這是總統府司法改革國是會議的SayIt,如有任何建議,或是發現錯漏字,請寄到judicialreform2016@gmail.com告訴我們。

  • 時間:106年5月23日(星期二)上午9時00分
  • 地點:司法院三樓
  • 主席:羅秉成召集人
  • 出席人員:羅秉成召集人、林照真副召集人、毛松廷委員、王婉諭委員、王薇君委員、李俊億委員、李振輝委員、阮文雄委員、林志峯委員(請假)、林裕順委員、姚崇略委員、施秉慧委員、張文貞委員(請假)、陳旻園委員、陳龍綺委員、黃致豪委員、黃嵩立委員、趙儀珊委員、蔡烱燉委員、謝世民委員
  • 列席人員:許玉秀第四分組召集人、李念祖第四分組委員、林峯正副執行秘書、林邑軒研究助理、吳家豪律師、政部警政署刑事警察局黃明昭副局長、鄺慶泰科長、趙人慶警務正、中華民國律師公會全國聯合會陳怡成律師、司法院刑事廳許永煌法官、司法院刑事廳林尚諭法官、司法院刑事廳李明益法官、司法院陳冠瑋薦任秘書、法務部檢察司余麗貞副司長、檢察司劉穎芳主任檢察官、劉燕芬檢察事務官、法務部法制司周文祥檢察官、檢察司劉仕國檢察官、法務部保護司林瓏專門委員、法務部保護司朱念慈科長、法務部保護司周鈞平科員
  • 記錄:司法院司法行政廳
  • 我們是不是給攝影師一個掌聲,謝謝你啊!

    好,各位委員早,今天是總統府司法改革國是會議我們第一分組的第四次增開會議,也是本分組的第十次會議,也是本分組……應該是最後一次會啦。所以今天非常感謝各位委員能夠來參加今天的增開會議,那我們先請對今天的議程已經有一些安排等一下我再跟各位報告,那在這一次會有一些小提醒。

    那第一個,上次有問過院方意見能不能讓我們把每個人這十次的會的三個月來十次的會的會議資料讓我們回家帶回去做一個紀念品,那很感謝他們應允。那……而且呢,還送我們一個,公關處還送我們一個很……很漂亮的這一個袋子,就在這個bundle下面,各位看壓在下面那個就是袋子,我在猜想有一點重,不知道能不能服務到底,到時候用宅配的好了,因為晚上我們要吃飯。到時候如果是不便帶走就整包放著,我們就負責來做宅配的工作好不好?因為有一點重,我這個兩個放進去有一點重,這是第一個。那……真的難得啦各位想想看,這三個月來十次的會我們大概一兩個禮拜就要見一次面,老實講跟自己的兄弟姊妹也沒那麼常見面,所以應該是這四個禮拜我們是做了一段時間的兄弟姊妹,那……那麼不時的有見面的機會互相交換意見。

    好,那就如第一次會,這一個我們都有寫了信給司改的一句話,那我昨天晚上忽然想到要把這一個再拿出來,想想看這已經三個月前寫的話了。那背面呢,還是有一點空間可以留給各位對我們司改,這一次司改國是會議的期待,這個上次司改的一句話,對這次司法國是會議的期待的話,那請各位寫在背面,寫在背面,那寫完以後拍個照存證,這一張也請帶回家作紀念品,這個沒有地方保留你們這些珍貴的文獻。那……我想利用中午吃飯,飯餘比較輕鬆的時間,大家再稍微分享一下對於司法改革一些期待的話,好不好?這中午的時間,好,這個是一些會議的小提醒。

    今天的議程,今天的議程各位看一下,今天議程裡面,今天早上與會專家沒有,原因是因為下午的議程可能才會到,所以院部幕僚都在。那今天議程就按照先前在電子檔上面給各位看的討論事項安排,如果有調整的必要到時候再諮詢各位意見。那麼本組第……前一次會的會議紀錄就是第六次的會議紀錄,那也請各位確認,那有一點各位都應該知道但是我口頭上還是需要說明一下,就是志峯委員提的這個書面意見,在各位桌子上,這個還沒有附到卷裡面,那各位應該都已經參看了,那志峯委員的書面意見我在群組有很快地回應,我再確認一下原來的這一個逐字稿,大意跟我……大意啦跟我在群組裡跟各位說明的大抵相同,應該也是這樣的認知才對。就是首先上次會議在最後的時候李法官確實有提醒,這一個關於第二議案,上次的第二議案關於這個轉型正義那一題,要一併檢討那個國賠法十三條的規定,那李法官確實有提醒了第三分組應列為三之二第五點的這一個程序意見,那麼我當時的回應是這樣,那個是比較尾端了,那個前面已經有做了很多的討論之後,那我有回應說應該第三組是一般性的,在檢討這一個國賠法十三條,那我們當時是……在……在……修國安法第九條的那個範圍裡面來修,那如果是要在……第一個我不認為那個是屬於跨組議題啦,那第二個如果說真的兩邊的決議會不一的話,我想後面的機制就是總結會議去處理,我的認知是這樣。那因此那一天國賠法十三條還是納入議案也一併決議通過了,那就如同我剛剛說明,如果是以當時大家的認知跟提案的案由來看,這個國賠法十三條在上次的議案裡面的修正的範圍應該是在,限於在……轉型正義就是因戒嚴時期因叛亂匪諜等案由受有罪判決確定之人,在修國安法同時在這個範圍內去修國賠法十三條。那這個是我在會議上再做一次的補充說明,那也謝謝志峯委員再提供這個意見,這個他的書面意見我們要附為這一個書面資料,那ok。這個是議程上面的一個確認。

    好,那今天會議前這一個薇君委員有一些感想要跟各位分享,那有先諮詢我意見,那我樂於讓她發表三分鐘讓我喝口水,來,開始。

  • 各位委員大家好,誠如剛剛我們召集人說的今天是我們第一組的這個最後一次的這個會議,我想在今天我們既然是這個保護被害人與弱勢者的司法,我想有一些對於被害人的這樣的一個對待的這樣的觀念,我想……我想跟大家分享一下。

    我這幾年我自己也在學習,我可能曾經也傷害過……無意中可能也傷害了一些被害人,但是我想說的是,我是對這個事情有所表達,其實不是針對人。上一次我們開會的時候烱燉委員,很不好意思我不是,我並沒有這個指責的意思,可能他是想要讓這個……龍綺比較心裡比較舒服一點就是……跟龍綺說你是這個很幸運,那其實像類似這樣的語言可能大家都不覺得怎麼樣,但事實上對於被害人來說,用類比式的方式來敘述他的這個所受到的這個遭遇,是可能你已經很幸運了,或是說甚至我曾經之前協助過這個台南那個地震的時候,她一家她三個孩子還有先生都死了,只剩下她那個媽媽,在醫院住了將近一年。很多人來看她的時候跟她說了一句話,妳好幸運喔妳活下來,你知道那一把刀好幸運是一把刀,它會讓這個留存下來的倖存者她的心理是非常難受的,因為為什麼我要很幸運,我不想要很幸運,我希望我的孩子很幸運,我希望我的家人很幸運,那龍綺所遭受到的對待因為我有一定程度的了解,所以其實龍綺在那個時候是生不如死的,那可能我們有時候大家是好意,想要說安慰他讓他輕鬆一點,可是我想我們第一組是不是可以在我們這個司改會的這個期間裡面,大家既然是有緣在第一組,我們是不是從我們自己本身開始,未來只要是有碰到被害人的時候,我們大家稍微注意一下,那我們也一起來重新用不一樣的角度去看待被害人以及對待被害人,謝謝大家。

  • 好,謝謝薇君委員。這是對每一位委員的善意提醒啦,因為畢竟我們就不是被害人,在大部分的時候,那如何能夠互相的體察,這是一件困難的事情,因為不是就是不是,再用什麼樣的同理心去理解都無法直接感受。那這個謝謝薇君委員。我們都……薇君委員,我們都是在學習路上,那……就如薇君委員講的,妳也曾經有這樣的一個情形,無心的去講一些可能傷害到人的話,那我也是,在我在冤獄平反工作上面面對一些無辜者,他們是接受平反的人,有些時候我的話也是不留意的,後來才知道說可能會造成傷害,那這個是很微妙的,這個正是我們應該相處在一起的原因,否則我們永遠不可能互相了解。

    好,那我們就進入今天的議程,那今天第一案,為平復冤獄受害者所受損害應擴大刑事補償的範圍並建立冤獄受害者的社會復歸機制的報告及討論案,是龍綺、薇君與俊億、旻園、松廷、致豪、儀珊委員等人的聯合提案,那各位這一個提案資料還沒有訂入卷宗內,就在各位桌上,那是在今天會議資料的751頁到759頁,那也有相關的院部幕僚意見,院部意見也請各位參看,那這一個是不是循例,請哪一位提案委員先做口頭的陳述?龍綺,好,龍綺委員請。

  • 大家好,在前兩次開會的時候在討論犯罪被害人的時候其實我心裡面感受到的是,冤案受害者他其實他所需要得到的照護其實都是有相同以上的情形,可是我想問說我們國家現在對這個區塊有去稍微做一點功課嗎?我想等一下請司法院代表做一個回覆。因為冤案被害人他受到的傷害不亞於犯罪被害人,那現在的刑事補償法的標準,我覺得是還空洞還很多,甚至說……你……譬如有刑補的時候法官在一個審理賠償標準上,還會反問被害人說……受冤者說……我賠你這個錢你要打算怎麼用,我覺得這句話很不合理,很糟蹋人,這種情形大家都會不小心就會產生出來。然後像依我個人的案件來講,我也不希望說在我以後,相同經驗的人還被……遭受到這樣同等對待。

    我之前是因為我公民不服從,我確定我真的沒有犯這個錯誤所以……而且我個人特殊狀況我沒有辦法入獄執行,因為我已經窮途末路,我執行下去可能一切也毀了,所以我珍惜跟家人相處的最後一些時間,但是我最後就是因為我沒有入獄而且得不到任何賠償與道歉都沒有。那你如果說我關幾天會賠我幾天的話,那你的賠償基準架構在哪裡?你就是因為認為我有造成損害嘛,你才會用關幾天來賠我幾天嘛,難道我沒有關損害就不存在嗎?所以說以前司法上可能做……對於冤案被平反的機率非常低,那國家相對也沒有這些機會來了解和架構和認識說這種情況發生要怎麼辦。那現在冤案漸漸被大家所用心地把他平反了,那不是說這些人就很少,都是人啦,都是家庭。我不希望以後同等情況……情形的人還是這樣子一直被默默地丟在一個角落,那就……這個就太不文明了。

    所以我希望說這三年來我的願望就是說,至少很感謝這次有這個機會來讓我把我個人的經驗在這裡講出來,然後希望跟我相同經驗……我的能力只能夠做到的也只有這樣,那希望你們這些專家學者這方面以你們的專業和知識應該比我豐富更多,拜託你們可以在這個方面來做一下努力研究,謝謝大家。

  • 好,謝謝龍綺委員。那提案委員有補充嗎?沒有。好,那院部有書面意見需要在這個時刻表示意見嗎?好,現在或是等一……或是等一下如果進行到建議具體改革作為的時候大家再表示意見。好,那各位……其他聯合提案委員有沒有補充意見?沒有。好,那各位看一下因為這一個提案的文字並不長,那議題背景說明跟問題爭點整理,那請各位參看753頁,就是具體改革方案這個位置,那致函(不確定)除了具體改革方案以外,對這個整個的完善刑事補償法治這個提案的大題討論或意見啊,各位都可以提出來,那我們現在就請各位委員表示意見,有沒有委員要先表示意見的?來,請,烱燉委員。

  • 剛才薇君委員提到可能上一次發言,就是說提到龍綺的個案,的確是口誤啦,就是說提到說他算是幸運的,那因為個人是過去看過很多案件,那我之所以提到說他算是幸運的因為就是說……他在那個個案結束之後,那麼在那個當下DNA的一個鑑定的技術進步了,那麼他聲請再審,一下就得到這個法院的准許,那很快就得到平反。就是說這樣的一個……就是說受到平反的一個速度相較於其他個案來講,那算是幸運啦,我想就這一點來說。那當然對於他個人的這樣的不利的一個遭遇,個人真的是感同身受。

    那其實我在看個案我是認為,如果一開始鑑識機關可以在鑑識意見的時候表達的意思比較精準一點,那麼檢察官在起訴的時候,在起訴之前如果說能夠比較詳細的去斟酌,多想一點,那在起訴之後假如說辯護人也比較仔細,可以要求鑑定單位前來交互詰問,那乃至於說沒有想到,那麼法官假設說他也比較細心一點,那也可以進一步的來查清楚,那我個人覺得這樣的一個所謂的誤判,是不應該發生啦,就我個人的一個觀點啦。

    那……對龍綺的一個遭遇,個人也覺得……,雖然我不是承辦當事人,但是我想司法就這一點是欠他一個公道,這個我必須在這邊表達我個人的一個想法,尤其我現在擔任行政職,那的確司法應該要努力,不要讓任何一件冤案發生,不要等到發生冤案再來謀求補救。但是事實上根據研究,這個是人的能力有限,不要說我們國家,就以這個法官的被害人敘述德國的一個冤案的一個狀況之下,那麼他們都坦承這個是不可能避免的,一定會有的,一定會有的,因為人的能力有限,所以以至於說在發生冤案,或者說誤判的一個情況之下,當然要尋求怎麼樣子對於這個被害人有一個妥善的一個保護啦。

    那今天提到的這樣的具體、具體改革方案,當然對龍綺的一個遭遇,個人覺得……雖然覺得感同身受,但是對裡面提出的一些看法或者說一些見解可能跟現行的一些法律的一個體制可能是有一點扞格,所以個人對於這一些扞格也不得不表達一點個人的一個看法。

    那麼比方說在具體改革方案裡面,提到說這個對於冤案的受害者的保護不限於金錢上的補償也應該提供精神物質上的一個支持,那麼政府應該建立冤案的平反者的扶助機制,那在這邊我是一再強調,就是說希望不要發生一個冤案,但是所謂的一個冤案,在主張是冤案或誤判的時候,事實上是比較模糊的,因為已經判決確定的東西,再拿來檢視一次。所以我是覺得採取比較一個嚴謹的態度也是必然的,所以這邊提到說政府應該立即建置冤案平反者的一個扶助機制,那麼在文字上我是比較建議……建議是,是指說對於有相當可能是誤判概然性,可能性比較高的一個受害者的一個扶助機制啦。因為我們在實務上經常碰到……經常碰到聲請再審的案件非常的多,那麼假如說國家對於說主張說他是受到誤判的,那麼所有的這樣的一個案件都要提供一個所謂的一個法……法律上的一個扶助,那麼國家呢,財政上有沒有辦法做這樣的一個負擔,有沒有辦法做這樣負擔。那再其次就是說這個意見裡面有提到說要增列非財產上的一個補償,那我查證一下在德國的一個刑事補償的一個法制,他們有關這個身體自由受到拘束的一個侵害的一個被害人,他可以請求財產上的金額,金額是歐元一天25塊,一天25塊,那這個非財產上的一個損害是11歐元,是11歐元。那我們國家的一個金額,原則上大概是三千到五千,那如果說以這個金額來對比德國的一個情況,那我們國家的一個補償金額相對的算是這個……不低啦……不低,相對於德國來講,但是也許這個被害人覺得仍有不足啦,那我想這個是國家的刑事補償的一個政策問題。

    那我們國家就這一部分的補償,在立法理由裡面,他已經也說明了這一部分的比方說三千到五千這一部分的補償他所涵蓋的是包括財產跟非財產上的一個損害,所以說這邊有提到說還要增列非財產上的一個補償,這樣是不是……適合個人是有存疑的,是有存疑的。那麼後面再有提到說每日的金額應該相等,不應該有階級意識,那大概這樣的一個精神,在民法上的一個精神損害的一個補償,那根據我國的一個判例或者其他國家的一個作法,大概也都會考慮到被害人所受的一個損害跟他的一個經濟條件等等啦,這一些都一定會考慮在裡面啦所以我想這一點應該跟階……所謂的階級意識應該無關啦,應該不是說有階級意識,所以才有這樣的一個差別待遇,所以對於這邊所提的一個具體改革方案,那僅表達一點個人的意見,以上。

  • 好,謝謝烱燉委員。烱燉委員對於具體改革方案一跟二都有表示意見。一的部分大體上是在文字上希望能夠把這一個冤案的受害者那麼稍微做一個限縮跟定義,應該是要有相當可能概然性的……的這個受害者啦,

  • 只在這個範圍內,以免說太寬泛。那第二個部分看起來這個跟院部的意見是大體相同,就是不宜刪去可歸責的審查要件,另外呢這一個以相等數額沒有造成這一個不當階級意識差別待遇,就原來有做一個等差啦,要……要……要詢問他的一些工作、教育等等,那而且非財產上損害如果按照剛剛的說明,院裡面的說明,應該在原來的刑補法理面就寓有非財產上損害的一部分,所以應該不用再做增列啦,大概是有這幾點意見。所以對於第二個提案是持比較保留看法。好,那這是我整理一下的意見。來,薇君委員。等一下,那薇君委員後李籌委,好,請,薇君委員。

  • 那意思就是說如果今天社會地位比較低的人,甚至他的這個所得、收入,他的工作是比較一般的人,受到我們的司法的侵犯,那他所受到的對待就是比較差一點,因為他比較不重要,他被侵犯是ok的,我們的司法目前現在是這樣子嗎?是一般的人民如果他不是社會地位很高或是有什麼身分的,他被侵犯是被允許的嗎?比較能夠允許的這樣的,我有沒有誤判這樣的意思?我……我就覺得有點懷疑為什麼會這樣。

    還有,龍綺他的一個公民不服從他不進去,因為我就沒有犯錯我當然不想進去關啊!我是被冤枉的,我已經夠可憐了,那我今天受到這樣的危害我沒有進去關,結果後面我自己好不容易平反了我自己,我要花多少的心力,結果我是沒有被賠償的,那所以就是算我衰嗎?我被冤枉就是我倒楣。然後其實從龍綺的案件,我們看到真的有很多實在不合理的地方,他是一層一層的大家都沒有注意,每一個都沒有注意,然後到最後龍綺什麼都沒有,他有的只是後來有去協助他的人,這些人在支持他,他心裡有多苦啊!如果當時他沒有為自己平反呢?他永遠身上就是被貼的一個他是一個性侵犯,他能夠接受嗎?也許你們根本就看不到他坐在這裡。那個心裡的煎熬是多大,然後我們的司法竟然認為這樣的人因為他沒有社會地位,因為他只是一個社會上的小人物,然後他的賠償是有條件式的,然後還可以被計算的,我實在不懂我們的司法到底是怎麼了。

    今天他就算是一個乞丐,他在司法的權力上面被侵犯,他應該受到的是同等的對待,我們是有要講究人權的國家,是不是大家一直在講人權?如果在人權的基礎上面這一點做不到,我覺得我們真的沒有資格,我們的國家真的不要講說現在是重視人權的,因為你就是有階級意識的,根本這樣的一個價值就是錯誤的,從我們的司法上面就應該要去改正,不是嗎?那我們要不然我們開這些司改會到底是要幹嘛?這一點做不到,我覺得這個……我對司改會我真的很灰心,以上。

  • 好,謝謝薇君委員。來,李籌委請。

  • 我覺得這個我們談這個被害人保護,或者是像剛剛講的這樣的例子,這個討論重點,我不是說剛剛談那個題目沒有意義,我覺得有意義,但我覺得討論的重點應該是在講這個數字之外,應該講到怎麼體會被害人的感受的問題,那特別是在今天請求被害人請求被害補償的場合,或者被害賠償的場合。因為去……一種態度去談計算金額到底合不合理、多少,這一件事情其實被害人我想介意的不只是那個錢數的問題,還是他的苦處有沒有得到……那個……排解或者是同理心,那我不曉得我們這個中間我不曉得可不可以今天談司改要談的一件事情是,對於處理這一類案件的法官或者是司法人員,值得在這個部分得到更多的提醒,用……要有一些特殊的……的……的養成、的教育,去了解說處理這樣的問題真正要處理的東西是什麼,可能不是那個錢數的問題。

    我想在法庭上去跟當事人講說哎呀你這樣的錢其實是我給你的還蠻多的,你知道德國是多少錢我們是多少錢,這都是有道理的,但問題是選這個題目講的時候,聽的人是什麼感覺,就是剛剛在王薇君先生……委員身上就出來了。我覺得我們今天談的就是說,處理這樣的案子的公務人員,或者法院人員,他應該有什麼樣的認知,這個可能是我們,或者用什麼態度,過去可能欠缺的是這個。

    錢數不是問題,錢數可能是一個要談的問題,但我在我來看錢數其實不是唯一的問題而且可能甚至不應該是最主要的問題。而且原來的那一些規則也許並不適用,譬如說我們剛剛王薇君委員講到的這個題目,其實我們學法律的人都知道講精神損害賠償是要考慮雙方的,其實後面是有兩個字的叫地位的,經濟條件、地位是有的,你去看教科書上都有的。像這兩個字其實教科書上就應該抹掉的。好就是說這個這其實是要檢討的,但我們把它當作金科玉律而且很多年,而且認為那是唯一的問題,其實在我們的法學教導裡面好像賠償精神金錢賠償是唯一法律能夠給的賠償,那這正是我們今天要談談的問題。我們講這一個……談今天講什麼叫做被害人的正義,我們傳統上就是兩件事情,一個處罰就是正義,報償就報復就是正義,賠償金錢賠償就是正義,但是今天法律制度真的是這幾樣東西是不夠的。我們今天談司法改革我覺得我想要談的是這一件事情,而且我覺得我們應該要認識到這件事情,而且應該要讓我們法律體系裡面的人認識到這件事情,至少這是這些年來我進入這樣子的討論中間我自己的體會跟學習,謝謝。

  • 李籌委我一個提問,致豪等一下,因為提案的案由二有提到說因為現在考慮到教識……教育知識程度,社會經濟地位所以她三千到五千可以按照這樣的一個差異的條件,做讓法官來裁量他那個數額啦,你剛才說數額也是重要,更重要是那個態度問題,那個態度問題我就先不提了。那現在的提案的案由二是要幫他相等化,那一般我們在觀念上依不同的條件而差異化,有一個合理的差異的話反而是平等,全部的等額化會不會違反平等原則呢?李籌委?

  • 嗯,我必須要說就是說在這個在這樣的場合,我只能說在這樣的場合去談至少我們用地位這兩個字,因為這後面有一種暗示,會引的反應是他會和身分連在一起,跟身分連在一起的時候常常如果講平等原則的話,我們調書袋講平等原則的話,跟身分一連在起就容易陷入做決定的人以及第三人感受到所做決定是根據某一些是先天沒有辦法改變的先天的地位,身分地位來做決定的,我覺得剛剛在王委員的這個反應中間就清楚的看的到這個樣子的感受,我就應該如此嗎?我就應該受這樣子的罪嗎?這裡頭其實就是說看你,你在什麼地方、什麼場合講這一件事情。那我們今天講要考慮雙方的身分地位,不瞞各位說我自己做法律學生到現在都不太知道這個雙方的身分地位在法學的教導上怎麼樣子平衡雙方的地位,是某一種地位變某一種地位的時候要怎樣是以誰做標準,其實從來沒清楚教導過的ok,到最後呢但唯一的指示就是司法人員用身分地位做標準,最後是自己的自己的取捨跟衡量,我覺得今天在這邊談這個問題可能就會發現原來問題就出在這種教導或者這樣子的基本原則,我是覺得說這就是我們應該要思考是不是要調整改變的地方。

  • 好委員。好那個嵩立委員後面。

  • 是。嗯,我想要簡單先從一個根源講起就是說各位如果在場的非法律的委員不知道的話,其實我們現在所謂的刑事補償法以前叫做冤獄賠償法,那各位會出現一個很有趣的問題,補償跟賠償有沒有差別?有!差別很大。補償代表原來那個人沒有做錯事,只是因為某些circumstances,某些情況發生了,所以我補你。那麼在國家責任理論裡面有一個非常有名的理論叫做特別犧牲應予補償的理論,通常是用在公用徵收啦,公用徵收意思就是說我把你家的地搶走拿來蓋路對不對,然後我補你一點錢,這叫特別犧牲應予補償。換句話說當一個法律用補償作為名義的時候其實這個人是不承認他有做錯事情的。

    那以前的法律其實比較合乎現在的司法院長許宗力老師的一個看法,許宗力老師在釋字670裡面的協同意見書曾經提到一個概念,他說一直以來對於這個所謂的冤獄的賠或補這件事情,有學說上有兩種不同的看法,一個是主張說我要補償你,補償隱涵的前提就是國家沒做錯,因為司法是萬能的、司法是不會錯的,所以就算你被關了那我補你一點錢了事,這第一個觀念。他說第二個觀念是所謂的這個賠償,也就是一種責任的現象,那這個現象就是說我們假設國家也會做錯,甚至國家不只會做錯,國家在掌握了巨大的司法資源的前提之下,他的責任的高度應該被推到不是一般的過失責任,而是接近無過失責任。意思就是說即使國家可以證明他在整個刑事審判的程序所有人已經盡了他的due diligence,完全大家都很真都很認真,結果還是判錯了,國家一樣要賠,因為什麼?國家居於一個公權力最高的地位,對於你的人民人民犯下這樣的錯誤,他是有一個先天的無過失責任存在的,那以許宗力老師在這個670裡面的行文,我想他的觀點很簡單應該是採取一個賠償的見解,這也是為什麼他寫這一篇所謂的協同意見書跟大家不一樣,不過後來在立法的過程很好玩,因為因為可能是我們司法院跟立法委員的共同努力,我們把原本的冤獄賠償改成了語意中立的刑事補償,意思就是說你知道其實國家不一定有做錯什麼,但我們發生了這個問題我就補一點錢。

    那這個前提我想其實大家應該要回頭來考慮一下我們對於國家應該負擔對他人民在刑事正義上應該負擔什麼責任,從龍綺的例子、從很多冤案受害者的例子來看,勢必要重新思考一下賠償或者補償的定位這件事。這樣講我必須要說我理解烱燉委員的想法。我們在討論冤案的時候並不是在說什麼審檢辯大家有犯錯,我才會解釋剛剛的所謂的無過失責任這個概念,跟各位分享這第一件事情。

    第二件事情其實我想剛剛龍綺在提到這個具體改革方案的第二點的時候,真正來講所謂的非財產上的損害賠償,我要用賠償這兩個字了對不起,雖然他寫補償。對於非財產上的賠償其實真正在意的是名譽的回復啦,名譽的回復,剛剛薇君委員提到說難道我作為一個平民的名譽跟官員的名譽會有不一樣嗎?這個概念所謂名譽的回復概念。那各位我們都知道在媒體上有一句名言特別是法律的媒體是accusation is conviction,控告或者指控即定罪。為什麼?當一個人被控告犯罪的時候其實透過各種不同的消息渠道出去,他的名譽其實已經受到幾乎是無可回復的侵害啊,各位只要做一個簡單的社會實驗,你上網搜尋一下一個人被起訴犯罪的時候或者背叛定罪的時候跟後來他被平反的時候,那個報導的比例是有差多少,你就可以自己大概可以理解。

    所以我們說在這個消息的傳遞上所謂的控訴即定罪的原則其實是一個媒體或者訊息傳播上的不得不然,也因此在這邊我們在第二點提出的非財產上的損害賠償其實著眼於這件事情,就是說我們當然知道錢不能挽回已經逝去的自由跟青春啦,但是國家有沒有可能提出點誠意、有點作法來設法讓這些人的名譽得以恢復,例如說當龍綺被平反的時候我沒有看到任何官方的對於這件事情的一個具體的聲明,我沒有看到就是說我們國家有提出一個想法說日後我們如何的努力來避免這樣的情況來發生,那很多的措施是必須讓我們在這個在這個大家都不看好的司改國事會議裡面一個一個添燈的提啦。所以我想這些事情是國家能做的也是該做的,其實也是我們提第二點所謂的非財產的補償法制,補償損害賠償法制的一個主要理由。那是第二個。

    第三點,我真正要提的一個核心的重點是各位可能不太有,可能沒時間看法條。在現在所謂的刑事補償法底下,我們其實從以前的冤獄賠償法有留了一個遺毒啦,叫他遺毒是因為這個第四條裡面有講一個東西叫做如果你是補償請求這個事由啊,是因為你受害人本身意圖招致犯罪嫌疑而為誤導偵查或審判的行為的話,那麼我是可以不賠的喔。那這是什麼概念,這叫做民法上叫一個叫與有過失啦,與有過失白話什麼意思,就是說我本來沒有要誤會你啊,因為你長相很兇險、因為你皮膚比較黑、因為你行使緘默權、因為你瓜田李下、因為你都不講話,那導致我來誤會你,你難道不用負責任嗎?

    我把這法條用白話講你就聽到剛剛那個奇怪的現象就出現了,我們一直以為台灣是一個尊重無罪推定的國家啦,那如果法律刑事訴訟法95條都明白的告訴你說被逮捕的時候你可以不要講話,你可以你可以請辯護律師,那如果我們尊重緘默權的行使的話,為什麼我們會有這一條的可歸責事由來跟被害者講說,如果是因為你的事情害我冤枉你,那是你要自認倒楣,你不要跟我講什麼補不補、賠不賠的問題,這個想法是很奇怪,回到剛剛許宗力老師的講法,其實就等於是對於一個國家基本的無罪推定原則,搧了一個重重的耳光,為什麼?因為我不在推定你無罪、你看起來有罪、你聞起來有罪、你不講話有罪,你在那個現場就是有罪的感覺,你都給我有罪的feel我冤枉你也是正常的吧,那你要賠什麼呢?這三點是我希望各位可以考慮一下的最主要因素,以上。

  • 好,謝謝。嵩立委員,慢一點,我分配一下時間,嵩立委員先,那因為烱燉委員第二次發言,所以烱燉委員後一點。我這邊有看到一個是世民委員、俊億委員然後再烱燉委員好不好?因為你第二輪委員發言我讓還沒有發言的委員先。嵩立、世民、俊億然後烱燉委員,好請。

  • 謝謝主席我覺得這個,對不起比較俗一點,就從金錢的部分開始談。我覺得這裡面應該有兩個成分,一個成分是因為這個人待在監獄裡或者不在監獄裡而沒有辦法去工作,所以他有一些物質上面的損失,這個損失應該予以補償,這是一回事,另外這個人,因為他被起訴,所以他在自由精神跟名譽上面所受到的危害這個部分應該予以賠償。所以我認為補償的部分我們或許可以容許,因為他原先的這個收入而會有不同,但是賠償的部分絕對不應該有所不同。但是我們目前的這個金額,看起來我們並沒有在區分這兩個部分,所以我建議應該要區分。那第二個回到這個是否公平的部分,我們要去衡量的部分是說,我剛剛提到這個補償跟賠償這兩個成分當中,何者為重?那我會認為說,如果我們把賠償的這個部分,就是精神、自由跟名譽的損失看得很重的話,那相較之下,其實我們在補償那個部分所做出來的差別,會是相對來小的,所以整體看起來,他還是會有不同但是其實如果我們把重點放在賠償的時候呢,我覺得那個金額可能早就超出我們現在法律上願意提供的金額,所以最後看起來會其實是一樣的,因為我們現在的賠償是不足的,謝謝。

  • 是,那個世民委員。

  • 對,講一點跟錢有關。大概是兩個月以前,經濟學人裡面報導就是有關冤獄賠償,德州一年賠八萬美金,所以你一天算下來是遠遠超過我們這邊數字,就是美國那樣的國家。就是當然每個國家賠的金額不一樣,也賠很高,像德州那樣,美國當然不只德州這樣子Kansas大概也要朝這個方向走,就是那個冤獄的賠償。

    另外我同意這個我們致豪委員講,就是我們國家應該有無過失責任這樣的idea。我們在商業裡面,我們對於很多商品,其實我們是課予公司這種無過失的責任,那國家做為一個集體,當然也有這樣一種可歸責性,無過失的可歸責性。所以我是覺得應該賠償是比較恰當的概念,我就補償其實是國家對他的人民之間的態度,是我是覺得有問題,就國家不會錯。如果公務員沒有錯的話,國家就沒有錯,我覺得這idea是不對的。

    另外回應一下我們召集人提的問題,就是說到底這個差別對待到底公不公平的問題。我是這樣看的,就是說這邊有龍綺委員提出來。這邊有一種我們目前的做法裡面有一種階級歧視的嫌疑,我不要說立法者一定有這個意思在,但是這個法律定在這裡是有這個嫌疑。那你說一律均等化,那對於那些所謂的所得較高的人來講,會不會他們覺得不公平這個我想是召集人心裡面想的啦。就你一天賺很多錢的人,如果賠的額度是一個額度的話,都不分的話,可能賠的不足,可以有這個問題。

    所以我覺得這邊的解套我覺得是可以這樣來想,為了避免有所謂階級歧視的這個嫌疑,你可以把我們這個社會的人均所得當作一個標準。那如果你如果看一個人她的所得不到這個標準的話,你至少以這個額度來賠他。這表示是至少是我們這個社會每一個人如果不曉得彼此的收入是什麼樣子的話,一個平均數代表是你可以說同等對待每一個人。至少那個門檻在那裡。你的收入不到那個門檻就用這個門檻來賠,表示我並沒有歧視你,我把你當一個平均的一個個體來看待。那高於這個水準的人我們如果要賠到一個我們覺得恰當的一個額度的話。那是可以往上加我覺得是沒有問題的,否則那收入比較高的人會覺得他沒有受到公平的對待。所以也許也許在考慮修改這個賠償的額度的時候可以以人均所得做一個最低的門檻,至少每一個人要賠那樣多。那如果說你的收入的確是遠遠高於這個的話,那可以往上再考慮。我覺得這是一個避免歧視的一個然後同時又可以讓我們說,損害較大的人應該得到較多的賠償。這個idea也可以同時落實的一個我們可以考慮的一個方案。謝謝。

  • 好,俊億委員。好崇略在烱燉委員後。

  • 有關這個賠償的部分,我看了幾個國外的案例,好像看起來都跟各位所提的那個數字相差太多。我看了一下在2016年,那麼美國innocence project他們查出來說,當然不是他們那個啦,這個案件裡面其中一個,那麼是因為毛髮鑑定錯誤而造成一個冤案,關了27年。那最後賠了那是DC就是美國首府。那個單位那個政府賠了一千六百萬美金給這個當事人,關了27年。那2004年,美國FBI做錯了一件指紋鑑定案件,那是馬德里爆炸案,那關了兩個禮拜,好那這是律師被關,賠了兩百萬美金。所以跟這個剛才所提的一天或一年八萬或六萬或是多少錢其實是相差太多了。那我在這個地方看到一個他們為什麼要賠償這麼多。或許是跟他們這個制度上希望說除了對當事人有所補償之外或賠償之外,也要讓這個制度就是說鑑定錯誤的話,對當事人來講,所謂當事人是鑑定的當事人,就是說執法機關、司法機關或鑑定機關。這個鑑定人可能以後你沒辦法再執業了。

    可是我們看到我們這邊的鑑定錯誤,還繼續在執業,那繼續在執業,這個鑑定機關還繼續在營業。那我上次提到一個例子就是,在我們台灣鑑定錯誤的還繼續在做,我們不知道有沒有就是說司法單位有沒有告訴這個鑑定單位說,你這個案子鑑定錯誤或是你的解釋有問題,讓我的法官在讀你的報告的時候誤導了。

    所以造成這個錯誤,那你們現在有沒有一個改正的一個措施?那以後讓以後這個這種狀況不會再發生。所以像這種狀況其實在國外他們是,可能是這個是當事人年收入的幾十倍幾百倍以上,那我們在這個地方呢是以他的工作所得,或是底薪或是怎麼樣來去計算。這個對於這個政府單位做錯了這個單位一點警惕都沒有。對於這個鑑定人一點警惕都沒有。就這個鑑定人還可以繼續在做,這個法院也會覺得說,無所謂因為我判錯的話對這個人最高最高目前來講賠償最多的就是江國慶的案子。就一條人命一億。可是關了27年這個是一千六百萬,一千六百萬算起來是好幾億,所以他們對自由刑的約束他們甚至於比我們高出太多了。

    所以我是覺得不管是國家賠償或補償法,對於錯判或誤判這件事情來講,應該要讓應該要賠償的金額應該大到讓這個政府或是鑑定單位,或是這個個人覺得說我只要錯一件案子的話,我賠上一生的生命,就跟這個當事人你誤判的這個當事人一樣。然後這個政府機關呢如果你做錯了這件事情的話,你可能這個法院下一次下年度的預算,就會不知道有沒有這個機制,可能就開不成了。如果你有這樣子的一個機制的話,那我相信每一個法官檢察官或是司法人員,那麼都會非常警惕。如果把這個觀念或是這種的這種高額的這個賠償機制引進來的話,那說不定會有一些警惕的作用啦。我是想說金額的部分其實是蠻重要的,而且少數的金額是提不起大家的這個興趣。應該是狠狠的這個讓這個當事人有所警惕,謝謝。

  • 好,謝謝俊億委員。那再烱燉委員。再來崇略委員。請。

  • 有關那個賠償金額部分因為每一個國家的國情不一啦,那我們國家之前比較低,後來提高到三千到五千,其他大陸法系國家怎麼樣我沒有詳細的去做研究啦。不過跟德國來看顯然我們是高很多啦。我不是說德國我們可以參考,不是這樣的意思,那我只是在說明每一個國家國情不一樣,那這個財政負擔的能力也不同。

    那另外我就是想要回應一下那個致豪剛才提到說,這個刑事補償法,那對於說是不是長的不太好看,像犯人或者說行使緘默權,那麼因而會導致說是不是會這個機關可以不為補償。我想查看一下立法理由應該不是這個意思啦。那個第四條的立法理由是我大概稍微念一下,受害人意圖招致犯罪嫌疑而誤導偵查或審判行為者,例如為頂替真正犯罪行為人。或基於其他動機自己招致特定犯嫌,而虛偽自白湮滅偽造變造隱匿證據,或勾串共犯證人等。這樣既然有意自己招致人身自由受拘束的結果,那對這樣的結果有所預期,這個時候如果仍然予以補償,那顯然跟國民的法律情感不符。所以參考日本的刑事補償法第三條第一項第一款的規定,來增訂。所以我們這個規定是參考日本刑事補償法規定而來的。那我查一下德國的刑事追訴措施補償法,他在第五條也有不予補償的一個規定,那裡面有提到說被告故意或出於重大過失,以致招致刑事追訴訴追措施時也不予補償。

    另外第六條也規定說在某種情形也可以拒絕補償,也就是說依雖然承認犯罪,但是對於重要的關鍵,他為不實的陳述或後來的陳述相矛盾,以至於陷自己於不利,或對重要有利的情況拒絕陳述,而導致刑事追訴。所以我只是說我們國家這樣的一個規定不是特有的,是相關國家的立法例是相當的啦。所以我們國家的刑事補償法是不是進步我不知道,至少應該不是落後,以上,謝謝。

  • 好,那個等一下。兩位可能後面可以聚焦在那個可歸責性上面,因為頂替確實如果也賠的話在或補啦不管,在國民感情上能不能接受,會不會引致某種道德風險,因為一天三千到五千算在我們人均以上了。那會不會因為有人道德風險不能完全排除,他去頂替一個犯罪被關了,那最後來要求賠償,那這樣能不能接受這樣的一個賠償的國民感情,這個是這個這已經聚焦在這一個可歸責性的這些比較極端的事例啦。這個當然不能當作常見啦。但是已經最極端的事例了。好崇略委員然後後面李籌委舉手。那許籌委舉手嘛。許籌委先李籌委後。好裕順委員那再來,好照這個次序。旻園也要,那先崇略委員請。

  • 謝謝主席,那我本來其實有一個問題想要提問那個提案人啦,但是因為剛剛那個致豪委員的一個說明,其實有相當程度的一個回答到這個問題,就是說在具體改革方案裡面的二,增列非財產上的損害的補償跟一的部分說侷限於金錢補償的部分。那剛剛致豪委員的這個說明是說著重在於這個名譽權的回復的部分啦。那也就是不再是強調說這個所謂的慰撫金的部分。

    那我想這個提案有一個重點應該就是在於說因為現在的一個刑事補償法的一個主要的再對象是人身自由曾經受到侵害的一個,等於是算一個被害人啦。那如果說像龍綺或者是說其他的一些情況,比方說我可能沒有在這個案子裡面被羈押,或是被收容什麼的。但是我可能曾經被搜索過,或是我曾經被監聽過,那這種精神上的無形的壓力。那我們到底要怎麼樣去回復他的這些一個他的一些受損的一個權利啦。那但是如果說純粹用金錢上面來衡量的話。那我們是不是可以另外有一個思考的方向是說,當然像這個俊億委員剛剛有提到說美國賠償多少錢,啊但是在這樣的情況之下我們是不是要去考量一下說整個國家的一個財政的負擔,或是說整個這個賠償或者是補償的要件或是範圍怎麼設定的一個問題啦。

    那畢竟在這種精神上無形上面的壓力的一個損害或是損失,是不是有是不是難以界定,這個大家或許可以思考一下。那另外有關於這個具體改革方案有一個二,剛才其實致豪委員其實也有提到說這個可歸責的部分,那我想這個部分我覺得可以分個兩個層次來討論。

    第一個就是說這個可歸責事由到底應不應該存在,那當然就是說剛剛致豪委員也有提到說所謂的這個特別損失啦,這個賠償的一個理論的依據到底是特別犧牲啦,或者是我們所謂的公法上的一個危險責任,的一些問題。那如果說我們把先,我們先從這個如果說是一個公法上的一個危險責任,有人說國家的一個公權力的主體在行使他的職權,行使公權力的時候造成一些特別危險的情況。然後造成一些損害的話,那他這個原則上是要做一些要補償或是賠償的一個動作。那在這樣子特別製造一個風險的情況之下,是不是也是容許有剛剛致豪委員提到的說所謂的這個與有過失的概念,融在裡面來去做一個補償或是賠償的一個考量啦。那縱使是我們看這個釋字第670號解釋,他縱使是採取這個所謂的特別犧牲理論來去論述一樣在賠償的一個理論基礎,那但是他的這個解釋理由書裡面也是有提到說是不是可以去考量到這個,所謂的受害人他自己有沒有這個什麼一些可歸責事由啦。那所以不管你是採取一個什麼樣的一個理論,那我個人認為在這個地方喔,有一些可歸責的事由去做一些調和並不是那麼不適當。

    那但是這個致豪委員剛才也提到說那可歸責事由會不會說造成對無罪推定的這個原則受到一些影響,但是就我個人的理解,這個無罪推定的這個原則是說,我們在講說在一個人喔,在沒有被依法在被認定為有罪之前,我們都把……在一個賦予它一個程序的保障,而推定它是無罪的,那到了這一個、這個補償或是賠償的一個階段,去認定說它有沒有一個可歸責事由是不是就一定會牴觸無罪推定原則,我覺得這樣推論好像是有點過快了啦!

    那當然剛剛那個烱燉委員有提到說,德國的這個刑事追訴措施賠償的第五條也跟我們有這個相類似的一個規定,那其實在這個歐洲人權法院的一個判決裡面有一個這個、這個Angelette vs Germany的這個案子裡面喔,其實它也是有提到說,認為德國法院喔依照他們的刑事訴訟法或是剛所謂的這個刑事追訴措施補償法第五條規定,來去拒絕對於被害人喔,有考量到他的可歸責行為,然後不對他的受到這個羈押的損害給予賠償的話,並不會去違反無罪推定的這樣一個結論啦。所以說,可歸責有可歸責事由的規定,那是不是一定會違反無罪推定這個可能中間並不是那麼當然,那其實在我國也有一些相關的法律啦,比如說這個警察職權行使法啦,或是這個行政執行法裡面也有提到說當警察或是一些行政機關執行公權力對人民的這個生命、身體、自由造成損失,那當人民有可歸責的事由的時候,這是可以減免這個金額的,所以相關的法律其實也有一些類似的一個規定。

    那最後我想要提到就是說,剛剛這個薇君委員一直提到說如果去考量這個學歷薪資或是社會地位等等是不是會造成一個不當的階級意識的一個差別待遇?那這個其實我呼應一下剛剛那個召集人的說法說這樣的一個調查的行為並不一定當然是等於說我對你的階……會造成一個階級的歧視啦,那是不是可能只是為了要去達到一個更實質上平等的一個過程而已,那就像那個其實志峯委員有的一個書面意見裡面有提到嘛,不管是補償啦或是在所謂的刑事案件一個量刑啦或等等,其實都會去調查被告或是被害人的這些相關的一些學經歷,或是一些相關的背景。

    那我們可不可以這樣就當然推論說啊你是不是對我有歧視?我覺得這樣子好像又有點太快的去推論這樣子,那我會認為說它法院去做這樣的一個調查,可能只是為了要達到它所謂的更實質平等的一個想法啦,那這個是我的一些意見啦,謝謝。

  • 好,崇略委員的意見在……志峯委員的書面意見也請各位參看,到底跟烱燉委員都對現在提案的二裡面的可歸責性喔,或是所謂要相等數額喔來補償有提出一些論理上的意見,就是看起來是比較保留啦,好剛剛的順序是許籌委先,再來李籌委,再來裕順是不是?剛舉手的是裕順嘛,好,許籌委先,OK好謝謝許籌委的禮讓,那裕順委員先,再許籌委,再李籌委。

  • 各位委員大家早安,其實我想分享一個案例,就是在日本啊,在1990年代有一個叫足利案件的,它也大概就是跟……就是一個姦殺幼女的一個案例,那被懷疑的是一個娃娃車的司機,那他被關了十八年,也是因為DNA的一個再鑑定然後才重獲自由,那我印象很深刻就是,這個再審判無罪的時候,那個法官就當場跟他說,跟他道歉喔,然後後續那個警察局還有地檢署都把他請到他們機關裡面,然後跟他公開道歉,那剛才那個峯正副執行秘書一直在跟我問,這個道歉能不能規定在法規裡面喔,我覺得這個是一個很大的問題。我覺得結論就是、是態度我們怎麼看這個冤罪或是所謂這個……我們國家對一個冤枉、一個冤案怎麼去詮釋一個態度,那他們的看法就是、日本的看法是覺得真的國家做錯事情了,然後我們剛才這邊龍綺委員他第一個案例也是在講怎麼樣維護他的尊嚴、怎麼樣復歸社會。

    我想法官、檢察官或司法警察,他們要負大部分的責任沒有錯,那我想如果說大家態度上可以承認錯誤,或是在一個比較同理心的角度去面對這個錯誤的話,我想雙方在後面解決這個……這賠償問題的話可能會比較容易接近,那再多的錢……這個被告、這個冤獄的被害人他也提到就是說,再多的錢他十八年的青春該怎麼辦?他的壯年就是在這個監獄裡面去過了,我想再多的錢沒辦法彌補。

    那再回歸到剛才講的第二個議案裡面所提到所謂的要不要有歸責的問題,其實我們最近在討論的所謂的整個司法改革,講到所謂要講當事人要加強所謂的整個被告在整個訴訟程序裡面的責任,我想那個背後這個後面如果方向錯誤,到底是什麼特別犧牲、是賠償還是補償,我覺得跟這個有關。我相信我們這種制度底下,所謂當事人制度底下其實它後面講的就是法官犯錯,一定檢察官也犯錯,那檢察官犯錯的話,警察當然也犯錯,那相對的律師也有錯,我想這個基本上這整個一個審判的邏輯,這些人的協力,然後才造成今天這樣一個結果喔,所以我意思就是說可能就是我們先要去討論就是大家對於這個冤案一個怎麼樣的態度,那我想就是很難想像台灣能不能有這樣的一個畫面、或是一個場景就是,法官願意在法庭上當他確定判無罪的時候願意跟這個冤獄的被告道歉,我想如果這一個可以有這樣的態度的話,我相信這不能立法,這不能用一個外束的一個法律的規範去解決這個問題,或是去要求相關的單位去做這件事情,可是我覺得這態度應該也是還是要回到大家怎麼遇到這樣一個冤案,那這冤案我覺得如果按照我剛才我的想法就是他可能是我們只能在解決神的事情的時候一個不幸的案件、一個不幸的案件,那大家都有責任喔,包括審、檢、辯、警都有責任喔,那我是覺得提供這樣的訊息或是一個參考的案例可以跟大家共同分享,謝謝。

  • 我好像是漏掉旻園了喔,對不起那個許籌委,旻園先。

  • 各位委員早,就是我想這個刑事補償的這些事情,我比較贊成剛剛致豪委員提到的啦,就是說第一個能不能夠去就是先針對這件……就是他到底是補償還是賠償這件事情來去認定。那其實去年蔡英文總統她提到那個……就是泰雅族的一個諺語叫Sbalay,就是一個和解、一個……那個就是我們要進行這個和解、回復或者是共生這件事情,必須要建立在事實上面,你有沒有認識到說今天我真的做錯事情,就是說今天司法真的做錯事情,那如果沒有認識到這件事情,其實後面的這個我們不管講說和解或者是賠償,這些事當事人都沒有辦法去接受的事情。那所以說這件事情就是賠償還是補償這件事情,是不是能夠先定性清楚?

    那第二個是說,剛剛提到說就是有關這個回復的這件事情,就是金錢的這件事情,那我們會就是遇到的是說我們其實過去在原住民族這邊常常會遇到說基於那個社群這個傳統慣習而導致跟國家法令衝突受到罪的,那即便他沒有被關,那可是受到衝擊的是那個族群、他們那個文化,那金錢是否能夠去補償這個文化受到衝擊這件事情其實是有困難的。那要怎麼做?我覺得剛剛裕順委員有提到說那個道歉有沒有辦法,那其實我們過去在法庭有提到說能不能殺豬啊,因為很多族群都是直接就是我認識到我的錯誤對不起,然後我可能用殺豬立碑的方式來去做。

    那可是法院都會說啊我法條上面就沒有這些規定,我怎麼去做這件事情?那就是常常變成說那是行政機關它自己出於善意,喔對不起我們錯了,我去買死……我去殺豬,對,可能還要去想說那個名目要怎麼開,對那,我覺得既然是……也不是說放天燈啦,就是說既然說這個司改國是會議是要去想一個方向的話,我覺得這個道歉、就是道歉的這個方式,就是回復的方式,是否是能夠跳躍我們過去什麼回復原狀為原則進行補償這種方式,就是其他的、當事人能夠或者那個族群能夠接受的方式啦,以上謝謝。

  • 你剛剛講泰雅族那個和解就是什麼Sbalay?

  • Sbalay、Sbalay,我認為旻園在這裡提供另外一個視野進來了喔,就是說如果是司法官的錯,不管是什麼原因,那造成所謂的冤罪或冤案的受害者,這一塊它如何透過一個程序跟司法和解、而是真摯的和解。今天如果說法律外部性的規定要道歉,理論上那不一定是真摯,剛裕順委員講的,足利事件的菅家利和在法庭上接受三個法官起立跟他道歉,那不是法律規定,但那個我認為對一個冤案受害者的感受來講,應該是比較真誠的。這不拘形式,只是說剛那個……我們就連到剛剛念祖籌委所講的就是說,我們司法人員有沒有這樣的認知跟敏感度,而這個需不需要經過一定的教育或訓練,否則這個不會自發的,它可能還是來自於司法集體的防禦性,這種防禦性就是說我做這個事情可能不太好,因為這是一個司法尊嚴的問題,我不是代表我個人而已,我代表整個的司法,我如果站起來道歉的話等於是我代表整個司法對他道歉。

    那有些案件是相對沒信心啦,是真的冤案嗎?就是大家在那個定義上一直……不過以和解這件事情,確實是一件會touch到人的事情,就是說畢竟弄錯了,弄錯的時候你賠的錢……有些人你打民事官司身分地位然後就給你賠錢,這是一個法定條件。但是回復到這個人的尊嚴,這裡面的提案裡面就是回復這個人的尊嚴,那司法在這件事情的思維是什麼?還是司法這裡的思維只是說我在經濟上的利害計算就夠了,就像一般的民事賠償我們講喔,現在我們有一點把民事賠償放到這個來思維來想會不會是一個對的做法,那個對我多餘了,許籌委我等一下我剛才漏掉烱燉委員,我現在漏掉所以我是不是讓烱燉委員發言再來許籌委再來李籌委,來烱燉委員。

  • 關於金錢的補償要怎麼樣補具體的去討論這些問題的確會衍生一些制度面的一些爭議,那我們國家的這樣的一個機制,如果說基本上並沒有不足,那如果說我們今天要去改變,有沒有足夠的理由來做這樣的一個改變,畢竟我講的那當然就是說,要賠多少錢其實跟法官也無關,那反正如果立法多少錢法官就是照判。不過我想最重要的對被害人來說,就如剛剛講的應該不是光是金錢補償的一個問題,那怎樣子讓他的一個尊嚴怎麼樣做適當的回復,也許我們可以在這邊看看用怎麼樣的文字來表現,那他這樣的問題爭議性會比較少一點。那像類似龍綺這樣的一個案件是不是一定沒有辦法補償,我是存疑啦,因為根據這個刑事補償法規定,受害人有不能依本法受補償的損害得依國家賠償法的規定來請求賠償。那是不是說完全沒有路啦,那我不是說一定可以或一定不可以。

  • 那個路會在13條跌倒。就上次討論的13條大概就不可能了。那許籌委然後在李籌委。

  • 第一點,陳龍綺委員的事件不能完全賴給地院DNA的鑑定,我上次就說過了。第二個,基本上我覺得評價一個人可以從他有沒有道歉能力來評價,國家要求一個犯罪的人悔罪,甚至他如果有悔悟了,要執行死刑還是執行,意思是什麼?甚至要對方拿命來道歉,不這樣嗎?可是國家自己犯錯的時候呢?我舉個我們第四組的例子,這當然不是國家啦。這說道歉能力,第四組的直播受到不問是非完全跟事實不相符的抨擊,我也不要說有人認為是別有居心造成的。我曾經寫封信在第三組給他們的林達委員,但是他沒有回復,他是認為不需要回答我,還是認為還是他默認我不知道。總之第四組做的直播,不到現在為止我都認為是我們這組做的最好的決議。他沒有浪費很多資源,但是是一個很好的決議。我們並沒有要求司法院一定要怎麼做,我們擬出一個方向請他研究,他們不研究跑出來說他們反對,法官協會也發聲明,各位都知道我們在最後一次會議,法官協會總算說啊如果我們的表達怎樣怎樣啦,那我們表示歉意。

    也就是說他起碼有表現歉意,我說有道歉就好,其實還是模模糊糊,他們始終沒有承認他們依據的事實是不實的事實,而作為法官的團體要對外表示任何意見不應該把事實調查清楚嗎?好,不過比起來他們比司法院秘書長好多了,司法院秘書長始終沒有道歉,但是呢悄悄的就把他的話改了一下,就說他們有一個基本的條件下,意思是例外也不是完全不可以。可是他先前不是這樣講的喔。而他們還責備我們說4月28號的公聽會都不等。但是在公聽會上他說這個公聽會跟國是會議無關,他也沒有道歉。在他管理的司法院在公聽會之後有人向我潑糞,結果到我身上變成黃金,因為引起我們同組委員同仇敵愾,非常生氣,所以凝聚了我們的向心力,鞏固了我們的決議。他也沒有為了在這個建築物裡面為什麼會發生這樣的事情表示一點意見,這跟我完全無關,有沒有道歉能力真的可以表現一個人的品質。國家要求別人道歉的時候是那麼的嚴厲,但是國家自己犯錯呢?表現出來卻是沒有什麼道歉的能力,這樣可以嗎?然後如果要舉德國說他們也發生很多冤案等等,我始終在當大法官的時候我常常在會議裡面講一句話,我們需要為了我們比別人進步而感到抱歉嗎?我們一定要跟在別人的後面跑嗎?別人的落伍我們一定要跟嗎?我們如果能夠進步我們不可以更進步嗎?

    好。那麼以這個所謂的道歉這件事情來說,我必須說剛剛談到階級的問題,假設一個大公司的老闆,他陷入冤獄,於是她的公司破產,於是他的員工呢流離失所了,就失業了,這樣造成的損失的確比較大,如果你因為這樣去評估的話,應該不能說是階級的問題。以這個為例,跟一個可能他只是勞工,那當然他也會家庭破碎等等。你很難去說,破碎如何但是因為那只是造成很大量的損害跟比較小的損害。我在想我們無論如何都應可以去督促國家,在道歉這件事情上面更細膩的,比方說你除了評估他所受到的損失之外,可能你還可以有些大老闆他雖然身陷囹圄,但是他的家屬完全不受影響,例如他們生活還是很好,他的公司經營完全沒有問題。那跟一個可能是勞工階級的人,勞工身分的人,他呢,家破人亡,那這兩個還是不一樣的。這個時候你不是只看他每天損失多少工錢,這樣來比,可能還要考慮到他所受到的那個損害的衝擊,我是舉一個例子,就是說,我們顯然是沒有更細膩的評判標準。

    至於賠償還是補償,我要講到釋字670,很多人都問我為什麼沒有寫意見書;670全程我是有參與的,但是到了大會那天我生病了,那我沒有撐著來寫意見書,如果我出席我就會寫,我也不是沒有寫,寫了,可是到最後一天,我知道許宗力大法官跟我的立場是一樣的,那他寫就可以了,所以我那天沒有出席,你們可能看到沒有我的名字,因為我沒有出席。那麼裡面有一個很重要的就是,因為那時候的主導比較是受德國法影響的大法官主導,那他是認為採用德國的特別犧牲,我是不同意的。特別犧牲是像什麼,像土地徵收,國家為了要開發一個地方,請你特別犧牲一下,所以我補償你,這跟國家犯錯是兩件事。所以我是反對特別犧牲這種觀點,不是德國人說什麼就一定要跟他們一樣;現在弄得大家都在拚地盤,只要不是德國的制度,日本的制度就要反對、美國的制度就要反對,這是很嚴重的,其實司改國是也要改這點。

    那麼危險責任、無過失責任,就是我在現場奮鬥的看法,我們是一次,所以我一直

    沒有寫。那麼現在許院長,當許大法官、許大法官、許院長,這樣的想法,我希望他來當許院長的時候,是貫徹許大法官的想法,而不是來當許院長以後就改變了,這不是我們期待他當許院長的初衷。只要他是根據670當初我們在開會的時候、在對話的時候,是相同立場的立場來做這件事情,那就沒有什麼問題了,就是國家你錯就要承認錯。然後你如果可以去要求別人用命來賠,那國家你要用什麼來賠,就這樣。

  • 好,李籌委後世民委員,那我要時控一下,還有秉慧委員,因為這個議題我們討論將近一個半小時了,可能要控制時間進入具體討論。來,李籌委,再來是世民委員、世民委員嘛,然後秉慧委員是不是。那世民我跟你討論一下,秉慧委員先,你是第二輪了。好,請,李籌委。

  • 我也想特別講一下補償、賠償後面的道理。我覺得大家真的應該去讀670號解釋,因為670號解釋很仔細地在談這個問題。後面有兩個理論脈絡,一個叫特別犧牲、一個叫社會保險。

  • 叫危險責任。

  • 危險責任,也就是社會保險的責任,就無過失的社會保險責任的意思。其實這個後面牽涉到我們國家賠償法的憲法基礎,憲法24條。剛剛很抱歉,烱燉委員,有些看法我必須要提出來。我們不是制度好了,操作制度的人就沒有問題;我覺得我們制度很好,可是操作的很有問題。我們的國家賠償法,寫得就在,不是國家賠償法,憲法上24條寫得國家賠償,就是無過失責任。我們操作制度的人,把、立法把它寫成過失責任,然後這個運作上把它變成過失責任。你去看24條,沒有過失、沒有故意過失做條件,我講的是憲法,憲法唯一的條件是不法。其實,假如要我來解釋的話,國家賠償的意思說,國家這個機器是需要的,對大家都好,政府這個機制是要的;但是只要用這個機器就會有不法,然後就會有人受害,那你就應該要去賠。有的人受害、有的人不受害,那不受害的人來補受害的人,叫賠償。其實沒什麼大不了,我們寫保險契約,保險公司是叫什麼,叫理賠啊,保險契約撞車了跟保險公司有什麼錯,保險公司沒錯啊,他是根據契約責任在賠,他是在賠啊,不是補喔,在賠啊。那如果今天把它想成是社會危險的保險責任,賠這個字沒問題啊。

    當然,我必須要說,670是比24條更跨一步,因為連不法都跨上去了。其實670我的解釋、我的理解,是說審前羈押可能是有理由的,因此甚至連不法可能都說不上,但是仍然要賠。這就是這個機器的風險,為什麼呢,因為有讓某一個無辜的人,為了某一個可以接受的理由要受羈押、失去它的自由;但是無辜的人失去自由本身就是一個該值得道歉的事情,就該賠。是要政府、因為要司法就有這個風險,因為你要讓司法運作嘛,所以你不能跑嘛,你就一定要來參加嘛,你跑就要把你關起來嘛。那其實他是無辜的,干我什麼事,我可以不要來啊。那對不起,為了要讓國家運作,你就是要來。這就是要司法制度後面帶來的風險,那就大家賠啊,那保險公司可以賠,為什麼國家不能賠呢。

    當然,就在講到了,是納稅人的錢。問題是,保險的責任就是大家沒有受害的人,去補有受害的人嘛、那就要賠償嘛。那後面其實真正的關係是,覺得國家賠了,我就有責任了、我就有錯了,所以我一定要說國家沒錯,所以我沒錯。但是在我來看,這裡面真正,當請求國家來做這個冤獄賠償的時候,我必須要說,國家是加害人,這時候司法是代表加害人在面對被害人。

    剛剛講到非常重要的一件事情,就是修復式司法,要和解。就是說法官真的不能說,我是中立的第三人,可是你是國家的代表,現在問你國家怎麼說,你、你、這樣子,我是一個無辜的人,你這樣對待我,你怎麼說?結果法官說,我覺得你值這個錢,等等等等。我覺得這不是平等的問題,我覺得我們真正的一個問題在於,我個人,真的覺得我們真正的問題在於,評價一個人的權利價值,完全用他的pay來評價,才會有這個結果。可能不是歧視的問題,而是根本就是拿一個人賺錢的能力,來評價這個人的價值是什麼。如果不是這樣想的話,你就不會覺得他的名譽,是跟著的收入走的,或者他的自由是跟著他的收入走的。平等可能都不是問題,而是我們判斷一個人的價值,是跟著他的收入價值走的,這個問題是要檢討的。如果我們的法院都是這個價值,我們的價值體系有問題。這是我要說的。

    那法官是要面對說,國家今天是犯錯了,該怎麼辦。這裡犯的錯,我非常尊敬670號解釋是說,即使技術上沒有犯錯,法官為了要讓、進行、要讓程序進行,必須要做審前羈押。制度上是可以羈押的,即使不犯錯,但在道德意義上,國家仍然讓他,你說特別犧牲也好啊,但他為什麼要做這個犧牲呢,他畢竟是為了大家做犧牲,大家不該賠他一點嗎?當做這樣一件事情的時候,他的道理其實是有道理的,我個人覺得670其實是世界上最好的制度。我看不到世界第二個制度走到我們670的程度,我也看不到有幾個國家走到我們憲法24條的程度。可是呢,我們最後請求錢的時候還是拿不到,在我來看就是制度很好,是人出問題,人的觀念出問題。

    對不起,我今天講的很激動,是因為我覺得這就是我們司法改革要談的問題。我們今天講道歉,容許我說,只有真心的道歉才是道歉。所以我們今天強制私人道歉,結果私人不道歉,還可以用他的名義登一個道歉啟事,讓大家都以他道歉了,然就叫他出那個道歉廣告費,其實他並沒有、那個道歉啟事不是他登的,我們都覺得可以。我真的跟各位說,我們制度上可以真正、真心道歉的,就是國家賠償的時候,法官站起來幫國家道歉。國家真正可以做、我們真正可以要求的是這個真心的道歉,我們反而不應該要求那種不想真心道歉的人,去做一個假道歉、去彌補安慰,這個問題是656號解釋談的問題,這個陳春生大法官就協同意見書說假道歉也是道歉。

    好,假道歉是不是道歉,我們是另外一回事。但是國家賠償的國家道歉可以是真心的,但這個真心道歉一定要法官認識這一件事情。坦白地講,我們670號解釋有這個認識,但是我們其他的都沒有跟上。我真的覺得很難過,我覺得我們今天開這個會就是要認清楚,司法到底扮演什麼角色跟什麼功能。我覺得今天的問題就是很重要的問題,是值得我們所有的在這個,在這個活動中間每個人都應該要想的事情。對不起如果我有逾越的部分。

  • 沒有,感謝您的激動,讓我們不會昏昏欲睡,來,秉慧委員再來世民委員。

  • 主席各位委員,其實我剛才一直在思考一件事情,因為其實我個人覺得這個提案裡面最重要的部分在於,怎麼樣讓這些冤獄的受害者他們在之後可以復歸社會,我認為這個是最重要的一點啦。但是我個人也很害怕我們今天在這邊的殫精竭慮地在這邊盡其所能的在這邊討論的結果,這個部分會是一個空泛的。那這個部分其實我看到提案的具體改革方案裡面提到說,應該建置冤獄平反者的扶助機制,那我也期待可以統合相關的社會安全政策來完善這個冤獄受害者保護,跟協助他們來復歸社會。但是我們個人在執業的過程當中其實我們看到很多冤案的受害者,他所經歷的我想都跟龍綺是類似的,他們經歷的不是一個短時間的,不是一個短時間的一個歷程,他們經歷的可能是八年十年。那有妥速審判法之後可能減短了他的時間,他們常常在一審、二審,甚至有時候一審無罪、二審有罪、三審又發回。在這樣子擺盪當中他們經歷了八年到十年的人生,那這個人生裡面是虛耗的是空轉的,為什麼?因為他的工作、他的家庭、他所有的可能性都不見了。

    那這個可能性其實今天就是我們在談的人的價值,那說的人的價值我不知道這個怎麼樣要去用金錢去做補償跟賠償。因為我們國家到目前為止我們的所謂的不管是賠償制度或補償制度,其實都沒有真正的去反應或考量到這一些真正他們所被剝奪的或所失去的。那剛才第二個,我們的具體改革方案第二個說學歷薪資我花了很多時間去討論,那甚至提到平等性。可是以我們現在的刑事補償法規裡面規定的他就是三千到五千。請問三千五千還內含這個精神上的非財產上損害賠償,這個如何去涵蓋?即便他可能是一個比較,算是比我們國民的平均人均所得還要算是一個比較高的金額。但是如果說他今天就是一個大學生,就是一個碩士生,他遭受冤獄。那在當時他是沒有薪酬的,那可是他的未來,他的未來五年跟十年,這五年十年的空轉,可能他發展出來是一位科學家,或者是一個對社會重大貢獻的社會學家。他可以做各種不同的事情,可是這些可能性都沒有了,因為可能如龍綺的他可能要行使他的公民不服從權,他必須左躲右閃,他必須犧牲掉他在社會上工作,因為工作或努力所可以創造出來的他的一片天。那這個部分三千到五千其實根本就不是一個可以再去用平等原則思考的一個範圍跟對價。更何況我們常常看到在實務上操作。

    我們在刑事求償委員會裡面看到的是,他斟酌了他的原來的薪資大概是五萬或六萬,原來受冤獄之前是這樣的薪資,這已經比一般國民平均所得,我們目前國民平均所得在各個地區都高,高出兩倍。可是他受的那最後所斟酌了他這樣的收入跟學歷之後,最後給他三千元每日去計算。他應得的這個冤獄補償。那三千到五千,三千是最低。那我完全無法理解說,這樣子衡量我們的衡量的意義在哪裡?這個平等性在哪裡?完全看不出來。可是目前的實務操作上常常是司法跟人民現在沒有辦法感受是一致的最大原因在於,他的理由,他評估的理由或證據,常常跟他最後的結論無法被人民理解,跟人民達不到對話的效果。所以說坦白話,如果因為國家的目前的經濟或者目前的司法政策,那他的補償的range就是這樣子的一個標準的話,說實在的實在沒有討論什麼平等原則餘地,他應該就是一個均一化的標準,不可能再去考慮他的學歷或薪資,以及社會地位這些項目。我個人的意見是如此。那另外一個就是就,剛才提到我一在思考,就是社會安全政策來保護冤獄受害者。我想這個上面是,我思考不出這樣的一個可能性啦。我認為好像看起來很空洞。

    那但是另外一個就是協助平反者復歸社會。我想這個對話很重要,剛才大家一起討論道歉這個部分。其實所有的受害人冤獄受害人或刑事被害的受害人,其實我相信他們都有一個知的權利他們需要知道為什麼。就像龍綺,他需要知道為什麼到底哪裡出了錯。而不是在暗夜裡一再的思考說我哪裡做得不對,我哪裡做的不足,我的行為還有哪個問題,所以導致我陷入這樣的處境。這是不同的一個思考層面。所以我想這個在修復式正義裡面,我覺得我後面有那個提案,那我認為說這個對話,國家出來對話是必要的啦。那再經由了解受害者的處境,經由承認自己的錯誤,那在這樣子的對話當中讓受害者瞭解說為什麼會有這樣的錯誤。那我的處境他在將來會被修正,會被平復,那給他一個信心,讓他可以覺得說我還可以在這一個社會上面安全的,不受侵害的活下去。我覺得這個很重要,我們的司法還是有它的正當機轉存在,那這個信賴的建立跟回復是很重要的。不然的話我相信任何一個冤獄的受害者他在未來他還是會戰戰兢兢,不知道他怎麼樣再去融入社會。再怎麼樣去回歸他正常的生活或正常的工作。那這個部分起碼是我們應該最起碼應該要還給他們的。以上。

  • 來世民委員。

  • 簡短謝謝主席,剛剛提到人均所得那個,我的主要用意是在說這種賠償的方式,有差額的方式不見得是歧視。OK,那用人均所得只是一種方式,也許人均所得兩倍一倍半等等之類的,看我們的生活水準,也許這個地方可以再考慮。我想講另外一個重點是有關道歉這個事情,就是說剛才我這個李籌委講的我幾乎都同意,就有關真道歉假道歉這個分別,我是覺得我傾向於認為說如果說有冤獄這種事情我覺得國家必須要有他的代表出來道歉,而且是要有一種形式,啊你說這個有出來道歉,有一個公開的儀式,這到底是真道歉還是假道歉呢?我覺得這個問題其實我們要跳開來,不要去再追問到底是真道歉假道歉,因為我們在這個,我們說有關同意不同意這個事情上,其實我們沒有所謂的推定同意、認定同意這些分別嘛。那有很多時候如果一個人沒有表示不同意,我們就認定他是同意,比如說你到醫院去看病,護士抓你的手臂打針的時候,你沒有表示不同意,那就是認定同意。那就是在一個制度上的一個做法說,這就是同意。那同樣的就是說以道歉來講,就是說道歉者或者你說司法院長出來道歉,作為最後如果是冤獄的話,司法院長出來或者是某一個地方法院院長出來,高院法院院長出來,我覺得都可以來設計。

    就是你有一個公開的儀式,那儀式走完呢,那就是對受害人的道歉,那不要再追究說在參與儀式的人到底他內心的狀態是什麼。因為去追究那個內心狀態是不可得的啦。你永遠不知道一個人內心狀態是什麼,但是我覺得儀式一定要。那你看那個德國總理,跑到這個猶太人這個紀念碑那邊去,你說這個單膝跪下來獻上花圈,這就是德國總理在道歉啊。那這個德國總理到底內心在想什麼?這個是不相干的事情。所以呢我是覺得是可以把道歉這樣的事情寫到法律裡面去的,就是我們要要求國家要道歉,那他要依循一定的儀式。那這個儀式一定要契合當地社會有關所謂道歉這個實施的方式,不可以太離譜。不可以太離譜。就是只是嘴巴說,對不起就算道歉,不,我們要有更maybe更嚴肅、更隆重的一些儀式來做這個事情。就這樣做到了我們就算認定國家這個是有道歉的,那在這樣一個設計底下其實受害人也就知道,這就是國家在道歉。那之後的賠償的問題可以在往下去談。那我是覺得道歉是可以,我覺得是可以入法的。不是不能入法。那你要把他想成是他是一個儀式,那這個入法不是要求道歉者內心要有某種狀態,因為那是不可能的。但是不可能不代表不能做嘛,就是只要有儀式在就是。以上。

  • 好,謝委員提到道歉的入法,還有儀式化的問題。好龍綺委員先。致豪委員請各位盡量簡短。這個議題我們花了一些時間,來龍綺委員。

  • 稍微補充一下,其實相對我國這歷年來加總起來,這些冤案如果不足以讓國家承受的話,其實這個賠償太廉價了。事實上案件並沒有很多,然後事實上如果經由這些案件的賠償,還是說所有的補償的程序讓司法院這邊還是司法能夠得到一些鞭策跟檢討,我覺得這非常有價值。然後其實我這目前的提案主要要講的是說像我們現在所做的工作,無辜者關懷小組的部分就是無辜者社會復歸的部分,這個部分是國家目前可能沒有去注重到,可是你賠了他錢,他怎麼回到這個社會?在幾年前我到美國去我就聽到一個案例,賠了他錢,過了幾年後他死掉了。他搞不好關在監獄還不會死。他出來以後沒有人照顧他,沒有同溫層,他怎麼活下去?他有錢也沒有用。所以這個是國家現在沒有想到的部分。所以說無辜者關懷行動這個部分,關懷小組的部分,是不是國家也開始要去想辦法,開始去規劃了。我們現在做,像前兩天就準備就開了第一次的志工招募研習會。其實這個議題是開始要注重了,不然你時間到時候腳步太慢也來不及,因為冤案被害者和他的家屬他的所受傷是沒有辦法等待啦。你等到要發生悲劇,那都等不及。可是這個是司法絕對是會有錯,這是大家都會知道,我們都會接受。法官在做神在做的工作一定會有錯失,那如果這由司法院來做我覺得更好,因為挽救現在的民調,對司法的信任度來講,因為司法會判錯的話,是一個大家都公認的事情。可是錯沒有很多,很少。可是由你司法來主導說,我如果不小心有出發生誤判我們有什麼機制,我覺得這才是挽回人民的信任度的一個最好的方法。

  • 龍綺委員這裡提到一個觀點,這個這樣的一個制度的改變,有沒有可能在政策上產生回朔效應。就讓前端在諸多作為上面更趨於謹慎,因為後果很嚴重。那剛剛念祖籌委提到那個事例。我認為值得各位在往下下一層想,就是說國家在對待人民的責任,法律的責任上相對是嚴峻的。比如剛剛這個許籌委講的話,甚至要拿命來道歉。或是有我們在很多的賠償裡面是有懲罰性,那在美國的思維底下,俊億委員有提到很多罰那麼重的原因就是說,重到讓你感覺到痛。你沒有痛就沒有感覺,因為反正你就沒有付出足夠的代價,而不是損害填補。現在的制度在損害填補就是你工作所得多少,損害的我填補你,那精神賠償還被包在裡面,剛剛這個秉慧委員講的。所以這樣的制度的不彰,也有可能讓前段的人,相當程度會率意,就是說OK好這個事情,最後嚴重的情形怎麼樣。那我還有聽說說像這種刑補還會要求法官寫報告的,我這個有沒有聽說。錯了,這我不曉得。是不是要寫報告之類的?沒碰過,如果這樣是不是很好啦,我這樣講如果有那希望是我已經誤傳了。要說明案情或怎樣,那就這不重要了。就剛剛那幾個點,那各位都可以做一個再往下思維,這個討論才能夠提升它真正的價值也不一定。來致豪委員。

  • 我知道時間有限,我很扼要講一下,那第一個就是說其實剛剛崇略委員有提到說有關於我們在具體改革方案第二條裡面,提到非財產上損害的補償這個部分,我雖然舉出了回復名譽的措施,但是並不僅僅限於回復名譽的措施。最主要的問題另外我們要處理的問題是說,例如像龍綺的案子,他其實沒有真的被羈押起來,他的人身自由沒有真的當時被侵害。但除了名譽上的損害,他被Label、被標籤為一個所謂的犯罪者之外,對於他後來所產生的影響,其實是非常大的一個連鎖效應。

    所以就這個部分來講,慰撫金要請求……慰撫金就是因為你受到了精神或其他名譽的損害等等,要對你提供這個賠償,你要一個法律上的依據,但這樣的依據,目前在這個法律裡面是看不到的。那如果說要依照這個法律的規定,我還要走到國家賠償去,其實第13條把這個路也擋死了啦,坦白講。所以,換句話說,目前以……例如像龍綺的案例,在這個情況下,基本上根本沒有基礎,法律上的基礎,去請求一個所謂的非財產的一個損害賠償。這是第一個我們提的重點,所以不僅僅是回復名譽的措施。

    那第二個,我希望提醒各位記得一件事情,冤罪的案件本質上是國家的犯罪行為喔,各位,它是犯罪行為喔,只是做的人是國家而已啊。如果一般人做的話,它就是一個犯罪啊,不是開玩笑的,例如說私行拘禁啊、例如說損害名譽啊,這都是刑法上的犯罪行為。

    好,如果從這個觀點來看的話,我們剛剛提到「可歸責事由」這個事情,其實我們烱燉委員有提了幾個立法理由。姑不論法官在判決上實際回溯去認真檢討立法理由的案例有多少,我不知道啦,至少我自己常用19條,我從來很少看到法官用19條立法理由。這不講。我們在檢討現在的所謂的這個刑事補償法的第4條的時候--各位還要注意到,我提到了可歸責事由其實不只第4,還有第7跟第8條也在談可歸責事由。

    那它基本的一個思維就是說,啊你如果有做錯(台),那當然我沒什麼好賠你的;那這裡面就有一個層次的問題了,你做的最錯的情況,受害者做最錯的情況去……第一個,你冒名嘛,剛剛烱燉委員舉的例子,你冒名頂替嘛、你滅證嘛,那各位,我要提醒各位的,這個東西當然不在補償範圍,是因為它本身就是一個犯罪行為,冒名跟滅證在現在刑法上是一個犯罪行為。這個其實沒什麼好講的,我沒有說要讓這樣的情況受到補償。我要講的是,許宗力大法官在670裡面提出來那幾種警訊,行使緘默權的行為、瓜田李下的情況,這些情況,其實在第7條可歸責事由裡面,法官--我們的法官其實是很盡責的公務員,他會想要幫國家省錢,我可以理解,所以他會擴大去解釋說,你這個瓜田李下的情況,你導致國家認定你有罪,你是也有責任,啊你有責任我就不補你,或者不補這麼多,這是一個情況。這是我要講的第二點,也請各位思考。

    第三點,剛剛烱燉委員提到說,我們現在這個法官其實都是依法判決,國家寫三千就判三千、寫五千就判五千。各位,我舉一個高院的案件的例子。高等法院101年刑補字第36號裡面,它算了很多人的薪資,裡面有一個標準叫「社會一般通念」,然後高等法院認定刑事補償裡面所謂的社會一般通念做為調整的基準是說,它裡面舉了好幾個例子。第一個,請求人如果是紐約州立大學水牛城的博士肄業,年收入240萬的話,我覺得一天可以折算兩千給你;那如果你是世界立法委員的話,我覺得一天可以折算兩千給你;那如果說你是受羈押時年齡65歲、擔任國科會副主委的話,你的每月薪資大概十六萬五千塊左右,我覺得一天可以折算到五千給你;相對於這三種人,如果你是高中肄業、國中肄業、無業……等等,那每天就是一千塊錢。

    換句話說,我們的法院會用這種標準去把三千塊錢的標準還要下修,這叫什麼?這叫社會通念。如果,回到剛剛李委員講的,如果用一個人的工作、學歷、年收入或月收入,來評價一個人該不該死或該不該活,就是社會通念的話,那這樣的立法顯然是有問題的啦。我想,這個也是我剛剛提到,可歸責事由要考慮的情況。不僅出現在第4條,第4條、第7條、第8條,我們的整個刑事補償法系、體系,其實出現了根本性的概念問題。這個我想才是我們跟龍綺所要提出來,讓各位也思考一下。

  • 如果按照這樣的等差法的話,可能大家思維……剛剛很多委員提到就是說,如果現在的賠償是寓有精神上賠償的數字在裡面的話,它等於是貶義的,以他這些地位、經濟條件,貶義的他精神賠償喔,這有一點危險。你如果說在工作收入上面大家有一些等差,我們剛才有講到,不一定是不平等;但是因為你就把它包含了精神賠償在裡面,但是精神賠償沒有再變額外地單獨評價狀態底下,它被包在那個數字裡面的話,確實實踐上會產生等差。這個人如果是因為這樣……只是主要是用那些客觀面,精神賠償很難有一個客觀標準,那用那個客觀標準來定它的數字,又告訴我們說那個數字裡面包括精神賠償的話,那形同是這個人在精神賠償上的價值被差別待遇了。而這個差別待遇的正當理由,看不出來,因為絕對沒辦法用他的社會、經濟地位來把它正當化,這個是看起來是有這個問題存在的。來,李籌委。

  • 我覺得很簡單的一件事情,因為剛剛黃委員講到,這個……滅證、串供等等,這些是犯罪行為,或者是冒名頂替,像這種行為。保險嘛,說你這個是道德風險,當然我都可以理解,但我想拿一件事情來比較,我們國家賠償法13條規定,而且是規定「國家賠償責任豁免」喔,是說不豁免的話,你要證明--我現在講的不是公務員責任,講的是國家責任,說公務員要犯罪「確定」,國家才不豁免責任;那我們在這個受害人請求的時候,說你串供等等,為什麼不要犯罪確定呢?你也可以叫他用同樣的條件啊。你如果犯罪確定,你是串供、你是偽造文書、你是……等等,所以就不能拿補償,我們現在有要嗎?馬上就可以說你這個證據裡面有一句話是不實、你兩個矛盾,就可以不給錢啊。那我們國家賠償法13條所設的門檻,是要確定犯罪才豁免喔?這邊是這樣就可以不賠了,這兩者差別不大嗎?這是國家賠償的本意嗎?這是我真的要說的,我們這裡面矛盾是很大很大的,而且很糟糕的就是,是法律人自己設的這些障礙,我認為這真的是司法改革一定要考慮的事情。謝謝。

  • 好,那……我們是……略事休息一下,還是接續就討論好,各位認為?因為已經討論了兩個小時了,這個議案我們花了若干的時間,不過大家都很充分地討論,是一件值得肯定的事。要休息還是繼續,各位?

  • (未拍攝到畫面)休息好。

  • 休息,好。怎麼樣,嵩立委員?

  • 我建議先休息,但是我覺得剛剛很多的討論沒有在原先的……(聽不清楚)。

  • 是、是,我也是利用這段時間,看致豪委員、這些提案委員,要不要稍微整合一下大家的意見,比如說案由裡面「平復冤獄受害者」,但是現在看起來,如果是擴大刑補範圍,不一定是「獄」了,就不一定是冤獄了,就那個範圍的問題。那剛才有很若干的意見,可能需要做一些文字上的調整,再稍微……我們略事休息一下好了,我們原則上11點,11點,那各位休息一下,11點。我們再回來就進入那個具體改革方案的討論。

  • (中場休息)
  • 好,請委員們回座,那個致豪,你們來得及嗎?還是要一點時間,我有一個會議要調整,如果留一點時間的話邊作業,然後把趙委員那個提案直接拿出來討論,再回頭一起整理,如果這樣呢?我看你們可能還要一點時間整理一下。好,徵詢大家意見,因為今天提案有一些,那早上提案的,因為剛這一個題目大家發言非常踴躍,那也可能需要聽取各位委員後,提案委員要做一個文字調整跟增補,那是不是我們可以把這個提案的第一案的部分的文字等他們弄好,我們再回來討論,那我們先進行第二案的討論,第二案是趙委員可以嗎?可以,那我們第二案就請趙委員先口頭說明,趙委員或許也可以一併把這一個好像您的那個問卷要在這一個時候也順便跟大家講一下嗎?也可以,因為趙委員有請我們一些專家,主要是行政警察局、法務部調查局,他一個問卷利用這個時間跟各位報告一下這個情形,趙委員請。

  • 好,大家好,那我們提案,今天第一個提案其實是討論冤案發生了那我們要怎麼做,那我們這邊提案的理由就是要避免冤案發生,那如果不要國家賠錢,就盡量不要讓國家賠錢,就看看我們可以做什麼事情,減少冤案發生的這個可能性,好,那所以我這邊會簡單地跟各位分享我們現在看到不管是國內或是國外可能會導致冤案發生的一些因素,下一張,這邊,好,那我們可以看到其實會發生冤案,主要是因為司法程序中其實我們沒有真正落實無罪推定原則,那從第一線的收集證據這個階段到這個審判的過程可能會發生這種事情,我不能說每個冤案一定是因為沒有落實無罪推定原則,但是至少我們在這50、60年的研究有發現這是一個重點,就是很嚴重的一個瑕疵,那為什麼會發生這件事情呢?是因為人會犯錯。人會犯錯是因為我們可能在辦案的時候可能會有一些偏誤,那有些偏誤是因為我們受到過去的經驗的影響,就是說我們可能辦了30年的案子,那我之前都是這麼做的,所以我今天辦這個案子我也可以用這樣的方式處理,但是這很有可能是一個很嚴重的一個偏誤,那當我們有偏誤的時候,它會影響我們怎麼去看不同的一個證據,假如說,就簡單來說,假如說我認為這個人有罪,我有這樣的一個偏誤,我已經有這個guilty assumption有罪推定,那我怎麼去看他的自白,我怎麼去看證人的證詞,我怎麼去看所有鑑識的證據,可能受到這個偏誤的影響,我要看到的是可以證明他有罪的證據,而不是可以證明他無罪的,好,所以這邊因為跟很多理論的一些內容,所以我這邊就不多談。

    但是我下一張這邊,OK,那這邊要跟各位分享,為什麼今天提案是非常具體的一些建議?因為其實我們這司法心理學這好幾十年的研究已經發現這個研究結果非常的一致,我們發現主要可以導致冤案的發生的這些因素有以下這些,我們最常看到的就是證人的錯誤指認,那有可能是這個證人他自己記錯了,或是他忘記了然後他亂回答,他做的指認其實是他自己的這個決策是錯誤的,但也有可能是因為我們的指認程序有問題,所以那這個部分其實我們是可以改的,可以改善的,所以其實我們這邊看到的這些問題,其實都可以改善,像錯誤自白,我們知道說會發生錯誤自白可能是因為不當的訊問造成的,或是可能是司法科學這一方面、鑑識科學這一方面整個過程可能出現一些問題,但是我接下來可能要強調的事,我們不能只責怪某一個鑑識人員犯的錯或是某一個警察犯的錯,因為這個其實我們看到其實是系統的問題,而不是個人的問題,所以為什麼我想要做這個鑑識人員的問卷調查,就是因為我發現我們在這個這次的國是會議討論的很多議題是我們很少去聽第一線人員的困難、他們的需求,假如說我們不處理檢察官、法官過勞的問題,不處理鑑識人員人力不足的問題,我們很難去解決我這邊列出來的這些問題,那其他的我就不多談。

    好,那第三點這個問題就像我前面講的,假如說我在這個司法程序中有一些偏誤,那這一些偏誤可能會影響我怎麼去檢驗或是怎麼、評估其他的證據,這在心理學上有一個概念叫snowball biasing effect,或是滾雪球偏誤效應,他指的是不管是警察、檢察官或是法官,假如說他已經受到某一個偏誤的影響,有可能是警察的偏誤延伸到檢察官的偏誤,但是不管是在哪一個階段,這些證據都有會可能受到這個偏誤的汙染,所以我們要想的解決方式是要怎麼去減少這個偏誤的可能性,或者是要怎麼去減少這個滾雪球效應的可能性,所以我們建議的改革作為主要有三個大的方向,首先當然就是我們必須去檢視、去檢討我們目前進行的指認程序,我們的指認程序有沒有這個實證程序的基礎,這非常非常重要,因為每年我們都在進行這方面的研究,所以每一年都有新的研究結果出現,那除了這個指認程序,我們也必須去檢視、檢討我們現在的這個詢訊問的技術,那我知道我們目前國內的警察主要是在使用美國的Reid Technique,就是FBI當初他們設計出來的一個在訊問被告的時候使用的一些技巧,那這當時是覺得非常好用,有辦法取得被告的自白。

    但是後來我發現今年剛好在三月的時候,美國有一個機關,他們是主要幫美國FBI還有美國第一線的警察進行訓練、訊問的訓練,那他們決定放棄Reid Technique,這是非常非常重要的一個改革,因為他們發現這個過去很多人使用這樣的一個訊問方式,其實是跟冤案是有關聯的,我們只能說是有這樣的一個關係,在false confession錯誤自白或是冤案這些案件裡面會發現他們會提供錯誤自白,因為警察使用了這樣的訊問方式,可能是壓迫性的、誘導性的,那甚至警察可能在訊問的過程中,提出一些不存在的證據,這些是像英國他們禁止的,英國禁止警察跟被告說我們找到了哪些可以把你定罪的證據,就是不存在的這些證據,或是虛構的證據。

    好,那第三點,雖然我們國內的這個被告的訊問其實是有錄音錄影的,但是我們是什麼時候開始錄影是非常重要的,那這個部分其實我們在亞洲算是比較先進的,因為其實日本沒有要求所有的被告的訊問一定要錄影,所以他是建議要錄影,但是沒有法律規定,規定一定要這麼做,那全世界英國是第一個有要求,在法律上有要求進行錄影;錄影這件事情,所以我是認為我們可能要去重新去檢視這三個實務上的這些作業流程,那盡可能去引入這些有實證研究基礎的這些技術。

    那第二個方向,是針對作保管、保存程序的這個部分,那這個或許我們的龍崎委員也可以分享他的一些看法,那因為他也有去研究這方面的一些事情,好,那在這個部分,我們是建議要重新去檢視我們現在現有的一些準則、一些guide lines、程序、我們的作業流程,有沒有實證研究的基礎,那再來就是證物保管保存的這個時間,還有第三點是這個教學或是訓練、教育訓練的這個部分,因為其實我們發現很多第一線人員其實很想要上課,很想要學習最新的技術,但是我們常常會要求他們要到現場接受這些訓練,所以現在很多像英國,他們現在開放了很多網路的這些訊練,所以你可以上網上課,然後接受相關的證物保管或是保存的這些訓練。

    那剛剛召集人有提到這個鑑識人員的問卷調查的部分,那坦白說可能是因為我提出這樣的一個idea的時候,其實是時間很有限的,所以我們回收率非常非常的低,那我當時是請求我們法務部調查局、法務部法醫所還有刑事局幫我發這個問卷,我設計的其實是一個網路問卷,其實不是我設計,我有請冤獄平反協會羅士翔執行長還有李承龍教授也有幫忙看我們這些題目,然後有去設計這些題目,所以今天我分享主要有這兩題,但是各位可以參考815頁,是我們整理出來的一些結果,但是各位可以看到我相信我們國內不只9個鑑識人員,我回收的有9位,那我聽說法務部調查局其實有回收一些,但是因為要等他們簽核,我們才有辦法看到這個結果,所以就來不及了。

    好,那各位可以看看雖然人數很少,但是其實我很感謝我們這些第一線人員,願意跟我們分享他們的看法,所以各位可以看到當他們在回答這個在鑑定工作中最常經歷的困難有哪些,人力不足是他們最常提到的,人力不足、經費不足、專業沒有被重視,那沒有被重視這個部分,除了在他們自己的工作單位中沒有被重視,有可能在法院出庭,就是扮演這個鑑定人員這個出庭作證的時候也認為法官對他們是不尊重的,所以其實這個專業沒有被重視,在不同階段都有出現,那剩下這四個理由其實都是我們的鑑識人員、第一線工作人員有跟我們分享的,請各位參考。

    那我們也問了另外一個問題,他們認為現在司法鑑定實務最需要改進的事項有哪些,那各位也可以看到像法醫所法醫,我們的法醫其實有他們的一些建議,那人力不足也又再次出現,再來就是鑑定司法人員的對鑑定的這些知識,其實我相信不只鑑識這方面,鑑識科學、司法科學這一方面的知識不足,其實還有很多很多不同領域、非法律領域的這些知識可能是需要去增加的,那最後其實我們的鑑識人員還有一些法醫也有提到這個資格認證的問題還有預算不足的問題,那我沒有辦法把這些建議寫進我們的這個提案內容,但是我至少我想讓各位看到我們第一線人員的一些看法、他們的困難,因為這些是我們在檢視他們的這些作業流程的時候必須考量的,否則我們要求這些人去做他們很難做的事情,這是不合理的。

    好,那第三個建議,我不曉得這是我們是否可以表決的一個建議,但是我發現其實過去很多冤案發生的時候,我們常常會責怪某一個警察、某一個檢察官、某一位法官,但是其實很多學者有建議說我們應該用這樣一個模型,聽起來很奇怪,這樣的一個組織事故模型去看冤案發生的這些因素,所以應該是去考慮這個系統究竟發生什麼問題,有沒有可能是因為法官太累了所以他的決策受到影響?有沒有可能是警察要處理很多行政方面的工作,沒有辦法專注在他的鑑識的這個工作,所以導致他犯錯?所以各位我是希望至少各位可以去關心這樣的一個問題,不是只責怪某一個人,而是要去看整個系統發生什麼事情,那後面我就先不講,我的提案就到這裡,謝謝。

  • 好,謝謝,謝謝儀珊委員。關於儀珊委員在今天的會議資料815頁以下,對鑑識人員問卷調查結果,剛剛聽他說明,回收份數偏低,那那個法務部調查局要簽核是到目前為止都還沒簽核完成,那個劉主檢。

  • 幕僚單位這邊報告,就是因為之前跟調查局那邊聯繫的結果,他們願意配合做問卷的前提就是說他們內部就是要……因為他們內部也想要知道基層人員的心聲,所以他們簽核的程序就是由他們發、由他們收,然後經過他們的結果會先,他們內部也會做分析,然後把整個結果簽上去這樣子,那上次,我上禮拜可能跟調查局聯絡的結果就是說他們才剛回收完畢,來不及做完這個簽核結果,不好意思。

  • 因為有一點各位可能不知道在群組裡面,在聯絡這些事情時間不太夠,那士翔、趙委員還有法務部都很幫忙,但是人很多回收各機關的立場跟做法不太一樣,所以就產生這個現在看的樣本數偏低,不過還是有很多參考的價值,那唯一一個小小的建議,即便我們會議可能就會結束,那有沒有可能這樣一個問卷用什麼方式透過院部的協助繼續的延伸下去,比如法務部調查局回收肯定是可以再繼續進來,那大概後續以上委員可以再繼續作分析,那看起來現在發的主要發的中央單位,像六都那個跟第一線的人也還沒有做,有沒有機會再更多的這些素材跟意見收集以後,那對整個制度的改革可能有一些幫助也不一定,儀珊委員有要講嗎?沒有。那這一段我看我們後面怎麼樣去協力,因為這個我認為這些基礎的資訊對制度的改善有一些很好的價值,因為以前沒人做過,那這種意見跟資訊的蒐集是在事實查核上面改革的一個很重要的基礎,那這一點我再利用這個機會請院部,尤其部,能夠日後還有機會再多予協助,這是我這邊的一個請求。好,那對儀珊委員這個提案的大題討論的意見,各位有沒有意見要表達的?是,請龍綺委員。

  • 我就一般在社會上會遇到的一些狀況,就我個人不是法律面的經驗,大家參考看看,一般會遇到的大部分來喊冤的人,因為民眾不懂法律,他只會講那個法官不遵守自由心證,也沒有證據法則,人民只懂得這兩個東西,那普遍這兩個東西又我感覺真的是實行得不是很落實,而且也沒有檢討面,也沒有去申、去反訴的機會都沒有,那經驗值在目前喊冤案件來講最大宗的就是性侵和毒品,那性侵很可能因為基於保護被害者的一個基礎下,一個女兒她想買機車,爸爸不買給她,心生懷恨,然後就去指證爸爸性侵她,然後後來小朋友知道代誌大條了,可是她去法院講的時候,法官又不相信,法院說你們已經溝通好了,所以這個案件是被判得死死,因為心證你找不到東西可以翻。

    還是說夫妻離婚了,然後太太心存恨意,過了半年然後叫小朋友指證爸爸洗澡的時候曾經挖她的下體,那這個曾經撕裂傷怎麼來的也沒有人知道,這樣而且是至親,又被判九年,那這樣案件九年怎麼去回復?怎麼去翻案?因為根本就是沒有的事實,去哪裡找證據,那針對毒品來講,你只要拿過量,我家如果是有錢人,我一次買這麼多有犯法嗎?可是你的法官的心證就會說你這個已經超過販賣的行為了,判下去就是幾十年。

    所以其實我覺得說這些東西應該要拿出來重新被檢討一下,在法規、法條上是不是要去落實,那針對案件如果有產生疑義,個案有發生抗爭的時候,是不是要針對某個案去看解釋說這個法官是不是有過度使用的心證,或是說在證據法則的部分,他完全已經喪失了平衡,這些東西都類似我自己的案件一樣,其實法官在證據法則裡面只有唯一一個不排除,所以對我有利的證據完全不採用,所以今天我要講的就是說,法官在這兩個部分其實是值得可議。

    那所以是不是要增……以後的法院如果你要有人民信任度的話,這兩個方面的落實,其實是要重新再規範和落實和檢討,以上是我所想的。

  • 好,謝謝龍綺委員。剛這儀珊委員有特別講到第三個建議就是說,以組織事故模型從錯誤中學習,這個要不要列入討論的提案,等下再討論看看,因為這一個提案跟先前有關於說如何做抽案分析跟研究有一點關聯性,就是說你應該專注在理解組織性因素跟系統性因素,這個就是說在日本他們的研究是關於司法從業人員的冤罪風險意識,就是說哪些看起來比如說六個冤罪成因就會有一點指標性的說,碰到這種類型的要稍微小心一點,甚至要很小心,因為他就是可能有地雷,那如果說很輕忽或是不在意,那那個地雷可能就爆了,就是那個系統性風險可能就產生,那後面的錯誤就難以收拾,那有一點沒有錯,預防勝於治療,就是說我們前面議題在談怎麼賠怎麼補,這一題是最好是不要賠不要補,不要有這種事情發生最好,那如何完善它,趙委員這個提案是接續上次的提案的更加具體化的一些建議,好,各位委員還有沒有其他要意見的表達對這一個提案?好,照真委員。

  • 沒有,我只是補充就是剛才趙委員有提到那個我們的鑑識人員他的人力不足,我只是想提醒大家其實我們之前在那個鑑識的討論的時候,也就在大家的資料夾裡面201頁的地方,其實像法務部調查局還有法務部的法醫研究所,他們都已經提出他們的人力編制其實是非常不足,所以像這一些資料他們在當時就有提供,以上補充,謝謝。

  • 好,謝謝,那各位委員還有沒有其他意見要表示的?沒有,那個我們這個議案先討論好不好?就是這個議案的部分,那是不是儀珊是不是回到你原來……因為我看你,你的PPT有簡化一些你的那個對策,我們是用原來的條文、文字來做討論?當然是用比較具體,就回到原文來看要怎麼調整,還是要用你現在上面的版本是比較概括性?用這個比較概括性的條文,那尊重提案委員的意見,那就用PPT上面的對策來討論,這樣會不會太過簡化了?這是我另外一個……因為我剛剛稍微看一下你這三點是已經把你原來的那個討論給簡化了,我們試試看好了,我眼睛不太好,你要放大一點,不然我看不到,可以放大一些嗎?好。那我們前面加一個小帽子就可以了,就是為減少錯誤裁判與落實無罪推定原則,建議採用……

  • 可不可以請問一下?

  • 那個指認程序是指警訊的時候對不對?

  • 那個指認通常……如果老師我講錯,你指正我,指認通常講的就是第一次指認他極可能大多數發生在警察機關沒錯,除非說這個目擊證人很晚才出來,那這不一定在……

  • 我現在真的不知道目前現在是怎麼做,至少就我所知以前常常是用照片指認或是一對一指認,而且是被指認的人不知道在被指認,而不是用line-up,或是比較科學的……

  • 按造警政署的規範是line-up,就像你剛講的制度很美好,但是難操作。

  • 對不起,能不能請趙警政就林金貴案子做個說明,因為那個那麼多指認,這是很奇特的。

  • 好吧!那我很快簡要說明,既然兩個籌委對指認程序的實務做法,大抵上如果是以警政署所頒布的指認規範來看的話,那沒有那麼差,比如他要求不能單一指認、不能有汙染、應該列隊,這個都有,那實際上到第一線這個規範並沒有被落實的原因有很多理由,比如空間,哪裡來一個指認室?每一個地機關要找六個人來做列隊指認也不是那麼容易的事情,大概現在我們在處理的案件裡,我只約略看指認錯誤的案件真的有若干,那只有非常少數到目前為止,我只看到一件做列隊指認,但那個列隊指認即便做了還是產生一個重大的問題是六個人裡面只有一個人上手銬、帶腳鐐,那個是真實的,那個影像非常的清晰,有人在指認都有全程錄影,但是被指認出來就是那個戴手銬、上腳鐐的,那這個沒有辦法就是說它是列隊指認,但是它顯然是汙染,那林金貴案如果是……林金貴的案子簡化的講它是做相片指認,那相片指認是用四張同時指認,那四張裡面三張是大頭照,只有一張林金貴是被銬在派出所的相片,那一樣就是它被突出化了,它就很容易被指認出來,林金貴的指認是如此。

    那麼還有很多的指認就是單一指認,就純粹單一指認,單一指認就是拿一張相片告訴你這是誰,那就指了,或者有些還是警察局傳喚到案以後拍的相片讓他指認,有些不是,就直接調口卡指認,那各位知道口卡是你什麼時候的相片,就看人了,就調口卡指認也有,所以對指認程序的操作的規範,在第一次的過程裡面沒有落實,那指認的證據有一點特別的地方在就是說它非常的珍貴,它幾乎只有一次成功的機會,你那一次沒做好,後面做的事實上沒有效益了,你想想看他在警察局指認某個人以後,他已經產生印象了,你再叫他到檢察官那邊指認一次,他就再指認原來那個,所以指認的法則有一個叫做禁止重複指認原則,所以你到法庭上交互詰問不是在考說你指認這個當庭的被告是不是就是那個兇嫌,而是在審視那個指認程序的規範有沒有被遵循,因為他就是沒有監視器,沒有相對客觀的證據,他就靠人的記憶去,所以人的記憶會產生很多剛趙教授講的很多偏誤,所以在國外對指認程序的那個改革是非常不斷的在做的,那我們是第一個法規面沒有跟上,因為法規面是還不錯,民國90年就有的規範,但是沒有跟上,沒有跟上那個實務面又落後更多,所以就造成現在有若干件這種指認錯誤的案子,就剛剛講的六大個類型裡面,目擊證人指認錯誤在美國也是高居第一名,那當然在現在,我們現在監視器覆蓋機率高情形底下,是不是就不會發生?也不盡然,我們觀察裡面還是會產生這種指認的問題存在,那如何把這邊完善化,避免這種類型的案子產生錯判,這是趙教授提出來的一個重要的一個建議,那各位……是,李籌委。

  • 我覺得這個裡面當然我們過去談的司法改革一直談過一個問題,就是公訴的是檢察官,但是第一線偵查的往往是警察,那關於指認這件事情,其實是不是可以在什麼地方再加一個規則,這我覺得就可以解決很多問題,就是如果檢察官碰到指認是不合乎程序的就根本不可以引做證據作為起訴,檢察官這個部分就擋住的話,那警察當然就會按造程序去做,那但是要在工作裡頭要……什麼地方要列出檢察官有這樣子的責任,去挑出這樣子的問題,因為這是後面正當法律程序的問題,因為你等到審判再去弄的話,時間又過去了,時間然後又浪費了精神、精力等等,所以檢方應該會要有道理願意這樣做,因為指認錯誤可能會讓他的起訴是錯誤的,所以我們有沒有可能在這裡借重檢方的法律專業來影響警方遵守指認程序,這是我的一個想法。

  • 李籌委問到一個好問題,我很快回應一下,就是說在法制化上面怎麼來處理,現在當然剛講警政署有它指認規範存在,但是我們的最高法院對警政署那一個指認規範是認為連法令都不是,所以違反那一個指認規範不會構成非常上訴理由,但法律見解對或不對大家再講,那你講的一點沒有錯,他如果沒有相當程度的法制化,那個落實的效果就會差一點,那可能的進入是這樣,就是說因為他在警察的第一線要做這個指認,就一次成功的機會,如果這樣講,嚴格他的程序來控制可能的偏誤的產生,所以他應該有可能要在刑事訴訟法裡面變成是一個叫做傳聞法則的例外,現在很怪,你在警察局裡面做了指認,按造現在的規定,我到我律師或到我法庭上,主張說在警察局做的指認他沒有證據能力,原則上要被排除掉了,但是各位想想看那是多麼的荒謬,他被排除掉以後這一個目擊證人到法庭上的交互詰問上的指認是被採用的,但你可以想見是比較後段的法庭做的指認那個被採用的可信性高,還是在警察局那個距離案件發生相對比較近的時間的指認可信性比較高,都叫不一定,但問題是什麼來擔保他的可信性高是那個程序,法院不可能提供這個程序,法院這個階段,所以如果在前面這個階段提供的話,他反而應該在遵循他程序上規定的時候,他應該具有特別可信性,而變成傳聞法則的例外,但是我們現在是倒過來,倒過來我們就看到很多判決很荒謬,就是說他不用他警察局的指認,即便他指認多麼的瑕疵,他就乾脆不用了,他乾脆只用法庭上的指認,但是用法庭上指認作為證據就如同我剛講的有他更先、更本質性的問題的存在,他是應該變成傳聞法則的例外,而且這個例外是嚴格定義在如果沒有遵循規定就沒有辦法成為證據,那這樣就會得到一個你剛講的基礎,檢察官就不可以使用,因為檢察官不要去使用一個他證據能力可能在法院被挑戰的證據,那他就會去push第一線的警察在採證目擊證人的時候應該嚴謹化,還有落實法令規範的要求,所以那個法位階要提高,你如果現在用警政署那一個還不成為命令的這種規範的話那價值就不高了。

  • 我覺得把那個位階提高其實……因為談那個位階是不談那個實質問題,其實是法官認為那個位階才是最重要的,那個實質的道理不是最重要的,看起來其實是法官對於這些問題的認識到什麼程度的問題。

  • 好,各位委員有沒有其他要對於這個議案要提問的?那個好,回過……有嗎?好,來。「為減少錯誤裁判與落實無罪推定原則建議採用」接上來,已知能夠減少冤案可能性的,用最適當作法好嗎?我不曉得,這個文字看起來好像是英文直接轉過來的,建議採用已知能夠減少冤案可能性的適當作法好不好?

  • 對不起,沒有沒有,其實我是想解釋一下,我們在司法科學上的手段有兩個基本上的原則,一個叫做evidence-based實證基礎,就是說你所有的研究,基本上應該要有實證的依據,實證應該要有信度、有效度、有模型來做為第一個,那第二個其實就是老師這邊講的,其實我們叫best practices,就是最佳實施的手法,所以這邊本來的意思指的就是說最適當的手法指的是best practices,為什麼要那樣講呢?因為你剛提到90年那個指認的那個要點,其實我們當時在討論指認的時候,司法科學界有個問題,也就是說你要把它定到法律裡面嗎?或是變成一個所謂的法規或者行政規則嗎?因為司法科學的研究與時俱進,所以難是難在這個地方,那所謂的best practices,所謂的這個最適當做法的用意其實源來於此,跟您解釋一下。

  • 還是維持,如果他有在司法心理學上面或是你們一般實證上的用語叫可能最適當的做法,那為減少……是,那個烱燉委員。

  • 那個已知是不是可以刪掉?那那個冤案我看用語,要一致,是不是改成錯誤裁判?建議採用能夠減少錯誤裁判……

  • 你的已知在這裡的用意是現在知道的,因為他的意思是說其實還有一些發展,起碼指認程序我初淺了解確實還在發展中,所以那個條文怎麼入法化,我們曾經有一些研究和討論過,因為它又不能太僵化,因為太僵化又不能融入新的,所以它相當程度要用授權命令的方式去做、為之,那這裡當然還沒有提到那個立法的修法策略面,因為他的最適當的做法我認為會跟已知聯結,因為他就是在已知裡面去取得最適當的做法,所以如果採用最適當的做法它不曉得要用什麼來比,因為有可能是以後的發展誰也不知道,現在知道的,所以現在知道的,減少錯誤裁判好了,來,那個冤案改成錯誤裁判,因為指認也可能是冤也可能不冤,錯誤裁判可能性的最適當做法,好,冒號,然後第一那個關於目擊證人,目擊證人指認程序,關於目擊證人指認程序部分,好,重新檢視國內現行的指認程序規範,重新檢視國內現行的指認程序規範,那個法務部事實上都還在,那沒有改,是有規範,以確保具暗示、誘導之指認程序或可能導致錯誤陳述的實務做法,不再援用,並納入有實證基礎的技術。各位如果參看一下會議資料的768頁以下,事實上這個趙委員有裡面還有很多的具體建議,比如落實單盲施測,指認時的這些信心程度,那一個序列,指認序列組成的公平妥當性,指認過程應全程錄音影,那現在看起來有被簡化掉,這樣夠嗎?關於目擊指認……

  • 可以加上去。

  • 好,關於目擊證人指認程序部分那個冒號,然後下來那個小1改成是國字的壹,然後重新檢視那個先變成一個小1,對,重新檢視,並納入有實證基礎的什麼技術,指認技術嗎?還是什麼?指認方法,這裡的技術文字上,指認方法,有實證基礎的指認方法,指認方法與程序好了,那原來的2、3、4的部分,是把它包括在你剛講的就是說實證的……納入有實證基礎的程序,就不用再特別單獨再寫了,是這樣,還是要把它寫進去?怎麼樣?貼上去,那家豪回到它那個原來的提案文字,因為他現在PPT只用到一,應該後面還有2、3、4、5,他在貼的過程我問一下這個立法規範我們在這裡不處理,就是說方法這些是剛才講的法律位階的問題等等,就先暫不處理,因為那個看起來有點複雜,那個要放在哪個位階如何處理是總之就是實務的操作上面要去注意這些事情,要注意這些事情,好,這一個第二點,是落實單盲施測,因為現在實施這一個指認的人沒有這個要求,所以警員如果在安排這一個指認過程極可能就是承辦警員,那承辦警員已經有鎖定某一個被告是被指認的人,因為他知道他心裡的那一個答案,如果由他來進行那一個指認程序的安排的話比較可能被汙染,因為他知道誰,他知道他所謂的答案,那或者是說比較有可能在這個程序裡面產生影響跟汙染,這麼說所以他變單盲就是說來安排進行指認的這一個承辦人,跟那個案件的承辦人,一般要被分開,或不應該知道所謂的嫌疑人是誰,那單盲指的是這一種情形,這都為了確保他的中立性跟客觀性以避免偏誤,落實單盲施測,實施指認程序的員警不應知悉嫌疑犯人選,這個文字有沒有建議?是不是應該講,應由不知悉嫌疑人之員警實施指認程序,倒過來,應由不知悉嫌疑人,不要人選,不知悉嫌疑人,應由不知嫌疑人之員警實施指認程序,這樣ok嗎?

    好,第三,要求落實,要求證人在指證時即回饋與記憶改變的可能性最小,這個可能要稍微在白話化一點,找有什麼方式可以讓……我大概理解這個就是說那個信心度問題,因為這個文字有一點拗口,就是說如果我們對外界說明,可能不是容易理解,即回饋與記憶改變的可能性最小時,告知對自己指認的信心度,一般進行指認有特別告知事項,有一種告知就是說要告訴他裡面列隊的人,有可能有那個嫌疑人,也可能沒有,要告知他說,你能夠指認出來的這個價值跟你指認不出來的價值是一樣的,讓這個指認人不會心裡有壓力說我一定要認個一個人給你,或者他會說是不是我認不出人是我的責任,你要讓他心理上不要有這個負擔之類的告知程序,那這裡的告知指的是什麼?是,薇君委員。

  • 是不是改一下由應該是,應由非承辦該案之員警負責實施指認程序,不知悉的很奇怪,第二。

  • 好,你回到第二,應由非承辦案件之……

  • 非承辦該案。

  • 我認為非承辦可以,但還是要講不知悉,因為他被告知他可能知悉,他不是承辦的,搞不好承辦跟他講是誰,他還是不能知悉,他一旦知悉那個程序就……

  • 那知悉是不是就是把它括弧起來。

  • 好,等一下,應由非承辦案件且不知悉嫌疑人之員警實施指認程序,這樣應該是ok的。

  • 承辦該案之員警。

  • 他不要那個承辦人,而且他也要不知悉。

  • Ok,好。那致豪,這個第三點的部分要怎麼樣的敘述會比較妥適?我看這個文字這樣看不太容易理解,要求正在指認時告知對自己指認的信心程度嗎?第二句要怎麼去敘述呢?先拿掉的話這樣文字,即回饋與記憶改變的可能性最小時,第二句是一個有點背景上說明。

  • (無入鏡)還是改成,要求證人在指證完成時,說明自己對指證的信心程度?

  • 大約是這樣,我看過那個筆錄是那樣講,百分之九十五認為是他幹的,他的信心有百分之九十五,不曉得那個九十五怎麼出來的,那信心程度當然有強弱,很強的信心是他幹的沒錯,我大概只有50%左右我認為可能是他。你是講的是這個嗎?喔,怎麼量化,但是他指認的信心度有多麼地……強度啦。但你以回饋記憶改變的可能性最小時,這個我就不太容易望文生義了。

  • (無入鏡)就是幾乎不會被改變,就是說他……好像是,原文是那個意思。

  • (無入鏡)對、對,就記憶很清楚……就他有把握他記得住,他現在進行回饋,他的信心……

  • 是、請,來,烱燉委員。

  • 剛才俊億委員跟我提到啦,就是說,因為我們不可能鉅細靡遺地把每一個情況都寫進去,能不能夠說提示一個大原則這樣子,那以後在立法或者什麼……我想,必要的時候可以徵詢相關委員的意見啦,我們不可能……當然,我們可以大致上把一些重要的列進去就可以了。

  • 了解。好,那如果是這樣的話,是不是……並納入有實證基礎的指認程序_方法……好,那個第三的部分,看起來也是一定要放嗎?我認為如果是提示一些要點……來,致豪委員。

  • 其實如果這樣子的話,我覺得就是剛剛烱燉委員跟俊億委員有提到,包括薇君委員,確實沒有辦法逐一提示,因為這邊寫的不可能窮盡所有的基本原則啦,所以是不是我們還是回到原來的做法,可能就是說以第一點為主,然後例如說把「落實單盲施測」這句話併入到第一點的後面,就包括落實單盲施測,要求證人於指認時揭露信心程度,並確保指認序列組成公平、妥當」,合併成一點就好。好,來,包括落實單盲施測,逗號,要求證人於指認時揭露他的信心程度,增加:逗號,揭露,對,揭露他的信心程度,逗號,並確保……就第四點的前面那一句話,並確保指認序列的組成是公平、妥當的增加:逗號,以及指認過程應全程錄音、影等。

  • 那個指認過程應全程錄音,我倒認為可以列為第二項啦。

  • 因為它現在……分為兩項喔。那個指認過程全程錄音、影,另外單列一項。好,那個單盲施測,我建議還是把那個括號上去好了,因為這樣文字上一般人會看不懂。

  • OK,好。……48:33

  • 包括單盲施測……把剛剛那個定義用括號的方式呈現。

  • 員警的部分啦。

  • 這個部分放在括弧裡面。

  • 確保指認序列組成……組成的公平……是公平、妥當的……確認指認程序的組成「的公平性與適當性」好了,公平性與適當性「等」。好。重新檢視要變檢討,因為看起來有些是要建議不再沿用,重新檢討。視,改成檢討。好,但是沒有涉及剛剛我跟李籌委對話的那個法律位階的問題,那個要留待日後立法形成,那個可能還有一些討論空間。不過實際上做法應該有一些改善,這也不一定要到立法,那個警察機關就可以馬上做了。是,請。

  • 第一點的倒數第二行,確保指認序列的組成「的」公平性與適當性。

  • 「的」公平性與適當性等。

  • 之前那個「的」就刪掉了,好,OK。

  • 好,文字上各位還有沒有意見?關於目擊證人指認程序部分?好,如果沒有,往下走。第二部分就關於訊問程序部分。剛剛儀珊委員有講了,就是說我們一般現在警察機關使用的這種訊問的訓練也好、或規則也好,就是學說上所講的,美國那個里德,叫里德嘛,我們是這樣翻嘛,里德的訊問法,那剛剛有講就是說,在外國研究已經揚棄掉。其實這個筆錄的訊問事實上要有很充足的訓練,我們老實講是……在第一線的員警,我們是對他們能不能有這種足夠的訓練,或是能夠做一個正確的發問,是感覺憂心的啦。那這一部分是會造成錯誤的一個很大的來源,就是因為他沒有經過訓練,你如果做筆錄,可能以前學校的訓練跟到實務上來,那個是兩回事。很多用例稿,用套例稿來問等等,都有諸多問題啦。

    所以這應該是一個詢、訊問制度的改革啦,就是怎麼去改革。不過這裡面,我現在看不出來,這裡面只限於在警察階段嗎?喔,是警察。所以是不是這裡應該是警……我們現在一般叫警調啦,因為會詢問。警詢喔,那個「訊」拿掉好了,關於警詢好了,好不好?關於警詢程序,關於警詢程序部分。

    好,那原來的那個二,原來二拉到第一點好了。第一點,應重新檢討現行警詢技術。「警詢」後面加一個括號,被告及證人,這個有。嫌疑人及證人,一般在警察階段可能還在嫌疑人而已。警詢後面加一個括號,嫌疑人及證人。技術與程序,還有程序問題。以確保被發現會增加錯誤自白可能性的方法不再援用,並納入有實證基礎的詢問,的詢問技術與程序。然後「包括」,就體例上上是不是這樣把它改……一樣,包括,那包括……來,那個……致豪委員建議一下。

  • 包括的話,我建議是把第一個小I的部分,從第三行開始,包括,就第一個……

  • 應該設計……

  • 嘿,應設計可減少違反無罪推定偏誤,並確保警察確實考量無罪可能性的檢核表。

  • 這個Checklist啦。

  • 一個Checklist。那我想後面那一句我也是暫時先不放啦,不放太細啦。那這個是第一個部分。那第二個部分則是把小I第三點的這一句話剪上來做第二個部分啦。應重新檢討現存……

  • 嘿,現行的嫌疑人警詢……

  • 現行警詢就好了,嫌疑人不要。

  • 現行警詢訓練流程與操作方法。

  • 就是說,剛剛提案說明就是我們可能要回頭檢討一下,美國如果已經……我們在學習的這個里德法已經被揚棄了,我們現在還在繼續用,是不是合宜啦。

  • 對然後第三點,把小I四的部分拉進來。應將警詢全程予以錄影,以減少錯誤自白在刑事程序中……

  • 減少錯誤自白之可能性就可以了。

  • 不過現在問題是,因為第三個,我們現在規定就是要全程啦,那事實上只是大家在質疑那個操作全程兩個字怎麼看。我如果講給各位聽,可能會各位認為那很荒謬。我們警察有先rehearsal,就是把問答都弄好了,就在……還是錄音、影,它的全程就在我朗讀,把問題讀完,那輪你讀答案,大家把它讀完,這個叫全程錄音、影。那事實上那已經都製作好了,只是拿來在那個滿足條件底下念完,確實如此。我們甚至還有被要求這樣做的。去告發,告訴人去告的時候,他說問答都弄好了。就是說他……就如剛剛講的,就美好的規範,操作下去都歪掉。那你如果看那個筆錄,你哪裡知道說那個筆錄是這樣被全程錄音、影出來的?但你一把它打開以後,你就感覺那個是很好笑,就是大家在那邊念筆錄。那也有這樣。那這個是沒有被落實的問題啦,所以應該講的是要落實啦,其實不是沒有--我們並沒有欠缺規範。要全程錄音、影,現在是有的。或是應該落實,應該落實警詢全程錄音、影之規定。

    好,如果文字改成這樣呢?那小1沒有了,就是就……嘿。還是這樣,那個落實警詢錄音、影的規定變成小2好了,跟上面的就有一點像,上面那個也是在講錄音、影的事。2。

    好,各位,警詢程序改革的部分,各位有沒有其他補充意見?這個都是提醒、建議啦。那個「現存」改成「現行」;檢討,「檢視」改成「檢討」。現行。好,文字上這樣有沒有意見?

    來,沒有我們看第三個部分,那個證據保管與保存。這個提案我們上次有提到,就是要建立那個證物保管鏈,那這個提案跟上次那個的關聯性怎麼樣?要放嗎?我看就不用,因為事實上,上次講的證物保管鏈跟這個都有關係啦,方向是一致,只是更加地細節化。但您這些提議,比如講說如何地標準化那些封裝、追蹤的,這跟那個證物監管鏈的制度建立有關,比較細節化。那這個部分我們就拉掉,提案委員……我們就拉掉。

    第三個部分是不是也拉掉?因為第三個部分其實只是您……剛剛儀珊委員有講,從錯誤中學習,這好像只是一個教示……。

  • 它是一個檢視的方法論,它其實比較不像是一個……

  • 怎麼具體地……就是一個方法論問題。不過應該透過這樣的溝通,應該理解啦,就是說如何去找出系統性的冤罪風險,而不要太專注要追究誰的責任啦,因為應該更優先的是了解那個組織跟系統性的風險何在。

  • 對。其實……委員我想補充一下,就是說,我們之所以提第三點,是希望大家可以理解到說,不要把冤案或者是錯誤判決的責任,歸咎到個別的警察同仁、檢察官同仁,或者法官身上啦。因為坦白講,我們認為在實務上這麼多的經驗,極少遇到有這種所謂的司法實務工作者是蓄意地做這些事情的,那多半他們有各種組織上的因素,所以我們認為檢討組織其實比檢討個人要重要。這是這一點的原委。

  • 那這樣好不好,留著還是有它的價值啦。那個「以組織……(聽不清楚)模型」這個是學理上的,是不是把它拿掉?就是說「上開重新檢討的目的」,就我們現在有兩個檢討的嘛,上開重新檢討的目的。接上來就好了,是要從錯誤中學習,目的是要從錯誤中學習。然後逗點,然後「在於」,那個……重新檢討目的,第二行重新檢討目的刪掉,就接上來,直接接「在於」。不是、不是。「宜避免」,「在於」改成「宜避免」。「宜」,適宜的「宜」。宜避免單純責怪個人,而應專注於……「並」改成「而應」,而應專注於理解導致……「冤案的」拿掉,導致裁判錯誤的系統性與組織性的因素。系統性或組織性的因素。是,來,裕順委員。

  • 我建議是不是……聽起來這個好像是已經確定是冤案之後的一個系統性的檢討嘛,那如果說把這個放在剛才第一個議題裡面的某一個具體改革方案一項,這樣看起來會不會比較……因為剛才那個是冤案的一個補償的制度嘛,那如果……

  • 意思是把它放到帽子頭……

  • 不是,把這個放到上一個案子裡面呢?

  • 不是,把這個放在三,放到上一個案子的具體改革方案?這樣……

  • 上一個案子?

  • 剛才我們還沒有討論嘛?

  • 對、對,還沒討論,但上一個案子是講刑補欸?

  • 對,可是重點是這個也是在講錯誤的判決之後,那我們要……這邊的概念是要去尋找裡面的一個系統性的原因嘛,那如果說可以結合到上面去的話,可能大家的立場會比較一致啦,看起來啦。大家看起來……剛才聽起來……致豪也是提到說,一個冤案發生好像也不見得是一個個人故意、蓄意要去從事的。那剛才討論的,如果說這樣討論的話,是不是……

  • 我感覺放在那個位置還是怪怪的,因為這一部分比較是在……老實講,你如果說以補償這件事情,它就有究責的味道在裡面了啦,但是國家責任啦,不是講是個人責任。但是這裡面它還是一個預防性的功能是,這些錯誤中學習裡面,你應該在整個改革的策略上面,應該比較專注在系統性跟組織性的錯誤因素的掌握、理解,或是去把它察覺出來。但是……等一下。

  • 因為這個感覺比較偏重於--這個如果放在這邊的話,比較偏重於……比如說指認,或是所謂詢問;如果放在那邊的話,它是比較更……

  • ……寬廣的。

  • 理解。我如果是……如果用「上開檢討目的」,好像只講這兩件事,也確實如此。那個,薇君委員,是。

  • 那個第三項的那個宜避免單純什麼責怪個人的那個,是不是可以把「宜」拿掉,然後「避免針對性的」……是不是這樣比較好?

  • 避免針對性的什麼?「宜」拿掉,避免……

  • 避免針對性的……

  • 追究個人責任?

  • 好,針對性地追究個人責任。

  • 對,針對性的不好,因為是制度的問題。

  • 逗點,「而應」,逗點,「而應專注於理解導致錯誤裁判的系統……」好,那剛剛裕順委員的建議呢?如果是這個放到更前面去,前面一案,還是放在這個案子前面的帽子?來,致豪。

  • 我個人的看法,其實我理解裕順老師的想法,但是我個人看法,在體例上,因為第一個案子我們主要討論刑事補償或賠償的問題啦,那這個案子我們主要討論的是說,這些第一線的工作者,他們在操作這個程序裡面有時候出了問題。那這一點主要是在講說,他們操作程序上出了疏失,有時候不是他們個人的問題,或者他們個人的問題不是追究的主要因素。所以我想在體例上,是不是還是暫時放在這個案子比較適合?

  • 我倒認為這個第三點是不是改到帽子上面會好一些?來,我看那個帽子,那個前面的帽子。我們前面的帽子,為減少……為減少錯誤裁判與落實無罪推定原則,然後把最後那個貼到那個……對,後面,我來改改看。

    「上開重新檢討目的」拿掉。「應從」,應從錯誤中學習,避免針對性地追究個人責任。是,來,許籌委。

  • 我覺得不斷地碰到這樣的事情。如果是系統裡面,然後每個人因為那個文化的關係,就有一些錯誤的行為,那還是有個人的錯誤行為,才會造成結果。但是到這裡,總是覺得,好像要避免去指責個人,這些個人好像是需要哄騙的小孩,是這樣嗎?在這裡好像有這樣的……我總覺得在這裡就開始鄉愿起來了。

  • 我們不需要真的強調說都是你的錯,然後其他人都沒有錯,不要做這件事情就好。但是要把這個這樣寫嗎?你直接如果說我們要專注去處理系統性的,直接這樣說就可以了,因為這樣一定會及於那個個人,而不是說我們反過來要個人承擔所有的體系錯誤的責任。我能夠理解是不能讓一個個人去承擔所有的體系的責任,但是不是……

  • 許籌委……是。

  • ……把那一點故意地去凸顯,這有點鄉愿,我是這麼覺得。

  • 我的理解應該不在鄉愿,這個是主要是在國外經驗上面對錯誤的發覺。假設在重心上面,這一部分,究責的部分,會對錯誤因素的發覺產生某種的影響,尤其是負面的。這在美國的一些研究確實有這種察覺。

    其實最好的,最好的這種錯誤的發覺,他們講的是瀕臨錯誤的研究,就錯誤還沒有鑄成,他們比較能夠虛心地……包括那個個人,他們沒有在被究責的風險底下,比較能夠坦然地把他們當時的決策過程裡面的事物對或不對貢獻出來。因為這個如果是後面的分析,沒有他們來進來的話,那種分析有些時候是價值相對少,就我們在批判他好了,你哪裡做錯、哪裡做錯……,但你永遠沒有機會聽他想怎麼講,因為假設他出來是要冒著被究責的風險,他不願意去貢獻他的想法,他有那個心理上的負擔。那那個錯誤就沒有辦法被比較……怎麼講,就說,少了這些犯錯的人,來貢獻他們因為錯誤裡面他的領會,那這個就會差一點。是,俊億委員。

  • 這個地方可能是提到訊問或詢問的這個人員的問題。那可是在鑑定的部分,我不知道是不是可以比照這種方式,如果比照這樣的話,那我們真的是很鄉愿。在美國的制度,我不知道致豪委員提到的是哪一種類似的案、哪一種狀況。

    在美國的案子,如果說有冤案的話,當事人是立即停止鑑定,他鑑定過的重新……這個案件重新檢討,然後呢,如果他再做鑑定的話,要重新再教育,然後再驗證說他可以、他具有能力的時候,才可以做。FBI我剛講的那個案例,指紋鑑定案例,外聘的專家是永不錄用,實驗室鑑定人員,真的是統統不能做。我上一次開會的時候,DC的實驗室被檢察官說,你的這個證據是解釋有問題,以後我不再送了,這個實驗室馬上就關門,然後關了十個月,再部分經過檢核,可以重新鑑定的時候,才開始慢慢開張。

    所以其實對個人或是執行的這個人員,其實是滿嚴厲的,才有可能避免再審。而且大家才會因為這樣子,才會有所警惕作用,否則的話在這個地方,可能大家都會推給系統性的問題啦,那問題可能會更嚴重。

  • 我快速地回應一下玉秀老師跟俊億老師兩位的看法。其實兩位的觀點我們都理解啦,那我們其實會這樣寫,主要是因為這邊……其實我後來覺得薇君委員用的這個「避免針對性的追究」,不是說不追究,而是不能只追究個人的責任啦,為什麼?因為在組織行為心理學上,我們的判斷是,很多時候組織上會有一個行為,叫做Assign the blame,就是說,明明是組織整體的錯誤,透過個人責任的凸顯,去推顯組織本體的這個瑕疵或疏失的問題。

    其實這邊是我們著力的重點,就是說,個人的責任它當然重要,如果說他確實有像俊億老師講的有故意或過失的話,這個責任是要追究的。不是說不追究,但是我們不能只針對性地追究這件事情,讓組織有機會進來說「都是他的錯,我們制度是完美無缺的,我的制度是沒有錯的」。所以這個提案的本旨,可能是我們的語言用的不太好啦,但是並沒有要鄉愿的意思,就是說個人責任是要的,但是更重要的是……

  • 那是不是可以採用許籌委的建議?如果是大家對這個文字上還是略有爭議。主要重點是在專注理解,也沒錯啦,專注於理解……應從錯誤中學習。「而應」,那兩個字拿掉了,「而應」就不用了。專注於理解,「避免針對性追究個人責任」這句話拿掉。是,來,是,秉慧。

  • 我個人認為這句話很重要。專注於理解導致……那個就是避免針對性對個人責任。因為剛才提案人的致豪他們已經提到說,其實這一題裡面,我們的重點在於怎麼樣讓所有共同協力的人員,他是可以共同地去發掘出這樣子一個系統跟組織性的錯誤。那有剛才那一句,才能夠去鼓勵這樣的錯誤一再地被發覺跟檢討,而不是說……我們這一題本來就不是要專注於探討於個人的部分。那我們這也只是要去強化說,大家一起來共同去從錯誤中學習,如果我們這句拿掉,就沒有這樣一個動機跟意願,那恐怕就難能去達成這樣一個目的。

  • 現在兩面意見並呈,但是我認為應該沒有太大的衝突啦。並非不究責,不要產生這個理解,他只是說在檢討過程裡面,如果針對性地個人究責,會模糊掉那個系統性跟組織化的發現。但是回到那個原來文字,我再修一下好了。應從錯誤中……避免針對性地追究個人責任,而模糊焦點,而模糊焦點。應採取專注於理解導致錯誤裁判的系統性或組織性……「採取」不用,「採取」就怪了,後面就接不上來。「而應」,那個「而」就要加回來了。「而應」,而應專注於,如果這樣呢?我加一個……你去做那個針對性的個人是要模糊焦點啦,等於會規避掉組織,組織就全部丟給個人,就他個人犯的錯啦,你去追究他好了,我組織不用檢討啦。這樣語意會不會稍微清楚一點?那個,提案委員,還OK嗎?沒問題。那其他擔心有鄉愿的,還OK嗎?好,請。

  • 其實剛剛致豪委員解說,針對性,強調那三個字,我基本上就沒有太大的意見。我只是在想說,相對地,刑事處罰體系,對於犯罪的個人的態度是什麼?其實我們也是希望,我們在處罰犯罪人的同時,不要忘記犯罪的成因;但是我們卻經常是要那一個人獨自挑起所有的責任,所以我們對他非常地嚴厲,其實是有這樣子的現象。可是反過來,當我們說國家犯錯的時候、公務人員犯錯的時候,我們對他們就有許多的保護,怕他們因此不願意說出一些「內情」。那其實國家對犯罪人也應該是這樣啊,你要他悔悟,你也是希望他坦白啊,但是卻沒有相對的……是不是沒有相對的態度?是這裡的這種不平等的狀態,或者是不一樣的態度,產生問題。如果相對地,面對犯罪人的時候,國家也去考慮到他是系統性的因素造成的,不見得是他個人要去承擔整個,甚至整個治安敗壞的責任,是由一個個人承擔的。如果也能夠思考這一點就很好,那當然這只是我自己在解釋而已。既然把針對性這幾個字有做說明,我是沒有意見。

  • 好,謝謝。那,李籌委。

  • 我一個想法的文字,可不可以這樣寫?

  • 避免因……因為的因。

  • 因。試試看,來。

  • 避免因追究個人誤判責任而模糊焦點,而更應專注於……

  • 好,「更因」。這樣OK嗎?不只誤判?

  • 不只誤判。不僅僅是誤判……

  • 我要那個「針對性」,還是留著好了。因為剛才看起來,許籌委對那個「針對性」反而是認為比較能夠……

  • 我能夠理解那個意思。

  • 對。「誤判」拿掉好了,避免因針對性追究個人責任而模糊焦點。因為不單誤判啦。

  • 因為……在我的心裡頭有兩件事情,一個是誤判,一個是故意,故意入罪的,那是兩種事情。所以我就覺得那個「針對性」應該是不要針對誤判去追究個人責任,而應該去看整體的因素啦,但是你不能把故意判錯放進去啊。

  • 我在想,因為這個文字,我認為啦,大概可能……現在如果再細節化再各種可能性的話,就有點不太容易文字上去處理了。是不是先維持這樣,當然我們認為故意誤判他應該被究責,這個幾乎是毋庸帶論的……

  • 對不起。我覺得「模糊焦點」不用啦,其實為什麼?其實大家就是說不是針對個人,以至於國家逃避了責任嘛?

  • 對,是這個意思。對。

  • 意思是這樣嘛。所以其實原來的文字

  • OK,好,那「模糊焦點」是我加的,如果要回來原來文字也OK,「而模糊焦點」幾個字刪。其實各位討論應該知道我們現在講的爭議是什麼啦,只是文字上要能夠讓理解。用一個更比較級的,就知道說它不是可以免去追究個人責任,只是在輕重上面。……這樣文字不通順?好,這樣要怎麼改?(台)文字不通順。……哪個「因」?「因」拿掉,好。好,來,婉諭委員。

  • 因為我想大家討論其實很清楚地知道說,其實我們要講的是除了個人的責任之外,也應該更要重……所以我覺得其實不用「避免」,而是應該是「除追究個人責任外,且更應專注於」,因為兩個都是應該要進行的事情。

  • 那個味道不太一樣。其實它這裡有一個改革策略的思維問題在裡面,它不是在講追究責任跟找出組織發展,它事實上在這是一個策略上的想法。是,來,薇君委員。

  • 其實我剛要講那個針對性的原因是,其實我……這幾年我發現,其實有很多的機關團體、政府部門的,只要有錯誤的時候,其實它是推諉卸責,然後就找一個替死鬼出來,我是要避免這樣的情況,我現在就是比較明白地這樣講,如果說要這樣寫上去也是可以啦,因為照我的性格,其實我覺得就是很明白地去表達,我覺得也沒什麼不對。但是我們很希望就是維護這些長官的這個……

  • 如果照你的講要寫得更白,避免機關找替死鬼……

  • 推諉卸責、找替死鬼,對,就是這樣。

  • 找替死鬼、推諉卸責,所以我們應該去更專注在……好,您的補白,如果這一句話看不懂,我就說「請來聽一下薇君委員剛剛的說明,就知道這一個議題的爭議在哪裡了。」好,大概……如果文字就維持這個樣子好不好?我們這個文字花太多時間了,我認為是應該意思帶到了。好,各位再瀏覽一下這個提案的相關文字,簡單再瀏覽一下。

    好,如果……大家現在文字意見整合成現在的這個內容。那有沒有反對意見?沒有反對意見,我們就出席委員無異議通過,好。那現在十二點半,我能不能……我們現在才討論到一個提案結束而已,我們後面還有兩、三個提案,我是有一點憂心。好,那……你們要好好吃飯,還是邊吃邊來?

  • 好,照真副召說我們就邊吃邊來好了,因為今天就是盡量把它做到底啦,大家犧牲一下,晚上用餐再好好用個餐好了,補回來。那那個便當就邊發了。是,薇君委員。

  • 建議一下,我們是不是停半個小時吃便當,然後大家有一個共識,等一下反而討論會更快。

  • 好,OK,接受您的提議。那就還是用餐半個小時,然後現在就用餐好了。那致豪委員,你們那第一個提案的文字就利用空檔再修一下,或是放上去?已經修好了?好。好,加好了,OK。那休息半個小時,我們一點再來。

  • ……大家的意見做一個終整喔,那我們文字上大家一起看一下,那提供意見來協作喔,為平復冤案受害者所受損害,檢討現行刑事補償法令,建立冤案受害者之社會復歸機制。然後,一、考量……好我們一個一個來喔,考量冤案受害者本質上亦為國家公權力之受害者,其保護不應侷限於金錢之補償,亦應提供精神上、物質上之支持,維護或回復其尊嚴,政府應研議建置冤案受害者扶助機制,並考慮將犯罪被害人保護機制、冤案受害者扶助機制進行統合,以落實相關社會安全政策,完善冤案受害者保護,協助受害者復歸社會,提升司法信賴。

    好,第一個文字各位有沒有什麼意見?那個帽子看起來是……來,先看帽子好了,帽子很簡化啦,好,主要是看小1,小1的文字意見各位……請各位表示意見。是,來,那個烱燉委員。

  • 冤案是不是把它改成那個……刑案誤判的受害者,這樣子比較中性一點啦,那好像就跟我們下一個案子的用語也比較一致。

  • 好,那就這樣子。

  • 我認為其實喔,我坦白講一句話,我理解烱燉委員的看法,但是今天大家提到一個滿重要的問題是說,在刑事補償或賠償機制裡面,認識到這是一件做錯的事情,也是道歉的基礎之一啦,我認為其實冤案本身並沒有什麼不當指涉的意涵,所以有沒有可能考慮我們維持冤案這兩個字,好不好?

  • 呃……我講一點個人對……可能司法從案人員對「冤」這個字的一些敏感性啦喔,就是說不太喜歡,假設是一直被講冤冤冤,阿我們就很不喜歡冤枉人,也更不喜歡被冤枉喔,所以「冤」這個字是一般人通曉易懂,但是從它文字上的指涉,確實好像在指責人喔,就是你冤枉人家啦,那但是我從某個角度來看,那個如果是以烱燉委員前面在提到……就是所謂有高度概然性的角度來看的話,那個才符合「冤」,如果只是刑事誤判就不一定。就是說你怎麼界定那個「冤」,如果是在美國innocent project,他們自己受理的,他們是用另外一個用語叫actual innocent,是真實無辜者,才啪啪啪等等。

  • 對,當然是有經過一定的審查機制……

  • 是、是、是,審查機制過來。

  • 那我們這邊都沒有過濾,那直接就是冠上一個冤案,那所有可能被判有罪、否認犯罪的人,每一個人都來說他是冤案,那你怎麼樣子去做一個篩選喔,就是說比方說……就在大法官處理的現在很多案件很多就是……當然也有一些刑事案件他也主張是有冤屈啦,那大法官認為他的聲請,這個沒有理由給他不受理,但是他還是一再的進來,那在刑事的再審案件一樣有類似的這樣的一個狀況喔。那就是說有一些……就是說從客觀的一些情況來評價。

    那……就是說誤判的可能性並不高啦,因為當事人主張的一個情況大部分就是說對於一些證據的採摘,那當然就是說,如果像龍綺這種案件,有DNA的一個情況就是比較……比較明確一點,那有一些就像龍綺所舉的例子,像比方說性侵害案件或者是性騷擾案件,那麼很多類似的這樣的個案,那常常都是在沒有其他人的一個在場的情況之下,那所發生的,那像類似這樣的一個案子,那其實法官在辦類似案件的時候呢,我想應該不會只單純憑被害人的一個指述就會做出一個判斷,那當然我想一定會參考很多情況證據,法官才會下這樣的判斷,那我不敢說這樣的判斷絕對都不會產生閃失,但是如果說,像類似這樣的一個個案,那麼法官都全部把他判決無罪,那可能社會上大概也不會接受法官這樣的一個裁判。所以如果是法官這樣的一個態度,那可能社會上又會質疑說那要法官幹什麼?

    那可能所謂的恐龍之名又紛紛而來,所以有一些指摘也許對法官是不太公平的、是不太公平,那有一些誤判的確是這個……等於是制度性所產生的,就像我看那個冤平所翻譯的那一本法官的被害人,那麼在德國也是一樣發生這個女兒這個質疑說被父親性侵阿,類似這樣的一個個案,後來查出來說就是因為不滿父親的管教或者怎麼樣子,所以就這樣的一個指述。那當然你說後來做出了這樣的一個有罪判斷,那麼一定就是法官的責任嗎?所以這樣的指責可能對法官也不公平啦,所以現在所謂的一個冤案,是……我個人是認為基本上他就是……帶有一個比較是一個指摘性的一個評價在裡面,所以我是比較建議先……比較用中性一點的,一個用語來看待這樣的事件。

    那你說……比方說這個我們剛剛講的,這個被女兒冤枉了,那說有性侵,那可能從相關的很多事證,那法官就做成有罪的一個裁判,那是法官造成的冤案,是沒有錯,但始作俑者是誰呢?是女兒吧?那搞不好是她媽媽所教唆的,那把這樣的一個責任,全部說歸咎給法院,這可能也不太公平,以上。

  • 呃……對不起。

  • 是,來,致豪委員。

  • 召集人,不好意思,我想釐清一下,我不太懂我們這樣的一個提案裡面到底有哪裡在具體的指摘法官的責任啦,這第一個啦,就是說難不成今天冤獄平反協會名字要改,就從此以後冤案兩個字在中華民國領土裡面是不可以使用的,因為對法官的信賴會造成傷害。我想烱燉委員的出發點我理解啦,但是有些時候,既然身在公門,有可能沒有必要任何事情的處理要纖細到這種地步,或者為了這兩個字本身,而去不斷的去做這些所謂的調整,我認為冤案本身這兩個字沒有對法官或檢察官有任何指摘的意味在裡面,它的冤案的單純的講法只是說,他沒有得到他應該得的一個審判結果。那這過程當然冤案只有六大方面的成因,這個我們都知道我不用再解釋這個,這第一件事情。

    第二個喔,如果我說冤案兩個字根本就不能用的話,難道我們要否認說其實在任何一個國家的司法系統裡面,都可能有冤案的存在嗎?哪怕只是一件,還是以我們通通不可以講冤案,通通要講刑事錯判或誤判,那這個對於名詞我想……不用去害怕講出佛地魔的名字啦,它就是一個存在的現象,這是我們想提這個案子的主要依據啦。

  • 在日本喔,他們用的是冤罪啦,我所熟知他們很多的敘述,所以這個他們在講述這件事情是也淺顯易懂,各位剛剛提到冤獄平反協會,我就稍微講一下,這是王效文教授當時給的名字,那這個名字,「冤獄」這兩個字很刺眼,很刺眼,但當時他的講法就是說,要讓人家一望記之,他指的就是刑事……受刑事誤判的被害人,就冤獄,就我們來講,在這個文化底下也是淺顯易懂,那所以不用去太給他附加一些聯想,他一定是誰,因為我們剛才講如果是系統性的錯誤或累積性的錯誤,他可能是這個制度冤了他,那也……法律喔,或是制度組織,也可能不一定是法官,可能檢察官、刑事鑑識人員,也可能全部都是。

    那他沒有特別指涉哪一個對象,那對這個字我們都有感覺不舒服跟敏感是很自然,因為那就是某種的防衛啦,就是說,好像這個就是一個苛責,當然能不能反過來想,把它放在心裡上就是說,冤枉不冤枉人這件事情,很淺白的告訴自己,任何一個人,包括律師阿,辯護不當也是冤枉人的一個因素阿,別忘了喔。就告訴自己就是說,不冤枉人這樣的一個意識,風險意識要一直在,所以這一個用語這樣,就是說那個範圍如何?是我想是烱燉委員所在意的喔,名詞當然在剛剛他的講述他的意見,那我認為後面那個扶助機制怎麼去定義他的扶助那個範圍?

    剛剛我們也有講說,無辜的、罪行不足的不一定在意義是一樣的,那古蘇格蘭法確實有分別這種無罪判決,罪行不足的無罪判決,跟無辜的無罪判決,但這種分際的好或不好其實在近似的刑事司法上面是有審查過啦。它會形成另外一種標籤化,或再審查,你得到一個無罪判決,那後面你要怎麼救援他的那個無辜的或罪行不足的,如何去分際?事實上是非常的微妙,也要有一個更細部化的處理,但我們在這裡面應該指涉的是直接的講,就是無辜的人,那後面的法律,你說它如果形成一個法律,機制也不一定要到法律啦,當然如果有一些制度、機制被建立起來,哪些是它認為需要去援助的那個對象,好比說是確定或被平反的,或是這個他就這個……被訴訟折磨到幾年後才得到無罪的,都有可能。那是後面那個扶助機制怎麼樣去設計的問題。

    那好這個名詞問題各位還有沒有什麼其他意見?如果留原來「冤案」這個用語?

  • 還是有可能改成無辜?

  • 無辜喔。我為什麼在這裡談無辜,我們無辜這兩個字的用語更寬泛了喔,你誤判喔,那個被害人也滿無辜的,不是只有被告無辜而已,被害人也感覺到很無辜,也很無辜。那無辜這個或真實無辜這是美國他們用的用語啦,那以冤案來講,就我們對我們國人來講是可以直接理解,指的是冤枉到的啦,是那一種類型。

  • 比較……因為我們是國是會議啦,所以我是比較傾向於說我們用字遣詞盡量中性,那用無辜,像美國那樣的innocent project,我想也許是中性一點喔。

  • 那個龍綺跟烱燉委員位平復無辜刑事案件,刑事誤判之無辜被、受害者好不好?刑事誤判之無辜受害者所受損害。

  • 那個太複雜了。我補充一下,可不可以就是對於誤判、冤案等受害者之保護?比方說……

  • (未拍攝到畫面)那個有點太寬了。

  • 因為你剛剛講說如果是以冤案的受害者是直接就聽的懂的,這個直接淺白理解,但是烱燉委員認為盡量中性化,那這因為國是地位的這個位置的原因,不過我在想我們再想一下就是,其實我們很多文字也都很淺白啦,主要是要用很嚴謹的……是當然是可以的話盡量這樣做,比如說包括定義都應該要被定義出來才比較好。但它現在指涉的範圍跟對象照先前的討論應該不至於說不能理解你在講什麼啦,我只能這麼說。

    冤案受害者所受損害或是剛才講為平復刑事誤判之無辜受害者所受損害,烱燉委員是傾向這樣的用語,阿龍綺也可以?提案委員可以接受嗎?好,那改吧,平復喔,刑事誤判之無辜受害者所受損害。檢討現行刑事補償法令,建立無辜受害者之社會復歸機制。好,第一句話要改了,考量無辜受害者本質上為國家公權力之受害者,其保護不應……那個侷拿掉,不應限於金錢上之補償。然後那個亦應提供加個國家亦應提供……。應提供其精神上、物質上之支持,維護或回復其尊嚴。好,語句到這裡各位有沒有什麼意見?因此喔,政府因此……不用,政府應研議建置冤案受害者改成無辜受害者扶助機制,並考慮將……好後面這一段可能要討論一下,剛剛沒有討論,它現在要把犯罪被害人跟冤案受害人的扶助機制進行統合,你們是不是說明一下?剛剛案由裡面沒有這一……

  • 這個主要是針對今天早上在討論的時候,有其他委員,例如說像薇君委員有提出相關的意見就是說,我們擔心這個冤案扶助的機制日後有可能會變成有名無實的一個情況,因為像現在例如說犯保他們可能因為……人或編制員額或者預算的不足導致於沒有辦法落實這些事情啦,所以其實那時候薇君委員有提出一個看法,我們認為是可以接受是因為她考慮是不是……她請我們考慮是不是把犯罪保護機制跟冤案平反扶助機制,甚至是修復式司法的機制併在一起,來進行,因為性質相同,而且確實具有關聯性。

    那這樣子也比較易於日後在撥補員額、在訂定預算的方面,執行上可以有一個明確的、可以究責的目標,以及可以訂定的這種計畫,主要是這樣子。

  • 好,各位委員有沒有意見?有嗎?來,請,烱燉委員。

  • 但是,那個冤案是不是改成無辜?

  • 好、好,來吧,無辜受害者扶助機制進行統合。

  • 及精神上、物質上那個第一個上可以拿掉。精神、物質。第一個上拿掉,第一個上,精神,後面那個上拿掉,對。

  • 完善無辜受害者保護。

  • 好。來,那各位如果……這是一個考慮啦,只是建議考慮應該分開或統合可以有這樣一個方式把它統合在一起喔,以落實相關社會安全政策,完善無辜受害者保護,協助受害者復歸社會,提升司法信賴。好,各位在文字上這樣……我有一個建議,剛剛前面有幾個我認為是一個理念上,比如說那個和解那個味道沒有出來,那個旻園剛剛講的那個……等於在又透過這樣一個方式促成司法與無辜被害者間的和解啦。

  • 召集人,我們在第二段其實有列。

  • 有列嗎?OK,好。那我們往下看好了。

  • 我們可以再研究看看。

  • OK,好,來。好,那第一段的部分各位,這第一個案是一個……我認為是一個綱領性的建議啦,所以應該要有這個機制,那現在比如說犯罪、真正的犯罪,假設是真正的犯罪,他回到社會有一個更生保護這麼說好了,那一個無辜者,回到社會是沒有機制的。就是……反而沒有得到機制,那如果以保護的必要性他可能更加的迫切,那這個是這一個提案第一點的一個重點在這裡。

    好,如果有的話馬上再提喔。來,我們第二段看一下文字,建請政府依無罪推定原則及司法院釋字670號許宗力大法官協同意見書意旨,檢討現行刑事補(賠)償法制,所以那個賠進來了喔,增列非財產上損害之補、賠償。包括適當之回復名譽措施,合於受害者文化感情之修復性和解機制、精神慰撫金等。好先到這裡、先到這裡,等。句號。那個……到那個精神慰撫金等。那個先把它句號起來。我們先看這一段,好,這一段各位表示意見。來,那個先烱燉委員,然後再崇略委員。

  • 因為剛才有提到就是《刑事補償法》它的立法理由就已經提到就是說,它的補償的內涵是包括財產跟非財產,那我們說要增列非財產上的損害補償,那這個部分可能在處理上就會有困難,除非我們類似德國法那樣子就是說,有被不當侵害身體自由部分是一天多少錢,比方說固定我們就是說三千、四千或五千,那精神上的一個損害補償一天是多少錢?就是都是固定的這樣的一個金額,那處理上就不會有這樣的一個困難,那這個部分是針對身體自由有受到不當侵害的一個情形。

    那針對龍綺的個案這個部分,因為是沒有被羈押,所以這一部分的處理是不是要另外規定?要另外規定、因為《刑事補償法》它只規定羈押,就是說身體自由受拘束的嘛,那你這部分大家如果覺得也應該給他適度的補償,那是應該在這個另立一條來特別的規定。

  • 是,來,請。

  • 對不起,我簡單說明一下。

  • 是,致豪,請。

  • 我們之所以修第二條的機制,它有一個背景存在,本來就是基於對於現行《刑事補償法》這個不滿意才做修正啦,如果滿意的話我就不修這些了,那這些修正裡面我在一開始已經接櫫了最大的原則,第一個是無罪推定啦,那第二個就是說,我們有講出依據,剛剛包括玉秀老師提到的,在六七零號解釋裡面,玉秀老師跟許宗力大法官的協同意見書其實對於這個刑事補或賠償的機制講得很清楚,我們認為那是一個立法應該要仔細考慮的方向,所以我們才會提出說甚至連《刑事補償法》的補字我都要改成補或賠償法的一個可能性。

    那至於說後來,剛剛烱燉委員提到就是說,原本現行的立法已經同時涵蓋財產跟非財產,這一點本來就是我們希望可以修改的對象,所以我才會說,把原本的情況財產明訂再列增一個所謂的非財產損害的類型,那這類型呢就包含幾種,例如說第一個我們今天提到的,也就是早上崇略委員問的所謂的回復名譽的機制。第二個,特別是針對旻園他們所提到的,有些情況下,針對特別族群他們的文化感情所適合的一個道歉機制。這個我們是有必要的,包括我剛剛跟世民老師討論,我們也覺得這個道歉是必要的。那第三個,今天早上提,像特別是龍綺的情況,相關的精神慰撫金,這都會是日後立法可以審慎考慮或者是進行修正的方向。

  • 好,那我是不是建議這樣,其實沒有太大差異啦,那個增列確實文字上,如果按照現在立法的意旨,會以為原來是沒有的喔,是不是改成,應將財產及非財產上損害……財產及非財產上損害之補、賠償,分別、分別立法規範。那逗點喔。其中、非財產上損害賠償部分……應包括。如果這樣會不會清楚?我們現在是包在一起啦,那我們現在建議把它分開來,財產跟非財產上你把它分開來,這樣大概語意上比較不會產生剛剛講的那個問題,OK。

    好,那往下它這裡特別強調非財產上的損害賠償的部分,應包括就適當的回復名譽措施,要合於受害者文化感情之修復性和解機制,這個很抽象這樣寫,好,可以。精神、慰撫金等。大概到這裡,到這裡的文字各位有沒有什麼增刪意見?剛剛龍綺沒講完的……是,崇略。

  • 那個……我理解那個致豪委員所提出來說有關這個無罪推定喔,跟那個大法官解釋的問題,那但是我們要不要在這個決議裡面,特別去強調是許宗力大法官的一個協同意見,因為畢竟這一個解釋裡面還有很多大法官提出的不同或是協同意見,那在他們的理論基礎上面,可能也會有不一樣的情況之下,那我們既然是要檢討整部的一個《刑事補償法》的話,那……我覺得是不是就只是參照釋字六七零號解釋的理由書或是協同意見書,不同的意旨就可以,不需要把那個許宗力大法官的那個特別把它標列出來。

  • 其實我這裡面有一個陽謀啦,因為當年做這一套協同意見書的人……

  • 是剛剛許籌委講的,這個今之許院長、昔之許大法官。

  • 當然我完全理解崇略委員的想法,其實我當時在討論我也考量到這個問題,就會不會寫得太特定啦,那這個我想開放給大家公論,我沒有特別的意見。

  • 好,龍綺先,來龍綺。

  • 我只想補充一下,因為對法律這個名詞我比較不清楚,所謂限制人身自由它到底有多廣泛?我從三審定讞以後,然後是你給我那一張入獄執行通知單,代表我的那一天即將要結束,那那時候我有開餐廳嘛,我是負責人,我餐廳就沒有辦法再做,因為我在掌廚(台語)嘛,那你那張入獄執行通知單,我不得不執行的時候,是不是你限制我以後的自由了?我開始執行公民不服從就是因為你隨時會抓我,我哪有自由?

    如果你不要寄給我那張入獄執行通知單,我的生意還是可以繼續做、繼續替自己平反,可是當我收到那張單子的時候,我知道說一切結束了,就是最後那一天的期限。我該決定該怎麼做。所以當下我就沒有自由了阿,所以我對限制人身自由這句話的解釋我是不太清楚,阿所以在座的專家可能如果有更好的見解的話……

  • 剛剛那個烱燉委員有提到啦,就是現在的法制賠償是限於人身自由被拘束,這一個是不是應該要另做考量,這一點都沒錯,因為不單龍綺你自己的案件,有些案件雖然沒有入獄服刑,但事實上平反以後那個名譽的回復,損害精神是存在的,不能說他沒有精神損害。不是被關了才有精神損害,沒有被關就沒有精神損害,所以剛剛烱燉委員有提到,那是不是加一句話,檢討現行《刑事補償法》之後面加一句話喔,不限於、不限於人身自由遭限制或拘束之情形。始能喔、始能。始能獲得刑事補賠償。句號。補賠償後面句號。句號。

    再來就應將財產與非財產上損害……如果是現在加上這一句話呢?OK,好。這個大概是剛剛烱燉委員其實有提到這個意旨了,好,那到這一句話為止,有意見再提出來,往下走喔,就是……對不起喔,並研議檢討現行刑事補償法第4、7、8條有關自招嫌疑、可歸責事由、一般社會通念等之審查條件,避免……那個先把那個冤案受害者改成無辜受害者,受無罪平反後,再次由法院審查,審查其犯罪嫌疑,那個冤案其拿掉好了,冤案拿掉,審查其犯罪嫌疑或有無過失等,考量人身自由之價值無高低之別,每日補償金額應採相等數額喔,不應有不當階級意識差別待遇。好,那個這個可能剛剛正反意見比較多,這一個現在是提案委員的意見,那可能還要再……再稍微再討論一下。

    好,先講喔,第一個歸責事由啦喔,剛剛看起來有些認為應該要保留,有些認為說這個歸責是不是應該要拿掉喔,這個有正反面不同意見。好,有沒有要再表示意見?除了重複表示的?以外?來,致豪委員。

  • 我想也說明一下就是說,我們這邊其實是建請研議、檢討或者刪除啦,不一定全部要刪,就是要研議、檢討,因為在第四條、第七條跟第八條裡面的可歸責事由的體系喔,如果以我個人閱讀來看,有可能有一種閱讀方式是,他會把第四條裡面所謂自招嫌疑的行為,列為第七條跟第八條可歸責事由一種最典型或者最嚴厲的狀況,就像說你自己所謂的,剛剛烱燉委員講到你自己去疑似滅證、疑似串供等等啦,但是今天李籌委也講到一句話就是說,那你是不是要等到這一些所謂的串供或滅證的行為,一樣受無罪推定的保護嘛,也必須等到判決,才能拿來當作對於他製造嫌疑的認定方式。

    那這個所以我才說,這有關於第四條、第七條、第八條的體系,其實是針對兩個最嚴重的問題,第一個是所謂的可歸責事由,為什麼在冤案裡面的一個補償或賠償的請求者還要被檢討他的自招嫌疑或者歸責事由的問題,那回到六七零號,許大法官的協同意見書,這第一個。第二個就是所謂的社會通念的濫用,這個標準,為什麼三千到五千法官可以把你打下來說,你今天國中畢業所以是一千二?這個是我要檢討的情況,倒不是說一律要刪啦。如果要的話,我希望是說,到時候可能我們司法院還有社會各界再辦一個研討會來檢討這個狀況。

  • 好不好,先不把刪除放進去啦。就是這些在現實操作上,有一些看今天的討論裡面,有一些值得檢討之處啦,還有一個實務的落實面的問題,如果這樣呢?檢討。可以喔?或刪除拿掉好了,就檢討、檢討當然是包括刪除啦,如果你檢討的結果是應該刪就刪啦,那如果不應該刪,那條件怎麼限縮也好,或是在實務上操作怎麼落實也好,這些現象要被做一些檢討,審查條件要被檢討。他不建請了、他不建請了,那個應研議啦,好不好?

  • (未拍攝到畫面)儘速。

  • 好。每個都要儘速喔,就大家都慢了。

  • (未拍攝到畫面、未使用麥克風)

  • 每個都儘速喔,大家都被慢了。好,我沒意見啦,多加這兩個字是不是真的能夠儘速,要看這個……要看這個誠意了。

  • (未拍攝到畫面)沒關係我們可以鞭策啦。

  • 好。來,應儘速研議、檢討現行《刑事補償法》四、七條自招嫌疑、可歸責事由,一般社會通念等之審查條件。要避免、避免無辜受害者受無罪平反後,再次由法院審查其犯罪嫌疑或有無過失等。好,到這裡。到這裡,前面一開始對這個修正有一些疑義的,有沒有反對意見的?好,有就再提出來喔。那後面等一下……後面就是這是原來的,但是這個剛剛有討論是有不同意見的喔。來,那個嵩立委員。

  • 我可不可以參酌剛剛那個許籌委講的就是每日補償金額,應該是要衡量對其個人及家計產生之衝擊,來予以補償。是說,我還是認為兩個部分,一個部分是賠償,那是賠償;補償是因為他的……他本來有謀生或者養家的這個……這個收入受到影響,所以那個部分應該給他補償。那這個補償就是不應該根據他的收入,而是根據對他的個人跟他家庭的家計產生多少衝擊來予以衡量。我覺得這樣比不分學歷薪資所得更好。謝謝。

  • 剛剛這個世民委員也有相同的意思在裡面啦,你這個等額化反而產生另外一種不公平都不一定,那……嵩立委員有什麼文字建議嗎?每日補償金喔,應考量吧,好不好?應考量什麼?應該第一個是應考量什麼而不應考量什麼啦,比如後面那個就不應考量他的社會地位啦、教育程度,這個不應該列入考量。階級地位造成階級上的差別待遇喔,這是法官在考量的時候要注意的事情,每日補償金應考量……你剛剛講什麼?

  • 其個人及家計產生之衝擊……

  • 對無辜受害者、對無辜受害者……個人的……

  • 個人及家計產生之衝擊。

  • 個人及家……家什麼?

  • 家計?喔家計。個人及其家計。不是家計他是稍微寬一點,及其家計,及其家計喔,產生之衝擊。好,是,請。

  • 因為我比較擔心,如果說又是用這樣的方式其實它就又跟之前的犯罪被害人這個……犯罪的這個被害補償金的申請,其實又是一樣的,就是……它就是要審酌你,你到底……你自己有沒有這個……你的花費是多少?你的什麼……你知道,又被他們,我覺得又會陷進那裡,然後可能這個……

  • 好好好,是,不要審查這個啦,你要它考量這個它會審查這個啦。

  • 無辜人……一定會的阿。而且可能這個無辜的人他又是再被凌遲一次,我覺得照我們目前的制度,我實在不看好,我覺得又會被他們修理的滿慘的。稍微注意一下。

  • 也是。我原來的用語是相等數額喔,可能不是……也太僵化了感覺上,而且它也沒辦法把那個差異化,合理的差異化顯現出來。是,來請。

  • 就是前面就是……照致豪委員這邊所說的就是,就是說它可能以人均為基礎,然後不因學歷、薪資所得有所差異,然後但可以是對個人以及家計的衝擊而做適當的調整,類似這樣子。會不會好一點?

  • 好那再想一下,還有沒有、還有沒有什麼文字的修正意見?提案委員再想一下相等數額還要維持嗎?是,嵩立委員。

  • 就是……我認為它應該採取某一種基本的數額,那個數額就像剛剛謝老師所說的,那另外再考慮他的個人跟家計產生衝擊,那個是要優於補償,就是說它只能比它的基本數額更高,不能由法官再來說我要來扣減。

  • (未用麥克風發言),基本然後再視個人家庭生計的而調高。

  • 來吧,這個要集思廣益。趕快把這兩句話調到一個合理的位置上面來,那個烱燉委員剛剛要發言是吧?請。

  • 呃……我早上有提到德國的情況,它就是固定嘛,那就不用再去斟酌什麼所謂的身分地位,那所以……如果說要避免法官所謂的恣意的一個認定,那乾脆就採定額,然後呢,不應有不當階級意識的差別待遇,我是建議喔,把這個不當階級意識那個拿掉啦,本來法官在裁量就是依據法律,你不能說法官是有階級意識阿。也許在當事人會認為說,是不是法官有階級意識?其實法官不是的,他是依據法律的規定,他所做的一個裁量,那當事人可能覺得不公平,那是另外一回事。但是你不能說法官在裁量的時候有階級意識,所以我是覺得把那個用語拿掉喔,謝謝。

  • 如果是這樣採固定制是德國的做法,就真的不會去……可能也避免到薇君委員講要審查東、審查西啦,也沒有學歷地位……

  • 我是贊成定額。贊成定額但是是要高額。

  • 好來,那是不是這樣……我知道,那那個後面的高額要國家去衡量他的相關因素,每日補償金應考量無辜受害者……不是考量無辜受害者,應改採固定之基本數額、固定之基本數額計算。就是可能要後面要參考德國……比如括號,括號例如參考德國法制、德國相關法制、相關法制、法律制度、相關法制。好,然後那個……那個家計那個就要拿掉然後,不應有不當之差別待遇,那個階級意識拿掉。然後是不是要把那個但書加進去?如果……因為這是固定數額嘛,那如果還有考量到他對個人跟家庭衝擊的影響的話,可以高於這個數額,那就是多的啦,你要舉證出來啦,那個是大家都一樣的。

  • 有些規範能夠讓他舉證是OK的,不是全部由這個審核的人他自己去做自由心證。

  • 他現在這裡的差異在那裡,這個沒有……沒有扣減或是那個標準問題了,他在這裡就均一化,像妳講的固定相當數額這個在這裡,但是有些人說你這個還是不夠補我阿,我要要求更多,那你要拿出一些釋明的資料給我看說你可以要求更多阿。

  • 所以我覺得那個基礎是應該是要更高的,因為避免大家去犯錯嘛,那也希望各單位能夠好好的從這些這個流程上面的錯誤,然後能夠去建置更好,那如果你賠償的是高的,本來就是阿,一定的阿。

  • 好,那個每日補償金應改採固定之基本數額計算,然後那個例如參考德國相關法制,後面加一句話,但……要不要用一個但書說這個可以增加給付?但若對無辜受害者之個人或家計影響重大,而固定基本數額,而僅給付固定基本數額……不符公平原則者,得增加給付。那不應有差別……不當待遇就不用了啦,那一句話就拿掉了。後面那句話拿掉。因為你固定就沒有什麼差別、不差別。好,如果是這樣呢?

    這個簡單講,就是你被固定基本數額的保障,你如果要多一點,一定是影響重大,你可以拿出資料來,讓他能夠增加給付啦,多的啦。多的你就要舉證了,就是原來給你的這個數額還不足以保護。好啦,小2的建請拿掉。我聽到有人在murmur了。

  • 這本來就不應該做了阿。

  • 好,OK,聽懂,您的提案我都很尊重,用這種方式來呈現。好,來那個,政府那個前面加一個應依。二的,對。好,那個許籌委。

  • 那個基本數額怎麼算出來喔,其實如果可以,可以考慮一下,為什麼?因為其實你如果是比較多的,什麼問題就都沒有了,是比較寬厚的,那以國家來說,這一點錢真的不算什麼,為什麼?請問是司法被不信賴比較貴,還是付那一點錢比較貴?如果那個錢真的買的回來信賴,都是便宜的。那麼在這個基數的設計,比方說,以前有這個三千、五千啦,這樣的……為什麼要這樣?然後那五千是怎麼算出來的?重點在這裡。那麼如果說我們以……我不知道啦,因為物價指數會變動阿,那你如果訂那個……那是不是以後常常要修法或者是怎樣,你能不能用一種浮動的固定數額?比方說,到底哪一個我真的不知道,常識不足,這個平均所得的兩倍計算。四倍?好。用這樣子,跟那個時候的平均所得的幾倍做為基數這樣?

  • 我認為或許我們現在先不要替……替後面設想這一個原因是在此,我……沒問題,我的想法是這樣,因為我們已經是財產跟非財產上損害已經並列,事實上非財產上損害那一個還是一塊的那個賠償,那這一部分是日費的補償,這麼說好了,以日費補償或賠償來講,那如何去調節到一個適當的位置?我們現在去設想說要幾倍或多少倍,好像也不是很理想,就是讓他後面看怎麼調節,比如包括剛剛其實有講到,那個俊億委員說要罰到很重,其實都還要再考量說後面政策上的效應,原因在哪裡,你是可以故意或重大過失,假設故意啦,這大概是很少見,真的故意入人於罪那一種的。那怎麼可以只賠這樣而已?國家要付出的代價要更多,可能阿這個要相對不是只有精神賠償,要不在精神賠償上面調節,要給他很多的精神賠償,要不就是說,這個賠償以外還要罰你國家在這種情形底下那麼惡劣的一個作為,而加重他的責任。

    那這個我想這就後面在刑補整體的那個考量底下,都要放進去,那完全認同您的講法就是說,在這裡面的這一個國家責任的充實有效呈現,才是可能贏得人民信賴的一個方法之一吧。

    好,那文字上各位還有沒有什麼意見?如果這樣調整。來,崇略委員。

  • 我還是提一下,因為剛剛那個……就剛剛那個致豪委員提到說,有關於那個許宗力大法官這個到底大家有沒有要一定要留下來?

  • 那我看就不一定留了啦,就是解釋意旨及解釋……那個解釋意旨喔,及相關協同意見書,有反對意見書嗎?六七零號。有是吧?相關協同意見書、反對意見書等。相關意見書同……相關意見書。

  • 對不起,後來的《刑事補償法》其實就是根據解釋意旨修訂的阿。那你們現在不滿意阿。

  • 沒有。阿那個解釋意旨就是沒有真正落實解釋意旨阿。所以再重新檢討一下它的立法政策阿。好,各位在文字上再看一下。我們外面滿熱鬧的喔。OK,好如果文字修正現在大家剛剛的討論,有沒有反對意見的?好,沒有反對意見,這個我們也無異議通過。

    好,來接下來,……各位意見喔,毛委員還沒到喔,那第三案原來是……死刑那一題啦喔。死刑規範細緻,落實被害人保護細緻化死刑司法程序,我可不可以做一個動議喔,因為轉型正義這一題……轉型正義這一題喔,這一個我們專家已經到場了,那轉型正義這一題,我猜想啦,可能在討論上會比較快,這個我純屬猜想喔,那是不是……我又怕前面那個討論太壓縮到後面去了,所以是不是轉型正義……不是,修復式正義喔,我傻掉了喔。

    修復式正義這一題我們先拉到前面來報告好嗎?徵詢各位意見,有沒有反對意見?是,嵩立委員。

  • 因為我兩點必須先離開,我可不可以針對第三個提案發表意見?

  • 好,那就先你發表意見,那大家會斟酌你意見。

  • 好,就是第三個提案是由林裕順、毛松廷等委員提出來的,落實被害人保護細緻化死刑司法程序,那提案人在提案書裡面已經講說他們要盡量的來避談死刑之存廢,合先敘明喔。但是,我覺得在談論死刑的量刑,就是已經承認死刑的必要為前提,例如說我們今天不能來談說我們要來瓜分召集人的財產過程當中如何的來重視公平的原則,雖然公平的原則一定不會錯,但是我們不能以瓜分某人的財產為前提,所以我認為在政治上的效應就是,我們如果討論這個案子就等於向媒體宣稱說司法國是會議承認死刑的正當性。

    那特別是我們對於他的量刑,有了進一步的細緻化的討論之後呢,就更增加了民眾對於死刑的……等於我們在增加對死刑的信任度,這是第一個說法。第二個是我從方法學的角度來看,我們如果只分析受死刑宣判的案例,事實上就沒有辦法進行比較分析,那我們在職業安全以及其他有關於意外的種種的研究當中,除了對於意外事件進行分析之外,對於幾近意外,也就是near accidents的分析,更提供非常有用的資訊。我們才知道哪些事情可能產生意外,但是後來為什麼沒有發生?所以我認為不能……如果我們要從這個死刑……為什麼被判死刑的這個過程,不能只研究死刑。

    那第三點,我認為從量刑的角度來看事實上根據……我的了解有限,但是根據德國的刑事法的法官對我國的這個量刑上面的規範,他認為我們的量刑的規範是相對比德國來講是比較低的,所以綜合這三個意見,我認為,我建議將討論的議題改為重大案件、重大刑事案件,例如說量刑超過十五年刑期的所有的重大刑事案件的量刑的細緻化,而不要只談對於死刑判決的這個細緻化。我認為對於重大刑事案件的所有的量刑都是非常重要的議題,我在這邊先表示我個人意見,謝謝。

  • 兩點嘛,還有一點時間,我能不能……這個也是程序上要處理的,我剛剛那個程序上把回復式正義調動過來,等一下再作決定喔,那因為到議題三,那議題三是不是要交付討論?或者討論的形式如何,如果按照剛剛嵩立委員的意見,會變成如果只是討論死刑的程序的細緻化這個問題,你認為是不宜的啦,我聽起來,尤其迴避掉……也不要講迴避啦,就是死刑存廢問題的這個前提,容易被誤解成是國是會議對死刑的存廢……避而不談的另外一個意思是承認現狀,在承認這個現狀底下去做細緻化的討論,恐怕也不是很適宜,因為它是一個總體問題好啦,死刑存廢到……假設它應該存在,它應該怎麼進行什麼樣的一個程序的細緻化,這裡面的用語啦等等,那所以你希望能夠……如果要討論這個議題,變更成重大刑事案件量刑程序之類的。

    那我要提醒……等一下喔,我要提醒有幾件事情,第一個就是說,以量刑這一件事情是第五組的事情,那刑罰制度的檢討是第五組的事情,那本組如果要討論這個議題,上次我跟提案委員講到就是說,跟我們現在原來的這五個題組的關聯性可能需要略做說明。那如果有關連性那就不會變成跨組議題,我們不會去搶到第五組的題目啦。那對這個關聯性,我基本上作為主席我會採取比較寬鬆的角度來看,就像前面那個轉型正義那個國賠法十三條的問題是一樣的喔,我採取比較寬鬆的條件來看待。

    但是因為這個議題各位都知道它的重大性,所以剛剛嵩立委員在離開前已經先開啟這個程序上問題,那我能不能在你還在的時候,那個……第一個我先讓提案委員補充一下關聯性這一點,就程序事項就好了。那第二個我聽取一下大家的意見,那這一題要不要開?如果真的還有一些不同意見的話,程序上先做處理。

  • 呃對不起我有程序動議。

  • 好,OK,請。

  • 這個議題的提出時間點是在上周,也就是事實上在所有現存議案裡面是最末提出的一個議題,所以現在在討論順序上,從一個列後的時序議題,提前到第三題來討論,這我有點不太理解為什麼,它的順序可以壓在我們其它先前提過,但是未被討論的議題之前來討論,這第一個。第二個問題則是說,剛剛嵩立委員所提的理由,基本上我附議,就是說我看不太到在目前這個時間點,以承認現狀之死刑來討論死刑量刑的這個議題,跟本組主要討論議題的category的關係在哪裡?

  • 所以你程序動議應該分兩個,一個附議那個嵩立委員,看起來如果要維持這個議題,你認為是不應討論。那如果是要討論的話,題序上面的安排應該要後置,因為它比較晚提出,就這兩個動議。好,那那個動議,致豪的動議有沒有附議的?附議。好,儀珊委員。

  • 不好意思我等一下也要暫時離開,那嵩立委員的意見我也附議。

  • 所以現在程序,好,那我們至少要讓提案委員把他的關聯性跟討論的必要性再說明一下,來,那個裕順委員。

  • 其實剛才就是說先回嵩立委員的問題的話,其實剛才講第三點,就是說從德國的學者立場看我們台灣的量刑,其實是很不夠的、不充分的,這點我也很贊成,是基於這樣子,我們才提這個案,那剛才第二個動議我覺得是因為……我記得我上次在報告所謂被害人訴訟參加的時候有提到所謂的……死刑是一個……那時候提的是說死刑是應該是這個……被害人角度來看也是需要關懷的啦。所以,是在延續那個脈絡底下來提這樣的議案。

    那如果說再回應一下說跟被害人的關係的話是不是可以把我現在powerpoint拿出來,拉到最……那個最後一面有提到原本是……有提到跟被害人的關係,我想我是被這樣的被害人的敘述說服了,然後也贊同這樣的聲音,比如說,再往上面一頁好不好?簡單講就是說,最近在一個案件裡面有提到所謂的……被害人的家屬有這樣的聲明啦,那我們看下一頁好了。他有一個期待,就是希望呢被害人的這樣一個……這樣不幸的案件呢,然後我們去檢討,我再唸一下。司法也應該注入相關生產管理的精神,它不僅僅是判斷有罪、無罪,有無教化可能或社會上永久隔離,而更期待在審判的過程中,能夠不循舊例、不落俗套的去了解一下這整個過程。

    那相信在目前的社會機制裡面,只有司法可以解決這個問題,那所以如果呼應到說跟這被害人的議題的話是覺得說,我們司法應該聽到被害人這樣的聲音,所以才有這樣的議案。以上。

  • 主席,如果按照這個邏輯的話,我們應該辯論的主要議題是死刑存廢的議題,不是量刑的議題。

  • 好,理解。好,那有沒有其他的意見要表示的?先就程序問題優先處理,就是嵩立委員跟致豪委員的動議都有附議喔,就是以這個提案,現在的討論這第三案,細緻化死刑司法程序這議案喔,本組不予討論。這個先做一個討論,來,再補充來請。

  • 其實我希望我們這一次司改國是會議喔,在上次有稍微提到,我們相對於一九九九年最大的差別就是所謂的……犯罪被害人保護這個議題。第二個是人民參與審判這種一般素人參與……人民參與審判這個議題,這種議題是完全沒有討論到。我覺得我們這一次的國是會議,相對它有這兩個特色,那我們可以想像的到的話,我相信不管人民參與審判,好像還沒有一個最定的定案。可是從……我這個文章裡面也提到就是說,從各黨、從那時候總統候選人他們那時候講法,大家都要採……都要引用人民參與審判,那我現在最大的疑問就是說,在人民參與審判,如果我們不跟人民講到底我們量刑的基準是什麼?光是死罪是什麼,死刑是什麼?我們要讓人民進來,他們會參與審判嗎?

    那我是覺得說被害人的議題,剛才就是說,剛剛引用這樣的一個被害人,就是說你從被害人的角度來看的話,對這個議題上面是很關注的。第二個問題就是所謂的……我們每次一個……死刑的判決一出來,然後就很多不同的聲音、不同的批判,我們再怎麼改司改呢都沒有用,因為這個沒有一定的基準,人家還是不信任,以上。

  • 好。還有沒有要補充意見的?否則現在有正反面,來那個秉慧委員。

  • 是,就這個部分其實……我是提案委員之一喔,但是這個部分這一題我覺得很需要去解釋跟討論的部分在於我們目前的刑事判決,那不單是死刑啦,那包括重大刑事判決,其實在量刑的部分,讓人民都非常的不理解,尤其是所謂……最近相關死刑判決出來的時候,我會發現其實所謂的教化可能的判斷,甚至以前司法界常常會有一個笑話就是說,你只要出家或者是去唸經或者是某一種宗教信仰,你可能就可以獲得某種刑期上的減輕喔,會有這樣子的一個誤解出來,所以將量刑去精緻化,以及細緻化,並且去做一個量刑趨勢的建議其實我覺得這個都是必要討論的項目。

    所以我在這裡其實……如果說就這個死刑的題目討論是有所爭議的話,我也希望能夠如嵩立委員剛才所提議的,就重大刑事犯罪的部分,這個量刑趨勢的部分,我們這個題目有可能來做一個調整、來做一個討論。

  • 好,各位要留意我剛才講的喔,第五組的那個原來議題的範圍,還有跟本組的關聯性,那個程序討論……那個改討論重大刑事案件量刑討論這應該放在下面。是第一個前提是,這個本身議案要不要討論?那個已經牽涉到那個議案動議的修改啦。就本案應否交付討論?本案應否交付討論。然後程序上處理改為重大刑事案件,那應該這個案子要被討論,排序訂了以後,才去討論他要不要被修改成重大刑案,所以改討論重大刑事案件量刑程序要放到最後面,那個是後面如果到了這個討論的時候,大家要再做討論的。好,那還有沒有要表示意見的?各位現在可以下決定嗎?這一題我看勢必要表決了,好。先討論這個案子,本案要不要交付討論、交付本組做討論,就關於原第三案,弱勢被害人保護棄置化死刑司法程序,請各位把牌舉好、準備好,先同意、後反對。同意應交付本組,今天討論請舉牌,死刑。這樣幾票?幫我看一下,唱一下名,各位唱一下。2、19、8、12、3、6、11、10號,這樣幾票?8票。好現在現場多少委員、現在現場多少委員,現場委員、出席委員,18,8票。我們程序問題過半數決,不是用那個十票決,但是如果現場委員有18人的話,現在8票是沒有過半數了,是嗎?能不能再確認人數,18位,好,那18位現在是8票,沒有過半數,所以這一題我們就不交付討論,來那不交付討論就沒有題序問題,那我們來討論一下有一個變更議程,就不討論死刑,就變成討論重大刑事案件的量刑程序,第一個提案委員如果改變成這樣的題示,你們原來提案還能夠進行嗎?就那些內容,或是提這個案子的就要一個具體的作為,嵩立委員你這個提案還要再留著嗎?重大刑案的量刑程序,因為跟死刑不完全重疊了,那相對是還有很多(聽不清楚)跟內容

  • 要提案委員才有辦法決定。

  • 是啊、是啊、是啊,所以我才請教你,所以你只是,當然如果說,真的要討論,你附帶的是說那是不是要考慮這一個,你的意思是這樣?

  • 我是建議原先的提案委員,來考慮是不是?

  • 你建議他考慮而已,原提案委員要考慮嗎?就是你們的死刑現在大家不討論的,那改成討論,剛剛秉慧委員有相同意見,重大刑案的量刑程序,但是你們整個提案內容要調整,今天有辦法做這種調整跟討論嗎?

  • 我想嘗試看看,如果大家如果沒有

  • 那可能要變成一個新的提案。

  • 沒有、沒有我覺得應該是如果說把,就把死刑改成重大,重大犯罪的話呢?

  • 但是你整個的結構恐怕都要大調了,問題與爭點整理那些都要大調了,我好不好跟各位再做一個會議上的諮詢,如我剛才所講,這一個量刑跟刑罰制度的之前在第五組,那現在拉出來這個議題,如果已經死刑這一題,大家剛才表決沒有過半數,同意列入討論的話,那現在是?來那個請說。

  • (未拍攝到畫面)不好意思,因為這個議題在第五分組的時候,其實已經有進行過討論,那第五分組當時有舉出一些案例類型,譬如說性別暴力或是食安法,或者是貪汙治罪條例,要司法院再去做後續量刑的精緻化,那這部分不曉得跟今天討論的一案會不會有一些重疊?

  • 謝謝、謝謝說明,我印象好像也是這樣,謝謝您的說明。那第五組因為那是他的本題,所以他們也討論到了,那我們現在如果也再討論也就等於重複了,即便我們是連結到被害者討論,這個是一個連結性,但是第五組的本題裡面就有這一題了。好,是請。

  • 我剛剛算一下出席人數只有16,因為召集人不算,你也可以投票嗎?那就17,那17的話那8票也是,那要8票半嗎?有半票的嗎,我是覺得我們沒有談死刑,我覺得我們辜負社會的期待,我覺得不是說我們一定要談出什麼樣的內容來,而是我們願不願意去面對它,因為其實外界我對我們司改會有很大的聲音就是我們一直在逃避這個問題,我覺得什麼話題都可以談,不是他要成或是不成,而是我們應該去面對它而不是逃避。

  • 好,謝謝薇君委員的意見,我再確認一下出席人數,這個不要點算錯了。

  • 不好意思,剛那個張文貞委員牌子拿掉,所以我少算,應該是17、17對。

  • 是17個沒錯,ok那仍然是沒有過半數,好。好那個重大刑案這個議案看起來是重疊了,ok。

  • 那個,再確認一下就是毛委員他要來嗎?

  • 但是,是以剛剛現場的決議,你看現在嵩立委員又離開了這個恐怕沒辦法再倒回來了,程序上已經處理了,沒辦法再倒回來也沒辦法用附議的方式處理了,好那個沒有錯,薇君委員講我們今天決議沒有通過去討論這個議題,這麼說好了,如果按照剛剛嵩立委員或是致豪委員的講法,這一個完整性的問題,這麼說好了,完整性的一個問題,所以他們認為只單獨討論或是限於這個基準方面可能會有一些問題,好不好?這一題我們就以剛剛的決議為主,當然我會跟記者說明。那我當然要強調,這一個提案委員們所就這一個議案所提出了貢獻跟內容,還是有諸多值得參考之處,所以這個即便我們並沒有用討論跟決議方式為之,但是司法院有提出他們院的意見,我也看到院的意見,那或許還是可以留給你們做一個參考。好我們回過頭來討論,討論那一個修復式司法這一個議案,修復式司法這個議案,那個我確認一下,因為重大刑案你們要整個要重整那一個,而且也跟第五組重疊了,是不是這一個重大刑案部分也就不處理了,那個峯正要講嗎?請。

  • 剛才秀出來第五組上次做的決議就已經有含死刑跟無期徒刑,提醒一下。

  • 那也不能說沒人討論了,看一下好了那是怎麼講?所以他要他建置量刑因子。

  • 第五組上次就是討論了,把他含進去。

  • 司法院的量刑趨勢建議系統,ok。對於貪汙及無期徒刑及死刑。其實你們現在講的是量刑因素的這一基準問題。好那裕順委員把你的資料,這樣好不好?我們雖然沒有討論決議,把你的資料就提供給第五組參考,可以嗎?還是不用,人家已經決議完沒什麼好參考,就留為會議資料供司法院日後研訂政策參考,行嗎?可以嗎?

  • 現在我們就經過程序上的表決嗎?那我想這個資料其實就是一個紀錄嘛,那就留在第一組好了。

  • 好,留在第一組,我們留在第一組留供司法院形成政策參考,ok好那個重大刑案這一題我們也不做了,所以現在我們回到剛剛講的討論提案四,推廣修復式司法應用及法制化提案,那今天來了幾位專家,我介紹一下我們全聯會的代表陳怡成陳大律師,大家歡迎他。陳律師大概是律師界最關注這個議題然後有很多的貢獻,所以今天由他來跟我們說明介紹這一個修復式正義在實務上操作的情形,應該是不二人選,此外這一題還有邀請甚麼專家機關嗎?好像沒有,好像只邀請陳怡成陳大律師來分享你的意見。那按照我們的提案方式,仍然先請提案委員,口頭報告案由,那個是秉慧委員,請。

  • 這個提案,我們提案人提案委員總共還有姚崇略委員、謝世民委員、王婉諭委員、林裕順委員、毛松廷委員以及王薇君委員,我們是共同提案,那我先口頭簡要報告一下,就是修復式司法他是有修復正義,修復式正義的理念發展出來修復實務工作,那他在刑事司法上面的應用,我們就在我國是稱為修復式司法,那目前在我國它的應用等於是初步的狀態,那在國外他甚至是運用在獄政教育等方面上面。那在法務部從97年列為政策並且開始陸續在101開始在以各地檢署為中心來做這個推行之後,在我們國內大概有幾個特色,主要就是他在我國的刑事司法程序裡面,大概在各個階段都可能加以實施,最主要是以被害人跟加害人來做主要的模式,以及就是說初期也是以地檢署為推動核心等;那在目前最主要是排除掉高跟高危險性的案件,那包括兒虐案件以及無被害人的犯罪以及家暴案件都不在其內,那只要是相關的案件他在各地的司法保護中心聲請他就可以進行,目前由這個法院跟地檢署來做推動。但是在除了司法體系之外,事實上就如剛才這個主席所報告到的、介紹到的就是,目前在各個教育體系裡面包括這個衝突化解,在校園裡面的衝突化解以及在校園裡面的事件裡面,他也具有一定的地位,也進行了一些配合跟處理,包括在中部公會以及地檢署跟教育局,現在台中跟台南都曾經做過合作,並且把他引入在校園的衝突化解當中,具有一定的處理功效。那在這樣的一個修復式的調處當中,其實他的中心理念最主要還是在於,他最主要的還是在於兩方,前提要件都是在兩方尊重當事人意願,兩方當事人都願意的情況之下,加以介入施作。

    那在這樣一個前提之下,其實他所要達到的狀況,目前最主要都是在於說,能夠以這個衝突化解為最高的一個精神跟在訴訟之外還有一些管道跟方式,那目前在世界各國都有推動的方式,但是在我們國內推動方式,推動的狀況之下,他因為欠缺法治化跟常態性的編制人員跟人力,所以目前會因為各地的地檢署的推行方式,而有不同的成效跟狀況。目前在各地地檢署其實他不求這個案件數而求品質,所以在推的狀況當中如剛才我們所介紹的今天請來報告人陳怡成律師,其實他們在各地也用不同的方式包括律師公會自主性的去跟當地的一些團體合作或者是作推廣,那在這方面事實上是我們將來可以做的一個思考的一些方向。因為有鑑於修復式司法,在我國還在試辦階段,沒有法源依據推動也非常的,並沒有專責的人力來負責派按、追蹤、管理這些行政業務,所以我們在這個提案裡面,我們建議了一些具體的改革作為,希望本諸人本精神來協助當事人來療癒創傷,恢復平衡跟復原破裂的關係。那希望能夠建設和諧社會降低犯罪的目的,那我想重點在於尋求真相、撫慰、尊重以及負責復原狀態中來實現正義,所以我們就具體改革作為有幾項建議,希望能夠將修復式司法來做法制化,增加不同階段的轉向措施的法源依據,那我們希望包括在刑事訴訟法裡面、少年事件處理法裡面,包括我剛才提到的冤平法,冤平方面以及這個監獄行刑法裡面都能夠將這個修復式司法能夠入法,也希望在各地檢署跟法院能有專責的人力來負責判案追蹤管理這些行政事務,挹注他的經費以及有穩定的人力來加以推動。那另外也希望就架構修復式司法促進者訓練跟督導機制,這個我們都列在我們的具體改革建議當中。

    當然在我們這一組的委員當中,曾經提出一些想法跟建議就是,包括就是說目前是不是修復司法部分要限於就是在重大刑事案件當中在這個部份來做適用。那在這個部分,各位看到我們具體改革建議裡面,我們包括了就是在這個校園的部份以及包括在這個醫療糾紛的ADR部份我們的建議加予推廣它的應用。那最大原因在於說,修復式司法他的重點在於關係的重建跟復原,那對一個人的信心的重建,人的關係的重建,那當然大家知道不管在犯罪被害人一方,或者是加害人的一方,他們都有復歸社會的需求。那在這個復歸社會的需求當中,他們剩下、不…….我們留給他們的不能只是現狀,無可承受的現狀,而需要有一些解答,包括真相的尋求、包括我們彼此對於這一個事件我們都希望避免他再重複發生,或者是複製的一個信心。那這些信心的建賴都有助於跟對方的同理,經由同理跟共識,才能夠建立說彼此達到說在尋求責任的處理以及未來信心的重建達到復歸社會的目的。所以在這個部分,我們還是謝謝其他共同提案委員的一些諒解,讓我在這個ADR的部分跟校園修復式調解資源平台部分,仍然這兩個提案加以保留,那這個部分當然待會也請主席讓我們其他提案委員有補充的機會,也就教於各位委員。

    另外就是法律扶助的部分,就法律扶助的部分,我們希望法律扶助基金會能夠積極來推動修復式司法的服務。那我們在這裡也引用了這個法律扶助法裡面,其實並不限於說,訴訟為唯一協助提供民眾解決糾紛的一個方式,所以保障人權解決紛爭,其實這種訴訟外處理方式的法律服務提供也非常重要。那因為這個修復式司法的部分,就如剛才主席所說的,其實陳怡成律師在這個部分,在我們律師界不管就是在促進者的這個教育或者是在修復式司法推動上面,他有很多實務上的操作,我也期待待會他會給各位更多的分享,以上。

  • 好,謝謝。其他聯合提案委員有沒有要補充?好,有補充可以隨時。那我們就先請陳怡成,陳大律師來跟我們做一些補充,對這個案由跟對策方面都可以,請。陳大律師有準備ppt,那會務人員協助一下。

  • 主席、各位委員大家好,今天很高興有這樣的一個機會來跟大家報告我這幾年在學習以及本身在操作這個修復式司法裡面,我的一些所見。下一張好不好?

  • 用桌上麥克風好像聲音比較清楚,你這樣轉頭比較不方便,ok,那沒關係您方便就好。

  • 好,因為我本身也是一個進來法務部系統的一個學習者,其實我當時接觸修復式司法的時候是民國100年,100年大概我當了25年的律師。所以我等於說我們面對衝突、面對訴訟其實我有25年的經驗,在這修復式司法裡面,讓我見到一個新的曙光。

  • 律師,等一下,你那麥克風聲音沒有出來,那是會務人員看一下,您先暫時先用桌上的麥克風,我請他們調整一下。

  • 好那當時的話,法務部給我們訓練的裡面,他提出了一個很重要的概念,所謂修復式正義他對於犯罪對於衝突的看法不一樣。除了是一個法律規定的一個違反之外,他更看重的是一種社群關係跟人際關係的一個破壞,所以他比較著重是關係的一個回復。所以他很大的一個特徵是他提供了一個對話平台,那這個對話平台是安全的,心理上他是安全的,所以不僅僅是維護他的身體自由,或是自體上的一個安全之外,怎麼要去塑造一個心理安全的一個平台跟空間。那這樣的空間裡面經過雙方對話、經過雙方去表達自己內心深處的情感跟影響之後,他會有一個所謂的傷痛療癒,那也幫助那個加害人他面對他自己行為所造成的影響,能夠發揮他的恥感去承擔一個責任。那到底容不容易?不容易。因為大概我做了已經快七年,其實他並不容易,他其實是一個跨領域去整合的東西,他並不是法律、也不是心理、也不是社工,它裡面有一部分是屬於衝突的化解,一部分是屬於心理的動力,那有一部分是屬於系統的一個資源整合,那為什麼可以修復呢?其實他講的是說,人在面臨所謂的危機的時候,我們生存的本能,我們自然會對於這個事件,當然我有一個利害衝突在裡面的話,我一定會有一個防衛機制,那防衛機制會造成我對外可能是攻擊,說別人的錯別人應該要負責任,或者根本就否定有這個事實的發生,有這樣的因果關係或有這樣的結果。

    所以在這樣的一個雙方對這個事實的一個核對,或責任的一個釐清,或價值的一些判斷裡面,其實事實上我們的對立是愈來愈衝突、愈來愈白熱化。所以在我們做這個所有的事件裡面,我發現有一個非常特別的現象,所有的加害人在所有的程序裡面,他都有被害的感覺。所以你很難在做一個修復式司法裡面從他一個訴訟事件裡面,界定他是一個加害人或是一個被害人,當我們去接觸他的時候,我們會很清楚去感受到這一點。所以在這一點我們到一個事件、一個防衛機制,這為什麼可以變成關係上的轉換呢?最主要是因為他被同理了,他被接納了,他不被判斷,之後他才會產生有一個心理的安全感,把它原來的防衛機制給化掉。因為這樣子所以他眼睛才會打開、耳朵才會聽到、看到我的行為對別人的影響。所以這個時候被害人講的話他才會聽得進去、看得進去,因為這樣子他本身原始的那個心理,心裡最原始的那個情感他會出來,所以我們叫做明恥,所以他才會有勇氣去承擔責任,去修復他在人際關係上面或社群關係上或自己本身,他對自己本身的罪惡感或是他的一些自責,或者是補正他自己行為所造成的傷害,所以他的動力上是這個樣子。

    可是如果我們在這個過程裡面,我們不理會這些人的心理動力,我們單純只講規定,我們只單純講價值、只單純核對證據,其實都會加深人的防衛機制。那所以為什麼其實司法機制,其實我今天來提這個問題是因為,我們今天司改講的是人民信賴的司改,那就是我們使用的方法跟我們處理事情的手段,其實是對於真正進入這個司法系統裡面,人民真正的感覺是在這裡。所以當我們去同理,大家可以看到當相對人被同理的時候,這個時候才會減緩他的傷痛,並不是說我一開始加害人道歉,不管是為了法律上的便宜或是想要得到什麼好處說「對不起、對不起」,我們經常聽到很多加害人不斷「對不起」,被害人說沒有他重頭到尾沒有「對不起」,這是個非常有趣,就是他完全聽不到而且不認為他真的在對不起。那我們也看到,也因為他願意承擔責任也降低了再犯,因為我來之前有看了一些司法院跟法務部的一些報告,或是提出來的一些質疑,我這邊特別要提出來,其實修復式司法他最重要是一個人本司法,他是以人為主體去處理這樣的司法事件。所以今天在司改裡面,他其實有很大的意義,我們一直在講司法的信賴。剛剛那個老師也有提到,到底給他四倍的平均所得,這個東西比較貴還是一個司法信賴,他的成本比較貴。那我想告訴大家就是我當律師的經驗,我們律師裡面不斷的去奮鬥,可是不管最後的結果,不管法官的判決有多正確,其實通常都認為司法是不可信任的,不管是加害人跟被害人。那我覺得當然我們現在在司改裡面,我們也研究很多審判制度的改革、裁判書的語言或是人民的參審,可是我們比較忽略是進入這個司法事件真正的主體,這個當事人,他本身在使用及他心理上的看法跟想法。所以很多人會問說,我們就很多調解,調解也都很有成效,那我們現在也有很多其他的機制,為什麼還要去推修復式司法,或甚至會提出說修復式司法跟現在調解有什麼不一樣。那我特別就做這個表,大家就可以看的出來,傳統的調解是以這個訴訟事件為主體,他只要把這個事件解決掉;那修復式司法是以人為主體,他在乎他人真正內在的感覺,以及在乎他所在乎的事情。幫助他有能量去解決他的事情,所以他是以人為主體的。所以他的目標是會在承擔責任跟療癒傷痛,所以可以看的出來在這個裡面有一個調解的調解人,修復式司法有一個促進者,可是我們使用的手法是完全的不一樣的。大家如果有去過調解委員,我們現在鄉鎮調解條例,對於調解委員的資格沒有一定的限制,對於他的流程、對於他的方法其實都沒有規範。可是大家如果共同的經驗,都屬於那個是一種評價介入式的調解。調解委員他其實通常會以他的知識跟經驗,對他的事情給予一定的評價、分析、建議或是勸導,甚至他會拋出方案。所以換句話來講在調解的過程裡面,很少去涉入他內在的一個部分,所以可能這個事件,在訴訟裡面他可能在這個調解經過解決,可是可能調解之後出來又生出另外一個訴訟,這是我們實務上所常看到的;可是修復式司法是以人為單位去解決問題,那基本上我們最主要是中立跟傾聽,我們不會判斷也不會去拋出一個和解的方案,所以我們是幫助雙方去同理,先同理一方然後才讓他有能力去同理雙方,因為這樣子的同理能夠聽見、看見別人的影響,他可以改變對這個事情的一個認知的框架,重新選擇幫助他對話,所以我們所達到的效果,其實跟調解是不一樣的,我想這個部分有些東西是可以回答司法院所提出來的疑問。

    那我以我自己的經驗,我在學習這個修復式司法的時候,其實法務部一開始引進的是香港復和中心裡面來幫我們教導。那復和中心其實來自美國IRP的一個分部,所以他用的是同一部教材,那一部教材他來自於澳洲的警察,他們用在量刑階段、用在執行階段。所以我們可以在那影片上可以看的出來,那個一坐下來,加害人馬上就道歉,那其實在台灣做修復式司法我們現在主要的案源是來自於偵查,來自於檢察官的轉介,其實是沒有辦法做到這一點的。所以如果我們單單只操作所謂的警察系統的五句化,其實在現行的修復實務上他有非常非常大的困難。所以在這幾年裡面,其實我們就是參考了國際上修復式司法的一些修復對話的技巧我們加入了善意溝通是人本心理學化解衝突的方法。那我們這幾年我自己個人做過重大刑案有殺人,現在做一個是失火案,一個阿嬤煮飯失火造成三個人命的死亡,他的女兒、兩個孫子,然後他一個孫子重傷,然後三個家庭在互告。其實這個是非常有意義的一件事情,這件事情沒有辦法在司法得到任何解決,司法只能裁判而已。然後我們也做過了,就是鄰居之間互控妨礙名譽。我們也做過醫糾,醫糾其實我這裡特別要提出來,其實在修復式司法裡面很難以加害跟被害來談,尤其在醫糾,沒有一個醫生承認我是要加害我的病人,所以修復式司法如果以標榜是VOM,標榜是有一個加害跟被害,其實他是很難化解的,所以我才會講說其實很多修復式司法在我們國外很多為什麼又有ADR?ADR的意思就是說他基本上是一個訴訟外的糾紛解決機制,他不單單以所謂的量刑或是執行階段說我承認錯誤為開始,他是透過一個修復程序的開始,反而促動因為同理心的作用,促動他的恥感讓他願意去承擔責任,所以很多國外進入修復式司法,只要不否認有這個行為發生,不否認有這個事實,可是對於這個評價,我到底是有罪無罪,他是可以被保留的,那經過這個修復程序再慢慢去發現,然後他改變他的認知框架而願意去承擔、願意去面對,然後共同來修補這件事情,所以在醫糾案裡面我們可以看到他其實有非常非常特別的效果。他這個案子是經過兩年訴訟,後來我們經過了10個小時的修復式司法然後兩個人抱在一起,然後說為什麼要折磨兩年。

    然後我們做了一些傷害恐嚇的案子,進入校園衝突其實並不是我們的原先所想,我們是從法扶的案件裡面發現的。既然校園非常微小的訴訟可以兩邊都是法扶的當事人,然後生出四個案件然後四年之後,這兩個小孩繼續在告,只是他衍伸出來不僅生對生,生對師、生對學校各種的訴訟。然後台中有10幾個律師都接過這個案子,這是讓我非常訝異,所以我們才會想說把我們在司法上所學到對於衝突的看法,對於關係的修補的這些概念帶進學校,所以我們去跟教育局合作,因此我們去推法治教育。就一件事情、一個行為他不單單只有法律的意義,法律的民事責任跟法律的刑事責任,更重要的是他有沒有看到這關係的破壞,我可以怎麼樣去修補,所以我們也去查了一些國際上的運用,其實國際有很多是進入校園的,包括讓在學校裡面他有做peacemaker,做值日生只要對班上有衝突就可以到值日生裡面,前面來化解衝突,甚至也會植入到公民教育的課程,變成一個社會議題的公民對話、修復對話,然後因此,因為他其實基本上是一個溝通、理解然後尋求共識合作、化解衝突這樣的一個基本的方式,所以台中律師公會有試著推到職訓局,推到中科上市櫃公司裡面去做HR的部分,我們有推到醫糾、有推到醫護人員他的對於跟病人家屬的一些支持,其他的方面是非常非常的廣。所以我們在不同領域裡面有發展不同的教育課程,因為每個領域還是有每個領域的文化跟每個領域的語言,跟他衝突的情況。那這個東西其實後來我們有機會去找國際上的應用,其實他的應用是相類似的。那比較特別的是,其實大部分的國家都用在少年事件處理法,而且都以少年事件為主軸,而且根據他們報告是有非常非常大的成效,那當然有一些為了所謂的出獄前的社會復歸,那出獄前的社會復歸這個部份很多並不是指的跟被害人的調解,指的是跟他的社區,他要回去的社區或是要回去的家庭做這個關係的建立,來讓這個更生人能夠順利回到我們的社會不要被邊緣化。所以大概我們也可以看到他還有一個是社區調解,那社區調解其實非常非常的有意義。剛有特別提到ADR到底意義在哪裡,我們因為台中在推這個律師培訓有很多律師知道,所以他開始有一些案件他覺得他適合進入這樣的修復式司法,可是因為我們目前的政策上執行都只落在形式的偵查案件為主體。所以變成是說那個律師必須告訴他的當事人你先去告他一個刑事偵查案件他才能夠進入修復式司法,就會變成是這樣一個非常怪異的現象。可是事實上來講,如果我們可以在建立一些所謂的社區的調解是用這修復式司法或修復調解的方式的話,其實他可以在衝突一發生的時候,在進入司法之前其實他可以消滅衝突,可以避免社會的成本。

    那我特別提出來其實英國有七份非常大質性的一個研究報告有指出來說,每一分修復式正義所投入的成本,將來都避免社會3.7到8.1倍的犯罪成本,所以我還是講說,其實修復式司法為什麼大家都會覺得我是不是要投很多很多的錢,我是不是要投很多很多的人,可是根據國外他們40幾年的裡面,他們所出來的研究報告裡面的確這是非常有成效。我的具體建議,當然我會提出來,一個就是刑法刑事訴訟法跟少年事件處理法及相關法律一個入法的問題,承我剛剛的解釋,其實我們或許可以說,目前在刑法、刑事訴訟法或少年事件處理法裡面,一些相關機關報告裡面,會提出有些條文已經帶有修復式的意味內涵在裡面。從文字上某些可以說有一些些特徵是match的,可是我必須要講的是說,當時我們緩刑、緩起訴或是協商,其實我們最主要是避免行為人進入司法的下一個階段,我們是為了減少審理的負擔,我們是以審判機關的立場來做這件事情。我們並不是以人民的立場,所以你可以去看所謂的緩刑、緩起訴並沒有一定要徵詢被害人的意見。那我們也看到了少年的協商的一個先審理,他所徵詢是加害人跟加害人的輔佐人的意見,然後以檢察官的處遇作為參考,基本上它是法官主導。這裡面如果以所謂的三種修復的層次來講,其實他的修復意味及他的實務上操作其實是非常非常低的,那我有看到所謂的假日生活輔導,說是還有修復的意味,可是如果我們假日生活輔導,我們看我們的條文指的是品德教育,然後學業輔導、然後養成他勞動服務、以及勤儉的習慣,那事實上對於少年或是少年虞犯,與我們接觸的結果,其實他們最欠缺的應該是所謂的被害感知或同理心教育,以及他自己的情緒教育以及溝通社交技巧,國外也是都放在這上面。他所謂的修復處遇是放在這上面,並不是我們所謂的品德教育或是那些訓誡、或是生活輔導的內容。所以我們會說從文字上或架構上,或許說他是有修復的,可實務上的操作,我個人的認為是不太有而且沒有入法,其實除了說沒有專責的機關、人力可以讓這件事情去深耕、去發展之外,其實我們現在面臨一個很大的困難就是當我們律師在法院的案件裡面,我們認為要進入修復式司法是有幫助的,當然我們提出這樣的建議,我們常常碰到法官跟我們講,司法院不辦修復式司法,那是法務部的事情,然後告訴我們訴訟案件沒有辦法停下來,其實這些都造成我們很大很大的困難。所以我會覺得說,其實有入法跟沒入法,其實他的差別會很大,而且現在的法條實質上,他並沒有辦法去反應所謂的修復式正義的這個精神。

    那另外一個我比較想要提的,當然在修復式司法剛剛秉慧委員有特別提到,那是雙方的自主,並不是強迫進入的,可是在聯合國的手冊裡面講,法院有促進的義務,當一方有提解他應該去促進讓他有這個程序可以跑,當然他如果法程序可能會有兩種,像目前因為沒有修法,所以台中的做法是說,如果在偵查案件裡面,雙方經過解釋願意進入修復式司法的時候,這個案件會暫停、暫停一段時間,然後再回報他整個的過程的處理經過,所以我也蠻贊成說其實是可以observe,他所謂的修復基準,我們可以根據他回報的結果看他所達到的修復基準的程度,我們來酌予給予緩刑、換緩起訴或是一些其他的處置。這是目前台中在做的做法。當然另外一種是,我上次有聽過盧映潔老師他的修法,他是採德國的標準,他把緩刑、緩起訴做一個負擔的處分,等於責成加害人必須做這個行為,可是到底這個附加的處分,會不會造成他後來緩刑、緩起訴被撤銷,其實還是看他的修復的結果,當然不以達成協議為目標,因為我們有時候會擔心說,被害人會不會用這個方法來要脅,反而造成,所以事實上我們可以採cert他大概有幾個修復的標準去鑑別,我們可以看得出這加害人有沒有努力,到底他做了什麼行動,他做了什麼表現。我想這些東西都是可以做一個細緻上,或者立法技術上的一個參考。

    那我特別提出來是被害人優先,尤其是重大的刑案,因為我自己也曾經做過殺人案件做了兩年,這個過嶺面,我覺得在人性上難免,會碰到被告以自己的刑度或是以自己的利益為優先,而去道歉或是而去想要急迫地去進入修復式司法,這是非常正常的。所以在國外很多像這種重大的傷亡案件,他會建議在執行階段做,或是在最後的監獄的時候才去做這個部分。那我覺得台灣是不是要這樣子,當然一個好的促進者他應該會有自己的判斷。那我覺得至少我們應該尊重被害人,就是重大刑事件我認為不要讓加害人自己在報章雜誌,一直發起說我要進入修復式司法,其實我們在台中,因為跟犯保比較熟,跟很多被害人在一起,他說其實他對那個被害人以及被害人家屬是一個二度的傷害。你用報章、用輿論的力量,加害人喊著要進入修復式司法,然後被害人沉默,其實沉默的背後心裡面是很大的痛楚。所以我是覺得重大刑案的修復式司法的發起,也許可以做一些特別的規定。那編列經費指定專業人員,這些專責人員剛剛都已經報告過了。

    那補助民間團體去發展RJ,我覺得這是有必要因為國外其實他很多都是民間團體他在操作這修復式司法,只是可能在政府方面他有一定的監督或一定的管理。那擴大人才的培育,目前法務部是有在做,我知道台北大學、中正大學都有一些相關的課程,那我有去研究,在國際有關於大學研究所,這個RJ的教育都是放在法學院,放在教育系跟心理系。因為我講這是三領域的一個,所以比較少放在犯罪預防。另外一個我們想要提出來是說,國外的所有大學在教導這個RJ課程的他們都一定有實務,老師一定下來做實務。跟我們現在為什麼有一個瓶頸上的困難,就是我們現在在修復式司法的老師他沒有下來第一線做衝突,所以他對於到底促進地在第一線衝突裡面,我所需要的核心能力,我的課程的規劃、我的實習、我的督導,其實在這一方面都是對我們的幫助是非常非常小。

    那當然我們也希望說,我覺得法律是一個社會的安全網,在糾紛之前應該是屬於社會的教育的部分,我有看到在100年法務部有一個很棒很棒的報告,好像在座也有委員有共同去完成那個報告,他報告裡面提到RJ的前階段,其實是一個社會安全教育,包括校園的教育、包括社區的教育、包括家庭教育中心的教育。因為這個其實上是一個人際關係的互動及人際關係的理解、認識,以及我怎麼看待衝突、怎麼去化解衝突,而不是一直講是非黑白對錯,什麼事情都擺到法院,然後把訴訟的成本降到最低,讓訴訟的資源是可親的,我想這樣子對於所謂人跟人的關係,其實是撕裂的是更大,所以我覺得法律訴訟一定是我們社會必要的,因為它是一個最後的一個穩定力量,可是在訴訟之前,我們應該有更多的化解衝突方式的分流,那這樣子也才會讓我們能夠集中精力,把我們的訴訟制度更精緻、做得更好,否則如果大量的訴訟湧進,小小的訴訟湧進法院,我們每個案子都做參審嗎?每個案子都做陪審嗎?我們每個……其實那是非常非常大的社會成本,而且可能操作出來的結果是人民更多的不信賴跟不理解。因為其實真正在這個訴訟事件裡面,使用這個資源的主體,應該是衝突的當事人,而不是法官,然後另外當然我們也希望說,就於更生體系,它做為一個社會復歸的一些RJ的計畫跟活動能夠落實出來。尤其我們前陣子看到有很多現在年輕人的吸毒,然後安置機構的問題,或是脫離那樣的一個安置機構,進入到社會因為沒有足夠的支持,跟他的家庭關係沒有建立,很快的又再走回原來的路,這個是讓我們覺得是非常可惜的一個地方,那大致上就是提供給大家一下,這幾年我自己所知、所學及我所見,供大家參考。

  • 謝謝,我們是不是掌聲謝謝。您對修復式司法這所做所為跟貢獻,好那我補充介紹一下,關於第四案議題四的部分,法務部保護司林瓏專門委員上次也來過了,歡迎您。朱念慈科長、周鈞平科員,謝謝您。毛委員到了,我程序上補充說明一下,第三案的部分,因為在您還沒來之前,本來我要調動順序讓三、四案互調,那嵩立委員跟致豪委員提議出程序上動議,所以這一題,是不是應該交付討論,那剛才有交換一些意見,那主要幾個原因:第一個,顧慮到死刑制度完整性討論問題,主要就是說這一個只討論雖然你們有說明,存廢的問題不在討論範圍內,但是顯然只討論死刑量刑基準等、死刑程序的程序化怕並不周全,會不會被誤會說國是會議承認這個現狀等等。那這是其中一個理由;還有另一個理由是第五組對於死刑的量刑基準的量刑因素有所決議,已經有所決議,那等於是第五組的議題,本來就第五組的議題,因此在正反意見都並陳的情形底下,交付票決,那票決的過程就是交付討論沒有超過半數,所以第三案的部分,今天已經不為討論,剛剛已經跟裕順委員跟提案委員說明了,那因為您比較晚到,跟您再稍微說明一下。但是本件提案仍留做第一組的會議資料,提供給院方包括第五組他們已經有這種建議,關於他不單死刑包括無期徒刑,這些重罪的量刑基準的因素的分析等等,做為日後司法院政策研擬的參考資料,那本組就不做決議跟討論,所以現在您剛剛進來的時候,進行提案四、提案四的討論,跟您在程序上做說明。

    好,那部裡有提出書面意見以外,有沒有口頭補充?沒有,好謝謝。委員們現在我們就進行這個提案的大題討論或意見,如果一輪過後,我們是不是進入這一個具體改革方案上面。那是可參看今天會議的792頁,非常用心,這個建議提案,有多項的提案可以給大家做參考,請委員表示意見。有嗎?好,是,來旻園請。

  • 各位委員午安,那個我想要補充,就是上午其實有提到的那個,就是sbalay(泰雅語)這件事情,就是和解,也是所謂的我們就是講說修復式正義的這件事情,那剛剛其實有提到那個成本,我這邊也可以呼應一下,就是早上有提到sbalay(泰雅語)這件事情在泰雅語。他在做這件事情,其實不是每次都殺豬,他有時候其實只是一個宣洩口,他其實過去有經驗是這樣,我稍微講一下也就是說,他就是那個一群人中有相互傷害的情形,那個長老知道這件事情之後,就把那群人找過來坐成一圈,然後就是去把這個,就是大家講一些,把心裡面話講出來,可能在過程中他受到的委屈可能講出來,然後那個加害,就是我們講說可能是相對人或是加害者,可能把他一些心裡面的想法,我可能不是故意的或是怎麼樣,然後講完之後大家就可能喝一杯酒,然後就把事情整個就這樣過去了,過去了就過去,過去就不要再提。所以他其實不一定是都一定要殺豬或者是怎麼樣,那我這邊想要,因為我在這一個議題上面,其實我有一個點我想要就教各位,那在我們過去在泰雅族這地方,曾經有過砍伐巨木的這件事情,就是森林的就是神木了,那林務局這邊就是竊盜跟森林法就進來,因為那個是,我們講森林法規範的這個森林副產物的採集,那可是在族群內部,我們內部其實有在,就是尤其是泰雅族,他們那時候非常重視這件事情,因為那個是相互部落之間的糾紛,因為侵犯到那個傳統裡面獵場。那所以他們在2012年3月份的時候,其實他們有做一個就是sbalay(泰雅語)就是和解共生的一個儀式。就是他們有一個前提,那個前提就是一個共同的一個規範,在泰雅族可能叫sbalay(泰雅語)在其他族群都有,然後在這規範下面,大家彼此修復彼此之間的關係,那之後也是一樣過去就過去就不要再提。那可是我有一個問題就是說,今天如果,就是這件事情再回到這個今天這個案子的時候,那如果這個制度可以被引進的話,那誰可以去擔任這一個調解人、或者是……那個位置是誰要來做?這是我第一個問題

    那第二個問題是說,這個我剛剛講的是族群內部的,那如果是國家跟族群之間的衝突的話,那之間的關係又應該怎麼修復。那因為我剛剛講說那族群內部的話,他可能還有一個共同的價值、共同的規範在上面,就是牽繫著彼此,我們共同承認這個前提然後我們共同來修復我們之間的關係,那可是中華民國政府跟原住民族的關係又是什麼?就是說在現在如果是,因為我們一直在講說所謂的多元文化在台灣,可是實際上面從這一個國是會議開始以來,就是我們不斷在,就是我發言其實不斷在強調,其實那是一個價值而已沒有那個實體,所以說在這個沒有所謂的共同規範,就是說在這個規範不正常的這種情形下面,到底該怎麼去做到這個修復彼此的關係,尤其是剛講到森林法,然後野生動物保護法,這些不斷的去戕害我們族群的這種傳統慣習的時候,那這個之間的關係要怎麼修復,這是我比較好奇的,所以也想就教各位學者這樣子,謝謝。

  • 好,那一個怡成能夠回答問題,那個調解或是那個長老,如果是以修復式司法,是誰有才有適格或資格來坐這個位置;那第二問題是比較更上位,如果不是一個個案事件,人跟人,案件的人跟人的話,而是產生國家跟族群或文化衝突的話,有適用這種修復式司法的可能性嗎?大概是這個意思吧,好請。

  • 我想就我所知,我稍微回應一下這兩個問題,其實修復式司法、修復式正義本來就是從原住民他傳統的化解衝突的方式學習來的。所以他看重的是一個生態系統,從你們最早是認為宇宙,不管植物、生物各種的東西是一個平衡,等於是相依相存的存在。所以衝突是這個生態被破壞,所以我們必須一起來面對。所以就有所謂的長老、部落這樣的一個公聽這樣喝酒或這樣的一個方式。那到目前來講,如果我們修復式司法變成一個社會的一種,在國外原先是社會革新運動,後來才進入法律的,那我們今天不管把他認為是一種司改,或是一個法律制度的一個建立,其實在這個操作模式就目前來講叫促進者,那個長老地位就變促進者所代替。那促進者當然他必須要經過所謂的學習、訓練跟實習,我是希望有一個實習甚至有督導的,那這樣才夠在品質上能夠去完整地去呈現那個修復的那個精神,這是第一個問題。

    那至於剛剛有提到,其實您講的是一種跨文化種族的衝突,那跨文化種族的衝突,就我目前我所看到有關於修復式司法,我自己所學目前最大的一個project是聯合國文教組織,在2003年有補助(聽不清楚)一個,它是去補助巴西的整個社區的一些有關於,因為巴西的人口他佔全國百分之2.8,可是他的重大刑事案件佔全國聯合國的紀錄是百分之12點多,所以聯合國跟美國他們去合作,花了很多錢去補助做那些東西,可是那個東西應該還不算是你剛剛講的是那種跨文化、跨種族的,可是我有看到、我有看到,其實在修復式司法在英國裡面把安寧公主講的就是,Marshell我學得那個善意溝通的那個創辦人Marshell他在他的書裡面倒是有提到他去化解國際衝突,那有一些種族的歧異,可是目前來講我想在我們台灣的不管是在這個方面工作上的技能,或者是知識,應該是只能說他是一個可以期待或是長遠的目標,以我們目前的能量,可能還沒有辦法解決問題,可能會比較多的是有關於現在法扶在推的,有關於怎麼樣去認識原住民的文化,或是對於原住民的一些特別政策上的那些,可能會這個東西先處理,然後情感上的修復我覺得以我們的量能,或是我們學習的程度可能還沒有辦法做到那個,可在國際上看到的確是馬歇爾盧森堡博士他是有做種族跟文化上的一些衝突的化解。以上是就我目前所知道資料回覆以下委員。

  • 謝謝,那各位委員還有沒有其他意見要提出?是,照真委員。

  • 我也是想請教陳律師,就是剛剛您有提到校園裡面的毒品,也可以用修復式司法或者是修復式正義的方式來解決,那我因為原來我的認知好像是有一個加害被害,我不知道在校園裡面毒品的解決上是怎麼應用,可不可以請教?謝謝。

  • 這一點我可能剛剛說明得太快,我可能分兩個地方講,所以讓委員認為是在一起的東西。我覺得如果談這個問題,我們要拉到上位的概念,那上位的概念其實他要做修復式正義,那修復式正義談的是以我這幾年在不斷的宣導,我反而用中文的方式去讓他了解什麼叫正義。因為說文解字上面的「正」,大家把它拆開一個是「一」、一個是「止」,止於一,「一」是道理是方法。所以事實上我們追求的正義,應該是要能夠恢復一個社群或是一個生態系統,是一個社會的和諧,要恢復成和諧的道理跟方法才叫正義。那如果我們不斷地用判斷、用切割、用分裂,其實他都會造成另外一種所謂的創傷。所以如果我們回到修復式正義來看,其實目前我們在學校裡面做的修復式正義,其實最主要是對於從我們最近在去年有出一本書,這一本書是根據台中律師公會這兩年,跟台中教育局進校園合作的經驗,我們為了校園的目前的他的活動以及所做的一些操作手冊,在這個校園的修復式正義裡面,他可能會從最小的班級經營,我怎麼樣訂這個班規?我怎麼決定這個事情怎麼處理?這樣的方式開始。然後我在這樣的方式裡面我不是用一個上對下的權威者態度,而是大家來論這件事情上,大概這樣會看到我們有什麼樣的需要,或是他對我們會有什麼樣的影響,我們怎麼樣去共識尋求一個和解的方式來開始這是第一個修復式正義。

    那在班級裡面經常會有衝突,那衝突裡面我們怎麼樣幫助學生跟學生去了解這個衝突,真正的事情發生跟我的認知、跟我的行為之間的關係我可以怎麼樣去調整?所以他可能會有修復式的對話,那甚至我在衝突處理完之後,可能還會包括後面的老師或是包括家長,最後因為要回到班級來,因為班級的學生都看到了,他們一定會有受到影響,說他會做後面的班級經營,所以會有和平圈的問題。甚至如果說對大人的部分的話,我們就把所謂司法上的修復式正義這樣化解衝突的模式簡單化,讓他怎麼樣去處理,對老師或是對於家長之間的衝突,然後尋求共識來為小孩子能夠處理得更好,這是目前我們在學校做的優復式正義最主要的方法是放在這裡。

    好剛剛提到毒品,毒品這個我是看到最近那個李茂生老師,他談到他之前對於那一些,他在兒少的那些保護裡面他安置的部分,他所反應出來的一些問題。那也有一些些故事,就是因為他因為毒品,然後可能有進去做一些保護的措施再出來的時候,他想要學好,他曾經被感動過,曾經想要學好,其實我們現在有一些修復式司法的陪伴者是進入少輔院去當志工的。其實當我們去當志工的時候我們去發現其實小孩子並不是不想學好,他從來沒有被愛過、從來沒有被接納過,然後在這個過程裡面有人去愛他、有人去接納他,可是當他離開這個地方的時候他沒有一個家庭的支持系統,他也沒有一個社區的支持系統的時候,他一個人在外面奮鬥其實是非常非常的困難。非常非常的努力,所以很多會經過的一些些的掙扎或挫敗又回到原路上。所以我剛剛提的那個概念指的是說,我們怎麼樣對於這個所謂的在監獄的出獄之前了或是對於這些所謂的小朋友出這個保護機構之前的,我們在他出獄前的準備,做社會復歸的準備,那時候我們的修復重點是要幫他找出他的支持系統,而不見得一定要放在加害跟被害,好今天我有處理一個修復式司法,那個假釋之前,他申請說他要進入修復式然後我們去訪問那被害人,被害人根本不想提起,他就生活已經平靜了,我為什麼要去做跟他的東西,所以我才講重大刑案一定是被害人發起,否則你監獄裡面出一封信說,我要跟他做修復式司法我要跟他見面,其實我們去拜訪被害人我們所真正感受到是第二種傷害可是問題是對這個加害人有一個很大的意義是什麼?我們可不可以在他出獄之前跟他的原生家庭或是跟他的社區或跟他的親戚,先把這個修復關係弄出來,他出獄之後會有一個支持系統在後面,他才有可能把這幾年在監獄裡面得到的教誨、教化或所增加的生活技能,真的出去的時候他可以發揮出來,所以我比較強調的其實國外很多的在監獄的修復式司法做的是復歸,社會的復歸。所以我剛剛講的那個毒品,指的是社會復歸,因為上次那個李茂生老師的fb上面有一些些故事讓我感慨很深,我覺得那些小孩不是沒有機會,那我特別要提到其實我們有進少輔院,有跟小朋友在一起的經驗,其實我覺得那些小朋友只是在一個青春的叛逆期,他沒有得到關心跟關愛,那第二個,因為這樣人際的疏離,其實他跟人的關係的連結……他的所知很少,所以他很習慣用自己的角度去判斷別人、不能去理解別人,所以國外在青少年的修復式正義他做的是所謂的被害感知跟同理心,以及做他的情緒教育,以及做他的社交技巧。所以大概是這樣,所以我剛講說毒品可以做的原因是,當毒品它要回來的之前,我們可以幫他做這個,或在監獄裡面幫他去學習所謂的社交技巧、學習去理解別人、跟別人溝通,所以應該不是跟被害人的部分,以上。

  • 好,還有沒有委員要表示意見的?是,婉諭委員。

  • 我是該案的提案人之一,然後我想我應該也是少數申請過修復式司法的委員之一。那我想要補充說明的就是,其實修復式司法在台灣試行了很多年但一直沒有正式入法。那我看到的問題會是在因為它沒有正式入法,所以各地處理的方式有很大的差異。那同時也回應旻園的第一個問題,就是因為它沒有正式入法,所以促進者……即使是同一個地區的促進者,不同的促進者有不同的角度、不同的做法、不同的脈絡。那我們就會提……這就是我們之所以會提案的原因,就是希望它能夠正式的入法之後,讓這一整個系統,還有這一整個修復式司法能夠更完整的被建置,包括促進者的培訓和監督機制等等。

  • 你說你有做過促進者?

  • 我有申請過修復式司法,然後我是申請人,然後我才……,對。

  • 好,還有沒有委員要表示意見的?

    好,我有一個提問,您剛剛提到的那個英國的七份報告說:投入了一份力在修復式司法上面可以減少犯罪三到八件。那是怎麼算的?

  • 對,那是有一份完整的報告,我們有找到那個報告的來源,我是覺得蠻值得投資,因為其實我們在律師的生涯裡面看到調解都是一件事情解決了,不代表沒有下一件。好,那一件訴訟判決確定了,通常因為它的……內部的那些所謂的他的東西沒有被理解、沒有被舒緩,所以會有第二個、第三個訴訟。那尤其在家人跟家人之間,目前是非常非常的淡薄,那很多家人跟家人之間是長期在纏訟。

  • 那我們……,英國的七份報告嘛,那我們提案裡面也希望說我們應該有做一些報告,然後來檢視修復式司法的實施情形,我們其實不是沒有拉。這麼說好了,就是說法制化是一個問題,那我們有類似這樣的一個官方的完整……也不要說完整,就是關於這種白皮書的報告嗎?或者說有那種分析方法在討論說這種修復式正義的後段的成效,例如剛剛講的,它對減少犯罪的功效。大體上我們直覺會認為可能有效,如果能夠做得好。但那個功效被量化,我就真的非常好奇,因為如果在政策上能夠講出它的實證,有說服力的話,那在整個司法改革的策略上面,這個是一道應該下成本的藥方,如果它值得這樣做的話,那就真的是一個可以好好推銷的一個、一道藥方,這麼說好了。

  • 會後可以提供那個七份的研究報告……,國內好像要問法務它們……,有件數拉。

  • 有件數跟問卷調查。

  • 我說是類似你講的這種看起來完整的報告跟分析拉,之類的。好,林瓏委員。

  • 主席,各位委員大家好。那個法務部分別在99年以及102年分別有做過兩份研究報告,那第一份是比較一個初探性的去了解各國的相關機制等等的研究,那第二個報告是關於方案的成效的評估的指標,那也是希望能夠建立如果我們希望了解這個方案成效的話,應該要怎麼樣建立。那除此之外,我們每年會針對上一年度的執行情形,那我們會做一個書面的報告,那裡面會就我們推動的一個情形,比如說案件數、案量,然後還有一些滿意度的調查。那如果說要了解成效的話,像陳律師剛才所提到的那樣子的一個報告呢,因為英國它是花了非常多的經費在這個方面去做,而且它是相當大幅度的調查,那因為它的……它如果要去做成本的這個分析的話可能從警察調查階段,然後到偵查、到審判、到之後的執行,這整個一連串的流程裡面所需要花的成本。那再相較於說如果是做修復式司法方案的話,那它的這整個方案所需要的成本,然後兩個要來做比較,那這樣子的比較其實是要相當大規模的。那另外……所以我們目前……因為我們的資源其實比較有限,我們可能沒有辦法做這樣的比較,那我們是在每一個案件結束之後,會對雙方當事人做滿意度的調查。那如果從這個實務上有參加過這樣子方案的當事人的調查結果的話,我們會發現說有百分之七十二的被害人會覺得說……,百分之六十九的人會感覺正義已經實現,不過這個只是……,因為我們能做的調查真的是相當有限,只能用這樣子的方式來做了解,謝謝。

  • 那我能不能請教一下,這一個保護司有專責人員在做這一塊事情,專責,我指的是專責,不是兼著做的。

  • 我們是有專人在做,但是……

  • 但是我們都是有還要兼辦其他的……

  • 對,那差多少人力的專人或專責?

  • 就是我們今天看到的朱科長,還有周小姐。

  • 兩位就對了。

  • 但是他們都還必須要兼辦其他業務。

  • 還要在兼辦其他業務。那如果能夠再接著問說這一塊做的事情會花多少預算在一年實際上。

  • 因為我沒有做這樣子的準備,要回答這樣的問題。

  • 是,沒問題。

  • 所以我可能沒有辦法直接的回答,不過我是覺得說現在是沒有入法的情形,那法務部只能用現有的人力跟資源來處理,那當然剛才陳律師也提到,其實地檢署在操作的時候是碰到相當多的限制跟困境的。當然最重要的就是人力跟資源,那如果能有更多的人力跟資源,我想我們應該會……

  • 所以我們預算因為在欠缺法源的情形底下,就在其他科目流用嗎?還是就一個修復式正義的預算被正式編上去。在法務部的預算上怎麼做?

  • 我們是有這個科目沒錯……

  • 有這個科目。

  • 但是我們可能還是會整體的經費一起來運用。

  • 聽懂、聽懂,OK,好。那這個預算編多少知道嗎?不知道?沒有準備?沒問題。因為前面的報告很清楚了,人力跟預算一定是不足的拉,只是想了解一下會多少人花多少錢在做。

  • 今年來說的話,不到一百萬。

  • 今年來說,不到一百萬。OK,好。

  • 那補充一下,法務部的業務費是這樣子的規模,那但各地檢署在推動它的這個……(聽不清楚)。

  • 也都有編一些預算在裡面

  • 他們會各自再去,呃,可能是結合團體來做,那主要的經費來源都是緩起訴處分金。

  • 了解,所以我們有一點小錢做大事拉。OK,好,那各位委員有沒有什麼意見要再提問的?是,薇君委員。

  • 我是建議說那個我們的這個法務部今天在場與會的官員,其實無論你官位的大小,我覺得你應該是要把實際的情形講出來。我想有點講話不是很方便,其實我也了解你的難處,但是其實你說專人,然後還要在兼職別的事情,其實這個就叫笑話了。沒有專人還要去兼職別的事情,然後只有兩個人。那其實直接了當講,不管是司法院還是法務部,其實對於不管是犯罪被害人或是修復性司法,甚至在很多的這個司法上面需要去注意的一些……需要關注甚至要提撥費用的,其實都是不在意的。

    然後都是講都講得很好聽,然後裡面兩個人。請問全台灣兩個人到底要做什麼事情阿?我真的不懂欸,為什麼我們的高層其實對於很多的事情……,其實目前來講我覺得他們都知道,可是我覺得他們就很迴避,然後就是……,你看這個就是叫推諉卸責,然後再讓他們這個今天來與會的人讓他們來扛責任。我覺得這……大多數我看到的都是這樣,我覺得那個不管是部長還是院長,我覺得都蠻沒擔當的,我直接了當講,我比較不客氣,我覺得該建議的就要建議,因為我覺得你們都當那麼大的官了,也都要退休了嘛,是不是要留點好的名在這個司法改革裡面,你們有盡到努力。因為你們其實沒有差了嘛,你不是說還要再升官嘛,為什麼都沒有人願意好好地為我們的司法改革盡力呢?我都可以嘛,我連工作都沒有阿!是不是?為什麼你們都不願意做?

  • 好,那也正因為現狀有令人不滿……不足的地方,不是不滿。不滿跟不足的地方,所以才因此有薇君委員你們這個提案。那這個提案如果能夠成立,然後執政者能夠看出它的價值,我剛剛有講,它這個是有價值,花那麼少的預算、配置那麼少的人力,那就不可能把這個價值給發揮出來。那這個現狀是如此有諸多原因造成,好,OK。那一個我們有沒有其他委員還有其他提議的意見?沒有我們回到……是不是家豪?來到那個上次……792頁。好,我們很快地來瀏覽一下,因為這一部份的提案的具體改革措施很多,好,第一句話本諸人本精神。我不知道好不好加一句剛剛這個怡成委員一直講的善意溝通原則。

  • 善意溝通是現在修復式對話跟國際上運用的一個很大的原則。

  • 是一個原則嘛?那如果這樣講,本諸人本精神,人本精神留著,及善意溝通原則。好,協助當事人療癒創傷、恢復平衡、復原破裂的關係,以建設和諧社會、降低犯罪為目的,在尋求真相、尊重、撫慰、負責與復原中實現正義,建議為如下改革及作為。好,這個帽子,各位有沒有什麼意見?文字上的修正。好,是來,旻園。

  • 在善意溝通原則後面還可不可以再加一個落實多元文化。

  • 善意溝通……落實多元文化,多元文化保護。落實多元文化的什麼?落實尊重多元文化之精神,好不好?落實尊重多元文化之精神,逗點,好,OK。好,那這個帽子各位還有什麼文字上的意見?沒有看……,我看有些很具體,那各位如果有不同意見就拿出來……。第一個部分主要是講將修復式司法……,那個不用正式拉,好不好?就法制化。沒有什麼正式不正式的,法制化。增加不同階段轉向措施的法源依據,讓司法實務運作上有所依循。

    那第一個在刑事訴訟……,我剛剛還有聽到,還有報少年事件處理法,這個是不是應該要加入,於刑事訴訟法,頓號,少年事件處理法中,增修好了,增修,修訂的修,增修檢察官與法院促進加害人與被害人的調解及關係修復之法源依據,這個可能性改成法源依據,之法源依據。好,請問提案委員有那個我把文字略微修正後這樣OK嗎?其實你要強調那個法源依據要出來拉。好,如果這樣的話,第二個後面那個之可能性也改成之法源依據。然後那個章節也一樣,增修,也寫增修,新增改成增修。好,這些建議的這一部分,促進加害人與被害人的調解及關係修復之法源依據。好,對括號一的部分各位有沒有什麼文字上增減意見?沒有,我們往下走。如果各位看到有增減意見,馬上就提出來。

    第二部分,主要就是要人力預算跟追蹤拉。各地檢署、法院應有專責人力負責派案、追蹤、管理等行政業務,讓修復式司法的推動有穩定人力,並應單獨編列預算,以為經費挹注。來,這個提議各位有沒有什麼意見?這個編列預算它可以編阿,充不充分不曉得阿。並應單獨編列充足之預算。要夠拉!加一個充足,好。怎麼樣?

  • 一百萬有充足嗎?

  • 充足,要有一個客……,充足要有點客觀性阿,一百萬顯然不可能做大事業。

  • 一百萬他就覺得充足了啊!一百萬就是做給大家看的啊。

  • 好,這個都形容詞拉,這個後面的執政者就要下一個決心,它認為這件事情值不值得花大本錢做嘛,但至少我們期待它要夠充足,一百萬肯定是不夠的拉。好,三,架構修復式司法促進者之訓練與督導機制。這剛剛講的就那個促進者的資格的相關的部分。那有分小一、小二、小三。因為裡面第三小點有RJ,這個是一個縮語,那因為我們現在提案那個RJ,因為是在案由裡面有說明,這裡是不是都全部中文化?好不好?改成修復式司法,我們現在用修復式司法,還是修復式正義?這兩個是不是有點互用。修復式司法好了拉?正義搞不好還更大,正義搞不好更大。

    好,這三點,那第一個就參考國外課綱妥善建立系統性務實的標準化課程及規劃實務演練時數,多一個劃。時數計劃是不是?應該是計劃拉?時數計劃,漏掉一個計了。分段評估學員學習能力,以掌握促進者的學習情況。

    二對促進者建立實習與持續性督導制度。三因應不同背景與目的設計差異化課程,有助於修復式司法整體服務量能與品質的提升,建立人員之認證制度。這個建立認證制度,你這個人員是促進者嗎?還是不限於促進者?這裡面講的是誰?好,那建立促進者之認證制度,應該更清楚一點。好,就括號三的這三點,各位有沒有意見?那個旻園。

  • 就是小一的部分,它是說參考國外課綱,其實我們台灣是南島語系發源地,就是它是個很重要的點,然後我們的很多社會制度其實都是存在的,就是傳統的,我們講說修復式的程序,那所以其實不一定國外拉,我覺得可能國內外的實際操作的方式都可以拿進來,不一定國外的才是最好的,對。

  • 我建議是不是不一定要參考誰的,反正就要妥善建立就好了,好不好?你國內外都要參考也怪,國內外要參考誰的?這是要……,是,來,怡成委員。

  • 我會建議……我們現在在學習有一個很大的障礙,我們在學習帶進來的東西是量刑制度的,那事實上我們用根本……在操作上面不是在量刑制度用,真的不好用。所以我是覺得說,是不是依它所實施……RJ所實施的不同階段去訂立那個課綱。當然對於已經在執行的或是在要量刑它被判有罪,但我第一個就承認錯、道歉是很容易。可是我們看聯合國並沒有,聯合國並沒有以認罪為開啟……。

  • 這個小一加一句話,依修復式司法,依、依,不是一,依修復式司法進展階段,逗點,你講的是不同階段嘛,對不對?

  • 對,它的操作的方式

  • 這個不一樣嘛,進展之不同階段,那應該有一個差異性,之不同階段。然後妥善建立系統性實務的標準化課程及規劃實務演練時數,這樣OK嗎?怡成律師?OK?好。這三點各位有沒有意見?沒有,來,第四點。

    法律扶助基金會,加一個應,應積極轉案與推動修復式司法之服務。裡面有很多說明,只是說這個說明看起來就是按照聯合國相關規定跟我們法扶法的規定,法扶應該可以做這件事情。那怡成董事……怡成律師同時是我法扶現任董事。其實法扶這個事情現在已經在推動中了,所以這件事情法扶是會來做。因為很多所謂的加害者、被害者,尤其是弱勢者會同時尋求法扶扶助,法扶就是判案給他們,但是法扶會認為說那我們就提供一個平台,假設說這兩方都來尋求法扶的協助的時候,我們就徵詢他們的意願,然後在法扶去培訓人員、促進者這些,然後讓這個平台能夠扮演修復式司法的一個場域,所以法扶要有這樣一個功能。那現在法扶的政策上基本上是朝這個方向要做,所以那個說明是不是可以略掉?那個提案委員?提案委員?整個說明文字可以略掉,就法扶要做這個事就夠了,略掉,請略掉就好了,那就句號了,法扶要去做。是那個,OK,好。五,好,是,裕順委員。

  • 剛才我們那個秉慧委員在報告的時候也特別提到,就是說跟這個也有關,就是我們第一個括弧一裡面提到到底我們這修復式司法到底有沒有一個案件的種類的限制?因為法扶的話它有沒有受到這種案件類型的影響?它可以進到法扶的案件的話,也就是說根本剛才好像我們在討論的過程當中,這一個問題,就是我們現在修復式司法的這樣一個適用案件,有沒有做某種程度的一個規範或是一個限縮呢?

  • 其實我有用一點功,我來之前有再看一下聯合國的手冊,這手冊裡面他們並沒有寫案件類型,他們比較在乎的是我怎麼啟動的時候,是不是雙方自主意願他有認知的能力,以及注意他的身心的各種狀況有沒有受到什麼刺激。我看他開啟案件並沒有就案件類型,那當然如果說我們今天是完全考慮所謂的經費,那當然我們就可以選擇案件類型。可是事實上來講,我剛剛特別……為什麼我會去以我自己本身,我自己做過的案子,我覺得不管是大案子、小案子,當你看到那個修復,你覺得為這個人都非常有意義。所以我是覺得那個是……我會比較把這個所謂的案件類型的考量,除了高權控,因為高權控的受害人他完全沒有自由表達自己認知跟意識能力,他在那個情況他不能平衡,所以他不宜進入,所以他是因為修復司法的條件、開啟的條件,他不具備。那如果說你要從案件類型也是可以,就比較算是政策的選擇,而不是本質的差異,說哪個案件類型是適合的,或哪個案件類型它是不適合的。其實我們也看過很多那種家人它都是微小的案件,可是那個折磨是很深的。所以說是不是一定是重大刑案才意義,這個是都有意義,對一個生命都是有意義的。

  • 那個致豪委員,然後再秉慧委員。

  • 對不起想請教怡成律師一個問題,您剛剛有提到可能是在一些情況下無法開啟修復式司法,那我想請教以下兩個問題,第一個就是說如果今天案件涉及到身心障礙者,特別是精障者或心理疾病的話,那麼他如和去開啟修復是司法或者應該如何去運作,就地一個可能性,那現行的修復式司法操作的實務跟聯合國手冊裡面對於這個東西是做怎麼樣的評估方式,這是第一個問題。

    第二個問題就是說,有沒有考慮到在修復式司法裡面,例如說涉及青少年或少年的犯罪或者身心障礙者的犯罪的時候,讓他的家屬一起進入到修復式司法的一個領域,以上兩個問題。

  • 呃……我不太……,我從倒著來好不好?因為我先比較FOCUS在第二個問題,青少年或身心障礙者可不可以有他的家人進來,其實在我們目前……雖然我們的法務部是說以Real M為原則。可事實上在我們在香港複合中心所受的訓練,我們第一版的訓練,其實我們所受的訓練是要家族會議,那在家族會議的RJ模式裡面的確是會有陪伴者。所以我在這本……前面我上面……這邊在說明裡面,792頁其實也有講說,各國RJ的方案模式分成四種,那他參與的成員從最小加害人、被害人,比較算是衝突化解的模式;那再過來是會議的模式;再過來是社區的模式或委員會的模式。他加入的人會越來越大,所以並非是不能夠操作。所以如果當碰到青少年身心障礙讓法定代理人進來,其實在我們目前做的案子裡面是有這樣子在做。

    那第二個來講說,其實修復司法開啟案件跟聯合國手冊有沒有什麼不一樣?我來之前我有特別讀,大致上在聯合國上有個Checking List很長,那法務部的比較短,那以大體上來講,大體上來講,我覺得最大的差異,最大的差異就是說所謂的認罪,根據聯合國手冊它是經過修復式司法這個程序之後所展現出來的成果,或是所謂的修復方案特質的評估,那它的認罪這個部分。可是我們目前好像在我們的手冊裡面會提到說認罪為開啟案件的前提,那這個東西其實就很大的困難,剛我有提到,像醫糾案件,像我們知道四大皆空是一個很大的問題。那如果說你要醫生認罪才要開始這個修復,其實那是完全不可行的。那其實在其他的偵查案件也都是不可行的,所以我是覺得我在這點上是比較不認同,因為根據聯合國他講說,他可以承認犯……他開啟的案件,他可以承認犯罪,或者他不否認整個行為。所以他是非常有彈性,可是我們就一定要認罪。那一定要認罪其實在我這幾……這一兩年在各檢署這樣子去做一些培訓,跟他們在一起見面工作,其實我會聽到檢察官的聲音,「阿都認罪了,我就直接下處分就好了阿!我為什麼要轉修復?」。我的事情已經趕快解……,其實我們真正找到檢察官……他說他希望我們幫忙的是那種纏訟、互訟,或是非不明的。他反而希望這樣的案子是可以進修復的。

    所以……的確我們如果跟……我們當時做的……引進的東西真的跟聯合國手冊是有一些些差異的,在開啟的一個東西,到底是開啟條件還是我修復的成果目標?在這一點上我覺得是有一點不一樣,對。

  • 那個秉慧委員。

  • 那個就第三點,原來是架構修復式司法促進者之訓練跟督導機制,但是其實我的想法跟怡成委員……怡成律師剛才講的有一點是相合的,目前如果說是以認罪為基礎,或以刑事案件為基礎去做修復式司法的話,那恐怕會有一些障礙跟困難,那對他推廣應用跟我們的本質可能也有點不相符合,所以我在思考說是不是把第三點的架構修復式司法促進者修改為架構修復式正義促進者,那後面的這個相關的部分也都一併修改為架構修復式正義的促進者的部分。

    那另外一個部分是我想請教怡成律師的部分,就是說因為在第三點這個部分,我們希望的是一個完整的這個訓練跟督導機制,可是這個訓練跟督導機制過去都是由地檢署來做中心來做。那在這一次我們建議的具體改革方案我們加入了法扶──法律服務基金……法律扶助基金會,但是我想請教怡成律師的是在國外看到的應該是由什麼樣的機構或組織來做這件事?因為這樣我們這一個第三題好像……第三點的具體建議改革做完好像沒有一個負責機關跟機構,好像有這樣一個缺漏,那我想借重您的回答來思考一下這個部分。

  • 我之前在國外,有看到關於修復式司法的訓練上面,我可以看到的一種是民間的組織它就專門在做這件事情、發展這件事情,然後有一些像美國比較IRP,他本來是一個民間組織,後來取得一個教育的認證,然後可以頒發學位IRP,這個是第二個。那第三個我其實找到像美國跟加拿大有很多是法學院,有很多是法學院他跟……甚至有些是跟律師借,或是跟律師公會,他做……開RJ跟衝突化解的課程。那這個東西,這個數目還蠻多的,然後另外我大致看到還有看到一個是美國是把它放在……呃,是統籌的,他是由教育……他的教育部跟衛生心理跟法務三個單位合辦的,另外一種看到是這樣子。

    那其實這個東西都會涉及到我們以後要怎麼去放我們的組織的問題。可是我必須要強調這個修復式司法它是跨領域,像這幾年我都去跟心理諮商師公會他們上這些課,那我上他們的課就是從衝突化解去跟他們分享,我用哈佛的衝突化解方式去跟他們分享。可是如果我跟律師上,我就會從善意溝通,因為他要從人本的心理動力,他要先有個理解。可是律師學後面的衝突化解他是很容易。所以它真的是比較算是跨領域的整合拉,那所以是不是可以回答秉慧的問題?

  • 秉慧委員我先處理一個文字問題,所以您建議現在具體改革作為括號三的部分,那個修復式司法改成修復式正義,涵蓋的範圍比較大,對不對?但是原來一裡面那個修復式司法應該是留著吧?因為那個是司法面向嘛?那因此那個三的括號三的第三點有一個RJ,我們是用修復式司法要改成修復式正義,那個第三的第三小點的第二句話,第二句話,有助於修復式正義,是這樣嘛?我先把文字做一個……所以這兩個,好。那您剛剛講,誰來做這件事情,那個團體組織的部分我們在前面有在討論就是假設犯罪被害者,跟所謂的無辜的被害者會統合成一個組織的話,你們是有點朝向說這個組織來做這件事情應該也可以的意思?就你剛這裡少一個主題拉,阿按照怡成剛才講就是民間團體拉,或是有一些不同部門的組織去一起做的這樣。那需要加嗎?還是就不加?這個以後就自由形成?

  • 自由形成喔?自由形成怕就沒形成。因為我想說……因為,原則上現在在民間團體其實已經在做,包括像律師公會有自發性的在做。像在……現在是放在在職進修跟法律教育下面拉,那但是這個力量恐怕都不是很足夠拉,力道都不是很足。那真正的開啟,真正的開啟可能還是需要有一個固定的一個管道跟架構訓練方向……

  • 那如果……如果這樣呢?就是括號三加一個,統合……來,那個三,括號三……統合犯罪被害者及無辜者保護……無辜,無辜被害者之保護機制,之保護組織拉,之保護組織,逗點。這個就主詞放這裡呢?可以?主詞放這裡呢,可以嗎?這個你們現在……其實你們共同創造出來的一個思維拉,這個組織可以做的事情也合理拉,這個組織在做……他是被害者嘛,他是從被害者的,理論上還是要回到被害者保護這個角度來看。

  • 可是我剛才也是講希望說無辜者的部分。

  • 對,進來拉。無辜的保護也進來,就是離……這個是在前面那個提案裡面就考慮這兩個組織要統合的意思了,就是經費預算,剛剛有講,就是說你不要弄很多組織,在這個組織裡面來做這件事情。你的修復也可能包括無辜者跟國家的修復阿,OK?好,那如果放這句話OK嗎?好。好那,回過來那個於獄政體系發展本土化模式的修復之正義,就括號五的部分,因為內文裡面有些具體的處理,我是不是建議,從我國矯治單位……前面應該可以不用,前面只是說明而已……從我國……對,把這個加過來。對,等下刪掉。我國矯治單位應更積極……應,加一個應更積極引進推動修復式司法,在這裡應該講得是修復式司法拉,應該引進推動修復式司法。對,後面的RJ都換成修復式司法。然後我建議是,俾有能力進行調解與和平圈等操作,這句話是不是可以刪掉?因為其實你還得解釋什麼叫和平圈拉,這個恐怕沒辦法望文生義,但是不影響文意拉。選派參加促進者課程嘛,並辦理監獄志工訓練,這樣行嗎?這樣就接過來了,可以?然後鼓勵發展與推動修復式司法活動與課程,特別是應用在受刑人出獄前,為社會復歸前之輔導與準備。好,如果是括弧的文字修正如上面的建議,各位委員有沒有意見?或是要再補充的?沒有?

    沒有,再來六,六就多了。六就是教育,這跟前段……修復式司法,五的那個標題,那個正義改成司法好了,跟司法有關的就稱為修復式司法,不限於司法有關的就修復正義拉,應該是這樣的意義。好,六,中央與地方教育主管機關,那個將,前面加一個應將修復式正義列為重要教育政策。好那後面有很多做為拉,那麼……全都列嗎?看起來有些很具體,不列有一點可惜。各位,這個,總共有六個,六個在教育面的建議。建議中央主管教育機關定期委託補助合適的學術單位進行實證研究資料及評估計畫,及計畫評估,因應我國國情與文化,推動適合台灣的校園之……推動適合台灣的……,之不用吧?校園修復式正義運用,好不好?然後一,於校園全面且持續地推動,視為學生公民法治教育的一環,支持第一線教師實際操作,給予專業諮詢與具體協助。文字有意見就快提,可以隨時打斷我沒關係。

    中央及地方教育主管機……單位,成立專家委員會負責擬定推動計畫與執行目標,將修復式正義納入年度施政計畫,編列預算,每年執行與檢討,並製作年度工作成果報告。這個都是一個具體的建議拉。建議政府參考國際修復式正義學院IIRP的做法,在經費與行政上要有鼓勵的機制,讓更多大專院校投入修復式正義在校園推動的業務,研發自己的工作模式與教材、教案,培養相關人才。

    好,那個第四,我是……是,是不是改一下?那個秉慧委員。我認為第四題文字上……

  • 是,那個,提供……提供第一線教師與教育人員……與教育行政人員分層分級之修復式正義訓練。

  • 提供,好那個……改過來。提供第一線教師與行政人員。來,請秉慧再繼續。

  • 是,每年……然後就跳到每年,每年至少以培訓全國教師人數百分之五為目標,同時納入相關獎勵及考核標準,輔以持續性個案研討、督導制度與全國性研討會,使第一線……那個第……

  • 好,第一線,多一個第。

  • 多了一個第。能繼續成長。

  • 好,下面那個第一線多一個第。好,那五,各師範或教育大學於師資培育階段,那個將前面加個應,應將修復式正義列入正式課程,實習階段並應安排,並,並應安排實務觀摩。

    好,六。建立校園修復式……喔,這樣跑出一個修復式調解,我不太理解,是特別在這裡有這個用語嗎?

  • 改成修復式正義吧。

  • 修復式正義支援平台喔。調解改成正義。修復式正義支援平台。

  • 然後直接第一行去掉,然後後面就是建議,從建議開始……

  • 好,第二行拉掉。建議各地方政府與地檢署或律師公會合作,聘請有經驗的……那就應該不只律師了吧?

  • 促進者就好。

  • 有經驗的促進者,擔任法務諮詢。擔任校園的法務諮詢。擔任校園的法務諮詢。有需要時能夠進入校園,能夠……支援好了,你這裡最主要是支援。有需要時能夠支援校園之修復式正義。好,是。

  • 這一段最主要是講衝突化解。因為我們跟老師一起工作的經驗,他覺得是說落實在課程或是落實在班級經營或班規或公約他們都願意去努力。可是他們還是會很擔心說小型的衝突或是輕緩的衝突,也許他們也會試著去跟家長去溝通,可是他們認為說如果有一些比較情緒強烈的衝突的部分,他希望有外面的人來支援,來做這個化解。所以這個部分所謂……其實他這個支援平台還是屬於衝突化解的平台拉。那國外的校園是這麼做,他碰到激烈的衝突是從校外請專家進去,他並不是要求老師去做這麼激烈的衝突的化解。

  • 那是不是就在修復式正義第一句上面……修復式正義,欸,衝突化解支援平台,這樣會順嗎?建立校園修復式正義……

  • 建立校園衝突化解之……

  • 化解放在前面,對。

  • 建立校園修復式正義改成建立……建立校園化解衝……化解校園衝突好了。化解校園衝突之支援平台。之……修復式正義拿掉,之支援平台。然後那個,建議那個要下一行,他這個是一個標題。聘請有經驗的促進者擔任校園法務諮詢,也需要使能夠支援校園化解……支援學校化解……支援學校化解校園衝突。協助化解校園衝突。這樣好嗎?

  • 那前面那個標題的句點拿掉。

  • 拿掉,標題句點拿掉。改冒號好了。是,是,請。

  • 我這邊那個……補充就是說,在聘請經驗的……就是前面那個建議地方政府與地檢署或律師公會合作,可不可以再增加部落或族群?因為其實我們過去有幾個案例是在原鄉地區發生的,然後他們那時候就是像那個……我們有一個很有名的阿莉莉(Alili,原住民語)那個案件。他那個時候其實部落要進去,然後反而被教育局排除在外。那其實他那個時候就是要建立一個就修復式的一種……就衝突化解,那可是反而那個真的能夠去解決這件事情的,他沒有辦法進入這個……我們講說衝突化解的這機制裡面。所以可不可以把這個部份給他加進來?

  • 有點道理。因為原住民民族地區的學校可能需要比較具有……反正這個文化背景的來協助。

  • 那種耆老,或者是族群。

  • 他前面……OK我懂你意思。那他還是……因為整個制度上面還是需要一個有經驗的促進者,那是怎麼定義那個促進者拉。因為後面……我們後面還要弄一個證照制度,那這個證照制度會不會……你原住民族的這些部落長老,你沒可能叫他去考證照。我認為那個可以留下一個例外拉,那我認為放進去還OK嗎?比如放成這樣喔,地檢署或律師公會或原住民族部落合作,這多一個或。或原住民部落合作,聘請有經驗的促進者,欸不要……就不一定法務了喔,聘請有經驗的促進者提供諮詢,有需要時能夠進入學校……能夠支援學校協助化解校園衝突,這樣就接過來了吧?還可以吧?好OK,好。

    來,括號七,於醫療糾紛調處中,已修復式正義為精神的替……為精神那個的拿掉,替代糾紛解決模式,藉由對話的善意……藉由對話的善意,藉由善意對話好了。藉由善意對話,重建醫病信賴關係,那個之也拿掉。重建醫病信賴關係。好,那個……秉慧委員是不是字要調整一下?這裡看起來……

  • 修復式正義為精神替代糾紛解決方式,那個的拿掉。

  • 的拿掉。好,秉慧委員,這個裡面內文是不是要調整一下?

  • 恩……裡面內容應該都是說明。

  • 對,都是說明。

  • 所以可以直接整個拿掉。整個刪掉。

  • 就整個刪掉,OK。可以,這樣應該也是可以的。好,各位委員,那個……這個提案總共有七大項的具體改革作為,又細分了好幾個小項,都很具體拉,那希望說在有充足的預算跟人力的情形底下把這件事情做好,讓他產生正向的效果,整個改革的效應,來產生這樣的效果。

    好,文字我們剛剛很快的過一次,有沒有在文字或是內容上面有增刪意見的?好,沒有的話,徵詢會意見是不是就……沒有反對意見的話,我們就出席委員全體無異議通過?好,那就全體無異議通過。好,那我們進入下個提案前,我們做一個小休息好不好?好,需要,我們休息……要休息到四點還是休息到……十分鐘就好?十分鐘,好。那我們五十分回來。

  • 好,請各位委員回座,我們繼續今天的議程。好,剛剛在休息期間,有傳一張,如果今天各位的會議資料不便帶回家,可以宅配,的名單,那請各位可以填寫姓名跟地址,那我們,麻煩司法院這邊來幫忙宅配一下。

    好,一個會議的程序報告,因為現在今天的會,我希望還是在原來預定的五點結束,那結束後今天我們有一,請各位委員還有幕僚單位、幕僚同仁,還有手語老師們,那大家聚個餐,那所以如果能夠五點結束,那大家陸陸續續過去,那在大三元,衡陽街的大三元,一起走過去,步行就會到,那麼我可能要開個記者會,大概五點半到六點之間或許可以用餐,這是理想的狀態。

    那因此呢,今天的後面的、剩下的是秉慧委員跟趙委員的提案,勢必是沒辦法完全討論完畢。那剛剛會場,中間休息時間跟兩位提案委員協調,那麼協調之後,應該要、會在程序上的取捨的考量是,如果今天未及討論的部分,就跟剛剛林裕順委員他們那個、關於細緻死刑司法程序一樣,就列入會議資料,提供給相關機關或院部包括在內,在政策上的施行參考。那他們兩位委員討論之後,那剩下這一個小時的時間,希望能夠大家來討論,請各位參看805頁,就是致豪委員提的最後一個議題,關於偵查中使被告知悉偵查進度及取得資訊之對策。那原因是這一題,立法院在大法官737號解釋之後,有對羈押中的閱卷,已經有所規範,但是沒有對偵查中的資訊取得做一般性的規範,要留待司改國是會議之後,再來研商討論這個立法的工作等等。所以這個在致豪委員本來的提案裡面有,所以剛剛兩個提案委員協商之後,那我們這個小時僅來討論這個議題,大概時間就很勉強了。那如果有時間的話,也不要有時間啦,就這樣,這題討論到什麼時候、什麼時候結束啦,好不好。這個在這樣的一個情形底下來進行,否則討論一定會超過五點,以我們討論的速度。

    好,程序上因為兩個提案委員已經協商了,等於是其他案子當作撤案,那會議資料留供參考。那我們現在要討論的是,請各位翻看到805頁,那是黃致豪委員提案的偵查不公開與被告知悉偵辦過程權利的平衡檢討,這個是原來的案由的題目,所以這個等於也有討論到了,這是原來的一之五裡面的題目之一,那致豪委員提出的是在805頁的二的部分,那我們請致豪委員先做案由的口頭報告。

  • 其實就,應該說在這個部分,有關偵查不公開,一直以來是在我們實務在進行上滿重要的一個東西,因為所謂的偵查不公開,其實對於整個所謂偵查的密行,就是說檢察官指揮警調,或者是由警調的輔助在偵查犯罪,那他基本有一個秘密的原則,以及無罪推定的原則,以及對於被告名譽權、人格權的一個基本的保障,還有相關證人還有被害者的保障,這算是所謂的偵查不公開底下三個基本的概念,或三本柱的概念。

    那從這個觀點來看,其實目前,我要跟各位報告就是說,有關偵查不公開這個原則呢,並不是沒有一個所謂的文字規範存在的,確實我們目前有一個偵查不公開的作業辦法,但也如同我們今天在討論很多議題上,都是說其實辦法有,但落實的情況有時候有些困難。所以我今天會特別就這個相關的部分向各位報告一個事情,就是說前一陣子這個釋字737號大法官解釋,就羈押的時候,就是說一個當被告受到羈押的時候、他人身自由受到限制的時候,他的辯護人能不能在偵查的過程裡面行使閱卷權,那所謂的閱卷權的意思就是說,我能不能看到檢察官手上有哪些資料,作為我在跟法院討論這個人到底有沒有羈押的原因、跟羈押的必要,來形成羈押的理由的時候,我可以有充足的資訊對稱的基礎來做討論。

    那大法官的解釋是說,針對這個羈押的部分是可以的,但是比較沒有cover到的部分就變成說,欸那偵查中呢?我們剛剛講,由於偵查的一個密行的基本原則,其實很多時候,我們現在在刑事案件裡面,面臨著被檢察官起訴的風險的被告,在整個偵查程序的進行,其實他是,他的辯護人跟他本人,比較沒有機會,除了被動的被傳訊去開所謂的偵查庭或調查庭之外,有的是檢察事務官、有的是檢察官,去調查之外,他本人沒有機會去取得這個所謂程序裡面,有哪些資訊對他利或者不利。也因此其實我們擔心的是說,在這個偵查程序裡面,對於他來講,不管是大法官在釋字737裡面所解釋的意旨,或者是在憲法底下第16條對於人民的訴訟權的保障,其實可能,還有無罪推定原則的保障,可能都有一些疑慮存在。

    那也因此我們在這個地方,就是說,有列這個案子,就是關於偵查中我們認為,希望,基於這個資訊對稱的原則,或者武器對等的原則,有辦法可以讓被告去了解偵查的進度,以及取得相關資訊的一個對策。那我這邊帶各位簡單走過一下,就是說這個提案的部分。那第一個小部分是,依照大法官釋字737的解釋,去建立一個偵查中的被告閱卷制度;所謂的閱卷的意思就是說,現在我們的情況是,這個偵查相關的卷宗,它會擺在有可能是檢察署,那這個閱卷就好像,我們現在在法院是可以去閱卷,我們提出聲請,然後由當事、辯護人本人本來,到那個地方去把卷宗,所謂的抄錄、攝影、或重製,copy回來取得相關資訊,作為辯護基礎。那所以說在偵查中有沒有可能也建立這樣的被告閱卷制度,那原則上來講,當然會有些例外,例外的意思就是說,除非你有這個所謂的串供啦、或者滅證這些嚴重的問題,因此可能影響到偵查不公開原則的情況。否則的話原則上來說,有沒有可能我們去考慮,基於武器對等跟無罪推定原則,給予被告跟他的辯護人在偵查過程裡面所謂的資訊對等權,或者閱卷權的一個保障。這是第一個提案。

    那第二個、第二個,裡面的第二個部分應該是說,其實原則上來講,我們也會希望檢警調可以去貫徹無罪推定的思維,就是說雖然你的偵查是在密行,就是不公開的情況,但是如果這個案件進行中有需要的話,在不會影響偵查不公開的原則底下,除非你認為他有串供或滅證這些問題啦,否則當你在傳訊被告或嫌疑人的時候,基本上應該要告訴他,你所涉犯的案件的罪名,基本你被控告的案情情節,告訴你告發你的有哪些人,那這個事件大概的情況是怎樣。那各位可能不知道的人會覺得說,為什麼這些事情不是很基本的嗎,但事實上在偵查實務裡面,以一個被告或者是辯護人的觀點來看,很多時候我們被傳到偵查庭的時候,我們是一片空白、一片空白。就是說,當我的被告坐在檢察官跟書記官的面前、去回答他的問題的時候,其實基本上來講,除了被告知罪名之外,我們完全不知道當天面對的會是怎麼樣的情況,這是第一個。第二個,其實辯護人因為沒有資料,所以幾乎都沒有辦法有效率的表示法律上或事實上的意見,我們也不太可能現場直接跟我的被告講說,這個問題我們認為可能有引你入罪的風險,這個問題你可以做怎樣的表示等等,這樣的情況因為欠缺資訊對稱,其實都不存在。所以我們也希望說,有沒有機會讓這個偵查的進度,或者是在不涉及偵查不公開的一個傷害的情況之下,把這個偵查進度在適當的時候去告訴被告或嫌疑人。那以上是我對這個提案的簡要說明。

  • 好,805頁致豪委員的提案,就關於偵查中使被告知悉偵查進度及取得資訊的對策有兩個具體的建議。如果我沒有忘記的話,我們當時就被害者或告訴人在偵查中資訊取得權,也說要放在這個時候一起、一併討論。就是說它有對稱性的設計啦,不是就被告的資訊取得權,那偵查中的被害人或告訴人也有。所以等一下,如果這個大家大體討論以後,文字上要怎麼調整,等下再一起調整。好,那現在就針對這個提案,那請大家表示意見。來,有沒有委員要就,來,許籌委,請。

  • 確定別人不要表示意見。除了大法官的議題之外,所有的議題當中,這議題是我最關心的,就是偵查中的閱卷,因為我對大法官737號解釋非常不滿意,他們就是限縮在羈押,當然那個個案是因為羈押的關係,羈押的時候並沒有讓被告能夠知道到底檢察官手裡有什麼武器。但是就針對那幾個規定來審查的話,他範圍不應該這樣限制,這是大法官的審查跟一般法院的裁判不一樣的地方,不會因為這樣你就叫做訴外裁判,因為是那個規定本身是不是違憲的問題。

    違反偵查不公開的原則,基本上,就是說偵查不公開基本上是對外面的人,而不是對被告,是因為你要是把被告的所有資訊讓外界知道,那就會違反無罪推定。但是我們呢,是利用它來對付被告,那被告不知道我到底有什麼武器可以對付你。甚至在釋字第737號解釋還可以寫出說,這個原則呢,除了是無罪推定之外,還為了讓檢察官能夠比較好辦案,就是比較能夠發現真實,意思就是利用偵查不公開好辦案的意思,因為你不知道我有什麼武器,我隨便抓來對付你,有這樣的意思。那如果是這樣,是完全錯誤的;這一個規定就是只有要保護被告的,無罪推定原則,而沒有其他用意。作為一個國家機器,要用這樣的方式才能夠去偵查犯罪,這是很丟臉的,而大法官竟然還把這一種目、目標寫成說,是這個規定的目的,我覺得是很荒謬的。

    那麼司法院在這件事情,我也覺得非常失望。你做為一個修法機關,然後它就很限縮的,在羈押這個部分修法,而沒有一步到位,否則我們今天就可以不用談論這個議題了。如果偵查閱卷是,就是照剛剛黃致豪委員講的,遵守這個偵查不公開的原則是,對於被告,就是說被告的辯護人,他有無所限制的閱卷權的話,那今天這議題根本不需要在司改會議討論。現在還需要再往前進一步,就是因為司法院為德不卒,那當然這個就是因為檢方的,對這點他們一直在堅持不放的原因。那我覺得非常遺憾的就是,好像就是留德的刑事訴訟法學者在阻撓;德國的刑事訟法寫得非常清楚,辯護人、辯護人一定是被告的辯護人,有無所限制的、毫無限制的閱卷權,只有極少數的例外,例如你根本就是跟被告是共犯、你可能會跟他有共犯,這樣子的情形,有幾個例外,才會阻止這個,當然不是被告,是被告的辯護人,他是沒有限制的閱卷權。可是呢,這些留德的刑事訴訟法學者讓我不能理解的是,到這個時候他們就忘記德國了,就忘記德國了,然後就不認為應該採取德國的制度,甚至認為我們的律師水準都太差,會如何如何,像這樣子的傲慢我是完全不能接受的。

    那這件事情我會覺得應該要貫徹,因為這個對於被告的、跟,武器平等原則,對被告的保障,這是一定必要的。而且只有這樣,你才不會發生有些什麼在偵查的過程就有證據怎麼樣、證據流失,甚至有證據是不是被偽造、被變造,這樣子的可能性。那這就是我非常期待,我們這組真的在這裡能夠做成一個完全符合憲法原則的決定。

  • 好,其他委員有沒有要表示意見的,就這個議題。來請,秉慧委員。

  • 我想這議題應該是,身為辯護人角色會非常關切的,因為這議題裡面,其實我只要舉兩個很簡單的例子。我之前在前一次會議有講過,剛才許大法官他講到的,我之前在前一次會議講到的,好像偵查不公開永遠都只有對被告,還有對我們的被害人,然後對其他的人不知道有沒有公開,我們不曉得,但是永遠這兩個資訊都是被封閉的。

    那舉兩個例子,一個痛失愛子的家庭,他們身為告訴人,提出過失傷害的告訴。我想他們應該要有權利知道他的愛子是怎麼死的、怎麼走的,那最後這個,我們對於最後不起訴的處分,我覺得這個不是我們要評價的範圍;重點在於說,在整個偵查的過程當中,連鑑定報告都不曾提示給被害人看過,那不讓被害人家屬有表示意見,對鑑定表示意見的機會,然後也不讓被害人有知的權利,知道說,他們的至親摯愛是怎麼走的。那我想這樣的偵查沒有辦法讓人民信賴、沒有辦法讓人民心服口服。

    那另外一個例子,被告他被,很簡單、都是很簡單的刑事案件,我想很多辯護人都一再地遇到的,被告侵占,因為公司的案件被告侵占,然後侵占工程款跟債權債務糾紛之間,其實有需要釐清的部分,但是告訴狀裡面所附的八張支票,從頭到尾糾結了一年多、兩年,從頭到尾沒有被提示過給被告看過,不知道那八張支票到底是哪一家銀行、哪一個金額,沒有辦法去做核對,所以我們的偵查一直的延宕,然後這個被告就,被告跟告訴人之間糾結了一年多,都在糾結這件事情。

    所以這個是對一個司法資源的浪費,那到底被訴訟的對象,讓他知道這個他被訴訟的原因,只有告訴他罪名足夠嗎?那讓他知道被告的罪名之外,是不是要讓他知道他可以提出的相關有利證據,去有助釐清事實;事實上釐清事實這一點,是我們在偵查中要做的一個重要的事情。那辯護人跟被告,相對的、以及被害人、都一樣,他們是有助於去做釐清事實的證據跟事實的提供的。那我想,從事法律工作越久,我就越謙卑,因為我覺得沒有辦法傲慢,為什麼,因為你會發現越來越多的事實,不是你用你的專業技術去理解、去解讀,它就可以被判別的。那有很多,其實有時候當事人告訴我們一件事,不管他、他告訴了一個事實,一個關於被害人的日常習慣,或案件當天他出門走的一條路,可能都有助於你發現事實的真相,蒐集更多、更有力的證據,更快速的解決釐清掉這個事實。所以說坦白話,在偵查中取得這樣資訊取得權跟閱卷權是非常必要的;而在參與訴訟的程序當中,它的偵查密行,它是可以藉由保密義務這些相關的規定去做落實的,那所以這個部分、這個部分提供給各位委員作參考,事實上,在目前的偵查程序當中有這樣的問題。

    那另外一個,剛才提到了一個簽結的問題,簽結是另外一個黑洞、另外一個黑洞,因為簽結表示有案件,在偵查進行當中,但是它什麼時候結束,沒有人知道,它結束了沒有,沒有人知道。常常我們當事人會過了一年兩年之後問我們說,這些案子很久沒有開庭了,它到底結束了沒有?我就說我們趕快去幫你聲請查覆看看,那可能查覆,現在地檢署會、都會查覆給我們一些結果說,它還在進行當中、還在偵查當中,可是它可能已經三個月或半年沒開過庭了。那到某一天,律師要報稅的時候就來查一下,這些案子到底結束了沒有,結果發現它可能被行政簽結掉了。那簽結最大的問題不在於此,最大的問題在於說,它簽結了以後它是可以重新再提出告訴、重新再起訴的;所以在經歷過這個偵查程序後的當事人,他如果是經歷不起訴或起訴的話,他會得到一個事實的釐清跟認定,然後會受到不起訴效力的保護跟保障,他要有新事實、新證據才能再提出這樣的一個告訴。但是如果是簽結的話,他根本就沒有辦法受到這樣的保障,等於他過去所受的偵查跟壓力,跟事實的釐清跟證據的提出,通通白費了。

    那更有甚之就是說,這個偵查資訊的不公開,以及這個簽結制度的存在,造成了一個狀況跟問題就是,欸這個案子到底分了幾個案,沒有人知道。它可能今天調查的是某個營業秘密案,但是調查當中,它可能某部分被簽結了,某部分被分另外一案,或二案、三案,那證據被分布在不同的扣押清單當中,以及不同的案件當中,那當事人以為他已經盡力的去釐清事實、這件事情已經調查過了,但是不知道說後面還有某部分的證據仍然被扣押,或者仍然在調查進行當中,他被突襲,他沒有辦法了解他現在在受的到底是什麼樣的偵查跟調查。那同樣的,我剛才所提到的就是說,訴訟資源浪費,那偵查單位不想知道事實嗎,如果提示了這些、如果這些資訊的對等,可以有助於事實的釐清的話,那這樣子在偵查程序中,或許會更加的迅速,而不需要一直是只有保留在偵查單位當中。以上。

  • 好,謝謝。那委員有沒有要再接續意見的?哪位,好,崇略委員。

  • 不好意思,因為現場只有我一個是檢察官,所以我、那個,我表示一下我的意見。那當然這個,我知道大家都很用心在維護無罪推定,或是保護被告,那我也能裡解說許老師對於737解釋的不夠完整性的一個不滿意啦。那我只是要確認一個前提就是說,在737之後,我們已經有、刑事訴訟法已經有修法了,當然這個修法可能不夠完備。那這涉及到一個問題就是說,我們今天在這裡討論的一個結論,那就像之前有人在批評的說,那我們這個結論到底效力到底是什麼?那既然立法院已經有這個提、有說要舉辦公聽會來討論說偵查中閱卷的問題,那我想要確立一個前提就是說,我們在這邊做一個、做一個決議,不管決議的內容是什麼,那到最後會影響到立法院的立法的程度,或是一個範圍到多少。

    那我當然能夠理解說,在整個案件的過程當中,辯護人非常會想要知道說整個偵查的一個結果、或是整個偵查的進度到底是怎麼樣的情形。那但是其實我比較有點疑問的是說,致豪委員在這邊有提到說,偵查進度應該適時的主動告知被告或嫌疑人;那、在、我不太瞭解說什麼樣的情況下叫做適時的時機,那當然秉慧委員跟致豪委員都有提到說,案件簽結的這個部分是不是應該要告知。那其實這部分討論的重點是不是應該就在於說,在整個這個偵查的進度當中,所謂這個簽結制度的設計、的檢討的問題,而不是去、這個比較好像跟偵查不公開的一個情況比較不是那麼的相關。那如果說,檢察官在這個任何偵查的進度當中,都要主動告知的話,我想有些案子真的會辦不下去;因為我們在講說,到底偵查從什麼時候開始,比方說我如果要去查一個運送毒品的國際毒梟,我可能需要一些跟監啦、監聽啦,等等的一些手段,那我需要去把你傳來說,欸我現在正在跟監你嗎、或者我現在正在監聽你嗎?那我覺得這種情況之下,有時候真的會想說這個,國家刑罰權到底要怎麼樣去確實的實現,可能就會有這樣的問題存在。

    那我當然也不是說去反對說,我就是要秘密進行、我全部都不能讓你知道,但是在,我覺得,在不違反無罪推定原則,跟國家的一個刑罰權的實現的一個程度上,的確需要做一個考慮說,我們適不適合在這邊做出一個決定說,檢察官在任何偵查的進度當中,都要去主動地去提出一個、跟被告說、有這樣一個說明的這個,不知道是義務還是怎麼樣啦,一個情況。那我覺得如果是這樣子的話,可能對於這個整個偵查的結構,會造成相當程度的一個破壞。這是我的意見。

  • 好,致豪委員回應。

  • 其實我想我可以簡要說明一下,應該說我跟秉慧委員大概意思一樣,就是說作為辯護人,其實我們的希望非常渺小,不要說偵查中適時的主動揭露資訊,坦白講只要在辯護人、或者是告訴人、告訴代理人,去跟地檢署詢問的時候,地檢署承辦檢察官願意回覆我們現在辦案的大概進度,我們就已經感激萬分了啦,坦白講,這第一件事情。

    所以你說其實今天我們在提案裡面這邊,雖然是講說所謂的這個偵查進度亦應於適當時機主動告知被告或嫌疑人,這東西其實在美國也是採取類似的情況,是因為它就是有一個所謂的適時提供、適時揭露資訊義務;那就算不這樣做,坦白講就算把這個義務化為被動的,就是說當告訴代理人、告訴人、被告或辯護人來詢問檢察署承辦檢察官的時候,那他就有義務揭露,這樣子其實我認為,就我個人的觀點,我不敢代表秉慧委員說話,我也可以接受,所以這個是完全可以商量的。

    那第二個回覆崇略委員的問題,就是說我們當然不太可能把密行性、密行性的需求特別強的這些強制處分無限的上綱。例如您剛剛提到,在進行大規模的這種經濟犯罪的偵防,或者說跨國的毒品或人蛇販運的案件的時候,有些時候依照通訊監察法,或者其他法規,進行這種密行性偵查,它會有效、要求特別高的情況,那對我來講,我不太可能會說,你每一個這種跟監處分、或監聽處分要下之前,你要先打電話通知被告說,對不起我接下來明天開始、午夜十二點要開始監聽你的電話,那我想那完全是defeat the purpose啦,這就沒有強制處分的必要性。所以這個東西會因為強制處分的性質而需要做調整,那這個部份我想崇略委員不需要擔心,我們是非常講道理的。

    那第三個部份我想提出一個所謂的比較立法例。美國刑事訴訟法,美國叫刑事訴訟規則啦,其實在第16條裡面,它採取的是主動揭露原則,也就是說案件一到了政府,它的政府指的是檢方的手上,所有的卷宗、證物,它就立即要有一份的copy,印一箱、或者一個卷也好,直接送到律師事務所去。之後再有新的專家報告進來、再有新的證物進來,它同樣又是copy、又送過去,那這個是他們行之有年的做法啦。那我個人是認為說,其實不要把它想成是檢辯對立,就是說以我們現在認識的檢察官,他同時具有所謂的客觀性、中立性的義務來看,確實在早期,其實國外有實證研究也指出,早期適當的資訊揭露,其實對於冤罪的避免也有相當的實務效果,那這點我想也提供給大家參考一下。

    那最後一點,對不起我補充,我其實,之前我跟婉諭委員討論過,我們認為這樣子的資訊需求權,或適時的資訊揭露,對於被害者跟告訴代理人、跟告訴人來講,也是非常需要的。為什麼,因為有些時候,其實我也當過很多案子的告訴代理人,那特別是像性侵害案件或者一些其他的案件,對於他們來講最大的折磨不是等,對於檢察官的案件量有多重大家可以理解;折磨不是等,而是永遠不知道下一庭什麼時候開、或是在哪裡,或者說我對於這些證據的內容可不可以表達看法,我能不能透過告訴代理人適當地跟檢察官表達說,那我們希望這個東西可能會往哪裡方向辦,不要說影響,提供給檢察官作參考,所以這個我想也特別說明一下。

  • 是,許籌委。好來,照真先,然後再許籌委。

  • 沒有,我只是因為對這個問題不了解,我想請教崇略委員跟致豪委員,就是、就是說這個制度設計上,為什麼一開始會不讓被害人能夠掌握,被告掌握這整個的訊息,那我相信,那如果說規定是這樣,那你們在實務上會怎麼處理。那另外就是想請問致豪,就是、那、我看到志峯委員他在812頁有寫了一些他的反對的見解,可不可以請你回應一下,謝謝。

  • 那那個致豪委員你、你就先把這兩個問題聽一下。那許籌委要先發言嗎?還是致豪來、致豪你。那崇略先說明一下好了,為什麼有這樣的一個原則、的本意,等下致豪,然後再來。

  • 其實我覺得啦,偵查不公開其實有滿大一部份的想法也是來自於所謂的無罪推定跟保護被告的一個、這樣的一個情況,那實務上當然致豪委員可以、欸、有一些批評,說操作到最後的結果好像是只有被告不知道,那大家都知道了,那當然這是實務上操作的一個結果啦。但我其實、我也不那麼認為說,在偵查的過程中,我任何一點一滴的事情我都不能讓被告知道,因為我覺得這個當然也可能會影響到他的訴訟上防衛的權利。那我只是在這邊想要特別強調就是說,有一些真的是必須要特別去秘密進行的,就是像剛剛致豪委員有提到的,譬如說人蛇集團,或者說跨境的比較重大的經濟或是毒品的犯罪的話,有時候我們真的不,就是說如果我把這些資訊全部都公開的話,那、其實我很難想像說,這樣到最後一個案子、到最後要怎麼成立;或是說我們國家要施予刑罰權的時候,要怎麼樣去實現,我覺得這樣是會有一個問題存在的。

  • 不好意思,我是說被害人的部分。

  • 被害人的部分。

  • 為什麼資訊不釋放給被害人?

  • (未拍攝畫面)為了公平,被告不能害被害人不相同,……。

  • 那檢察官不是站在被害人這邊去伸張正義。

  • 我覺得這個也是這個實務上操作的結果啦,當然我不能說、應該是說我沒有辦法說每個檢察官都這個樣子,那我相信當然也是會有一些檢察官,就是他在適當的時候會讓被害人知道一些他需要知道、需要了解的一些情況。那、至於說在多大的範圍、一個限度裡面檢察官會有這個、這樣的一個資訊的釋放,我覺得這個可能就會變成是說,每個個案當中會有不一樣的情況啦,我的理解是這個樣子。

  • 那再追問一下,因為就是,檢察官只有你在嘛,因為我不知道法務部代表有沒有在。就是那站在你的立場,就是說剛剛是說資訊對等,可是如果站在被害人的立場,像作為一個檢察官,多數人是比較願意釋放資料給被害人,而不是被告,是嗎?還是說在制度設計上,你個人會、也許部分同意,不會認為全部要開放,謝謝。

  • 好,致豪委員。啊法務部要表示一點意見嗎?先法務部表示意見再致豪好了,來,請。

  • 剛剛那個崇略委員說,裡面、開會的人裡面只有他是檢察官,那、因為我、我雖然同時是法務部幕僚,但是因為我也是檢察官。那我現在先跳脫法務部幕僚的身分,那再跟大家報告說,我自己之前在、從事大概十年檢察官、十幾年檢察官工作的時候我的作法。那剛剛有提到說,被害人的資訊這部份,那如果是我承辦的案件,譬如說相驗案件,如果有經過覆驗的話,就是說有解剖的話,那我自己的做法是,我一定會再開,等解剖報告回來之後我會開庭,把死者家屬傳來、跟他講,那個解剖的結果,還有解剖的、就解剖的結果,然後判斷死因的狀況是怎麼樣。

    對那、呃,因為我現在都以我一個個人身分發言,然後我想,我的想法大概是跟姚檢察官一樣,就是說那個資訊的揭露或是不揭露,其實應該要給予檢察官在偵查過程中比較彈性的空間,因為我們並不是說什麼資訊都不揭露。那像剛剛秉慧委員在講的所有,譬如說那個物證到底要不要揭露,其實以我自己在當檢察官的時候,我會覺得說,如果我有釐清的必要,我會揭露,就是我會把卷裡面的證據提示給被告或是告訴人看,那目標就是為了要發現真實。所以我想要再以個人身分強調的就是說,我覺得應該,就在偵查中資訊揭露這一塊,應該要給檢察官一個比較彈性的空間啦,就是說一樣就是依個案處理,到底,去判斷說這樣,就是揭露或是不揭露會對於偵查的順利進行,或是說其他什麼樣狀況有、有礙或有助,讓、給予檢察官一個比較大的空間。這是我個人意見,擔任過檢察官、擔任檢察官的經驗來跟大家分享。

    那接著要以幕僚的身分再跟大家分享,就是說那個志峯委員的書面意見其實也有提過,因為這個關於737案件的修法其實已經過了嘛,但是在四月十二號的時候那個司法及法制委員會它確實有做一個附帶決議,就是要求法務部就偵查中的閱卷整個的制度是否要改變,然後正面意見跟反面意見這個部分都需要召開公聽會去聆聽。那所以,如果假設立院的附帶決議是這樣子,我想至少它釋放了一個訊息就是說,這件事情是需要慎重被考慮的,那適不適合,就是說像我們現在,剛召集人有說,可能這個會是開到五點鐘,那所以這樣子的一個很大的議題,甚至有可能會變更刑事訴訟它整個架構或是以後運作的方法,這樣子的一個東西,那是不是應該是讓公聽會再去廣納意見、再去處理。那這個是法務部這邊幕僚基於法務部立場的說明,謝謝。

  • 好,致豪委員,然後再來婉諭委員。

  • 召集人不好意思,因為剛剛那個,照真老師有那個提問,所以我補充一下那個劉主任的意見。剛剛照真老師有提到說,是不是在實務上,大多數的檢察官都不太會願意去揭露給被害人的一個訊息,那我當然不能代表大多數的檢察官,那但是就我自己個人的認知,其實檢察官在這部分並不會去說,我刻意的不讓被害人知道一些相關的資訊,那剛剛劉主任也有提到說,譬如說在這種相驗的案件、有人死亡的案件,其實、我相信大部分的檢察官在針對有、而且剛剛秉慧委員有提到的,所謂的一些鑑定的意見,我覺得這個在釐清事實上,都是有相當必要的程度的情況之下,我覺得大部分的檢察官應該都是會提示給被害人家屬,詢問他們的意見說,這一份鑑定報告的意見是什麼,那是不是可以更有助於這個,有沒有涉及到犯罪事實的一些、做一些釐清,我覺得這一部份其實在目前實務上都是做得到的,並不是說檢察官都是會把一些資訊全部都藏起來、不給你看,我覺得並、實際上的狀況可能並不是這樣子。

  • 好,致豪委員,簡短。

  • 我想回應一下,也包括照真老師的問題,也包括這個林志峯檢察官的一個問題,也包括剛剛二位檢察官以個人身分發言的問題啦,那接下來話有點重,就不要介意,對事不對人。

    第一個,在偵查程序裡面,被告跟告訴人、或者告訴代理人跟辯護人的資訊取得權,不應該是國家的恩給啦,它不是國家的恩賜說,我要給你看、給你看,我不給你看、不給你看,不是的。現代民主國家裡面不應該有這種情況存在。所以對我的情況來講,我認為,我完全認同許玉秀老師所講的,我也回答、藉此回答這個林檢察官的第一個問題,大法官會議的解釋,如果是這樣為德不卒的解釋,它對我個人根本沒有任何的拘束力,我坦白說。事實上來講,它的這個解釋是有漏洞的,這點我完全同意,我也不認為我們這個會議受到大法官解釋的拘束,這是第一個問題。

    因為現行的制度上,這一塊它就是漏的、漏的,那如果說我們從實際的觀點來看的話,其實就一個案件的偵辦,如果你是以去蒙蔽被告、告訴代理人、告訴人、被害者、跟辯護人,作為偵辦的前提的話,其實我認為這不是一個現代的刑事偵防制度應該思考的方向。其實按照這種邏輯的話,德國和美國的檢察官恐怕都不要辦案了,因為我剛剛講得很清楚,美國刑事訴訟法第16條,從一開始、案件收到開始,它整個資訊就有強制揭露的義務,這個不是我、這個法條就在這個地方,我現在就看著它。所以我想這一點可以考慮一下,就是說有關於這個,我今天會很客氣地提這件事情,但是我希望各位理解,資訊對等權進入訴訟的時候,其實是多麼嚴重而且必要的一件事情。為什麼,因為每個人都可能成為被告,有可能只是因為一個借款糾紛你就變成詐欺被告,你知道嗎。但很多時候我有很多的當事人是變成被告的時候,他不知道發生了什麼事,然後去的時候他也沒有看到任何證據,就開始問問題、做筆錄,然後兩個月開一次庭,一直拖、一年半之後,起訴或不起訴、或者簽結,你最後才會知道,我們現在面臨是這樣的一個偵查情況。

    我無意說所謂的這個,檢察官在這方面有任何故意要去扭曲這個系統的意圖啦,但是我只是想指出一件事,只因為崇略檢察官、跟在場的主任檢察官個人願意把這個資訊揭露給所謂的被害人、或他的家屬、或告訴代理人,這是一種恩惠式的想法,我其實不贊成,我希望在法制面可以有所建制,這也是今天我們提出這個東西的主要理由。

    第二個,有關於檢察官的地位在發現真實這個事情,我想要講一句很重的話,我認為不管檢察官或司法官,我坦白講,I don't care,我真的不在乎;但是你不能吃自助餐,你不能在偵查程序裡面跟我講說我要發現真實,然後到了這個審判程序,你說我要代理雙方,你知道嗎,你只能either,就是代表,以國家公訴人跟偵查的身分代表一方,持續在偵查跟審判中同一個地位,或者你就是完全就是客觀性義務,你不能說我的角色常常要轉換。那如果這樣的話,置我們在憲法底下的武器對等原則於何處,或者無罪推定原則於何處,這我就想不通。所以我無意要牽扯到別組有關檢察官定位的爭議,我真的不在乎,而且我真的願意,就是說提出來,跟這些檢察官們就是說,我覺得你們的身分、你們的工作都需要做調整跟保障,我完全贊成。但是唯獨資訊對等權這件事情我非常的介意。

  • 好,婉諭委員,那個籌委等一下,婉諭委員。

  • 我想附議致豪的意見,就是說我覺得那個給檢察官的彈性,就可能有、很容易流落成一種恩惠,原因是,像以我們是告訴人,其實我們應該要有相當的權利,去知道偵查的進度,或取得資訊。但是以我們像這種重大刑案的狀況,我們在偵查庭上問檢察官,什麼時候會起訴,因為眼看羈押的期限就已經到了,檢察官跟我說,還沒有確定時間、還不知道、還沒有明確的時間;但是就在我們離開法院回家的路上,記者全部都知道已經起訴了。所以像起訴的狀況,我們是從記者那邊知道的,我就會覺得說,我不清楚這樣子的、這樣子的所謂的彈性,或者是偵查不公開的原則,對被害人、對告訴人那麼加以的保密的前提或是理由是什麼。所以我會覺得,不管是針對被告或是告訴人,我都會希望,原則上是能夠公開的訂出資訊取得的權利,和得知偵查進度的權利。

  • 好,許籌委。

  • 正因為檢察官偵查犯罪有很多必須要在之前進行的,正因為行政權可以有很多的彈性,所以才在你已經確定要對某個人,告訴他、請他來說話的時候,就要開始告訴他我到底找到了多少東西、你的東西。正因為這樣,所以這個界限必須非常清楚。而且前面我根本都還不知道我在被調查,你也還沒有確定說就是要鎖定我啊,因為你調查了半天,可能鎖定別人啊,又不是我啊,那你當然不用告訴我。正因為這樣,所以這個開始,已經要針對我的時候,你要讓我知道,你到底根據什麼來針對我,這點非常重要,這是人情的道理,這根本不是什麼深奧的理論。

    那麼對不起,你們所蒐集的那些資料,都不是你們的,因為你們認為那是我的,所以我要給你多少、要讓你知道多少,都由我決定。對不起,那都是被你調查的人的,他的資料,那些所謂證明他、認為他有罪無罪的證據、有嫌疑沒有嫌疑,都是他的,是他的資訊,你沒有權力自己決定要給你多少,你應該要把他的資訊告訴他。那麼如果你已經有這樣的觀念,自然你在蒐證的過程,你就會像這個致豪委員所說的、美國的紀錄、就會,很原原本本的把那些都保存好,就不會有發生什麼證據滅失啊、保存不好啊,最後這個東西不見、那個不見,甚至還有變造、偽造這種情形,就不會,因為這都是要被查證的,就是因為這樣它才能夠原原本本被查證。

    那我必須說,大法官737它不是不完備,它是錯誤,這句話是不可以這樣寫的。他寫了一句說,偵查不公開原則是為了要確保發現真實,並保護犯罪嫌疑人,這是完全錯誤的。偵查不公開是針對無罪推定原則、為了落實無罪推定原則,保護被告的,只有這個目的。就是因為他們認為,我要是能夠對這個武器做有限度的利用,什麼時候愛用、什麼時候不用,才會有洩漏給媒體,然後被告不知道,因為有時候洩漏媒體是想打心理戰啦、打什麼攻防戰,她是把這種東西拿來當作武器,就是因為他的觀念是這樣,才會這樣做,而它剛好是不對的,它剛好是違憲的。所以大法官是寫錯了,對不起,這是錯誤,而不是不完備而已。然後大法官裡面這個就是針對這個林志峯委員所提的,他說有一個所謂的對審結構,因為我們現在不是對審結構,大法官寫這句話也是錯的,我們現在也已經是了,第一點。

    第二個,所有的憲法原則,所有的憲法都是因為,因為我們去發現有某種侵害人權的東西才發展出來的。然後我們都是為了要落實憲法原則,所以我們才去改變刑事訴訟的結構,而不是說、啊、我們要採用什麼刑事訴訟的結構,所以我們就不用遵守憲法原則,這樣顛倒的寫法也是大法官嚴重的錯誤,這是不可以這樣寫的。我們之所以要改變我們的刑事訴訟,像我們在這組提到,所謂當事人的進行,就是為了落實憲法上把每個人當成主體的這個價值,所以才去改它的。所以大法官怎麼可以倒過來寫說,因為我們不是什麼憲法結構,所以我們不用遵守憲法原則,這樣子的文句是錯誤的。

    那麼立法院做這件事情,所以王薇君上一個、前幾次不是批評立法委員嗎,就這一點來說我同意啊,你們如果好好盡你們的責任、不鄉愿,這件事情還需要再辦公聽會討論,本身就是非常嚴重的問題了,他們腦袋裡面有沒有憲法原則,就是這樣。

  • 好,謝謝許籌委。好,裕順委員,簡短,我們要建構那個對策。

  • 其實我們這次開會很重要的一個就是說,那麼多素人來參加,希望吸納素人的一個意見。那我相信剛才討論到現在,我想很多素人可能對那問題的掌握,其實、或是這個具體、這個建議的具體的適用其實是很多的疑問的。

    那我舉一個最簡單的例子就是說,現在、前兩天滿熱門的,就是那個台南女作家;我一直在想像就是說,如果台南女作家的這個案例,然後拿到這個,我想這樣比較具體,就是說……到底、這時候,要怎麼去適用這個機制,什麼時候給、要給誰、給什麼資料,我不曉得這樣的一個機制怎麼去運用欸。那其實我想法很簡單,其實,這應該我們自己研究的專長,那其實剛才聽到很多,就是可能就憑、就是很多是自己的個人經驗或是一些理念的想法。那我覺得比較重要,第一個要先回應的就是說,我完全贊成像我們這個議案,像我們這個議案、譬如說我們議案的第一句話就說,應依大法官釋字737號解釋,建立偵查中的閱卷制度,其實這句話的問題是,這樣的敘述是有問題的,因為737其實沒有寫閱卷,我們要遵守737的話,他我是完全、剛才如……

  • 這句看起來是要拿掉。

  • 對,我們要超越大法官的解釋嘛,對不對,才有辦法去講這些事情,如果是建構在他的架構底下,那個確實是行家,你看對嘛,我一講可能趙委員知道,可是我們在場應該很多人還抓不到重點。

    那現在重點是,回到就是我們要超越現在大法官解釋的架構,甚至也要超越各國外國立法例,要解決本土的問題。那所以我剛才才提到就是說,如果大家比較能具體了解這個、就是比較、大家能不能討論,就是到底像這個台南女作家的案件,到底要怎麼樣去適用這個機制,那第一個問題。

    那第二個我也再講一下,就是說我完全贊成,不要再拿、外國月亮不見得比較圓,重點是能不能解決問題。那剛才我覺得滿可惜的,我們剛才第三個議案沒有被拿出來討論,我相信我們這組裡面很多委員是熬夜好幾天才寫出來的,我覺得那個只是使我們彼此互相取暖用的。可我覺得重點這真的是,我們是超越,到底怎麼解決台灣現在這樣的問題,就是我們、大家知道我們死刑只有釋字476在講啊,根本就476真的是在解決到底有沒有,死刑有沒有違憲。那我們是進一步的想要去了解一下,到底台灣怎麼解決一有死刑判決,那大家就這麼大的爭議,那這爭議不解決的話,其實我們再怎麼改革,大家都對司法很多批評。那或許是、我還是覺得,要能用啦、能用。那剛才如果說、假設剛才、回到我剛才的例子就是說,這台南女作家的案例,如果按照我們這樣一個討論的決定的話,那我是覺得要該怎麼去、什麼情況、我怎麼去適用這樣的提案啦,那麼有一個基準、或是一個標準,然後能讓大家比較好操作,然後解決我們台灣現在目前這種生態。

    那我再強調一點,就是大家對737、對對737有那麼大的疑義的話,其實我們偵查不公開更嚴肅的是,之前有一個729,729在討論的是所謂的、到底立法院什麼可以調偵查的卷證,那729也有相關的決定啦。那更重要的,我覺得偵查不公開它就是一個,我常常形容它是潘朵拉的盒子,因為裡面真的是真真假假、假假真真;那到底要什麼方式來避免一打開之後,可能會傷到其他無辜的人,或是被拿出來做誤用,我覺得這是要滿嚴肅討論的問題。那終究回歸到這個問題就是說,到底我們要找出一個方法、找出一個機制,能解決、平衡大家,有時候確實是有、有些是適用上的問題,有些是人的因素,那制度上總是要有一個基準、有一個準則,那到底我們能不能在這麼短的時間有一個準則,或是大概論據要很清楚,那不要誤傷到無辜的人,我想這是在這邊做個提醒。

  • 好謝謝,俊億委員,簡短喔。

  • 是。因為剛才聽到大家在講偵查不公開的原則,那因為我不是學法的,但是我覺得聽起來好像是無罪推定,但操作起來看起來好像是有罪推定,因為我以我個人的經驗,那麼我寫一篇文章,江國慶的冤死案,提出科學證據有問題,但是後來被加重毀謗、去告。結果檢察官就傳我過去,我就問說我到底這篇文章哪個地方寫錯了,然後被告,重點在哪裡?檢察官不告訴我。然後問了很多之後,最後看到、突然看到我在寫筆記,喔你這筆記拿出來,我說為什麼不能夠寫筆記,我怕忘記啊,結果檢察官說在偵查庭中不能夠寫筆記、不能夠製作筆記。我說,有這種規定?那可見由這個操作上就認為說,你這個被告是有罪的,所以他才要這樣子推定,才要這樣子去問、去防止。最後筆錄做完了之後,要我去看這個筆錄,可是最後製作筆錄,是講了、是摘重點去寫。所以後來我看了這個筆錄之後,我說這個地方我寫、我講得沒有寫進去、沒有寫清楚,他就說,李教授,你不能這個樣子啊,這不是叫你去補充這個筆錄。我說,你剛才、請你把這個錄影帶調出來看,我有寫這句、我有講這句話,可是你沒有寫進去,如果這句話以後律師,以後我被起訴了,律師說,欸李教授你講的就是這樣子啊,可是我跟他講說,這是檢察官斷章取義的啊,那這個時候我怎麼樣,我無處申冤啊。所以我說你再倒回來看錄影帶,一定有我講這句話,最後他只好,我要補的就通通把他補上去。

    所以由這個地方看起來,檢察官在偵查不公開裡面,真的是有罪推定,而不是無罪推定,所以剛剛許老師講的可能講錯,還是怎樣。所以我覺得致豪提的這個議案,是沒有告訴我,如果有告訴我,我一定把這個親身經歷提出來,然後呢,我一定附連署這個提議,因為他剛才講了一句話,我覺得也很有道理,任何一個人都很有可能成為被告,因為我也是無緣無故變成被告。那我經歷了這個,一年多來非常的焦慮,而且那個時候我還是借調出去擔任行政主管,那長官看到我、或同事看到我,會覺得是、以異樣的眼光來看,你已經是被告了,你不大適任;那我想要做一些事情,或是我冤枉的無處申冤,就跟龍綺一樣的狀況。所以我覺得檢察官在這個地方,是不是應該要有,真的是無罪推定的這樣子的一個精神加在裡面,操作上也都要這樣做,謝謝。

  • 那個家豪、家豪把那個805頁那個二的部分調出來,那兩段要做一些文字上的調整。

  • 這邊可以簡短做一個……

  • 是,你邊講,那那個家豪把文字調出來,請。

  • 我想我們當為偵查的最前端,那對這個提案我想幾個問題我要特別報告一下。那我們警察機關現在在偵辦案件的一個通知書,大概都有符合這個告知罪名,

  • 以及對他有利的部分,那提出來、提出來,也給時間,大概會一個禮拜的時間來通知。

  • 那這個提案裡面,當然在偵查階段要告知的部分,那是不是我們建議可以稍微增加一些內容,比方說有串證、還有妨礙偵查秘密行動,另外還有逃亡,因為一個犯罪來講,它集團性的犯罪是滿多,而且流竄性,那部份的一個被告嫌犯到案,那其它還沒有到案,所以有逃亡之虞的部分,是不是也要加列進來,會比較妥適。

    那另外在偵辦進度的一個告知部分,我們也是建議說適度的一個彈性,由檢察官依照案件的進度來告知,否則涉及到很多偽變造證據啦、逃亡等等之類的部分,還有強制處分相關的行動部分,如果有告知的話,恐怕會影響到後續偵辦的情形。所以我們是建議,如果有必要告知偵辦進度的部分,還是要做適度的規範會比較妥適一點。以上的補充。

  • 好,謝謝。來,文字上,那個指教。關於偵查中使案件當事人、括號、嫌疑人、斜線、被告、頓號,被害人、斜線、告訴人,知悉偵查進度及取得資訊,建議、逗點、那個資訊後面,建議、建議,改革,措施如下,好,那個應依大法官會議解釋那句話刪掉,那就司法院應研議,因為這個是司法院主管的部分,應研議、拿掉,研議,好、偵查中,對不起,偵查中案件當事人閱卷制度,立法規範除有串供滅證,加一個逃亡。

  • 對不起,逃亡我不同意

  • 逃亡不同意。

  • 對,逃亡跟資訊揭露沒有關係。

  • 好,串供滅證,那還是後面有影響偵查密行的原則之虞者外。

  • 這個我沒有問題。

  • 好,原則上應賦予被告及其、應該賦予案件當事人及其律師,偵查中資訊取得權及閱卷權之保障。好,第一段是這樣,好,是,許籌委請。

  • 我看不太懂欸,立法規範除有串供滅證而影響偵查密行原則之虞,這句話我看不懂。其實基本上什麼叫偵查密行,第一個。第二個,其實我認為不是,當事人嗎,其實是辯護人,就是說他的辯護人才有閱卷權啊,其實被告是沒有,我們也不是啊,一定是律師才有閱卷權。所以律師是被假設為,他遵守職業道德,他根本不會去做串證這些事,那例外的是,他會跟被告,他是共犯、如果說他根本就是共犯,而現在是共犯來幫另外一個共犯當辯護人,那當然很危險啊。

    所以其實在這裡應該要在立法的時候要再寫得更清楚的,只是因為串證、因為如果一個會串證的辯護人,這是很奇怪的事情,用這樣做為理由其實是,我認為這是一個不嚴謹的理由。而且那種例外其實是不需要在這裡去寫的,那一定是立法的時候,他很嚴謹的把每一種例外情形都寫出來,是他們要去研究的,然後呢,是應該給被告的辯護人有閱卷權,沒有限制的閱卷權,這樣才對。

  • 好,就如許籌委剛才講的,在德國法上面還是有一些例外存在的。來,那個,裕順。

  • 其實剛才我的問題好像沒有受到解決,就是說因為現在那個台南女作家的案件已經是在偵查中了嘛,那我們試著在對照這樣一個提議的話,如果說雙方,現在可能、假設那個被告,那個男老師,他的律師也來,或者他的家屬也來,我們要用什麼機制來決定到底要不要給他看?

  • 還沒有,他如果還不是你所針對的1:00:58……

  • 不是啊,他已經、應該是已經立案,已經、聽說、現在報紙、我報紙,立案了,那就是,是啊,那我們這個,因為這個案子大家看起來就是、還是很,真真假假嘛,那這樣子要怎麼給,我不知道,因為我只有這樣規定,原則上要給的話,那這樣要怎麼給。

  • 現在你根本不介意他是不是、他是不是已經進入我們認為的程序了,根本還不知道,根本都還是被告訴人……,說一些什麼的……,根本還沒有,如果、一定是,在程序上已經列入……

  • 是,對,所以這個就是我覺得要它可以操作。

  • 是,那被傳喚你當然就應該說人家說了什麼、我手裡有什麼,事實上是這樣的,他是可以閱卷的。

  • 對,就是那個機制,我現在要講說,要讓、要、

  • 你不能因為這個人很可惡,然後……

  • 我們現在訂出來一定要運作嘛,要讓他運作。那那時機點到底什麼時候,譬如說那個案子……

  • 其實這個立法的方式,剛說檢察官要不要一個裁量權,事實上是有的啦,你問我怎麼會沒有,他是有裁量權。那裡面現在沒辦法,我們只是政策原則的指引,事實上有很多細節性的規定,我去聲請閱卷被駁回呢?怎麼救濟啊,還有後面整套。但現在要整個把現在那種,鐵板一塊、不能去看的這樣的原則給翻轉掉,而這個公開有莫大的好處啦,我這裡很簡單補充我個人一個小經驗。

    有一個案子,偵查中的時候被起訴,很重要的貪汙案件,就是說你們該開的會沒有決議,既然就給它準照了。那都沒辦法閱卷,因為卷證都被檢察官扣走了,問每個人那個會,太久了都忘記,一閱卷發現根本有那次會。所以那個案子根本很快第一讞就判無罪,檢察官還勉強上訴,全部無罪推定。就是要那個會的會議紀錄,你那個時候在偵查中給他閱卷、看到那個會議紀錄,檢察官怎麼會起訴,檢察官也不是故意的,你可以這樣講,是他沒辦法看那麼多的卷,以致於說他忽視了這個卷、證據的重要性。譬如說提示,提示這個剛剛大家有很多的說明,有啊,我們也有被提示過。我曾有個案件,醫療糾紛案件,鑑定報告回來,厚厚的三十頁,說醫療鑑定的結果沒有疏失,我是被害者的告訴人,我說那是不是可以印一份給我,我回去請教專家。我哪有辦法(台語),檢察官說,大律師、提示給你看、告知你就夠囉,我沒辦法給你看,你也立刻表示意見,我案子要結的。跟他盧了半天,他最後說,好吧,那我開另外一個法庭,你去抄,就印、不能印,你去抄好了,你就真的去抄,把它抄回家好了。很多被告到事務所來說,你問他說他偵查中的筆錄怎麼講,全部忘了。他們問我說,那我的筆錄能不能要求印,我說你不可以要求印你的筆錄,就像你也不能要求印你的筆錄回家。

    其實部裡面的意見有講,它畢竟有一部份是要被開放來看才合理的,而不是像現在完全鐵板一塊。那我要講的就是說,不用在、我們在這個會議上不用太細節性的去往下規範,因為那個、這樣一個立法方向,就很清楚告訴一件事情,就是說,確立偵查不公開的保護價值,也讓資訊相對的公開的狀況底下,可以讓很多錯誤可以在早先及時的被處理。簡單說這樣的思維,就是說這些資訊如果被放出來,可能在第一時間被補救,不管是攻或防,被害人也可能說你不起訴是因為你的一個證據沒有拿出來、或是你沒有看清楚、沒看懂,我從我的角度才能夠提供你一些意見。

    好,但是,裡面剛剛有一個問題,那個許籌委說,認為只有律師有閱卷權,這個講法要不要討論一下,因為現在連審判中的閱卷權,都有人聲請被告閱卷權受限制是違憲,其實這是一個問題。讓只有、你說卷宗取得以後如何去約束他卷宗不能做不法使用,我認為那是整個配套,你一定要整個制度上的配套設計再講。但是,在這裡之所以把當事人放進去,可能會有一點超前,就是說我們審判中被告都沒有那麼寬泛的閱卷權;但想想看就是說,被害人一開始也不一定委任律師,那他其實要知道的也很簡單,我那個解剖報告是什麼樣子、我的鑑定是什麼樣子,能不能讓我知道一下,他對不起,你請個律師我才給你看,這個好不好,我不曉得。那檢察官在這裡有一些裁量權的餘地的話,是不是需要到一定要律師才可以取得這個資訊,可能要思維一下。

    好,那各位在、第一段的部分,各位是不是再看一下。那個立法規範四個字拿掉好了,我認為原來提案留下這個例外還是有必要的,立法規範拿掉。偵查密行原則它其實有一些價值,剛才崇略委員有提到了,那些重大的案子,那個案件密行的前提底下,它是還是有一些需要做一些限制的,只是說這個限制條件要再更清楚的具體化、明文化,那是後段的立法工作應該要去思考的事。好……

  • 對不起,我是會認為說,所謂偵查密行就是偵查不公開,其實就是同樣的東西,並不是另外還有其他的東西。至於、因為這樣好像看起來還有一個更高的價值,可以去改變這個狀況,其實沒有的,其實它就是偵查不公開,然後剩下的那些價值是其他的,比方說我們剛剛提到他是共犯,或者你要說串證,就是等於他會癱瘓這個訴訟程序的、甚至有犯罪行為的、會構成一個犯罪行為的,這樣子的情形才是它的例外。這並不是兩件事,這應該是一件事。所以你剛剛提到說,是不是要辯護人等等,如果那是成為這個國家在做限制的一個例外,我也不會反對,我只是這樣子說。那你辯護人的權力從哪裡來,其實是從被告來的,當然有一些理論是,有些權力是辯護人本身自有的、不是來自於被告的,像他的溝通權,這個大法官做過解釋。

    那麼,剛剛有一個地方,突然忘記。對,其實,不能用提示的方式,為什麼,那就是他可以決定我什麼給你什麼不可以,可是資料是我的,可是在我說資料是我的的這個前提之下,檢察官可不可能還是可、有某種證據讓你閱卷閱不到呢,還是可能的嘛。那就是我們瞭解說,本來主動權就在他的手裡,所以我們需要有這種閱卷的制度的公開的義務,來讓他濫權的機會變小嘛。因為他的權力本來就很大,他那個某種卷證沒有出現在上面,可是他掌握在手裡,是不是可能,永遠可能、永遠可能。也因此,我們只能做一個說,他有公開的義務,對當事人有公開的義務,這個原則