分我們要透過媒體的一個刊登,讓民眾來指認,那這個詐欺案件的提款時候是不是重大,我想這個可能這樣子限縮可能會比較狹隘一點,以上。

  • 那三位都已經有提問,也有要建議的,來請。

  • 我想我先扼要回答一下,第一個就是說從大方向來看,今天這個我還是秉持它是一個拋磚引玉的行為,就是說這個版本它一定不完美,但是因為司改國是會議的性質是我們提供建議讓大家研議後面的政策嘛,就一個討論平台,所以我也希望大家可以秉持一個協作的精神來改,這我都同意。

    那第二個我想回答一下剛剛今天好像就是說有對有跟這個提案相關的問題,第一個是說有關於共同顯名制這個東西到底要幹什麼?我想這是因應現在實際上報導的一個情況是,我們很多時候在報導裡面看到的,是不知道誰採誰編,多半的時候你會看到一些特殊的新聞是例如說編採中心、司法中心、專案中心、外電中心,類似的情況,那我認為既然剛剛我們李會長講的就是非常直白的就是說,當然採訪記者應該對他所採訪的內容負責,但實際上在我自己在媒體的經驗也體會到,很多時候採訪記者對內容負責之後,因為標題而惹出了風波,他沒辦法完全負責,但標題很多時候採訪記者本人並沒有辦法去置喙,所以我才會提出說依據我們在新聞上進行獨立編採的原則,我們會希望既然是獨立編採,當然是獨立負責,因此去揭示這兩位報導的名字啦,當然如果說等一下或許照真老師也會提出相關的看法,如果各位認為我揭露了實際採訪跟進行編輯的人的名字,會造成對於新聞自由的重大不可回復的戕害,導致日後沒有人敢做記者的話,那今天我很樂意修改,這第一件事情。

    第二件事情,有關於報導中遮蔽姓名個資的情況,我要坦白講目前在個資法就應該可以去實施這個情況了,但是有一個問題是什麼,作為被告作為證人作為被害人幾乎沒有人敢施用個資法,這第一點,第二點所謂的緩不濟急啦,等到他的個資被揭露了之後,其實沒有辦法去做任何的回復,因為我們現在的國家並沒有像歐盟有那麼進步的所謂的網路被遺忘權的情況,各位上網打一下這個資料,你只要打謝依涵三個字,生辰八字都可以看的到,包括她住哪裡都可以看的到,那所以我認為說就這個情況來看,剛剛舉到這個我原本這個提案的內容,意思很單純,保障他的個資也有助於無罪推定,保障他的個資也有助於個資法保障人權跟個人資料的本旨,更嚴重的是第三個層次,以後我們在處理網路的被遺忘權的時候,不會有這麼多的麻煩,而且他們是司法的弱勢被告,那之所以後來加了個但書主要是為了配合今天我們可能檢警單位或調查單位在偵辦過程,我認為確實有些案件需要開例外,但是我必須很坦白地跟各位報告,我不贊成例外變成原則,如果要把重大公益四個字的重大兩個字拿掉,那基本上來講這叫例外凌駕於原則,我認為這一條就乾脆不要這樣訂算了,我會採取更嚴格的一個限制方式。

    我現在還開了國家安全跟恐怖活動,以及剛剛我們秘書長提到的這個所謂引用這個張小姐的犯罪做一個例子,我個人並不同意啦,但是這個應該可以涵蓋你所謂的連續性或流竄性的犯罪,對於社會的一個公益安全維護的範圍之內,那你說到法律的不確定概念,很抱歉這不是我可以回答的問題,因為所有的文字的詮釋,都有它的界限,你不能說今天要我把這個所謂的重大國家事件或重大公益解釋到一清二楚,完全窮盡,這不要說法律人啦,哲學上來講也不可能解釋到這個地步啦,那麼有關於無罪推定警語的部分,我坦白講,我知道這個自律的規則有,但是問題是我有一個問題想回問或請教各位,可不可以告訴我實證的證據是目前有多少的報導加註無罪推定警語?我之所以列這個有一個特別的目的是因為,我希望我認為媒體具有跟人民溝通的功能,如果你可以打出這一行,這個之前我提這個案子的時候,有人笑我說你這個就跟在吸菸的那個盒上,印那個吸菸有害健康一樣沒用,或許沒用,或許沒用。但是這至少產生了兩個原則,第一個媒體開始正視無罪推定的原則,不管篇幅多小,第二個,人民看到這一行的時候會稍微被提醒說,喔,還有這個原則存在,雖然在審判中,雖然她被講的很難聽,雖然她是一個惡房東,雖然她不斷的侵害人家的公益,但她還是無罪推定的,這是我的用意。

  • 好,那現在開放委員們的提問跟表示意見。來,委員們對這個議案的意見跟……來,請,請照真委員。

  • 其實對於媒體我覺得每一個人都是專家,很多民眾談起媒體其實他的姿態也覺得他其實作為一個閱聽人,他有他非常多的經驗、心得,所以我覺得其實大家不要一直點我,這樣我壓力也很大,就是每一個人都是專家,但我也很願意在這裡貢獻我所知道的一些事情。

    先求證一個小地方就是剛剛陳依玫秘書長提到那個張淑晶的案子,她似乎後來有改名再去做這個事情,對不對?她是再改名然後再去再做租屋,對不對?好不知道,我印象中,是齁。我所以……喔對,所以她有改名嘛,我是說她第一次被就是被媒體報導她有這個租屋的問題,就是侵犯這個房客的權益,然後她第二次是改名又再做租屋對不對?對好,那我的問題就在這裡就是說,我們並沒有禁止也或者是我們非常希望媒體來做這方面的報導,然後這一類的報導其實我們只是說當它性質擴及更多元的時候,其實他的姓名跟他的照片並不重要,例如這個案例,她就改名了,你根本無從去了解,但是像有這樣子的一種詐欺房客的這些現象,我們一樣可以報導它,所以我們的原則就是說當然現在就是說它在一個偵查中,你可能會接觸到有一些,或者說你拿不到他的名字,假設我們今天真的貫徹很多的精神的話,也許我們以後媒體記者拿不到這個名字,或是他的照片,但無所謂,我們還是把這些惡行都報導出來,可是這個惡人他將來再去做其他的事情,那真的有時候真的不是媒體的問題,也不是司法的問題,也不是什麼的問題,就是我們要反省為什麼他永遠有犯罪的空間,這是我第一個回應。

    那針對我們這個提案,我個人的建議是這樣子,就是其實我們在平面媒體上已經有部分平面媒體報紙的部分還有編輯的部分都有加註編輯的名字了,但是並不全面,那電視它非常困難,因為電視的這個等於說你說每一條新聞它的標題是誰下,它的小標是誰下,它的什麼這個我們做為一個閱聽人我們很難去了解,那在網路上的標題更是,就是說你沒有辦法去判斷說這個標題是誰,所以當我們看到現在很多的這個新聞的控告案件的時候,其實大概都是我說真的啦,我覺得我個人會比較認為這個共同顯名制比較難發揮它的一個實質功效是,甚至編輯的標題都會被改,那這個不是編輯的責任,就像很多記者掛名他的稿子發進來他人沒有進辦公室,可是他稿子也被改,然後又掛他的名,到最後真的是,真的是啞……有口難辯,這個就是我們整個……所以現在告都是告媒體負責人、總編輯還有這個發稿記者,那到法庭上大家再來說話,所以這個部分我個人會建議,這個共同顯名制固然要凸顯很多標題其實是問題的根源,但它可能比較難用共同顯名制的這個方式來解決。

    那增加的這個問題呢,其實關於恐怖攻擊這件事情,我必須說因為全世界都在發生這樣的事情,台灣還沒有,可是恐怖攻擊一旦發生,它的報導規範因為台灣從來沒有過,但是我們了解,其實在一些主要的媒體,特別在歐洲,它們已經有多次發生恐怖攻擊,其實你會發現美國跟歐洲它的處理方式是不一樣,在歐洲它會比較慢,它會認為我要先確定它是什麼樣的攻擊,即使是這個當事人他是伊斯蘭,他是穆斯林,它都要仔細的去分辨,這是他個人的社會不滿,還是它是一個背後有組織的恐怖攻擊,或者是它其實是孤狼式的恐怖攻擊,但是在美國你會發現因為它們有911的悲痛,所以它們什麼都叫做恐怖攻擊,只要你是有你是中東血統,你就是恐怖攻擊,所以我自己覺得台灣其實還沒有看到這一塊,我相信媒體應該在未來,都要針對恐怖攻擊這個有一個更清楚的規範,所以我個人認為恐怖攻擊似乎不在致豪委員的這個提案的範圍之內。

    那加註警語這個部分,站在媒體立場我個人是不會很認同是因為你說抽煙說那個,那是我們很願意說是因為,我們是在講菸有害不是我們的報導有害,那我們也會說自殺不能解決所有問題請大家不要自殺,這都是網路上的一般媒體都沒有這樣做,那網路上會這樣做的時候其實也是說自殺有害,而不是說我的報導有害,但是現在說加無罪推定原則就是好像我自己在提醒我自己說,我有沒有做到無罪推定原則這個精神,有沒有符合,那這個好像媒體人會……理論上媒體人應該要照顧到所有的,所以會覺得有一點就媒體人來說我覺得他可能會覺得其實這應該是在他原來的理解範圍之內,就以上是我的想法。謝謝。

  • 我補充提供一些資訊,後面那個所謂加註警語這一段,在我所知的範圍內是有一些國家採行,而且立法,像奧地利,我沒記錯的話,那你會講說這是多此一舉,剛剛致豪委員有稍微說明到,其實它某種情形在檢視比如於媒體的自律也要落實無罪推定,那你那個報導有沒有符合你自己講無罪推定,你可以用自己的警語相比較一下啦,人們會講說你這個報導然後告訴我們要無罪推定,但是我認為你的通篇的報導根本就是有很多的個人主觀意見在裡面,那看起來如何如何,這也可以被評價,就是說你怎麼報導內容我不管你,那是應該接受公評,但是加入這個警語通常它一方面有保護,就是說關於無罪推定落實這件事情如果以自律規範來講也是希望記者做得到,那只是說把這個把它落實下來,這我可以作一個補充,這個我剛剛聽秘書長講是事實上也有在做只是那個做法上面要稍微有彈性一點,不是文字而已,因為關於維護一個無罪推定或是落實偵查不公開這些憲法原則,那不是只有機關責任,比較重要的尤其像這種第四權,也有共同維護的必要,所以自律規範才有這樣的一個條文,也有一些作法在做的,那只是說把這些事情提出來那應該怎麼做,那這是第一個我要提的。

    共同顯名制有另外一個資訊提供是這樣是,就如剛才講的就是說有些是特意的不顯名,這麼說好了,一定有經過一些選擇,那司法實務上各位都知道就是說假設有一些個案出來,要告誰都搞不清楚,顯名制有一個好處就是說誰報導誰負責會相對清楚,那司法新聞因為有偵查不公開這個,因為所以它……你各位注意,它不是所有的案件,它只限於你的案由應該只有偵查中嘛?對它是跟偵查不公開這個價值連結的,那你把它報出來,你的消息來源,實務上碰到就是說媒體還是有一點要保護記者,所以它不講,所以民事也告不了那個真正的人,也沒辦法去追究這一個消息的來源如何如何,那這會造成一些後面如果個案上錯誤報導的究責,那這一個部分等於說你用共同顯名制通常也會讓它在報導上面多一份責任,就是說我的報導,也不是只有我的編輯也要一起共同負責,大家一起負責,因為這個很重要,一個不小心可能會傷到人,跟其他的新聞事件的報導,這一點的性質上因為有它的特殊性,所以才會有這樣的一個共同顯名制的一個提議,這個是我所知的資訊提供給各位參考。好那個委員們還有沒有其他就這個議題要表示意見的,正反意見的。

  • 主席,我很簡單補充一下,對不起,其實我很開心就是說拋這個磚可以引到大家的玉,照真委員的意見還有剛剛主席的一個補充,那其實對我來講我比較在意的是共同顯名制如果沒辦法達到我們本來要的那個目的的話,那各位有沒有什麼建議就是說怎麼樣的作法,會比較可以達到這個目的?這個是我在思考的問題,所以還是希望引出這個玉來。

    那回應剛剛照真委員提到就是說有關於加註警語的這部分,我想分享一個心理學上有趣研究,就是說不管在寫作新聞或者是在進行裁判的過程裡面,很多人在決策的歷程對於自己所犯的一個認知偏誤,是有淡化的傾向,就是說我的邏輯上推斷可能出了隱隱約約出了問題,但是我通常會習慣,英文叫turn the blind eye就是假裝沒這回事,那其實剛剛我們的秘書長有提到無罪推定本來在自律原則就有一個教示功能,它應該要做這個情況,所以我剛剛才特別請教說,不知道我們現況對於媒體無罪推定的落實做到什麼地步?有沒有實證的資料?如果現況已經做得很好都是無罪推定的報導,其實我很樂意這個就不要了。但是加註這個警語有一個最大的好處,就像剛剛主席提到的,當這個記者的文章被刊出來,看在閱聽人的眼中他會同時看到兩個訊息,他會去評估這兩個資訊是一致的還是衝突的,也就是報導的內容,後面有這個警語看來有沒有格外的諷刺,舉例來講,在媽媽嘴的案件裡面,在南投王忠義的案件裡面,如果你的報導裡面是說兩個法醫說百分之一千某某人一定是殺人犯,後面說加註無罪推定的警語,看起來是不是特別的有意思,這一點我是希望給閱聽人的一個也可以說是提醒,你有了一個提醒就比較容易知道我們自己在決策上歷程犯了什麼錯誤,這是我的初衷之一啦,請指教。

  • 其他委員。等一下,我先讓委員優先,如果委員沒有我再請秘書長再補充,好來請嵩立委員。嵩立委員後我們讓秘書長再簡短發言。

  • 因為我在陽明大學公共衛生研究所,我還是要說菸盒上面加註警語是有效的,那它之所以有效不是因為它告訴了這個吸菸者原先不知道的訊息,而是它是一個提醒,那同時它本身也不是單獨就有效,因為我們做菸害防治的時候同時推動了非常多的政策,因此呢它會有它實質上面的貢獻,那如果要加註的話我覺得應該是在報導的第一句,就是說這個報導要開始寫之前,就是說這個案子還在偵查當中,應該還是要假設它是無罪推定,因為即使像我自認為是人權工作者,那我們在看報紙的時候還是不免對犯罪的繪聲繪影的這種描寫,會代入一種心情上面的證據,覺得說好像這樣,他就是一個真的是一個犯罪人,那更加上我們在報紙上通常不是寫嫌疑人,都寫嫌犯,所以這樣子的一個說法更加深了說那個人就是一個還沒被證實的犯罪者的這樣一個理解,所以我還是我認為是這樣寫是可能會有幫助的,謝謝。

  • 好,秘書長,請,秘書長。

  • 好,謝謝,那個第一個回答,因為警語這個很熱門,我回答一下就是說我覺得剛剛這個層次要釐清,就是說整篇落實到實務上,我們有自律規範,可是可能黃委員會覺得,落實到每一條新聞,我覺得你都沒有這個叫做偵查,叫做無罪推定,但是我會覺得整篇報導的本身它到底做到什麼程度,跟上這個警語它應該是兩個層次,就像你剛剛也講了,整篇可能都是讓人家覺得,我就是覺得它就是犯罪,可是最後上一個警語其實是有意義的嘛。

    好,所以就是說我覺得從,不能用這個去限縮了新聞報導在犯罪案件上的一些可能的舉證,或者可能的一些釐清跟查證的過程,那相對來說,我剛剛提到我們自律規範真的有,而且我們不這一條,一條條文是經過很多次會議討論的,那我只是覺得就是說這個警語它不能限,因為我不知道你的警語的意思是什麼,因為大家講的警語應該就是菸盒上的字幕,所以各位一定說啊我要打一個字幕貼在馬賽,這個膏藥貼在畫面上從頭到尾,我只是說我們當時討論的過程,我們有參考了NHK、BBC,然後CNN,甚至很多的分級,比如說它講以下的內容可能有會讓你不舒服,它也只是在片頭閃一下,它不會全程從頭到尾,一分半的新聞,或者整個六十分鐘的節目都放那個字,不是這樣子的,那NHK它就是主播可能在口頭,或者記者在稿子內會有幾句提示,就是說雖然警方目前發布的資料是這樣,但至於是不是當事人真的罪證確鑿,或是有待警方進一步的偵辦,這些都會去尊重啦,那我是覺得,我真的拜託就是說,還有如果放第一句,它不一定,我會覺得可不可以給我們一點空間啦,就是說不要把我們當小學生打五十下打一百下,那我就永遠不會變成研究所嗎?因為你把我當幼稚園在管,就是說可以尊重我們一點嗎?就是說這是一個。那我做的不好我們可以一直來改善,可以討論。

    那第二個剛剛講的那個就是說,我覺得顯名制這件事情老實說實際上在這個記者要負……在就是說媒體要負的責任上其實是夠的,你說這個其實製作人就是那一節新聞包括確實有很多標題根本不是,有的是記者下的、有的是編輯、有的是主編、有的是,但是總而言之製作人要負責嘛,總編輯要負責嘛,在司法如果真的有糾紛上是絕對有訴訟救濟的管道,所以反過來我覺得如果做了這個條文上的限縮,你反而去關閉了我們記者可能去抓弊案的某些的空間了,甚至有時候我們記者在第一線出生入死,我可能面臨是黑道的恐嚇,你一定要強迫我把名字寫上去,我覺得這會,就可惜啦,有一點我們失去的會比得到的多啦,謝謝。

  • 好,各位委員有沒有對這個提案的部分有表示意見的,OK,裕順委員。

  • 我還是以素人的角色來談這個問題,其實這個工作其實我想偵查機關司法警察天天在做,比如說大家熟悉的我們偵訊的過程當中警察或是所謂偵查機關一定要講說一些緘默權等等權益保障,那這個在1962年的時候美國Miranda Warning裡面就提到這樣的,而且全世界都在做,那其實這個為什麼要這樣做?有沒有效果這件事情我想補充這個資料就是說,其實回應黃委員的一個說明,其實這個與其在說給閱聽人聽,它真的是要給工作執行者自己的一個檢視,提醒自己,所以我覺得這個要做,可是也不是這麼形式上,我完全贊成秘書長的意見,它不是形式上去講這段話,或是去貼這個膏藥,重點是到底是提醒自己這個在你們某個報導脈絡是採訪脈絡裡面,有這樣的一個訊息,做一個提出的話,我想這個就是一個,一個很重要的我們要達到的精神,那更重要的是我們台灣的偵訊其實某種程度也是因為這樣的一個警語,或是所謂的這樣的一個自我催眠也罷,其實在這方面應該是對於人權的保障是有提升的,只是說剛才提到說有沒有所謂的實證資料,其實從大概全世界大概都會做這件事情,關於偵訊的過程當中要權利告知這件事情,大概可以得到說應該是有它的效果。以上補充謝謝。

  • 好,這樣好不好,我一個建議就是說因為致豪委員這個提案是接著前面那個案由底下下來的,但是那個主詞應該是會相同,是不是把前面那個議案,我是程序建議,因為沒有主詞了,看起來主詞是誰來做這件事情,但我剛剛看起來是跟前面那個文貞委員他們那個案由,國家通訊委員會及行政院相關主管機關,應盡速檢討,所以這仍然是一個檢討案,一個研議跟檢討案,是不是建議你這個案就併到前面文貞委員的三,文貞委員剛剛我們通過一、二,啊一裡面有小一小二,都通過了,那變成三,用三的方式來呈現OK嗎?

  • 好,OK,好,那那個提案委員同意那就是會變成三,就是那個帽子還留著啦!那個帽子我就不重複了,就是要提出檢討然後要提出具體作法,這是具體作法之一,這麼說好了,好那這一個三的部分,各位委員還有沒有要文字或是意見的?

  • 對不起我說明一下,其實共同顯名制部分我並不堅持啦!我說這是拋磚引玉,我也知道新聞第一線從業工作人員的辛苦,這個我都看在眼裡,因為我很多新聞記者朋友,但是我只是在想說有沒有什麼比較好的做法可以幫到他們,所以這是我提這個案的一個本意,那這個案子如果大家覺得說真的會嚴重的妨害到記者採訪或者他個人的一個新聞自由,或者他個人安全的時候,我很樂意把這一段給去掉,可是有沒有比較好的方法,因為我們也可以幫助大家理解。

  • 好那致豪委員接受意見,就刪了好不好?好那如果是這樣不堅持就刪了,我們就是需要真的被討論的才來,那就直接於報導中,應於報導中,採新聞編採共同顯名制,剛剛秘書長跟照真委員都有一些專業意見,可以參考,那一句刪,直接從於報導中,不是不是,偵查案中案件那個留著,媒體報導,媒體於報導中,其他刪。那有沒有其他更好的意見就有待各位提出了,沒有提出就是在這個案由範圍內來做討論跟決定,好,有沒有其他意見要提出,來是。謝委員。

  • 那我們看清楚一下,這個到底到底要透過NCC去規範它嗎?還是只是建議媒體要這麼做。

  • 帽子已經接到上面了,就是說他可能要去檢討啦!那這個檢討應該是如何規範跟作為,就等於是在前面的檢討裡面一起去做。他不一定是一個立法,OK,他沒有,這裡面沒有提到這個效果,不,他跟前一條無關,前面那個罰款是第二項,張委員的案子有一個帽子,來各位再看一下,他的帽子是這樣,他跟罰則無關,所以這一題跟罰則無關,國家通訊傳播委員會及行政院相關主管機關,包括法務部、內政部警政署等,應儘速通盤檢討相關規範、提出具體作法,所以包括作法,以有效防免媒體不當或違法報導司法案件,影響偵查及審判的問題,這是帽子,包括一、大一、小一、小二、大二,您剛才講的那個會有罰款問題是,大一裡面的小二而已,不是每一題都會有罰款問題,理解吼!應該會議上理解。所以這是一個單獨的議題,這裡面沒有牽涉到法律效果啦!好,是,俊億委員。

  • 我是對這個有關警語這個部分,因為未來可能這個警語可能就變成一個大家很耳熟能詳的,是不是可以再把它簡化變成一個很好……大家朗朗可以上口的,譬如說,任何人在有罪判決確定前,均應推定為無罪。還是說只是針對嫌疑人這個部分,就是說我們認為說任何人。

  • 好好好,那這樣文字建議可以接受嗎?比較口語啦,任何人。

  • 其實我覺得都可以耶!我只是擔心到說,因為第一個,我們要不要把這個文字內容定型化讓他們……

  • 意旨好不好?的意旨,這只是一個建議而已,不是文字會長成這個樣子,不一定。

  • 意思上是這樣,因為我也很擔心有時候版面不一樣,例如說新聞報導的版面跟電視,現在電視已經跟貼膏藥一樣,亂七八糟,你在貼一個東西上去他們可能沒辦法負擔。

  • 等意旨,要留下一個彈性。為警語,但是剛剛那個俊億委員意思是說,不要特定在被報導的情形,要任何人,這樣可以嗎?OK好,那修正,被報導之嫌疑人改成任何人,那跟一般性的告知,跟一般性的告知。好各位委員,有還有沒有什麼意見要提供?好,請,照真委員。

  • 請問主席現在是要修正然後再來討論是否同意是不是?還是現在不同意見也可以提出?

  • 不同意見可以提出,當然沒問題。

  • 我個人是覺得這樣子,就是新聞記者在做任何的報導的時候,他還是基於他自己的專業、訓練、認知以及他已經署名負責,然後再加上整個編輯式的運作,然後媒體登出來,我知道,我的意思是針對警語這個部分,難道我們每一則,如果跟司法無關我們要說根據憲法第一條,這個或是根據什麼我們是根據客觀報導來的這個警語,或者是什麼,我個人認為這個警語應該是內化在新聞記者,而我比較反對這個警語加在媒體報導中,我認為這是對新聞專業的成長,我認為沒有進步,就是好像我們就是我還是覺得我們已經在前面做了非常多具體的一個方向性,我覺得這些比較技術面的部份,我覺得其實是是否可以省略的。謝謝。

  • 這應該限於偵查中案件,不是每一則的新聞,而且看起來就是犯罪跟司法新聞,這個大概不至於說每一則都應該這樣處理,我應該可以簡要先。

  • 是主席,那我簡要回應一下,其實照真老師講的沒錯,我考慮過這個問題,但是我提案的兩個背後動機是,一來我也希望就偵查中或審判中的案件不要給予偵辦的檢察官或者法官太多不當的檢視或壓力,還他們一個所謂審判比較公正的空間,或者偵查比較公正的空間,這第一個。那無罪推定原則的加註,我認為除了提醒報導的新聞同仁之外,對於讀者、對於閱聽人、對於承辦的法官、檢察官乃至於警調同仁,我認為都會有幫助,因為坦白講我們在講白話法治教育,這一行就是法治教育,那其實無罪推定我們說國家好像都有,但事實上從來沒有人想起這件事情過,所以這是我提的另外一件事情,那我當然也可以理解剛剛照真委員講到說,我們希望以及秘書長提到說希望讓媒體不斷成長,我也期待,但是我有點擔心就是說在現在的情況之下,我們的媒體偵查中案件的報導可以反映出多少這樣自律,這是我剛剛為什麼問說有沒有現況可以告訴我,我們在報導的時候有多少這樣的自律,確實被反映出來,這才是我想要加註的一個背後的動機。

  • 還有沒有其他的委員要提議?好請松廷委員。

  • 不算提議啦!表示一下意見,因為如果我們從整個提案目前這個體系上來看的話,我想就是說我們現在這個第三項的話,後段的警語當然不可能構成所謂的不法侵害這個司法人員,可是前段,關於這個個資的部分我覺得剛秘書長講的應該還是有它的道理,因為前段這個部分如果有違反的話應該還是會構成剛剛第二段的那個,會有罰則的現象,我只是把這個體系解釋適用的結果把它提出來,這樣。

  • 那個不法侵害的那個定義跟範圍是留待後面,在研議的時候應該要討論的,還有沒有其他的意見?那只是作一個說明澄清,沒有意見的話,這個案子有沒有要求交付表決的,是,請嵩立委員。

  • 就是為了回應剛剛的意見,就是說我們一定要他加註警語,好像有一點過分,是說他其實可以選擇他要在報導中涵蓋這個意旨,或者他如果不涵蓋的話,他才加入警語,是不是我們可以獨立這樣,就是說他應該是涵蓋或加註警語這兩個方式,不曉得這樣,就是說它涵蓋這個意旨。

  • 我其實並不反對,我的問題是說要讓他們有一個好操作的方法,那怎麼樣比較好操作,對,就是加註警語其實我可以承認真的是一個很笨的做法,這個我都完全理解,他是一個磚塊,他不是一個玉,但是我期待各位拋出一個玉來,怎麼樣讓無罪推定原則可以涵蓋在報導的本旨裡面,這是我在意的,所以對於嵩立委員的意見我完全沒有意見。

  • 我想這樣他,那個加註,加一個或說明,好不好?加註同時加註或說明。這樣可以嗎?加一個或說明,那他那個意旨事實上這個只是一個例示而已,那以後在他們研議過程裡面一定是要針對各種不同媒體的屬性,去作一些規劃,那我們的時間上只能說提出這樣一個方向,讓這個方向讓他們往下延伸去討論,他如何落實的方法。好,各位委員有沒有其他的提議?有沒有要求交付表決的?好,照真委員要求交付表決,不是還是怎麼樣?

  • 就是再討論一下下。

  • 好再討論一下下,請。

  • 就是其實事實上新聞記者在報導的時候,沒有理由遵守偵查不公開,所以只要我們能夠得到訊息,那當然新聞記者就會認為他是具有一定的新聞報導價值,他會去報導他,那這個會有責任問題的可能是提供訊息的消息來源,好,那在這樣的情況之下,裡面的有一些訊息可能會違反就是說有一些認定的時候,新聞記者它如何去就是說他在報導的時候,他似乎就是自己在一向以來在負所有的報導責任,各式各樣包括尊重人權,包括尊重弱勢、照顧弱勢。

    那偵查不公開這個部分,其實我們在今天這一連串的司改會議裡面,也都不斷的在強調,理論上應該也是同樣的內化到整個報導的價值裡面,新聞記者現在是跟司法是整個民眾信任最低的,那我個人認為站在我們是新聞同業,以及我自己現在研究新聞的立場,我其實是認為我們要慢慢的建立專業,而不是被認為說,所以我們這個建立專業是有些地方我們在結構上沒有辦法做到,比方說我們在第一線,一直去搶那種即時的那種嫌犯的這個移送的新聞等等,這個我們沒有辦法的時候我們希望警方可以約束自己,我們希望大家的競爭不要在那裡,可是我們這樣做的目的是希望建立我們新聞的專業以及公信力,慢慢的讓我們新聞記者能夠被更多人所認知,我相信一個進步的新聞媒體絕對是需要,而香菸加註警語是香菸是真的有害身體健康,新聞加註警語好像說新聞真的有害社會健康,我個人認為,這站在我們是新聞人的立場是很難同意這一點,那我也真的覺得說,你必須相信那個專業,那這樣子你就不要怪我們不相信法官,就是那我們是不是要請法官也加註警語,你今天的自由心證是基於什麼我覺得這是一個對一個,我當然覺得新聞行業有很多的問題,可是我們批評他、改進他,是因為愛護他,是因為他要更健全,不是把他當就是覺得說他是一個無法自我提醒的人,所以我真的反對這個提案,不好意思,謝謝。

  • 好,自覺自律為貴,現場大家都知道,這個剛剛已經有很多的說明我就不重複了,就是說照真委員你的反對我們都要予以尊重,就是說這裡面的用意剛剛都有說明,他也不只是單單只是說新聞記者的自我提醒,他是事實上還有某種的教育功能,那這種教育功能還有是他的用意在,所以他是有雙重價值在裡面,那這一個到底你應該要採取什麼樣的方式,其實如果以現在,自律公約也等於是這樣做,只是說這個自律公約的作為在做法上面應該要怎麼再做?他現在有這樣一個對策跟方向來做,有沒有再補充,來,致豪再簡短。

  • 我只是再簡單幾句話,其實我理解照真老師跟秘書長的心情,那我想要講我覺得我用菸盒那個案例是一個錯誤的引喻或引喻失當,引起兩位或者是媒體工作同仁的不快,這個我慎重的道歉,因為我並不是在說新聞是有害的,我不是那個意思,雖然說我現在再新聞的時候我確實會篩選,但是新聞並不是有害的,他是知識,只是說我顧及到了幾個剛剛提到的原則,例如說對寫作本人的提醒、對閱聽人的提醒、對承辦的法官、檢察官的提醒,這幾個原則我才提了這樣的方法,那我也不希望就是去限制說你要怎麼講或者在哪裡標,或者用多大的篇幅標,這些我都沒有希望限制,他只是一個提醒的功能。

  • 好,是來志峯委員。

  • 我簡單的講一下,我還是反對啦!因為以前都是口號,我們反共救國啦!什麼,反正你走到哪裡一大堆那個標題口號,那現在我們看電視看到很煩,像摔角的話他就說這個哥哥是有練過的,小朋友不要模仿,然後戲劇的話只要有殺人有血跡的他就說以下是戲劇效果,不要當真,那本來就是戲劇啊!我當然知道他是戲劇,那你還跟我講說這是戲劇,不要當真,那我好像看戲的人真的是白癡,然後像這個我真的不贊成,因為這個真的要去內化成生活的一部分,而不是說一再去跟老百姓講,你就是白癡,你不懂的什麼叫無罪推定,我要一再去你講,所以我還是反對。

  • 沒問題,反對都尊重,不是用白癡啦!沒有那麼嚴重,每個人的知識水平不一定,有些人望之計之會自動篩選,但也不盡然每個人有那種教育程度跟認知,我們是面向一個各種各樣,這個的來這個的民眾,我只能這麼說,好,大家正反意見都有表達,簡短好不好,因為後面的議題控制,有點時間,來,裕順委員。

  • 我覺得我們剛才講我們最主要是要提供一個政策建議,我覺得這樣規定實在有點太細了,所以我們要再報導裡面顯著位置、加註然後又警語,真的是好像管的太細了,剛才我跟黃委員他講,他其實是要尊重這個無罪推定的目的,那其實剛才講說我們看國外的媒體報導,他其實……我幾乎,抱歉,我幾乎每天看那個日本的相關的NHK或相關的媒體報導,他們也不會因為剛才秘書長也提到,他們也不會放這樣的警語啦!那重點就是可是他們會講我今天這個報導消息來源是哪個,警察單位或檢察官發布的消息或他們公開的消息,我覺得是透過這樣子也是某種程度來代替這個不是我求證,或是我認為他是真實的,是基於誰哪一方面的說法,可是應該很少國際的媒體,我們比較信任的媒體會去加這個東西,而且我覺得管得太細了,尤其還要顯著位置、警語。

  • 顯著位置這個部分是不是可以修正一下,比如說在適當的時段或位置,同時加註或說明。

  • 這個可以修正,但是我還是要提醒各位,這是研議案,這不是要求他們要這樣,這是研議的內容。

  • 好,適當位置,不一定要到顯著,適當位置或時段,同時拿掉,加註或說明,OK,好。那文字有接受意見略為調整,那各位……文貞委員。

  • 這個併進來的第三案,他的位置我還是有一點那個疑惑啦!就是因為我們剛剛的那個第一案,就是是從主管機關的角度,那希望他能夠去做以下的事情,那現在這個第三案加進來了之後,是也一樣是要求主管機關的角度去做嗎?這是一個問題啦!因為我們剛剛所有的帽子都是國家通訊傳播委員會,那所以加進來這裡是不是適當,那因為我們剛剛早上的案子比較多人反對,那現在這個看起來比較多人贊成,讓我感到很疑惑,因為不是我的疑惑意思是說,那個因為就這個案子的理解大家好像覺得他是一個建議性質的嗎?那如果是這樣的話,加再我們早上的頭,會不會有一點奇怪?就是如果大家早上擔心我們的頭是因為從主管機關的立場,那針對相關的有線或無線的廣播電視的媒體的司法新聞來做的這些管制的話,這裡適不適當,我還是要提醒一下就是說如果要確保他是一個,這要回到致豪委員,就是如果要確保他你現在希望的是一個到底是由主管機關來研議這個東西,還是說媒體自律規範建議他們能夠考量這個東西,那個主詞可能還是。

  • 對,我希望主管機關可以研議,然後讓媒體表示意見。

  • 這樣的話可能應該是要,就是要加回那個國家通訊傳播委員會研議,建請他研議的這幾個字。

  • 可以加一個建請研議,哪個單位研議再說啦!因為前面有一個頭了,建請研議啦!好,這一個,好,這是一樣是一個建請研議案。

  • 抱歉剛剛我第二點是說,就是我們早上的提案其實沒有那麼重視技術跟方法,是希望在後端通過對於這些憲法上不同的利益衡量的方式來做適當的管制,那最後由司法來把持,那這個議案當中的前段我是完全支持的,那正如致豪委員講的事實上在現在的個資法,其實就已經有相關的規定,然後包括他各個媒體的相關的規範其實也有,那現在報導當中如何落實無罪推定原則的這個部分,我覺得很重要,所以如果有一個文字的修正是說並於報導中落實無罪推定原則,然後用或於這個適當位置加註類似無罪推定原則的警語等方式,因為是請他研議嘛!然後如何這樣子。

  • 那文字上就稍微修正一下,那個文貞委員在講,跑掉了,就是對,來看一下,並於報導中後面,接文。

  • 落實無罪推定原則,頓號,或適當加註。

  • 或適當加註或說明。是吧。時段拿掉了。

  • 加註或說明,因為有無罪推定原則,所以相關警語就好了,相關警語。

  • 例如,這樣好不好,或是相關警語,加一個例如好了,否則不懂你的警語是什麼,加註或說明相關警語之意旨,然後就括號,例如,因為那個只是我們的一個看法而已,這樣可以嗎?是意旨,然後那個把任何人那一句話放到後面來,好,那個文貞委員的文字修正,致豪委員接受。

  • 那我這個的意思就是說看他要怎麼樣落實無罪推定原則,那或者是一種建議方式,那現在的話就會變成也是建請,那因為這裡頭看起來不是涉及這個電視的報導而已,不像我們前面那個,那所以確實就是要用最上面那個包含其他主管機關。

  • 是是是,沒有錯,是這樣的考量,好那文貞委員有文字修正意見以後,好,這一個因為剛剛致豪委員希望能夠交付表決,我們進行表決,同意這個修正後這個文字條文的請舉牌。同意請舉牌。

  • 17號、16號、10號、15號、19、12、14、13、8、5、11。

  • 11票,好,反對請舉牌。

  • 6號、9號、20號、2號。

  • 好,這樣幾票?4票。好11比4,仍然是多數決通過,好下一題,來,請致豪委員口頭說明。

  • 有關下一個議案的部分,其實是建構在現在其實已經有的一個民刑事責任,的架構底下,那我跟各位簡單的說明帶各位走一次。偵查中的報導,偵查中的報導或傳述的犯罪新聞事件,如今證明報導與事實不符,致損害被報導人之隱私、名譽等人格權者,被報導人除得請求報導人及其所屬之媒體事業負連帶損害賠償責任外,建議立法規定,一樣是建請研議,立法規定被報導人得另外請求連帶給付,一定金額之懲罰性賠償,但報導人或媒體事業,能證明其錯誤報導並無過失者,不在此限。

    那我想這個最主要的討論重點應該會在懲罰性過失,因為前半段有關於所謂的民刑事責任的部分,現行的法律都已經有相關規範,那麼懲罰性損害賠償的一個系統,這個法規的系統,在臺灣一般是處在他常在處理雙方的資訊有嚴重不對稱的情況的時候,例如消費者保護法、例如說專利法,類似的情況,那他會採取這種設計,那一般對於懲罰性賠償他之所以主張這種情況有幾個基本的元素,第一個是可歸責性,第二個是主要是要去cover比較弱勢一方的訴訟費用,第三個是嚇阻日後再做出類似的一個高度就是違規,違背法令規範行為的這種意思,那這個東西我想這個案件,這個提案也請各位可以討論一下,一樣,他是磚,那所以請各位提出更好的意見來進行修改。

  • 好,一樣我們也讓列席專家先表示意見,然後再進入詢問跟表示意見,兩位都要表示意見嗎?那個秘書長跟會長,好這次會長先,好不好?這次會長先,來會長請。

  • 其實我覺得這一條規定對媒體記者來講太沉重了,你還要負舉證責任,這種後續的一個效應,會是怎麼樣?我覺得要好好去思考,我覺得舉證責任這一部分,你要用其他看怎麼樣的一個規範當然這可以討論,但是你把這個舉證責任都推到記者身上,記者要去舉證,後續的影響是什麼?我請各位因為我們是列席單位事實上我今天講的再多,憑良心講,能夠影響也不大,所以我只提醒一下,你們自己去考量一下,謝謝。

  • 好,來請秘書長。

  • 不好意思我這可能是更大的磚,就是說第一個我建議直接跟北韓統一就好了,然後第二個我覺得我們今天這個結構就像剛剛講的,我們列席的就是說就提案裡面有很多,比如至少我不好意思剛剛也私下跟副召集人反映一下,有些提案其實充滿了事實上的錯誤,那錯誤的部分包括衛網法其實已經有規範了這裡,你們不知道,那有非常多至少我就舉可以知道剛剛就有四項具體錯誤,但是這樣也可以提案,那之後又有非常多就是說,感受性的表達,那我覺得經過我們論述了那麼多,結果剛剛通過了那個加註警語,當然也很謝謝有很多調整,但結果我覺得範圍是擴大的,因為你還要去檢視認定這條新聞有沒有落實無罪推定,而不只我覺得乾脆就直接寫加警語就好了,我們投降了,那至於這一題,我真的我不知道要表達什麼,就是說因為每一次的表決,我覺得這真的是民主最壞的示範,以上謝謝。

  • 謝謝你的指教,這個是國是會議會議規範上面的使然,這是沒辦法的,因為一個議案被提出來討論做決定,那能不能表決,會不會表決通過,這個在原來的議事規則裡面這樣操作,跟你順便說明一下,請你見諒。好,那這個剛剛的討論已經兩單位意見已經給各位做一個參考了,好請委員們表示意見,請。

  • 我們現在對於在犯罪中的案件如果我們媒體報導錯誤的時候,確實是有一定的法律責任,跟賠償責任,那這邊的差別就在於法律責任跟賠償責任,有一個人一定逃不掉,那就是媒體的負責人,那這邊規範上只請求報導人,那當然報導人其實有時候它也沒有辦法逃脫責任,但現在它會被也是被告之一,但是在真正有金額賠償的時候,都是由媒體來負責,因為記者只是發稿的第一關,中間還經過很多關的守門,然後最後出來,所以它是一個集體的責任,不是一個報導人的責任而已,所以我個人會覺得以這一條來說,我們似乎已經在現在的整個民法或者是各種的規範上,我們都在執行,我自己都曾經代表報社去跟被報導人他的利益損傷去跟他溝通,那當然最後都是走的就是在媒體上更正然後賠償,大概就是賠償一定的金額,大概就是這樣。所以如果說就我的了解,現在似乎在這方面被報導人的各種權益其實是已經受到法律保障了,所以我不太明白致豪委員是為什麼會覺得這個部分還要在特別的去提案做為改革的方案。謝謝。

  • 致豪發言前,我提供會議資訊,就是說看起來我自己在看各位委員的提案裡面,對這一題,輿論審判也好,媒體錯誤報導也好,大概採取的這個對策跟策略,無非兩種:一種前控,你言論審查,規範很多,那各位我們早上討論到現在為止,那個很低度甚至最好不要,OK那部分就這樣做;但是有另外一個策略,就是它確實是事後的後控的個案,這是個案,這是個案審查,你可以怎麼報導我都不管你,但是你最好是正確報導,正確報導一定受保護,就算是偵查不公開的秘密,你正確報導你仍然受保護。是錯誤報導,而且要造成損害這些重要的權益、隱私這些人格權,那為什麼說既有民事規範就夠了嗎,我們這樣問啦,夠了嗎?

    如果知道司法實務人就知道說,登報道歉也好,有些法院認為看情形,那那個精神上的賠償,各位也知道精神上賠償,在臺灣一般來講金額不會太高。也就是說,懲罰性賠償這一面是對第四權的公益責任的加重,而且在這種狀況底下,如果一兩個個案,那種我想法官要下到懲罰性賠償,一定就是他在這個案子裡面會有一個效果,就是說告訴所有的媒體的採訪,你好好的報導,你盡你的查證合理查證義務,那萬一如果這個沒有做到的話,那可能你要付出去的代價,不是只有這個人賠了他的精神賠償。就像以前在美國的法制或我們現在有的懲罰性賠償,它大體上都還有帶有一點,就是要讓這個媒體或事業主,更加的去注意他們的以後的作為,而不是會太輕忽說,這件官司我可能就和解掉,很容易和解掉了,或是判下來可能對他來講,這個金額不會太大,也沒太大的壓力。那換言之就是說,在這種情形底下用這樣一個懲罰性賠償的機制來的話,那可能在一個效果上面,我們現在啦現在的這個剛剛講,有啊我們有法律的有刑事的效果,我們這樣想喔,刑事的誹謗罪除罪化後,有可能這只剩民事,民事現在對媒體的這個個案事後的究責,以現在的狀況來講的話,普遍來說,以我個人經驗,我沒辦法代表全部,是效果非常有限,就它會不會feedback回讓媒體說我不應該這樣做,我在這個個案上得到一個深痛的教訓,我應該要好好做下面的報導媒體,以現在的那個民事效果的後果來講,那個壓力不足啊,你也可以這樣講。但是這個就是不是一個用上游的、事前的、一般性的管制或控制,是不管制你,你最好好好做,是用下游的、後段的個案的控制,我如果把這些議案的前後這樣整理理解起來,似乎有這樣的意思。我這是一個會議補充。致豪請。

  • 我簡要說明一下,提這些提案我可以坦白講,這個東西都是極端吃力不討好的提案,我很願意在公開的媒體面前去表述,我有多麼的支持或擁抱新聞自由,這是非常容易的事情,而事實上我也是,但是很多時候我們必須考慮到,我們這一組的職務是要設法去保護在司法人群裡面的弱勢族群,這些弱勢族群包括了被害人、被害人的家屬、被告、甚至有時候涉及證人或者嫌疑犯這些人,也就是在被確定有罪之前,他們還是具有人性尊嚴,這些其實還是有,他還是被推定無罪的情況。如果從這個出發點來看的話,我今天要碰到新聞自由的限制的這個考慮的時候,它就是一個敏感度極端極端高的問題,我完全理解這個本質,所以提到這件事情的時候,我就會考慮到說,我完全要揚棄事前的言論管制,我沒有別的方法,我只剩下一個,我既不想用坦白講我根本不想用刑法規範媒體,這是我的立場,我也完全不想在事前規範媒體,這是我的立場,我根本不想管媒體怎麼跑新聞、怎麼採新聞、怎麼寫新聞,這是我的立場。重點是你總是要讓被報導者的人權,在受到傷害之後有機會去取得,或者透過司法程序的進行獲得一個修復,這是修復式司法跟修復式正義的基本原則。

    舉個例子來講,跟我們坐在一起的陳龍綺委員,在被報導之後,這麼長的時間裡面,如果今天有一個規定讓他知道說,他有機會透過經濟的方式去取回他認為適合的保障的話,這不啻是一個修復的方式,所以我必須坦白跟各位講,我理解各位對於所謂的懲罰性賠償會有懷疑這件事情,我也理解到現行的民法下,確實我已經可以按照18條195、185、188等等去主張連帶責任,事實上但是事實上我必須同意羅律師剛剛講的,在執業的過程裡面,敢於以被個人的權益被侵害,而去挑戰媒體的人,少之又少,更何況如果今天我是冤案被告的身分,誰敢對媒體提告呢?誰有哪一個被告敢對媒體提告?各位看看謝依函的例子,它現在還在審判中,它過去被報導的情況,各位看到媽媽嘴店長的例子,各位看看王忠義的例子,各位看看陳龍綺的例子,這些人誰敢對媒體提告呢?這個是我現在考慮的問題,今天一再的討論到新聞媒體自由的限制,剛剛秘書長甚至用了北韓統一這樣的字眼,我覺得非常的受傷也被受到冒犯了,完全不是我的本意,我覺得你完全的曲解我的內容,新聞自由不是完全不受到限制的,我們今天在天平兩邊,我再講第二次,天平的兩邊看的是新聞媒體這個第四權,以及勢孤力單的個人,這個是我希望各位可以考慮的一件事情。

  • 那個我致豪我是不是有個提議,剛剛參考各位委員的意見,因為舉證責任要它證明到無過失,我認為太重,是不是修改為但報導人或媒體事業能證明其錯誤報導,已盡合理查證義務者,不在此限。

  • 因為要舉證到無過失那幾乎不可能,那就等於當作要他負無過失責任,但合理查證義務應該一般就是要舉證啦,你能夠舉證你就免責,比如說你就說消息來源是哪個檢察官,哪個警察,哪個單位,那他已經查證了,他們就跟他告訴一個錯誤的訊息,以至於他報導了,比如說,那有責任是另外一層責任問題。另外裡面的懲罰性一般來講是以情節重大性為原則,才需要懲罰,是不是建議建議立法規定情節重大者,可以接受嗎?

  • 我可以接受。

  • 好,等一下,我先把文字修一下,建議立法規定情節重大者,對,要限於內容在這個範圍內才需要用這個,等一下,那個秘書長等一下,那謝委員先,我們委員優先的。

  • 謝謝主席,我是想建議,就是那無過失是你改成合理查證嘛,我是想建議說無惡意會不會是比較恰當。

  • 真實惡意一般來講是刑事責任用的啦,民事責任不會要求到真實惡意那麼高的程度。

  • 應該是,可不可以改成已經經過善意查證……

  • 善意合理查證?善意,好。已經經善意合理查證者,不在此限。

  • 就是意思就是沒惡意。

  • 對,倒過來你也可以講善意合理查證。那問題來請秘書長。

  • 容我再說明一下,就是說剛剛講北韓,我真的不是要冒犯任何人,我是真的發自內心的恐懼,先說明。第二個就是說,在這樣的一個社會裡就是說個人的、個別的人權,加害者的、受害者的個別的人權,也不能無限上綱。就是說所以他相對來說,所謂的新聞的第四權,我們也當然認知到第四權新聞自由也不是無限上綱,本來就不可以是這樣,但是它總是有個比例原則,那某些個別的人權,因為相對有受害者,也有加害者,受害者人權也是人權,那加害者當然也有他的人權,但我認為個別的人權也都不能去無限上綱。

  • 你可不可以解釋一下,加害者或受害者的人權無限上綱的內涵是什麼?秘書長。

  • 就是說如果要用案例的話,因為我覺得其實,當然就這樣的一些主張啦,我覺得啦就是說,我們應該要給它一些彈性,比如說從,要舉案例我覺得比較不適當啦,因為可能會牽涉到某些個案它有一些細節,或是一些人身攻擊這不是我的本意,我也只能講因為剛剛你也講,其實各種的案件,它有千百種,也不可能盡述嘛,比如說剛剛講,我們要怎麼樣去認定什麼叫重大公益,什麼叫重大公益?就確實也是不可能盡述啦,那我也只能一個原則的期勉,也就是說今天我新聞媒體在採訪一個已經成為公共議題,公共的社會公開的事件的時候,我覺得我們也是有我們新聞自由的一個要拿捏的分寸,什麼是公眾知的權利,什麼是比較符合社會公益的價值,我覺得才是比較是重要啦,以上是一個提醒,謝謝。

  • 好,那就這個議題,這個如果沒有其他討論,還要不要交付表決?

  • 我可不可以表示一下意見。

  • 好表示意見,好請。

  • 我覺得早上就我,請容我有兩分鐘時間說一下我的心情,其實早上我是完全站在,不是因為我是提案者,今天下午提案者是致豪,我就可以跟他作對,不是這個意思。但我個人覺得我們早上已經對於媒體提出一個非常大的警訊,而且我們已經是覺得這些罰則都應該要有法律作為根源,然後目的是希望媒體有所警惕,而且可以改進,我認為這種大方向的提醒,其實是帶有期許,然後也帶有就是一些法律最低限度的一個規範。在這樣的情況之下,其實我相信各位的心情跟我一樣,就是或者是說應該說我自己的心情可能更……其實我更,我其實是不太……就是蠻難受的,就是覺得新聞怎麼今天淪落到,這個被信任呢是倒數第二,還有人在我們後面就是了。但我只是覺得,大的方向上能夠規範我們,因為我還是自認我是新聞人,就大的規範上就大的方向上規範我覺得這個是非常非常重要而迫切,而我很覺得我們現在新聞需要這樣的一個外力來讓我們進步,但是牽涉到非常技術性的問題,然後已經是我們的專業,然後我們會涉及到很多的版面,或者是我們很多的考量,我們實際上作業,然後對於我們在這麼大的時間壓力下,我們可能犯錯,我們不可能不犯錯,我們犯錯了卻有那麼大的陰影,會被這個處罰到……就是等等。

    這個我覺得其實一方面是,已經是一個完全認為媒體的報導一定是會傷害被害人,但是根據我的研究,其實我必須說以災難發生的時候,所有的災民哭哭啼啼的,我在莫拉克之後我到現場去訪問他們,每一個人都感謝電視媒體,他們說什麼,如果沒有媒體的報導,政府不會來得這麼快,政府給我們的救濟也不會比別人多,當然我們也發現,因為媒體的報導造成了一些明星災區,跟非明星災區。那以小燈泡事件來說,我也必須說,就是因為有媒體這麼多的報導才引起社會集體的同情,不能說媒體的報導全部是惡,全部是不對,媒體有錯這我完全同意,要改進,但是你可以大方向提醒它改進,而不是鉅細靡遺到現在這個,我覺得既然已經有其他的管道可以救濟,所有的司法人員就應該鼓勵這樣的受害人,按照那個司法去救濟,那不要再設一個,一看出來就是又讓媒體有一種,我覺得我當然不認為它會對媒體的權益上有什麼新的傷害,我只是認為我們在這整個的提案上,以今天這整個作業來說,整個上午我覺得是一個大方向,我個人會覺得是一個我們媒體改進的應該要做到的,特別是配合司法改革,在整個下午我真的覺得這兩個提案已經僭越了,真的是僭越了,可不可以相信,如果你覺得上午的可以落實的話,下午這個我們也新聞媒體也可以做到,而且已經有一些既有的救濟在做了,所以我覺得我真的建議不要這麼細,今天我們的整個決議通通會出去,我還是建議我們讓人家給外界的觀感是我們照顧到整個的大方向,而不要太過拘泥於細節。謝謝。

  • 謝謝照真委員,是,來文貞委員。

  • 那個我也想要提醒一下早上的決議跟下午的決議的不同,早上的決議針對的是媒體這整個機構,那所以我們在提到說那個管制跟罰款,因為其實媒體工作是一整個體系環節,那所以我們希望再透過它這整個體系環節運作的過程當中,那它知道後面有一個這個行政管制或罰則,那同時在後面的司法訴訟也可以透過這個媒體的事業機構去整個對應,不過下午的這個第二點的話,就會針對是這個媒體的這位記者或報導的個人,那就個人的這個部分,其實它本來就有民刑法的責任相關的規定,那我也會認為說,在這裡再去強化那個懲罰性的這個損害賠償,並不是那麼適當,當然我也只是想要再去指出說,這兩者之間的不同,一個是針對這個媒體事業機構,要他整體性的在這個體系裡頭,能夠去適當的回應其他的憲法價值,那一個是要這個媒體從業人員自己去承擔,我想這裡可能還是要再多做考量。

  • 還有沒有意見要表示的,來,松廷委員。

  • 我是這樣提啦,就是如果等一下其他委員沒有那個程序上的意見,我是覺得這一題那我就提出本提交付表決,那同時呼應一下照真委員,其實在場也有那個媒體的工作人,其實各位只經過不到一天,短短幾個小時的洗禮,就可以感覺到好像有這種鋼刀啊枷鎖啊背負在身上,事實上剛剛照真委員這個有感而發,對我們司法人員來說,在整個司改國是會議的過程中也是一樣的,我們一樣背負了這麼多的這個不信任,跟然後種種的這個粗的細的枷鎖都要加諸在我們身上,那我本身是司改委員,我了解就是說,事實上整個討論的過程中都是充滿著善意,那都是希望司法更好,但事實上有更多沒有機會能夠了解我們整個司法國是會議整體運作的其他基層的法官跟檢察官,事實上它是感受不到這些善意,或是這些出發點的用心良苦,它看到的就是我們在外面所做出的這些決議,然後這些決議可能有相當大的衝擊等等,所以很感謝照真老師的這番話,那也勾起我就是覺得感同身受的這個心理,所以也請大家就是在我們開會的過程中,事實上我覺得媒體朋友的心境,也反映出我們現在審檢人員代表的這個心境這樣,謝謝。

  • 那算我多話就是說,會有感同身受,或是感覺到說這一個議案是不是在哪些層面,我都沒意見,現在致豪的提案的用意,請各位再想清楚就是說,面對這樣的困局跟要提出有效改善的對策,那這樣的一個以後的後段的這個方向,提出一個討論的可能空間,意思是說在這樣的一個提出的議案上面,以無知之幕好了,如果是這個John Rawls的講法就是說,我們把自己的本位拿掉就是說,那現在剩下這些可用的政策工具,如果夠了,那就大概就不用這個提案了,就像這個致豪委員講的,如果都無罪推定做得很好,警語也不用加了,那如果說現有的後控的個案的效果,刑事會被拿掉,看起來這是趨勢,剩下民事長這個樣子,是公平合理嗎?大概從這個角度去考量啦,我只能這麼說,來,請裕順委員簡短喔。因為我們時間有一點超過。

  • 我覺得策略上我真的完全贊成那個照真老師的意見啦,那我覺得我們技術上其實用這種方式,我還是回應剛剛有提到真的太細了,那比如說我們現在規範上,經證明報導與事實不符,這個怎麼去確認,因為偵查之後還有起訴,起訴有審判,審判之後還有確定之後還有再審,我們看陳龍綺委員,他就是後面再審再回來的嘛,所以到底這怎麼操作,我覺得確實是蠻大問題的。那其實我們一從早上到現在我們在講的就是說,我們從一個傳播的一個素人來看的話,我們真的不太,我現在覺得我自己個人,我是覺得不太能容忍我們現在,剛才一直在講說我們三餐配這個血腥暴力,那我依照李會長的意思講說,這好像市場需求,可是我一直懷疑,我們台灣人民真的是喜歡看這些嗎,還是真的是出於無可奈何,那所以我是覺得策略上我們早上提了,都是比較方向性的,比較那個基本環境的、整個媒體環境,或是偵查整個我們刑事權的一個環境,可是我是覺得確實我們現在這樣訂,確實有太細,而且真的是技術操作上,怎麼讓它去可以實際上可以操作,或是限縮未來要接手這個提案的它怎麼去運作,我覺得是很大很大的問題,所以我是覺得真的還要再考量一下。

  • 沒問題,提案的本旨我如果看這是一個政策方向,就是關於媒體錯誤報導民事責任採懲罰性賠償這個機制的討論,應該沒錯吧,大概是。

  • 而且只限於偵查中的部分。

  • 那個經證明報導就是原告要舉證啦,法院判斷,經證明當然是原告能夠要,被報導人認為是不符它要舉證到讓法院相信說是不符的,好那個,好是施委員,秉慧委員。

  • 我想雖然時間很緊迫,我還是想提一下,那個在這個在正當法律程序,我們怕的是扭曲報導,可是今天我們絕對非常的重視,也非常的敬佩媒體所做出的貢獻,所以我們現在講的都是一個被扭曲的,我們怕被扭曲的,而妨礙司法公正的一個現象,那我認同這樣的想法與意見,我也很佩服致豪還繼續挺住在這個議題上面,那我覺得這個議題值得討論,但是事實上我個人會有一個憂慮跟疑問,就是說我們立意固然甚佳,但是這上面所記載說,如證明報導與事實不符,這個媒體在報導的時候,它可能會受限於當時所可以取得的資料或材料,以及公共利益所,當然媒體它必須要謹慎性,它必須要過濾、必須要權衡,但是如果它在當時它為了公民知的需求,它在當時權衡之後,它需要做出這樣子一個報導的時候,它因為受限於當時的材料或者當時所得到的資訊,那它可能到最後還是會證明報導與事實不符,那在這個範圍跟加諸的責任,剛剛主席講到一點就是說,我們現在的思考一件事情就是說,我們要不要、需不需要在現有的制度之外,再加諸媒體這樣的責任,那這樣的責任媒體承受會不會過重,在討論這個問題的時候,其實我也一直在思考,我在承辦案件的過程當中,其實我當事人他因為智財的案件,他可能在公司被報導的當時,第一個時間他的整個那半年一年之內,他的財務或者是狀況實際受到影響了,可是他之後可能證明不出來,證明不出來他到底有多少損害,這是媒體需要更謹慎的地方。

    那包括當事人像龍綺那樣的狀況,他剛才講到說以後孩子一輩子都說爺爺服過刑,那可是事實上他根本就沒有服過刑,那這樣的狀況其實都是媒體應該謹慎應該去自律的東西,因為它影響真的很大,對一個人,它的影響是一生的,而且目前台灣還沒有被遺忘的權利,都還會一直在上面。但是在同時我們反過來思考說,再加諸於這樣的責任的時候,那這個範圍好像非常的大,與事實不符就屬於錯誤報導,就掉到錯誤報導裡面,另外一個就是說它是一個懲罰性的賠償,那這個懲罰性的賠償,我們當然不知道它將來要訂成什麼樣,怎麼樣的背書或怎麼樣的計算基準,我們都不曉得,因為是請他研議,那這個懲罰性的賠償對於媒體來講,會不會是一個不可承受之重,而且可能因為現在公民意識跟大家主張權利的關係,其實很容易我們在媒體當中,我們只要拿五份報紙出來看,他可能五份報紙就同一個事實都可能會有細節性報導不一樣的出入,那可能是因為他得到的資訊的來源或管道的問題,那將來如果說我們把它丟到說你是只要盡舉證責任說你要報告你的消息來源,以及說你已經盡善意合理查證的話,那善意合理查證跟舉出來源,這也是一個負荷,這也是一個負荷,那這樣子對媒體的報導的負荷會不會太過沉重,那這是我提出的我認為我個人的憂慮,提出來給各位做參考。

  • 好,仍然在議案的說明看起來是限於偵查中的報導,第二個是限於情節重大,第三個有有免責條款,所以各位的思維應該只是說在這種條件,設定的這些條件底下,這一個引進這樣的懲罰性賠償責任,來用個案的方式促使媒體這一個正確報導或合理查證,這會不會是一個好的政策跟有效的效果,這個綜合考量,這個大概我就不再贅述了。好,如果沒有其他的發言,看起來有反對的意見,看起來我們還是交付表決,好不好,我們還是交付表決。好同意這個提案的請舉牌。

    16號、15號、14號、8號。

  • 好放下,好反對這個提案的請舉牌。

    2號、10號、6號、9號、19號、12號、13號、5號、20號、11號。

  • 好那這一個反對是多數的,而且也沒有通過11票的這個門檻,所以本案就是決議未通過,好現在底下做個會議詢問,現在已經兩點半了,本來我是預期到三點,後面還有原來議案由一,現在今天的案由二的討論的提量也很多,那原先有邀請各委員就是今天會後去喝個下午茶,現在我們面臨兩個選擇,一個是這一提就留著以後再,後面這一提再看我們有沒有時間,來討論,這是一個選擇。第二個就是說,那個下午茶就取消了,我們就開車把它走到底,誠請各位陳述意見。是因為後面的提案會有致豪跟那個施秉慧的妨礙司法罪,所以先徵詢兩個意見。你呢?

  • 我是建議下次啦,我已經累了。

  • 下次,啊你的部分,他如果建議下次就下次了,他討論你這個司法妨礙司法罪,下次有沒有,我們要另外再徵詢大家的時間,因為原來預定排的議程裡面這一提還是沒有結束,好我們先保留,好不好,先保留這個今天未討論完的案由二,那今天的會議就到此結束,那個有邀請各位委員喝下午茶,地址在這裡,那請各位自行前往,自行前往,那我要開記者會,來。好謝謝各位,那下次會議時間是下禮拜二,下禮拜二。

  • (散會)