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  • 主席:羅秉成召集人
  • 出席者:羅秉成召集人、林照真副召集人、毛松廷委員、王婉諭委員、王薇君委員、李俊億委員、李振輝委員、阮文雄委員、林志峯委員、林裕順委員、姚崇略委員、施秉慧委員、張文貞委員、陳旻園委員、陳龍綺委員、黃致豪委員、黃嵩立委員、趙儀珊委員、蔡烱燉委員、謝世民委員
  • 列席者:許玉秀第四分組召集人、李念祖第四分組委員、林邑軒研究助理、內政部警政署刑事警察局黃明昭副局長、內政部警政署刑事警察局李雅惠股長、內政部警政署刑事警察局國際組曹晴輝組長、內政部警政署刑事警察局莊紹棊警務正、衛生福利部王心聖專員、衛生福利部簡靜怡研究員、原住民族委員會社會福利處林江琪、原住民族委員會綜合規劃處雅柏甦詠.博伊哲努副處長、內政部移民署蘇惠雯專門委員、內政部移民署喬昌隆專門委員、中華民國智障者家長總會孫一信副秘書長、司法院司法行政廳林三元副廳長、司法院司法行政廳柯雅惠法官、司法院刑事廳李明益法官、法務部檢察司余麗貞副司長、法務部劉穎芳主任檢察官、法務部劉燕芬檢察事務官
  • 好,我們是不是準備今天的會議開始。各位委員早,謝謝各位委員,我們上個禮拜六才增開第二次會議,今天緊接著要開我們原來預定的第四次會議。昨天總統請籌委們來進行一個談話會,那這個談話會主要是總統要了解各組現在的進度如何跟決議情形。那昨晚我有把各組的決議情形提供給各位委員參考,那這個當然不是一個互相比較啦,只是說每個組不同的情形、決議的狀況進度不一樣,那我察覺到本組這個工作量還是比之其他組有稍微偏多,因為大概只有本組的增開會議是三次,那像第三組是叫做絕不增開,那有一組大概增開一次,最多兩次,我們三次是第一名,就是說我們這一個增開會議如果連原來的會來講的話,我們總共要開八次會。

    那但是我們的產出喔,相對來講,我自己當然自詡「質」還不錯,但是「量」來講的話就不一定是比較大的量了。因為我們通過了十二項的決議,八項是無異議的共識決,有三項是多數決。

    那嚴格講起來到目前為止我們五個題組,我自己分析一下我們只進行一個半。一個半,有很多都是還有沒有辦法討論完成的,那這個總統非常鼓勵大家、也感謝大家在整個司改會議上面的投入、國是的投入。那麼我們可能在今天的會後有一點時間的話,要稍微討論一下後面的這個討論提案應該怎麼加速、議事管理,當然這是我的責任,就是說怎麼樣提高我們這個決議的質跟量。

    那已經在一個折返點上了,因為我們八次會已經開了五次會,連今天第六次了。那在折返點的過程裡面有一些思維、有一些想法就比較具體。那麼總統對往後在整個國是會議的總結上面有她自己的一些想法出來,那希望各組喔,現在就是可以在這個階段充分發散,這麼用語,「充分發散」就是說議題盡量拿出來,但是在後段可能會有效收斂,就是說怎麼收斂在一些主軸、用一個敘事的說故事的方法讓人民知道說這一次司法改革國是會議到底有哪些功課要再繼續往下做。那可以想見就是說,在跨五組的議題裡面,它一定可以被整理出幾個主軸來做一個系統性的說明,大體上有這麼一個方向。

    所以在「充分發散」的這個階段,請委員們不要客氣,不要說擔心唉呀這個會開不完,我這個提案這個是不是就不提了。我們還是很鼓勵提案,但是請體諒院部幕僚的辛苦,如果有提案的話,真的、真的盡早提,因為院部幕僚其實我們都知道提供的很多資訊跟意見非常可貴,昨天許院長也說明了,但是這一次的這個院部幕僚各五組的提供的意見,以院來講、單以院來講,已經超過一千五百頁。可以講就是說,這個質量都很大,對院部幕僚是一些負擔,但是院部幕僚看起來很樂意提供一些他們的看法給委員們參考。所以這部分的話能夠盡早提出你的提案,那可以取得很好的資訊來供我們討論上使用。

    好,那我一個簡單的開頭,那現在今天總共有三個題組要……三個委員的提案要進行討論,那邀請了諸多的機關代表、與會專家,我先簡單介紹讓各位認識。我們內政部警政署刑事警察局黃明昭副局長,來了謝謝,這個上次辛苦你啦,禮拜六來、今天u又來。李雅惠股長。好,今天有牽涉到國際事務啦,所以國際事務的曹晴輝組長、莊詔棊警務正,還沒……正要stand up沒位置嗎?喔真抱歉,是不是盡量再喬一下,喬不出來了喔?你看這一次人員很多,已經排了這個增加排位了,我們致歉,看能不能再稍微調整一下。衛福部王心聖專員、管靜怡研究員;原民會的林江琪科員,是,歡迎您;綜合規劃處的雅柏甦詠.博伊哲努副處長;內政部移民署蘇慧雯專門委員,是,謝謝您、喬昌隆專員。中華民國智障者家長總會孫一信副秘書長,這個孫一信副秘書長同時是法扶的董事,也是這些國是會議第三組的委員,是吧?

  • 第三組的,好。還有東華大學蔡志偉助理教授,還沒到啦,他等一下稍晚會到。好,還有我們今天的院部幕僚,我就不逐一介紹了。

    現在今天因為有三個提案,那很多機關代表的專家在,我大概先預告一下就是說,今天等一下表定的討論順序裡面,第一案就照趙儀珊委員跟致豪委員的聯合提案的部分,可能跟內政部、衛福部、中華民國智障總會有關,那這一部分可能會請你們幫忙提供意見。

    第二案的部分可能會跟內政部、衛福部這一個……我講錯了,第二案應該是原民的案子,所以應該跟原民會,對不起,還有東華大學蔡志偉助理教授這一塊有關。

    第三案關於那個通譯,就是李委員跟阮委員的提案,也會跟內政部、衛福部、還有內政部移民署有關。

    那現在可能大家了解我昨天晚上有發個mail給各位,今天案子討論的質量很大,那實在很難預期可以三個提案都完全會被討論完畢,所以比較後面的提案喔,如果未及討論的話,那也很不好意思就是今天列席機關讓你們來,那如果是因為這樣在現場空等的話,就先跟你們致歉,因為這個發生的可能性是有的。如果我們預期中段認為可能會有一個中場休息時間是不可能討論得到的,那是不是先離席,也可以大家商量一下,先跟各位預告這個事情,尤其是原民那一題……啊不是,這個通譯那一題是第三題、通譯那一題是在第三題,OK,好,那這個程序事項跟各位報告喔。

    好那會加開或是不加開我們這個議事的問題我稍晚再跟各位討論,在今天有餘的時間。好,我們確認上次的……上個禮拜第二次增開會議的會議紀錄,有沒有意見?如果有意見在這次會前可以提出,沒有提出的話就今天會議的議事紀錄就予以確認。好,在我們進入討論事項前,循例對原來表定的討論提案的次序,有沒有意見?沒有意見我們就照表定的次序來進行討論。

    好,各位委員現在手上有第二本,我們的卷宗跟法官的卷宗一樣喔,一暝大一吋,現在已經要換到第二本了,越來越大本喔。好,我們第二次的我們這一組的第四次的會議相關的資料就在新的這一套卷宗夾裡面,那討論資料在從493頁以下,那我們就現在進行493頁的討論。

    那有些是今天首次參加我們會議的機關列席代表,我簡要說明一下,本組是以委員的提案為中心,所以等一下會有委員先就他提案的要旨做口頭說明五到十分鐘,那說明之後會請相關機關有關的來表示意見。

    那因為各單位有些已經提供書面意見了,書面意見有的不一定要重複,當然可以強調,但盡量聚焦在委員提案的可能的改革方向,就是那個對策面,盡量聚焦在那個位置上面。那這個對策面的意見不一定要全部回應,這不是立法院啊質詢,不是,那也不是研討會,各位也不是要與談,所以什麼都一定要把每個提案都講得到,可以擇要認為你們可以表示意見的部分,擇要表示意見就行。

    院部幕僚的部分是這樣就是說如果跟你們的這個所掌職務有關的,也要表示意見的,可以舉個手,但是不用做……院部幕僚就不做一個關於報告式的意見表示,這個大概程序上做個說明。

    好,都理解喔,那我們就開始第一案、今天的第一案,那請趙委員、黃致豪委員就聯合提案做口頭說明。是由趙委員來說明嗎?好,有沒有簡報筆?然後把燈關一下。那個機關代表,因為這個螢幕在後面,所以對你們比較不好意思,你們可以稍微回頭看一下這一個委員的報告的重點。

  • 主席、各位委員、幕僚們還有今天來列席的專家大家好,首先要感謝在這麼短的時間內提供資料的我們的幕僚、我們院部還有其他的這些單位,那也很抱歉因為在很短的時間內要求很多資料,也要求了很多專家列席,所以我必須負責任喔,今天前面有好幾個是我堅持要邀請的,那我本來是列了七個單位,那後來召集人就說可能有點太多。

    好那為什麼要邀請這麼多的單位或是專家,因為弱勢族群其實我們比較熟悉的可能是兒童、青少年,但是我們其實已經忽略了很多其實是弱勢者的這些族群。所以我今天主要要分兩個部分講,第一個是被害人證人的部分,那第二個部分是被告的部分,被告的部分反而是我們比較少注意到的一些問題。但是我想先透過兩個例子呈現我們弱勢者他可能在訴訟程序中碰到的問題。

    首先那各位先看這樣的一個……那我們假設說這個弱勢被害人他現在就是要做筆錄,他可能是在警察局、可能是在地檢署,那我們常常會問他一些基本的問題,那再來就是可能要跟他說明今天你為什麼要來警察局做筆錄或是要來地檢署做筆錄。那我們當然就要提醒被害人或是證人,不管是弱勢者或是一般人,可能會提醒他要說實話,那因為要錄音錄影,所以不能點頭不能搖頭,可能要用講的。

    好那各位想像假如說這位被害人或是證人他是智能障礙者或者他是嚴重受創的被害人,那他很難用講的,因為他可能現在很緊張,或是智能障礙者他其實對他來講要表達非常困難,那當我們用這樣的方式、一般人的標準去進行訊問的時候,取得他的證詞的時候,請問各位委員這個公平嗎?用一般人的標準去取得這樣的一個證詞是不公平的。

    那同樣的,在被告的這個部分,我們常常在訊問被告的時候一開始就要告知他的這些權利,那一般的標準通常可能會很快速的,用這種方式讓被告知道說他有緘默權等等。那各位想像假如說今天我們有一位被告,他同樣也是智能障礙者,或是精神障礙者,或者是他可能因為教育程度偏低,可能理解上比較困難,他其實你講他保持緘默他不知道這是什麼東西,你講的辯護人他也不知道辯護人是誰,那即使我跟他講說這是律師,你可以請律師,他其實也不知道說律師究竟是什麼角色、律師可以做什麼事情、那我為什麼需要律師。

    所以這兩個其實是非常簡單的例子,但是這兩個例子凸顯了我們很常用一般人的標準去處理我們的弱勢者,那究竟在訴訟程序中有哪些弱勢者我待會會講,但是我剛剛提的兩個例子只是可能一次的筆錄。那各位可以想像假如說一個弱勢者不管他是被害人或是被告,他必須完成這整個訴訟程序,從警察的筆錄到他要出庭接受交互詰問。那這個過程是非常痛苦、非常困難的,我們常常碰到弱勢者他可能到法庭的時候就已經沒有辦法再陳述,因為他前面承受的已經太多了。

    那或者是在警察這個階段為什麼很多案子不起訴?特別是弱勢者、智能障礙者或是兒童案件,很難起訴是因為他可能在警察的階段沒有辦法陳述,那通常沒有辦法陳述是因為我們沒有提供他需要的知識或是保護,這是我接下來可能會跟各位分享那國外是怎麼做,他能提供哪些保護、哪些接觸。

    所以我們必須考量到弱勢者他在這整個訴訟程序中呢其實是有特殊的需求,他的需求跟一般人不一樣,那他聽得懂的語言跟一般人不一樣,他心理的壓力可能跟一般人也不一樣。

    是不是因為人太多,這個……好。那究竟誰是訴訟程序中的弱勢者?其實有很多族群可以包含在這樣的一個很大的弱勢者的族群裡面,那我們比較熟悉的可能就是兒童、青少年、身心障礙者,但是在身心障礙者這個族群呢,我們其實比較常注意到智能障礙者,反而精神障礙者其實這個族群是被忽略的,不管是被害人或者是被告或是證人,那再來就是重大案件的被害人或是證人,所以有可能一個小朋友他目睹了他的親人被殺,這也是屬於弱勢者,或是可能他不是兒童,他是成人,但是他親眼看到他全家被殺,或是看到可能目睹了其他對他來講非常可怕的案件,導致他可能產生了一些創傷的這些反應。那假如說他有這些心理上的需求,他也是屬於弱勢者這樣一個族群,他可能需要我們用弱勢者的標準去協助他、保護他。

    那再來是多次被害人,通常碰到多次被害人可能是長期受暴的、長期被性侵的被害人,或是有目睹到這件事情的證人,那原住民這個部分,我本來擔心把原住民加進來可能會貼上負面的標籤,所以有先問旻園委員,這樣子做OK不OK,因為其實在國外他們對這件事情非常的敏感,你為什麼要說我們是弱勢,所以這個有先跟旻園委員確認這件事情。

    好,那最後這點呢,是我們更常忽略的一個族群,因為他看起來像一般人,那他雖然教育程度低,可能社經地位偏低,但是他溝通上看起來OK,但是我們常常會發現,當我們問他一些問題在確認的時候,他會說我其實聽不懂你剛剛講的那些話,因為他沒有足夠的理解能力或是溝通能力來表達他的看法或是回答一些重要的問題,那在警察、地檢署這個階段是非常關鍵的,這就是他可以提供他的證詞,講出事實的一個機會,那這邊呢,我括弧的是外籍人士,因為外籍人士,不是說每個外籍人士都會有溝通能力的問題,那有些外籍人士可能他的中文能力是OK的,所以可能不需要提供太多的,很多的保護或是協助的這個部分。

    那首先我先講弱勢被害人的這個困境,這些是我因為我現在有在陪同弱勢被害人出庭,或是協助警訊這個部分,所以這些除了是我自己個人經驗,那也是我很常接觸第一線人員,不管是警察或是檢察官,甚至到法庭,法官們會分享他們看到的問題,那我們弱勢者他不了解訴訟的程序,他不了解相關的角色,他出庭的時候他其實完全不了解為什麼我需要跟這麼多人,三個法官一個公訴檢察官還有辯方可能不只一個律師,要面對這麼多的大人,要面對這麼多不熟悉的人,那他們也用了很複雜的語言問我很複雜的問題,那開庭的速度可能也非常快,那他其實沒有辦法配合這個詢訊問的速度,所以我們常常會碰到的弱勢者呢,他可能就選擇沉默,但是呢,假如說他保持沉默,反而可能對他不利,那他同時又在擔心說怎麼辦,我聽不懂他的問題,也沒有辦法回答這個問題,但是我又不能保持沉默,但是我又擔心他們不相信我,所以他是非常挫折、非常掙扎的,那我們常常會發現這些弱勢者他身邊其實沒有可以協助他的人,那當然最主要的這個陪同的這個人是他的主責社工,但是很多弱勢者可能沒有這樣的一個協助或保護,但是也請衛福部,假如說我有說錯了什麼也請衛福部分享。

    那有些弱勢者他可能溝通能力OK,但是他可能因為是嚴重的受害者或是長期的受害者,所以他來做筆錄的時候他的心理精神狀況其實是很不好的,那這個部分阮神父,阮委員可能也可以分享他之前接觸的人口販運案,那這些被害人到警察局的時候其實是在嘔吐的狀況,那個創傷其實看起來非常嚴重,但是可能我們的第一線人員因為很急,也有時間的壓力,就馬上開始詢訊問,可能沒有注意到說他其實現在的狀況是不適合進行詢訊問,不適合做筆錄的。

    所以這個部分,這些問題其實是我們很常在訴訟程序中看到的問題,那非常感謝法務部提供這個對照表,這個對照表很好是因為,各位可以注意到我們國內現有的保護協助機制主要集中在性侵害案件,性侵害案件這個部分做的還不錯,那特別是我們其實現在法庭或是地檢署或是警察可以請一個專業人士、專家來協助詢訊問,所謂的Intermediary,這是我接下來會再講的,那所以各位可以看到打叉的就是我們比較欠缺的保護或是協助,那我非常擔心這個部分,那因為我們知道其實很多弱勢者,他需要另外一個人協助他,可能幫他轉化問題或是讓法庭了解他現在的這個狀況,但是我們家暴案的小朋友不一定可以得到這樣的一個幫助,這對我來講非常奇怪,為什麼同樣是弱勢者,但是在不同的案件類型,反而他的這個權益其實是有落差的,那我覺得這個是我們一定要處理的事情。

    那其實各位看只要是打叉的,我認為可能是我們必須去處理的一些問題,那各位看了這一張對照表可能會想到另外一個問題,那其他的弱勢者呢,這裡主要是婦幼、智能障礙者,那其他的弱勢者呢,他有沒有辦法也是受到一樣的,接受到一樣的支持或是保護,這是我比較擔心的,再來就是城鄉差距、縣市差距,是不是每個縣市都有辦法,都有這些資源,那因為像專家協助詢訊問這個部份我們剛剛才開始做,這也是請可能請衛福部協助補充。

    好,那我們建議的改革方案主要有三個建議,第一個先去做研究,我們必須先了解國內有哪些現有的保護機制、協助機制,那有哪些機制或是哪些服務的事項可能是比較模糊的,可能對第一線人員來講要執行比較困難,這個非常重要,因為假如說我們沒有考量到第一線人員的困難,這些保護其實是很難做下去,雖然必須先做研究,那再來就是要去擬定一個作業辦法,那上次有委員提到說有沒有可能寫一個草稿,那我沒有時間寫一個完整的草稿,但是在下一章呢,我可以建議可能在這個辦法裡面我們可以涵蓋哪些保護事項或是協助的機制。

    那第三個建議呢,就像我前面有提到的,在對照表上,很明顯我們的保護或是協助其實是分案件類型,而不是考量到所有的弱勢者都應該可以接受這樣的一些協助或是知識,所以我們建議呢,在第三點可以比照性侵害犯罪防制法去修訂其他的婦幼相關的這些法律的規定,那這個辦法可以涵蓋哪些保護事項,這是我蒐集到國外,歐美已經在做的一些事情,那他們現有的一些保護事項,那首先當然就是要先做初步的評估,我們要怎麼去評估這位被害人或是證人或是被告他是弱勢者,這是初步,因為你必須做篩選不可能每個人都可以得到這些服務,再來就是這個詢訊問前的一些心理輔導,那這個其實犯罪被害人保護協會已經有在提供這樣的一些服務,但是可能在案件類型上還是有些限制,所以我們可能要考慮說有沒有可能要先做評估,然後只要他是符合弱勢者的條件,我們就應該提供這樣的一個資源。

    再來就是法律扶助,還有一個Intermediary專家協助詢訊問的這樣一個服務,我們發現很多弱勢者其實是需要這樣的一個第三者,可以說是第三者來幫忙的,那其實司法人員的接受度也蠻高的,因為我們今年1月1號才這個性侵害犯罪防治法15條之1才實施,但是我們可以看到已經有很多法院有提出這樣的需求,那其實很多法官也知道說當我們要進行一個6歲的小朋友或者一個智能障礙者的交互詰問的時候,我們可能需要一個專家來協助,轉化問題或是讓法官了解這個孩子狀況現在是怎麼樣的狀況。

    好,那通譯的這個部分,待會兒就麻煩還有兩個我們兩個委員,李委員還有阮委員可能會討論的,所以這個就跳過,那適當之人、陪同人,其實我們過內已經有些,在有些案件已經有幫我們的被害人安排這樣的一個人,或是他可能自動就會有一個他的法定代理人、監護人陪同他,但是有一些案件,特別是家內的案件,這個孩子或是被害人他可能不希望有家屬陪同,但是他還是需要一些心理支持,那怎麼辦,我們應該找哪些人陪他,那所以這個部分是我們必須討論的。

    那最後隔離訊問主要是在於法庭,這個階段呢,我們會發現有時候有種種可能是因為種種原因,那法庭裡的司法人員可能要求被害人進入法庭,這是我親自經歷過的,我陪同孩子可能因為覺得在隔離訊問室聽不清楚,那或是看不太清楚他做的這些手勢,那可能法庭還是希望他可以進來法庭接受交互詰問,那我們可能就會碰到很多問題,因為這個孩子可能有點抗拒,但是他又不敢說,因為既然這麼多大人要求他做這這件事情,那他又擔心不被相信,所以在整個過程中呢,你會發現我們的弱勢者其實是非常非常需要這些額外的保護或是協助,所以各位可以看到我們很需要一個弱勢者的標準的訴訟程序,而不是一般人的標準去處理、協助我們的弱勢者。

    下一張好了,好,前面的部分是被害人或是證人的部分,那接下來弱勢被告的困境,各位可以看到他們的需求其實很類似,因為他們也是智能障礙者或是也是精神障礙者等等,那他們很常不了解司法程序、法律的詞語,他們其實很多被告因為覺得我犯錯了、我是犯罪者,我應該沒有什麼權利吧,所以他也不會特別問說我有哪些權利,那當我們告知他他的權利,他其實也聽不懂,那你跟他講緘默權,其實我們⋯⋯國外已經做了很多研究,他們其實發現很多被告完全聽不懂,他不了解緘默權是什麼東西,但也不敢問,因為他覺得我是被告,我憑什麼請一個警察跟我說明緘默權是什麼,我就乖乖聽就好了,那所以他也不會提問,我們很少會看到被告,特別是弱勢的被告提問,問說你講的是什麼意思、你講的辯護人是律師嗎?那這個律師可以做什麼等等,那他也不了解這個角色,那這個部份或許也可以請致豪委員再補充。

    好,那我想舉一個例子,因為這是一開始很多被告他必須去了解的一個程序,那我們的刑事訴訟法第95條有要求要告知,那我有特別Highlight告知,但是這邊沒有強調說要確認他了解我所告知的事情,那其實在國外他們其實還有下一個階段,就是你先告知然後你還必須確認他有聽懂、他有了解,所以有些警察的做法是請這個被告重複他剛剛講的話,我剛剛說了什麼請你重複給我聽,那他也會問他說我剛剛講你可以保持緘默,請問你覺得這是什麼意思,所以他們其實有一個SOP去確認說弱勢的被告他其實是了解他被告知的這些權利。

    那所以我們的改革方案主要有兩個大的建議,第一個當然就是就如同我前面講的,弱勢被害人的部分,我們也必須擬定一個弱勢被告協助事項的作業辦法,那這個作業辦法其實也可以比照證人這個部分,我先給各位委員看……下一張,對,好,但是被告、弱勢被告的這些協助或是保護事項,有幾個部分跟被害人或證人可能會有點不同,譬如說我們可能要確認這個被告有無受訊能力或受審能力,那各位可能對受審能力這個概念比較陌生,那這個就待會請致豪委員說明這個部分。

    那同樣的,其實有些被告他可能剛剛犯了……可能他剛剛傷害了另外一個人或者是殺了另外一個人,他可能會產生一些負面的情緒或是可能有很明顯的心理壓力,甚至可以說是有創傷的,那假如說我們碰到這些……這樣的一個被告,他可能符合弱勢者的條件,因為他有這樣的一個心理的需求,但是可以說這樣的被告可能是很少見的,主要還是溝通上或是理解上比較有困難的被告。

    那最後適當之人這個部分,我本來是想要強調少年,我們的少年事件的這個需求,那之後我有去抓少年事件的一些相關的法規,那少年其實是我們可以安排輔佐人,但是我想問的問題是,那我們的輔佐人有沒有辦法發揮他的功能?這是我們目前比較不清楚的,那因為少年他其實是很特殊的弱勢者,那他確實可能犯了錯,但是他可能也不了解他做了什麼事情,他可能雖然傷害了另外一個人,但是他其實不了解我傷害這個人其實是很嚴重的事情,那接下來我必須提供我的證詞、我必須做筆錄,那在做筆錄的過程中,你會發現很多少年他的回答問題的方式也跟一般人不一樣,因為他就是,其實他就是小朋友,那只是我們用另外一種方式,可能用一般的大人的方式來詢問他或者是訊問他,所以這個部分我覺得我們可能要先了解,那目前輔佐人扮演的角色有沒有辦法發揮他應該要發揮的功能?那我們的少年有沒有哪些需求其實是已經被忽略的?所以這個部分是我想要特別強調的。

    好,那這是最後一張,我想用這樣的一個流程圖,因為前面其實講了很多改革方案還有很多保護事項,那這個流程圖主要就是把這些改革方案整理出來,讓各位可以看看在整個訴訟程序中,我們應該考量哪些特殊的需求,那提供哪些保護的服務或者是協助,好,所以當一個司法案件發生之後,在這個……按下,這個被害人或者是被告他進入偵查程序之前,我們就應該先做進行初步的評估,所謂的screen,去做篩選,那所以我們應該去篩選出符合弱勢者條件的這些被害人、當事人或是被告,下一張,那假如說他符合弱勢者的條件,我們接下來就必須去評估這個被害人、證人或者是被告是否需要接受心理輔導,或是他需要哪些法律的輔助,那在這個階段我們必須確認這些輔導員或是法扶的律師等等,這些資源其實是有相關的專業,就是說他有相關的專業訓練,他有經驗,他有這個處理弱勢者的經驗,或是他有上過相關的課程,他也知道說我要怎麼跟一個弱勢者溝通,因為假如說一個律師他沒有相關的專業背景,他其實很難去跟一個智能障礙者溝通,他很難用智能障礙者語言跟他的這個當事人討論接下來我們要怎麼進行。

    那假如說我們完成了前面這個階段,接下來在偵查程序這個部分,我們就必須確認這個他的特殊需求其實是有被考慮的,那我們可能要提供一下,再按下一張,那我們可能要確認需不需要幫他安排陪同人、需不需要幫他安排專家來協助詢訊問、通譯等等,那同樣的在審判程序我們也必須延伸這些服務,所以它就是一個非常全面性的一個保護,從案件發生之後,一開始先做篩選,然後他就自動的可以,我們可以去幫他安排很多的這些保護或者是協助的這些服務,最後一張,好,那我們希望說透過這樣的一個SOP,弱勢者標準的這樣的一個SOP,我們就可以保護,不管案件類型,不分案件類型,所以不管它是性侵害案件、家暴案件或者是其他的案件,那也不分族群,也不是說只把資源投入在某一些弱勢族群,但是忽略了其他的弱勢族群,那假如說我們用一個統一的、一個完整的,而且是有實證研究支持的這些作業辦法,我們就可以保護我們應該保護的這些弱勢者,那以上是我的報告,謝謝。

  • 好,謝謝趙委員,這個我們許籌委率先掌聲鼓勵,很少報告得到掌聲,謝謝喔!謝謝許委員的支持認同,好,那個致豪有沒有要補充,還是說留在一輪再補充都可以,你選擇。

  • 我其實很快補充兩個概念。

  • OK,好,請。

  • 第一個概念,剛剛趙委員在提的時候提到就審能力,那我想在座各位報告一下……

  • 我打斷一下。

  • 一句話,非常感謝趙委員的這個報告,趙委員這邊這一段話,剛剛講這個原住民的部分,其實原住民可以拿掉,因為原住民的困難可能跟最後一項應該是一樣的。

  • 謝謝李委員的提醒,OK,好,那個致豪請。

  • 我繼續,我想講兩件事,第一個是有關就審能力,第二個其實是我們今天所指的訴訟程序不只刑事案件也包括其他類型案件,那所謂的就審能力其實是一個目前在臺灣,只有刑事訴訟法294條的第一項有大概Cover到這個部分,就是說如果被告有所謂的心神喪失的情況的話,原則上審判是要停止的,的情況,但是什麼是心神喪失,其實在法律上一直以來是非常難以判斷,那我們國家裡面的這個刑事訴訟系統也沒有對心神喪失的概念發展出一個完整的概念,那甚至現在實務上,如果說我們主張一個當事人他沒有辦法就審的時候,其實很多時候法院也會根據他的自己的判斷來看說,我覺得這個人很正常,所以不必要去進行就審的評估,好,那什麼是就審能力,其實美國在1960年有一個Duskyv.United States,他們的最高法院已經建立一個標準就審能力,能力當然是一個門檻,那就審能力的意思其實非常單純,它要你有基本能力做兩件事,第一個,來參加訴訟的這個被告,你能不能理解你被指控的罪名以及背後的結果,就是你會受到什麼樣的刑罰?它的意義是什麼?第二個,你能不能有效的自我防護、自我辯護,或者是跟你的當事人合作提出一個有效的辯護方案進行溝通,如果以上兩個能力之一欠缺的話,那很可能你的就審能力,也就是在法律的面前自我保護的能力,就會有點問題,那這個是就審能力的內涵,跟各位報告,那目前就像我剛剛講的,在臺灣其實我們對於這個概念,在實務上沒有發展出一套合理的評估標準,以至於很多時候連證據都沒辦法調查,我們都是不確定的狀況,這是現狀。

    那第二個剛剛趙老師提到,各位可能會誤會說很多時候我們提到偵查跟審判,大概都只有刑事程序有這個問題,其實不只,我舉個例子,像家事法庭的家事案件,很多時候我們在進行親權的共同監護訴訟或裁判的時候,會請家事調查官或者社工師先進行心理評估,但這裡面很多時候並沒有一套恰當的工具,雖然說依照民法的規定要以兒童或者被監護人的最佳利益來判斷,但實務上不管調查官或者社工師或者法庭所指定輔佐人在進行調查的時候,甚至連法院本身,他比較沒有一個客觀的標準,那所以我想這些東西,家事法庭的程序我想也包含在今天趙老師跟各位跟我聯合提案報告的範圍裡面,所以各位提案的時候其實可以不用想著只是單純刑事部分,這一套有關弱勢被害人的訴訟保障程序可能需要是跨族群的,那它也可能需要是跨訴訟程序的,以上報告。

  • 謝謝致豪,1-3司法弱勢的保護機制是本組在議題的priority的討論上是重中之重,七成以上認為應該最優先被討論,在上次嵩立委員的提議底下,我們把三個委員的提案做一個排組的原因是因為看起來致豪跟儀珊委員的這個提案是接近通論式的,因為它就是要提供一個標準程序做一個辦法,適用到不同的訴訟種類,不區隔化來提供它一些協助的機制,但是它會落到另外一種個論上的,比如說後面會討論的原民、後面會討論的通譯,那這些今天這三個提案大概是因為在這個次序底下做這樣的安排,我個人想法是這樣,就是說我們司法如果得到多數民眾的信賴,它不等於是我們的司法是文明的,這是兩件事,也就是說在這個社會弱勢相對是少數,一定是,那多數人認為這個司法是可信賴的不等於文明的原因是因為,因為這個弱勢事實上可能沒辦法發聲而得到他們應該對司法有的評價,或是他們根本沒有能力去評價司法,所以這一塊各位委員會認為重中之重的原因大概心理上都有一個思維,就是說面對這種弱勢在接觸司法這種像天一樣高的障礙的時候,所謂的司法權的晉用、接觸,對這些人我們到底提供了什麼樣的協助?我們共同要思維是這件事情,現在不是說沒有在做,而是現在做的部分可能不夠好,有改善空間,那這個在這個平台底下我們集思廣益一下,趙委員他們所提出來的這些方案,有沒有可能造成政策上的一個連動性?各位想像的是這樣,司法改革會議是要提出一個政策上的能動,那有一個驅力讓司法者回頭思考這個議題,應該是在一個聚焦的狀況底下被集中化的有效處理,大概我對他們提案的思維是如此,提供給各位做個參考。

    那接著,如我剛才講的幾個單位可以,就大家幫忙想,那甚至來努力的看有哪些地方可以做得更好的角度,來提出你們的意見,那我們依序就是內政部警政署都在五分鐘的範圍內,針對提案,因為各位看到今天會議資料的496頁,大體上這次的提案裡面,一個就要做實證上的檢討,這是基礎工程,另外要設法分別對弱勢被害人跟弱勢被告提供保護事項跟協助事項的作業辦法,還有可能要調整或修改相關的法律規定,大體上有這幾項,那如我剛才講的,因為五分鐘很短,不可能說全面的去表示意見,擇要、重點,來表示意見,好,是黃副局長來嗎?好,請。

  • 謝謝,我們主持人以及各位委員,各位先進,警政署就保護這個弱勢犯罪嫌疑人或被告的這個權益,在詢問的時候所做的這些做法來做一個報告,我們本報告分為以下四個部分,四個部分來做一個報告,那第二個部分是就犯罪嫌疑人部分,那第三個部分是就被告含少年的部分,來作為被害人及少年部分來做一個報告,來下一頁,前言部分請參閱,來下一頁,那我們就弱勢的這些嫌疑人的一個權益作法部分來做一個報告,首先是對身心障礙的這個嫌疑人的一個權益部分,那根據的刑事訴訟法相關的規定,那我們的作為是遇到有精神障礙或其他心智缺陷的這些或智識有精神障礙或其他心智缺陷或觀察,要觀察他眼裡無法完全陳述的這些可疑的精神障礙,或心智缺陷的這些人以採取強制辯護的案件,依照警察機關要通知法扶機構指派律師到場來辯護的作業程序,由警察機關要主動來通知法扶機構指派律師到場之強制辯護,一定要通知的。

    第二部分是我們在我們的警察偵查犯罪手冊裡面的第118點它也規定到,對於犯罪嫌疑人或身心障礙應該通知他的法定代理人等等,或者是要主管機關指派社工人員為輔佐人陪同,在場陪同,那對被害人為身心障礙者也是一樣要相關人員得在場做一個陳述。

    那另外針對未成年之嫌疑人的部分,根據兒權法的69條的一規定喔來辦理,那我們的做法是任何人都不得揭示刑事案件當事人就兒少的姓名,這個一定強制規定的。那性侵的嫌疑人的部分,未滿十八歲的這個都是要用代號隱匿他的姓名的方式來處理。

    那第二部分是考量少年智識未成熟,那難以陳述,所以警政署在100年就函請各警察機關如果遇到少年家屬不願陪同偵訊的時候,一定要找尋第三的公正人,包括社工、包括少輔會的人員來陪同偵訊,以保障少年訴訟權益。

    那另外針對中低收入戶及重罪權益的部分,根據法扶法65條的規定,那我們在我們的偵訊的筆錄裡面就載明了剛我們趙老師有一張那個筆錄的部分喔……那我可以秀出來那個筆錄嗎?下一頁。對,這個筆錄喔,我們在筆錄這格式化啦,就是立定一定要詢問這些他的一個權益喔。

    那另外我們剛趙老師秀出來不同的部分,我們這一定要給當事人來做一個簽名,剛趙老師好像沒有簽名啦,這要給他們確認。不過確實喔,他們有沒有理解到他們這個權益、他們認知程度是怎麼樣,這我們真的沒辦法去做一個了解,但是我們要告知他相關的一個權利,也讓他確認。

    來下一頁,接下來是針對被害人的部分,分為未成年的被害人跟性侵案件的被害人的部分,下一頁。

  • 這樣我打個岔。

  • 上一張你可能沒有理解,我的理解啦,趙教授的意思是說是告知後確認是要有一個標準動作要這樣做,不是每個警察都會主動這樣做,好比說讓他自己再複誦一次、好比說讓他自己去形容什麼叫緘默權,用這種test的方式了解他是不是認識。

    一般的確認是說,「我講你懂了嗎」通常就是懂了,然後就往下走了,「你理解嗎」理解了,但這樣的一個問法,對一個弱勢的族群來講有一說是沒有意義的確認,她指的是這個點需要被強化,好。

  • 是,這個我們肯定要再加強啦。

  • 是,沒問題,現在就是說把這個點,司法實務上面95條的告知的運作,以我個人的了解是OK啦,但是現在我們其實她點出我們一個盲點就是,對弱勢的這一部份的確認方法,我們沒有一個統一的規範跟作法或訓練。

  • 其實你如果問我的話,不單是警察而已,法官、檢察官也一樣,也一樣。也有相同的問題,只問說「我告訴你知道了嗎」那他回答我知道了就往下走了。但是如何得到有效確認,這一點我認為是趙教授在希望說能夠改善的空間。

  • 沒有理解錯誤吧?趙教授。OK,好。

  • 好,對不起喔,那接下來是未成年被害人這一塊,那根據兒權法的一個規範,它53條跟69條規範喔,那我們的做法是警察人員在執行業務如果有知悉,這兒少遭受任何形式的這些暴力的時候,那一定在二十四小時以內要通知主管機關、縣市政府、社政單位啦。那第二點是不得來揭示這個兒少的這些姓名等資訊。那第三是如少年家屬不願陪偵的時候要尋求公正的第三人來協助、來陪偵。

    那另外性侵案這一塊,誠如剛趙老師也特別提到說,性侵害在這一塊我們的保護確實是結合了社政跟司法機關的一個保護會比較多一點。那警察機關也是一樣,在根據性侵防治法裡面的規範,兒少跟心智障礙的這些性侵被害人的偵查階段,如果經過我們承辦的司法警察人員認為有必要說一定要找專業人士在場協助來詢問。那如果檢察官跟少年法院的這個法官沒有親自來詢問這些兒少、兒童及心智障礙性侵被害人的時候,要由直轄市、縣市政府的婦幼警察隊,也就是由專責人員來處理、來受理這個案件。

    那另外針對簡述的這塊也有特別規定喔,未滿十八歲的一個或心智障礙的性侵害,被害人的部分警察機關一定要通知社工到場來進行減述作業行前的訪視評估。這是現在各縣市尤其司法、衛政機關及警察機關都有在做的。

    那另外我們針對性侵被害人的權利部分,也做了很多的一個訓練工作,這個訓練的內容包括分區北、中、南區來做調訓我們專責人員來訓練,讓他們能了解這個偵辦性侵案的一個專業偵辦技巧的部分,來強化他的一個作法,請參閱。那最後我們結語部分,當然這個部分我會請參閱,以上是警政署的一個報告。

  • 副局長我很簡短的請教,剛這一個提案的改革對策裡面就是要制定一些被害人跟被告的這一個保護的作業辦法,這個從你個人,我們現在用你個人,因為今天有聽取這樣,你的看法跟意見是怎麼樣?認同或者說……

  • 我想這個我們在實務的這一方面,我們絕對是認同啊,因為保護被告或者是被害人的權利是相當重要。

  • OK,好,李委員。

  • 謝謝這個報告,我只是想不曉得有沒有現成的資料啊可以很快地加上去就是,因為我們現在看到的是規範跟規則是什麼,但是實際上的數字或是實踐的情形,譬如說要有社工人員陪同、法律規定,但是有多少案件是需要的?而且有多少做到?我只是舉例,像這樣的數據有沒有?因為這樣比較可以了解實況。

  • 是,了解。有嗎現在?就是說如果是相關的這個機制的處理。

  • 這個數據我是沒帶啦,我們下個呃……會再補充好不好?

  • 這個有統計。

  • 因為這個大概在提案一裡面的那個實證調查應該去做的基本資料啦,一定是跑不掉的。好,那個跑掉程序了,應該是報告完以後我們再進入詢問程序,但是難免啦,那請各位見諒。接下來我們請衛福部的專家來表示意見,衛福部哪一位來發言?是王專員還是管研究員?好,請,來。

  • 主席、在座各位先進大家好,衛生福利部就建立弱勢者在訴訟程序中之保護及協助機制僅就性侵害及兒少性剝削被害人司法保護規定,然後補充說明。請大家可以參閱今天的會議資料的第508-1到508-6,然後在性侵害被害人的部分,性侵害被害防治法已經定有七條相關條文是有關保障性侵害被害人的司法權益,然後該條文的內容請大家參閱第508-1到502。

    然後再針對有關性侵害被害人弱勢保障的服務措施的部分,衛生福利部自90年已經推動性侵害案件減少被害人重複陳述作業,結合警察、檢察官、社工、醫療等服務單位,以及適切的特教、通譯資源,提供協助兒少跟心智障礙者有關偵詢、訊。然後每一年平均服務的案件數大概高達一千五百件。

    然後另外保障兒童或心智障礙之性侵害被害人於偵訊或審判階段是司法權益,104年12月23日修正公布的性侵害犯罪防治法已增定了第15條之1,由專業人士在場協助或由受有相關訓練之司法警察、司法警察官、檢察事務官、檢察官或法官進行詢訊問。該條文是在106年1月1日施行,所以本部在105年的時候已經定頒了性侵害犯罪防治法第15條之1專業人士培訓及資料留用的實施計畫,並於105年培立的專業人士共計45名,然後提供司法院、法務部跟內政部警政署來做使用。106年來將更續的培育我們專業人士,然後以維護被害人的權益福祉。

    在兒少性剝削被害人的部分,在訴訟其中涉及到訴訟程序保障的部分,現行的條文裡面包含了有六條,裡面包含了專業人員跟家屬陪同被害人偵審、詰問以及隔離訊問相關規定,然後由於兒少性剝削防治條例是在106年1月1日施行,本部為了本條例的施行在105年度辦理相關教育訓練跟相關的教材供實務人員來運用,以上補充說明。

  • 好,謝謝。好,再來孫一信副秘書長,請。

  • 謝謝主席、謝謝趙教授讓智障者家長總會有這個機會在這邊針對保障弱勢族群在司法中的處境提出我們的看法。那首先針對趙教授剛才的結論,就是訂定弱勢被告保護事項專業辦法跟弱勢被害人保護作業辦法這個部分我們予以肯定,但是有些部分可能要有一些提醒,因為包括性侵害犯罪防治法裡面有非常明確要服務的對象就是兒童跟智能障礙者,那在刑事訴訟法裡面也有明列在第35條裡面的一些對象。

    那譬如來講像第35條……第31條抱歉,刑事訴訟法第31條在指涉本來是智能障礙者,後來放寬到因精神障礙或其他心智缺陷之人,這樣的……它其實是一個立法過程,但是後面有一句話一直沒有改變,就是無法為完全之陳述。那對於無法為完全之陳述這一句話,其實它是一個很難界定的一個指涉的一種範圍。

    為什麼要法務部在整個修法過程從頭到尾就是堅持要放這一句話,其實就是在整個司法行政的過程當中,其實非常害怕增加他們的業務量。所以常常在我們提出了一個很美好的願景的過程當中但在落實的過程,常常會遇到很多的阻力。

    那我這邊提出來的是,譬如來講,我這裡對這個問題有兩個具體的訴求:第一個是針對刑事訴訟中含被告跟證人,因溝通或認知能力受限,顯著欠缺受詢訊問、受審能力者應盤點對象外,應積極建立專業司法詢問人制度,這個是比照性侵害犯罪防治法第15條之1的這樣的方向來辦理。

    另外我第二個訴求是說,在刑事訴訟過程當中如果發覺被告為因精神障礙或其他心智缺陷之人,司法相關人員應有將其轉介至社會福利服務體系的制度性規劃,以滿足他的社福需求,並降低該被告重複犯罪的可能。

    那剛才有提到刑事訴訟法第31條的部分,那根據法律扶助基金會的統計,智能障礙者在……法扶基金會從98年開始有檢警專案,也就是當檢察官跟警察第一次執行詢訊問的筆錄的過程當中,以智能障礙者案件是不用經過資產調查跟最輕本刑三年以上是可以指派律師陪同,那這幾年來整個案件數量節節高升,幾乎達到檢警專案的八成以上。顯見他們的案件數量其實是非常高的,那在這些案件的類型,除了整個程序上的服務我們是完全同意之外,其實我們應該要去分析這些案件類型,這些案件類型是否集中某一種類型,或者是是否有些人重複觸犯了相同類型的案件而成為累犯,那這些智能障礙這些障礙者他們最終被判了什麼刑是不起訴、緩起訴、易服勞役,還是有刑期,然後或是變成緩刑,那有沒有其他的可能性?或者是檢察官或法官能夠有一個轉介的可能性,這部分我也跟有些檢察官有溝通過,其實我們目前完全沒有這個機制,檢察官做了裁定之後,或者是做了不管是起訴、緩起訴等等,然後就離開地檢署,那或者是法院那邊判了緩刑之後就離開法庭,所以對於這些智能障礙者來講,他可能是重複犯案,這個部分我是覺得我們的社會機制要對這些事情有一些處理。那在這次整個司法改革過程很多檢察官跟法官都有提到微罪案件要分流的這樣一個問題。我覺得如何做適當的轉介這個制度性的安排應該大家來作一些討論。

    那第二個跟第三個其實是剛才有提到除了刑事訴訟以外的民事訴訟現在也遇到了一些制度性的問題,那民事訴訟的部分,其實現在有非常多的案件是老人告兒子要負擔扶養義務的問題,但是這個是一個雙方面都希望判輸的一個訴訟,那這樣的一個訴訟現在的案件量其實已經越來越高,已經高過在也是法扶基金會統計,這個給付扶養費用的訴訟案件已經超越離婚的訴訟案件而變成家事案件的第一名,到去年已經有將近三千件,是兩千九百一十一件,這個部分很明顯是因為社會福利體系的問題而造成這樣的一個訴訟案件的增加,就是根據社會救助法第五條第三項第九款,其實社政單位應該依職權去做判斷,但是很多縣市會要求當事人去進行訴訟,而造成這樣的一個問題。所以這裡面我提出了這兩個案由的訴求,這裡不再贅述。那第三個案由其實是我們認為應該要盡速建立意定監護制度,那因為我們現在被申請為申請監護或輔助宣告的過程,其實都不是由當事人來指定誰可以當他的監護人、誰來當他的輔助人,而是他完全生活是受制於別人,這部分有可能會違反如果大家硬要究責的話,他可能會違反CRPD的精神,那所以我們是呼籲要盡速來建立意定監護的制度,當這個受監護人在意思清楚的情況之下,他應該有自己選任監護人的這樣一個制度性安排。

    那目前其實也有很多縣市政府在反應他們現在每年有高達八千件的聲請監護的宣告案件,那大概有四百多件是輔助宣告的案件,那這個部分其實有百分之三到百分之五是沒有辦法來指定他的親屬作為監護人或輔助人,變成要委由縣市政府,但實際上監護人有非常複雜的業務,他要做財產管理、做醫療同意、做一些對於這個人生活上所有一切的同意跟職權的行使,那這個部分我們是建議能夠成立專責機構,來解決目前整個政府能量不足的問題,那對於剛才就回到我們剛才的第一案的這樣的一個,剛才趙委員提出來的那些討論,這個部分我們其實是對於這些作業辦法,我們是樂觀其成,但是對於整個執行上,因為現在在訴訟的過程在性侵害是因為他有性侵害犯罪防治法的規定,但是雖然說我們花了非常多的努力去建立NICHD的,這樣的一個詢問的訓練,但是它的範圍還是明確,那如果說我們要把他變成是不受限範圍是只要所有的弱勢被害都要進行這樣的一個處理的時候,首先我們可能要面對的是那個誰來做判斷,在這個訴訟的過程,誰來做判斷的問題,然後要怎麼來處理這個過程。那這個部分我覺得將來如何落實到整個修法裡面,那個名詞如何做界定然後誰來做認定,然後行政部門在整個司法從業人員這邊要怎麼做搭配,這些過程我覺得恐怕大家要做更深入的討論,謝謝。

  • 謝謝孫一信副秘書長,那副秘書長剛剛有提到一個NICHD,他應該所指的就是類似這種特殊證人,弱勢證人啦、兒少啦、精神不足啦、精障、智障這些,那司法的詢問、訊問,他應該遵循的一些標準程序,來避免比如誤導、汙染、問題不理解等等,那這個在國外有發展出來,在現在台灣發展中,很初期。他可能要配合的司法詢問員,那他這個司法詢問員在現在的法制上的角色跟地位還有一點不太明朗,他也不太像通譯,因為他是負責來問的人,也就是說要問這些特殊證人要專業啦,不是一般人就可以問,一般人我只是法律的專業,比如說律師、檢察官、法官,可能不夠專業,而第一次要接觸他去開始做這些詢問,需要一個特殊的程序,那就是跟一般適用一般的證人程序不同,一般證人沒有這個考量,法官律師檢察官就按照一般程序來處理,但是碰到這些證人的特殊性,你要如何在哪個環境、哪個條件、怎麼問,那個是有要訓練的,而且有一個標準的流程,那這個就是NICHD的本旨。

    當然他不是只有這麼一套啦,有很多的發展中,但是現在在性侵害案件裡面,有已經有在做這些事情,不過現在我們這個議題是更高度的,不是只有限於性侵,是跨領域的、跨類型的,都應該會產生相同的問題。那也就是說我們以司法的親近性來講,這一題來講的話,一般人的司法親近性跟弱勢的司法親近性的需求有非常大的落差跟不同,而這個gap如果透過一個政策跟法律的機制,把它拉近,永遠沒辦法拉近啦,你在做再多,那一個先天上的那個不足,那就是會造成相當大的落差,而這個是體現平等原則或是我剛才講的司法文明的重要指標原因在此。好啦,那機關還有專家的與談結束了,我們要進入這個委員的提問跟表示意見,來開始。有沒有委員要提問跟表示意見的?就大體啦,啊如果沒有……來,致豪。

  • 我想這邊作一個補充,就是說今天我們提出來的三點各位看起來其實是一個類似提案性質,但是其實我們希望提醒各位我國其實在103年12月3號施行了,身心障礙者權利保護公約以來,我們已經接受了2006年聯合國身心障礙者權利保護公約作為國內法的一部分,也就是說其實依照施行法裡面的第二條,我們已經這個2006年的CRPD對我們已經是一個國內法律的效力了,但是到目前為止呢,在這個CRPD的施行法裡面第十二條,有明白要求政府機關必須要定期的檢視議題清單,然後定期的完成,優先完成議題清單的一個相關法規跟行政措施的一個修改或管理,以及五年之內要完成,施行後五年內要完成全面跟CRPD相關的一個權利議題的檢視跟修正還有管理。

    那其實眼看著106年12月2號,今年年底就要到了,這是我們應該要,國家理論上來講已經要提出優先檢視清單並且完成清單裡面相關措施的實現。但是目前我們其實沒有看到這個發展怎麼走,那我想舉這個例子是因為,其實我們今天在這邊提有關弱勢的一個司法保護,我們這邊舉了三個例子,但各位如果去看一下權利保護公約的話,各位會發現其實裡面所提到身心障礙者的保護,遠遠不只我們舉的這三點,那這一點其實已經不只是司改國是會議的範圍了,已經是國家義務的範圍了,那這一點我希望特別指出啦。

  • 謝謝致豪,來請,薇君委員要發言。

  • 我想針對剛剛那個刑事警察局的副局長剛剛所提的他們有,就是有審訊之後都是有這個具結簽名的,這樣的一個資料,那就我在協助的案件裡面其實非常多的人其實他是因為你叫我簽名而簽名,其實他並不理解,甚至連定讞兩個字他都不理解。我同意剛剛這個李籌委他所說的,我想我們應該把原住民那三個字拿掉,我剛剛在看的時候其實我是贊成把它拿掉,原住民在現在106年的時候,難道他們還是弱勢嗎?其實我覺得這是對於他們在貼標籤,對於他們文化的尊重其實我是舉雙手贊成的,在於這個司法判決上面如果是能夠對原住民的這個文化上面的尊重有一些不同的處理這是應該的,這也是我們國家應該要做的,但是如果把他們歸類為弱勢,其實我是不認同的,我有很多原住民朋友他們的成就甚至比一般民眾都還要好,對於司法的不理解其實是所有民眾的事情,而不是只是單單一個族群的事情而已。以上謝謝。

  • 旻園要不要回應一下?那確實是一個問題,現在如果定義這個通則上面的司法弱勢要不要把原民放進去?剛剛這一個儀珊委員很有文化敏感度,他說這個放進去看似要保護你,但事實上可能會被標籤化,不一定是一件好事。

  • 對剛剛其實那個李老師在提到說,其實那時候儀珊委員這邊有在問說放進去這件事情適不適當,那時候在思考的時候是認為說,對確實如果把他,那時候其實有不斷強調說如果太簡化去認定就是原住民就等於弱勢這件事情可能那個進程跳太快。那問題是其實在我們這個會議一開始的時候其實我提到說,當代原住民面臨到的這個問題,不只是我們講說我們剛剛就包含說剛剛王委員提到說那個文化上面的這個被壓抑的這種狀況,其實在一般的包含說一般我們像心智障礙,或者是其他類似我們講的弱勢處境的這種狀況,其實原住民都會遇到,而且他剛剛王委員也確實有講說,我們也確實有很多族人的表現是在還蠻好的,那問題是你去看那個,我們講整個經濟收入比例、教育比例,那些其實都是在普遍是屬於我們講說社會比較低位階的狀況,那這種狀況來看的話,如果就整個原民的整個整體的處境來看他確實還是屬於中後端的狀況,所以如果就這個角度來看他是屬於弱勢的話,我覺得他其實就是,對,我想補充的是這個。謝謝。

  • 特別在經濟的這個層面來看,好謝謝。但是我沒有聽到如果把他放入這一個是好或不好,這個確實有點困難,當時刑事訴訟法三十一條在修法的過程裡面,各位講是強制辯護啦,強制辯護主要是低收入戶啦、身心障礙啦、智能不足這些,那後來原民也要求要把原民的案件納入強制辯護,當時也有相同的討論就是說那把原民的保護跟其他類型比如說低收入戶啦、智能不足並列,某種情形也會被標籤化就是說難道你跟這幾個類型是一樣的嗎?那當然這個是有一部分是文字之爭,就是說其實也不一定一樣,只是不同的目的底下需要被強制辯護的保護,那相同的道理現在我們現在如果要討論一套這一個統一的這樣的作業辦法跟處理,原民剛剛那個例示的所謂的司法弱勢的定義,那個範圍裡面原民要不要放進去?還是原民的部分應該在你那一部分作一個特殊的處理?

  • 如果是說,如果那個是退而求其次啦,那如果是說就等一下的那個部分,就原民的部分可以單獨列出來,其實當初在刑事訴訟法三十一條我們也是希望說有沒有可能單獨出來,類似說三十二或是三十一條之一,這種方式處理。那可是那時候在實際上面就沒有辦法這樣做到,那所以退而求其次就變成現在這種狀況,那如果說像儀珊委員這邊提的這種狀況是,如果我們的這個更整體的這種提出的這種建議是沒有辦法現實做到的話,那可能也只能就這個地方來去完成。

  • 你有一個策略上進階的想法最好是一個獨立的,是像三十一條當時的條文的設計,那也或者應該在這裡比較務實的講,放在這裡而被保護,以被保護的價值為優先啦,OK聽懂。好那各位委員還有沒有其他的意見或提問的?那個先裕順委員再文貞委員,我先看到那頭,然後再……好那回到我們的基本原則,那就照真委員先,因為是非法律人,你有嗎?對你是非法律人,然後裕順委員,然後文貞委員,來請。

  • 我只是想補充就是關於原住民這個部分,他基本上我覺得因為我們講兒少兒童少年其實他也如果是少年,把我放在保護的範圍裡面,我個人認為並沒有標籤的問題,就算把女性也放在裡面,我也不認為有標籤的問題,另外就是我只是覺得原住民可能有點太針對性,那我們來看國內現在在文化上有差異的其實有更大的族群是新移民,那所以我在想其實很多新移民也碰到類似的問題,那是否就是如果我們把它改成特定文化種族不知道少了針對性之後能不能好一點,我的建議。

  • 來,裕順委員。

  • 我們那個學刑事訴訟法都知道,或是學刑事法都知道其實如同剛才我們召集人講的,他是真的是一個很重要的社會的文明的指標,那一個國家對待這個少數的尤其這個被告或相關於這個大家都討厭的壞人這個權利的保障,怎樣的一個程度保障一個什麼樣的程度是很重要的一個重要的一個大家人權上很重要關心的一個所在,那現在剛才我們討論這個問題的時候,我是覺得就剛才如同我們召委提到三十一條的問題啦,我們在上這個課的時候一直在講為什麼把原民跟這個所謂的精神障礙這些人放在一起。那是不是我們把權利跟所謂的社會政策跟福利式政策把它搞混了,我剛才提到如果說從刑事法它本質要處理的是所謂權益的保障,那如果說這些其他的這種特殊族群的保障或弱勢的保障,是不是要放在一般的權利保障裡面,或是要特別訂,這是我們要基本思考的前提,那第二點我是覺得我們完全贊成現在我們刑事訴訟法去照亮到所謂的這些少數的族群。

    可是很重要的一點就是到底我們這些主責單位,因為我們後續還要去推動這樣的一個政策的規劃具體作為的實施,那主責單位我們剛才知道,從剛才提案委員的報告裡面可以感受到從偵查起訴審判都要涵蓋,那到底我覺得如果說要類似訂這樣政策,那我相信如果放在原本的機構內,偵查機構或審判機關內的話,其實他很容易又被原本的偵查思維所遮掩,他就又忘記了這其實是弱勢族群要保障的一個特殊的需求,所以我們是不是要先討論,第一個就是我們這些就兩個重點,第一個就是我們是保障是一種基本權利的保障,還是一種所謂社會政策或是什麼一個國家的一個福利政策的考量,是第一點。第二點我們主責單位是要機構內還機構外,如果是機構外的話那到底是要誰來負責,因為他要涵蓋所謂偵審甚至後面的相關的程序。那這兩點我看是不是提案委員能不能再說明清楚一點,或是我們大家委員再集思廣益再把他想清楚一點。

  • 裕順委員這個提議那個致豪跟儀珊委員想一下,因為你的提案看起來就是機構內機構外就是那個主詞啦,還是少了一個主詞誰在做這件事情,建議啦當然也不一定指定誰來做,我們拋出這樣的一個議題,那另外就是說是不是在這裡體現說是在怎麼樣的一個不是一個福利而已,他應該是體現弱勢者在進用司法權的一個特殊保護的一個基本人權價值,這個可能要被,那就是那個帽子,這個好像比如以文貞委員上次的提案會加一個帽子說明,而要求如何做這些具體措施,那這個帽子的部分也稍微想一下應該怎麼去描述比較好,那再來文貞委員然後李籌委要發言,等一下按照發言順序來,等一下慢一點,我們決定發言順序,來文貞委員先,然後再來會蠻快。

  • 對,那個我是要對今天的提案表示非常高度的支持啦,所以我希望我們能夠早一點進入那個提案的討論決議的那個部分,那另外一個是因為先前我也本來想要針對這個那個心智弱勢的兒童在這個行政程序上,以及行政訴訟上的這個相應的這個需要協助的部分提案,那不過後來了解到說那個致豪跟儀珊委員是一個比較全面性的提案,那我就先暫緩不提,所以我今天要非常支持這不是只是一個刑事訴訟程序的這個弱勢的被害人或被告的保護而已,那他們在提案當中其實一直非常強調這是一個全面性的,在我國所有的司法程序當中其實包含訴訟跟非訟,包含刑事民事跟行政程序,那尤其剛剛儀珊委員的報告當中看到其實我們最近會感受到好像做的好一點是因為性侵害防治法,那但是其實有非常多其他的案件類型至少在我關心的這個行政特定機構裡頭的不當管教,包含性騷擾,那這裡頭其實有非常多收容這個心智弱勢。

    我不喜歡叫他們智障,所以我都是用心智弱勢這些相關這個的人員的這個機構裡頭有很多這樣的問題,那這些問題到最後其實根本就完全沒有辦法成案,或者是在行政訴訟的程序當中,在性騷擾防治法的相關規定要機構負責人負責的那個相關訴訟也沒有辦法能夠負責,就是因為在前端很多這樣心智弱勢的孩童他遭遇了什麼他也講不清楚,那所以不管是在刑事還是機構的行政責任的這個部分,其實我們的這個判決的結果是非常糟的,那所以我們國家現在其實針對這整個才在開始起步而已,真的還談不上就是可能反而是在刑事這一塊因為有一些條文,加上有一些這個性侵害防治法的規定,所以各機關有點開始在做,但是其實整塊而言我們的這個司法程序當中,對於包含訴訟非訟、包含所有的這個民刑事跟行政訴訟其實對這些弱勢者的司法程序上的需求是完全沒有的。

    那所以我希望我們今天的這個議案做出來非常清楚的,他是一個針對所有的程序,然後是一個很基本的就是他們的提案裡頭很清楚提到你要先了解,然後再要求要有一個統一的這樣子的協助,那在這樣的情況之下因為他不是只針對刑事,所以就會認為說其實他所謂的stigmatizing的那個效果就會比較少,因為他其實是一個全面性的協助,尤其今天沒有機會因為在司法院的回覆裡頭其實我們也可以看到,這個相關機關了解這件事情都只限在刑事,其實行政訴訟當中對於心智弱勢或者是身體弱勢、不當管教的行政訴訟的這個勝訴率非常非常的低,所以完全沒有辦法要求機構去負擔起他相應的這個管教跟這個設施等等相關的這些這個相關的義務,那我講的也許比較抽象因為我常常不喜歡用一些例子,但如果大家知道譬如說在台南,那很多這些相關機構發生了集體的疑似性侵或性騷擾或不當管教的這些問題,其實都跟這裡有關,那很多是在行政訴訟程序,也不是刑事訴訟程序,所以這是第一個我想要強調的。

    那第二個我只是想要補充剛剛本來致豪在講那個competence for standing trial的那個就審能力,那因為他常常被國內誤解為說,好像這些弱勢裝一裝你就可以不用負責,那我只是想要補充他的法律效果並不是他不用負責,而是這個審判暫時不能進行,那或者要看這個就審能力的情況,最後才能決定法院如何進行的狀況,那這也是國內常常在媒體上誤解的,好像他現在的就審能力跟當時行為的時候的行為能力是同一件事情,其實是完全是兩件事情。那所以我只是想要補充,那另外我就很希望今天因為他們提的都是很基本,那也因為這些東西很基本,所以我認為這個主政機關應該是,就像包含其實我國兒童權利國際公約,身心障礙者權利國際公約其實都跟這個有關,那即使不是兒童,或者是身心弱勢者,那其實我們之前的這個公民與政治權利國際公約也早就跟這個東西有關係,那所以我們現在要做的就是一個全面性的那包含最後端當然是司法,那其實行政也跟這個有關,因為很多案件,包括行政訴訟他的第一線很多時候是教育局,不是警察。

    那這裡頭其實我們國家其實需要一個全面性的針對這樣的事情,那做一個整體的檢視跟改革,所以不會只是司法院提出在訴訟或非訟程序上最後的這個作業辦法,其實這裡頭應該很類似像我們前面講的,行政院應該要會同司法院,就所有的案件類型那裡頭前端的可能包含當然警政署,但是還有這個教育相關單位,因為不當管教的這個機構的管教,甚至醫院裡頭很多都有這樣一個身心弱勢者,他一開始沒有辦法講清楚這個問題在哪裡,最後衍生後端的不管是刑事訴訟、民事訴訟、行政訴訟,甚至非訟裡頭的安置的這個決定都不對,因為你根本不知道前面發生了什麼事情。那所以我想這個主政單位,而且我們現在才剛開始而已,非常做的非常非常的不好,那這一次司法改革如果能夠唯一有一個可以讓人民眼睛一亮的,我覺得應該是這件事情。那這件事情我不覺得他是弱勢,他佔了我們非常非常多的司法案件的這個數量,以上。

  • 謝謝文貞委員,那你自己現在趕快做工,因為你是快筆,他已經給你們一個好的方向,行政院會同司法院,應該是全面的,不同的訴訟種類跟程序都應該被適用,而且也是流程。從偵審到執行都應該被全面照顧,這些弱勢在司法上的地位。那文貞委員你利用時間趕快文字化幫忙一下,因為你是快筆。好李籌委,然後再來嵩立委員,再來阮委員,好不好?我們李籌委請。

  • 我講兩點,第一個是用我們這一組現在在談弱勢,那在過程中間剛剛講的原住民或性別,那我想要特別提醒一件事情,就是弱勢我們應該盡量去使用功能性的字眼,或者功能性的標準來區別誰是弱勢,而盡量避免用譬如說族群或者性別,這種靠出身而沒有辦法改變的指標,做為標籤,因為那個很容易有那個所謂的刻板印象加深的問題,所以你今天如果講說……

  • 有沒有具體建議?功能性的字眼。

  • 譬如說像性侵害犯罪被害人,這就是功能性的,像剛剛講到說溝通有障礙的人,文化上了解有障礙的人,取代譬如說這個原住民,或者外國人,或者是新移民,大概這個意思,兒童這件事情,兒童本身也剛好有可能,但是因為兒童是會長大的,所以他那個標籤化比較小,因為他會改變,他的身分會改變,但是有些身分是不會改變的,譬如說男性或女性,或者是原住民還是不是原住民,這個身分不會改變,我們在談弱勢的時候我是建議我們特別注意避免這樣子的問題,因為這樣子會。最難的是有的時候他就是弱勢而且是需要改善的那個很明顯的弱勢,所以有的時候是要用正面的肯定的方法去提升,但是這種方式到最後就一定會引起那個刻板印象,譬如說我們現在法律裡面規定原住民一定要雇傭一定要百分之二,那這就是標籤化的情形,一開始的時候一定有幫助,可是到了一定的程度之後他反而變成是妨害,影響這個拉近平等的因素,這是第一點。

    第二點剛剛文貞委員講到了這個例子,譬如說裝一裝,我想我們應該要特別,我個人是想要特別提醒,我們千萬避免碰到這種事情就假定人家會裝,我不是在講文貞,我是呼應文貞委員講的,或說假定他會騙OK,被告講話都是騙人的,你說你弱勢都是裝的,其實法庭,科學的法庭,你是不怕人家裝或騙的,因為你一定有辦法揭穿裝或騙的人,如果我們今天連裝或騙都沒辦法揭穿的話,我們還談什麼公正審判?我們前提上是不怕裝和騙的,但是我們說人家裝跟騙有一個很麻煩的事情,就是你一旦說了以後你就假設人家都是裝跟騙的,這個後面反而是一個很糟糕的那個印象,這個是不利於我們這個用科學的方法去解決這個公平審判正當程序的問題了,所以我覺得我們一定要避免這樣的事情,因為這是很普遍的啦,說他只要是弱勢就他就裝一裝,如果是科學的話他裝不了的,他只能裝一時不能裝永久,那只能騙一時不能騙永久,我覺得這是我們在談這個問題的一些前提的認識,我覺得應該溝通,謝謝。

  • 好那個,來那個嵩立委員。請。

  • 就是對於那個弱勢的定義,我覺得有很多不同的切法,那第一個我想要指出的是說,我們如果從經濟上或者教育程度上的弱勢來看的話,那說不定我們會認為我們的人口當中有一半的人是弱勢,相對弱勢,我舉一個簡單的例子就是說我們有領月薪的人,跟領不是月薪的人光是這點差距對於他去尋求法律的協助或者他什麼時候可以去跟律師談,什麼時候可以出庭,都會造成非常非常大的影響,所以第一個我想要說,我們今天在談弱勢其實沒有一定的界線,要看我們把這個界線拉到哪裡去,那除了剛剛我只是要講出說除了剛剛所列出的這種種弱勢之外,我們還有非常多經濟跟教育程度上的弱勢是沒有被涵蓋的。

    那第二個關於原住民的部分,我比較贊成剛剛照真委員說的,他們是屬於一種就是在文化上比較容易受傷害的一種族群,那可能不限原住民但是我覺得他們的就是就原住民而言,他們的差別也不僅限於他在這個經濟或教育上的弱勢,而更在於說他對於一些事情的這個就是說他的文化價值,或者他認為什麼是對的什麼是不對的,是跟我們的主流社會是不同的,所以他特別是一種文化的弱勢,我想要特別指出來,也就是說他在司法上的弱勢並不等於他在社會當中的弱勢,他這是我覺得特別值得講。那再來就是說有一句話就是說,用英文講比較清楚,用中文講比較比較不清楚,就是說”To treatpeople asequals”就是我們要去以平等對待每一個人,並不是”treatingpeopleequally“並不是我們相同的去對待每一個人,也就是說在法律的前面我們今天談的是一個法律面前人人平等的一個問題,但是那個為了要達到人人平等,正好就意味著說我們要不同的去對待每一個人,這樣他們在法律面前才會平等,因此為了做到這個事情,我們就必須提供相當的資源才做得到,因為我們比較容易的是平等的對待每一個人,但是這樣子的結果就是大家不平等,那因此這個提案呢,我真的覺得是會牽涉到五院的一個提案,那個一個非常大的一個問題。

    我舉一個例子譬如說我們希望社工來加入,那就是說我們目前在台灣我如果資料沒錯的話,我們考試合格的社工總共只有一萬人,那有在執業的的大概只有六七千人,因此每一個社工要cover的人口是三千人,那這樣一個水準,跟比較先進的國家來看的話,台灣的社工是極度極度的人數是非常少的,所以他們能夠做的事情,我們還要希望他有相當多的司法的這個訓練,然後要陪同出庭,然後我們實際上面的問題就是說我們根本就沒有辦法支撐這麼大的一個制度,所以我的想法是說為了要平等的對待每一個人,使得他們在法律面前受到相同的保障,我們所要投注的這個資源可能是兩倍三倍的這個,那個資源,也就是說目前我們給法律相關或者法律相關的人事的編制,我們可能是要求一個兩倍三倍的提升,我想像的是這樣一個幅度,大幅度的改變。

    那我再提醒大家一點就是說,政府常常用說我們的資源不夠、我們人力不足、我們的員額有限來搪塞我們對於司法改革的,或者任何形式的改革的一個理由,但是我要指出來說台灣的,我們的所有的這個稅收佔我們GDP的比是百分之十二,那這個遠低於這個OECD國家的百分之他們的平均值,是我們兩倍以上,那所以我的意思是說,我們今天在談的這個部分的司改,他所牽涉到的幅度真的是橫跨五院,包括我們怎麼考試然後立法院怎麼去改這件事情,那希望說我們有具體的提案,就是說這個唯有從一個國家的高度,然後有一個非常強的這個commitment才有辦法做好這件事啊,否則的話我們如果說誰來主責的話很可能一下就被分散掉了。謝謝。

  • 我的任務就是促成他的commitment的實現啦,來,阮委員。

  • 目前台灣有差不多六十六萬的移工,很多很大一個數字,然後還不算移民,那剛剛致豪委員提的有關司法單位針對這個跟被害人做筆錄的事情,是非常嚴重的,當一個被害人被送到一個警察派駐所,然後警察派駐所說你是移民,你是移工,把他送到專警隊,專警隊收到了以後說,喔我們這邊不受理,因為警察送你來的,所以我們會這邊等,等然後呢就是以後這件事情被媒體知道了,然後就另外一個派出所來搶人做筆錄,做筆錄的時候人已經那時候就兩天不吃飯,所以呢當時就暈吐,頭痛還是一直強迫他做筆錄到早上兩點三點,這件事情以我的看法來看這個不是法律問題而已,這個是文化的問題,那所以今天我們談是有關這個如何來保護這些弱勢的,我想我們很具體地來考慮一下這個為什麼執法的單位,有用這樣的方法來對待那些弱勢,他是不是文化的問題,還是一個習慣的問題,如果文化的問題的話,我想這個是必要深刻的考慮然後來針對這個重要的這個文化的問題然後來解決,那剛剛黃委員所講的,我真的非常贊同,就是說這個是整個社會一起來看這件事情,如何來保護這些弱勢,謝謝。

  • 好崇略委員,然後我們就稍微小休息一下,小休息一下原因因為文貞委員趕快進入討論,一定是,那但是也不要太焦慮,就是說我們一定要有相當的充分的溝通意見,那中間休息時間那個李籌委剛才講的那個功能性的這個定義那個文字也幫忙協助一下,應該怎麼描述,然後文貞委員那個剛剛那個帽子頭應該怎麼跟兩位提案委員討論一下,那利用這個休息時間,那我們就可以很快進入下面,來崇略委員。來。

  • 謝謝主席,我只是針對這個提案有幾個小問題啦,那第一個問題其實剛剛其他委員都有提到說,因為這個牽涉的整個這個範圍太大,所以到底是要由哪一個部會或是說哪一個院級的一個,那這剛剛其他委員都有提到那我就不提啦。

    那這個關於本件提案,儀珊委員跟那個致豪委員有提到說他們的用心是說想要把這些有關於所謂的弱勢被害者在全面司法程序都可以適用,包括民事刑事跟行政作業行政訴訟,那但是我看那個建議改革作為裡面的用語好像比較還是偏向一些刑事方面的一些規定,那如果是這樣的話,那就刑事訴訟的部分,因為我覺得跟民事跟行政比較起來,他還是有一個比較特別的地方,也就是說在刑事訴訟裡面他涉及到一個,一些強制處分的問題,那怎麼說呢,因為剛剛那個而且剛剛致豪委員有特別提到這個受訊能力或是受審能力的問題,那這個剛剛儀珊委員也提到說我們現在要作一個初步的一個篩選或是評估這個人有沒有受訊或是受審能力,那但是用在刑事訴訟上面會有一個實際上面操作的問題是說。

    比方說我曾經處理過的案例就是說如果一個遊民,然後他看起來好像有一點這個陳述能力不是那麼完整,那這時候當他被第一線的警察移送進來之後,那檢察官在處理這個所謂的現行犯,到底我這時候要決定說他在問他的時候他已經顯然他已經可能陳述能力不是那麼好,那這個時候是不是已經受訊或是受審能力有問題的情況之下,我要怎麼去接下來處理說我到底是要把他就請他回去呢,還是說因為他是遊民的關係,我要因為我怕他不能來接受之後的審判,那我是不是要聲請羈押呢?等等的這些情況,那如果在受訊跟受審能力還沒有確定的情況之下,這個我們第一線的這些人員,我們要怎麼去做成這些決定,恐怕會有一些疑問,而且又卡到說這個刑事訴訟法上有所謂的24小時逮捕的這個問題。

    所以我只是提出這個問題是想說,我們如果要建立一個全面性的這個作業辦法,是不是也有需要去考量到,刑事訴訟在這方面的一個特別的一個特殊性,是要分別的去規定還是說我們就是可以這樣直接訂一個保護弱勢被害人或是保護弱勢被告的一個直接給他們作一個適用到全面的一個訴訟程序,這個我想大家可以思考一下。

  • 這個可能一部份是政策指引,有一部分是具體的法條,大概他這整個提案分的這兩部分,政策指引的部分大概我們沒辦法太細節化或個化,但是那個狀況今天既然有提出可能往後如果這個提案有通過的話,看要怎麼處理是後面接力的問題。好我們休息15分鐘好不好?15分鐘之後就不休息了,就一路往下開了,但是11點請準時回來,中間那個提案委員是不是再討論一下,那個文字上還有剛剛幾位委員提供的意見。

  • (中場休息)
  • 第三案的列席的與談專家和機關代表,因為第三案今天討論不到,所以可以先行離席。當然如果要坐下來聽後面的討論,也非常歡迎。好,請委員們回到位置,那我們以下進入議案的討論,在496頁,剛剛在會議中場休息時間,我這個主席交派諸位的任務,都會被反彈回來,所以到後來是我要自己做,不過已經徵詢文貞委員及致豪委員的相關意見,我文字上就那個帽子先這樣戴,你們一樣拋磚引玉,請各位再做一個調整。

    我很快念一下,基於憲法平等原則及保障弱勢者權益之基本人權價值,司法體系對於兒童、青少年、重大犯罪被害人、智能精神障礙及其他司法弱勢者,這其他司法弱勢者就沒有特別特定,也不用族群,剛這個李籌委所講,但是其他部分還是留著原來,因為這樣容易理解,應建構完善之司法協助計畫及政策,就是說不能說沒有,但看起來沒有一個統一或不夠完善,將之全面適用於各類司法案件(訴訟、非訟及執行等),以保障司法弱勢之司法近用權的特殊需求。建請行政院會同司法院在法令面及執行面研議下列改革方案,以落實司法弱勢者之制度性保障。

  • 好這個文字我剛很快的做一個彙整性整理,有沒有增添意見?這個帽子。

  • 是主席,就像張委員講的,實在太完美了,交派工作不如你自己做比較好。但是我有一點可能要請主席考慮一下這個修改,就是有關於第三行的智能及精神障礙的部分,因為我們目前是身心障礙者,是我們身心障礙者權利保護公約的特定用語,那身心障礙者其實在權利保護公約裡是有特殊定義的,在第一條第二項它有講的定義是說,身心障礙者為身體、精神、智力或感覺器官受到損害,而這些損害使他們在與他人平等全面參與社會的基礎上產生困難。所以我想說我們這邊應該是,要不要考慮是以身心障礙者的原文來放置會比較全面一點?

  • 全部的原文嗎?那你念一下。

  • 沒有,就是身心障礙者這五個字就好。

  • 喔!身心障礙者,身心障礙者那個「者」不用,因為後面有一個司法弱勢者。好,嵩立委員。

  • 我只是要附議,因為我們還會有聽障、視障等等這些身心障礙者。

  • 是,清楚!好,阮委員。

  • 我建議要在其他加移工和新移民。

  • 移工和什麼?新移民,好,現在這個稍微討論一下,剛剛李籌委的提議正是說,有些是基本性質不會改變,比如兒少、重大犯罪被害人、身心障礙比如這樣,但是就像原民一樣,如果用族群的特殊化進去的話,怕在文字上會產生一些標籤化的效果等等。所以比如你剛剛講的移民問題,我們就姑且不要把他特殊化,但是他極可能仍然會落入到其他司法弱勢的位置上面來,就不特別標籤化,擔心這裡標籤化會產生一些……來,李籌委或是你有一個補充,來,你講一下。

  • 那個我覺得其實剛剛趙委員寫的那個很好,就是說,我剛剛說它不必再加上,因為它下面的那個就可以涵蓋,也就是說可能是因為文化或者其他因素在溝通上有障礙的人,就是在司法程序中間,會有溝通障礙的人。

  • 可以加一個……

  • 對,溝通理解有困難的人,我就覺得說……

  • 好,把這一句話貼過來看看,你看我們這個幕僚多厲害,知道你在講什麼,但我實在剛一時之間不知道你在講什麼。好,及其他司法弱勢者再頓號,身心障礙然後頓號,因為他是一個例示,身心障礙後頓號,其他有溝通或理解困難等司法弱勢者,是這樣嗎?好,那個身心障礙後面加一個「及其他」。

  • 可以加上特別一句,因為這樣可以涵蓋這個……

  • 好,及其他因語言、文化或其他因素而有溝通或理解困難等司法弱勢者。好,OK,那文貞委員請。

  • 主席因為那個剛剛……

  • 中間那個其他可以不要,第一個其他可以不要。

  • 中間休息的時候我有建議一個版本,就是司法體系對於這個兒童,其實青少年就包含在這個兒童裡頭,這是兒童權利公約的定義,那為了配合我國現行法制的習慣,最多是少年,不是青少年……

  • 兒少可以嗎?兒少聽得懂嗎?這樣可以理解嗎?

  • 然後我建議先把身心障礙者放到前面。

  • 第一個嗎?身心障礙、兒少這樣嗎?好,位置,好放到前面。

  • 身心障礙者、兒少……

  • 不用「者」,身心障礙、兒少。

  • 那我後面重大犯罪被害人及因語言、文化或其他因素而有特殊需求的司法弱勢者,因為如果只有溝通理解困難,現在就會產生一個情境,是沒有包含那個……因為這裡會有一個stereotype,就是說你先要認定他的溝通理解困難,而不是從他的特殊需求來出發,那所以這個是一個……

  • 也可能不限於溝通理解困難而已。

  • 對對對……是是是……因為剛剛講了很多不管是加害人或被害人,他一時之間可能會有創傷的這個症候群,或一時之間可能沒辦法溝通,我建議也許在將來列表裡頭會有這個溝通理解困難,但是我們現在在建議這個大的政策方向研擬的時候,應該不要那麼限縮。

  • 好,那如有溝通或理解困難,要刪掉還是把它加一個括號用一個例示?好括號來括號,例如……

  • 我耳邊響起智慧的聲音說那個,特殊需求可以改成基本需求。

  • 基本需求……因為他不一定很特殊,因為他是很基本……不過他是有他的特殊性。

  • 其實我的意思是這樣,因為講特殊需求,好像他們額外得到什麼,其實我們只是要幫助他們獲得基本的條件而已,那要怎麼表達,還需貴諸委員自己的智慧處理,我只是要表達這個意見。

  • 好,聽懂。好吧,而有需求啦,因為已經講了,他特別性就不用多做強調了。好,那個裕順委員。

  • 我覺得那個我們現在指的身心障礙、兒少還有包括後面概括的規範,其實中間那個重大犯罪被害人,其實我覺得這個名詞和其他好像不太對稱,因為我們還包括他們是,這個變成是一個刑事程序裡面的一個角色,可是我們不包括只限於刑事程序,而且重點是我們包括證人、被告等等之類的。所以我覺得我們其他都是所謂族群的例示,我覺得應該不是……

  • 被害人不用特別提到這個位置。

  • 這是儀珊委員原來的用語,好,你們的意見,提案委員裕順委員是說,提議把重大犯罪被害人拿掉,意思是這樣嗎?

  • 或許可以考慮把那段加入括弧裡面,例如說:如溝通或理解困難、或重大犯罪被害人等……考慮一下。

  • 好,這樣可以吧?沒有問題,這裡沒有刑事程序,這是一個例示性的,因為他可能還有一些需求,重大犯罪被害人有一些特殊性。好,OK,那各位還有沒有其他補充意見?

  • 主席,在這裡是不是各類司法案件,括號訴訟、非訟及執行,然後後面是及前端相關之行政程序……或其他相關之行政程序,因為在這裡我還是補充,因為它其實在那個,剛很多行政程序上它也會先有強制的安置的程序,對。

  • 及其他相關之行政程序,OK,好。沒關係,這例示的都可以加,沒關係。好,還有沒有要增減的?好沒有沒關係,回頭要再看都可以,我們回過頭來496頁,總共提了五項的具體建言,我們一項一項稍微瀏覽一下好不好?

    第一項就是要進行全國性的量化研究檢討國內現有保護或協助機制,括號證人及被告的實施成效,針對保護協助機制中,過於抽象或籠統的事項,提出更具體明確的修定,並針對特定弱勢,我認為建議並針對司法弱勢啦,我們應該已經有定義,並針對司法弱勢訂定統一的標準作業程序。文字上各位有沒有什麼調整意見?是,婉諭委員

  • 我們這第一條的部分因為已經提出了量化的研究,那我想針對剛剛與會專家孫先生所說的那個部分,就是第三點,針對智能障礙者所犯的案件類型等等這些後端的部分也包含進去一個做研究,原因是因為我們談司改時,紓解訟源及後續的消化等等協助機制,其實是我們的範圍之內,那我想說既然已經提出這個研究,是不是前後端都一併把它包含進去?

  • 所以文字上是,這是做一個實證量化研究,現在這裡指的,依照委員這裡指的應該是對現有機制裡面,對證人與被告是有,但他成效如何沒有被一個實證研究來做檢討。您的部分是……智能障礙者所犯案件類型……那他就是被告啦……

  • (沒有開mic聽不清楚)

  • 現在婉諭委員在提的,孫一信啊,有沒有在聽啊?現在婉諭委員講的是,她要把你的意見融入現在的第一個實證研究,指的是你在意見裡面所提,目前無相關研究分析,智能障礙者所犯的案件類型,沒有研究,以及案件量是否集中,是否有智能障礙者重複犯相同案件類型而成為累犯,這些犯罪的智能障礙者最後判了什麼?是依職權不起訴、緩起訴、易服勞役還是刑期,大概要把你現在的說明,你自己的說明三,我們婉諭委員認為說,因為這個還是實證研究,要把它放到裡面去,各位委員意見怎麼樣?要怎麼放?

  • 我原則上附議,我其實考慮也不只是智能障礙,一般來講我們在講到身心障礙,特別是精神障礙的時候,包括有關智力性跟發展性的疾患,精神病、情感性的疾患,跟人格疾患四大類,所以這些就是所謂的身心障礙,那要不要,其實我覺得剛剛孫一信秘書長提的非常好,那我附議婉諭委員的意見,只是想說我們要不要稍微擴大一下,就不僅僅是智能障礙或智力失能,就擴張成身心障礙者,因為其實我認為身心障礙者的犯罪類型緩起訴、緩刑的內容,都是必須要國家來做為實證研究,以作為政策規範基礎的資料,那這些東西可能現在比較,或許有一些比較表面的資料收集,但可能比較沒有實證研究。

  • 回到文字上來,我統合一下看看。就是說現有的保護或協助機制,括號。沒有,等一下先括號,因為他有一個類型化,在他原來那個提案的策略底下,證人及被告等司法弱勢,尤其關於身心障礙者之犯罪類型,相關處遇及犯後協助,犯後協助的意思是事後協助。好,對第一個提案,這部分還有沒有其他,並針對司法弱勢者訂定統一的標準作業程序,我能不能問提案委員,這裡的標準作業程序和後者,後面兩個有什麼不一樣?和後面被告證人的標準作業程序那個作業辦法有什麼不一樣?這裡面這題講的是實證,我看得懂,你要檢討做實證分析,然後分析結果以後,後面要做什麼?

  • 那我們擬訂這個作業辦法之前必須先做研究,對,所以這是作業辦法的基礎,前面的實證研究是作業辦法的基礎。

  • 對,那裡面講的訂定的標準作業程序是跟後面的……

  • 後面的二、三都有關係……

  • 有關係,有關係的意思不等於是這個統一標準作業程序是如何?是更大嗎?還是怎麼樣?我現在不太理解這個統一標準作業程序指的是什麼,就第一項……

  • 我想這邊指的訂定統一的標準作業程序,其實就是在講第二項和第三項,它就是標準作業程序的一個例示。

  • OK,很好,那所以剛剛一信委員講得對,以利訂定統一標準作業程序,因為你前面就是做這些實證做基礎,然後用這個基礎再去訂定標準作業程序,否則會認為好像是兩件事情的樣子。

  • 好,文字上並針對司法弱勢不要用特定弱勢,以利對司法弱勢者訂定司法協助統一的標準作業程序,好不好?好,等一下,嵩立委員,我把這個文字先趕快處理一下。

  • 主席,我建議司法協助後面加上司法協助與近用。

  • 好,司法協助與近用,近就是接近的近,司法協助與近用。好,嵩立委員。

  • 我認為在這個第一段就是說,現在是要對機制的實施成效進行的一個檢視,但是我不知道要怎麼擺,但是我認為對現有的法規做檢視也是很重要。就是說因為第五點,第五點就會想說要對現行的法律來做修訂,但是我們在第一個階段,除了收集實證資料之外,對於現有的這些所有的實施機制的法律依據,應該都要做一個全面的檢視,這是第一個意見。第二個是,如果說第二點訂出一個保護事項作業辦法,那這個作業辦法它是一個法律嗎?那它要規範的對象因為我們剛提到,這會牽涉到司法行政各個部門,所以我們這樣我只是在想說,這一個作業辦法是足夠的嗎?還是它應該是一個什麼樣位階的法律才有辦法做到這件事情?謝謝。

  • 好,我先處理,後面那個問題比較大,我先處理一個就是說,文字上進行全國性的量化實證研究,逗點,並檢討國內法規,加一個法規,並檢討國內法規保護或協助機制點點點的實施成效。

    好,那第二個位階的問題,包括可能會連動到後面關於作業的辦法,那趙委員這邊有什麼想像嗎?這個作業辦法如果是一個跨院的一個協作的話。

  • 有關於作業辦法的部分,其實它原則上來講,一開始我們的設計它是一個所謂的SOP性質的規範,就是說要怎麼操作,但因為剛剛在大家討論的過程,其實我開始想法有一點變形,就是說有點像嵩立老師所講的,最後有沒有可能它會變成一個特殊的程序法,這個特殊程序法裡面,它可能在刑事、行政跟民事方面,針對司法弱勢者提供了近用和協助的特殊規範,所以這個部分,當然我覺得這只是一個想法,我們今天在場有很多的法律專家在,我不知道這樣的一個特殊程序法適不適合,或是體例上怎麼思考比較好,那只是一樣拋磚引玉,請大家表示一下意見。

  • 這個幅度有點太大了,好,OK,我認為應該你們原來的建構是像英國檢察署那個guideline那種指南而已,就是現有的怎樣,然後你修正以後怎麼樣。來,那個許籌委。

  • 這就是我一直要想的,我為什麼特別感謝趙儀珊委員,就是她的報告讓我長期一直在鼓吹的正當法律程序原則的落實,有了一個方向,因為我一直在想究竟要在法庭如何落實,那我的第一個靈感、第一個心得就是,其實在法庭裡面,沒有強者,那是一個(聽不清楚)的戰場,那麼要非常堅強的人才可能經過那場戰役的存活,甚至連法官自己都認為他是弱勢,還不只是被告或其他人,你看看最近法官在這場國事會議的說法,或者甚至是法庭直播,馬上當要公開的時候,他們就發現自己是很弱勢的了。

    那我就在想說,如果我們所有的正當程序,都是以把每一個人當成這樣的弱勢對待的標準去建立的話,那整個的一套正當程序就建立起來了,我想的是這一件事情。那於是我就想說,所以很謝謝致豪委員,剛剛讓我能插一下話,就是這是在制定一套特殊的規範嗎?我認為不是,所以這一個最基本的,能夠保證正當程序真正能落實的規範,那如果這樣想當然是有點大,但是我認為趙儀珊委員所建議的為什麼,我覺得前面那帽子其實不是很重要,反而她建議的是很實際的,就是我們就透過這個統一作業規範的制定,然後將來回頭去影響到我們整個正當程序,整個刑事訴訟的修改,但是從這一步去做,這是現在可以做到的,這是我比較想,我一直在想剛剛,請大家幫忙一下,剛剛那句話有需求好像是不太對的,於是我就開始在想什麼叫司法弱勢?那要前面把那句話寫出來,就是所謂的司法弱勢,就是他沒有辦法受到正當程序的保障的人,他即便站在那裏,他也無法享受那個正當程序,所以是不是有辦法,在那裡面可能要多加幾個字把它寫出來。文貞委員,拜託就這樣,謝謝。

  • 好,我說跨幅太大的意思可能會漸進,因為如果要討論到說,這種司法弱勢在程序法上面特別法化的可能性的話,事實上可能今天的情形還不太成熟,凡而是讓它變成一個Guideline指南,比較能夠在具體操作上面形成一些作為,有沒有機會再去發展成一個特別法再說,這相對會比較務實。

  • 好,那個證人那個括號協助機制,證人及被告等司法弱勢者,尤其關於身心障礙者之犯罪類型,那個逗點拿掉……之相關處遇及事後協助等,的實施成效,針對司法保護及協助機制中過於抽象及籠統事項,提出更具體明確的修法方向,以利對司法弱勢者訂定統一的保護及協助,標準作業程序規範,以利對司法弱勢者規範。好,到目前為止這文字OK嗎?

  • mic沒開……包括所有程序當事人,這個主體因為跟後面有點接不在一起

  • 它其實這裡它是要引入……連動到後面的證人類型與被告類型的特殊作業程序,這是比較具體的措施,但是這個是更寬泛……嵩立委員剛剛講得對,司法會朝向一個所有人的正義來看,而不是一個特殊的角色會被特別的突出化,在那個基本底下。那以所有人正義這個角度來看的話,那就是在描述上面要怎麼寫,證人及被告等,他不僅是當事人,他是司法參與者,有司法法程序的參與,參與司法程序的司法弱勢,證人及被告等參與司法程序的……包括證人頓號被告被害人……等參與司法程序之弱勢者。好,這樣呢?請嵩立委員。

  • 在檢討國內現有法規之後,是不是要有一個逗號,然後針對。

  • 文字修正,來法規,逗號,針對……好,還有嗎?後面的針對改成就,就司法保護,好,還有嗎?沒有的話,關於本案提案,各位委員協作那個正當意見如上面的文字內容,有無反對意見?是否要求交付表決?沒有的話這項決議全體無異議通過。

    來,接著下面一項,二。文字是擬定統一的跨案件類型的「弱勢被害人保護事項作業辦法」,讓第一線的執法人員得以明確的辨識「弱勢/特殊」被害人,並提供相關保護服務。第二項,現在的提案第二項,好文字上各位有沒有意見?因為剛剛儀珊委員有特別提到,事實上對那個作業辦法的內容有一些參考外國法的題示,就我們現在來不及把具體的內容寫出來,但是可以提出幾項,例如初步的篩選,初步評估篩選,把這幾個先都貼過來。好,那個施委員。

  • 因為我個人對於剛剛一直討論到現在,對辨識這個部分,我覺得在作業的程序當中當然後面的細則與協助很重要,但是辨識這個部分可能會是實務上操作很困難的一個部分,很困難而需要具體去有一個guideline的部分。但我看目前建議改革作為裡面,在第二項以及第四項,都有就辨識的部分來做一個規定,但是辨識的部分這兩項是不是能夠合併去做一個處理,可能會……這樣會比較清楚一點。

  • 那個二項是針對弱勢被害人一個項目,四項是對弱勢被告一個項目喔!是特別劃出來的一個作業辦法。現在秉慧委員的意思有一點……因為你裡面的規範的那些例示的要旨大概會有一些是相同,把它併案這樣比較不會太重複。併在一起啦!就是說「擬定統一跨案件類型的弱勢被害人保護事項作業辦法,頓號及弱勢被告協助事項作業辦法」,那其中應包括……這些。可以嗎?致豪委員可以,秉慧委員的意思是這樣嘛!OK,好。

    這樣好了,「擬定統一」……沒關係後面「跨案件類型」我認為可以留著,「擬定統一跨案件類型的弱勢被害人保護事項作業辦法及」貼過來「弱勢被告協助事項作業辦法」,應包括「作業辦法」,逗點,應包括例如,然後把那個「初步評估篩選」那個加上去,這個是等於在國外一些已經實際操作上的一個參考喔!

    好,「初步評估/篩選、訊問/出庭前的心理輔導或治療、法律扶助,頓號,協助訊問或交互詰問」。因為那個儀珊委員這一頁,看起來是從其他國家的他們現在的做法翻譯過來的,請各位委員協助一下,文字上要怎麼潤飾比較符合我們現在這邊的情形。

    好,這個文字潤飾各位想一下齁,那我們後面就接「使第一線的……」,「讓」改成「使」。「使第一線的執法人員得以辨識司法弱勢者,以提供相關司法保護及協助措施。」大家都第一線啦!我也是,從最開始接觸的可能警察、司法人員啦!其實第一線應該是早期會接觸的人就應該要有這個認識啦!否則到後面的話就剛剛崇略委員講的,都已經筆錄做完了送到檢察官這邊發現已經有點晚了,應該最早期,所以這邊不用特別定義啦!反正就是在執法人員……,因為可能檢察官是第一線,馬上就送到這邊來,也可能少年法庭的法官是第一線,因為就直接送到少年法庭法官那邊去了。好,那文字上各位再協作一下,來請,照真委員。

  • 我只是小地方就是「是否擬定跨案件類型的弱勢被害人保護」這樣就可以?那個「統一」是不是可以拿掉?會不會更……對我們來說可能……「擬定跨案件類型的弱勢被害人保護事項作業辦法」這是小地方。

  • 好,就是不一定要用「統一」啦?「跨案件類型的」,文字這樣修改OK嗎?還是你們要?好OK,儀珊委員OK嗎?好,來崇略委員。

  • 沒有我只是有一個小小的疑問,所謂「跨案件類型」它的案件指的是……?

  • 刑案、民案、行政訴訟,都是。

  • 還是我們乾脆就寫訴訟的……?

  • 它也不單訴訟,它也可能非訟。

  • 寫得更清楚就對了?讓……OK包括……上面前面有講啊,包括訴訟。後面括號,也好啦!因為我們要跟大眾對話,講得太簡要……。包括訴訟,訴訟後面括號,「包括各類訴訟」啦齁?

  • 好,包括民刑、行政訴訟、各類訴訟、非訟。

  • 好啦,就「包括訴訟、非訟」。「包括各類訴訟」,加一個「各類」好了,「各類訴訟」。

  • 對對對,都有,那個都已經放進那個裡面了!而且非訟執行及相關……剛剛那個用語再拉回來,OK。好,還有沒有各位文字上可以幫忙?好,我剛剛講那一串文字的潤飾,來,那個裕順委員。

  • 那個我覺得我們從法律來看,用那個「作業辦法」看起來好像是機關內部的一個規定,是不是把那個「作業辦法」拿掉,這樣才不會造成誤解,因為我們在討論的都是比較對外要發生效力的,所以我那個「作業辦法」從我們那個規範的……

  • 建議建議,你如果用規範類型你想要把它放成什麼規範類型?其實它原來是guideline跟指南這個層次而已啦!

  • 那四項就留下來,那「作業辦法」四個字都可以拿掉,應該不影響我們這個題旨?就是說……。

  • 「……的規範」好不好?保護被害人……「弱勢被害人保護,及弱勢被告保護之規範」,他要把它放在什麼位階,讓後面自我形成啦!作業辦法層次高低不一樣,OK這樣好嗎?「……之統一規範」好了,我認為那個「統一」應該是有一點道理的。

    (鏡頭沒有拍,不知道是誰):

    動詞是不是應該再清楚一點?保護弱勢……(未使用麥克風)

  • 哪個動詞?

    (鏡頭沒有拍,不知道是誰):

    「保護」不是動詞……。(未使用麥克風)

  • 喔,「保護弱勢被害人及保護弱勢被告之統一規範」還是「標準規範」?我不曉得,你們用語要怎麼寫?也還好啦!這其實就是文字上……,好,「統一標準規範」好了。好來,各位還有沒有其他的文字意見?

  • 因為現在前面已經擴充了,所以那個是不是當事人也是要納進來?所以就是說,「保護弱勢被害人、被告及其他當事人或利害關係人」?

  • 「其他司法參與者」好了?那個「當事人」其實在各個訴訟種類有不同的定義啦!「保護……」不是不是,那個「被告」跟「被害人」還是要留著,事實上它是儀珊委員的類型化重點。「保護被害人及保護弱勢被告」,再一個頓號再上下引號,「保護其他參與司法程序之弱勢者」,加這個呢?可以嗎?更完善啦!它可能放在一個法,或者把它分成三項都可以,因為那是他立法規範上面的一個調整而已。

    我剛剛那個問題各位再幫忙看一下,就是那個例示……「應包括例如初步評估/篩選」這句應該沒問題啦齁?然後「訊問/出庭前的心理輔導或治療,頓號,法律扶助」,這句話其實講的就是司法詢問員啦!應該是齁?是不是這個意思?「協助訊問或交互詰問之專業人士」後面括號,那個「專業人士」人家不懂,括號「司法詢問員制度」。通譯,由適當之人前面,「由適當之人陪同」那個「陪同」……前面那個拿掉,「及隔離訊問等」,下括號。啊上面沒有括號,那「……等」就可以了。逗點,「使第一線執法人員」齁,OK。好是,嵩立委員。

  • 我覺得當初寫第一線是因為要辨識,可是我們現在已經超過辨識了喔,所以我建議把「第一線的」刪掉,然後「以提供」把它改成「並提供」。

  • 好,ok,有沒有其他文字修正?來,文貞委員。

  • 那個……不曉得儀珊委員能不能同意,就是「出庭前的心理輔導或治療」的那個「治療」一般人可能會誤解說:「喔還要治療他?」所以是不是可以改成「協助」?比較不會引起一些……。

  • 可能寬泛啦!可能也包括治療啦!協助,好ok!行嗎?還好,好ok,還有嗎?來。

  • 對對對。那個「辨識司法弱勢者」這樣就好了,那個什麼特殊那些都不用,「辨識司法弱勢者之身分與處境」啦,要辨識到他的身分跟處境,「之身分及處境」。好不好?他要能辨識說他這種身分及處境然後來提供協助,這樣可以嗎?OK,各位還有沒有其他提供意見?文字上。好,沒有的話加速進行,如果有意見再拉回來齁!再整個議案的……。

  • 處境就夠了吧?身分需要嗎?

  • 好,「其處境」。好,身分不用,「之處境」。好,那個李籌委。

  • 那個剛剛玉秀籌委講的一件事情讓我有一點……,我不知道該怎麼辦齁,因為講說「司法弱勢」,現在我們想的好像變成其他人不是弱勢?我們其實有很多弱勢嘛!就是說那個進入司法程序本身他就是弱勢,呃……他程度問題,所以這些弱勢是在一般的弱勢之外的特別弱勢喔!只是我不曉得要怎麼樣子……因為不想引起一種感覺就是其他人都是強勢的或者是不是弱勢的。

  • 呃……其實這件事情我曾經跟司法行政廳討論有過溝通,就是說以對司法陌生的人,就是參與者,除了專業人以外,基本上在法庭上都有一定弱勢的程度齁!這是剛才許籌委講到,所以對……這個是我多話啦,不過各位可以想看看,以後實際上的操作作為是有可能我跟司法行政廳曾經建議過就是說,對證人的告知跟準備絕對不是一張通知或來到法庭才告知而已。

    你們可不可以在法庭上設置一個,一個空間讓他可以有人跟他解說,說明證人的權利義務,用口語化的。或者這樣很麻煩的話,你們是不是應該對不同的族群語言,他的證人或是各種角色制定一個影片,用影片的方式口語化然後上網,然後在你的傳票裡面說明說你現在是證人的身分,你如果要對證人的身分多所了解的話,請你點進去看,就可以看到說在法院我們講的證人,他的權利義務更要注意的事項是哪些。

    那這個特殊的人要有一個特殊保護,那一般人的這個對應的措施跟方法不同,我曾經有做這樣的提議過啦,那因為一般的這種……這是特殊的弱勢我們現在只處理到這一塊,所以剛剛李籌委講的那一塊,今天可能沒有辦法處理,我講的是這樣。許籌委。

  • 如果可以回到剛剛那一段語言,就是所謂的需求那個地方的時候呢,我就說司法弱勢剛好……,真的謝謝各位的今天的討論,我們終於有一個概念然後可以去對他做解釋。如果這樣的話我就覺得可以解決李念祖委員剛剛的疑慮。我試著把他這樣寫:「因為語言文化或其他因素而未受正當程序充分保障的司法弱勢」。

  • 剛剛前面那個帽子?

  • 也就是所有沒有受到充分保障的人都是,都是。而這些人是因為什麼原因而沒有受到保障而已……這樣子就解決了。

  • OK,許籌委的建議,我認為或許文字上,來那個許籌委請你再唸一次。語言文化或其他……什麼?「而有需求」拿掉,您對「需求」兩個字認為說可能可以再調整。好,請念一下。

  • 「……因素而未受正當程序充分保障的司法弱勢」。我們等於對「司法弱勢」有了定義,同時對於所謂的……這件事情適用於所有人,沒有受正當程序保障的所有人。那有些人是因為這個因素沒有受到保障,也就是因為那個因素這樣。

  • OK,好聽懂。好,那我們回到議案,來回到剛剛那個第二案。

  • 哪個括號?那個頭嗎?好那個頭的括號挪一下位置。移到「因素」後面,好這樣可以嗎?好那回到剛剛那個決議二,第二案等於併了第四案了啦!好,有沒有異議?或反對意見要交付表決的?沒有,我們就全體無異議通過,OK。

    好,再來是原來的提案三,「比照性侵害防治法和國外的」,「的」拿掉,「國外弱勢被害人特殊辦法,修訂其他婦幼相關法律規定,增加弱勢被害人保護事項,禁止弱勢被害人接受測謊的條例。」好,我們也幫忙協助一下文字上的潤飾齁!這裡面好像講的是……儀珊委員這裡講的……後面那個很具體啦!就是說司法弱勢的一種弱勢的被害人,還有包括被告吧?我看你還有包括被告,這個是不接受測謊,禁止測謊、禁止對他們測謊齁。

    然後……修訂其他……增加……所以這裡有點意思剛剛就是那個法務部提供那張表啦!是這個意思嗎?那張表看起來對性侵害方面的保護是相對是多的,但是其他相對就不足了,比如性騷擾那邊。所以他應該包含兩部分,一個部分是測謊這一塊,那一塊是關於現在……有點不太平衡啦!現在的現行的法律規定性侵害犯罪對司法弱勢,我們講的是對犯罪被害人這一塊保護相對周延,那其他的反而是不夠。那這個文字上要怎麼呈現?好,是。來請。

  • 我只是在想,如果說是比照性侵害犯罪防治法,好像會讓人家覺得性侵害犯罪防治法是一個典範,那這個當然他做的不錯,可是他當然絕對不是典範,而另外就是我們國人對國外的弱勢被害人特殊辦法,其實也不知道那是什麼東西,所以我在猜這邊的精神是不是要提升這個這種……各種犯罪被害人的一個權利保障,只是希望能夠提升。

    那如果這樣的話是不是可以這些……,這兩個特定的「辦法」或「法律」可以拿掉?另外就是「修訂其他婦幼相關法律規定」,是不是「其他婦幼」也拿掉?因為很多男生也受害啊!然後「增加弱勢被害人保護事項」之後,我就不太理解這邊是否要特別訂定一個接受測謊,因為感覺好像就是只有……測謊的禁止是不是要擬定在這裡,這個我不太清楚,請教一下。

  • 好,那個文貞委員。

  • 現在這個原來這個提案,是不是剛剛已經有那個第一項的,就已經包括這裡,然後那提案委員看要不要這裡什麼東西要去例示到前面的第一項?

  • 我的理解齁,這個提案委員就前面,原來那個規範是相對在那個指南跟Guideline的那個位置來想像而已,但是這個是不足的啦!就是說我們現在現有的法律層次的,關於……我們剛才講的司法弱勢的保障有點失衡啦!看起來相對的性侵害防治法比較完善,我剛剛講的那張表,而其他的相對就是沒有跟上,所以他有一點就是說你至少要跟上性侵害防治法那樣的一個保護水準,讓他有一點平衡跟齊一化。他的目的是在強化,沒有錯,強化跟提升所有司法弱勢者在權利保護上面的條件應該拉得差不多啦!而不是特別的去特殊化說,性侵害防治法的被害人有特殊的被保護的必要,其他都也應該有一個相同基礎跟標準……。許籌委要發言是不是?喔沒有,你那個要熄掉,我以為你要……。

  • 主席我很快,我剛剛誤解了。所以應該還是要有個第二項,但是第二項是要訂定那個相關的規範,對。前面是研究嘛!所以我們現在應該要把第一項裡頭訂定那個規範裡變成第二項,對對對。就是,把剛剛後面的那個要訂定規範的意旨拉下來。

  • 好,那文字上請各位再集思廣益一下。我提供協作。是,致豪委員。

  • 是,很感謝剛剛照真老師提出的問題,還有文貞老師提出的問題,那其實我們在想到這個東西的時候,確實喔,性侵害犯罪防治法跟國外的弱勢被害人特殊辦法對於我們來講其實他可能並不是一個夠好的標準喔。那我們這邊其實真正希望能夠檢視的出發點是從現有對國內具有法律效力的人權公約,包括公政公約、經社文公約、兒童權利保護公約、婦女權益保護公約以及身心障礙者權益保護公約,這五大公約來作為出發點,全面的希望去進行檢視,然後來訂定一個……就是說……。

    等於就是我們在公約的施行法都會固定叫我們做這些所謂的優先清單、所謂的檢視事項跟優先更正事項,包括法律跟行政等等部分,但是說文字上一下子不知道怎麼表達,所以當時我們是先寫比較具體的東西啦!測謊那個其實就是一個例子,就是說我們目前其實針對這個弱勢被害人他本身可能在溝通,剛剛我們講的溝通跟理解能力上已經有相當的弱勢的需求狀況,那你在對他進行測謊的時候,其實這個不管在證據法上來講,或者對他們權益的保障上來講都沒有一個充足的理由這樣做。

  • 那要保護他就不是只有測謊這一項,好像還有別的。那如果只提測謊會不會讓人家……?

  • 所以如果這樣的話,我覺得測謊可以放到那個括弧裡面變成一個例示啦!例如禁止對司法弱勢者進行測謊等等,之類的這個文字大家可以考慮一下。

  • 如果是一個文字修訂,現在是第三項嘛!我們第二項已經要讓他做辦法嘛!對不對?那如果是一個文字修訂就是,那前項的相關規範應參考包括身心障礙者權利公約、兒童權利公約、消除對於婦女一切歧視公約、消除對於種族一切歧視公約及這個……等核心國際人權公約,然後頓號。那這個國外對弱勢被害人的保護規範及國內現有之相關規範來作完整的檢視,不曉得……。

    然後強化,後面就還是有增加弱勢被害人保護事項,然後例如考量禁止弱勢被害人接受測謊,或弱勢被害人接受測謊……。其實很多國家……大家都會有……不是完全不能,而是他要有一定特殊的……。上次我們討論過測謊,可是對於特定的比如說他現在是心智弱勢的情況,那你有一些特殊的要求、特殊的專家跟程序,應該是這樣子。那只是說這樣的文字現在國內不一定馬上看得懂,所以我們就說例如針對弱勢被害人測謊的特定的要求或程序,類似這樣。

  • 我提議三項……我建議啦!第三項現在在討論這個議題跟第五項修訂相關法律併啦,併在一起。那個相關法律的檢討當初個別的提示事項,然後先把這個法律的建置面來做一個帽子頭,要稍微做一個整理。那這樣,那個文貞委員妳再……我認為是一個依據什麼齁,依據……你剛才講,然後檢討現行法律對不同類型之司法弱勢保護及措施,保護措施及機制,要檢討他這個做法,要基於依據那些規範價值來檢討現行法律對不同類型之司法弱勢的保護措施及機制,強化及提升,修法齁……研議修法強化及提升各類型之司法弱勢保護,然後底下就開始舉例的比如說,這個不能……那個……。要做什麼或不能做什麼……。

    對對,比如說這個後面可能就像你現在原來的第五項相關法令就全部把他放進去了,因為那就整個相關法律面。好,依據來……那個文貞委員你公約剛剛講一串,我來不及記,依據什麼?

  • 依據聯合國核心人權公約。

  • 講講!沒關係,嘿。

  • 公民與政治權利國際公約、經濟社會文化權利國際公約,接下來我就按照弱勢族群了齁!身心障礙者權利國際公約、兒童權利公約、消除對於婦女一切形式歧視國際公約、消除對於種族一切形式歧視國際公約等國際人權公約。

  • 等國際人權公約,好那後面就接著,「檢討現行法律,對不同類型之司法弱勢」,就「不同類型之司法弱勢保護措施及制度,並強化及提升司法弱勢者之保護」。然後再來例如,好啦各位例如就是下面那些具體的措施,例如對弱勢被害人,頓號,被告……,禁止對弱勢被害人,頓號,被告實施測謊。後面呢?後面要怎麼再往下調整?那個致豪,你們這個,我看那個第五……再來就接到那個第五來了有點……看起來文字不知道怎麼,我認為是簡要的放進去就可以了,因為只是個例示嘛!

    要修95條要怎麼修法?要就審能力、受刑能力的基準。就第五個提案裡面那幾個具體的修法意見齁,在這個例示底下文字上怎麼簡化?但是又不能失去它原有的意義,好像大部分就是有幾項在確認這一個就審能力跟受刑能力,還有確認對權利告知的理解,似乎是如此。

  • 主席我們現在討論是把它簡化嘛?

  • 是,簡化用例如包括進去然後把他包在裡面

  • 往上加就可以了!剛才有例如禁止對弱勢被害人或被告實施測謊,頓號。

  • 「權利告知事項」後面可以括弧刑事訴訟法第95條。增訂有關……。

  • 那個逗點不用,直接接過來就好,增訂有關就好。

  • 「增訂有關接受訊問之相關規範」,頓號。「就審能力事項」,括弧刑事訴訟法第294條……等一下再調整。「……等」嘛!我想這是例示嘛!我們應該可以不用全部列完嘛?

  • 我覺得列測謊好像就夠了……。

  • 因為後面他其實有一個確認的規範,這樣好不好,例如先用測謊沒有關係啦。那其他因為你提案理由裡面都有,以後我相信後面在研修的時候也會參考到我們這些條文裡面所指的爭議啦!

  • 好不好,就是這樣把它簡化起來,例示一個就好。還是各位認為?來,照真委員。

  • 沒有我只是提……,其他地方就是「並強化及提升」可不可以改成「積極提升司法弱勢者之保護」。

  • 不是,就改成積極提升。

  • 不要強化,並積極提升?

  • 積極提升,好OK。

  • 主席我想,後來其實想加的這些也沒有加多少啊!其實也符合我們提案的本旨啦!我想例如就包括第一個、實施測謊,第二個、權利告知事項,第三個、就審能力。這樣子我想作為例示也應該不會太長啦。

  • 就檢討啦!主要是檢討,因為裡面都要檢討。

  • 就進行檢討,對。

  • 啊檢討的意思可能要回頭看我們建議改革作為裡面的內容了!也沒辦法什麼都拉上去,因為文字會太拉雜齁。好各位委員還有沒有其他?文貞委員。

  • 那個原來提案的受刑能力,我覺得也應該要加上去。

  • 就審能力,頓號,受刑能力。

  • 「就審能力、受刑能力等」。

  • ……等四項。後面那個等就拿掉了,那個等四項放在刑訴法後面。對,好那個嵩立委員,請。

  • 一個小事情啦,一個是就是那些公約有的有國際,有的沒國際。所以經社文那個是有國際,然後身心障礙者是沒有國際……。

  • 好,直接建議,他要完整化沒關係,文字差不了太多。

  • 經濟社會文化權利國際公約,然後身心障礙者權利公約沒有國際。

  • 好,權利公約國際。後面那個身心障礙者那個權利拿掉,你們兩個都專家啦!所以你們講得都很精準。沒有國際,身心障礙沒有國際。

  • 那還有一件事就是,我們在講國家對於公約的義務的時候,包括採取種種措施,包括立法,可是我剛剛提的很多事情其實需要很多經費能力等等資源,所以是不是還有一個地方可以寫說,我不曉得要加在哪裡,就是……。

  • 要給足夠的預算跟資源來做這件事情。

  • 第五組曾經有人建議有一個題目是說要給三十億,要不要也開個題目要給多少錢?

  • 三十億大概不夠吧?

  • 沒有我開玩笑啦!這樣好了,關於要花多少錢做多少事情是涉及到整體政策的資源分配啦!我們這裡要稍微強調一下可以,但是就是說剛才說積極提升就應該帶有這麼一點意思了啦!就是說你不要說只要喊口號,這樣好了,「積極提升」前面要不要再加一句話?在「積極提升」前面?「編列充足之預算與員額」積極提升,可以嗎?嵩立委員,放在這個位置?

  • 前面要加上一個並,因為之前都是在講法律的……。

  • 好,並。「並編列充足之預算及員額,積極提升」。OK這樣行嗎?好,文貞委員。

  • 他那個權利告知事項……。

  • 對我就是要講修改法條的部分喔,呃……麻煩把刑事訴訟法第294條那個括弧拉到「就審能力」後面。

  • 齁那個還有受刑能力的條文。

  • 受刑能力則是刑訴法第465,頓號,467兩條。

  • 好,那對……現在併案後,這個是原提案併案後形成這個決議內容文字,各位還有沒有什麼增刪意見?

  • 提案委員,權利告知事項我們的重點應該是要確保他們能夠理解對不對?所以那個文字要不要……權利告知事項的話,刑事訴訟法第95條,「權利告知事項確保充分理解」。

  • 「確保被告知者」……,應該被告或嫌疑人嘛?確保……司法弱勢啦!應該是司法弱勢者。

  • 對啊!這樣就好。加上訊問我覺得反而太……。

  • 但是你這樣,那個就審能力跟受刑能力到底要改什麼啊?你把法條貼上去後面就……因為95條是要確保他能充分理解嘛齁!那就審能力跟受刑能力是要for什麼?因為你把它貼條文在這裡,看起來文字上就斷掉了。

  • 其實本質上是要進行檢討,就是說我們前面講的是在國際人權公約底下,針對司法弱勢者最常遇到的問題喔,這些都是在刑事訴訟法特別容易遇到的問題,拿出來做個例示嘛!那其實有關於權利告知是他懂不懂的問題嘛!那有關於就審能力跟受刑能力基本上就很簡單,就審能力的內涵是什麼?他怎麼樣參與訴訟,他了不了解自辯?或者跟辯護人合作的方式?這些東西需要拿出來做檢討,因為每一個能力都是門檻的概念,所以他確實是需要檢討的。那至於465、467我會……。

  • 就審能力前面是不是加一句話齁?「司法弱勢者之就審能力」?

  • 喔,沒有問題啊!

  • 「弱勢者之就審能力與受刑能力」,OK好。好那這個文字上各位還有沒有什麼意見?是,請裕順委員。

  • 那個權利告知事項刑事訴訟法第95條,那個應該不用列出來,因為後面……95條他只是規定對於被告或犯罪嫌疑人的一個……。

    對,而且我們重點是在講這個過程當中怎麼……理解那個告知事項。

  • 而且,而且那個就審能力跟那個受刑能力其實很寬喔!就審能力其實在其他訴訟種類也會有,也可能會有,所以後面那個法條我認為建議都拿掉。好不好?應該是一般性的去檢討齁?後面反而會受限於在這個範圍內。行,好,那各位委員還有沒有對這個,好是,秉慧委員。

  • 那所以那個權利告知事項應該放到後面去,應該是「確保司法弱勢者充分理解權利告知事項」,是不是應該這樣?

  • 還有沒有其他的意見?好,如果沒有意見的話,本案也……有沒有要求交付表決或反對意見的?好,沒有的話,本案也是本委員會全體出席委員無異議通過。好那個儀珊委員你們的提案好像都處理了對不對?我看起來,全部都處理了齁?就併案整合後處理了。

    好,現在時間12點11分,會議徵詢大家意見,現在後面有原民跟這個通譯兩題,那旻園我要跟你徵詢意見是這樣齁!唉,第三題也讓他們走了,因為旻園你……蔡志偉沒來因為他高鐵沒趕上,是不是需要一定要他來?這是一個,如果需要他來我就改時間,我就把通譯這題拉到他上面來,因為通譯這題相對比較,我不是說具體啦!相對來講你那個那題的深度跟廣度相對大,通譯這題相對是聚焦了,還是說你那題我安排其他時程來討論?

  • 我沒意見,沒意見。

  • 可以嗎?兩位。我們先討論通譯,那今天我們的會議時間可以到什麼時候?要提早離席的請舉手,我了解一下。文貞、秉慧,還有嗎?李教授,三位,這樣出席數還夠嗎?那個淑慧,我們今天出席人數總共多少人?

  • 王薇君委員也先走了。

  • 扣掉四個的話還有幾個?

  • 16個齁,還是足以出席。好那我們用餐,12點半接續開始,然後討論通譯這一題,李委員可以嗎?可以。那個列席委員對不起我把第三組請走了,你們如果在簽意上列席,底下能夠繼續討論嗎?還是一定要他們在?也還好啦我看他們有很多書面意見都提供了嘛!行嗎?我們自己討論齁?好,OK我們自己進行討論齁。

    好那就列席機關就因為有這個程序上的變更,比較不好意思齁,因為使他們提早離席了,因為我想應該調動一下這個次序可能會討論上有效率。好,12點半開始,要提早離席的委員那謝謝你們今天早上參與,我們是不是給自己一個掌聲?我認為我們這個前面成績還不錯。好休息齁!這個發便當。

  • 原民議題的這個部份我們就先不討論,留待下次安排時間討論。所以原委會的人還在嗎?可以先離席,原委會的人可以先離席,因為今天大概討論不到,阿如果願意留下來聽的話很歡迎,就這樣。

    那大概原來會有關的,好,那個兩位提案委員準備好了嗎?李委員跟阮委員,需要用到投影嗎?需要齁!後面的燈關了,35分了,那因為是委員口頭報告,所以用餐的委員應該可以繼續用餐,我們邊聽。

    好那,我們第一分組的這個1-3的議題3現在改為議題3保護弱勢族群在司法中的處遇,那李振輝委員和阮文雄委員有提案,強化通譯資源,建立法庭通譯所設各種語言的證照、檢定機制以建構溝通無障礙的法庭環境。好這個,現在我們進行這個提案的討論,那請李委員,提案委員口頭報告。

  • 會長,今天各位委員還有與會的這些專家,這個提案的最開始的源頭事實上是來自我原本的提案有的,不在這其中,在我們籌委會剛籌辦的階段,我有曾經問過這個林子儀委員有闗刑法二十條對聽語障者減刑的規定,那個保護措施是不是應該繼續存在?林老師給我一個很大很大的一個指示,他說,到底是不是保護這個在現實條件中有很多的爭議在,但是他覺得建構一個,讓他們可以更完整的溝通環境對聽語障者是更重要的,所以我原始那個提案就把它放棄掉了!就,後來也剛好碰到阮神父他們,我們兩個有這樣共同的需求,所以就有今天這樣的一個提案。主要還是在針對通譯資源,跟這些相關制度的建立上頭做一點點小小的提議。

    那這個案子的主要來由,事實上阮委員他們在2010年6月的時候,就曾經跟我們法務部跟司法院提過相關的這些訴求,那這個案子是甚至後來是也,法務部還被糾正,那後段我們有很多的包括,司法通譯的特約名冊,然後一些通譯的倫理規範這些,都是來自於當初這一個陳情之後的相關作為。那只是說,所以那個背景上頭就不用太仔細的去做說明。

    就是說不管在人力的運作上面,或者是在手語在整個通譯的專業層次上頭,甚至是我們有沒有符合所謂的公政公約上頭對於我們某些親近於法律司法近用權這方面,是否有落實等等。包括我們的,很多我們的外籍移工,他們所有的判決幾乎很難看得到有外籍的譯本,到目前為止,好像還沒有很落實。那阮神父對在這一塊非常非常的care,那我們也覺得說還是有很多空間需要再繼續做改進的。那在整個通譯人才的培訓或者是任用上頭,在業界目前為止似乎都是維繫在於承辦窗口,那是不是願意很用心的去找尋這些專業的人力。那他們實務上面有他們自己的實際的困難,就是,講實在話人力的培訓到底就否是我們院部應該承擔的責任?那至少在其他的相關作業上頭,院部是不是也會有更積極的配套可以讓我們這些,外籍移工或是我們這些有溝通障礙的朋友,可以得到更適切的溝通環境?

    所以目前我們大概有幾個簡單的訴求,比如說1978年美國它們本身就通過了一個叫法庭通譯法,它強制規範,所有的需要通譯的場合就要有qualified有合格的通譯人員,不管他服務的對象,他是需要英語的或是瘖啞人士,都必須要有這樣的人力的運用,而且強調是必須要有通譯證照,取得這樣的專業資格的人才能到法庭上面做服務。那這一點是我覺得目前,雖然我們有訂定那個辦法,可是在專業人力,特別是證照的運作,基本上是比較缺乏的。

    再者在民國104年12月16號我們的身心障礙者權益保護法第61條甚至還增訂了這一項,就是各地方政府他們在,必須要設置手語翻譯服務窗口,那依照聽覺功能或是言語障礙者的實際需求,提供他參與公共事務所需的服務,那包括,這個就是包括所謂的手語翻譯跟同步聽打的服務,那這個開辦以來,事實上在全省各地包括我們的警政機關,他們在運用,特別是手語通譯上頭,幾乎都是基於這個法規,所以他才有一定的資源可以去參用。那中央本身,雖然我們在刑事訴訟法第99條有這樣的規定,可是在真正的人力上頭的,可以運作的來由上頭,主要還是來自於這個法條。

    那考量我們,如果依照我們這個衛福部他們頒的那個規定,就是說,他規定在身權法61條公布實施五年內,所有手語翻譯服務應該有,領有手語翻譯技士,技士是證照的人來擔任,那這也是國內唯一一個有關翻譯事務的服務法規,它是著眼於身心障礙者特別是聽障者本身有這樣的需求。可相對於,我們阮神父他們所服務的那些外籍移工,目前並沒有這樣子的一個法令上的規範,提供他們相關適足的服務。

    那常常他們的主要的通譯人力的來源,是來自於,已經在台灣有一定時間的這些外籍朋友,基於他生活上的需求,所以他會一點點中文,就會被遴選為通譯。這個在專業層次上面或者是在整個法律的程序的保障上面事實上是非常非常不夠的!

    所以我們把整個我們目前通譯實務上碰到的一些問題,簡單的把它提列下來,第一個特約通譯名次上面所列的通譯人選他的專業程度是否真的充足?呃普遍就如我剛剛來講,我剛剛所提到的,包括聽語障礙者或者是這些有外語溝通需求的外勞跟外籍移工,因為通譯人員專業程度普遍過低,所以會造成他們程序或者是人權保障上面的不足。那參照我們司法院在它轄下各院,建有一個特約通譯名冊,它是依照中華民國104年5月8號院台廳司一字第1040012814號令修訂的,它上頭有關法院特約通譯約聘辦法第4條規定,以取得政府核定合法設立之語言檢定機構,所核發之語言能力達中級程度以上之證明文件者,得向建置法院申請遴選為特約通譯儲備選人。那經獲選,並施予22小時的法律常是訓練後,始得獲得聘任。

    所以簡單講,前端的專業的翻譯能力,你要自己去認證,去取得,那他的依據還是主要,建構在有國家所核定的,這些,語言機構所核發的,中級以上的證明才可以。

    後端,你或許就只有22小時的法律常識訓練,所以你前端那個所謂的中級以上的證明是不是合用於我們法務的場所?並沒有規範,OK,所以這個第一個問題是在這個地方。那他所謂的中級以上證明,就是我們,參照我們這樣的規範來比對我們手語翻譯技術士檢定的相關的規則,我們手語翻譯的乙級技術士上頭有明白訂定,包含法律事務是在他的服務規範內,而且以目前的級別來分甲、乙、丙,目前已經辦到乙級了!我覺得乙級相當就是等於我們剛剛那個規範中所提的中級程度以上。可是,呃回過頭來看我們實務界,就是不管是院方或者是部裡頭,地檢署所聘用的,包括他列次的這些相關的人員,就手語這一項,領有乙級的人數,目前只有3個人。

    那我們在104年是開辦的,但目前雖然只有23個人,可是,我覺得這方面的力道還是做得不夠積極。就是說,沒有把實務界的需求跟我們現在勞動部所做的檢定的人力資料做一個完整的結合,那會造成,目前幾乎多數在線上服務的手語通譯,幾乎都是只有領有丙級,甚至有很多是沒有證照的,那這個程序保障事實上是完全不足!

    再來是專業證照制度我們到底有沒有建立它的必要?還有它的語言認證是否就等於翻譯的認證?那學歷該不該是這個專業認證的一個門檻?這個是我們實務上我跟阮神父在討論過程當中所碰到的最大的疑問。我們當然不可否認,專業證照制度是一定需要成立,但是我覺得院部在這一塊上頭碰到極大極大的障礙,就是說我們如果在這樣子的這樣的會議做了這樣的決定,做了這樣的政策方向的指引,可是實務上面短期一點,真的沒有辦法有這樣的人員產生,那他們會有,一下子就被完全架空,沒有人可以用這樣的窘境出現,那到底要怎麼樣去做這樣的解決?

    那會有一個最大的爭點在於說,比如說美國他們在法庭上所使用的手語翻譯是有專業的手語翻譯,而且是法律手語翻譯的認證。那這塊在台灣短時間內勢必不可能做的到。但是,至少我覺得就是,逐步地可以讓專業證照制度的一步一步的建立,可以用現有的看不到的規範,一步一步把它建立起來。

    那就要有問題的是,院部他們在使用各個語言別的通譯時候,通常他是用語言的認證來當作一個證明的文件,而不是用一個翻譯能力的認證來當作一個證明的文件。那甚至就是特別某部分東南亞語系的這些我們外偶,他們來擔任通譯的時候,因為沒有辦法取得這樣子的認證,所以他們就用他居住在當地滿幾年這樣子的一個,只是用居住的時間長短,只要取得這樣的證明就可以來擔任這個通譯的工作。那我覺得,如果常使用這樣子的方式,對他們的權利保障,或者是對整個程序正義的伸張,是一個很大的傷害。

    那另外一個阮神父他們比較碰到的,實務上比較常碰到的問題是,因為這樣的現實狀態,所以,不管是移民署,不管是警察局,甚至法院或者是地檢署,他們在遴選這些通譯的時候,通常會考量他的學歷,特別是外偶這樣子的通譯的時候。那因為很多外偶來到台灣通常他們的背景,或者他的學歷知識通常是比較低階的,所以往往即便他有相當的能力,可是在學歷這個門檻上面就會被篩選掉。

    那這個問題在手語翻譯事實上是不存在的,因為我們是把他依附在我們國內的證照檢定制度上頭,所以你只要取得丙級滿一定的年限你就可以報考乙級,那丙級本身就不設學歷的門檻,所以這個問題相對,如果可以參照,事實上可以,有辦法解決。

    再來就是,通譯的需求是不是,目前為止就僅限於法院這一端,那其他的比如說,相關的偵查或者矯正機關,是否也應該要全面配置,就是說我們雖然已經提了是一個法院通譯的無障礙溝通這樣子的問題。可是我們自己實務上接觸到的是,很多聽語障的朋友他被法院判刑之後到了矯正機關去了,可是他從頭到尾沒有任何通譯的狀況底下他服刑,也許三年也許五年,回過頭來他會再犯,因為你所要達到的矯治的效果完全無從發揮,因為他是一個在,一個沒有溝通的輔助的配備之下,他去接受你這樣的矯正處遇,事實上是沒有效果的。那同樣這個問題也發生在外偶上頭,就他們進到的這些如果真有刑事犯罪,然後也真的被判刑,要到各個監所去執行的時候,一樣是沒有相關的這個通譯服務的。所以這群人就是跟著我們一般的受刑人,就一路這樣子到底,可是他完全不知道我現在來這邊的用意跟受教化目的是甚麼,所以我覺得這個通譯的需求應該是從一路從偵查開始到整個案件結束,甚至後端的這個矯正都應該全面配備這種通譯的。

    再來另外一個問題就是說,既然都是司法事務所聘用的通譯,那給付的費用標準是不是應該要統一的這個問題,呃……以我們手譯,手語翻譯的實務來論斷,因為目前各警察局所使用的手語通譯幾乎都是跟地方政府的手譯窗口申請的,所以警察局本身是不用付費的,那問題在於說各地方政府的對於手語翻譯給付的價錢並不一致,那到了院檢這邊其實還好,因為我們後來有調整那個通譯的費用,所以檢察官或法官可以逐案來調整。那比如說像阮神父他們所需要的這種外籍通譯,他們通譯的出席費用相對就比較低,他一個小時只有三百塊,加車馬費五百塊,那會造成通譯的人才其實不容易留用,因為你給付的價錢事實上是非常非常低的,那是不是為了讓這種通譯人力提高他們參與的誘因,是不是應該統一提高他們費用到跟我們司法機關都是同樣一個基準。因為既然我們要求同樣的一個水平,那相對你所給付的費用應該也是同一個基準才對。

    再來就是目前的通譯人才所,到底為誰所用,或者是說我們所……實務上想要去找尋這樣的人才有沒有一定的公開的管道可以來運用。那幾乎就是,目前司法院有這樣子的規定,就是說,他是公開他的手語,公開他所有的通譯人才的名冊,那只是說各機關到底知不知道要去這裡找相對人才。第二個是回到我們前頭講,如果他裡頭的人才是不適用的,那是不是會造成我們其他機關在使用上面更大的一個障礙,那阮神父在這個問題上頭他提到一個比較特殊的就是說,如果在不需要迴避的條件底下,我當事人可不可以自行選任通譯?因為他們實務上面常常碰到的一個問題就是,因為通譯不足,所以他們選任通譯常常會是人力仲介公司的通譯,或是跟當事人有一定利害關係的通譯,那這種需不需要迴避,主事者並不便,不必然了解,就是說我們的檢察官、法官不必然知道,那他們常常要求說我要更換通譯,可是實務上不可得。那另外一個問題是因為這些人如果又不在通譯名冊內,那更沒有辦法做到這個要求。

    最後一個問題點在於說,那我們目前這些通譯人才怎麼來?到底是民間團體應該他們自食其力自立培訓,還是說我們政府要投入相當的資源來因應?就因為我自己本身長期投入手語通譯這個領域裡頭,所以我會比較清楚的就是我們這個系統,那其他語言別的部分我可能,等一下看阮神父有沒有辦法幫忙補充。那以我們手語通譯是十幾年來是由地方政府來跟民間團體長期來做溝通跟協助,大概約莫十幾年前才從台北市一路開始開發起來,包括人才培訓,包括資格認證,包括怎麼去任用他,給付怎麼樣的標準,那後來中央也找今天內政部,現在的衛福部也齊一地做好這些整個系統的規劃,那是由,勞動部他們的技檢中心幫我們做出來,目前丙級跟乙級這樣子的一個證照,那每個地方政府,每年編列不一的預算,至少在人力的培訓上是年年都持續在做,沒有中斷過,那讓民間團體有一定的資源可以從事這種人力的培養,可是相對於這些外籍的人士,他們所需要的各個語言別,特別是比較弱勢的語言別這方面,我們所見到的似乎比較少,所以長期他們都只能仰賴人際關係,或者是某些小團體他們自力救濟所培養出來的人員,可這樣子基本上是沒有辦法,滿足我們實務上面的需求。

    所以我有一些小小的建議,就是我跟阮神父討論過後的結論就是說,至少要充分地挹注培訓的經費,有效的提升我們這些培訓的量能,能夠具體的增加通譯培訓的預算,改進一些補助的作為。除了年度的補助要……一樣要長年的編列之外,有些團體事實上他們很願意自力救濟去做類似的培訓工作,可是在經費的補助上頭,跟相關機關申請,往往是得不到一些幫助的。那我們自己實務的經驗是,我們曾經跟呃……跟地檢署的緩起訴處分金去申請,看能不能就法庭通譯所需要的這種人力,然後能夠有一定的培訓經費,但是他們常常會用這一條,就是說,它上頭只規範到其他對犯罪被害人保護或犯罪防治有關的業務才可以直接提出來,那裡頭似乎不包含到弱勢保護這個部分。所以我們的建議是說,除了……

  • 不好意思我打個岔,看到你建議改革作為我對照那個525頁,原來文字上的建議改革作為在第一項裡面現在是以這個文字為準嘛?因為我看這個文字比較多的……。

  • 那個其實是一樣,我把裡面的把它提上去而已……

  • 以這個為準……

  • 以這個為準嘛!因為我看文字是比較完善……

  • 那等一下就以這個做討論基礎,我確定一下而已,對不起打岔……

  • OK,謝謝。那就除了常態預算之外,我們希望可以開放更多管道可以讓這些有意從事去培訓這種人才的人有一定的經費來源可以運用,包括阮神父他們的這些東南亞姐妹們,他們自己,即便自己願意做,可是目前受到的補助事實上都相當有限。如果能夠開放更多管道對他們事實上有更大的幫助。

    第二個是我們期待說,能夠修訂法院通譯特約約聘辦法,確定通譯的專業度,因為它裡頭的第四條第一項第二款,有關語言認證這個部分,它目前就是要求經政府核定合法設立之語言機構,所核發之翻譯能力達中級以上證明,你只要檢附這個影本,你就可以來申請,那重點在它第三款,它說如果無法提供前款語言能力證明者,得以其所通曉語言之地區或國家連續居住滿五年之證明文件代之。這個規範一直讓我們覺得很過於寬鬆,方便法院便於行事,那我們期待這條,這個部分是可以把它刪除掉。那已確定在法院通譯的專業地位,不是僅是在告知各該語言,他,……我知道這個語言這樣就可以了,可是要真的有能夠達到通譯的目的。

    第三個,我們期待是,期待有關機關能夠開辦相關的語言各級證照的檢定,來強化通譯人才的專業水平。就各類語言別的法庭翻譯應該比照手語翻譯的證照制度。由勞動部技檢中心出面來整合現有的專業能力開辦相關的各級語言的證照檢定,那除了可以彰公信,強化通譯人員的專業水平,那這一塊就是說,如果一旦是由國家證照制度,它來確立的話,最大的好處在於說,它強調實務的能力,它不一定會有學歷上的限制,那反正你有相當的能力者,就可以逐級取得各級,各個級別的證照,然後提供適當的服務。那剛剛阮神父提到那個問題就是說,現今外偶想要擔任通譯,因為學歷不足沒有辦法被選任的問題,在他取得這種專業證照就可以化解掉。

    第四個,我們希望能夠建立統一的通譯人力資料庫,擴充專業能力的量能,然後能夠公開資料供各用人機關來選任,而且同步齊一各機關的用人跟付費的標準。那我們現在這件事情是由司法院能夠來建立啦!那除了它可以全程保障我們司法事務溝通沒有障礙之外,那各法院他們在試用現有的通譯規範之外,相關的偵查或者是矯正機關它們所有的溝通服務,也應該同時一體適用,不是單純只集於我們院部所需要,前端的警察局,後端的矯正機關,事實上都可以有一定的,同樣的一個標準存在。

    這一點是我們阮神父特別強調的,通譯應該在司法程序中隨時同步口譯,使我們訴訟當事人充分了解即時的狀況,也能夠節省這個問訊的時間。因為現在的口譯基本上分兩種型態,一個是所謂連續傳譯,另外一個就是同步口譯。那最大的差別連續傳譯就是我說一段,完了以後他才翻另外一段,所以你用到的時間是double的時間,那它可能會比較精準,可是非常耗時;那同步口譯就相對比較省時一點,可是它需要的專業度也更高,那阮神父建議說,用同步口譯為我們最佳的翻譯方式,然後希望可以縮短我們這個審查的時間。現在我們手語通譯的口語翻手語形態就是同步,就是如果今天不管是檢察官或法官,或警察在問訊的時候,他說什麼我們就是馬上比什麼,可是在手語翻口語,就是聽障個案他回答的時候,這一塊比較沒有辦法同步,因為語法上是不一致的,所以這一塊可能採的是連續傳譯的方式。那阮神父同時建議說,我們通譯應該在開庭前跟訴訟當事人可以有一些簡短的認識,那知悉案件的過程,雙方建立初步的信任關係。事實上這個是在所有的翻譯學上面的一個基本要件。

    再來,我們希望修訂相關的規範,讓當事人不違背法令的條件下,得以自行選任通譯。這是剛剛阮神父所提到的。就是說,現在有通譯倫理規則,有應該要迴避的那些規定,如果在不違反這相關規定底下,我們期待可以讓它有更多的彈性,讓……如果我們人力夠充足,那讓我們可以自行選用我們所需要的通譯。

    再來,有關刑事訴訟法第99條的規範,它上頭明定被告為聾或啞,或語言不通者得用通譯,並得以文字詢問或命以文字陳述。那我們希望把它修定成說,應用通譯或聽打服務,這是我前頭提到104年12月修定的身權法上頭,對聽語障者他們現在,除了,因為不是所有的聽障者他都會手語,那他如果他受的是口語教育,他也不盡然百分之百知道你在法庭上面發生什麼事情,所以才會有手語跟同步聽打這兩個可以同時存在,讓他擇用的這樣的一個規範。那我們期待說刑事訴訟法這個99條可以跟著修訂,讓除了有手語通譯之外,也可以有同步聽打的服務在裡頭。事實上,這樣的規則在於整個國……..我們其他的國際常務或是上頭,已經是行之有年了!包括我們2009聽到的場子,還有,現在很多聽障的大型的活動,國際活動,都有同步聽打跟手語翻譯兩個同時在會場提供服務。

    再來,政府應該開立專業的課程強化通譯的能力,那這裡講的是,所謂的專業課程不再只是我們剛剛講得22小時的,讓你選任後的那種訓練而已,是有關於法務上頭所需要的通譯的那些專業,以我們今天在場有兩位手語通譯老師來講,他除了具備基礎的一般的溝通能力之外,相關的法學術語或者是整個程序上面的認知,他都得受過訓練,我們指的是希望有這方面的課程可以加強。

    最後一點是我們阮神父一再強調,判決書應該提供各該當事人的母語翻譯文本,因為,現在都是中文文本,迄今還沒有使用訴訟當事人母語的,雖然我在資料上面,那個院部的回覆上頭有說有提到,但是實務上我並不理解,所以這個要請我們阮神父來補充看看,謝謝。

  • 謝謝李委員,總共有九項的具體改革建議,阮神父有補充嗎?

    請!

  • 呃我要補充最後的一點,剛剛李委員所講的,有關這個法律的判決書,我在這個幫忙移工、新移民差不多28年了。偶爾,不是偶爾,常常有移工、移民到我辦公室來給我看一個判決書,然後他問我這個是什麼?所以呢我跟……我解釋給他聽,聽了,他說,那怎麼辦?

    所以呢,判決書,法院的判決書,沒有一個他的母語,那所以我的意思就是說,我知道這件事情的要求是不簡單,但是我想最基本的一些重點在判決書,能用他母語來翻,讓他知道他這個法院所判的一些,那個決議是什麼,謝謝。

  • 謝謝!那兩位提案委員已經口頭報告完畢,那現在列席機關與談專家還在場的,衛福部是不是?是,衛福部嗎齁!來,那衛福部先表示意見,五分鐘,謝謝!

    衛福部衛生福利部簡靜怡研究員:

    主席跟與會先進,大家好,那有關那個剛委員提到的,手語翻譯服務,在委員所關切的手語翻譯服務在法律事務上面的人員的一個級別分類,然後還有培訓及補助的一個現況,那衛福部社家署這邊,首先,分別從大概四個層面,就是因為大家可以看那個書面的報告535頁,那嗯……四個層面部分,首先先從一個法令的一個依據,那目前身心障礙者權益保障法,這邊已經有將手語翻譯及同步聽打服務,列為各地方政府的一個法定的一個服務項目,特別是在106年12月16日起,各地方政府它要提出手語翻譯服務之外,它也應該要提供同步聽打的一個服務。

    那因為這樣子的一個法令之下,所以說,我們這邊也開始輔導各個地方政府,目前都已經完成手語翻譯服務窗口的一個建置,那另外呢,也在105年去做同步聽打的一個人才的一個培訓以及服務的試辦,所以說未來在,不管在司法或者是警政單位,他在辦理聽語障礙者的一些的偵訊或者是訴訟案件的時候,如果有手語翻譯或者是同步聽打服務的需求,都可以向各地方政府的一個窗口,提出這樣子的一個服務的一個申請。

    那第二個部分,有關,呃在衛福部社家署,他的一個推展社會福利補助作業項目的這樣子的一個相關的一個規定之下,也有針對手語翻譯的一個服務類型,然後進行一個翻譯員的一個遴聘資格以及服務費用的一個分類,那在服務的一個分類的部分,也會分為三個,甲類乙類以及丙類,那有關在甲類別的這個部分,呃其中在警政或者是一個司法的事務的一個服務上面可以歸類為甲類別,那在甲類別,他這樣子的一個翻譯員,他遴聘的資格,他的一個條件分別可以,就是第……呃他必須要符合條件之一,第一個他可能具有一個乙級的一個手語翻譯技術士證,或者是他曾擔任手語翻譯乙級的鑑定命題委員,以及評審委員,那最後……那另外還有,就是說,他可能就是有,在丙級的一個證照,服務滿兩百小時以上,類似像這樣子的一個,就他這樣一個服務類型,有他應該具備的一個服務的一個資格,可以供像地方政府或者是一些團體,他在提供這樣子的手語翻譯服務的一個參考。

    那第三個部分,另外我們這邊也會持續地透過一個社福補助的一些相關的一些機制,然後去鼓勵一些民間團體它可以開辦一些手語翻譯的一個人才的一個培訓的計畫。那另外呢,因為同步聽打服務,它是一個比較創新的服務,那我們這邊也針對同步聽打服務的一個培訓的一個課程內容,或者是一個講師資格等等,也去訂定一些條件,可以去供培訓單位參考。

    那最後就是說,我們持續就是會把這樣一個手語翻譯及同步聽打服務列為我們推展社會福利的一個補助的一個項目,那透過這樣子的一個方式,也可以鼓勵很多團體它,就是說未來他在辦理一些身障福利的一個相關活動,或者是說,就是他可以因為聽障者他可能有手語翻譯或者是聽打服務的需求,它也可以提出這樣子的一個費用的一個補助,然後來保障聽障者的一個社會參與的權益,以上報告,謝謝。

  • 好,謝謝衛福部的說明,有沒有其他機關代表要在這個階段表示意見的?

    好,是,請!是哪個單位?移民署,請,謝謝!

    移民署蘇惠文專門委員:

    主席、各位委員大家好,移民署說明一下,因為今天的會議資料裡面有提到一些移民署建立通譯人才資料庫的情形,我大概簡單補充說明一下。

    我們目前移民署,就是說,我們輔導的對象有兩類,一個就是所謂新住民的,所謂的生活輔導,那個生活輔導,因為他的困難度比較沒有像法院通譯這麼的複雜,所以我們才是一個小時300塊,好,那一天大概最多,這些姊妹大概會服務三小時,所以他一天可以拿到900塊這樣子。

    那另外就是說,還有另外一類,我們移民署還有一類是針對非法外勞的這個,所謂的那個查緝的這個部分,偵查的這個部分,那這個部分就是我們剛剛阮神父他,有提到的,那這個部份我們就是,因為我們預算有限,所以是跟那個勞動部,他有一個就業安定基金去申請補助,那那個補助那就是全省大概都是統一,就是每個按次,就是前兩小時內補助五百元,那當然如果有超過一小時,就是再補助一百五十五元,那這個是,等於說,全國有關各縣市政府針對非法勞工的這個通譯的話,那個統一的標準,那這個部分就是也是受限於這個經費的部分,就是會有這個情形。

    那另外,在移民署,現在有一個通譯人才資料庫,這個資料庫裡面,目前只要是非營利組織,非營利的團體或各政府部門,有……它們有培訓好的通譯人才,都可以到這個資料庫裡面,我們在資料庫裡面,也有司法院它培訓的通譯人才,也在裡面,那當然就是說,這是一個平台。那但是各個部會,其實它們自己就有針對自己的通譯人才,自己也有一個自己的機關的資料庫,比如說,我們的移民署針對這個新住民的生活輔導的人才,我們自己也有做培訓,然後也有進階的一些訓練,定期在培訓,那至於說,據我們了解,像衛福部或是其他的部會,他們比如說衛福部是針對比如說醫療院所,他們有培訓醫療院所的通譯的志工,那他們也有一些預算,也有一些培訓,所以說每個部會大概都會在自己的領域內,針對他們……比如說像家暴,家暴防治中心,它們針對家暴業務,它們自己也有針對通譯做一些培訓,那當然就是,各縣市政府就也有自己的一些預算。

    那今天就是說,剛有提到一些議題,那我因為長期接觸一些新住民姊妹,有些部分在委員待會提出建議之前,想……等於是說做說明,比如說像剛提到希望有語言檢定的機構,那當然我們也樂觀其成,如果勞動部他們未來來規劃這個,各級證照的檢定,但是目前在台灣,大概,以東南亞語言來說,大概越、印、泰還稍微比較多人才,但是如果說在遇到什麼比如說緬甸或是柬埔寨,那個人數非常少,那如果你要辦理這個證照,那個,所謂證照就是說一定要有人對這個語言非常通曉,他才能擔任講師,甚至當然就是說,來培訓那個姊妹嘛!但是這樣的講師,據我們了解,是,其實是有困難的,所以也許就是說,在那個……所以為什麼那個法院特約通譯約聘會提到說,如果沒有辦法提出語言能力證明的話,希望能夠就是說在連續居住滿5年,比如說以柬埔寨籍……來說,他們可能就是真的,他那個國家,也沒有辦法讓他們拿到這個證照,那如果再以台灣來開始辦的話,可能還要一點……還要幾年的時間,也許初期可以從……先從越南、印尼比較多的可能開始做起,那這個制度的建議我們也是很樂觀其成,以上補充說明。

  • 謝謝,好,那我們剛是那個,好,副廳長。

  • 好,主持人各位委員大家好,那我就李振輝老師所提的建議改革作為跟司法院有關的部份我先做一些說明。

    那司法院的,書面意見的部份,就請委員參閱541頁以下,那就李老師所提到的具體改革作為,在今天的書面525頁的地方,那其中的第二點提到,就是要修改我們的法院特約通譯的約聘辦法,那就這個,把原來的文字從語言能力改為翻譯能力,那這個部份的話,目前我們所面臨的困難就是說,有沒有這樣子的鑑定機構有辦法去幫我們做語言翻譯能力的鑑定,這是一個客觀,假設有,那我們來修這個條文當然沒有問題。那就第三項刪除的部份,就如同剛剛移民署的代表所說的,因為現在就是說,很多東南亞語系,它還沒有一個完整的語言鑑定機構,所以我們為什麼在辦法裡面會用居住達5年,那其實目的就是要去解決目前我們通譯人數不夠的問題。那假設說將來我們所有的語言別,關於鑑定的部份都有一個機制的時候,那我們把這個東西,刪掉,我覺得到時候就沒有問題。

    再來在526頁的地方,第4點,那個李老師有提到,就是說,由司法院來建立一個統一的通譯人才資料庫,那就這點來講的話,就是說,司法院在特約通譯的部份,這幾年來其實一直努力地在做,那,如果要由司法院來建立一個全國統一的話,會面臨一個問題就是說,因為司法院所培訓的,還是以司法翻譯為主,但是,就行政院行政體系來講,他們可能有很多不同類型,比如說醫療的,然後勞工的,然後各種不同的類型,那司法院可能也沒有辦法單一去建立一樣,這樣子的一個,有辦法讓全國所有公務機關都能夠一體適用的人才資料庫,所以就這點的話,可能要請委員們再考量看看有沒有辦法去區分就是說,行政機關所需要的通譯人才跟司法機關所需要的通譯人才,他是不是一樣的?

    那再來的話,就是說,第6點的部份有提到,就是說,在不違反當事人的……不違反現行規定底下,由當事人自行選任通譯的這個權利,那這點我想,也是會回到那個問題,就是說,我們目前的通譯人才的這個數量到底夠還是不夠?那如果說,通譯人才的數量夠的時候,當事人要選任,他選任的這個人,也是符合,我們法院所規定的特約通譯的條件,我想這樣子的話,應該就比較沒有問題,因為我們在今天的資料裡面有特別針對一個部份,就是說目前,尤其就手語通譯的部份,因為也要非常謝謝那個李振輝老師的這個提醒,我們去做了一個搜尋才知道說,全台灣目前,擁有乙級的手語通譯的人才,總共人數才23位,我不知道這個資料有沒有錯,才23位。那我們司法院目前的手語的通譯的這個特約通譯的部份總共有17位,那擁有乙級的是兩位,丙級的是12位,那有3位的部份是沒有,那這個部份我們可能我們自己需要檢討,那為什麼我們沒有辦法全部都用乙級的?原因就是因為乙級的全國只有23位,那人數真的很少,那所以我想這個都是我們面臨的一個客觀上面的問題。

    那再來就是說,如果把我們剛剛講到說連續居住五年刪掉的話,在我們的書面資料553頁,就會出現一個目前很嚴重的斷層就是說,我們總共有130位的特約通譯,各種語言加起來,他們都是以連續居住作為取得語言能力證明的,那我們底下有列了一個就是更有趣的現象就是說,有一些是留學日本的博士、留學美國的博士,但是他沒有去取得一個語言證明,然後他是用在該國連續居住五年以上,那這些老師其實他本身,他的能力已經到可以出題了,就是他可以去出那個語言檢定的題目,但是他自己沒有去考那個語言檢定,可是他在該國居住五年以上,那如果說我們把這樣子的人也排除掉我們的特約通譯我們就覺得會有一點可惜。

    所以我想司法院是基於很多這樣子的考量,所以才訂出我們那個通譯的相關的辦法,但是我要強調就是說,我們這個辦法並不是不能修,但是修這個辦法要配合一個客觀環境就是說,我們台灣的通譯人才是不是已經足夠到那樣子的一個程度,那如果沒有辦法足夠到那個程度的話,司法院目前還是用這樣子的方式來運作,那以上是特別跟各位委員再做說明的,謝謝。

  • 好,謝謝副廳長,好,我想通譯這一題,我們要做一個時間控制,因為這個場地三點有另外其他司法院的會要開,那但是還有要預留他們清理會場的時間,所以最晚不要超過兩點半,如果現在剩下差不多一個小時時間做討論,那因為總共有九個具體提案,那恐怕委員這一個再加速這一個提案,希望今天這個提案能夠得到一個結論啦!那討論完畢,我的意思是這樣,那如果真的不行也沒辦法,就可能再留待其他的時間再來處理。

    好,委員們,就這個提案有沒有意見的?松廷委員。

  • 主席、各位委員,那我想這邊是一個很好的時機,那我就把,就是等於……就把問題拋出來,那等一下請我們司法院的那個副廳長或是其他的那個同仁在跟其他的委員,特別是就是比較不了解我們通譯現況的委員再說明一下,我們司法院目前的這個通譯現況這樣,可能就有助於我們接下來的討論啦。

    好,那第一個問題就是說,就是想請司法院就是幫我們說明一下目前喔,我們法院通譯的整體政策是什麼?因為我們都知道就是通譯大概有兩種嘛!一種就是,剛剛我們聚焦討論的那個特約的通譯,另外一種就是法院本來編制內的通譯,那我想這個部份事實上我覺得司法院這個部份可以再多做說明一下,那以我個人以往的經驗的話,就是說,比如說我服務的地區,曾經在新竹還有桃園嘛齁!那目前也在桃園,那理論上應該算是我們這個客家大縣嘛!可是以我個人的經驗啦,不曉得現在的狀況,就是說,以前我在新竹服務的時候,新竹只有一位通譯會通曉客家話而已,那但是,客家話又分很多種腔調阿,所以比如說,那個當事人可能講不是那個通譯那個腔,我們就要請客委會來這個提供,那目前桃園的狀況,也是類似,就是懂得客家話通譯是滿少的。那光是本國的方言就有這個狀況的話,那所以想請司法院再說明一下,就是說我們在這個部份怎麼樣調配?就是現職的通譯跟特約通譯之間的這個均衡這樣子。

    那第二點就是呼應剛剛阮神父講的這個裁判書,或者是司法文書,能不能用外國語言的部份,那這個部份的話,我想法院組織法已經規定的滿明確的,就是訴訟文書應該使用我國的文字嘛!那有必要的時候是用加註的方式,那除了法令的限制以外,事實上我想可能也考慮到就是外國的做法或平等互惠的部份,譬如說,以往我們有接觸過,我們的被告或當事人在外國涉案,結果被外國法院判決,那據我所知,那外國法院也並沒有提供該國語言的那個司法文書來給我們這個我國的這個受刑人。那所以我在想就是基於這個國際平等互惠的考量,是不是也有可能,那如果排除掉法令的現在或是平等互惠的話,這個部份司法院有什麼看法沒有,那就提出這兩個問題,就是看司法院能不能就是再說明一下,讓委員們更加了解,謝謝。

  • 請司法院簡短回答。

  • 好針對第一個問題,我們目前司法院的政策就是編制內的通譯,現在是遇缺不補,所以我們是朝向特約通譯去做,這個政策是很明顯,主要也是受到中央政府總員額法的這個管制的關係,這是第一個問題,所以我們盡量會朝向特約通譯去做。

    第二個就是說,關於裁判書白話,不是白話文喔,我是說,裁判書把它這個……因為最近常常聽到裁判書白話文這個名詞啦!我們要把裁判書翻譯成外國語言,其實我不要說翻譯成外國語言,現在是連我們看中文的人看法院的裁判書都覺得有距離,所以我們才有一個組特別要去討論這樣子的問題。但如果我們把現在的中文的這個裁判書,就翻成那個外國語言,我覺得外國朋友,也不一定有辦法完全去了解,所以我們的想法是認為說,因為在現行的法律規定底下還沒有說要把所有的法院的判決書翻譯成該當事人的那個相關的判決,所以這點我可能沒有辦法在這邊答覆說司法院一定能做或一定不能做,那可能還是得做過一些討論,甚至我們連我們自己中文裁判書要白話文化這件事情,司法院都準備要來,就是說做一些相關的研究來做修正,那所以阮神父的那個建議我覺得是相當好,可以作為我們將來在政策討論上面的一個方向,但是以目前來講,可能我們還沒有辦法在這邊答應就是說回覆說我們所有的判決書都有辦法翻譯成各該被告當事人的那個國別的語言,謝謝。

  • 好,進入討論前,我表示一下這個議題的重心在哪裡,當然是我從提案委員的所傳遞出來的資訊是,呃……當然你可以講萬般都是錢,就是說錢不是萬能,但沒有錢萬萬不能,就是說這些事情到底要花多少資源?要花多少預算來做,那有沒有提供足夠的政策誘因讓這件事情做得更好,顯然現在是有一些不如人意之處嘛!那比如說裁判書,是不是應該,你的被告對象是外國人,他的母語就應該讓他知道,其實跟平等互惠,或許有關係,但是也可以沒有關係的原因是因為,那是一個文明的指標,我們文明不是說你對我好,我才對你好,我們文明的指標說,你使用我的司法制度,OK,它也是近用權,那他進入這個體系裡面,判決要讓他能夠充分理解,在這個前提底下,我們可以做些什麼?而且那些還沒有做過?它一定花錢啊!你們想想看,今天找一個一個月呃呃……這個東南亞的語系的文化的語言要來做一個適切地翻譯不是一件容易的事情,放下去的錢一定也很貴,通用的英文,也很貴!那一樣在這個錢的考慮底下不做,但是現在我們要面臨在這個司法改革上面的理想性,這是我們應該去想的,我曾經講過喔,這個議題要散發,收斂的權責在政府單位,那我們如果先收斂,那後面就沒有討論空間,那這個理想,或是這個缺失的改善就永遠沒有被落實。所以相對以這一個司改會議的平台跟功能來講的話,對於要花多少錢,事實上是不在我們考慮範圍內啦!幾乎可以這樣講,我們不做可行性評估嘛,可行性評估是後段的事情,所以前面議案松廷委員才講說我希望,我有一個期待,應該編列充足的預算跟員額,這是我的期待嘛!本組的期待好嘛!那你總統的位子,就是在決定資源分配,你會不會在這裡多放一點資源,那是總統的高度決定,尊重!但是本組的立場跟想法,在這裡可以被充分地表達,我想在這裡面議題的掌握先放在這裡,一定有不完美,有一些客觀條件的問題,剛剛副廳長講的我們都懂,但是我們倒過來想,誘因如果夠,比如說我在日本,曾經參觀一個法庭的同步的英語通譯,那個時薪是一萬塊錢台幣,我們花不下去啊!但我如果問,我如果說法庭的通譯,司法通譯喔我講,司法通譯限於司法通譯,一個小時不要一萬,一個小時的時薪是五千,打五折好了,那個誘因才會造成那個客觀條件產生啦!那你如果一直壓得很低,那誰來啊?那就是「加減做」,兼差的啦!阿找不到人隨便找個人,那個專業性永遠無可建立,所以這個提案的價值在於說,你如果沒有給政策誘因,那這個專業性就永遠在那個位置,在那個水平,這個是我們在文明指標上面,沒辦法忍受的,或是予以忍受的嗎?我想,這一個呃,這個議題討論的價值跟重點,我做一個會議上的,不是提示啦,就是我的一個意見。

    我們是不是直接進入議題討論,因為他很具體,好不好?那議題討論前,我這一個擅作主張,循例,我加個帽子,因為這九項有涉及到不同部門跟單位,那個主詞都沒有被呈現出來,那所以在要以那個呃……家豪,要以李委員剛剛的那個,他事實上都改過了,有調整,李委員剛剛那個powerpoint的報告裡面為主,對吧?以powerpoint的為主,以powerpoint的為主,那拿powerpoint的出來改,到建議改,對,1,好,那1前面加個帽子喔,這個帽子我口述,然後各位也聽聽看,有沒有調整的必要,好了嗎?前面在小1之前加段就對了!鑑於聾啞、語言、文化等隔閡因素,造成此類司法弱勢者參與司法程序時,發生溝通或理解困難之障礙,影響其司法近用權之實現,為建構無障礙之友善司法環境,政府應編列充足之預算及員額,強化司法通譯資源,並確立司法通譯之專業性,建請相關單位研議下列具體改革方案。

    好,我綜合了那個,欸這個議題的本旨,還有兩位提案人的意見,我先戴這個帽子,可以嗎?可以,那我們就接下就一個一個來,那這個帽子的文字,各位有沒有什麼增刪意見?

  • 呃主席,我原則上贊成……

  • 那我再建議,可不可以加幾個字?

  • 就是說在那個,為建構無障礙之友善司法環境這個地方,在建構無障礙前面,為提供充分合理便利與……啊對,這個提供充分合理便利是現在身心障礙者保護公約的一個專門用語,對,所以這個部份我想是切合到我們保護弱勢的一個精神。

  • 沒有意見的話就加入,那有沒有其他要再協做?來,松廷委員。

  • 我原則上贊成,只是那個合理便利或者稱為合理調整,它的用詞在……好像在衛福部到目前為止還不肯明說到底要採取哪一個說法,所以可能這個,那個用詞要再詢問一下衛福部,謝謝。

  • 有意見嗎?合理便利,沒有意見喔,那就先放著好了,因為這是一個用語上的問題,應該可以理解啦,要合理而便……便利而且要合理啦,OK!可以嗎?還是你有特別的用語的意見?

  • 它的意思是,他是合理調整,就是reasonable accommodation,或者在英國叫作reasonableadjustment,那所以它除了要讓你便利之外,它的主旨是說我要來調整,那要調整就包括提供額外的服務,或者改變我的服務的方式等等,所以他的重點是在那個調整。但是那個用詞之所以產生問題是因為衛福部有不同的翻譯的版本而造成的……

  • 而且因為我們沒有去表彰出合理便利的那個文字來源啦!但是應該可以理解,就是說應該提供合理便利,應該還好啦!不至於落入那個翻譯的文字之爭,好不好?

    好,是,來,許籌委。

  • 我來了好幾次有一點失智,因為我們那一組負責法律白話文阿!呵呵,然後呢,你們那些「之」可不可以改成「的」阿?呵呵,例如,還有司法近用權,容易懂嗎?

  • 我……那個許籌委,我現在欸……先跟你打斷一下,這個你講得一點都沒有錯,以這次司法改革會議的真意應該就是要讓語言更加白話,否則就失意,但是現在有一點困難是前面就已經造成那個現象存在,我現在有一點在考慮,本組應該由委員把它白話版化啦!呵呵呵……我只能這樣,如果這個呢,口語化以外如何再白話版化,或許是以後我們可以接續作為的,但是應該由委原來任這一個工程才對!先這樣好不好?因為如果再去調那個細節文字,時間不夠了。

    好,其他委員有沒有什麼要提議的?在這個帽子,沒有的話我們先進入第一個,來,一,具體建議一。

    一樣那個標題留著沒問題,那個標題把它留著,充分……呃……好,這個欸,前面,對,稍微大……欸?這個是一樣的吧?它只是前面加一例如嘛!那你那個修訂變成是一個舉例而已嘛!就應該加強……呃……通譯的培訓預算,好這個前面已經有講。

    好,然後,這個,你的那個例如的那個修訂,呃只是文字上加了一個弱勢保護嗎?是這個意思嗎?好,其他對犯罪被害人與弱勢保護或犯罪防治與有顯著直接助益的業務。

    那個弱勢保護,好不好,建議,因為我們現在用司法弱勢保護啦!加一個「司法」,範圍比較明確一點,司法弱勢保護。

    好,對第一項的文字或是這個本題意見各位有沒有討論的?加個項目進去了!看起來是如此。

    好,有沒有?如果沒有增刪,文字增刪意見,有沒有反對意見的?沒有反對意見我們先出席委員全體無異議通過,有意見要趕快表達,因為我們沒有太足夠的時間,來,二。

    那個第一個,回去第一個,對不起,應該有個主詞,例如建請……那個應該是法務部的吧?建請法務部例如,請法務部修訂,這個是法務部的吧?是吧?應該是啦!我們把它那個因為下一個就會變成是司法院了。

    好下一題,二。請司法院修訂,加一個請,主詞要出來,因為各單位了,請司法院修訂,好。好,這個是,特約辦法。那現在剛剛就是副廳長他們有提出那個問題囉!就是以連續住滿五年做為一個補充性的這個通譯來源,客觀上有所不能,那這個應該如果處理比較……那個李委員這邊有沒有要回應的?就是這一個題目。客觀不能啦,感覺上會產生這種情形,「找不到(台語)通譯。

  • 能否用其他類似的測驗或者是檢定形式的這種形式要件來取代?因為你單純用是不是住在那邊達多少時間這個很容易取得,這跟你的語言能力事實上一點關連性都沒有。就是說,我建議說,就算我們國內最初階的,我們剛開始法院的手語通譯還沒建立的當下,它甚至會認證是你受過多少這個語言訓練,你的結業證書都可以,那至少它是一個跟這個語言產生連結的證明,那你單純用一個居住時間長短,我覺得這個關聯性相當的低,那我們都實質知道說,它有取得認證的困難,可是在方法上面不應該那麼簡便。是不是就直接用,其他的、相關的認證,或者是考試,或者是測驗來代替。

  • 副廳長就這一點,是。

  • 是,就這一點司法院原則上沒有意見,但是我們的困難點在於說,該語言能不能有這樣子的一個鑑定或取得,比如說,以我們台灣來講我們台灣目前是沒有嘛!譬如說緬甸來講,我們目前是沒有,那如果說我們緬甸的朋友,他要取得這樣子的語言證明,即使是一個語言證明能力,他可能得回到緬甸去,那緬甸能不能提供這樣子的語言鑑定的服務,這一點我們,目前我們是不清楚的。所以,假設要去修目前啦!我們說,如果說委員們同意,就是這個留給司法院來研修,等到譬如說舉例來講,我們的語言鑑定已經,有相當的一個程度的時候,我們一定會把這個五年的東西拿掉,因為對我們來講就是,有證明的文件,那法院會更樂意由他來擔任這個通譯。

  • 這個部份有兩段,前段的部份看起來只是修正一個語言能力,變成翻譯能力,對嗎?好,所以這一點有沒有意見?這他語言能力與翻譯能力有所不同,有已經剛剛有有所說明了。

    那下段就是剛剛那個問題,要刪的部份,那刪的那個替代性作為,如果說現實有困難,那應該怎麼研議?有可能列一個落日條款嗎?這好像有困難。

  • 因為落日條款部份,司法院比較沒有把握,就是說,因為我們不知道客觀上這些語言鑑定單位在什麼時候它會出現……

  • 呵呵,要多久,要多久?

  • 就是說我們訂了落日條款結果到那個落日的時候,另外一個太陽沒有升起來,那就會很麻煩……

  • 借我打個岔,這一個我看了美國有一個法庭通譯法,我反而認為在法規範層面上有它的道理在。因為老實講這通譯跨了剛好你下面那個題目第6題,跨了院部了,以司法喔還不講說全部的通譯,各種各樣的通譯。行政也有行政通譯的問題的問題。那以司法這個層面的案件跟司法改革有關的話,那個司法通譯的專業性應該建立在兩個因素上面,第一個它當然要有基本的翻譯的語言能力、或手語或什麼。第二個,它事實上要有法律上的能力,日本那一個喔,日本那個可以收到一個小時一萬塊是因為,那個通譯人員同時對那個法庭人員,說明法庭進行的程序跟情狀,一般人哪有辦法?現在做交互詰問那搞不清楚交互詰問是什麼,什麼叫主詰問、反詰問,什麼叫異議?完全不懂。所以他幾乎是在同步的口譯過程裡面,要跟他講說現在在做什麼,利用那個階段跟他講,讓他人身在其中,而不是置身事外。所以那個價值才會拉高,只要是翻譯,假設只定在翻譯,他對司法通譯的專業性就司法那兩個字的意義就不見了。那現在沒有辦法,就是說現在因為來自於人力的不足,所以現在有一點將就將就的,可以這麼說啦,我們也「沒法度」,能夠溝通了解也要看程度不同,那在這樣的一個費用代價裡面找的人就沒有辦法高度要求,那現在就是說,如剛剛講的,就是說我們希望說提昇它的理想性的話,那是不是應該是這樣講,是這一個通……呃司法通譯的這一個人力去,逐步應該要,逐步要,這一個考慮廢除這一條的規定,如果這樣呢?加一個前提啦!

  • 這樣子我想是比較,能夠符合一個客觀的語言環境的改變,我想這樣我們的可行性就會比較高。

  • 好,那,那個在第二段並同時那個那個前面是句號,是句號。句號,那於司法通譯專業人力不足情形獲得改善時,應刪除,這樣可以吧?這個留下一個彈性啦,什麼時候刪除就看情形,但是就,後面才是政策誘因啦,後面的一個政策誘因要出來,讓它那個,司法通譯的專業性要被確立。

    好,如果第二項的提案改成這樣的文字內容,各位有沒有什麼要增刪的意見?好!沒有的話先,我們就無異議通過,來第三。

    這一部份,我看那個提議有牽涉到勞動部,也會牽涉到考試院對不對?沒有嗎?你們這個證照制度是誰來考?勞動部嗎?好,OK,是勞動部,好,那如果這樣的話,就是前面加一個主詞喔,建請行政院勞動部,就各類語言別之法庭通譯,應比照手語翻譯證照制度,由勞動部技檢中心,出面拿掉喔,整合現有專業人力開辦相關語言各級證照檢定,以彰公信並強化通譯人員專業水平,俾便於人才選用,並保障溝通品質。後面那個只是在敘述形容需要嗎?那個就不用?而國家重大制度最大的好處那個就刪掉了,那只是在提案上面做一個敘述跟說明而已。

    好,那那個,這一題前面剛剛漏掉我的建議了,各類語言前面加一個,「請」喔,請行政院勞動部,就……由該部,由該部,技檢中心。

    好,對這一個提議的具體建議,有意見嗎?文字意見,來,你咧?

  • 那個,因為原民的語言鑑定的機關是原民會,那如果這邊只有限在勞動部要去強化,那個通譯的專業水平的話,會不會太限縮了?那這樣子原民會好像置身事外,因為我們確實也遇到那個他會講但是他不會翻的狀況,就是我們講說翻譯能力跟語言能力其實是,在原民這地方也是會遇到同樣的問題。

  • 如果是以,以這個證照制度有一個發照單位大概沒辦法跨,而且把他分別說是原民會做一個阿他做一個可能也不妥。我認為在實際上操作上可想像的是,如果是原民方面的話,勞動部一定是找原民的,或是原民會推薦的專家做為考題委員或什麼,那這個主要是那個發照單位,應該還好,因為他會跨很多的部門,這種一定不是只有原民會或勞動部一個人就可以做得,我猜想。

    是阿是阿,也可能客家……客委會又來了,也可能會有客委會這個問題,好,那各位還有沒有其他的提議?沒有這一個提案的部份我們也一樣無異議通過。

    來,下一個,四。標頭。

    責成有關……出面那兩個字拿掉,有一個出面有沒有?郵件中心,對,整合,OK,好。

    加好了,因為我們現在就是院部,在這個水平上面,總統的位置就是院際的,把他放進去,會清晰一點。也對啦!法務部我們就沒有另外稱行政院啦。好無妨啦,這文字小細節。好,各位還有沒有其他意見,沒有這個提案就無異議通過。

    來,再來四。第四的部分喔,這一部分應該是請啦,不是有,請司法院,加一個請就好了。這一部份剛剛那個副廳長有提到,因為這,你看喔你的下段是,現相關偵查及矯正機關應一體適用,那問題來了齁,司法院做的辦法沒辦法讓那個,法務部所屬的單位一體適用,這個看起來是有一點,這個文字上,而且統一的通譯人才資料庫,可能要限於司法通譯人力啦!它沒有辦法集於所有的通譯人力,那但是,法務部怎麼辦?所以是不是這一個資料庫是由司法院會同行政院法務部,會同法務部好了,行政院法務部,我怎麼樣喔,然後一起去建立那個資料庫,因為這只是資料庫的建立,這樣才能夠有可能各下屬的這個機關單位會去適用。現在應該也是有,對吧?

  • 有,目前其實我們跟法務部的那個通譯人才都是流用的,大家都是互相的,對,目前是有在做啦。

  • 裡面可能會有一個擇定各機關齊用人的標準與付費基準,這可能是一個問題啦!這個齊一用人表準與付費基準,那個李委員能不能稍微說明一下?現在付費基準是有差異啦!是不是,看起來?

  • 以警察局他,就是我剛剛講的那問題,警察局他是有,各地方政府的窗口,以手語翻譯為例。那他是跟地方政府的手語翻譯窗口申請手語翻譯員,那手語翻譯員他給付的標準各地方政府不太一致,那同樣的司法事務我在警察局這一端跟到法院的這一端的付費標準是不一樣的,那會相對造成誘因上的差異,或者是說服務內容的差異,所以既然是同一個業務別,一樣的專業度,我們期待它是一致的,是主要來自這個地方。

  • 我看你這涉及還不是法務部而已,可能還有真的還有內政部警政署,是,所以,所以,這裡是不是由司法院會同行政院,建立統一之司法通譯人力資料庫,我文字上就編修一下,擴充其專業能力之量能,公開之資訊,並公開資訊供各單位選任,就是各單位就是看什麼單位啦,並,並制定,制定,他要去制定,並制定,司法通譯人員之擇用標準,之擇用標準,與統一付費基準,付費基準要統一啦,付費基準,以統一付費基準。以全程保障司法事務之溝通無礙,句號。因為後面那個就是一題。

    好,是,來松廷委員。應該現在是維持過半數啦?OK,我們加緊速度,因為已經四了!好這個文字,各位有沒有意見?

  • 建議一下在那個付費基準前面加上合於市場機制之合理付費基準,為什麼?因為現在,坦白講,一個小時300塊翻譯,是糟蹋人,我坦白說,就算提升到400塊還是糟蹋人啦!因為我自己是有口譯執照的,一般標準口譯,半天至少是1萬5到2萬塊新台幣,全天大概在4萬塊左右,我還不是講中國,中國是我們的一倍……

  • 呵呵,是我們的一倍……

  • 是,對,再多一倍阿……

  • 所以我認為,合理的情況如果以這麼難的語言翻譯又是司法通譯,經過基本的訓練跟認證的話,一小時1000塊其實也完全不為過。

  • 那太低了,那個就是政策誘因,這個加的好喔!就是,呵呵……來,加在哪裡?反正口袋都不在我們身上,不知道有多深?呵呵……

    來,致豪加一下,我剛剛沒有看到你加的位子。

  • 呃,在那個……

  • 不是併其一齁?

  • 在付費標準前面啦!就是合於市場機制之合理付費標準,合理統一付費……阿可以啦,對,就這樣子!看大家覺得O不OK?合於市場機制是合於統一付費基準。

  • 好好,那個標題要相應調整,建立統一之司法通譯人力資料庫,擴充其專業人力之,什麼,我眼睛不好這樣看不太清楚,量能,並公開,我認為後面就不用了,到這裡就好了,因為會重複了,這樣好不好,否則會重複。然後文字剛剛致豪有做一些建議嘛,那個除各法院應適用外,那個統一適用就刪掉了,除各法院應適用這樣的規定,應一體適用,那個就刪掉。以全程保障司法事務之溝通無礙。好,那這一題文字修正如上,各位有沒有……

  • 主席主席,那個有個同時責令各機關,那個是不是重複啊,因為前面有一個制定合用標準。

  • 是,是,不用。好,這樣可以嗎,再看一下。那個李委員,你們要特別看一下。照真委員,請。

  • 只是小地方,就是第一句話是不是,老人家眼睛都看不見了,就是,建立,請司法院會同行政院共同建立通譯人才資料庫,而不是統一,不太理解。

  • 好,統一不用。司法統一人才資料庫。那個標題的統一也拿掉。建立。

  • 沒關係那個說明裡面講,這裡是建立司法通譯人才資料庫,擴充其專業人力之量能,OK,好。那這個議題的討論有沒有增刪補減?沒有我們就無異議通過,有異議要反對要表決請隨時提出。第五,第五我溝通一下,這個是希望以盡量口譯,但是看起來不是對現在政府機關提出什麼政策上的訴求。可不可以這題先不要,因為其實也理解啦,口譯優先,然後逐步翻譯、連續翻譯次之,我溝通一下,因為這裡沒有你要訴求誰來做些什麼,以改革的話就是提出政策上或具體作為。可以齁。

    好那,第五的部分就,現在你的那個說明裡面,那個都會留著,沒問題,只是說不需要用議案方式決議,可是這都是被理解的,我們都一定理解口譯要優先,只是錢夠不夠,錢夠當然可以口譯優先齁,好那五的部分,兩個委員同意先撤回齁。

    六就是那自行選任通譯權利,修訂相關規範,使當事人於不違背法令的條件下得自行,應該得自行選任通譯就好了,這個不會有違背法令的問題。修訂相關規範,使當事人得自行選任,就是自行選任通譯權,但是要有一個條件,若訴訟當事人認為所聘通譯因態度、品行、專業程度或其他因素不符合需求,除可請司法單位更換通譯外,司法單位應允許雙方當事人在不違反前行規範條件,或是直接就,因為一定要允許嘛,因為申請要得到允許,自行選任通譯的權利。這個有沒有條件上的限制,副局長,以你們的想像,現在自行選任通譯是不是需要做一些什麼限制。

  • 因為現在我們的通譯就是法院的通譯跟特約通譯,所以就算當事人要自己選,他也必須要在特約通譯裡面去選。那如果說在特約通譯裡面去選的話,那其實就是跟法官,因為我們目前有一個通譯的品核表,如果他認為這個通譯表現的不好,跟法官提出這樣的申請的時候,法官還是會在這個特約通譯裡面去找。那李老師的建議可能就是說,讓當事人自己去找,那當事人找了以後,法官在審核的標準的時候,還是回到我們原來的那些標準來看,他是不是符合做為一個通譯的標準。

  • 那你的理解這應該還是在證照的範圍內才可以做嘛,不是說他想選什麼就選。那會不會在人力資料庫裡面被建進去的才有它一個選擇權。

  • 是,一定要在那個人力資料庫下才可以選擇這樣的人。那我們實務上的經驗是,現在很多法官、檢察官,他都直接跟地方政府的手語翻譯服務窗口申請翻譯員,他並不在通譯名單之內;那只要書記官那方面呈報給庭上核可,基本上都可以上法院去做這些服務,所以不必然一定是在特約通譯名單內的才是,所以它還是有一定的調整的空間。所以我覺得剛剛召集人講得比較公允,就是說,它的前提是,必須在我們剛剛建立的人力資料庫內的人選,你就可以自己去選任,還是要有一定的專業認證為前提。

  • 我的經驗是,現在實務上是非常之亂,自行帶通譯來有的法官也准了,為了滿足能夠溝通的這個前提下,所以也不是有設定標準很高,但是那個專業確實有問題。而且法官甚至期待你自己帶來,兩邊都帶,那個通譯就怕翻譯錯誤,兩邊都帶,民事案件也曾經跑出這種情形。好,除可請司法單位更換通譯外,那個司法單位應該,或許就拿掉,應允許拿掉,司法單位應允許拿掉,下一行,司法單位應允許。訴訟當事人得於司法通譯人力資料庫所建置之司法通譯名單,名冊,自行選任通譯。在不違反現行規範拿掉。有自行選任通譯之權利。這樣OK嗎,各位再看一下,因為我很快把這個,其實它前面還欠一個前提,原則上還是法院選任啦,只是因為態度、品行、專業程度或其他因素不合需求,先請求更換,那你不准換,假設啦,那他就聲請法院說,我要指定哪一個,在這個名冊,自行選任。

  • 主席我有一個建議,在專業程度後面是不是可以,我們明白地把利害衝突放進去,因為這是當初提案的本旨。

  • 理論上,現行的規定應該能夠處理,因為利害衝突迴避還是在通譯上有適用,可以啦,因為態度、品行、專業程度前面在一個,利益衝突,頓號,專業程度,或其他因素,不符合需求,好OK。文字上各位還有沒有什麼其他意見。

  • 我還是以我的工作經驗來講,有關這個,如果當事人不信任,因為他也不認識法院那邊的通譯人員,所以他沒辦法可以選定是哪一位,但是他所信任的某某翻譯人員的話,但那某某翻譯人員不是在法院的通譯名單的話,我想這個也允許當事人可以選,有這個選擇吧。

  • 好,我懂,可能還是要留下一個例外的可能性,萬一他就是全部認為不適合,或是就是沒有,嚴格例外經法官,經司法單位同意,就在這個地方,就已經例外再例外,就是找不到適當的,還留下一個空間,意思是這樣的。這個會跟你們現在要建立通譯人員專業性稍微有悖離,就是因為你找的這個人看起來就不是在人才資料庫,也就是沒有證照,但這種情形下特別的被允許,例外地被允許,你的想法是這樣,有沒有意見,可以齁。那這個要怎麼講。但於例外情形,加一個但書好了,但於例外情形,得經司法單位同意,自行選任適格,還是要適格啦,沒有適格性就,至少要適格,適格之通譯人員,好。適格之非列冊通譯人員,通譯人員。這樣好嗎。適格就是說,你基本上,法院也要知道說你這個是OK的,法院也不能隨便亂准。那但是,等於個案裁量,適格是我們的專用語。

    (女聲,沒有拍到):

    非法律人是適合。

  • 適合,OK啊,適合更白話,差不多意思啊,只是我們弄得好像很有學問的樣子。適合之非列冊通譯人員,OK。那我們來看,現在這個變成五囉。

    好,那六,現在變成六。請司法院研修,刑事訴訟法那個上下引號拿掉,刑事訴訟法第99條之規定,點點點,逗點,改為,那個為前面加一個改字,這樣才會清楚。改為,其實重點在,剛剛講的就是,還要有聽打啦,是不是這樣。好,對這個應用通譯或聽打服務,改為聽打服務,文字或是修正提案的用意,各位有沒有什麼文字上的增刪補減?好,是,請。

    (男聲,有拍到,沒有名牌):

    是,主席,各位委員。那我會建議說,是不是留下一個空間,不要那麼具體的文字,建議做這樣的修改,是不是把那個精神彰顯出來就可以了,謝謝。

  • 那有什麼具體建議嗎,應用通譯或聽打,還是要用什麼樣的文字,其實是希望把這個寫得更清楚啦。剛剛李委員有做一個說明,就是通常是會,並得以文字訊問,或併以文字陳述,這是原來的用語。那現在改為說,OK,這裡面重點在得變應啦,本來是得用通譯嘛,應該強制用通譯,聾啞或語言不通者應用通譯,應該相對合理吧,都已經聾啞了啊、語言不通了啊,這個得用通譯是原來文字上面,我認為應該是就是要用啦,只是文字上一般人認為好像還有裁量空間、可以不用,那不用怎麼進行司法程序。好,改了一個應字啦,那後面那個行為情狀改成應用通譯或聽打服務,服務這兩個字聽起來怪怪的。好,請那個照真委員。

  • 好像看起來似乎應該是,應允許用通譯或聽打服務,然後後面提昇通譯那個昇應該不用上面那個日,只要下面那個升就好了。

  • 是,那個李法官我不太能掌握住,你剛才講說留一點彈性的意思,就得還是留著嗎?

    (男聲,有拍到,沒有名牌):

    我的意思是說不要這麼明確的說,建議我們在刑事訴訟法第99條做這樣文字的修正,我的意思是說,譬如說可以針對這個聾啞人士關於聽打的需求,建議研討修正刑事訴訟法第99之規定,我的意思大概是這樣。

  • OK,好,請司法院,請原來99條的文字本身拿掉,對,那個拿掉,請司法院研究,研議、研議,關於聾或啞、或語言不通者,逗點,你剛剛講什麼,應允許使用通譯或聽打服務。

    (女聲、沒有拍到):

    後面應該是聾,然後頓號,啞或語言

  • 文字,那個好,也可以啦。

  • 主席對不起,這裡可能沒有辦法使用允許是因為,進行訴訟程序是法院的職權,所以他必須要主動的使用通譯,這是我們原本講得或應的問題,因為主體是法院或法官,那如果允許的話就變成說,被告還要自己再申請,那其實增加負擔在當事人身上。

  • 法院有義務要用,應使用通譯或聽打服務,以提升通譯之服務定位,通譯之品質好不好,服務定位不用,提升通譯服務之品質,因為包含聽打。所以修正哪一條我就不寫了,這樣好嗎?你們研究一下,主要應該是在應啦,而不是得。符合國際公約規制,這個有相當的國際公約的基礎嗎,有,好好。以符合,最後一句,以提升通譯品質,並符合……

    (女聲,沒有拍到):

    通譯品質就好。

  • 好,通譯品質就好,之拿掉。並符合國際公約之規定。是哪個國際公約,寫清楚好了,身心障礙權利公約之規定,沒有國際。好,那這一項修正後的文字意見,各位有沒有意見,沒有意見無異議通過。

    再來,八變七,政府應開立專業課程,強化通譯能力。這點是不是,剛剛報告裡面有提到,到底是由民間來培訓也好,還是說由政府來培訓也好,那因為已經有一個,這麼說好了,已經有一個證照制度在那邊了,那要取得證照的人自然要去經過一定的訓練,那這個訓練的作為,我想如果是待遇夠好的話,民間自然訓練機構就會出來;那政府還要負有一個培訓的義務好嗎?這是一個要考慮的。

  • 一般的情況,主席,一般的情況通常是二擇一啦,要不然就是國家提供終端的標準的證照考試制度,要不然就是國家設置專門的翻譯學院,進行翻譯課程的訓練,所以這是二擇一,或許不需要兩個都採。

  • 因為現在你如果要去做,這個他是誰要來做,這也是我第二個問題。你說政府,那政府很廣,你是哪個單位要負責這個事情,勞動部嗎?如果剛剛說證照,是勞動部發的,勞動部因此要去開課來訓練;還是那個應該是市場機制。其實某種情形專業化讓它從市場機制來是好的,因為譬如諸多的證照,你也知道,都是原來既有的教育訓練跟其他的職前訓練,然後取得證照執業,不是由政府來負擔訓練的,政府的訓練義務通常在公務員,這沒問題,那你這個民間證照,政府還負責訓練的話,哪個單位來做這個事情,可能會有一些,不曉得怎麼放那個位置。就剛剛致豪講的二擇一啦,現在我們如果走市場機制的話,理論上不一定要由政府,政府要做也可以啦,譬如說它職業訓練,它需要去做這種培訓,那可以,但是這裡是有一點希望政府要來做這個事情。那……是,阮委員。

    阮文雄委員

    我的看法是,政策上是政府來規定,然後怎麼經營就由市場來決定嘛。

  • 你想法是這樣,他決定政策嘛,譬如說它制定標準嘛,你要怎麼樣才能及格,但是你要怎麼訓練他這件事情,政府在司法通譯上面,除非他們走的政策路線不是特約通譯,是編制通譯繼續走,那編制通譯打算把它廢掉了,編制通譯有可能政府要訓練啊,因為你等於是公務員;那編制通譯最後是要下台了,全部變所謂的特約通譯,或是這種市場的,那政府不幫你訓練,政府只要制定標準就好,OK。那李委員這部分就先撤回,徵詢兩位提案人的意見,那這一個訓練課程的部份就撤回。

    好,最後一題了,現在就改為七了。判決書應提供個案當事人母語翻譯文本。這我看資料裡面,好像現實上面有一些案子還是有做嘛,對不對,那個司法院副廳長,對嘛。那我了解一下,司法院在什麼情形底下會翻譯、如何翻譯,因為我是沒有看過啦,所以就有這個好奇。

  • 我印象裡面比較著名的案件就是當時士林地院有一件,好像是跨國的ezPeer的那件,那件當時有翻,但是好像不是司法院翻,是告訴人公司有拿去翻,但是以司法院來講的話,目前我們有翻的好像是送達證書啦。但是對判決書的全文的部分,目前好像沒有這樣翻。因為主要是⋯⋯第一個當然是經費的問題啦,那第二個就是說,法律目前沒有規定我們必須要把那個,如果說法律規定一定要翻、那我們當然就必須要翻,那目前是沒有這樣子做。

  • 所以這個應該也不只單判決書,我現在想到我收到起訴書的話我也要知道在講什麼啊。所以應該是司法文書啦,好不好,稍微拉大一點。起訴書已經有了?現在起訴書已經⋯⋯這個我倒不知道。

  • 起訴書沒有吧,那個我們只有提供相驗屍體證明書的英文譯本。

  • 那是需要的,因為他可能需要去做……

  • 那目前應該只有提供到這個。

  • 好,我們稍微拉大,是,那個來。

  • 那個族語的沒有啦,族語的沒有,包含說任何的文書都沒有族語的,對,族語翻譯,原住民族語翻譯的,羅馬拼音的。

  • 那個工程更浩大。好,請。

  • 主席,各位委員。司法院少家廳做一個補充,根據民事訴訟事件應行注意事項第139點,辦理行政訴訟事件應行注意事項第49點,都有規定說有關於訴訟文書的譯本,就是說如果在本國境內的外國人或外國公司開庭通知書、傳票、判決書等訴訟文書,如有必要時,得附外國語文譯本,這在法院組織法第99條也有規定。那至於有沒有這個必要,就是由法官視具體個案來做一個決定,那有時候不一定翻全部,有時候可能翻主文而已。但是這個部分就是說,民事訴訟跟辦理行政訴訟翻譯都是當事人做,不是法院做,那當事人也要付這個翻譯的錢。那此外就是說,關於這個傳票、庭期通知書、送達證書、證人結文、涉及家庭暴力、被害人的詢問通知書、保護令聲請狀、程序進行的說明書、調解書的說明書等等,那司法院這邊已經做好了各國語文,包括東南亞文的譯本,它是可以直接拿來使用的,這種比較制式的文件,有放在我們的網站,也有發給各法院使用。以上是一個補充,謝謝。

  • 好,還有沒有委員要表示意見?這一題,當然我們假設不計代價、沒有預算的前提底下怎麼做。是,蔡委員。

  • 有關判決書的翻譯,這茲事體大,因為判決書就代表國家、法院裁判的內容,那如果說內容、翻譯跟實際的內容有出入,那誰要來負這樣的責任?所以在法院來說,我們目前應該是沒有這樣的一個基本配備,那如果說當事人有需要判決翻譯的內容,那是不是應該要去請翻譯社,或者透過認證的方式,來取得這樣的內容;那麼說要由法院來提供,各個不管是被告、或者是哪一方當事人的裁判書,當事人國籍的翻譯本,我想有困難;我也沒有聽過世界上哪一個國家有做這樣的服務。以上。

  • 主席對不起,我有不太一樣的看法。第一個,基於憲法下面的平等保證原則,作為我國司法本身被裁判者的,特別是在刑事訴訟裡面,因為剛剛我們少家廳的法官,他其實有提到,在行政訴訟跟民事訴訟是得附譯本;可是問題是,我們現在在講,特別是刑事程序裡面,這些被告的外籍移民、移工,多半是經濟或社會上的極端弱勢者,所以說基本上,我認為依照司法進用平等保障原則,賦予他們一個譯本並不為過,當然可能會有額外的費用沒有錯,但是就算是民事跟行政的部分我們不想做,至少刑事的部分,涉及剝奪生命權跟刑罰權,我認為有做的必要,這第一點,但是做到什麼程度,確實有它的困難,例如說如果以司法文書來看的話,包括起訴書、包括判決書等等,是不是目前在資源有限的情況底下,先請司法院研議,以起訴主文、簡要理由等等,作為一個翻譯的客體,讓他至少可以得知,像我們之前曾經處理過宜蘭一個印尼漁工案,他們至少要知道我被告什麼罪名、我被判了多久、我被起訴什麼罪名、基本上法院判我有罪或者是不起訴處分的理由是什麼,那這個我想是在憲法以及國際公約的價值底下,我們應該要提供的,我還是認為這個可能跟互惠、或是世界上有沒有國家這樣做可能沒有關係啦。

  • 好,是,許籌委。

  • 對不起,這麼晚了,我插個話。其實關於讓當事人了解這件事情,在歐洲人權法院的判決,這幾年有很多的判決都很強調這點,也就是說通譯的重要性,第一點。第二個,這個是我們國家要不要一個全面性處理的問題,其實,不要說母語,至少英文,如果能夠來,他們對英文有點基本的理解,大法官就有這樣的問題;大法官的⋯⋯我舉韓國為例比較快,韓國的憲法法院,他就有一個外國律師來專門⋯⋯他們就是給他一個職位,專門負責,他們只要憲法法院的判決一出來,同時他的英文翻譯就出來。但是我國的大法官是怎樣,找那些留學英美的學者來做,我剛剛跟李念祖委員才提到,你也其中的對不對,然後加了一句,我們還不夠專業,我說是的,你自己承認就好了,我們大法官的英文翻譯是不行的,雖然我們翻譯很多,我們國家就是用這樣的方式在處理事情。同樣的,如果我們是有這樣的想法,然後從大法官開始,整個法院系統,或者是其他系統,就有一個這樣的機構專門去處理這樣的事情,那這就不是什麼很奇特的了。那母語翻到什麼程度,那就看你的資源在多少;那至於讓當事人了解到他到底受到什麼樣的待遇,這是基本人權啊。如果我們整理這樣的思考,就不會覺得說這件事情好像是很特殊、不應該做的;那如果它應該做,只是我們階段的問題,我們現在能做到多少、我們做到什麼程度,然後往最好的目標前進,這樣的問題吧,是不是,謝謝。

  • 是不是留一個……裕順委員,掌握時間喔。

  • 剛才許籌委講的事情我也做過,那時候我被邀請,司法院大法官,把它翻成日文。那其實我覺得更重要的一個重點在,我們現在想像的好像是,簡單講,我覺得司法審判,大家有些意見不同,用我們現在的行情去想像現在司法判決的文書啦,簡單講,可是說如果回到我們整個審判的基本原則,就是直接審理、言詞審理,應該判決,如果說我們剛剛的討論脈絡,應該是通譯的時候,在判決、宣告判決、或是整個進行的過程當中,應該他當場就要知道了,那這個判決文書的提供只是後面的一個告知,讓他可以方便做一個上訴救濟等等之類的事情。所以我覺得說是不是,如果我們前面做的好,剛才我們討論的那幾項做的好,它原則上,我們可以想像,就回到我們審判的基本原則,是言詞審理、直接審理,現場他應該都知道,包括判決宣判,我一直認為判決宣判被告一定要到庭,那被告到庭的話,那通譯如果扮演稱職的話,他應該當場聽得懂他判有罪無罪等等之類的。

    那後續我是覺得,後面應該可以修正,我是覺得各國如果有的話,應該也不是像全本去翻,尤其我們事實審,我們現在常常,可能現在問題比較大的是,我們現在想像我們用目前的標準,我們整個判決書可能幾萬字,而且好像我們的行情寫越多學問越好,可是這是錯誤的。所以我是建議就是說應該有,可是它的應該有應該回到直接審理、言詞審理,應該是以讓他方便上訴救濟,那可能文本方面應該是擇要,判決的主文或是其他的重點判決理由為主,而不是像我們現在事實審的判決書整本去翻譯,那真的是,我想大家可能是受不了,我想要賺這種錢的人他也受不了啦。以上。

  • 好,我有一個想法,各位聽聽看,確實剛剛您的提議是對的,你讓他理解、把他翻成文字,也是一個隔閡,就是說能不能看得懂,教育程度又不一樣。所以應該,更深層的想應該是說,這樣的司法文書,如果用適當的方法,使不通曉中文的人能夠理解,包括口語、包括文字,各種方法,那這樣留下一個彈性,也就是說目的是要做到這樣,你說我判了他根本就不懂你在判什麼,事實上那個意義就沒有了。判決是要讓人家接受,它就是一個說服嘛,不管你認不認罪啦,它就是一個說服的說理過程。那這裡應該是要,譬如說相關司法文書,不曉得哪一些文書啦,都可以,都包含,應提供不通曉中文之人,很多包括原住民不通曉中文,應提供不通曉,不要不諳,不通曉中文之人適當方法,理解各該文書之意旨。

    還是有點文謅謅啦,意旨而已啦,就是說,你用什麼方法讓他們,適當,適當的方法這裡好不好,要幹嘛,要理解這些文書在說什麼啦,判決也好、起訴書也好,就要讓他了解。所以裡面就例舉嘛,譬如說你看情形,應該由通譯去講,通譯看得懂嘛,通譯用口述的方式為之,可以,你就再花錢找通譯去做這件事情;那至於正不正確,那個再調控,那是研議問題啦,我先把它完足化,我認為這還是有一個方法,而且又是跨院的,因為它也是,仍然是建請司法院會同⋯⋯不是不是,後面說明,建請司法院會同行政院就相關司法文書如何以適當方法,逗點,使不通曉中文之人,理解各該文書意旨,以落實友善司法環境,以落實建構友善司法環境,之目的,之保障語言司法弱勢之目的,其他刪。好,蔡副院長。

  • 我不知道可行性怎樣啦,因為現在即使是以司法院系統能力最強的大法官,都沒有辦法在短時間之內,能夠說把相關的重點,比方說以英文來表現,那麼更不要說普通法院有這樣的一個能力。當然,立意是不錯啦,但是我不知道可行性有多高啦,當然可以要朝這個方向努力我也樂觀其成啦。以上。

  • 那個適當方法後面加個括號,例如,不是,底下的適當方法,說明欄的適當方法,例如,將司法文書翻譯成英文或使用人之母語,頓號,使通譯解釋司法文書,使通譯以口語之方式解釋司法文書之意思,等。好,是,請。

  • 如果要文字的表現,是不是應該是司法文書要旨,因為有的判決書幾十頁、甚至上百頁,那怎麼翻啊。

  • 後面那個也改成要旨,之意思也改成要旨,之要旨,前面那行,對。好,謝謝蔡委員的提醒。好,那修改成這樣。

  • 說明的第一行,那個就相關司法文書,後面是不是加研議兩個字,確認一下因為剛剛照主席還有其他修正的意思,是研議案嘛……

  • 是研議案,沒問題。好,26分了,各位委員對這個提案有沒有反對意見,沒有我們就無異議通過,所以提九案、撤兩案、通過七個案,如文字修正。各位委員,有一個前案的文字意見,我很快,因為我中間稍微看一下,倒回去趙委員那個提案,就文字的調整,對本意應該不會有影響,我只是徵詢各位委員的意見。進行全國性實證量化研究的那個位置,因為我看一下,大概以中文來敘述,好像語意要稍微調整一下會清楚一點。我唸一下,針對保護,針對,現行司法弱勢者的保護或協助機制,點點點、點點點,的實施成效,逗點,然後那個進行全國性的實證量化研究,並檢討國內相關法規,倒置在這個位置,成效之後。各位這樣文字會不會比較通順一點?

  • 加個「以」,現有法規之後,以就司法保護及提出明確修法方式。

  • 好,以在哪裡,你說以在哪裡?

  • 倒數第四行,現有法規,逗號之後,以就,對。

  • OK好,是。好實證研究,可以,文字修正,好這個沒有影響本意。這樣內容調整應該文字比較通順啦,因為原來的寫法看起來……

  • 世民老師說有兩個以,我們要不要取捨一個以這樣?

  • 好,來,你取。那第一個以拿掉,就。

  • 各位對文字上的調整,那下一個有一個字看起來是贅詞,擬定跨案件類型,下一個提案,因為印出來我看才會清晰,下一個,有一個擬定跨案件類型那一個,不是這個,還是趙委員的提案,對不起,還是趙委員的提案,那個個是需要留著嗎?擬定跨案件類型。然後那個保護其他參與司法程序之弱勢者,改成的,的弱勢者。好,我有以上的,後來印出來看的文本的文字上的小修,各位有沒有意見?好沒有意見的話就是,是。

  • 第三行的那個,由適當之人……由適當人士。

  • 好,由適當人士陪同。眼睛看的到能修就現在,沒辦法完美,不會完美也不用完美。好,各位今天兩組的提案都已經討論完畢通過,兩點半準時結束,那這個會場要還給司法院。那關於增開加開會議的情形,會後會在群組裡面徵詢各位的意見,今天沒辦法在這裡做討論,OK,好。我們給自己一個掌聲,謝謝各位,今天成果豐碩。好,散會,謝謝。

  • (散會)