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  • 主席:羅秉成召集人
  • 出席人員:羅秉成召集人、林照真副召集人、毛松廷委員、王婉諭委員、王薇君委員、李俊億委員、李振輝委員、阮文雄委員、林志峯委員、林裕順委員、姚崇略委員、施秉慧委員、張文貞委員、陳旻園委員、陳龍綺委員、黃致豪委員、黃嵩立委員、趙儀珊委員、蔡烱燉委員、謝世民委員
  • 列席人員:第四分組召集人許玉秀、第四分組委員李念祖、林峯正副執行秘書、林邑軒研究助理、吳家豪律師、財團法人犯罪被害人保護協會曾俊哲執行長、陳娟娟督導、尤仁傑組長、內政部警政署防治組高壽孫組長、內政部警政署防治組鄭仕偉專員、刑事警察局潘泓一研究員、刑事警察局王順隆股長、司法院刑事廳李明益官、司法院刑事廳林尚諭法官、司法院陳冠瑋薦任秘書、法務部劉穎芳主任檢察官、法務部林瓏專門委員、法務部朱念慈科長、法務部劉燕芬檢察事務官、法務部楊愉婷專員
  • 好,謝謝各位媒體朋友。各位委員早,今天我們進行總統府司法改革國是會議的第一分組的第五次會,在議程上面,跟各位委員說明跟報告一下,就是上次我們有討論一下是否有可能再預留一個加開的期日來進行會議,看起來我們有些議題沒辦法如期地處理完,可能需要一個預備的增開會議,那5月23號一樣原來的禮拜二這個時段,那徵詢委員的意見,現在為止應該是有十五位委員可以出席的,有幾位委員的時間可能還要再調整或者沒辦法參加,那如果沒有反對意見的話我們先預訂5月23號做第四次的本組的增開會議,這是第一點跟各位委員報告的。

    那再來這個毛委員……剛到,對不起。毛委員曾經在群組說明說希望我們這一次的國是會議盡量如期在五月結束,因為有一個說法是會延到八月,那我在群組裡面有說明,這一個以本組來講,希望按照我們原來既有的步調來完成我們的議程,那個八月之說是應該當作萬不得已,大家都義工,很長時間來參與這種會議,那如果一直延開的話,對大家的工作,乃至其他生活,會造成的不便會加劇,總統並沒有那麼高的期待說一定要加開到八月,是看各組的需求,是因為有其他組別需求認為原來既定六月來做總結會有點太倉促了也不一定,所以留一個彈性而已。所以我跟毛委員也說明了,在群組裡面,就是我們的會基本上剛剛的第四次的增開會議是5月23號,也希望在五月底以前完成本組的委員的提案的討論,那這個在時間上請各位先預留我剛剛講的5月23號。

    倒是有一個時段還沒有確定,因為還要跟第五組的梁召集人討論的,因為上次有提到第一組跟第五組的要做聯席會議,要什麼時候來召開,那我基本的看法是我們各組自己原來議題都走完了再說,那極有可能如果是5月23號是我們第四次增開會議而結束的話,那或許我問過了府方意見說這種聯合性的會議或許在六月上旬來進行,進行這個聯席會議,那這個要如何進行、怎麼進行,可能後續條件比較成熟的時候再跟各位委員報告,這個是前面議事上面的報告事項。好,那今天的題組是關於被害者保護的這個題組,那麼我們先介紹今天來到場的列席的與會專家,那麼首先介紹,財團法人犯罪被害人保護協會曾俊哲曾執行長,謝謝執行長。陳娟娟督導,謝謝。尤仁傑組長。兩位對不起,因為限於會議場地,讓你們坐在後排,委屈了。內政部警政署防治組組長,高壽孫組長,高組長,謝謝您。鄭仕偉專員。刑事警察局研究員潘泓一,好,歡迎。刑事警察局股長,王順隆,好,謝謝。好,那再來是我們院部幕僚,我就不再一一介紹了。

    好,那今天的議程我們就先確認上次、前一次的會議紀錄,那麼在今天的會議資料,第二本的會議資料。那對上次的會議資料、會議紀錄有沒有意見?如果有任何意見在本次會議結束前都可以提出,那如果沒有意見的話,那前次會議紀錄予以確認。

    好,那就進入我們的今天原來排定的討論事項,對這個討論事項的順序、先後有沒有意見?好,沒有意見的話,我徵詢過三位聯合提案的委員的意見,那麼第一案是由毛委員來做這個口頭說明、第二案是由王委員來做口頭說明、第三案是由林委員做口頭說明,那因為是聯合提案,這個口頭說明,主說明之後,其他委員如果要補充說明,在後面討論時間裡面可以做補充說明,我們按照這樣的一個順序來。那在這裡跟今天列席的與談專家說明,因為各位都提供了非常多的意見,包括院部,那這些意見的書面資料在此日之前都已經送達給全體的委員,大家都已經參看了,那所以今天的與談的意見尤其與談專家的部分,盡量聚焦在委員們所提出來的可能改革方案或具體對策上面,在這兩個部分,那做口頭上的說明大體上在五分鐘,那麼委員的提案說明也請以十分鐘為度。

    那這一部份我們現在就進入第一案,毛委員。好,第一案我案由簡單朗讀一下,敦促國家制定通盤完善的被害人保障政策,並建立相應的政策報告及討論。是王薇君、林裕順、毛松廷委員的聯合提案,那我們請毛委員做口頭報告,請。

  • 主席、各位委員,還有院部,還有我們今天警政署跟犯保協會的各位同仁大家早。那今天我們的議程是保護犯罪被害人,那首先由我先跟大家報告,那在開始報告之前要先跟大家說明的是,今天三個提案都是由王薇君委員、林裕順委員、我,然後謝世民委員、施秉慧委員還有林志峯委員,六位委員共同連署提案的,那因為書面報告的部分可能沒有記載到完整全部的提案委員,所以在這邊的話就先跟大家說明一下。那我的部分的話,我希望用很快的時間扼要說明一下提案的精神還有重點,那不足的地方待會再請其他委員加以補充。

    那首先,我相信大家都肯定關於我們犯罪被害人保護這個事情它的重要性跟必要性,我想這一點大家是有共識、無庸置疑的。但是犯罪的被害人應該怎麼保護,那誰來保護,那從過去到現在這個保護的工作做得好不好、做的夠不夠呢?我想我們等一下其他提案的委員,包括王委員等等,都會有更精闢的補充。在這邊要強調的是,我們的討論的共識認為,就國家公部門對於犯罪被害人的保護,從我們立法以來,目前已經做了一些,可以說是功不可沒,但是雖然有做了這一些工作,但是還是遠遠地不夠多、不夠好。那我們在談犯罪被害人保護的話,我想必須先建立一個前提,就是要先讓國家可以看見被害人的存在,只有正視這個問題、這個現象,正視這一群是有血、有肉、有痛苦、需要幫忙的這一群人,正視他們的存在,那後面我們才能夠把這個工作好好的推展。

    那特別要強調的是說不只是讓我們的司法看見犯罪的被害人而已,我們國家的其他權力部門也必須要看見犯罪的被害人,所以光光是我們法官、檢察官、司法警察同仁,或者是我們犯保協會的人看見犯罪被害人這樣是不夠的。那應該怎麼做,我們就提出了三個提案。

    那首先我所負責的報告的第一個提案,是希望能夠從上層結構開始做起,我們必須要讓國家正視這個問題,就必須由上層作為執導綱領的這個犯罪被害人相關的政策以及配套的整體法制架構。

    那我們接下來再看後面的部分,那書面的部分各位委員應該都有,那我就不再複述,那重點就是我們已經做在power point上面了,就是犯罪被害人保護事務它的面向是非常廣的,並不僅僅是司法訴訟程序內的法律扶助或是陪伴而已,它的面向非常廣,從一開始可能案發以後跟警政機關的接觸等等,到我們整個過程,乃至於訴訟結束以後怎麼樣幫助他回復正常的生活,這個事實上是遠遠超過我們司法院、或者法務部、或者警察機關等等,它的能量負荷跟職掌。所以我們認為在國家從87年就立法以來,但是到目前還沒有推出一個完整的被害人保護政策,那所以我們希望如果國家重視被害人的話,就應該端出一個通盤的、基本性的被害人保護政策的計畫跟綱領,讓我們可以跨部會,各個機關都能夠按照這個綱領所訂的計畫、進程跟要達成的使命來分別依照自己的職權來進行。那所以問題的部分的話我們就大概簡要介紹到這邊。

    所以重點就是說我們希望為了制定這個政策,所以它的層級必須拉高,那我們都很肯定法務部目前對於犯罪被害人保護這邊的努力,但是我們從組織上面來看的話,目前是由我們保護司的一個科在負責,我相信同仁都是非常投入而且認真地在執行、規劃這一塊,但是我們如果有揭示到政治實務,或者是了解我們政治的運作都知道,就是如果要希望我們事務官的同仁來對於政策的發想跟規劃的部份,做出一些比較政治性的決斷或者是突破的話,事實上是有一定的困難度。那所以我們就在提案說明中也有寫到,我們就參考日本的制度,希望把它拉高到內閣,也就是行政院的層級,那所以我們希望藉由這樣子才能夠有效地制定符合犯罪被害人保護全方位的一個完整政策,那同時也能夠發揮政府跨部會協調然後統合資源來執行的這個功能。

    那所以我們具體的改革作為就有提出了五項,那第一個最重要、最迫切的當然也就是先要有政策的出台,要先訂定政策,有一個完整的政策,各部會才知道方向在哪裡,才不會各駕各的馬車奔向不同的地方,所以我們要有一個完整的政策。那如果制定完政策以後,我們希望確保政策能夠永續的推動,所以參考日本的制度,還有我國目前行政院在組織改造以後設計的慣例,所以我們就希望能夠比照性別平等會或者是消費者保護會的模式,在行政院底下也設置這個常設性任務編組的犯罪被害人保護會,那在不增加員額還有行政院的組織負擔的情況下,能夠引進外部的專家跟我們相關各部會派駐到委員會負責政策的人員,共同協力來推動我們第一項行政院所制定的基本政策,來做細部的審議,還有對於後續來進行一個通盤的指導還有審議、檢討等等。

    那進程我們有政策以後,我們再進一步希望能夠提升到法律的位階,那我們都知道政黨或者是政府是會更替的,所以政策也有可能人亡政息,所以我們希望,如果國家真的重視犯罪被害人保護的話,那除了我們目前的犯罪被害人保護法以外,也應該比照其他國家認為重要、基本的領域來制定一個基本法,來能夠做一個全面性的法制上的指引。那特別是我們都知道,現在犯罪被害人保護法大部分的篇章都側重於這個犯罪被害人金錢補償的部分,那對於怎麼樣復歸他的生活,還有各部會應該盡的義務、責任等等,目前還沒有明確的規範,所以我們都希望把這個部分能夠納入基本法的範圍。

    那如果立法的話,那又希望我們的政策能夠永續推動,那我們進一步又希望國家能夠用適當的方式來宣示,每年做犯保這一塊所需要的預算不應該低於某一定的比例,那也就是說我們國家如果真的認為犯罪被害人很重要、非常值得保護,那過去有做但是做的不夠多的話,那麼我們可以這樣講,寧可矯枉也要過正,就是我們就拿出我們重視教育同樣的精神,我們可以用適當的方法,不一定訂在法律裡面,政策宣示也可以,或是其他適當的方式能夠來做一個自我的要求、約束,這樣每年編列足夠的預算,才能夠讓我們前面所提到的,希望國家制定通盤的政策或者是完美的法律能夠真正的落實,而不再是在旁邊很漂亮的花瓶而已,所以預算這一塊也是我們非常重要的。

    那最後一點,犯罪被害人的保護的話,我想在國際上也是非常重要,但是目前國際上,關於犯罪被害人保護共通性的準則公約目前也還沒有很正式的出來,所以我們希望就是說,如果我們國家重視犯罪被害人,又或者是因為我們重視,所以我們開始可以做的很好,甚至可以成為各國參考的對象的話,不論如何,不管我們做得好或者是不好,我覺得我們都應該把犯罪被害人保護這一塊,除了每年國家要提出政策的白皮書,像民意機關,也就是我們的立法院,來做一個通盤的報告,來展現我們國家對於犯罪被害人保護這一塊,在一定期間之內的努力之外,也應該把它納入我們現在國家人權報告、國際專家審查的內容,讓國際的這個專家,還有透過國際的標準,來檢視我們國家在這一塊做得夠不夠、好不好,那有什麼地方可以再跟國際接軌。那所以在上層政策的部分,我們就提出這五點希望具體改革的這個作為,那接下來的時間我們就交給下一位我們的王委員。

  • 好,等一下,那個麻煩等一下。謝謝毛委員,那會議資訊更正,剛剛毛委員有說明,今天三個提案除了剛剛王薇君、林裕順、毛松廷三位委員以外,還有施秉慧、謝世民、林志峯等三位委員也是聯合提案人,確認?好,那就是六位委員的提案,但是剛剛的說明應該……關於提案人的主報告應該沒有變異吧?那個毛委員?

  • 沒有變異,那其他委員是補充說明的部分來處理,是嗎?好,那這個毛委員邀請另外兩個提案委員做口頭補充說明,那哪一位先?裕順委員,好,請。

  • 主席、各位委員大家早安,大家辛苦了。那我們毛委員他報告就是大概我們第一個提案的相關架構,那我就稍微做一點血肉的補充,狗尾續貂一下。那我們看一下下一頁,首先我想跟大家分享我一個自己研究過程當中很喜歡的一句話,日文在上面,然後如果我們把它中文翻譯的話,大概是這樣講,這是我很敬重的一個日本的法學教授,聽說他精通英、德、法、義、西等這麼多國家的語言,那他在他書房裡面掛這樣一幅、一句話,他說「人間是非,就應該以人的方式來處理」。那是法律學者,所以我自己把它加了「法律」在解決這人間是非,要以人的方式來處理。那我們是刑事司法在處理對被告,用人的方式來處理,那對被害人也是要用人的方式來處理,這是我自己的經驗跟大家分享。

    那另外就是我另外一句話在自己的研究公文當中,我原本也看不太懂。就是說,他們很多那個被害人團體一直在強調這樣一個概念,「被害人的聲音也是人民的聲音」。這句話我一直不太懂,可是我印證臺灣的一些最近一些發展,我慢慢了解到這句話它的意義。我們看下一頁。

    我覺得我這標題下說「司法沒有出口,人民就走上街頭」,我們最近這幾年來,因為司法案件上街頭的,比如說大家知道,白玫瑰運動還有白衫軍運動,其實他們很重要的就是從被害人的一個立場、被害人角度,那它被害人的立場、被害人的訴求、被害人的主張,我想是可以引起大家的共鳴。我想這後面很多法律的問題或是很多背景因素,可是至少它的主軸是被害人保障這一點,那我去印證被害人的心聲、被害人的主張,他被害人背後他是人民的想法是可以對照的一個反應。那麼在看下一張。

    那可是我們被害人的議題其實在我們歷來的司改當中,我自己把它定位它是常常被忘記的。1999年大家都知道,我們有全國司改大會,那我去找過、去搜尋過,關於被害人的議題、被害人的這個字眼,它只出現在自訴制度的時候改成強制制,改為律師強制代理,其他什麼都沒有提到。那我再統計從1999年到現在,我們這個司法改革很重要的一個核心就是刑事程序法的變革,那我們改到這邊改了……到今年,上個月還再改一個刑事訴訟法。可是大家想想看是被害人的保障、被害人的利益的維護其實幾乎沒有看到,那終於,我們今天,我想相對於1999年司法改革,我們今天的這個司改國是會議很重要的一個特色,我們被害人的一個立場、被害人的利益被看見了。那我們第一組的組名也是保護被害人與弱勢的司法,我想我們最近的特色。我們再往下。

    那被害人的問題在哪邊,如何解決被害人問題,我們要先知道被害人的問題在哪邊。那其實這個統計,我覺得我們臺灣很少做施政的一個,去了解到底我們問題在哪邊,那這邊要去突顯我們被害人的需求在什麼地方,那這個表我是參考我們隔壁日本的,我想就剛才講的人性或是權利的保障是一致的,它們的需求跟我們的需求是一樣的。你可以發現,經濟上要求倒是很後面很後面,我把它整理一下,往下看,往下抱歉。

    它面對的困境大概最主要就是精神上的衝擊,以及他身體健康上受到的損害,尤其重大犯罪,那種殺人、放火、強盜,類似這樣子,再往下。還有醫療負擔、失業、轉業的經濟負擔,再往下。還有整個偵查過程當中精神的負擔還有時間的負擔,再往下。還有這個也是我們在最近的一些開會過程當中,也聽到被害人常常有這樣的一個反應,生活周遭的這惡語重傷還有採訪過程當中的這個壓力,還有對他們二次、三次的傷害,再往下。好,再往下一頁。

    那他們這樣的一個結果造成他們個人什麼很大的影響呢?感覺或感情的麻痺,再往下。我這個都完全按照剛才那實證資料的一個統計的一個整理,然後生活現實感的喪失,再往下。失去自我的認同,再往下。記憶力、判斷力的降低,再往下。自我的貶抑,再往下,對他人、社會信賴的喪失,還有恐怖、不安等等這種負面情緒。這我想,我記得我自己的經驗就是曾經接觸被害人家屬,我之前上次好像也介紹過,曾經在2012年的時候,我們日本留學生到日本去留學過程當中被殺的一個案件,他們被害的家屬就曾經在跟我通訊的過程當中有跟我提到,其實他覺得那個那個傷痛隨著日子、每天的生活會更加加重,我想這個就是也是一種具體案例的反應,再往下。

    那我們看一下這個剛才提到整個世界潮流,我想在1985年,我想這邊很重要,我想各國也是因為聯合國這樣一個基本原則宣言,它很具體的在第四條有規定,對於受害者要透過施政的一個司法程序,然後依法得到迅速的救濟。然後第五點也提到,我們被害人要得到迅速、公平、低費而且方便的正式、非正式的程序的或是法律上的救濟。那我們往下。我們把它整理一下大概有這幾個內容,下一頁。

    第一個就是,也是因為這樣的一個聯合國的這樣的一個宣言,所以各國政策規劃上,大家可以整理成四個方向。我覺得被害人不是要得到社會的恩惠或是得到社會的同情,我想很重要是一個尊嚴的維護,我想等一下我們議案的內涵,最主要就是怎樣去維護它的尊嚴,還有同理心的對待。第二個就是被害人參加整個程序上它的機制的設計,還有這個過程當中它的進度結果能第一時間的掌握,然後再來就是整個過程當中,剛才呼應剛才我們被害人需求的統計的一個施政調查,它的醫療、它的物質、心理以及社工方面的資源的一個提供。

    那接下來就是相關的,我想這個是為什麼要第一個案子要去提我們這個整個政府要當領頭羊,要提升、要有願景、要有方向,它因為它要結合了所謂警察、審判、醫療還有社福等等機關,包括政策、包括人員的訓練、包括機制,讓被害人在整個過程中,他還是我們社會一個成員,再往下。

    那我們去看一下我們臺灣的相關統計,像剛才的法律規範其實我們可以發現,我們這樣被害人保護法其實就是用錢,最主要就是用錢來解決所有的問題,我想最主要我們很多工作都是……這個規範的內容都是錢,可是我覺得層級的問題,所謂的犯保協會它也不是一個公家機關、也不是一個完全的財團法人或社團法人或是兼公兼私,然後到底不管資源上、或專業上、或人力上是不是足夠,我覺得這是真的要檢討的。因為我們剛才講,如果說呼應整個世界潮流、呼應被害人的需求,有這麼多事情要做,一個犯保協會這樣的層級、這樣的定位能夠做得了嗎?那我們看一下,雖然我們犯保協會……往下一頁。

    我們有規定了零零總總有規定了很多要做的工作,這是從我們犯保法裡面、它的職掌裡面也寫了很多,可是這個誰要負責?怎麼做?到底做得好不好,有沒有人評估?有沒有人去整合?是不是資源用到對的地方?我們再往下。

    所以我們認為就是說,一個基本的概念,要有一個整體的配套,否則我們雖然投入資源,可是資源誤用的話那就有可能浪費,那一定要有一個基本的方向、一個……政府要跟民眾宣示我們對於被害人的保護,他還是我們社會的重要成員,他應該跟我們一樣受到同樣的生活保障、同樣尊嚴的維護。所以,基本理念、政府的分工、基本的計畫,一定要有,這是我們這次提的第一案的時候很重要強調的。我們絕不相信官大學問大,可是我們相信問題要看得清楚、要看得明白,所以一定要有這樣的一個架構。再往下。

    那我們看一下這個會不會是一個口號。我想想他如果了解日本的話,可能會發現他們到現在-我昨天還上網去查,他們到現在欠了一千多兆,那數字不知道幾位數我不曉得齁;可是他們現在最近又規劃了一個制度,什麼制度?以前他們對被害人的-殺人案件、重大犯罪的被害人的未成年子女啊,他們以前是有提供到大學之前都有提供助學貸款,可是他們最近把這個助學貸款當作是一個獎學金,比如說每個月私立高中五萬塊、大學生八萬塊、公立高中三萬塊,我想這個就是……我不知道,如果說依台灣思維邏輯的話就會覺得說,國家哪有這種經費啊?可是……我覺得該做的事還是要做,該做的事還是要做。好,再往下。

    那會不會你們說,這樣的提案會不會好高騖遠、層級太高?抱歉……這邊我要講,就是說,現在稍微搜尋一下上個月的新聞就好,你可以發現,為什麼要這麼一個大架構呢?你看,單單上個月,我去搜尋一下,他們最近的幾個媒體報導在檢討這幾件事情:犯罪被害人的給付是不是親屬間的犯罪他也是可以去聲請?第二個,關於犯罪被害人的諮商,地方政府能不能負擔?那再來就是關於所謂的要怎麼幫助被害人回歸他正常生活?地方政府、機關團體,區公所、警察局、公益團體,是不是要大家一起合作,來呼應、來讓被害人走出他的傷痛、回到他正常生活?好,再往下。往下。

    好,這邊再提到,為什麼我們要提到這個層級呢?我相信大家覺得,哇我們行政院長很忙齁,那我這邊也再做個對照,因為……我自己統計一下,他們的首相,上任三、四年,出訪了五十三次,然後訪問了六十六個國家;可是他們在內閣裡面成立-我們行政院的層級,就做這件事情,他們是由秘書長,一開始成立的時候,由祕書長來擔當這個會的主導,然後聯合各部會,然後有從各機關調派相關的人員來做這件事情。好,再往下。

    好,那這邊就是他們基本的想法,好再往下。我想……我去統計,我去把他們各機關該做的事,他們分了二十個機關,因為時間的關係我沒有一個一個把它們各個機關該做什麼……在這個院會層級的架構底下是一個委員會,各委員會各機關他們分配出去,從中央、地方、民間團體,或是他們橫向的整合,該怎麼做,我這邊有個整理。那你看,他們這邊……我最後再想跟大家分享的就是,他們有一個網站,很清楚地把剛才他講的過程,包括審判、包括後續的所謂的受刑人出獄的相關資訊,這個相關都有一整套的、從上到下、整個橫向連結,都有,我想這個就是……就是我們覺得要規劃要把犯罪人的保護當作國家很重要的政策,要把它當作一個……提高它的一個規劃層級,甚至橫向地運作。我們一向的主張是這樣做,以上補充,謝謝。

  • 好,謝謝裕順委員的補充。裕順委員今天除了口頭跟PPT……這PPT要上我們的官網喔。可以吧?應該。因為剛剛他為了節省時間,很多畫面直接跳過,不過很多資訊應該是有參考的價值。那裕順委員也提供了書面的資料,是關於他一篇被害人刑事程序權益保障的研究、日本制度的比較法探討,也請各位參看。那裕順委員的補充,第一個案,第一案的補充外,其他委員有沒有補充?沒有補充的話,我們接著就請這個與談專家來跟我們做一些互動。是不是先邀請犯保協會的曾俊哲執行長?好來,請。

  • 主席、各位委員,大家早。有關於毛委員所提的這個議題,第一部分呢,行政院應該盡速制定關於犯罪被害人保護的基本政策的這一部分呢,那就犯保協會來講,因為行政院呢,是在87年就核定了一個「加強犯罪被害人保護方案」,那麼執行到現在將近二十年,那從實際的執行面來看呢,就我們所碰到的一些初步的困難主要是因為說,這個方案推動的主力都放在法務部跟犯保協會,那以在法務部以外的這個其他的部會,在推動上確實不管是確實度跟受重視的程度呢,當然就……因為不是該部會的這些主責的話,當然不會受到重視,這個是會影響到犯罪被害政策執行的問題;另外呢,就欠缺的這個跨部會的溝通協調的平台,會導致在執行上有所窒礙,這一部分,確實就犯保協會的立場,是建議說確實應該由行政院再做一個整合。這是第一部分。

    那第二部分呢,就是應該設立常設性任務編組的犯罪被害人保護會的部分呢,那剛剛呼應林委員的報告,就是說,犯罪被害人的保護其實很廣,那就犯保協會目前在做的這個,包括了有四大面向,那這四大面向是指法律、生活、經濟跟心理,那在這個四大面向裡面,我們的服務的項目有十三個項目,也就是說,法律的部分有五個項目,是包括法律協助、調查的協助、出具保證書、聲請補償還有信託管理;至於說生活的部分,急難救助的保護呢,我們有緊急資助、社會救助、安全保護跟安置收容這四個服務項目;至於家庭的重建關懷的部分呢,有訪視慰問跟生活重建兩個項目;那另外呢,在心理的部分、身心的照顧部分,有醫療服務跟心理輔導。

    所以也就是說,林林總總真的非常地多,但是呢,犯保協會雖然具有一點官方色彩,但是沒有一個所謂的執行公務的權責,那在將近二十年的運作,發現一個問題就是說,其實政府就被害人的部分其實有放了很多資源,但是幾乎都在各個地方政府,那這個地方政府在執行的時候,它通常甚至會把犯保協會各地的分會排除在外,也就是說,實際上很多資源在各個地方政府,所以會有一個各自努力的情況。所以當然,如果行政院能夠設立一個常設性任務編組的話,當然會有助於推展這個犯罪被害保護的業務。

    另外,第三個部分呢,如果說政府設立一個這個犯罪被害人保護的基本法的話,當然,就執行上我們是認為說更是可以做具體保護的。尤其應該要考慮的是說,像目前犯保法,它是一種偏重補償的設計,那常常讓這個犯罪被害人在聲請補償的時候,感覺除了被東扣西扣以外,它常常會有引起很多的民怨。我相信這一部分更是讓很多犯罪被害人對政府產生不滿的一個來源之一,所以這一部分,如果能夠做這一方面的考量,當然會更促進犯罪被害人保護的整個推動。

    再來第四個部分,這個業務經費的部分呢,犯保協會更是感同身受。因為以我們現在目前,剛剛所報告的服務項目裡面,政府的這整個經費,一年是兩億,這兩億還包括基本的人事費用,所以實際上在這個業務的這個來源的部分是非常少,裡面有八成是政府補助款。那這個補助款的來源,目前是集中在各地檢署的緩起訴處分金,但是這個經費來源受到緩起訴案件的數量的影響,也就是非常地不確定,如果能夠在法律上有一個固定的政府編列的預算的話,當然可以提升這個犯保業務的推動。

    那第五部分的部分,就是說是不是應該提出白皮書的部分。這個當然,定期來檢討整個犯保業務可以促進在執行上的各方面的推動,那我們也很樂觀其成。那以上做補充說明,謝謝。

  • 好,謝謝執行長,很感謝,非常精要地針對五項的具體改革作為提出犯保協會的意見。好,那警政署部分有沒有人員要就這個議題表示意見的?因為我看您的書面資料大抵是在保護官方面跟其他方面的落實,那這個是比較上層的,如果要表示意見也可以,有哪位要表示意見、提供意見嗎?組長?來,是。好來,請。

  • 我想就請各位委員參考我們書面資料就可以了。

  • OK,好,謝謝。那院部有沒有要表示意見?好,如果有意見可以隨時表示。OK,好。那關於第一案喔,「敦促國家制定通盤完善的被害人保護政策,並建立相應的政策推動機制」這個案,已經完成報告,那列席的專家也與談了,那各位委員現在開始可以提問或是表示意見,對本件提案也好,或是對列席的機關、專家提問也行。好,開始,有嗎?好,請,李籌委。

  • 對不起,本來不應該發言,不過如果各位委員沒有要……在場委員沒有要發言的話。我有幾件事情是不是……一方面提供想法,一方面也請教相關的委員、剛剛提出報告的幾位專家。

    第一個這個,我們講到這個,特別是刑事訴訟程序裡面,如果要增加被害人參加訴訟,那我想請教的一件事情,就是在制度設計上,是把犯罪被害人當作是當事人還是證人?就是他的這個角色啊,是不是應該釐清,要怎麼樣子界定他的角色?

    第二個問題是,在刑事訴訟程序裡面,被害人參加訴訟的這個階段或者是種類,應不應該有所區別?譬如說,如果是認罪協商程序或者是量刑程序,讓被害人參加的理由會不會超過抗辯無罪的審判程序?也就是說,在認罪協商的程序裡面,基本上被告是認罪的,那被害人參加的理由,跟量刑程序通常是定了罪,然後才會有量刑,那這個時候讓被害人參加,跟這個被告是從頭到尾他不承認犯罪的,那這個時候讓被害人參加,是不是有加以區別的道理?這個是從訴訟設計上來講。

    第三個是這個……剛剛講到說「金錢不是唯一的辦法」,我非常非常同意,但我覺得被害人同時需要兩件事情,一個是精神的、一個是物質的救濟。那說實在話,刑事訴訟到底能提供什麼樣子的救濟在這兩件事情上?因為刑事訴訟啊,看起來是用懲罰加害人,有的時候-都不要講它是不是懲罰對了。就懲罰加害人來完成對被害人的救濟,第一個,不會是金錢救濟,第二個,說這個就是精神的救濟,會不會太虛無了?因為好像覺得說,犯罪人得到了國家應有的懲罰以後,被害人就會很高興地走了,這個假設在我們現在這樣談的中間,是不是就是存在這樣的假設?還是說,其實這個假設是根本不能夠救濟被害人?那我們要怎樣救濟被害人?

    在我來看,我們現在的刑事訴訟,如果被害人從頭到尾參加,最後發現罰金是被國家拿走,被害人反而什麼錢都沒有,你覺得這是幫助他還是在消遣他?那國家真的要幫被害人的話,是不是應該幫被害人求償、向被告求償?就是民事訴訟去幫他求償,你怎麼會在刑事訴訟-你花很多力氣,而且還想被害人自己來找律師幫國家追訴,究其結果、好處,被害人得到什麼呢?只不過是懲罰嘛,那個懲罰是虛無的,對被害人來講,我的想像。當然有的被害人覺得說懲罰就可以了,但我大概知道,我看過的資料,懲罰之後,被害人覺得很虛無的還是很多啊。我的意思是說,我們要保護被害人、要救濟被害人,我們到底提供他什麼救濟是有效的救濟?刑事訴訟追訴、懲罰能夠提供多少有效的救濟?這是我真正想要問的問題。

    因此,是不是應該要幫被害人真的可以找到回復-剛剛林老師講的,回復正常生活的辦法?回復正常生活的辦法是讓他走完全部刑事訴訟他就能夠回復正常生活嗎?我個人是覺得要對症下藥,那我們現在都是好像很模糊的狀況。

    最後一個,我想要請問,我們國家是不是應該做一件事情,我們到底是應該……就是讓被害人能夠回復正常生活,是要化解,還是要加強被害人的復仇意識?這是我們思考被害人救濟我覺得必須要問的問題。國家可能沒有什麼復仇意識,有復仇意識的是被害人,但是國家是要加強還是要化解復仇意識?就是能夠讓被害人回歸正常生活,是加強還是化解復仇意識是比較對的做法?這是我想提出來請教各位在場專家的,謝謝。

  • 謝謝李籌委。會議上做一個處理,李籌委,這樣,您剛剛所提的這四問,大概最後一問是一個基本上、理念上應該大家可以討論的;那前三問,我看起來是第三案,關於訴訟參加這一塊,會有具體的提案,應該是裕順委員會報告嘛。那我是不是……先不用在這裡回應喔,否則會亂掉,是不是……李籌委,您剛這幾個提問在第三案,裕順委員您在報告的時候,可以的話盡量先在報告中回應一下李籌委的提問,好不好?

    再來,回到第一案,剛剛毛委員有講,它是比較上層、政策面,尤其牽涉到組織跟預算這兩個層面。這個是一個政策方向的指引,所以這一部分請各位委員再表示意見。有嗎?來,是?來,毛委員。

  • 我想今天是一個很好的機會,那我們就再請執行長針對我下面提出三個問題的部分,是不是再給我們加強說明一下?因為我想可能有一些委員還沒有接觸過我們犯保實際的業務。那因為我個人在法院服務多年,所以也相關的經驗是比較有,但是對於您剛剛提到就是你們跟行政部門之間的這個部分,我也感到很大的興趣。

    那第一個問題就是說,剛才有提到嘛,就是說,如果是不屬於法務部職掌的業務的部分的話,你們去做跨部會的那種溝通協調等等是有困難度存在嘛,那所以我想要了解,就是說,目前的話,法務部或者犯保協會這邊,對於這種非法務類型的這個狀況,你們是怎麼樣去做?有什麼現存的機制?然後困難的地方在哪裡?

    像我以前一個案子的經驗就是說,那個被害人就是被錢莊討債嘛,然後就舉家……等於說搬遷非常多次,然後小孩也是一直轉學,然後自己工作也因為就一直有「黑衣人」……也沒對他做什麼,但他工作就有壓力,就只好一直轉換。那事實上在整個審判的過程當中,法院也很希望能夠幫助他,但是替他聯絡了目前我們法制上所有可能的資源管道,我們只替這個的被害人爭取到唯一一個支持,就是轄區的派出所經過原承辦偵查隊的協調,願意在他家門口設立一個臨時的巡邏箱。好,所以我們法院花了這麼大的力氣,只替他爭取到這個其實沒有什麼用的資源,那包括他的……剛剛有提到,這些安置啊、什麼等等,我相信-當然,這個是我們犯保協會現在使命是沒有錯,可是我們要求犯保協會把這一塊做到好,事實上也真的太困難,因為社會福利啊,或者是就業啊、或者是就學的這些銜接等等,事實上都不是我們法務部的職掌範圍嘛,所以這個部分,我想先請您做一個說明。那這是第一個問題。那是不是我就逐一發問好了?就您就先回答,這樣比較清楚,謝謝。

  • 好,執行長請。

  • 謝謝毛委員的這個問題。那首先有一個觀念跟各位委員報告就是說,犯保協會目前因為是依據<犯罪被害保護法>在運作,也就是說,不是所有的刑事被害案件都是屬於這個我們犯保協會所保護的對象,這個可能我們事先先跟各位委員報告、釐清的這一部分,因為剛剛毛委員所提到的,可能第一個就要考慮說他是不是屬於<犯罪被害保護法>所保護的對象,這是第一個問題。

    第二點是說,目前我們的運作所碰到的、跟各部會的其他單位的這個問題點就是說,我們現在保護對象主要是死亡或者是重傷害的被害人,還有性侵害、家暴、人口販運、兒少案件;那麼跟各位委員報告就是說,你看,像主要的性侵害、家暴、人口販運、兒少案件,其實分散在各個部會裡面。那這一個部分呢,它們的主責機關其實都在各個地方政府,也就是說,光……再加上現在個資法的保護,比如說兒少案件或者是家暴案件,那分會要去取得資訊的時候,常常……第一個,地方政府的機關又說欸個資法,它不一定提供給你,這個是我們常碰到的困難。

    那像殺人案件,從今年以後,警政署的部分它有設立了犯罪被害的保護官,解決了這一部分我們在取得資訊還有聯繫上的困擾,這個是一個……像說從來源的取得,甚至有一些進一步的、我們要提供服務的話,常常資訊不足,這個就是我們現在目前執行上覺得說有一點疊床架屋,沒有辦法真正做最迅速、最確實的服務的困難點。以上報告,謝謝。

  • 謝謝。毛委員的第二個問題?

  • 第二個問題剛剛執行長其實有講到啦,就是我們現在有一些單行法,對於特定犯罪類型的犯罪被害人是有強化的保護,而且法律也有指定了主管機關,譬如說我們這個性侵害犯罪的話,它有那個單行的性侵害犯罪防治法,然後主管機關是衛福部嘛,然後人口販運的部分就是內政部嘛。那所以第二個問題,我想問的就是說,姑且我們不討論說目前犯保法規定要給付的對象只限於剛剛您提到的那幾個、所列的類型,就理念上,或者就我們犯保這個工作的本質,就是說其實別的法律已經設立一個主管機關、已經給它加強保護的部分,那這一塊犯保也搶著做,有點過度地資源重疊,對於這些人他可以獲得完善的保護,但是對於其他的部分就沒有獲得國家的關愛。這一個部分的話,您覺得在犯保整個業務的展望,或是我們國家法制相應的調整上,您個人可以提出什麼意見?

  • 好,謝謝。感謝委員提到這個問題。其實這一部分也就是說,我們現在感觸最深的就是說,目前各個主責單位,他們在做的就是一個前端的位置,那麼前端做完了以後,我們現在犯保協會常常……留到最後還在關懷的,其實還是犯保協會。也就是說,其他的單位就是……事發的時候,可能有好多單位,可能同時會有好幾個單位去關懷,但是隨著時間淡化了以後,它的時間點,那後來的部分大概就沒有了,剩下的也就是我剛剛跟各位委員報告犯保協會所提到,後來的這些心理輔導、家庭關懷的這個,其實是一個後續的,舉最簡單的,像廣三的那個槍擊案,現在還是我們台中分會還在繼續關懷,十幾年了,那還有其他哪一個單位有在關懷?目前我們知道好像是沒有,這也就是說,我們現在犯保協會在做的,常常是除了前端以外後續的這一部分,生活重建的等等的這一個部分,這是我們現在也是主力的一個重點。謝謝。

  • 好。毛委員還有其他問題嗎?

  • 還有一個問題請教,就是說,剛才有提到嘛,一年大概有兩億的預算的分配給,那這樣的話就是說,你剛剛也提到就是有些資源是在地方政府上面,那可不可以給我們大概說一下,目前國家,包括給犯保跟給地方政府,大概配置了多少資源?然後地方政府,以你所知,地方政府怎麼去用?那因為你剛剛有說到不足,所以這個部分想要了解具體的狀況。

  • 報告委員,就是說,給地方政府的這一部分,因為是不同的部會,所以我們這一部分恐怕也不是非常了解。但是也就是說,嗯……抱歉,對主席抱歉一下,我舉一個最……可能不恰當,但是各位委員可以參考,就是說,像法扶,法扶的服務的部分,大部分是所謂的我們認為是加害人的這一部分,就服務被害人的部分,法律扶助的部分比較少,那法扶一年的經費是十二億。那以上,請各位委員參照。

  • 不要對我不好意思啦,十二億是正確的數字啦。當然被害人服務也有啦,只是說可能可以檢討的是,犯保協會跟法扶在被害人服務上面是不是分立了,或是應該有更集中的資源來做,這個是可以來考慮的。那毛委員OK啦齁?好,是,嵩立委員?還有哪位委員要發言的,我稍微安排一下順序。致豪委員。坐太旁邊看不到,近廟欺神,離廟太近,好。那我們……那個原則,嵩立委員、照真委員,然後再來致豪委員,先這一輪。來,嵩立委員。

  • 對不起,問非常外行的問題。第一個是那個,犯罪被害人保護的對象有包括那個被害人的家屬嗎,還是說只是針對被害人?這是第一個問題。

    第二個問題,我們剛剛的這個提議,我其實很贊成,但是我有有一點白目的問題想問說,我們提供的這些保護是不是基本人權?那我要問的問法是說,不知道有沒有任何的公約或者是……就是特別是講人權公約,是特別針對被害人保護有這樣一個人權公約?或者是我們在座有專家,是不是我們從公正公約就可以直接說這個是一項基本人權?那當然去講說它是基本人權不見得就表示這些權利可以得到回應嘛,但是我們至少可以說那這個就是政府的義務,那我覺得這樣去講……如果它不是的話,那我也會想說,那我們今天是不是可以在提案當中就去聲明說我們認為它是一個基本人權?謝謝。

  • 喔。警長,現在犯罪……現在,現行法是保護包括被害人本人跟他家屬,對嗎?

  • (鏡頭未拍到)
  • 對哦,那這題就簡單回答。那第二題的提問是是不是基本人權,剛剛裕順委員的報告裡面有提到<犯罪被害人及權利濫用被害人司法基本原則宣言>,這是聯合國的宣言,除了這個宣言以外,有公約性質的嗎?比如說像公正公約這種性質的宣示對被害人保護嗎?

  • 這件事情……我是學法律出身的,所以對這邊我特別關心,其實我們台灣對這個問題其實是「超英趕美」的。我們看一下我們台灣,大法官釋字507號解釋,等一下我的報告第三案裡面也都會再提到,我們507號解釋它怎麼說?它說憲法第16條規定人民訴訟之權,此項權利亦包括人民尋求刑事救濟在內,所以人民權利遭受非法侵害,加害人之行為應受到刑事責任,然後,重點,後面就厲害,它說被害人有請求司法機關予以偵查、追訴、審判之權利,此項權利之行使國家亦應提供制度性之保障。也就是說……我覺得我們嵩立委員他雖然是素人,可是問的這個問題真的是很關鍵。那國際公約裡面確實,除了剛才我們主席在提到1985年那個宣言之外,確實沒有一個從國際人權公約裡面去提到這個問題,可是我們台灣的大法官解釋,或是我們政府,我認為它是已經對人民做這樣的承諾,由這個大法官解釋它可以去呼應權利的保障相關的請求。

    然後更重要的,我一開始也講,就是說……或是剛才我們執行長也提了很多很多我們個案的救援或是個案的協助的問題,可是我們再詳道被害人的尊嚴這件事情。被害人的尊嚴化成權利,那它跟我們一般這種個案式的,或是制度性沒有全面去做的話,最大的差別,它就好像是國家或政府對他的恩惠。那恩惠的話,可能會因為政府的關注度,或是說實在,就是輿論的關注度,而有不同的資源的分配,我覺得這是不正常的。所以我是認為就是說,我們提的第一個案最主要的目的,就是希望是把它制度化、全面話、整體化,然後更重要就是,希望我們這樣的一個制度可以把這個人,我相信如果沒有制度化,很多資源會是誤用或濫用的,那透過制度化把這個資源整合,我想可以分配到或是提供給它需要的人或是正確的人,我想這個是我們這邊的最主要的想法。

    那更重要的是,我還是要再強調一下,我們今天所提的三個案,我們經了跟我們幾位提案委員,包括我們後來補充的這三位的……謝老師也罷、施委員也罷,或是致豪委員也罷,我們都討論過,更重要要討論的就是被害人的尊嚴的維護這件事情,而不是說這是基於-目前我們台灣的一個做法,好像就是一個政府的恩惠,是由上而下而給的。那呼應剛才嵩立委員講的,我們是希望由下而上,它是制度性的,人民可以跟人民要求。那至於是不是……可能要說如果權利的定位,那我是覺得說,我們剛才提到所謂釋字507號解釋,它裡面所提到的,那我覺得這個是……從國際公約上雖然是沒有這麼明確,可是我們台灣是很明確的。

  • 好,謝謝。裕順委員的說明應該很清楚了齁,如果是以釋字507號解釋關於被害者人權,這應該是一項我們憲法所保護的基本人權。那此外,沒有公約,但是剛剛講,1985年的這個司法基本原則宣言,也是一個彰顯,對被害者保護重要性的一個重要的宣言。那再來,照真委員?

  • 我是想請教一下犯保協會,就是我們看到那個經費來源的資料裡面,其實在早期的時候內政部有提供經費,因為我有把那個數據統計出來給大家過,但是我沒有帶在手邊,後來內政部就再也沒有給資料了。所以從……我想請問內政部依法是否應該要給經費?這是一個。

    第二個就是,我想我們今天在討論這個保護犯罪被害人,它是一個方向以及一個精神上,我想大家都認為它是在不預期的情況之下受到一個非常對他人生有很大的一個權利的侵害,甚至造成他的人生完全地扭曲,然後必須要重建的一個過程。那這個重建的過程,需要……如果沒有特別的援助的話,完全靠一個人,如果他本身資源夠,那沒有問題;如果他本身資源不夠,那就需要國家政府的協助。這個問題,是一個尊嚴、是一個人生重新開始,我不太知道怎麼會跟復仇扯上關係?所以我不太了解,為什麼李念祖委員一開始會這樣說?

    那另外一個程序問題是,我不太明白我們的會議為什麼會有籌委可以這樣子,就是在我們都還沒有發言的時候就發言?然後我也不太明白,我們這個會議,籌委扮演的角色是什麼?好。

  • 我打個岔、我打個岔,不急。第一個,剛才……這個算「訴訟指揮」,如果有錯的話錯在主席喔。剛我徵詢全體委員意見,因為沒人舉手,所以李籌委先舉手。籌委在各個小組裡面,他的發言地位跟委員的發言地位是一樣的,這個我要說明,可能以前我說明不足。第二個,這些發言一樣會列入紀錄,但是沒有表決權利,大概差異只有這一個,沒有先後順序的問題。那我們在處理的過程裡面,除了我一開始講的,非法律人,我們社會代表,在同時的時候有優先以外,其他沒什麼優先可言,其他就按照大家舉手的先後來。所以,李籌委剛剛的這些意見,等一下我們還有一些互動的機會,我也會給李籌委適當的時間再來說明。

    現在我們先聚焦在第一個層面上面,剛剛照真委員所提到的第一個問題比較具體,內政部是不是原來有,但是後來沒有?的過程如何,說明一下。

  • 報告委員,內政部衛福部它在89年是有補助兩千一百萬,逐年遞減,現在目前是一年兩百五十萬。呃,應該,它是說預算不足,所以它每年遞減,就是現在是兩百……去年105年度是兩百四十九萬。

  • 好,再來致豪委員。

  • 各位好。那我想我在這邊針對今天的提案先做一個基本的意見,也提出幾個問題就教於各位。那麼其實我們了解說,犯罪被害人的保護是重要,我想這個不會有爭議啦。那對於今天提出來,一開始在第一案裡面這五項基本的改革作為,平心而論,我個人其實對於這些作為並沒有意見;我比較擔心的是一個問題,常常發生在我們國家的問題是說,當你定了一個基本法,或者我們加了一個新的制度,或者給了年度的預算之後,究竟它的執行有沒有辦法真的落實到犯罪被害人的保護身上?抑或是它變成了一個新型態的一個系統,或者一個新的、一個部會機關,去消耗這個預算?這是我最擔心的問題。

    我為什麼這樣問呢,因為我想跟各位分享一下,其實被害者學的研究在司法心理學裡面是非常非常重要的一個領域。那在今天提的這些內容裡面,我們一般而言,就被害者學,或者被害者保護的時候,基本上對於被害者的需求,我們的第一個問題問的永遠是被害者需要什麼?他到底需要什麼東西?他的需求是什麼?那這個情況底下,其實歐美多年研究下來,它基本上就分大概四個面向。第一個面向是所謂的財務上的一個回復,就是說國家給他適當的一個金錢資源或者支援,渡他走過難關,回歸到一個生活的正軌。那第二部分則是說,對於他肢體上所受到的傷害,給予他適當的一個醫療補助或者協助他重建自己在肢體上的一個傷害。

    那前兩點其實比較簡單是因為,不管是財務上的損害,或者是肢體上的傷害,人終究會恢復,在外表上來講,終究會恢復。但第三、第四個面向其實是最難的。第三個面向其實是,我們如何協助被害者在心理上可以真正地復歸社會?那這個牽涉到被害者在現代、在社會上被標籤化的問題,這是第一個。

    第二個,包括說其實很多時候,犯罪防治的機制,不只台灣,對不起,我講的不只台灣,在各國都有被形式化的景象,就是變成一個Format,一個形式,就是說,走過場、跑公文、領錢,或者是填文件,在那個過程裡面,其實欠缺了現在我們在進行所謂被害者協助當代最主流的一個思想,叫個案管理。這個個案管理其實是非常重要的事情是,如果今天被害者在事情發生之後,有沒有一個人,不管是心理學或社工專業的人,可以伴隨他全程地理解審判的過程、告訴的過程、蒐證的過程,以及接下來求取這些賠償,乃至於怎麼樣做心理重建跟家族關心重建的過程?那這方面的一個有關於行為科學在被害者保護裡面的一個基本政策,坦白講,我並沒有在今天的提案看到。我相信可能日後也有人會提,但我在懷疑這會是很小很小的一塊。

    可是我必須跟各位再強調一次,在這四個面向裡面,包括經濟、包括身體、包括心理,跟第四個社會的接納,這四個部分,第三跟第四才是真正會陪著被害人長長久久地走下去的。也就是白話講,他怎麼得到療癒感這件事情。我舉個例子,剛剛我們的犯保的執行長曾先生其實有提到說預算等等的問題,坦白說法扶也處理了非常多有關於被害者在提起告訴的過程,去委任法律扶助律師的這種協助作業。那就一個法律扶助律師來講,其實很多時候我們在代理被害者提出告訴的過程裡面,你怎麼讓他得到療癒感?很多時候是取決於你花多少的心力在跟他溝通、跟這個案件去進行,例如說蒐證。

    那我有幾個案件是涉及大規模的兒童體罰的案件,為了這些案件,我必須要不斷地飛到離島去,去採證包括二十個、三十個以上的證人,只為了一萬五千塊,錢不是重點,但重點是,這些孩子知道說,有人站在我的旁邊,跟我一起協助或者奮鬥。我想今天被害者的保護需要考慮到這個層面就是,心理層面,我們提供他們什麼資源或者支援,作為復歸的本錢?然後社會層面,我們要做什麼樣的一個配套措施,讓被害者的標籤化可以被去除?

    那這兩個問題,很不幸地,我想今天其實都我沒有看到。那我還是要重申就是說,這幾項提案我都支持,但是我們可不可以有辦法去真正地落實說,如果我們今天要建這個基本法、要撥這些錢、要做一個新的機關、要增加新的員額的話,它的指導方針是什麼?怎麼樣可以讓被害者得到療癒感?我們如何落實在心理跟社會層面的支援?我想這個是希望各位可以一併討論的,因為我認為司法國是會議它不是只是一個我們就是趕快提出很多提案,然後讓行政機關有機會去立法,或者是再撥補預算的一個依據而已,而是說我們怎麼樣體現對於這些犯罪被害者的立場,跟他實際上的一個歸附的一個思維,我想這個也很重要。

    所以這是第一個問題,有關於行為科學的部分其實沒有被真正地納入。那第二個部分其實我剛剛有解釋過了,就是我擔心落實跟監督機制要怎麼做?如果在這個流程裡面,被害者再次淪為大車輪底下的一個小螺絲釘,那我們應該怎麼樣協助被害者進行心理上跟社會上的重建跟復歸?我想這兩個是相連貫的問題,那看各位有意見都可以隨時提出,謝謝。

  • 好,我想致豪委員不用遺憾、也沒有什麼不幸,我們整個提案就是在一個協作底下來做,委員們可能只是把這個意見丟出,所以如果您對今天五個具體的改革作為基本上沒有太大意見,只是想說有哪一部分可以補強的話,我很期待致豪委員可以在適當的位子,等一下我們在具體討論把它加進去,比如說剛剛講的基本法、剛剛講的在行政院底下的犯罪被害人保護會它的政策跟功能如何地被落實,致豪委員我希望你能夠發揮你剛剛講的那些意見,可能把你的一些意念、想法帶進去在原來的這個架構底下,豐富它這個提案的內容。您稍微想一下,我認為可以大家一起來協作。薇君委員以外還有沒有其他委員要發言?好,文貞委員要發言,那先薇君再文貞。請。

  • 我先回答一下致豪委員的這個問題。個案管理,它就是我等一下要報告的第二案,它就是單一窗口的專責人員的協助。其實致豪委員,你的疑問在等一下的第二案,我們會報告,因為我們是先從政府的整個制度和白皮書的部分,由松廷委員先報告,然後等一下才是我報告在整個協助的部分,後面第三案才是刑事訴訟參加的部分。以上,謝謝。

  • 好,清楚齁。來,文貞委員。

  • 我有兩個問題想要請教我們犯罪被害保護協會的執行長。第一個是在犯罪被害保護法裡頭,那第29條貴會的經費來源除了政府機關編列之外,事實上可以有私人或團體的捐贈。那我想要了解一下就是說,從過去到現在,有沒有私人或團體捐贈這個部分?那協會裡頭有沒有花多少的努力在爭取這些私人或團體的捐贈款?那這是第一點。

    第二個是現在犯罪被害保護法裡頭,同樣也在第30條裡頭讓協會辦理非常多的業務啦,包括緊急的生理、心理醫療安置的協助,偵查審判、審判後的協助,聲請補償、社會救助、調查犯罪行為人或依法應負賠償人的財產協助、安全保護。那這裡其實包含了剛剛所提到的非常多的四大面向,那我想要了解一下說,所以現在協會的專職人員的專長到底都是在哪一邊比較多?是法律呢,還是心理呢,還是哪些?就是現在協會正式受雇的正職人員,大部分的專長都是哪一些?謝謝。

  • 跟委員報告。我們捐贈收入有,那像去年是兩千七百多萬,104年是兩千兩百萬左右,103年是一千七百萬。所以就捐贈的部分,我們也有在努力對外在募集,但是事實上,可能因為各個階層對所謂的犯罪被害保護不是那麼重視,所以這一部分……

  • 這裡有多少的捐贈是來自大型的企業的捐款?

  • 有,但是金額都不是很大,好像大概沒有超過百萬的。

    那另外,第二個問題是專職人員呢,我們有四大科系,主要是法律、社工、心理跟犯罪防治四大科系,那麼社工背景的我們總共13人,佔23%;法律背景15人,佔27%;心理背景5個,佔9%;犯罪防治背景的3個,佔5%;其他背景的是20個,佔36%。以上報告。

  • 好,謝謝。因為時間控制,這一個……現在10點16分,今天的議案有三大案,所以徵詢一下各位意見,原則上是不是援上次的會議一樣,我們中午留在一起用個餐,然後繼續開會?可以的話到兩點半以前結束,先跟各位預告一下。

    那這個議案……現在是10點16分,我們大概十點半以前看能不能進入議案的具體討論。還有什麼要表示意見的嗎?好,來,毛委員。

  • 補充說明一下好了。首先是關於我們提案裡面希望行政院能夠成立這個犯罪被害人保護會,那個書面裡面都有寫,但是現在口頭再強調一下,就是我們在討論的時候事實上已經有考量到政府改革、組織改造的這個趨勢,還有不要增加政府的負擔。所以我們要再次強調,這個保護會它不是一個機關,不是組織法上面的機關,我們也沒有要增加行政院的員額,就是我們就參考這個性平會還有消保會的那個模式,我們做的是任務編組,那如果說真的要增加什麼的話,就是增加所謂的這個外部委員,由行政院去聘任這個外部委員。這個外部委員當然是增加的人,但是因為他第一個不是政務官,第二個他也不是真正編制內的人員,所以對於國家這個部分增加的開銷,我想應該影響是有限的。

    當然我也很期待致豪委員等一下能夠像主席說的參加協作,看怎麼樣把剛剛致豪委員提到這個部分能夠增加進來。不過這邊要強調,就是我們提出來是一個上位的、抽象的,一個結構上的政策方向,所以對於說國家在實體上應該建構怎麼樣的犯罪被害人保護政策,這事實上不在我們的這個提案範圍內,我們希望的是建立一個Frame Work,就是國家要怎麼樣來制定這個東西,啊至於怎麼制定,我相信行政院或者是相關主管機關,還有將來可能會受聘任的外部委員,可能都比我們更加地專業,所以我們在這邊是做一個開放性的框架,就程序結構上來做進行。

    當然我也肯定致豪委員剛剛提出來這個疑慮的部分,那是我們都知道「徒法不足以自省」,所以我們即使規定法律、規定政策,後續的監督、考核、落實本來就是一個共通性的課題。我想不僅僅是在我們司法改革國是會議,其他的,比如說年金改革會議啊,或者是一般我們政府的政策,也都有面對相同的問題。所以在這邊也是,如果各位委員腦力激盪,可以提出說如何針對我們特定的項目,提出特定的監督機制來確保國家可以落實的話,等一下當然也竭誠歡迎委員能夠提出來補充。那如果說沒有什麼特定的方法,那我們可能還是得回歸到一般政策架構上,就是我們怎麼樣來監督國家做後續的落實。

    而事實上,我覺得這個關心不只是在我們這個犯罪被害人保護新增的法制或者是相關的預算等等,那像本組先前決議討論增設的那個國家的司法科學委員會,應該也會有相同的問題,後續怎麼樣去確保它監督落實?所以我們應該基於同樣的Concern、同樣的關懷,來-雖然議題不同,但我相信結構都是一樣的。那以上補充,就是請各位委員再考量,就是說我們除了基本人權的面向以外,我們也站在一個……就是國家要怎麼樣維護大的社會安全的這個角度。它不只是人權,也包括是國家的這個怎麼樣提供一個好的福利讓每一個人都可以好好的活下去。也就是呼應剛剛裕順老師說的尊嚴的問題,所以請大家從這個方向再深入思考一下,謝謝。

  • 好,謝謝。俊億委員。

  • 有關這個議題,真的是國家需要非常地重視。只是說我看一下組織裡面,好像法務部有一個保護司,那不知道這個保護司它現在的職掌功能,是不是就是我們現在所列的這些需要做到的,但是是沒有做到的?還是說需要有一個國家級的,因為剛才松廷委員提到的司法科學委員會,讓我想起這個,是不是真的會有疊床架屋的問題產生?還是說我們只是要告訴國家需要做這件事情?那現在已經有一個職掌了,有一個單位、有一個組織,而且執行力非常強的一個法務部在那邊職掌這個業務,那是不是這兩個可以做一個怎麼樣的整合還是……現在功能不彰,那法務部就要檢討了。那我想這個是我……我是外行人,我不知道這個問題是在哪裡。謝謝。

  • 俊億委員,因為剛剛報告有講,現在這個業務是在法務部的保護司底下的被害保護科,那剛剛這個執行長也報告,就是說,以相關的跨部的這個,層級相對是相對低啦,一個科,保護司裡面一個科來掌管,主要是部跟會,犯保協會,一起來掌管這些事務。那似乎碰到一些困難,啊這個困難可能是組織性的困難,所以他們這一組才希望說仿日本的組織的架構,拉高它的層級,來有效地整合各部會對被害者保護的業務跟功能。我想他們的想法是碰到瓶頸,如果是還維持現在的這種位階的話,擔心真正要落實被害者保護的一些政策,恐怕力道不足。我的理解是這樣,如果要補充可以再補充。好,有沒有其他委員的……來,文貞委員。

  • 我是一個很快想要釐清一下提案委員們的這個提案的範圍。因為我們現在的犯罪被害保護法只限於這個死亡的遺屬、重傷害跟性侵,那在這個提案裡頭,應該是包含所有的吧?就是所有的犯罪被害的整體的制度,還是只是在現有的這個比較狹隘的範圍內?我是想要先理解一下。

  • 謝謝文貞委員的提問,確實我們是希望能夠做到擴展到全部的犯罪被害人都能夠得到國家通盤的考量,那至於補償的範圍要不要擴大,我想這個是將來可以研議的部分。但是我想,除了補償以外,誠如我們剛剛所報告的,除了金錢以外,還有很多部分是需要接受扶助的,那這個部分,我想國家沒有那個立場跟理由拒絕扶助他們。所以我覺得這個問題很好,我也在這個地方說明。

  • 好,還有嗎?沒有,我自己幾個簡單的提問。那我就問,現在第三的對策裡面、改革作為裡面,要制定犯罪被害人保護的基本法,跟現在已經現行的<犯罪被害人保護法>之間的關係是什麼?是要廢掉這個法,立一個新的法,還是這個法底下去做研修?我對這兩個法的關係不太明白。請是不是說明一下?

  • 首先呢,就題幹的部分的話,我們是說「制定關於犯罪被害人保護之基本法」,所以我們只是說要有一個基本性質的法律,至於這個法律的名稱是不是叫做「犯罪被害人保護基本法」,或者我們只是修改現行的犯保法,然後讓它成為具有基本法的功能,我覺得這個都是開放的,都是可以涵攝在我們這個範圍裡面。

    那拿我們現在犯保法跟裕順老師所提供日本的犯保法來相比較的話,就可以發現,我們現行的犯保法它的範圍確實是太過於狹窄,那幾乎大部分的條文都用在金錢補償,還有就是為了達成金錢補償這個目的而附加的一些制度規則。所以我覺得這個部分,我們國內的這個部分,很明確是不夠的。那所以在這個部分的話,才希望不管用新立法,或者說修改現有法律的方式,能夠讓犯罪被害人保護能夠獲得一個基本的通盤的法律。這個是我們提案的構想,謝謝。

  • 這樣說明看起來是在原來犯罪被害人保護法-這87年定的,到現在已經快20年了-的一個檢討底下,認為原來的保障不足,或是適用範圍相對比較窄,而需要擴張跟強化嘛。那這個在立法上面,是不是在原來的法裡面去做修訂比較好?因為你如果立一個新法,這個舊法應該怎麼存在?因為其實有一部分是會Overlap的。來,崇略委員。

  • 不好意思,我只是有一個小小的問題想要請教提案人,不知道裕順老師或是毛委員可不可以解答一下?剛剛我們有提到說,這個有關於組織上的問題,那那個毛委員是提到說,所謂的「犯罪保護人會」,並不是一個……它只是一個任務編組的方式。但是提案裡面有提到說,要參照日本的一個犯罪人基本法,那我看日本的那個法律裡面有一個所謂的「犯罪被害人政策推動會議」,那感覺上他們好像是一個在內閣組織上的一個常設的會議機構,那跟提案人所提出來說的這個部分,所謂的任務編組的一個犯罪被害人保護會,那這樣的一個機構,在日本法上跟委員提案所想要達到的組織上面的設置,會不會有什麼不一樣,還是我們就單純是參照他們的一個制度來設計這樣?請教這個問題,謝謝。

  • 我有一個問題是相連帶的,我一起提問。犯罪被害人保護會,如果它只是一個任務型的委員會編組的話,那它跟現在保護司在執行的被害人保護工作之間的關係是什麼?或者這樣的一個保護會,跟現在存在的犯保協會的關係是什麼?這些組織上面的,有沒有監督的功能?還是只有政策或什麼?就是說,這個保護會跟日本,崇略剛才提到的,跟日本的是一樣的東西嗎?我不曉得。那如果是要把它仿的是我們性平會或者是消保會的型態來看的話,那這個組織上面的,跟其他組織,現存的組織之間的關聯性如何?是不是可以說明一下?

  • 其實我們應該……剛才大家也提到、剛才主席也特別提到,就是說,我們現在目前是在行政院法務部保護司底下一個科在做犯保的業務。那相應的,我們現在這個法-剛才主席也提到說,我們這個法是民國87年定的,我想在座有參與過應該知道,這個法原本它的架構它只是在解決所謂的金錢的補償。所以我們後來修法的時候,好像也感受到被害人的需求,我們在現行法裡面增訂了30條,那30條裡面的業務就包山包海了。可是我們現在想,這樣一個科,然後就是這樣附帶的……就修法,放一個法條這樣進去,我覺得沒辦法解決剛才我提到的,這個要把被害人當作我們未來的施政政策,用在刑事司法上,很重要一個方向,它是沒辦法承擔的。

    然後我再舉一個最簡單的例子,我們在這邊,其實大家可以發現,第30條之一,當初也增加一條「媒體於報導犯罪案件或製作相關節目時,應注意被害人及遺屬之名譽及隱私」,甚至它後面也是,也要要求他們負相關責任。這一條誰會去注意、誰會去關注?也就是說,我們如果在原本的犯保法的架構底下,我覺得有一點格格不入。

    第二個,在目前的這種……這種體制架構下,其實沒有辦法解決我們想要請它負擔的問題。我再舉一個最簡單的例子就是說,剛才提到的相關的例子就是,一個重大案件的未成年的家屬,他需要……甚至他的就學,比如說大學、高中這學費的補助,這個在台灣來看,要教育部來做相關的業務嘛,所以我是覺得這個架構它是有必要的。那回歸剛才講的,剛才崇略委員的問題就是,它是不是一個-我剛才在報告也提到,它是一個任務編組,他是調現有的委員來做,可是它是有一個整合性的。勞工,比如說失業的問題,甚至我們的家暴或所謂的一般的性侵的被害人,它……比如說像現在台灣的職掌分屬,它可能是衛福部。它需要這樣的整合,又中途之家,類似這樣的,或是一個職業的轉介,等等的這之類的,都需要一個統合機關來做,那適權才能去做統一,而且找到適當的資源,那也是因為這樣子,我們資源才不會浪費。

    據我了解,我們現在的犯保,雖然剛才講說我們一年的經費兩億,然後可能有一些做金錢的補償,可是我覺得這資源其實-也呼應剛才文貞委員講的,它其實很大的比例在處理所謂的交通事故的,它佔了滿大的比例。可是我相信我們現在討論的,我們是希望做個統合的資源的一個整合、一個分配,讓這些資源到它應該去的地方,不同的犯罪、不同的犯罪的類型,它有不同的保障,我相信一般的那種所謂的輕微案件,它不需要,甚至它不需要啟動這些犯保的機制。

    所以我是回應剛才最重要就是說,我們希望這樣的一個架構,包括基本法,它是可以跳脫所謂的我們犯保法的這樣的架構,否則是沒人管的,或是沒有去關注,或是把它聊備一格一個放在那邊而已。為什麼說聊備一格?因為30條我們之前也做過決議啊,可是你看,我們做的決議很多……我說新聞報導這個……做這個決議,其實這決議如果說對照它……其實我們犯保法就規定,可是放在那邊也沒人管,NCC也不管,NCC他知道它有這條規定,他從來不管這件事情,就把它放在那邊。所以我是覺得應該是有一個中央的統合部會來分配,按照它原本的權責來做它應該對犯罪被害人保護的事情,所以應該跳脫所謂的現在犯保法的架構。以上。

  • 那個組織間的關係……因為如果要做這麼多的事情,它又只是任務型的編組的話,就感覺到有一點怪。我不曉得日本是……因為要有實權,任務型編組,老實講委員會如果只是提供意見跟政策的話,相對只是……或是你還要讓它有一個協調的權力,因為整合嘛,然後原來的這個業務是法務部的保護司繼續做,那這個會跟它的關係是什麼?這個會跟各地方的犯保協會可能的關係是什麼?會不會有監督?因為剛才致豪有提到一個監督啦,這權力,錢給了、預算給了,那誰來管這些預算?仍然是由法務部的保護司來管所有的預算增加了?還是是這一個會來做?如果這個會來做,它可能不是任務型,它等於機關化,你沒有機關化,這些事情做得到嗎?

  • 主席的問題就是說,其實剛才我這邊……其實條文很明確,它其實規定它是……比如說我們可以行政院副院長,或是所謂的我們秘書長來組這個會,可是它會開會成員是這些各部會的跟這個有關係的……其實我有一次在立法院開公聽會的時候,我突然發現,連NCC的相關代表,因為他,我們剛才才提到30條之一的問題,他也來開會,衛福部也來開會。也就是說我們目前都這樣個別在做,可是我剛才講,這委員會就是,它是目前……比如說我們這個委員會把它設置,它還是原本的業務單位的人來開這個會,或是它的相關的,比如說它的次長級的人來開這個會,把他們應該做的東西帶回去,按照原本的東西來做。

    所以我剛才講,這個叫任務編組嗎,好像覺得說……好像也不能叫任務編組,它是……第一個,我們要支援人去關注、去追原本大家覺得應該做的問題,讓它有一個……(聽不清楚),有一個整體的、完整的整體性的思考,然後做一個適當的資源分配。然後來開個統籌這樣一個平台,讓大家來開會,或是讓大家來做決策,到底我們要做相關的……或是予以相關的保護。我舉一個最簡單的例子,最近我想可能我們內政部也在做,比如說那個跟追的問題,我想,這跟追是很嚴重的,那恐怖情人的問題。那這個問題……我覺得我們現在有在立法,可是還是一個好像內政部警政署他們在做,可是它牽涉的是可能跨部會,可能法務部要支援、可能司法院相關刑事裁判制度要去調整,我覺得這個就是要這個委員會來做,然後把相關的資源做統合,然後再做資源的分配。

  • 照真委員等一下。因為我剛才講說到十點半,我都已經時間沒有控制好,對不起各位。我……您先保留一下,我建議先休息十分鐘。那中間有兩件事情,我建議提案委員可以利用這中間再討論一下,關於那個會的性質。如果剛剛裕順委員認為說,它功能上應該也不能講只是任務型編組,跟提案的內容講的稍微有點出入了,你們需要整合一下意見。

    此外,這個提案我認為非常有價值,如各位所講的,但是好像少了一個「帽子」,像一個「前言」一樣,剛才你們標示出說,現在的被害人的人權保障上面應該有一個新的思維是在被害人的尊嚴的維護,那剛才有委員已經提到了1985年的聯合國的司法基本原則的宣言,也提到了釋字507號解釋。就在那個新的思維裡,要展開這個制度完善的一些構造化,這包括什麼?包括……

    聽起來裕順委員比較想用新法替代舊法-我如果理解沒有錯-而不在舊法裡面去修修補補,那如果是這樣的話,你們第三案講的應該就是制定新法了?我剛才只是一個提問而已,那如果這樣要講得更清楚,就是說,我們應該建立一個被害者尊嚴保護的一個新思維,然後我們應該制定一個新法,把這個原來20年前的被害者保護法給替代掉,不用在舊法裡面再修修補補了,因為舊法的思維跟現在思維已經不能契合了。那是不是把這樣的理念講得更清楚一點?那人們就會知道說,OK、好,原來做的不好、不夠,是那個法本身應該相當程度要被整個替代掉,而不是只是在原來舊法裡面。那這個思維就包括很多囉。就是說,它到底主管機關是誰?那個都有留下一些可能的空間。你現在這個會,比如說,現在犯罪被害人保護會,一旦如果機關化,它可能是主要的主管機關喔?在這個層級底下。那各部門可能有各部門的工作,在這個層級底下,有些協調跟整合的工作也不一定。

    那利用這個十分鐘的時間,你們稍微整理一下。那我們……36分,我們46分回來,然後照真委員可以先發言。照真委員的發言之後,我希望就馬上進入我們這個具體的討論,好不好?OK、好,休息十分鐘。

  • (中場休息)
  • 好,請各位委員就位。好,請各位委員回到位置。好,那個休息時間前喔,照真委員舉手還沒有發言,來請照真委員。

  • 沒有,我其實只是一個很小的建議而已,因為這個法我……還有就是這個提議我個人是非常的同意,我只是覺得我們剛才花了很多的時間在討論立法還是修法的問題的時候,我就請大家看一下立法院現在的議事效率,就真的……我覺得不管是立法還是修法我其實覺得都很好,那我只是想建議提案人就是,事實上我們現在這個業務是放在法務部保護司下面一個保護科,那麼保護司它……想像中它其實除了有這個保護科來保護犯罪被害人之外,它其實還負責了其他的更生保護,也就是被告,或者是犯罪人,有很多全部都在這個司之下來處理。所以我個人會認為其實你把犯罪被害人跟這個犯罪人的權益全部放在一個司,我覺得並不是非常恰當。

    另外我會想建議就是說我們有沒有可能就是,這個提案能不能突顯一個升格保護司的這個地位。就是犯罪被害人的保護呢能夠升格來處理,會不會比在行政院的組織編制上處理,會不會比立法來的更好?這是我的建議,謝謝。

  • 好,致豪委員。

  • 不好意思,我知道主席時間很急,但是隨著照真老師的意見,我補一句喔。原則上延續同樣的思維,那我想說其實如果以現在保護司業務來看,確實是過寬、而且過深,它是沒有能量的。所以我其實是有一個想法是說喔,我們現在在看法律扶助法喔,國家對於人民法律扶助的義務,當然是不僅僅於被告人,我認為也應該及於犯罪的被害人,所以其實剛剛大家在講的時候,有關於這個新的協會或者是新的架構,或是突然有一個奇想是說,在國外有很多所謂的「法律扶助」喔是同時間做犯罪被害者的保護以及被告的扶助兩方面。

    事實上,就我理解,現在法扶有一大部分其實對於犯罪被害者提出告訴的部分,是有去核定扶助律師的,那我只是在想說有沒有可能我們往那個方向思考,或許也是一例,就像照真老師剛剛說的,我們讓法務部保護司的業務單純化變成更生的保護,那把其他的能量移到所謂的這個「法律扶助基金會」去,強化有關於犯罪被害者的保護,那這就有可能達成接下來薇君委員所要討論的「個案管理」這一塊。

    我認為在適當的預算編補跟任務編組底下,它也可以解決有關於—到底新設一個犯罪保護者會,它的定位跟它的組織是什麼的問題?那這是一個突發奇想,大家不妨參考一下。

  • 好,這個突發奇想致豪委員在中場休息有跟我交換意見啦,禮貌上跟我講一聲啦。那我有把這個意見也跟婉諭委員剛剛簡短的交換一下意見,她提醒一件事情是可以考慮的。法扶,如果是以法律事務上面的扶助,不分被害人、被告都應該予以扶助,沒有問題。但是想想看就是說,以被害者保護,它不單單是法律,而且法律恐怕只是其中一部分,那法扶能不能因應這樣的任務?是要考慮的。就是說,它的專業性跟專責性是有問題的,如果問我還有社工、還有其他的人員,那法扶的配置夠不夠?

    或者應該是再下個提案會提到的,被害人保護應該公法人化、行政法人化之後,讓它的獨立性跟自主性夠,而是一個自己的組織來做這件事情。這個組織面該怎麼走,都可以有些想像啦。那法扶這一塊,致豪委員剛剛又有中場來跟我交換意見,我很快的表示一下意見給各位,也瞭解說這個議題以後組織化,因為現在這個……這個新的政策方向的思維跟策略,聽起來大家沒有意見。只是那個定位跟定性齁,我們既然政策的指引要稍微清楚一點,因為不夠清楚又感覺……到底要怎麼做,所以等一下或許提案委員再逐個……我們把具體方案走的時候,你們再補充說明該怎麼調整,好不好?

    那我們進入第一案的建議改革作為,那個家豪是不是把畫面……把word檔打出來然後看一下。好,那會議資料的五百八十頁齁,請各位參看,那第一項是行政院應盡速制訂關於犯罪被害人保護之基本政策。OK,就這一部分有沒有要補充,或者是大家有沒有什麼意見?我一個小提問,如果後面的基本法會成立的話,這一個政策,在基本法底下是不是會包括這個犯罪被害人保護會?應該是吧?犯罪被害人保護會的法應該來自基本法,好。

    好,那這一個犯罪被害人保護會,會不會就是行政院要制訂犯罪被害人保護基本政策的權責單位?像我們上次的司法科學委員會,它就是負責司法科學政策的擬定跟推動。那這個會就是高度在政策的擬定跟推動,有沒有監督或什麼都能再講,那至少政策的擬定、推動跟協調,這個層級在這裡。那順序上如果這樣的話,是不是基本法要拉到前面來?因為你們要一個新的思維立一個新的法。你們這個意見整合好了嗎?第三個部分,國家應制訂關於犯罪被害人保護的基本法。是新法?毛委員,是制訂新法?

  • 針對主席的部分的話,還有剛剛幾點那個……我們最後綜合那個,綜合說明一下啦。那個第一個就是首先我們提出這五個方案的話是有一個時間上思考的順序啦,但是呢我們在做成具體決議的時候,當然不受我們現在原始提案的那個順序。那簡單講我們的思維是擬定政策比較快、立法比較慢。所以我們要等待,有立了這個基本法以後再來做政策上的一些調整,事實上緩不濟急,而且難道沒有基本法,這些我們認為該做的事情現在就不需要做了嗎?所以我們的思維是這樣,我們才會認為國家制訂這個基本政策,這個guideline是最優先的。那如果這個政策能夠進而提升到法位階來做一個永續的確保,當然是很好,但如果這個基本法受限於立法院的議事,或總總政治現實,一直沒有辦法立法通過的話,那至少國家也做出一個政策的這個具體宣示,所以還是有一定的效用,這個是第一點。關於順序上的說明。

  • 有道理,那個……法什麼時候出還不曉得,但這個基本政策幾乎是可以馬上做的事情啦,應該要做這個事情。好,那犯罪被害人保護會它的法源應該會建立在基本法,如果順序上,還是這個不需要任何法律規定可以有任務型編組?那個毛委員或是裕順委員。

  • 就這個部分的話我認為,如果有基本法的授權來建置當然好,可是如果沒有的話,因為我們看目前行政院的那個處務規程,它就直接規定說本院為應業務需要得設下列業務編組等等,那譬如說這個性平會,或者是消保會就是直接用處務規程就規定訂出來,那這邊也附帶說明一下就是說,其實日本的那個會報它法律用語雖然是特別機關,那我們在行政院的處務規程裡面,用語雖然是任務編組,可是我覺得在精神跟它的實際運作上,我們剛剛討論的結果應該是沒有實際的差別,因為重點就是說國家用一個內閣層級的高度,由跨部會人員來關注這件事情、擬定政策,然後重點是說,這個會本身它並不是去執行機關,它只是做出政策,那執行當然還是有賴於各個本來就有的權責機關來落實、來執行。那它就是做一個協調、溝通、擬定政策的這個角度。

    就像剛剛大家講的就是說,其實我們犯罪被害人保護不限於法律的事務,也就是不限於訴訟內。訴訟內的保護可能是一個很直接,也是我們法律人直接可以想到的問題,但是就像綜合剛剛大家的意見就是說訴訟外他需要的扶助,包括食、衣、住、行、育、樂等等,這個光是他要怎麼安置,然後他的工作、他的教育要怎麼樣銜接,他的醫療等等,事實上這些東西都是超過法務部目前的職掌。

    這也是我們認為應該把它提升到跨部會的層級,不管是第一個業務的範圍,它真的很廣。第二個,法務部目前的能量,不管是保護司,或者實際負責的保護司底下的一個科,那剛剛志峯委員有補充就是說,保護司的這個被害人保護科,目前包含科長只有三個人。所以三個人事實上是不可能扛起整個國家關於犯罪被害人保護,我們先不講執行喔,先講政策制訂的部分事實上三個人的能量就沒有辦法做這個通盤政策的那個執行、政策的規劃。所以我們認為提升到一個這個高位階是有必要的,就國家站在整體資源的配置,還有跨部會的協調,所以任務編組應該是符合日本的這個經驗,也是我們提案的這個初衷。

  • 好,謝謝毛委員。說明很清楚,所以我原來以為是要有基本法才會有基本政策跟犯罪被害人保護會,不必然是,這個理解了。所以原來順序應該沒有調動的必要,聽起來。好,那委員我們對第一個關於行政院應盡速制訂關於犯罪被害人保護之基本政策,還有它底下的這個說明,文字上的說明,各位有沒有意見?或各位剛剛有講,我們這一個協作啦,這個基本政策上面應該再放些什麼?或者哪些應該拿掉的?請各位表示意見,幫忙一起來做。

  • 那對於剛剛主席提到的那個提案的這個帽子的話,現在就請家豪先幫我們加上去,那再請裕順老師還有其他各位委員再做其他的那個修訂、補充啦。

  • 好,毛委員現在要唸嗎、朗讀嗎?

  • 那家豪幫忙一下。來,開始。那其他委員也幫忙看一下這個裡面的文字的部分,加速我們的那個議事,來,請。

  • 為保障犯罪被害人,對對,前面的冒號……一的前面。

  • 為保障犯罪被害人的基本人權,並維護其人性尊嚴,然後逗號,協助其回復正常社會生活,好逗號,落實憲法及國際法,關注被害人保護之精神,逗號,國家應以通盤性、統整性的新思維。

  • 通盤性跟統整性頓號。

  • 新思維後面逗號,然後儘速建立關於犯罪被害人保障之基本政策及法制,冒號。

  • 好,謝謝。好文字上各位有沒有什麼意見?是,來請,來照真委員。

  • 會建議就是為保障犯罪被害人的基本權益取代人權,因為人權非常的……就是你知道……基本人權就又要討論半天。然後並維護人性尊嚴與回歸正常社會生活,這兩句話把它變成一句。然後,落實……因為這個部分剛剛聽到各位的意見好像是說現在國際法的人權還沒有這方面,所以應該是……應該是……我會建議……我不太知道如果……國際上的國際法的這種把它建立connection有那麼重要,我個人會覺得好像還好,所以我會覺得那一句話也許大家可以再考慮。

    然後就是國家應通盤……OK,盡速……應以通盤性、統整性的新思維,是否可以改成國家……就是……應建立……就是後面的那個……我只是覺得毛委員要不要想一下,那個……好。

  • 有幾個問題,因為那個國際法認為需要,可能還是需要保留的原因是因為它第五個部分,是要國家人權報告、國際審查的工作,所以可能還是要一個link啦,一個連結。只是……是等一下。我先把那個照真委員的部分……保障被害人基本權益,它是呼應到後面憲法,我們剛剛有說明的五零七號解釋的基本人權,所以那個基本人權的價值可能還是要彰顯出來會比較好一點。照真委員可以接受嗎?那個不會產生爭議啦,那個人權可能還比權益來的大也不一定。來,那個文貞委員。

  • 剛剛只是要釐清喔,其實所有的這個被害者,那只要是他在受這個國際人權公約所保障的權利的被害,那對於這些被害的回復跟救濟,當然就是他的人權,那所以其實從兩公約來講,兩公約共同的第二條,都已經要求了國家對於這些兩公約相關的人權的侵害,必須要負有這個回復跟其他救濟的這個基本的國家義務,所以這裡用國際人權公約,我想一點問題都沒有,不需要好像用國際法……。

  • 好,叫人權公約嗎?

  • 對,就是及國際人權公約,那……其實不需要用關注啦,就是落實憲法及國際人權公約……

  • 保護被害人。

  • 對阿,保護被害人……。我本來想不用精神因為……好啦就精神也可以,或意旨。

  • 意旨,好。保護被害人之意旨。

  • 至於照真委員剛剛的那個是不是……是不是你認為應該是國家組織、國家應盡速建立具有通盤性及統整性新思維的這個犯罪被害人保障的基本政策及法制,你的concern是不是這個?就是那個法制應該是新思維,而不是國家以新思維?

  • 不然我覺得這樣也是可以,因為我們如果那樣就太長了,那個句子。

  • 好,那對,瞭解。這樣的句子應該是比較簡化啦。國家應盡速建立有通盤性、統整性新思維的犯罪被害人保護,這個有點長,原來的反而是比較簡化的。好,那個毛委員你……是。

  • 我只有一個concern,因為剛剛有提到說這個議案其實不是……是比較全面性的包含所有犯罪被害人,所以不是僅限於就是我們現在的犯罪被害保護法裡頭的那些類型,是不是在哪一個地方應該要把這件事情講出來?才讓人家能夠知道說,這整個是一個比較大的,而不是只是原來那個小的。

  • 不管大的小的再定義。

  • 沒有,她意思是說現在現行法保障的那個被害人的範圍是像殺人啦這些重大刑案為限,不是普及到所有的被害人,所以他現在如果剛剛的提案說明是全面化了、全面化,被害人的保護全面化。好,那各位委員有沒有……看等一下在什麼位置放啦,來,好關於一的部分,有意見幫忙提供,我們現在都是在協作的,行政院盡速訂立基本政策,底下我就不逐一唸了,那各位有沒有什麼文字上的意見?好,幫忙看,有的話馬上提出。我們需要朗讀嗎?我看就節省朗讀時間了,各位看了文字有意見馬上就提出來。好,就一的部分,有沒有反對意見?好,沒有反對意見我們就無異議通過。

    來進入二,行政院應設立常設性任務編組之犯罪被害人……那個任務編組我們是不是拿掉?常設性的犯罪被害人保護會這樣好嗎?因為剛剛有在任務編組上面大家有一些討論,那個毛委員。

  • 如果各位委員都覺得就是說刪除不影響意旨的話,我個人是沒有特別的堅持啦,但是就是說常設性有沒有可能就是,如果我們萬一把底下說明文拿掉的話會不會讓人家誤以為是那個成立一個機關的這個狀況。

  • 說明會留著。說明文會留著。現在我們現在決議就是連說明的部分都要決議,否則如果只留下這個標題,不知道在幹嘛。標題還是要有一些說明,已經簡化了老實講,前面的背景說明跟爭點問題寫得更多啦。好,對這個文字或是內容各位有沒有什麼要表示意見的?是,照真委員。

  • 我想建議提案人可不可以把那個我們現在只是保護科在負責這個業務的層級升格的這個想法,能不能納到第二點裡面?謝謝。

  • 這個應該是,你文字上說現在只是在保護司一個科,因此需要把它拉高到這個位階的意思,那個文字要出來啦。內文裡面事實上有提到啦,前面的背景說明都有提到,那那個毛委員你們呢?來,裕順委員。

  • 可是我們覺得當初我們在提前面的說明一直強調說現在……這個保護的內涵不是現在我們想像這個保護科……這麼狹隘的東西啦。所以我是覺得如果去點他的話,好像又是說把它擴大,那又是它的任務,還有它的政策規劃功能又被限縮,所以我是覺得是不是……我們字面是一個新設啦,那前面如果說回應剛剛主席講的說行政院應設立常設型的政策規劃或督導之犯罪被害人保護委員會這樣子呢?因為我覺得如果說遷就於現在所謂「科」的一個提升的架構的話,那可能就是那個想法又受到限縮了,那是不是說把……

  • 好,那個裕順委員標題有……行政院應設立常設型,「性」改成「型」。之什麼?等一下,之甚麼的?

  • 督考之,那前面那個字不要,政策規劃之,規劃督考之犯罪被害人保護委員會這樣子。

  • 政策規劃……督考在哪邊?

  • 「之犯罪被害人保護會」是這樣嗎?

  • 保護委員會。

  • 保護委員會。好。其他推案委員有沒有意見?等一下。我問提案委員,因為這個是提案委員……好,順序上慢一點,那個保護司這邊先發言,來,請。

  • 主席還有各位委員大家好,雖然我們不是這個委員的身分,但是可能基於法務部保護司的這個職掌提供一些資訊給委員們做參考。首先就是說,基於我們對於犯罪被害人保護法的……身為這樣子的一個主管機關喔,我們對於犯罪被害人保護的業務是非常全力在推動的,當然如果……因為時空的轉換或者是社會的需求,有需要去做檢討跟改正的地方,我們認為也是應該要與時俱進,這個部分我們責任絕對不會推辭。那當然如果是在機關或者是說組織制度上能夠有變革的這個空間或者是可能性的時候,我們也會全力以赴。

    那所以……但是有一些資訊可能要提供給委員做參考的就是說,如果要在這個行政院下設這個常設型的這個犯罪被害人保護委員會,那又提到了性別平等會以及消費者保護會這樣子的一個舉例,可能會形成社會大眾或者是說一般人對這樣子的層級的一個……不同的想像啦。也就是說,這個性平會以及消費者保護會它的確是一個任務編組,但是行政院其實他也有設性別平等處以及消費者保護處,也就是這個行政院它裡面的這個一個內部的單位,那所以一個內部的單位跟這樣一個常設型的這個任務編組的委員會,它兩者之間是什麼樣子的關係?它可能有一個既定的運作的模式。

    所以如果現在我們要新設一個犯罪被害人保護委員會的時候,大家自然也就會想像說,欸……如果參考性別平等處以及消費者保護處這樣子的運作是否要在行政院下在設一個什麼什麼處。那但是如果要在行政院下設一個這樣子的內部單位的話,這個是必須要受到中央行政機關組織基本法裡面有一些相關的規定,那這個可能還要再徵詢,比如說人事單位或是等等其他相關單位的意見,這個部分我目前手邊沒有太多的資訊可以提供給大家做參考。不過就是一個技術上的問題。

    也就是說這個委員會跟最後一個實際推動的機關,因為這個委員會現在目前看起來它應該是屬於一個比較上位型的、指導型的,或者是說諮詢型的、協調型的,所以……或者是說,如果今天是沒有辦法就這個部分做一個比較有共識的這個結論出來的話,是不是也許、容許在細節或者是說技術上執行的層面的話,可以授權行政機關再做一些研究。

    另外就是剛才……其它的部分我想等到待會如果碰到議題的時候,我們再隨時補充,謝謝。

  • 好,有沒有意見?呃剛才有舉手的委員,致豪委員還有誰?呃您等一下,因為提案委員的……。致豪委員請。

  • 其實我只是要呼應剛剛林專門委員講的就是說,看起來我們其實都認為應該要這個組織,但是我們對於它應該歸屬在哪裡,或者具有什麼樣的性質,我們目前並不確定,如果是這個樣子的話,我們要不要在設立前面放上「研議」兩個字?

  • 以研議案來做可以嗎?那個提案委員。就是說行政院要研議這個……因為它到底……剛剛那個專門委員講的也對,你放在性平會跟消保會做比擬的話,行政院底下是有一個機關的,那這個……假設它又是一個任務型編組,它到底它的功能在協調或是……還政策規劃等等。那應該怎麼落……我認為它多多少少會跟後面的基本法應該會有一些連結,基本法要全盤去考慮,要留一點空間讓基本法全盤考慮這個組織的定性跟定位啦。那現在如果基本法沒出來之前,能不能先有這樣一個委員會,就等於要行政院有一個研議的空間。所以致豪提的是用研議的方式來處理。

  • 反對、反對有「研議」這兩個字。

  • 好,那等一下,沒關係,好,那個……松廷委員。

  • 是。致豪委員因為提案委員反對啦,那這個不堅持了,對我認為下去一定還是要研究的啦,來。

  • 首先針對文字的部分啦,可能跟裕順老師提出不一樣的想法,關於那個常設型的話因為行政院的處務規程目前就是用常設性,性質的「性」,所以我建議是不是說大家還是考慮那個常設型還是把它改成常設性?

  • 好,回到常設性。「型」改成「性」,可以吧?這個一字之改。常設性。

  • 然後那個因為性別平等會或是消費者保護會它的名稱,本身在法規裡面的名稱是沒有委員兩個字啦,那所以如果要呼應我們剛剛專門委員講的就是,給它一個開放性的空間的話,是不是我們乾脆就是……後段把它改成犯罪被害人保護之……這個……之會報這樣。因為行政院現在目前也設非常多的會報,所以我們如果用會報的形式……

  • 會報會太弱了。會報整個弱掉了。會報是大家來開開會,阿報告報告,然後再見回家。

  • 那如果是這樣的話,那我建議可能還是回歸我們法規的名稱,就是「委員」兩個字去除掉。

  • 好,那我也建議說政策規劃跟督考,是不是放在內文裡面來寫,否則這一串還是有點不……還要回復原狀,那個常設性之犯罪被害人保護會好了,那個到底它用委員會的型態或用什麼型態再說啦,那政策規劃跟督考放到裡面去好了,等一下適當位置再放好了。好,還是到會好了,不用委員會好了。好,提案委員這樣還可以嗎?要尊重提案委員的意見,OK嗎?

  • 好的,那再說明一下就是關於那個性平處或者是消保處它確實是明訂就是性平會跟消保會的幕僚作業,那除了行政院本身所屬的人員以外,另外處務規程二十八條裡面也有規定它的幕僚作業是由適當人員擔任,所以我想這個技術的部分,因為我們的提案應該算是沒有特定的這個……所以應該是足夠讓行政院有一個就是彈性的空間,我們是不是應該開放性的文字?

  • OK,好,好這個說明。來,那委員們還有沒有什麼意見?在文字上。剛剛那個裕順委員那個政策規劃跟督考要放在哪個位置好?裕順委員。

  • 這個我不堅持喔,我覺得那是不是綜合一下是不是把那個比照……因為確實如果說像明文寫說行政因比照性平會或是消費者保護會……

  • 對刪掉。那是不是比較更開放?那其實剛剛講說政策的規劃或管考,其實這個內容裡面可以涵蓋,所以我也……就是要把字再放下來,就是按照原本毛委員的這樣的一個……

  • 好,留下一個彈性啦。它應該怎麼形成……一比照好像是限於要跟它一樣的東西啦。

  • 對,那是不是把這句話……毛委員……

  • 搞不好行政院政策的雄心很大,它說不要任務型編組,我就把它機關化,好好做,那就是行政院的決策,那把這個刪掉……。松廷委員OK嗎?就是剛剛那個保護司也建議說留下一點彈性,後面政策形成啦。

  • 我在想是不是把它列成一個舉例,就是比如說放在平常我們議事處理上承認的劃分的、舉例的方式(未開麥克風)。因為我們如果說把這個說明文字拿掉的話,那麼就很突兀的跑出一個犯罪被害人保護會,可能會讓只有看到這個決議文的那個機關或是同仁會不會不了解它的那個意義?

  • 它主要是看起來是參考日本的這個政策推動會議之例啦,但是又比照的話這兩個是不是相容?我剛剛有提這個提問。拿到剛剛性平會跟消保會,我認為它彈性會更大一點,就是說常設型的嘛,那到底是不是我們講任務型OK,任務性也可以比照性平會,或者你要把它實態化,在總員額法許可的範圍內,你願意這樣做,那也很好。但總之就是說,這是一個政策上理念的方向指引啦,我想是這樣,那個薇君委員。

  • 我覺得那個也不用把那個比照性平會還有那個消保會的那個文字放在下面的括弧,因為你說我們這個毛法官說,很多可能看到這個保護會,可能會不理解齁,這到底是什麼?其實這不是問題,政府長久以來對於被害人一直都是不理解的,所以那絕對不是問題。我們不用想太多,就是把議題拋出去,不要把這個性平會還有這個消費者那個括號在下面,直接拿掉就好。

  • 好,松廷委員可以嗎?

  • 可以阿。我個人沒有。

  • 好,那刪。好,其它的部分呢?由行政院副院長擔任召集人,這是一個建議啦,這個層級拉高,其外部委員,尤應保障一定名額由犯罪被害人……的社會人士擔任。主要就是……多元化。還有,來,好,就這個犯罪被害人保護會,各位還有沒有什麼增刪意見?好沒有,我們有的話回頭過來都可以,在這個議案完成前。來,有嗎?照真委員請。

  • 我只是在想我們要不要在這個主張的前面加一個有鑑於現行犯罪被害人保護業務單位的這個層級過低,就是為行政院三級單位,然後再建議行政院設立這個,這樣會不會讓大家更清楚?

  • 照真委員是相同的道理啦,相同的發言就是她認為應該把這個層級太低而需要做拉高位階這件事情,文字上表現出來,試試看好了,那鑑於現行,來加一個鑑於現行被害人保護執行機關層級不足以整合各部門。行政院三級單位,其層級不足以整合各部門、整合各部門,有效保障,部門後面加有效保護被害人。好,需要。這樣可以嗎?那個提案委員對文字上多加這兩句話OK嗎?

  • 好同意,好,各位委員還有沒有其他文字上的爭點意見?好,沒有,來第三個部分。國家應制定關於犯罪被害人保護之基本法,然後裡面有一些內容,那剛剛有講到這個法跟舊法的關係這裡要顯現出來嗎?那個裕順委員。

  • 按照我們前面的敘述應該是可以不用了,就是……

  • 不用,文字上,就是一個新法的意思啦,因為用制訂這個新法不是修法。那有文字上要把它表示說以這個基本法替代到原來的犯罪被害人保護法嗎?還是不用講它就自然應該是替代的?的結論?

  • 我們討論的話,我們認為是不必然有替代的這個空間啦,因為本來是只有犯罪被害人保護的一棟房子,那我們現在要把它蓋成一個園區這樣,所以有基本法那可能還有其他的配套的法令等等,如果我們重視這個工作、這個業務的話,事實上我們也可能也不應該侷限說國家就只限定制定一部法律。那事實上基本法所涉及,就像剛剛講的可能涉及它的醫療、它的社會救助、它的就業等等,綜合性,那原來目前現有舊法則似乎可以就是專責把它定性為這個金錢補償的這個專法。

  • OK,好,聽懂。所以讓後面立法的形成空間多一些啦齁,也不一定全面的去替代掉原來的被害者保護法,只是說那個法條、法案名稱之後要怎麼處理再說啦。好,這是一個新法齁,這不是一個修法,這是一個新法。來,各位委員對文字上還有這個議案有沒有意見?好,文字上沒有意見?沒有意見跟前案一樣齁,有沒有反對意見?沒有反對意見我們無異議通過。來,第四個,國家應以適當方式確保犯罪被害人保護經費、業務之經費不低於中央政府年度預算總額一定比例,比例多少沒講喔,只是要宣示這個要有一定預算比例的業務經費啦,來各位對這個議案還有裡面內容有沒有意見?是,請。

  • 那個說明裡頭的那個第一行的最後,好像不用加新政府吧,就政府就好了。

  • 好,「新」、「新」拿掉。不是新政府而已喔,任何時候的政府都應該做好這件事情喔,好,各位還有沒有文字上意見?好,有沒有反對意見?沒有反對意見的話我們無異議通過。來,第五,行政院應提出年度或定期犯罪被害人保護白皮書,檢討犯罪被害人保護政策與成效,向立法院報告,並列入國家人權報告國際審查內容。

    我問兩個問題,第一個、現在這種被害者人權,在現在國家人權報告裡面,有被列出來做一個區塊來討論或報告的嗎?致豪委員你熟知,沒有嗎?那個李念祖李籌委,我們在國家人權報告的審查裡面,對被害者保護人權這一塊有在報告或審查範圍嗎?印象裡面。

  • 我們的這個報告裡面,應該是……(未開麥克風)夠不夠的問題。我記得我們在談被害人保護的時候,都會講到說現行的機制是很不夠的,就是功能阿,就是錢、預算啦,這個真正發揮的實際功能都非常非常有限。也不是政策重點。

  • 保護司能不能請教一下,OK,保護司有做人權報告這一塊嗎?

  • 呃……首先就是關於這個國家人權報告,它是整體有一個報告的這個架構跟格式啦齁,那我們也都有配合在這個架構跟格式下面有去提供關於我們犯罪被害人保護法的制訂、修正等等的過程,還有像犯罪被害人保護以及補償等等的,都有在裡面做說明,還有包括圖表的統計資料的提供。

  • 是有啦齁。那那個有所謂的犯罪被害人保護白皮書,這樣的一個政策白皮書過嗎?

  • 呃……如果說要……就是白皮書這三個字的話倒是沒有這樣子的一個作法啦,那不過我們在一百零二還是一百年的時候,我們也曾經委託過這個學術單位做過這個犯罪被害人保護的政策的體檢報告,那林裕順委員也是其中的成員之一,所以我們是有在那一次的這個委託案裡面,有就整體的政策規劃,還有保護服務補償等等,有做一個這個算是一個體檢的這個研究案。

  • 我可以……?

  • 是。李籌委。

  • 那個……在人權檢視就是審查的這個過程中間,當然這是分散在很多程序裡面,我們一直碰到的一個問題就是,因為這是放在法務部裡頭,然後就是這個對於犯罪保護的政策的強調是不夠的,就是說就法務部整體來看,就是至少就我個人,我們瞭解的,法務部整體的這個政策來看,它把大部分的精神放在追溯犯罪的懲罰,但是對於被害人保護,一直有一個揮之不去的思想就認為,好像不太屬於國家的事,或者不是國家應該花資源、花精神來做的事情,包括心理的這些回復、包括金錢的賠償,它認為那都應該是被告的事情。的確是被告的事,現在的問題是:國家到底能做什麼?是不夠的,所以今天這樣子的提案,我認為是非常、非常好的。

    那我也要特別說一下,我剛剛特別講到,因為照真委員有講到這個問題,就我剛剛講到的「報復」這件事情、「復仇」這件事情,在我來看是國家刑事政策裡面,它認為復仇是用來回復這個被害人最好的方法,而不是真正的解決被害人所需要的問題,這是我剛剛說話的道理,也就是說,國家在政策上「被害人保護」不應該是用追溯做為這個唯一或最重要的答案,我講的追溯是刑事追訴。你真的要追訴的話應該幫他追民事,你應該幫他把錢找出來,國家幫他趕快去扣這個加害人的財產等等等等,但是這些被害人都是落空的,被害人常常是求助無門,然後再加上剛剛講到的好像碰到的都好像是這個形式上的、官僚式的,對不起我這兩個字是……就是作業上啦,變成是好像不認為這是國家重要的責任,這是我們真正犯罪被害人保護中間所欠缺的部分,我特別補充。

  • 好,謝謝。好,對第五個這個改革作為齁,具體改革作為,文字上各位有沒有什麼意見?請各位看一下。

  • 主席,那個第五點那個並列入國家人權報告前面應該要加兩公約,因為這個最主要是在兩公約,而不是在其它針對婦女、兒童的相關公約裡頭。

  • 這個兩公約國家人權報告,這樣OK嗎?

  • 好,還有沒有什麼文字上調整的意見?來,俊億委員。

  • 在後面有一個國際審查的內容齁,呃……是不是會讓人家誤會,以為說我們為了這些事情在做喔,最後是要跟國際審查那麼畫上連結,是不是為了這件事情來做?其實我們是本來就應該做,所以我是建議是不是把「國際審查」這四個字把它……不要列進去?

  • 俊億委員,說明一下它跟那個國家人權報告有關,因為我們國家人權報告要接受國際審查,所以它是自然連結、自然連結。好,各位還有沒有什麼其它文字上意見?好,沒有的話……

  • 做一個說明。再說明。

  • 那再跟各位委員說明一下,我們提出這一點的話,也呼應剛剛專員講的,事實上我們覺得白皮書它只是一個形式啦,那到底你要白皮、紅皮、藍皮其實我們不care啦,重點是說我們希望有一個制度,國家可以每年或者定期來檢視自己相關的作為,然後提出精進。我覺得這是比較重要的,那像剛剛有提到就是研究案當然也滿好的,但是我想研究案可能不見得每年都會發包,那研究案的力度事實上也是比較沒有那麼強,所以我們還是希望就是說,白皮書是一個形式,重點是我們建立一個制度讓國家可以定期來做檢討。

    那再來就是說,關於這個國家人權報告的部分的話,就至少第二次報告我去檢視它的內容的話,是沒有一個特別的專章來討論這個被害人保護,那裡面比較特別有提到被害人保護的話,從關鍵字上面去看,大概就是集中於人口販運啦、性剝削啦、或者是家庭暴力等等,那這個大概也都是我們犯罪被害人當中,其中比較少數的類型,那所以我們就是希望說,可以全面性的,就形式上我們不在乎國家人權報告到底有沒有一個專章、專節來探討,但是我們希望的是國家人權報告在做回顧、檢討的時候,是能夠把全部的被害人都看見,而不是只看見這個性剝削阿或者是人口販運等等,因為其他類型的被害人所需要受到的保障跟關懷是一樣多,甚至也可能更多的,這是一個全面性的訴求這樣,謝謝。

  • 好,謝謝補充說明。講到全面性忽然想到文貞委員講的那個「全面」到底要放在哪裡?那個回到基本法好不好?那個可能要在基本法裡面處理,回到第四。

  • 這邊是不是應定期提出就好了?那又年度、又定期,行政院應定期就好。

  • 好,應定期,「年度」拿掉。

  • 因為反正你會配合國際公約的那個……

  • 那那個年度或定期拿掉,好,那個文貞委員剛剛講的適用到全部的被害人這一塊,我想是不是加在基本法……來,是。有一個叫做文字上有提到是……欸哪裡去了?喔三、對、三,嘿三,永續性、穩定性,永續性前面加一個全面性喔。全面性頓號永續性。那到時候口頭再補充說明好了,這個全面性指的就是擴及到犯罪被害人的概念上……是,婉諭委員。

  • 我剛剛想法是放在第一項就是,犯罪被害人之保護並不侷限於「現行之犯罪被害保護法之」的部分就是不單單不限定方向,也不限定人是在現行的犯罪保護法。

  • 好,來,並不侷限於……這個都留著齁,給予犯罪被害人金錢補償,或給予訴訟程序中的法律協助,逗點,也不侷限於現行法所訂之犯罪被害人範圍而已。這樣,是,那個烱燉委員。

  • 我在想這樣會不會範圍太廣?因為根據日本的犯罪被害人等基本法第二條的規定,本法所謂犯罪等是指犯罪及其相類行為影響、侵害身體、心理的行為。那麼我不太了解……在日本是不是這個部分是相當於所有的一個犯罪行為,如果說要涵蓋到所有的犯罪行為,這個射程會不會太廣?像現在所謂犯罪被害人財產犯罪,竊盜、侵占、詐欺,喔這個都相當多的犯罪被害人,那這些被害人是不是要同樣受到所謂的犯罪被害人的保護?我個人是有一些疑慮啦,那我不了解,除了日本以外,那其它國家的情況是不是也有類似這樣子,因為如果擴及到所有的一個犯罪行為,這個射程太廣,那國家的財政有沒有可能來負擔?我們開出這麼大的一個支票出來,有沒有可能兌現?應該要有相對兌現的可能性啦,我們這樣……來開這樣的支票才比較有意義,要不然如果說弄出來根本不可行,那我想也是空的。以上。

  • 裕順委員。呃等一下那個致豪委員先,那裕順委員補充一下齁,剛剛那個炯燉委員的疑慮。

  • 是,其實我想要附議那個炯燉委員的疑慮就是說,因為在我們討論這個過程的時候,當犯罪類型涵蓋了所有類型的犯罪的時候,其實我擔心的是說,像一般我們常見的刑法上的毀損罪,或者是財產詐欺的糾紛的時候,那我們應該怎麼樣把它歸納到犯罪被害人保護法裡面來適用對它的保護?我不是說不應該保護,我只是不太了解要怎麼操作,因為傳統上犯罪被害人保護法,我們一向習慣於對於他的身體、心理、健康,或者是生命受到侵害,會做為保護的主要客體,那如果是一般的所有犯罪類型,包括毀損啦、詐欺啦、侵占啦等等都包進去的話,日後的操作,預算倒還其次,操作上我們到底要怎麼做?會不會因為這樣而侵蝕掉我們本來設立這個犯罪人保護會的美意,這個是我擔心的問題。

  • 來,薇君委員。

  • 我補充說一下,這個剛剛婉諭委員所說的「不侷限於現行法所訂的犯罪被害人」範圍而已齁,我想這一句,大家是可以稍微思考一下,這一句並不代表的是要擴大全面、所有的犯罪被害人都納進來做政府的協助,我想這一句,我想這個剛好坐我對面的龍綺齁,我想這就是冤獄的犯罪被害人,他應該是要納入,當他被判決確定他是被冤枉的,他是應該要納入我們政府的犯罪被害人保護裡面,因為這是一個非常嚴重的一個犯罪被害,他的人生,我們如何來扶持他繼續走完他的人生,甚至回復他的人生,這個是非常重要的。

  • 裕順委員。範圍的問題。

  • 沒有,我們這幾個……既然五個提案裡面都沒有說……我這邊只是一個平台,它是一個資源整合、資源分配,他沒有說每一個犯罪類型都要用同樣的保護,所以這個是一個開放平台,那是後面設計的問題,那相對的我相信那種財產犯罪齁,這種財產犯罪不至於說要所謂心理輔導或是社工扶助,那可能變成是一個擾民了。

    所以我是覺得這個……現在我們目前所提的這幾個……具體的建議改革、作為的話,並沒有大家所擔心的就是說,同樣只要犯罪都一樣要……所謂的標準或怎樣的一個……

  • 那這樣好不好,為了避免這個誤會啦齁,在一的第一行齁,犯罪被害人之保護前面是不是加一個「對」,對生命,頓號身體,頓號健康之犯罪被害人保護。那個「之」,下面第二個「之」拿掉。好,怎麼樣?是,請。

  • 一個問題就是,那個生存權受侵害的,受威脅的該不該納入?因為剛剛講到說財產如何如何齁,那有的時候到最後是生存權,他可能……他可能錢被全部騙走,然後他不知道如何生存,我不是想要把財產加進去,我只是真正要講到說我們關切的,其實是犯罪被害人,他其實不知道要怎麼樣再繼續……再繼續迎社會生活,或他迎社會生活有困難的,這個是值得考慮的。

  • 來,薇君委員。沒有?那裕順委員呢?

  • 其實我是覺得我們這邊不要再加上例示那些……

  • 不要加?好,刪,沒關係,回復到原來的。

  • 對,我覺得我們是一個犯罪被害人保護的一個概念,那至於資源怎麼準備、那法制怎麼設計,那政策怎麼去擬定,我想可能……我相信我們台灣是理智的齁,不會說……任何輕微的犯罪被害人就要給他超過他原本的不當得利,那是不太可能的,所以我是覺得應該是這個是原來沒有限制的。

  • 好,瞭解,那如果這樣我原來提議那個「全面性」可能要拿掉,因為反而會引起誤解。對,三,第三的那個全面性,好那個婉諭委員。

  • 我想呼應剛剛裕順委員說的就是我們現在只是提到不侷限在現行的法律,所以我覺得那個對象應該怎麼訂定,其實就已經在後面寫到說,我們會參考日本的法律,然後我覺得內涵在基本政策訂定的細節裡面去討論。

  • OK,好,那個炯燉委員應該……如果以大家討論應該不至於引起誤解啦齁,您剛才憂慮那個類型,應該不在射程範圍內啦。

  • 是不是可以仿日本法加一個侵害心理,侵害身體、心理的行為啦,要不要?因為你如果說不……設定這樣的一個射程,我看呃……以後在解釋上會很麻煩。

  • 我本來想……我本來試著做的就是加類似這樣的話在前面啦,在那個一的底下,那個……好,許籌委。

  • 對不起,可以稍微講一下。其實王婉諭委員的意思應該放到前面啦,是不是這樣?犯罪被害人的保護應該不侷限於現行犯罪被害人保護的……而應該不受現行犯罪被害人保護法的限制,然後接著不侷限於什麼什麼什麼這樣。她講得比較是措施啦,不是整個的範圍,那對象是不是因為我們的檢討可能改變?當然也可能。但是沒有說要全面性,所以她其實就是說,不要,這兩個是……不講其實也沒有關係,但是要講是先講那一個再後講不侷限什麼這樣子。句子應該是這樣子,倒過來。不受什麼什麼的侷限,例如,這樣也是可以,這樣的表達也是可以,那其實不受侷限,就是不受現行被害人保護法的侷限,我理解這樣意思對嗎?

  • 呃等一下,我們先處理一下文字問題。呃……許籌委這樣改會大調動了,我們是維持原來……但是把後面稍微拉大一點,不要把那個範圍太……也不侷限於現行法所訂之犯罪被害人保護措施而已,這樣呢?「範圍」拿掉。

  • 本來的意思是有範圍。因為現行法的範圍非常的侷限,是只有呃……而死亡者的遺屬受重傷及性侵害犯罪。

  • 也不限於現行法所訂之犯罪被害人範圍及其保護措施而已?因為保護措施還是有道理,因為我們現在一直在說現行都偏重金錢啦,那個保護措施其實偏重在金錢上面。好,那個保護司。有什麼意見?

  • 同樣也是有一些訊息提供給委員們參考齁,就是說關於這個對象範圍的問題喔,的確是你們每一次這個有討論的時候,大家都會有很多的這個想法跟建議,那不過在當時立法的時候齁,其實比如說德國以及日本的法制都是……像德國是針對暴力犯罪的被害人,那像日本呢,它的見解是認為說,這個制度是為了考量解消刑事程序加害人人權保障以及被害人保護措施不均衡現象,所以藉由特定犯罪的被害來保護、來維持國民對於刑事司法的信賴,緩和社會的報應感情,從而維持社會秩序。所以這個是日本當時立法的其中的一個意旨之一齁,提供給委員做參考。

    那當然這個……我可以理解說,放在這裡跟放在待會的那個文字上會影響這個我們的目的齁,但是它也的確會造成一個誤會,那不過犯罪被害人保護法我國在當時立法的時候,我們的犯罪被害人保護法第二條就是有明定說,「犯罪被害人的保護,除了依本法之規定外,如果其它法律亦有規定者,依從其規定」。它的目的就是覺得說,因為我們已經鎖定在這個暴力犯罪的這個被害人,那但是它有其它的、需要的時候,它也許是需要這個《社會救助法》的協助,它也許是需要這個《老人福利法》的協助、《兒少福利及權益保障法》等等的,《身心障礙者保護法、權益保護法》的等等的協助。所以那些社會安全的福利的服務的方案跟相關的計畫,也是一併要適用犯罪被害人的,所以在犯罪被害人保護法立法之初,即是希望說所有的被害人都可以得到協助,只是在這個保護法的範圍內,是特別著重於身體法益受到侵害的被害人。

  • 謝謝你提供的資訊。好,對剛剛一些文字上的修正,各位委員還有沒有其他意見?好,一到五,我們就過了一次了,好。如果沒有意見的話,對一到五這五項的具體改革作為,有沒有反對意見,沒有反對意見,這五項提案通通無異議通過,好,那謝謝各位。

    好,接下來我們,我們大概十二點半用餐好不好,讓後面有一個段落,中間就不休息了。第二個案子是「重新形塑並強化犯罪被害人保護措施之執行」,請提案人,有六位聯合提案,請主報告人王薇君王委員報告。

  • 我要報告的是「重新形塑並強化犯罪被害人保護措施之執行」,執行為什麼這麼樣的重要,以下我可能不用一些文字,或是法令上面來說明,因為議題背景說明,我想大家參照587頁,我想要舉幾個例子,說明我在這五年多以來,所遇到,為什麼犯罪被害人是這麼需要協助的。

    有被害人,當他發生事情之後,他會覺得為什麼當時發生這樣的事情,我沒有辦法能夠去做一些什麼樣的努力。其實從很多的案件,我所接觸的,我就把個資就隱匿了,我想要說的是,如果一個犯罪被害人的家屬,當他在事件發生的時候,那種悲痛的情緒、情緒的混亂,他還要再去理解什麼叫做偵查的檢察官、出庭的檢察官,它是會有不同的,我如何能夠知道它一定會是不同的,其實當時我也不知道。這個事情可能對於各位只不是一個小事情,它只不過是一個檢察官在蒐證的時候和出庭的時候,兩個不一樣而已,可是大家並不理解,當這個母親,他發現這樣的情況的時候,他心裡的恐懼,他認為,我們的司法被收買了,對我很好很溫柔的檢察官,他被換掉了,後續不管是警察或是社工,想要聯繫他、想要去安慰他,他都全部都是拒絕的,他把所有的窗口全部關起來,他甚至想要去殺了兇手,因為他覺得我們的法院已經被兇手給買通了,這是一個活生生的案例。後來我解釋給他聽,他理解了,但是他也崩潰了,為什麼沒人告訴我,為什麼,讓我在那麼長的時間,一個人在那裏想像、恐懼,甚至有一點點風吹草動,他都會很緊張,甚至要看精神科,這是誰的責任?我講的這只是其一。

    再來一個案件,犯罪被害人教育程度並不高,這個家屬,當我陪同這些家屬去法院開庭的時候,我是不能跟他們坐在一起,我只能在旁聽席上坐著。可能有些法官比較好,他會讓我坐在被害家屬的後面,我隨時可以遞衛生紙,隨時可以拍拍他的肩膀。但是通常我是不能的,我只能夠遠遠的坐在他們後面,一開始的時候先叮嚀,但是常常往往一出來,走出法院之後,被害人家屬非常的自責,姑姑對不起,我剛剛太緊張,我忘了講、我忘了問,法官問我我甚至講不出來,這是犯罪被害人活生生的現況。

    我想大家可能無法理解,一個阿嬤,他的孫女死了,他甚至在法庭被檢察官指責,檢察官請他同情這個兇手,因為關在裡面不方便,這是檢察官講的話嗎?各位能夠理解嗎?為什麼我會在法院常常,會有一些可能不太適當的語言,如果你們看過一次一次的現況,你們會了解,被害人他是有多麼的無助。如果我們的被害人是那麼不受到我們國家的重視,那我不禁要問,我們的司法,只不過是想要懲戒這個兇手,除此之後的,我們的司法還想要做些什麼?原來,加害人在我們司法,在我們的法律人的心中,他才是一個最重要的地位。

    我舉了這兩個案件,我接下來要舉的是我自己。當民國一百年十一月一號,我成為了被害家屬,這不是我願意的,在那之前我沒有進過法院,我不懂得社會局處,我甚至不懂什麼叫刑事、什麼叫民事。因為父母年紀大了,所以我必須背負這樣一個責任,我也必須要盡責把它扛起來。但是窗口是什麼?各位知道嗎?事情發生的時候,有許多人建議我,應該要找誰、應該要找誰,我都找過了,我都找過了,我甚至找了市政府五個局處的、科長主任級的一起跟我開會,我只有問一個問題,他們五個人全部答不出來,這是被害人的困境,大家理解嗎?王昊解剖的時候,犯保的人有陪同嗎?沒有,完全沒有,我協助的案件,有多少死亡的案件,犯保有陪同嗎,百分之九十五以上沒有。我們的國家對犯罪被害的保護政策,只是搖搖旗,旗搖完了以後,它只是插在那裡讓大家看,我們有這個旗。

    知道我成為被害家屬以後,我崩潰多少次,傷害我最重的人是誰,是國家制度,甚至是民意代表。曾經有人引介我,聯繫了新北市很知名的議員,請他協助我,把他的電話給我,我打了一次電話,過了幾天我再打一次電話,我只是詢問議員進行的如何,新北市政府錯誤的資訊,是否可以幫我們澄清,不要讓我的父母,再背負這樣的一個罵名,根本不是那樣的情況,新北市政府的資訊是錯誤的。知道議員怎麼對我嗎?你不急嘛,孩子都已經死了,這次的議會議程已經結束了,下次再提,你就不用急,慢慢來嘛,反正孩子都死了。這是一個民意代表對被害家屬說的話。我就再問他,是不是可以先講,更正很快,他竟然不耐煩地告訴我,你幹嘛這樣一直不停地要求,新北市政府有很多的事,他講錯也沒關係嘛,難道王昊的死亡你沒有錯嗎、你沒有責任嗎?你這個做姑姑的,如果當時把他接回去照顧,這個孩子也不會死。民意代表對我說的是這些話。你知道我掛了電話以後,我記得那天下著大雨,我相信這個民意代表你現在聽到我在講,我希望你摸著良心,你再也不要對被害家屬說這些話。王昊的死是我的責任,我差點因為這樣,我今天不坐在這裡,我差點因為你的這番話,我就被擊垮了。

    沒有人理解被害家屬,請問你們犯罪被害人保護協會,你們的人員是怎麼訓練的,你們理解被害家屬有很多種面向嗎,表面看似很堅強,不是崩潰倒地痛哭的那種才是可憐的被害家屬,你們理解嗎?你們不理解。你們有讓社會大眾理解嗎?你們也沒有讓社會大眾理解。知道被害家屬還要不但面對政府的凌遲,還要面對許多民眾的不理解,還要被傷害。不論這個被害家屬的表象是崩潰的、是難過的、甚至是看似非常平穩又堅強的,它是一個不合乎邏輯的,以一般民眾的認知上來說。可是,你們理解,這些被害家屬,他需要多勇敢、多勇敢他才能表現出他那堅強的一面。然後竟然有那麼多的社會大眾,還去批判這樣的家屬,我真的覺得我們的國家是不是瘋了,為什麼會這樣去對待這些被害家屬,他們這麼樣的理性,他們需要多勇敢。

    可是話說回來,這不是政府的責任嗎?我們的政府對於任何的政策,他都只有一個表象,他實際上他完全不了解。我請問我們的政府,你們了解被害人嗎,你們了解我們最在意的是什麼嗎?最需要協助的時候是什麼嗎?不是你們法務部所說的,從解剖相驗那個時候開始權責你們去接手,不是這樣。你們完全不理解,你們只有看到表面,然後你們就去訂政策,那個政策訂下去是對我們被害家屬是一點幫助也沒有。如果你們可以聽到某一位實際被全程協助,是最高規格的協助,我所見過最高規格的協助,那個被害家屬他心裡所想的,你們犯保的協助,對於他來講,一點感受都沒有,他是一個沒有溫度的協助。為什麼我們國家要做一個這樣的事情,你這樣的資源,你為什麼不能做有溫度的協助?

    這一點,這也是我要回應,剛剛致豪委員所提的,所謂的個案管理。個案管理就是在我這個第二個提案的,我希望我們的犯罪被害保護協會,對於這樣的一個重大案件的犯罪被害人及家屬,它有一個單一窗口的、專責人員的協助,這個專責人員就是一個個案管理,從此接到這個案件之後,我們的專責人員就要陪伴家屬,從程序還沒啟動,事件發生他就已經要到場。這個的平台有多重要,建置這樣的平台,我相信,我現在在講,我相信,犯保的執行長,你應該非常有感受,你們完全找不到被害人和家屬,你們要花很多的力氣。那請問,這樣的一個制度,要怎樣讓你們去做,協助被害家屬的事情,它是一個非常困難的事情。

    我一開始不太懂,為什麼常常我協助的案件你們沒有出現,後來我問了家屬,我馬上立刻打電話給你們犯保的區域的,他告訴我說他根本沒有被通知這個事情。我們的政府的制度是這樣子做,它是一個有分別的,那請問,那些沒有被關注到的被害家屬,它應該怎麼辦,它應該怎麼辦。五年多以來,我要感謝在基層的公務人員,不管是社會局、警察局,甚至是在現在的衛服部,有許多的政府官員,但是他們是沒有權力去改變制度的人,他們長期在幫助我、協助我。可是主要重點在哪裡,重點在我們的政府官員,它應該是在整個高層級上面來重視這個犯罪被害人這樣的一個問題。

    我唸一段,前面的我請各位自己看,我希望從具體,就是593頁,我有一個具體改革的作為,我唸了這段,我希望大家可以去連結我前面所說的。

  • 佑君(應為會議人員之名),你們的頁面可不可以跳到那個具體改革作為,讓薇君委員來,好,薇君委員,請。

  • 犯罪被害人保護組織與流程,它應該是以「有溫度的連結」為核心理念,建立「單一窗口聯繫機制、全程服務制度」,中央應建置全國性犯罪被害人保護智能平台,整合各單位,包括各檢察署、各警察局、分局、犯罪被害人保護協會、犯罪被害人保護協會、以及財團法人法律扶助基金會等等的協作平台。同時,將犯罪被害人保護協會,改制成具公法人或行政法人地位之犯罪被害人保護團體,並設置專責人員,與全國各民間保護團體協力,形成公部門與第三部門緊密合作的被害人保護網絡。

    二,建置具有專業能力的專責犯罪被害保護之警察體系與犯罪被害人保護協會的專責人員。以下這裡,可能跟我們剛剛,犯保的執行長所說的,你們現有的專職人員,已經就是我們現在這個內文所提的,不管是有社工、或是警察、或是犯罪預防的這樣的背景。但我要講的是,我希望你們也可以正視問題,能夠要求我們的中央政府,對於你們的專責人員,可以有更多的養成訓練;甚至在每半年、或是每一季,必須讓這樣的一個,協助重大案件的專責人員,能夠有一個心理諮商的、平復他的創傷的這樣的一個制度設計,一定要、一定要做。

    在第一線協助被害人,常常要陪伴解剖,甚至看一些讓人很難過的大體,其實對於協助的這樣的人員,其實他的心理壓力是非常大的,甚至他還要去承擔很多家屬的心裡的哀傷,我的肩膀,不知道已經有多少的家屬哭倒在我的肩膀上,濕透了我的衣服。但是,我想我能夠一直堅持到現在,也是因為這樣一個一個被害人的家屬,他們的眼淚其實是我往前的動力。如果這些被害人總是一直在自我奮鬥,甚至誤解了我們的政府、甚至誤解了司法,你知道有多少的被害人,他不了解司法,但是你可能,你告訴他說,這個一定要到最高法院,這個不可能一審就定讞了。第一個定讞他不一定聽得懂,第二個,他不理解這樣的案件,為什麼一審都已經判決了,為什麼你們還不執行,為什麼還要讓他上訴。這些是必須在這個單一窗口的專業人員,他必須要去慢慢地去講解、說明、甚至舉例,讓家屬知道。為什麼我協助的家屬,他能夠理解,他也能夠知道說為什麼要到三審,這是因為,你必須在一次一次的陪伴中,慢慢地去告訴他。

    如果,我舉個例講,當我在說的時候,他還是覺得,就已經那麼明確了,為什麼?但是你如果你舉例告訴他,如果今天這個加害人是你的家人,但是他是被冤枉的,但是他一審他被判了以後,它就定讞了,你完全沒有機會可以為他平反,這是你要的嗎?我們是不是應該要更嚴謹一點來看到我們所有的司法程序,所以你必須要給司法一點時間,因為我也是被害家屬,但是我對於,很嚴重的案件它必須是三審定讞的,我是認同的。但是你怎麼樣說明,讓被害家屬理解,而不是認為說,我們的政府真可惡,一直在幫兇手。沒有人告訴他,他的認知就是這樣子。政府就是不重視被害人,也不重視被害家屬,他只重視加害人,所以他一直讓他上訴,這是很多被害家屬心裡的疑問。可是誰告訴他?犯保可以當一個有溫度的連結,但是我想這個資源是必須要靠大家的努力。

    我希望我們的犯保能夠真正做到從事件的一發生就陪伴家屬,在每一次出庭,甚至在每一個他哀傷的夜晚,他都找的到有人可以傾吐,而不是只有我一個窗口。

  • 因為有委員十二點半要先離開,我們是不是先聽,這些列席專家,他們也想聽一下,你後面,再休息一下,後面要補充再補充,好嗎?

    好,那個,這個提案在593頁以下,都有一些很具體的改革作為。那我們先請犯保,就這個具體改革作為的部分表示意見,請,執行長。

  • 好,謝謝,謝謝主席,還有王委員的指教。有關王委員的這個議題,第一部分要建立有溫度的連結部分呢,那剛剛我也報告本會在執行上的困擾,但是我們還是願意秉持單一窗口的精神,那碰到的困境我等一下在後面的專責人員的部分會再做一個詳細報告。

    這裡就是說,我們要考量的就是說,這個要建立從這個保護的工作呢,究竟是要從本會的單一機構有限的人力、以及有限的資源下提供的角度來考量,或者是從一個我國整體社會安全體系進行考量,那當然我們會希望是從後者。但是如果就後者的話,我們是說,建議是不是考慮在犯保法的架構當中,能夠納入地方政府做為犯罪被害人保護的一環;那這個用意就是在人力、資訊、跟資源、專業、經費的部分……,可以建置各個機關的分工機制,才有可能達到王委員所希望達到的這個目標,這是第一部分。

    第二部份呢,就是中央要建置這個智慧的保護,保護智慧的整合平台,那我們也認為說,這個其實是有很迫切的需要。因為目前我們,協會的這個,並沒有案發前端的犯罪被害人保護的資訊平台,那本會目前的系統僅是就開案受理的案件,跟後續服務的部分進行登錄。那在這個部份上,因為牽涉到各個主政機關服務類型的不同,所以他們資料建置的型態也不相同,在整合上產生了一些困難。所以如果真的要建立這個全國性的,我們是建議是說,是不是可以朝派案還有控管的部分,從源頭的部份去做一個資料的整合,然後從各類型的主政機關分流到權責的這一部份,這個系統,這樣子才能夠,整個系統的整合才能夠達到所謂的智能整合的功能,這是第二部分。

    第三的部分,就是有關於犯保協會的定位的部分。那這部份我們也當然希望是說,提升目前的定位功能,但是在談到,主要可能也是在談到是說,預算來源還有監督的密度的問題,在組織型態上,因為我們目前的組織的目標仍然是以協助被害人解決困境跟生活重建做為一個很重要的議題。那這個組織的型態如果能夠具有公權力的部分,那在運作上最主要的目的是說,可以在,包括刑案資訊的取得,甚至人員不定時的出勤狀態,還有這個服務的彈性跟即時性,以及跨專業領域或者是跨機關協調的角色跟窗口的等等事項,我們才能夠做更順暢的推動,這個是第三部分。

    第四部份就是,建置有專業能力的專責人員,這我們非常認同,尤其在,不管,委員所建議的養成階段也好、在職階段,或者是員額的部分,那我再跟各位委員報告,簡單一個報告,就是說,員額的部分因為這個,每一個個案都是一個特殊性,那王委員建議的這個單一的這個,那我從數字上提供給委員去參考。目前本會的輔導期間平均是3.21年,也就是說同一個時間呢,目前的專職人力必須負擔三年的案件量,也就是說平均一個人、同一個時間,現在目前是142案;那以一般的社工,每年合理的接案量是在25到40件。所以也就是說,這一部分,另外,我們的專職人員還要去兼辦一些人事、總務、會計、宣導的這一些行政工作,所以這個在比例上,很難達到像王委員所建議的這種程度。所以就是說,專責人員的員額必須要增加,這個當然我們也是樂觀其成,但是剛剛的數據可以請委員做一個參考。

    另外,還有一個最大的問題,以目前的這個,因為我們人員的來源,因為受到我們定位的問題,我們目前像專責人員起薪是兩萬七千塊,這個是因為按照法律的規定,所以這部份如果比照就是說,一般社福機構的待遇大概是三萬二,政府機關的社工大概將近三萬四,所以這部分,還有保護性的社工可能到三萬八。所以相對上,目前我們專職人員的薪資待遇偏低,在人員的招募還有培訓方面會碰到困難,這是第四個。

    第五個,修正的這一部份,我們是,在執行上碰到的一個就是說,實際的輔導申請經驗呢,那因為提出來申請,常常被害人是面臨補償金額扣減、跟預期的落差很大。那還有一個問題就是,審議期間的通過的期間會比較長,所以是不是能夠就補償審議的檢討,現行程序減少一些流程,能夠提高審查的效率,跟讓被害人獲得補償的滿意度能夠提升,這部分做以上的簡單回應報告。謝謝。

  • 謝謝執行長,那警政署哪一位來報告?好,是,潘……。

  • 是,我這邊是警政署刑事警察局偵查科,這邊做簡單的一個回應,那剛剛針對王委員所講的,其實我們現在實施的這個保護犯罪被害人為中心的一個刑事處理程序,它現在有一個單一窗口就是犯保官,那犯保官的訓練其實我們希望他達到的就是像致豪委員剛講的,他能夠一路協助、陪伴,那最重要的他還要有同理心,可是畢竟因為我們現在剛開始在做,他可能受到的訓練他並不是非常的落實,所以很多東西,我們現在只能做的就是所謂的邊做邊修,滾動式的修正,定期把這些到家接觸(聽不清楚)案件,然後他碰到的問題來回報給我們,大家做一個探討,那希望他是越做越好,那剛剛我們講到在第一個議項警察部分,我看到這裡說,在分局這邊我們是設犯保官,但是委員這邊好像有寫到希望派出所方面也能夠有一個窗口,那因為大家都知道派出所因為它人力少,所以我們在裡面是律定了律定是它的副主管,派出所的副主管要來陪伴跟協助犯保官,所以最主要還是在它整個人員預算員額部分,我們盡量能夠在現有的人數之下,來做到這方面。

    那我看到說,我們這邊有寫到就是是不是能夠去增設這個社工警察的類科,那犯保官我們裡面等他律定你碰到問題發生的時候到了現場協助陪伴之外,你還要跟犯保協會聯繫,另外一個最主要你要通知社會局的社工人員到場,畢竟術業有專攻,那社工人員他受的教育可能比我們警察人員主要是辦案、偵查能力他這方面可能來的強,那我也希望說當然,你在訓練,定期訓練這一部分還是要給他加強,沒有錯,但是你是不是能夠把他加強到他能夠跟社工人員所受的這些教育能夠評比,我覺得這方面我們是會有保留的。

    那第三個,在職階段專責警察保護這方面,其實我們像剛剛在講的也慢慢在做像教育訓練,我們定期的招訓回到中央,然後請各方面的專家來給他們做一個指導,其實這方面我們定期有在做,希望能夠就是一步一步的到位,另外就我所知道,我們在做的都是比較警察體系是第一線的人員,那剛剛第一個議題像毛委員他們講到的上層的,就是行政院方面希望來做,所以就我所知道是林萬億林政委,他有請這個衛服部有一個要強化社會防治網,那我們其實保護犯罪被害人為中心的這一部分、保護弱勢這一部分,也是其中的一個環節,那我只是不知道說它整個概念會把它發展到什麼程度,這方面我們也是持續地在關注啦!

    那最後一個,我們剛剛有講到就是整合婦幼專責警察這一部分,像我們署防治組它這邊負責就是剛剛性侵害還有家暴還有家暴官,它這個還是有明文的法令做依據,那我們剛剛講的那個犯保官,這一部分其實是我們函頒到各局,希望用行政獎勵、希望用關懷同理心請他們來做,盡量配合,其實它是一個比較行政的程序而已,並沒有法令的依據,所以說如果能夠像王委員所講的,能夠有一個統合的平台,然後法令出來讓我們做一個依循、做統合,這個我們是樂觀其成,好,以上報告。

  • 好,那警政署還有沒有其他人要補充?有嗎?沒有,等一下,我看有若干書面資料在桌上,就先沿用書面資料請各位委員參考,好,那我們現在就開放委員提問或是表示意見,那剛剛照真委員要表示意見,還有沒有誰要表示意見?我抓一下時間,我們十二點半要在……,裕順委員,還有嗎?第一輪,好,松廷委員,好,那我們就按照這個順序,照真委員、裕順委員、松廷委員,好,請。

  • 我想請教那個警政署的朋友,就是……剛說的都非常好,其實我對於第一線警察的評價也很高,那我只是自己也有類似的經歷,我會覺得可能有些制度的設計會讓被害人可能會覺得沒有得到警察的保護,比方說,在這個案件發生的時候警察一定要犯罪嫌疑人跟犯罪被害人都要填寫自己的基本資料,一式兩份,等於說一份給犯罪人、一份給被害人,那麼等於說犯罪人馬上掌握了犯罪被害人的所有資料,然後他就可以打電話、他就可以到他家裡來,我自己就碰過這樣的例子,我覺得在……在我們發生這種事情的時候,你可能沒有辦法想像我現在可能發言看起來很正常,可是在那個時候,對於一個奪取我女兒生命的一個沒有駕照的人,他其實是一個很可怕的惡魔,結果他打電話到我們家、他到我們家來,甚至我們去驗屍他也都可以出現,我們去警察局他也隨時都在,然後他掌握我們所有的電話,我不太知道警方為什麼要這樣子的……,用這個機制能不能在過程中把它給減少?謝謝。

  • 有回應嗎?簡短就好,來,請,為什麼被告或嫌疑人可以拿的到被害人的電話?應該是這樣吧?

  • 那個……報告委員,因為這方面照真委員提的可能是比較屬於交通事故方面的,那我們剛剛講這個犯罪處理程序,犯保官這一方面,我們現在因為人力的問題,我們侷限還是在對生命、身體重大傷害、刑事案件還有受社會矚目的案件,比較抱歉。

  • 重點不在此啊!就是說不管現在犯罪被害人保護法的規範的範圍如何,任何一個包括過失致人於死,這個還是被害人跟他家屬,她的疑問是怎麼會讓被害者家屬的個資,她的電話跟地址外漏,是你們機制上有控制嗎?她現在的疑問在這個地方,倒不是在說現在保護的範圍而已,是以一個被害者的家屬的心聲,有點被打擾了,甚至產生恐懼感,那這個你們有什麼方式來辦理或是來處理嗎?

  • 報告主席,照理說是不應該有這種情況發生,是不是我們回去我們跟基層了解一下為什麼會有這種個資外洩這種現象,我們了解一下……

  • 報告主席,我是防治組組長,我想補充說明一下,因為剛剛照真委員所提的這個這是交通事故的一個處理,那一般我們員警在做交通事故的處理的話,當然這個可能這是比較嚴重的車禍,但是照我們的SOP,就是當事人雙方如果有資料的話,我們會填一個當事人的一個紀錄聯單互相給對方,因為往往一般的車禍事故會談到有關於和解啊等等這方面的問題,所以雙方可能要做一些聯繫,但是可能在SOP上面沒有兼顧到所謂的可能死亡的案件,因為這個屬於一個過失致死的案件,那可是在SOP上,大綱沒有兼顧到這一塊,那這部份我們可能要做另外一個考量。

  • 謝謝說明,大概一般交通事故如果兩造當事人都認知同意要進行後續和解,互相取得聯絡的方法是正常,現在聽起來是在沒有被告知同意的情形底下,把被害者家屬的個資給了對方,尤其對方對她來講是有一點讓她心理上壓力的,會產生這個問題,這個是一個提醒,我相信應該在機制上要有一些控管的方法才對,OK,好,來。

  • 我想這個我們主席再三強調這個問題,就是說也在提醒來這邊參加會議列席的部院的幕僚還是我們邀請的專家。就我們這邊開這個會其實很重要是希望大家共同面對問題、解決問題,然後能讓我們這社會,如果在這個議程對被害人保護更加溫暖,可是我現在聽起來好像還是大家還是把自己的業務拿出來做報告,還是沒有去看到,尤其是說如果像薇君委員她所提到的議題,好像大家也沒有去很用心的去做認識或了解,我舉個最簡單的例子,如果說像剛剛我們講的犯保這邊的話,我一個就我了解,我相信大家或是大家比較不清楚,我們犯保有時候在選舉的時候他要去做反賄選,有時候毒品的時候他要去做反毒的宣導,類似這樣的工作,所以基礎上就是說,我真的很了解大家辛苦,因為你們很多就是來自於緩起訴不羈,所以有時候要配合地檢署的活動,可是現在回到我們剛才講為什麼我們一直在談這個被害人保護的問題?因為我們覺得它是應該是一個專業,或它是應該是被重視的問題,可是我們現在用按照現在剛才比如說我們執行長這樣的回應的話,其實還是遷就於這樣的一個架構,所以我們也知道這……無解,那其實這樣的會議我們其實在大大小小的場合都有遇到過。所以我們一直這樣就是希望能跳脫現在大家的業務上的一個想像,然後是不是可以超越一下,面對我們現在很清楚的被害人需求或是在時代的演進,大家可能,很多人都關心的東西可能是比較細緻面。

    那再來我再舉個,比如說警政署這邊,當然我也知道這個被害人保護官一個形成的過程,或是他形成的一個脈絡,那其實很重要的剛才報告也提到,就是說我們現在比如說被害人保護官,派出所就副所長,偵查隊就副隊長,可是我們想想看,副隊長,偵查隊副隊長他就在專門在抓壞人的啊!那我們只是因為現在被害人,或是參考說其他國家有這個東西,我就找一個專門要去偵查、要去攻堅的,像前陣子在新北一樣,要去攻堅的叫他來負責跟被害人,比如說像剛才薇君委員講的,他希望是第一時間跟他講他未來會遇到什麼問題,他需要有一個厚實的肩膀,就是了解他的,稍微體會下他的辛苦,可是我現在覺得這關鍵其實也有一點抽象,就是說我們還是定位在現在上級有個指示,人家有這樣的指責、有這樣的批評,我就丟一個東西給他,我有,這個東西我有了,可是簡單講,我剛才講的偵查隊的隊長……副隊長,他如果來……就是說他跟薇君委員一樣,聽他的話語然後跟他同樣掉眼淚,我相信可能這個副隊長去面對嫌疑犯的話,就你們的考評的話,可能會覺得他不夠強勢,所以我是覺得應該稍微去了解一下這議題背後它所思考的一些重點,尤其我覺得警察,尤其犯保我也是覺得一樣,剛才薇君委員才提到,就是說我們感覺說開始所謂解剖或是勘驗的時候我們才進來,沒辦法,因為我們地檢署或是附屬在地檢署的犯保,好像只有在這邊才有一個施力點,或是一個接觸點,所以我是覺得這個架構是有問題,我們回到常識來看,我想剛才講的很清楚,被害人他所需要的是第一時間他會遇到什麼狀況?他第一時間他遇到這些困境他有什麼資源可以取得?他以後該怎麼做?那我可以,有一個比較有經驗的跟我講,到底我要怎麼走下去?所以我是覺得……我覺得這是追問題啦!

    可是我們為什麼我們這議題安排,從一個,從整個組織架構、從法律規範,然後到第二個議題,其實都在思考就是我們當然知道大家的辛苦,大家公務人員的一個做事的一個應有的一個方法,可是我真的希望大家發揮一點想像力,我想你們經驗比我們太豐富太多了,你們哪邊是問題、哪邊是你們沒有做到的,所以我一直在強調說你應該這時候提出來哪邊、你們要加強什麼、人員不夠、錢不夠的話,反正這邊我們那個主席給我們一個很大的一個強心劑,他是說這些先不要管,能先有創意先提出來,到時候要怎麼解決我想是政府的事情,他們回應這個人民的需求、社會的需求、能不能追上國際的腳步,我們政府要扮演這樣一個跟人民講它是一個怎樣的政府,我想是政府的問題,可是我更重要的就是我們基層如果不把自己的問題拿出來講,自己遇到的困擾拿出來做一個切磋的話,我永遠還是大家在做這個paper work,真的是這樣子。我想我講這句話應該是薇君委員她其實在我們過程討論中她其實在講類似這樣的問題,所以我們他的創意就是說有一樣一個提案就是說有一個溫度的連結,這個是我們法律人或是我們在,應該是沒有經過他們這段經歷的人,應該沒有辦法寫出來的文字。

    所以我是覺得應該大家心態上是不是要稍微更寬敞一點,大家共同面對現在社會的一個變局,或者說怎麼去回應人民的需求,那我再強調一下,我們這一組叫做被害人保護,那這被害人保護是我剛才跟大家分析的是我們這次司改的很重要的一個特色,那希望大家能把這個問題做好,以上。

  • 謝謝裕順委員,時間的考量,徵詢一下大家的意見,我希望五分鐘內就休息,因為有點超過時間了,裕順我講一句話,就是說充分發散不等於什麼都不要,什麼都不要管我們盡量來,充分地發散要有效的收斂,所以當然要顧忌到很多的,我想預算、先後當然這些不是我們能夠決定的,那個是總統或是政策,政府之間應該怎麼去協調跟決定的,我多言了,怕又被引用說我們放天燈不計代價,那倒不是如此。來,松廷委員,那個念祖委員最後。

  • 這邊就請教一下,首先先請教我們警政署的同仁,那針對我們提出的這個共同提案,特別是王委員特別強調這個專責人員的面向,這邊要強調就是說,我們希望專責人員是指那個人而不是那個職位,就像剛剛裕順委員有提到就是說我們創作了很多專職的職位,可是職位可能都壓在同一個人或是都壓在基層的身上,所以我的問題就是說,我們在現有的這個資源人力之下,有沒有可能有專責的人來把這個業務做好,因為我們都知道基層不管是偵察隊或是派出所其實他的業務包山包海,非常累、非常忙。

    那現在有沒有可能擠出人力或者新增人力讓這個人不必面對專案,或是各種管考的績效,他就能夠真正地把這件事情做好,而這個在向來就是以績效為管考導向的這個警政體系裡面,有辦法做到嗎?我覺得這點是蠻重要的,不然其實設置再多的這種專職的位置其實沒有辦法真正地解決問題,那希望能夠看有沒有方法可以突破我們基層面對的困境這樣子。

    那再來針對犯保的部分的話提出三個想要了解的部分,第一個就是說剛剛有提到就是受理後開案,那就是除了這種受理開案或者是說因為新聞太重大了,一報導你就會出動以外,犯保對於收案這件事,犯保本身怎麼樣去看待,譬如說是希望盡量地開拓這個案源呢,還是說每年有這種年度的類似績效或目標等等,那在制度上你們希望怎樣來擴大你們服務的對象跟這個範圍這樣子。

    那第二點就是剛剛實際上有提到說希望讓地方政府納入來執行這一塊,那我所想了解就是說犯保期待希望在制度上或是業務上怎麼樣跟地方政府來做分工,你們覺得哪一些部分是犯保本身可以做哪一些是放給地方政府?那雙方的關係是什麼?因為其實如果從犯保目前的法規或者是犯保的章程來看。事實上所有的東西幾乎都已經包山包海,好像就看不到地方政府需要去承擔的部分,除非說你們希望是不是切割一部份出去就不再由犯保來負責。

    那第三個剛剛有提到專責人力的問題,那就呼應到薇君委員講的,就是說為什麼剛剛聽起來我們犯保的專責人員這麼少,那這個問題是出在哪裡,因為如果以剛剛這些人員都以十幾人,我不曉得是不是指總會本身的員額還是全國,如果是全國的話那事實上分配每一個縣市每一個分會都不夠阿。那這個困境事實上也存在很久了,犯保有什麼解決的對策嗎?那如果有,但是沒有解決問題在哪裡,是不是可以提出來讓我們大家都了解也可以來協助這一塊,因為我覺得我們犯罪被害人保護是非常重要的議題,我覺得這個天燈是該放,而且就跟每年平溪天燈節一樣,要放那一顆最大的天燈,所以這邊就是希望聽到我們犯保還有警政署這邊把需求提出來,我們再設法怎麼樣把它做成決議解決問題,謝謝。

  • 好,那會議諮詢齁,因為毛委員現在提了4個問題大概會穿透時間,不急,因為我們可能用完餐以後再請你回答,好不好,那休息一下。那但是李委員先發言完,我們就休息。

  • 我的想法跟毛委員很像,那個我想特別講一件事情就是剛剛毛委員講到專責人員,我覺得這裡面可能特別跟犯保協會這邊也要,剛剛假如我沒聽錯的話,講到犯保協會主要都是業餘的人,那我在想說這裡頭需要的是其實是專責的專業人員,也就是說你要去協助犯罪被害人是需要專業人員,他要熟悉這件事情,他要知道怎麼樣子去,他要知道他們需要的是什麼,他的需要甚至可能包括法律知識,所以他也應該要具備法律知識,他也要知道怎麼樣去安慰他,我擔心那個偵查的隊長大概不會有這樣的專業,或者說你不應該去期待那個偵查隊長在一方面調查犯罪的時候,一方面還有一個責任是要去安慰這個被害人提供專業協助,我不覺得這是一個好的配置或是應該有的配置,這裡只顯示一件事情,就是不把犯罪被害人保護當做是一件認真的事情去做,而覺得說其他的人隨便,拿到身上就可以做了,我覺得觀念在這裡。

    那因此,我真的特別是今天聽過了以後,我覺得可不可以應該要想一件事情,就是我們的專責機關應該是什麼?是法務部嗎?是內政部嗎?還是誰?那當然我們今天講到的設一個專責機關,因為警察會覺得他主要是要偵查犯罪,法務部會覺得我是要追述犯罪,那保護被害人在他的那個優先順序裡面,不會認為那是他不容易提供一個專業的、有溫度的協助,那其實那個有溫度是要靠專業出來的,他心裡頭懂他才能做的到,他才能真正地,因為這個有心理層面的問題,有各種各樣的需要,那因此是不是這個專業性,特別我們今天聽到這個犯保講到這裡面大部分都是業餘人員,時間我們用數字計算也知道有多少案件、有多少人,能夠分配的時間是多少,怎麼樣能夠cover,我們全台灣有這樣子多的人,那個案子要人力要怎麼樣配置才能讓大家都可以得到,這個天燈是需要仔細地計算,而且讓他真的最後落點是能夠發揮作用,這是我個人的想法。

  • 好,謝謝。我們中午要休息,那一點,請各位原諒,因為時間控制的原因,那個請會務人員幫忙發便當,我要先了解一下現在在場的委員,因為有些十二點半提早離席的有跟我告知了,兩點以前會提早走的請舉手,我要知道,哇,人數有點多,到幾點?你。

  • (委員發言沒開麥克風)
  • 如果少三位委員,我們會議人數還夠嗎?那今天這樣有辦法討論嗎?這樣好不好,我留一個提議啦,各位看看怎麼樣,一點半我們結束,但是我就比較殘忍一點,邊用餐邊進行,好不好?因為大家人多在討論比較方便,然後就直接進等一下對話跟討論,直接進入那一個薇君委員的那個具體的個案,然後一點半以前把它結束掉,那那個訴訟參加的部分我們就移到下次會議再安排時間來處理,因為人數看起來是顯然不夠的,好不好,好齁。那邊用餐,小休息五分鐘好了,上個洗手間趕快回來。

    議案二的部分來進行討論,好,各位邊用餐沒問題喔,發言的話,如果可以的話盡量精簡,為了這個議案能夠今天順利討論完成。是,來,那個謝委員。

  • 主席,我有一個問題是關於就是被害人的這個補償金的部分,我們剛剛知道說被害人保護當然不是金錢就完全可以涵蓋的,不過對於補償金這部分我是有一點疑惑,就是說目前看起來,大家看599頁,我們林志峯委員提供了一個有關補償金這個種類、金額,那如果大家看就是補償金這個部分的話,就是一個人大概就是一百萬,那加上醫療費大概是一百四十萬。那這部分我是覺得有一點太少了,如果大家知道說我們有這個汽車強制險,汽車強制險死亡跟這個重傷害造成這個殘障,這個金額是兩百萬。那我想一個犯罪被害人如果被不幸被殺死的話,這看起來像是一百萬是他的最高額度。所以我是覺得這個額度其實並不並不是很合理的額度。但是剛剛說如果這部分如果要往上加的話,我不曉得我們這個委員會是不是可以那麼明確的要求說這個補償金的部分,至少比照我們說目前汽車強制險的這個死亡,或這個殘障的這個額度。作為一個我覺得應該是要放在一塊比才對啦,目前實務只有一半。這是我的想法。

  • 世民委員的意見或許在等一下第三項的部分討論看看,第三項是關於那個犯罪被害人補償金的問題。那原來提案裡面倒沒有特別提到補償金額的高低問題,等一下大家如果討論到這個的時候或許可以加進來討論看看。好那那一個犯保還有警政署剛剛前面毛委員的那個提問,可以來表示一點意見嗎?那執行長先好了。來請。

  • 好主席各位委員,有關於毛委員的第一個問題第二個問題我想合併回答。第一個我們現在的這個案件的來源大概死亡案件、重傷案件跟性侵害案件是佔了大多數。那麼這個來源的部分會牽涉到剛剛講的,跟地方政府結合的部分。那這個是在於重傷性侵害的部分,死亡的部分呢因為現在大部分主要是我們已經跟地檢署建立了一個雙向的聯繫的這個機制,他那邊死亡案件的這個相驗他們就會馬上就知會這個犯保的這個分會,這一部分是目前已經在已經解初步解決了。另外在跟警察的部分,警察有關於殺人的案件呢,因為警政署的部分已經有設這個保護官,所以這個部分也還在磨合當中,但是目前已經逐漸看到這個成效。那重傷的部分呢,因為目前大概只有透過地檢署的通知,但是我們是希望是說如果可以地方政府這個轄區這個醫療院所的社工部門的話,如果他們能夠也能夠知會我們的話,這一部分我們對於這個重傷的這個案源的部分,我們也比較能夠掌握。這個是重傷的部分。另外有關於性侵害的部分,性侵害的部分因為各地方政府都有所謂的家防中心,那但是這個家防中心目前他們對這種案件他們並沒有說一定要強制他們,強制知會犯保的分會,所以這一部分我們可能他如果沒有通知,我們在獲得這個資訊的時候可能是已經不是第一時間。所以這一部分,這一部分是不是能夠把地方政府納進來就是說,他們如果認為是有成案的話,他們是不是能夠通知用書面通知,我們比照像地檢署這個有寄送起訴書的時候他們會通知這個被害人,告知他們權益的這種方式也能知會我們,讓我們能夠同時這個進行。這個是第一問題跟第二問題的回應。第三個問題的部分,是因為就是說專責人員的部分,那責職人員的部分跟委員報告就是說,我們目前的這個總會的專責人員是七人,然後那個各分會的部分,各分會現在有22個分會,專職人員是49人,其實其實是一個一個分會大概就是基本上是兩個,那大一點的大概到四個這個編制。那所以他這個員額因為受到我們屬於這個等於是說政府補助的這個員額的這個框,框制的限制、預算的限制,那員額的部分能不能擴張可能要請我們的主管機關法務部作這一方面的補充回答,以上回應謝謝。

  • 是,法務司。

  • 我想人力的確是非常不夠的啦,但是人力其實是做好犯罪被害保護一個非常核心的關鍵,那所以我們有持續的爭取經費當中,那但是因為國家財政就是日趨困難,所以逐我們是採逐年來檢討的方式,那我們也預計今年年底也可以在爭取一些經費,來希望能夠盡量的那個填補人力,但是當然可能如果是以每年這樣子預算的成長額度,當然可能還是不能一步到位啦,可能要採取逐步的方式,謝謝。

  • 好,警政署。

  • 報告主席跟各位委員,剛剛談到我們那個犯保官現在是各分局、各縣市警察局的各分局,都有一個犯保官,那我們犯保官她現在我們不是所謂的官大學問大,大概他們都是原來就在負責犯罪保護這塊業務的人員來擔任。那沒有錯,我們希望它是一個專職的人員,我們也會宣導各局盡量不要讓他去辦其他的業務,讓他能夠專責把這個事情做好,但是因為這個是地區責任制。我不知道各警察局局長他們的思維,是一個什麼樣,但是我們還是盡量朝這方面去宣導。那至於剛剛那個念祖籌委有跟我們講到,他希望他是一個專業的人員,那這一點就是比較抱歉,我們是希望他是一個單一窗口,他確實他沒有那麼專業。就以我而言,我也沒有辦法面面都能夠俱到,那我希望這個專責的窗口它是怎麼樣。他就薇君委員講的,當你陪伴在你身邊的時候他是你有甚麼需要它都能夠幫你從旁邊的脈絡,把答案找出來。那可能他不足的他會去向他周遭去尋求這個脈絡的協助,比如找社工、比如找法扶、比如找犯保協會,就是一些資源他能夠有效的運用。而且也不要認為說這個被害,被害的家屬或者這個犯罪被害的人他提的問題,這個是很簡單的或者是這個不應該你問的,我們有特別跟他們宣導,本來就是應該用同理心,而不是只有關懷跟協助,同理心是最重要的。那至於是說你要安慰的話我倒是會覺得說這一方面他可能沒有一些,如果你真的他要去安慰可能還會適得其反。所以這方面可能又是另外一個層面的問題,以上報告。

  • 好,謝謝,組長要補充。

  • 好是我想這邊警政署這邊在做一個補充,我想剛剛除了我們刑事警察局所報告的之外,那我想可能在做一個補充就是針對這個剛剛所要求專責人員的部分,我想對於這個被害人的保護啊,我想我們警察人員是責無旁貸,事實上從民國這個96年開始,就是家暴法要求我們警察機關要設立家庭暴力防治官,那我們警察開始設立的時候,說實在當年說要成立家庭暴力防治官的時候,我們也是蠻排斥的。但是做了下來之後,幾年下來我們也贏得社會大眾各界的一個肯定,那事實上這個是這個,那至於說今天的犯罪被害者保護官,我們也其實我們也樂觀其成,開始可能當然會比較這個需要一點這個磨合期,但是我想這個遠景應該是看好的,我們也樂觀其成。但是呢,講一句坦白話,我們現在設的這些專責的人員,我們雖然願意做,但是這些人員是從何而來?就現有的人員當中挖一些人過來,也就是講白話講就是挖東牆補西牆,你補了西牆之後東牆就缺一角了,那缺一角的話讓現有的人去承擔,那其實說講坦白話我們現在請,我們所受的這個員額的框限,是已經很嚴格的,不能增加。那你在這個現有的員額之下,要做這樣的這些事情,其實對我們來講是個蠻大的一個挑戰。甚至呢會不會因此而造成我們偵查功能因而衰減,我想這個是我們的比較顧慮的地方,那以上是我們一個補充的意見,謝謝。

  • 好,來,薇君委員。

  • 我補充一下,我認為犯罪被害保護官,他的這樣的一個設立已經行政命令出來了嘛,那我覺得他有一個比較好的功能就是,他只在這樣的一個刑事案件的發生的時候,去通知犯保,由犯保的真正的專責人員,他不但專責他還要專業的人員過來和這個犯罪被害保護官來協作。犯罪被害保護官他只是在這樣的整個流程上面去協助這個犯罪被害人和家屬。那其他的陪伴其實細緻的部分應該是交由犯保這邊來做處理的。我覺得如果說在這個其實犯保官當時我看到這樣的東西出現的時候,其實我對警政署是非常的不滿意的,我覺得不要只是只要發生任何的事情就在這邊安插一個什麼職務,那邊安插一個什麼職務,但是請問他的工作時間是不是一樣?他上班時間是不是一樣?犯罪被害保護官跟他原先的這個工作的這個上班時數是一樣嗎?薪水是一樣嘛?是不是?應該是嘛。那只是他身上掛了更多的責任嘛。我覺得這個是在整那些偵查的這個警察嘛,他們沒有能力去做那個,那做得不好的時候到時候一定是被罵,那為什麼會這麼愚蠢的然後就加一個這樣的一個職務上去。我不知道到底是誰,當然不是你們啦,因為你們沒有那個權力,其實我覺得中央不管是警政署、法務部,甚至司法院,還有我們的總統府都是一樣,我覺得他們的邏輯就是都只看到看到一個事情的表面,做很多東西都去就像一碗酥皮濃湯一樣。你看到它膨的好漂亮,但是你只要手一戳它就破了,所有的制度都是這樣,完全對於實務的人員,他是不重視的。

    每一個局處都一樣,實務人員他沒有被重視,那都只是在不管是在研究的,還是在這個官方這樣的一個制度下面的人所提出來的一個制度的修法,其實都是讓我最害怕的一件事情,因為我寧願你不要修也不要修的是一個四不像。讓我們完全沒有辦法找理,明明就有的東西啊。每次只要我們一講有啊,有有沒有用嘛,它只是漂亮。有啊,兒少法也是洋洋灑灑一大堆啊,但是落實呢?人力呢?在哪裡?那我們現在是最重要的事情是怎麼樣讓我們的犯保他能夠有在這個職權上面,他有這樣的一個能力可以彙整所有的這樣的相關的單位,由他們來主導來協助被害人,才不會疊床架屋,要不然你知道社會局也去找、犯保也去找、警察局也去找,其實我跟你講家屬很煩的,我為什麼你們這麼多人來之後,不能只有一個跟我講嗎?那當然就是犯保,誰都不要介入就是犯保,把犯保的架構做好,讓他的這個整個框架變大、變完整,然後這樣子才能夠去實際的協助犯罪被害人,那如果說我們的國家他不懂,甚至人員不會訓練。我三年多以前我就講過了,我願意把我這幾年的經驗全部貢獻給國家,人在這裡可是有沒有人聯絡過我?沒有,然後4月28號,法務部又給我出一個新聞稿說已經自我改革系列精進這個,法務部精進被害人權益保護的新作為,這到底是什麼東西啊?我實在不懂唉,我覺得這個真的是有點讓我覺得其實我是看到這個我蠻生氣的,四年來我所講的東西你們沒有任何的動作,等到我提出犯罪被害保護法的時候,你們說你們自我改革然後你們要精進被害人保護權益的新作為,然後我看了內容以後,我看不懂唉。它是一個非常模糊的東西,又跟那個犯罪被害保護官一樣。這到底是什麼東西啊?法務部你們這個,法務部長要不要出來跟我講一下。

  • 好,薇君委員好慢一點,我們希望一點可以正式來進行你的提案討論,來婉諭委員。

  • 我想要補充說明一下關於議案的部分,就是那個我覺得那個有溫度其實是很重要的,就是我覺得不在於說什麼官或是誰,他的職責是什麼,而是在於有沒有站在被害者的角度去看這件事情。那好比說我們覺得專業很重要、專責很重要,我也同意。但是不要忘記的是我覺得時間也很重要,那個單一窗口的時間性很重要。我舉個例子就是說我們在案發的當時,我第一個要求站在被害者的角度我的第一個要求是,我希望蓋白布我希望拉封鎖線,因為我覺得不停地被拍照,或是不停地上傳屍體的照片是讓我不舒服的,但是當場的人只告訴我說這個事情我們沒有辦法做因為我們不是刑事警察,站在被害者的角度是當事者的角度,其實我們沒有辦法去判斷誰是派出所的人、誰是分局的人、誰是刑事警察?但是我們的確有我們的需求。那好比說我們第二個需求是,兇刀是不是一定要收起來?因為我們怕我們控制不了自己的情緒而做下其他的案件,可是當場人員告訴我說,欸他們有專業鑑定人員、鑑識人員才可以碰這把兇刀。那我覺得其實這都是站在業務的立場去看這些事情,而不是站在被害者或是當事人角度去看這些事情。所以這是我的提醒,就是除了專業,他的專責之外,我覺得那個時間點和單一窗口是很重要的。

    那第二個就是全程服務的制度,其實這個窗口或者是這個專責人員,他要想到的是整個整合的部分,好比說,資源的部分,有很多的家長、很多家屬,他是沒有辦法知道他有什麼樣的資源的,這個窗口他應該要提供同樣的協助給他,又或者是像我們的狀況是,我們其實有很多資源,我們有來自社會局的、我們有來自教育部的、我們有來自犯保的等等,他們……舉例來說他們其實都有心理諮商師等等,但是其實我沒有辦法去整合這些資訊,因為我也無從判斷,因為我沒有這樣子的專業,所以這個窗口除了他要能夠做全程的協助之外,我覺得那個整合的功力,整合的能力,也是其中必須被考量到的。

    那剛剛提到的是說,包括這個全程其實,還有這個整合,大概每個階段有不同的專責或是專職人員,但是其中的交接是非常需要的!好比說,我們在錄完筆錄之後,來到殯儀館,必須要面對檢察官再做一次,那這個東西是不是能夠有所交接,或是有所連貫,而不是不停的在不同單位或不同的階段都必須要重新再重述當時發生了什麼事情。所以我覺得這個窗口之間的交接其實也是非常重要的,那這是我們的提醒。

    那另外最後一件事情就是,我贊成提案裡面中,其實犯保單位的部分是應該要有公法人或是行政法人的地位來處理,原因是因為現在的犯保其實大多是在檢察……在各地地檢署的附設下,那其實每個分局或是每個分會處理的方式不盡相同。那我們被協助的對象其實沒有辦法去選擇說,欸我覺得哪個分會做得比較好,我是不是能請他們來協助我們?那我覺得應該要做到的是,這個單位或這個協會應該要做到的是,對所有的被害人提供相同的服務,然後相同的品質,謝謝。

  • 好,謝謝王委員。好,我們進入那個,具體改革作為的逐項的討論齁!請各位參看593頁喔。那第一項的部分,剛剛,這一個薇君委員有朗讀了!那各位對裡面條文的……裡面的文字也好,或是裡面的主張的提案也好,有什麼意見?是,把他改到word檔來,給委員表示意見。

    593頁,我一個簡單的文字是第二句話應以有溫度的連結,感覺是連結什麼?這個是不是語意沒完整還是是一個,就是要用這種方式來比喻,有溫度的連結服務,主要是在服務上面,那個薇君委員?有溫度的連結是要連結什麼?

  • 溫度的連結,官方跟被害家屬還有被害人做有溫度的連結……

  • 我不管你是在任何的單位,我覺得這個溫度是非常重要,它不是一個行政程序,冷冰冰的,這樣。

  • 那個家豪慢一點,那個這樣太長了,其實他是一個keyword,只是請他說明。那的連結,我的意思是說,加服務兩個字呢,重點是一個連結性的服務,還是不用?來,婉諭委員。

  • 建議是有溫度的連結被害者的需求,被害人的需求。

  • 有溫度的連結被害人的需求,這樣呢?Enough!那就……好,有溫度的連結就好了。Enough!這樣就可以……還可以啦,因為他連結其實是其他單位一起的連結。

    好,回到薇君委員的文意啦!你本來有想法了啦!看起來是這樣,有說明了。好,那文字上,各位還有沒有其他的意見?是,請。

  • 那個,呃整合各單位這裡頭,因為今天一直聽到地方政府,那所以那個呃,後面是不是應該包含地方政府?就是說已經……

  • 應該,各地方政府,警察局、分局這樣?各地方政府……

  • 哪裡?要放在哪裡?

  • 因為前面都是針對這個刑事犯罪嘛!那其實在被害人需求上,他還有些社福單位的那個部分……

  • 所以這裡是不是可以各檢察署,還是維持它的,前面那裡……

  • 剪掉,這個字剪掉……

  • 各警察局分局,然後下面呃,以及其他那個呃,社福……社政好了,以及其他社政福利機關及地方政府,然後後面它那個就是比較民間的,然後還要再頓號。

  • 對阿!頓號,OK。這句話我有相同的疑問,就是說語氣好像沒有完?就是說要去發展這個保護智能平台,整合各單位幹嘛?就是整合各單位,後面掛一串的這些單位,整合各單位如何?

  • 那麼建議第一行、第二行的中間那邊,當做標題,那以下當做說明呢?因為……

  • 好,OK,做一個小標就對了?

  • 對對對對,這樣子,就是,欸對,這樣子,那這樣子比較清楚明確。

  • OK,好,這樣清楚。那個後面那個句號拿掉,標題以後那個句號拿掉。是。然後,OK,我那一個問題提案委員有要增加的嗎?因為我感覺那個……

  • 括號後面就,呃提供犯罪被害人那個……呃……

  • 之服務需求,比如剛才講的,有……

  • 提供被害人之相關服的……

  • 之相關服務需求。這樣?好,提案委員那個可以嗎?因為剛剛那個整合後面要做什麼沒有……語氣好像沒有接,剛剛文貞委員很快補了這一句。好這是第一段。

    第二個就是應該在法務部或其他適當部會,看起來是選擇性的,提案委員是認為以後的這一個犯罪被害人保護義務不一定在法務部下?也有其他選擇的意思啦齁?OK。

    這個三級機關指的是?就是在部,底下,有一個三級機關的意思?成立三級機關,來等一下,我先……大家讓提案委員講清楚,因為不太了解這個文意。來,請。

  • 補充一下,我們討論的時候,呃討論的思考點是說,目前是由法務部的保護司來負責被害……犯罪被害人的保護嘛!但是保護司他的業務其實是包含觀護,然後這個更生保護的面相,那當然也有犯罪防治跟犯罪被害人的保護,所以我們覺得就是說,把所有跟保護的相關的業務都放在一起,好像對於被害人保護的這個能量是有所不足,所以當,所以在討論的時候才會想說,那是不是把它單獨抽出來,就是把它的業務單純化,那單純化以後呢,我們又考量說現在是一個司只是法律上的內部單位,所以那個薇君委員才會想說那是不是把它成立一個機關?就是我們現在中央法規標準法,阿不,中央行政機關基準法所規定的那個局或署,就是所謂的三級機關,這樣子,所以當時討論的脈絡大概是這樣,謝謝。

  • 三級指行政院下第三級機關,是這樣嘛齁?

  • 部下的署,由調查局或署,局或署啦齁!所以就等於不是在現在保護司下,這等於是,OK,好,這樣理解了!

    好那個保護司大家有什麼意見?

  • 恩……也是提供一些訊息給委員們參考,就是說,如果要提升這個被害人保護業務的這個主責機關的層級,這個我們當然相當的支持。那不過,就是剛才委員也有提到,在中央行政機關組織基準法裡面,對於這個三級機關,它是有一些員額還有包括預算等等相關的限制,所以如果說,這個,不需要考量這個問題的話,那當然我們比較沒有意見。不過其實就算是成立一個三級機關齁,成立三級機關以後,它的機關組織編制、員額,以及預算總額,就必須跟法務部獨立了!所以以前在保護司裡面,我們也許可以,我們如果需要業務費,或是相關的經費,我們是可以跟其它事處,一起來統籌運用的,所以我們有需求的時候,是可以增加的,那但是如果我們成立一個,變成一個署或是局的時候,我們的預算,就是,就被框住了!就沒有辦法再做其它的調配了!

    那還有就是,因為機關組織編制的員額整體是一個,是一塊餅啦!也就是說法務部就是這一塊餅,那法務部要把多少的人……呃組織編制放在這裡或是放在那裡,它整體是不會變的,所以我不知道在這樣子的一個框架下,如果這個框,除非這個編制員額,或者是說預算總額,是可以突破的,那否則我覺得這個是,在可行性上可能必須還要再考慮,謝謝。

  • 欸,好。欸我再說明一下,剛剛裕順委員其實有講過啦!那司改國是會議的功能,為什麼不會去考慮到優先順序跟預算的多寡,原因是因為這是總統的職權,也是行政機關的職權,那之後如何去決定他政策的優先順序,是由總統跟行政機關,這些相關單位來做決定,包括總員額法,包括預算齁!我如果沒記錯,總統曾經講過,如果真的有改革需要的話,要變動就變動,那當然是要以他政治上的決議去做這件事情。所以剛剛講的,要考慮到可行性的評估,不是我們不考慮,而是這個階段,我們若也考慮的話,很多的想法,幾乎就是沒辦法發散出來,我講的有效收斂是後面階段要去做的事情,前面就大家盡量充分的發端,前面的難題、困局,有沒有可能在一個政策的執行底下得到突破點?那這個,今天,很多討論都是在這個範圍上面來講,大概,行政機關會從這一個可行性跟現實去評量,完全理解,但是國是會議的功能,在這裡面有一點可超脫的餘地啦!這麼說好了!

    好,我建議是不是因為這一塊喔,好幾個議題放在一起,稍微分段好了?中央那個到呃……到那個提供相關服務需求這一段,那個家豪

    對,然後下面切斷,應於法務部其他三級機關,三級機關更生保護業務外,呃……同時另外切一段。

    好,剛才講的就是在法務部或其他四大部會要成立三級機關,將犯罪被害保護業務獨立於觀護更生保護業務之外。好,有沒有在文字上的調整意見?沒有來,往下……

  • 不好意思……

  • 是,請,文貞委員。

  • 剛剛,呃,法務部同仁講的那個三級機關的這個業務跟它的預算,其實確實是被框限住的,這是一個事實,所以涉及三級機關是不是比較好?確實是一個問題,我想我們的這個提案如果在這裡,就這樣寫的話,可能有,確實有它不適當的地方。所以我想我們現在最大的問題是說,現行法務部處理犯罪被害人保護這一塊,那呃……..層級太低,然後也沒有將這個犯罪被害人保護跟觀護更生保護這些性質完全不相同的業務切分開來,這是最大的問題。可是去框限這個三級機關,我想對這整個議題,將來在預算編制、員額上,是不是真的能夠有所提升?我覺得,剛剛那個意見,是確實需要考慮的。

  • 好,提案委員有意見嗎?就是說不要那麼硬,文貞委員不要那麼硬性的寫三級機關,在預算的分配或調整上可能有不利影響之類的?來,是,裕順委員。

  • 跟各位委員再說……背景說明一下,其實我們幾個提案委員,六位提案委員,其實大家都盡量利用可能的時間討論齁!而且在Line裡面也很多意見交換,那其實在這邊,沒有辦法那麼細節去做討論類似這樣的問題啦!阿如果說呼應剛剛這樣大家的意見,我是覺得是不是這個開放?我們是希望中央部會,有一個適當的主管地方。那我覺得這個,剛才也提到,我們這邊也有折衝,就是說,也不見得在法務部,那當然其它不會也有可能,那當然不會設限說在一個三級機關,所以我是不是覺得是不是建議在中央機關,恩……要設立一個類似這樣的一個單位這樣就好,那,把這些這麼明確指出法務部或是……因為我覺得這樣寫又另外一個又陷入剛才我們之前討論的,又陷入說那是法務部限在在那個犯保法人的架構體下,或是現在保護司,或保護科的這種架構底下,去思考這個問題,那這樣跟我們一開始的整套的想法又不一樣。所以我會建議是不是這邊,是不是更開放的?來呼應文貞委員……老師的意見就是說,恩……我不知道,因為我……。

  • 具體提一個文字修正,是不是那個應將犯罪被害人保護業務與觀護更生保護業務開相互獨立,並提升犯罪被害人保護業務機關之層級,給予充分的編制、員額與預算。

  • 好,給予充分之員額、編制……。

  • 給予充分的編制、員額與預算。那就把那個第一句話……。

  • 好那就等於把那個第一句話拿掉了。

  • 這樣提案委員可以接受嗎?沒有,就第一句話拿掉。

  • 對,就是應,然後直接到將這邊。

  • 對。應將犯罪被害人保護業務與觀護更生保護業務分離。這樣呢?好,各位委員有沒有什麼文字上的提案意見?沒有,第二項就改成這樣子。

    好,第三個同時兩個字拿掉,也加一個應就可以了,應將。第三項,同時,應將,犯罪被害人保護協會改制成具公法人或行政法人地位之犯罪被害人保護團體,並設置專職人員,與全國各民間保護團體協力,形成公部門與第三部門緊密合作的保護網絡,的被害人保護網絡好了,加一個被害人。

    好,文字上各位有沒有意見?

  • 主席,第二題……

  • 第二題的話,就是如果我們這邊寫,直接把它寫成業務機關的話,會不會還是有剛剛就是說,要成立機關的這個思考框架的限制,有沒有可能我們尋求更開放性,就也許它不是機關而是像剛剛我們專員所提的是一個單位,然後可以有比較大的彈性的機會?

  • 可以阿!所以就保護業務並提升……

  • 怎麼樣?文字上怎麼改?

  • 負責單位呢?這樣會不會比較明確?

  • 負責單位什麼層級?

  • 還是負責機構?那機構可能就包含機關跟單位這樣子。

  • 負責機構之層級嗎?並提升犯罪被害人保護負責機構之層級。

  • 那就並提升犯罪被害人保護業務主政之層級就好了。

  • 業務主政之層級。

  • 呃,政治的政,對。那這樣就保留了那個彈性,就看哪一個它是可以給它在編制員額、預算上最大空間的。

  • 這裡其實有很多想像空間啦!如果這個會跟那個犯罪人保護會,中間會有一點連結啦!

  • 如果,如果一個最終的改革方案就是將它變成是行政院的犯罪保護,就像……

  • 是,署或處之類的,有很多想像空間。

  • 留在法務部或者是在內政部底下的一個那個……

  • 這個可能在後面組織改造的一些現實面的考量,不過,在整個理想上是要往這個方向推進,因為現在層級確實太低,到調整在什麼位置是財政負擔、預算、人員配置是OK的,那就是後面在政策形成上面要考慮的。簡而言之,我們很清楚地傳遞一個訊息是現在是不夠的啦!

    OK,好,第三項的部分各位有沒有意見?來,致豪委員。

  • 對不起,兩個小小的建議。第一個,剛剛張老師講的,主政,是不是指主管的意思?我只是突然……一下子主政我突然腦筋轉不過來,對不起……

  • 呵呵,主政比較少見的用語。

  • 對,就是主管……

  • 業務主管之層級,主管,不過一般主管講的是人欸?

  • 主管業務阿!我主管什麼業務,對,主管機關,我想應該是可以啦!

  • 主管齁!業務主管機關之層級。

  • 可是這樣機關兩個字又出來。

  • 現在也叫機關吧?即便在私底下也是一個機關吧?

  • 呃……對!或者職掌,我覺得這個沒關係,文字可以,大家研究一下。這個部分齁……

  • 業務、業務職掌,職掌層級,好,之拿掉好了!

  • 然後倒數第二行,並設……

  • 之拿掉。業務職掌層級,之層級留著。好,OK,來。

  • 倒數第二行,並設置專責人員,前面可不可以加專業兩個字?專業專責人員。

  • 所以設置專業之專職人員。好這呼應剛剛的討論……之、之專責人員。加一個之,專業之專職人員。專業之專責人員。

    好,各位還有沒有其它的文字上的增刪意見?好,委員有沒有反對意見?對這個提案的部分,到現在為止的討論,沒有的話,我們就無異議通過。是,哪一位?請。

  • 不好意思,那個,法務部保護司林瓏再次發言。就是有關於希望把犯罪被害人保護協會改制成具公法人或行政法人地位齁!但是依據行政法人法的話,所謂的行政法人,它有一個特性,就是它有專業的需求,或者需要強化成本效益及經營的效能。那所以,目前比較,我們看的到的,有轉成行政法人的一個比較,最早的一個就是國家表演藝術中心,所以它現在相當強調說,它的展覽或是它的表演,必須要有個自償性,所以會不會因為這樣去影響呢?因為我們的被害人保護其實它是比較強調個案的權益還有這個呃……相關的個案的服務的保障,所以,是不是會去影響到它的這樣子的一個角色?那事實上雖然它現在是一個財團法人的這個角色,但是它所受到的行政監督,其實跟行政法人是相同的。比如說我們的工作計畫以及預、決算都必須要送立法院審議,然後主管機關每年都必須要辦理績效評鑑,績效評鑑也必須要送立法院審查。所以這個……還有它的都是由董事會來進行這個管理等等,所以其實它行政法人跟這個目前財團法人的這個角色,其實差異並不大啦!所以,如果說在差異不大的情況下,要怎麼樣去達到說,我們都希望能夠提升這個保護的這個服務的這個績效跟成果的話,所以我會覺得如果把時間跟精力放在組織的轉型,這個,就是說這個資源的分配上有沒有這樣子的需要?也是提供委員作參考。

  • 好,謝謝你喔!這個組織的轉型,看起來,委員們的共識很高啦齁!這個從最上層的,要有一個被害人保護會,到各個犯保協會的組織改造上面,是要透過這種構造化以後,導向政策跟執行面上面的改變。那現在當然這行政法人法,現在好像還沒通過嘛齁?行政法人法,通過了!OK,對不起喔!沒有Follow到這個訊息。就是說它到底公法人或行政法人法的地位,如何去界定它的這一個性質?裡面其實,比如法扶,法律扶助基金會有面臨相同的問題,因為都是用民法來成立的,都用民法來成立的!事實上,呃……會面臨相同的問題,所以我認為在公共任務上的賦予上面,法扶跟犯保協會有一個相類似性,這個中間,應該在,如果以行政法人法通過之後,這應該怎麼去接軌?應該是要做一個思考,這個,不會像現在只是一個民法上的財團法人,這個是本質上,有一點難以相容。

    OK!講到這裡就可以了齁!來,那有沒有其它的提議?沒有的話,那剛剛討論的就無異議照樣通過。來,下一個。

    好,建置具有專業能力的專責犯罪被害人保護的警察體系與犯罪被害人保護協會的專責人員。我就不一一朗讀了喔!時間因為……警察的部分齁!有重點在,剛有提到說派出所可能做不到,那個薇君委員?好,那就派出所拿掉,及派出所拿掉。

  • 派出所不要拿掉吧?因為我們現在……因為其實派出所才是第一線,那很多的犯罪刑事現場都是在派出所,然後他們都是要等到這個刑事警察來,才能做進一步相關的處理……

  • 現在的問題是要在派出所常設具警察身分的保護官做不到,派出所這個層級,但分局要有……

  • 但是主席,這就是我們剛剛提到說,如果要放有意義的天燈的話……

  • 這裡應該就是一個有意義的天燈的地方,因為我所了解的,包括我們,我想很多的委員,都能夠講出這些具體個案的,都是因為派出所沒有這個足夠的人員。那所以剛剛提到說,如果……當然我們,很非常了解現在警政署底下這個員額的壓力,那所以這裡其實背後要能夠做的政策是說,是不是因此要多那個警察保護官的員額?對不起,那個犯罪被害保護官,現在我們最大的問題就是,沒有有一個犯罪被害保護官的這個員額,因為現在不是一個整體的制度的建置,將來如果有員額出來了!那這個員額,就可以這個具體的分配到所有需要的單位裡頭,那這個願景才是我們通過這個決議要能夠去畫的,如果還是在具體的,現在他們現有的這個小小的派出所裡頭,然後增加很多他們要去做的事情,我想這個不是,我們這個提案要……

  • OK,好,了解。好,薇君委員,那個文貞委員幫你救回來了!你要維持嗎?

  • 我可以講一下,被擋住了!

  • 那其實我……就我的在整個架構上面的這個考量,其實犯罪被害保護官,他無非就只是一個在警察機關裡面的那一個通知犯保的那樣的一個人員,我不希望給警察機關再去增加任何的工作。因為其實在犯罪被害保護這一塊,就是被害人的保護這一塊,不管是被害人以及他的家屬,其實在,如果說把這個業務丟給這個警察局去做,或是甚至是派出所,其實,真的這個對業務絕對不會是有一個好的這個現象。那派出所不需要的原因是,因為當這樣子的一個刑事案件發生的時候,都會有這個偵查隊的人,會過去偵查,那偵查隊的人他一定就是當然在這樣的一個身分上,他就是這個保護官,他就會通知犯保,犯保後續就立刻來接手了!那警察只要在自己的部分,告知這個犯罪被害人協會這邊喔!對,這邊的接觸就可以了,那家屬的部分全部由這樣的一個專責專業的這樣的人員,來跟家屬做溝通和協助。

  • 好,了解!好,所以你認為真的派出所不需要啦齁?尊重提案委員吧!

  • 不需要,對!我不是要在警察這邊增加……

  • OK,來,及派出所刪,尊重提案委員的意見。

    好養成階段,要增設社工、警察類科,現在沒這種類科嘛齁?警察現在考試有各類科,是不是阿?

  • 呃是,報告委員、報告主席,大概就是呃……行政警察跟特考是還有行政跟刑事兩個類科。

  • 好,對養成階段要評估啦齁!是否增設社工警察類科,有沒有反對意見?好,來,因為這個是評估啦齁!來,下一個,在職訓練階段,要專辦犯罪被害人保護業務以保障專業性並確保當事人的權利,有沒有反對意見?好,第一要定期在職進修、交流計畫,建立適當的專業能力考察機制。好,有反對意見請說喔!應整合婦幼專責警察及犯罪被害人保護官,形成扶助弱勢被害人之社工警察體系。

    好,如果都沒有意見,就往下。犯罪被害人保護專責人員養成階段,這邊講的是,社工等系齁!可以在學實習,畢業後可以去參與面試,現在有實習嗎?那個犯保協會?就是社工的各系、各科系有實習的制度嗎?

  • 呃,有部分的分會會跟學校的部分做這個實習。

  • 部分的,不是全面性啦齁!有部分的分會會有。好那你們那個應徵是怎麼做的?因為在這裡是參,就是說如果人員應徵……

  • 呃……應徵我們還是對外,但是就是限制,限制這個四大科系的部分。

  • 喔!限制四大科系,喔。薇君委員這邊的意見是實習加給他們面試的機會,重點是統一職員訓練,現在有做統一的職前訓練嗎?

  • 呃,目前各分會都會有做職前訓練。

  • 各分會訓練,不是統一的啦齁!因為人員進進出出,可能不一。

  • 由總會統一。

  • 總會統一做職前訓練,好,OK。好,那這個描述看起來是現狀的樣子,那個薇君委員,這裡聽起來描述有一部分是現狀的樣子,四大科嘛齁?

  • 就是有實習啦!他們的講法是有實習。

  • 那總會,總會到底統一訓練是訓練什麼?我想知道的是訓練什麼?

  • 就是訓練……簡單回答,就是職前訓練。

  • 就是我們這個整個服務面向的一些專業課程的訓練。

  • 問題是現在就做得很糟啊!那怎麼訓練呢?

  • 哈哈,OK好,沒關係,來,我們這樣好不好?那個會議徵詢,一點半已經到了,但是我們還留一個尾巴,我延到一點四十分,原則上這樣,我看這是描述性的,如果是可以強化,就繼續強化,應該還可以啦!我看是一部分有在做了!

    來,B。B的部分,在職階段應建立定期在職訓練交流計畫並建立適當的專業能力考察機制,跟上面一樣齁!員額部分,應就侵害生命、身體等重大法益侵害的犯罪,原則上以每位被害人均有專責人員協助服務,這個就專案管理嗎?對不對?那你文字上要不要帶到專案管理的這種字眼,還是不用,這樣就夠了?好,來,裕順委員怎麼樣?

  • 就是說如果是要凸顯剛才那個王委員他的報告他是員額部分改成專案管理也可以,就是他在一案到底的……一路……

  • 呃部分喔,改成專案管理四個字。

  • 對不起、對不起,主席我講……

  • 是,來請,致豪。

  • 是個案管理,不是專案管理。

  • 對不起,個案管理。

  • Project management.

  • 對,個案管理。OK,好,文字改成這樣子好,各位有沒有意見?好,沒有,到這個段落以上喔,文字或是內容有沒有意見?沒有意見我們就無異議通過。來下面是關於被害者補償金的修正,第一個是重新定位被害保……犯罪被害人補償制度,與民事賠償切割,不宜以「民事損害賠償責任之代位給付」去定位國家的補償角色。好,有沒有意見?責任喔,錯字,第二行的第五個字,賠償責任的代位給付。現在是代位給付的思維啦沒有錯,那現在聯合提案的委員是認為應該改變這個思維的意思嗎?OK,好,請。

  • 我是覺得是不是用「檢討」比較適宜啦,因為你這樣子把它改掉喔等於說很多民法的原理原則可能被破壞掉,那這個比較是……我講的是茲事體大。因為你這樣一弄掉,很多保險法的一個概念,或者說國家的一個代位補償的一個觀念整個都會亂掉。所以我想這一部分是不是用「檢討」?因為有一些可能,比方說,我不知道日本的情況是怎樣喔,就是說剛才裕順委員有提到可能根據他受害的一個程度有不同的一個補償。那如果說是在國家財政能力負擔的一個範圍之內,那麼這個部分也許可以定位為說是國家的社會救助之類的,但是如果說那個額度很高的時候,那因為終究這些錢掏出來都是納稅義務人的錢,那國家有沒有能力做一些高額的一個負擔,我打個比方,比方說現在死亡的話是一百萬,假設啦我不知道,那如果說以後定位為說是兩百萬甚至三百萬的話,那麼這樣超越的一個範圍,如果說站在一個保險或者國家代位補償的這樣的一個理念的話,那麼這一部分可能是要國家有責任去帶、去追討,所以說完全這一部分說完全切割的話,我是會擔憂喔。這一部分可能國家財政上會有負擔的問題。

  • 是,來,薇君委員,請簡短喔。

  • 回應一下喔,為什麼會想修改這個犯罪被害補償金呢?因為它叫補償金,但是它是審核的。其實被害家屬和被害人都是需要去被審核的,甚至是要斤斤計較到底你這個能不能申請、那個能不能申請,甚至是你的家人曾經是個罪犯,你都有責任會導致另外一個人的死亡,連這都納在裡面,請問這樣的一個國家的一個犯罪被害補償金的制度到底是對的嗎?這是在凌遲被害人和被害家屬,這不是在補償。為什麼要叫補償金?如果你只是代位求償,你的補償金就把這個字拿掉,我甚至不希望國家給任何一毛錢的補償金,如果是用這樣的一個執行態度,有多少被害家屬對在這整個制度下面其實是傷痕累累。他是像乞丐一樣、非常可憐的。

  • 好,是,薇君委員那個呃炯燉委員並沒有否定這個價值,他只是提醒說、他之所以提到保險的價值跟民事的賠償原理有一點相近喔,他只是說文字上是用檢討,不是重新定位,檢討犯罪被害人補償制度,與民事賠償切割,而且這個不宜如果按照炯燉委員是不宜全面啦,不是說全部不宜,應該現在等於全面的是用民事損害賠償,應該有一些例外是不用民事損害賠償的方式來去思維,大概是這個意思吧?

  • 我再補充一下,因為根據犯罪被害人保護法,這邊有提到說如果是被害人對被害有可歸責的事由的時候,那麼可能這部分也是需要檢討斟酌那個賠償的額度,那一個很簡單的例子,假如說今天兩個人他是互毆,那麼發生重傷那這種情況之下,等於說兩個人對於這個重傷的情況都有責任,那麼這個時候你說他們兩個都不用、等於說去考慮要不要酌減,或者說他們的一個額度,那麼站在第三者的一個角色來看這樣的問題可能也是不太公平。

  • 是,裕順委員。

  • 補充一下,我也是……剛才可能這呼應剛才謝老師所提到就是說我們現在整個那個額度確實太低,所以才有類似這樣的提議。可是我覺得重點我們那個副院長也提到這個問題,確實會有道德風險的問題,如果沒有做相關後面所謂的一些評估的話,那也會有一些……真的是有人或這樣子去得取不當利益,那也不是我們所期待的。

    所以我建議是不是……不知道薇君委員的意見怎樣,就是說不要去改、不要就是說重新定位好像一定要改,我們是不是確實就是說重新檢討定位被害人補償制度,然後呼應就是說剛才謝委員所提到的,那個金額的部分真的是要某種程度的提高,那至於他民事責任還是原本他的民事法體系或是……

  • 還有審核的制度啊。

  • 好,那這樣好不好?稍微再寬一點,反而是會比較有解,重新檢討喔,那個定位不用啦,重新檢討犯罪被害人補償制度,包括補償金額、審查流程……審查標準及流程,包括補償金額過低,審查標準及流程太繁複嗎?現在會有這種感覺嗎?薇君委員,這個審查標準流程是怎麼樣?還是先這樣就好?反正要再檢討一下這些流程。

  • 後面的刪掉。

  • 與民事賠償切割刪掉,及關於與民事損害賠償責任之代位給付,關於就好「與」拿掉,及關於。民事損害賠償責任之代位給付適用範圍,那這適用範圍看起來是全面,等,問題。

  • (沒拿麥克風)……包括到下面那個逗點用括弧的方式,那這樣會不會比較順一點?

  • 呃……我看不要括弧,括弧這一句話變得有點零散掉了,後面那個應該還可以啦?包括喔,OK。那個炯燉委員如果這樣呢?這樣可以喔?好,那文字上各位還有沒有什麼其他修正意見?

    沒有來第二個,由犯罪被害人保護協會專責人員依其專業就被害人傷勢等因素填寫申請書並送件,被害人補償審議委員會依照書面申請,按法定金額核發補償金,如依照傷害程度分成數級,這個現狀的處理是如此嗎?就是如此了嗎?那個薇君委員這邊能說明一下這個案由跟現實上的差異,因為如果這樣是現實有一些要被改革是哪一部分?

  • 對,他現狀在犯保現在就是他會通知就是重大案件的這個被害家屬,然後去申請這個犯罪被害補償金,然後他會寄那個單據給你然後叫你去填寫,可是事實上說實在的我當時填寫我是看不懂的。

  • 你這裡意思是由這個專業人員幫忙填寫。

  • 對,然後事實上裡面連金額都要我自己填寫,然後還有要檢附你的不管是喪葬費還有所有的這個費用,其實事實上根本我說實在的那個一個被害家屬發生這麼重大的事情,他沒有辦法去……。

  • 好,薇君委員後面那句話被害人補償審議委員會依照書面申請按法定金額核發補償金,現制也是如此吧?現制是這樣嗎?是不是?就送那個審查委員會來審查嗎?

  • 對啊,然後你就要開庭啊,就要經過審核。

  • 沒有我了解一下那個補償的那個實務,是那個法務司。

  • 就是申請人按提出書面申請之後那個地檢署所設的被害人補償審議委員會就會按照這個書面資料來做申請跟那個審理。

  • 所以看來你這個提的重點應該在前面就是他不會填寫,應該專責人員協助他填寫。

  • 不但是不會填寫還有一個就是他還要去開庭,還要被你在那邊說三道四的,我覺得這個是我們的司法很不人道的地方。

  • 好沒關係,薇君委員我們整體的啦,如果有溫度的連結這件事情都有改善的機會。好那我是不是建議如果現狀本來依法就是由那個補償審議委員會按照書面來核定的話,這一句話或許可以不用,重點應該放在第一句話啦。由犯罪被害人保護協會專責人員依其專業,協助啦,協助被害人依應該這個填寫申請書吧?現在是就寄給妳自己填嘛對不對?你自己送件,然後就等於現在要專責人員來協助,協助他來填嘛。比如法扶大體上是這樣啦,法扶就是你臨櫃以後就是你口述,然後櫃台人員就幫你填了。

  • 對,因為這樣才知道其實事實上被害人才能知道……。

  • 才是有溫度的啦。

  • 他不知道說他我應該要填怎樣,我不知道我適用哪一個其實是不理解的,後面傷害就不要講就在剛開始就,就已經是這樣子啦完全……。

  • 好由犯罪被害人保護協會專責人員單一窗口協助被害人,依其專業拿掉,填寫申請書。你們那個申請書有一個用語嗎?叫做什麼?叫就叫申請書而已。並受理送件,受理,受理怎麼樣?

  • 受理是地檢署。

  • 對OKOK,並送件,並協助送件,並協助送件,後面那句應該可以拿掉吧,因為現等一下好那個婉諭委員。請。

  • 我想薇君的意思應該是指現在的審議委員不但照書面之外,我們還需要去地檢署一趟,然後被質詢為什麼被質疑說為什麼我們要申請這個金額。

  • 喔,是這樣嗎。

  • 所以他想簡化是這個流程,所以我的建議是……。

  • 家人有什麼前科啊,你的誰是怎麼樣啊。

  • 為什麼你會有這筆費用啊,為什麼喪葬費用要20萬啊,然後包括哪些細項啊等等的。之後還要再簽名,那個過程其實是非常……。

  • 對啊,你花了些什麼啊,你知道很想不要,我覺得他是在打人家耳光唉。當時我們是後來是被駁回的,因為我弟弟他是個毒販,他自己本身就有,就是造成社會問題。

  • 好,OK,好了解。

  • 這個是莫名其妙的事情啊。

  • 王委員認為被害人死亡之後你的感覺是什麼,你的狀況是不是健康的,是不是需要被補償的。所以我在想是不是能夠在前頭加上去的是,檢討檢討申請實務的申請與審議之類的,去把這整個制度和流程做檢討,其中包含填寫以及審議的會議之類等等。

  • 好,那就應該必要加一個頭啦。是不是?來文貞委員幫忙加吧。你文思敏銳。我現在沒有吃飯血糖太低了。

  • 這應該是第一個字由先拿掉,犯罪被害人保護協會專責人員單一窗口應協助被害人就,應協助犯罪被害人,應協助犯罪被害人。

  • 填寫申請書,直接填寫申請書。

  • 就那個,這個東西,犯罪被害補償相關之申請。

  • 就犯罪被害補償相關之申請。

  • 然後犯罪補償相關之申請,對,犯罪相關之申請。然後完成相關程序是不是剛剛那個。

  • 好,完了,不要填寫申請書啦。那個都應該要他的協助。

  • 後面那個都不用,但是剛剛那個婉諭委員要加在這個後面。

  • 之申請後面。之申請完成相關程序。

  • 因為這個不是犯罪被害人,那同時這個相關機關應檢討目前犯罪被害補償申請審議核定的流程。申請審議核定的流程。

  • 例如括號。例如應以書面審查為原則,其實還是要保留一點例外啦,如果有一些不明需要詢問的話,應該還是就像我們很多法院的裁定原則上書面審理有必要的時候才會請當事人來。

  • 我現在看不到他的字。

  • 哪裡?那個秉慧委員你要修哪裡?直接講。

  • 往上拉就是剛剛那裡就是補償之申請完成相關程序就好了,補償相關。那兩個相關拿掉。

  • 相關拿掉第一個相關拿掉。OK來往下。那最後一句拿掉了,委員會應依照書面申請那個整個拿掉。好文字如果修改這樣各位有沒有意見?好請炯燉。炯燉委員。

  • C的部分是不是……。

  • 還沒到C。好C了開始來C,就是剛才可歸責性是不是應該刪或修啦。

  • 就檢討吧。改成檢討。

  • 檢討,好檢討。

  • 檢討被害人保護法第十條規定之適當性這樣。

  • 好,規定之適當性。

  • 這樣的話是不是移到那個B那裡就是例如應以書面審查為原則,然後並檢討,對對對。

  • 就加入加到B底下,例如應以書面審查為原則,並檢討被害人保護法第十條。

  • 排除條款之適當性。

  • 排除條款之適當性。好那個提案委員這樣的文字修改有意見嗎?

  • 犯罪被害人保護,少了犯罪把他校正。

  • 那個並檢討後面的刪除或修訂那幾個字拿掉。

  • 第十條排除條款之適當性。

  • 好,各位對這個ABC第C點整合的文字有沒有意見?好大家再稍微瀏覽一下。好50了超過20分鐘了,跟各位對不起各位,那各位對今天現在到目前為止這個議案的討論,有沒有反對意見?沒有反對意見我們無異議通過。好各位我們今天會就開到這裡。是等一下。秉慧委員。

  • 我有一個臨時動議不好意思,因為您還有一個臨時動議,那就是就我們這一個犯罪保護人的部分其實我們剛才討論了很多,那但是有一個部分就是就那個我們這個裡面有一個議題是一之一之六。就是關於修復式司法的部分,這是關係到這個被害人的被尊重跟撫慰以及這一個是一個建構溝通對外的一個重要項目,那我還是想要把這個議題拋出來啦,因為這個部份如果不討論是很可惜的,所以……。

  • OK很可惜,那沒問題,但是不要以臨時動議應該秉慧委員趕快去把他提案,因為反正……。

  • 我要提案,我只是提議要趕快把他列進去而已對。

  • 沒有問題,那裕順委員因為還有一個提案所以這個題組還沒結束,我們這一組如果題組還沒有結束的話,委員要提案就提案進來,好不好?那對直接提案。那下次我們就排會來討論裕順委員的提案還有秉慧委員。好那今天謝謝各位的參與,那辛苦大家了那我們散會,我有一句話你們邊離席沒關係,李籌委請我帶給司法院昨天是勞動節但是法院還是開庭,很多勞工還是要去開庭,他認為這些勞工是司法弱勢,是不是法院日後碰到這個勞動節的時候應該考量這一點,好我帶到了因為大家例會紀錄,好散會散會。

  • (散會)