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  • 時間:106年5月24日(星期三)上午9時00分
  • 地點:法務部廉政署1樓第一會議室
  • 主席:瞿海源召集人
  • 出席人員:瞿海源召集人、邱太三分組委員、賴恭利分組委員、林孟皇分組委員、林達分組委員、尤伯祥分組委員、李佳玟分組委員、楊永年分組委員、蔡博方分組委員、湯京平分組委員、劉恆維分組委員、廖英藏分組委員、孫一信分組委員、薛明玲分組委員、馮賢賢分組委員、張娟芬分組委員
  • 列席人員:許玉秀籌備委員、林峯正總統府司改國是會議籌備委員會副執行秘書、林三元司法院司法行政廳副廳長、邱明弘司法院刑事廳副廳長、陳冠瑋司法院秘書、余麗貞法務部檢察司副司長、張惠菁法務部檢察司主任檢察官、黃淑媛法務部檢察司專門委員、李貞慧法務部檢察司專門委員、周漢威財團法人法律扶助基金會主任、林家賢司法院司法行政廳法官、許正旻司法院司法行政廳科員、林邑軒總統府助理、林依雯總統府召集人助理、黃謀信法務部綜合規劃司副司長、劉穎芳法務部檢察司主任檢察官、陳冠每法務部綜合規劃司檢察事務官
  • 紀錄:法務部檢察司
  • 請媒體朋友暫時離開,那個,第三分組第一次增開會議開始。我們預計是有15位參加,現在到現場已經有13位,所以我們就開會。謝謝大家,因為六次會議其實已經蠻多的,可是我們還有一些議案要繼續討論,那上一次已經決定要討論,可是人數有一點狀況,那後來再徵求大家意見以後有15位可以參加,那就很多……可是很不幸的是說,陳檢本來答應,我們副召集人陳檢答應說,寫信來說要參加,可是他母親在上周過世,所以我們也覺得很悲哀。那陳檢本身其實最近幾個月來非常辛苦,他母親重病他常常要回去看,他自己也是,不是說重病,可是更麻煩喔!不知道是什麼病?瘦了12公斤,所以我說你要趕快去找出原因啊!醫生目前還沒有診斷出什麼病喔!所以我們希望他節哀順變,同時也希望他自己多保重,希望醫生能夠早點診斷出來,希望診斷出來不是什麼嚴重的病,讓他能夠早一點恢復健康。所以我們也許請部長代為致意,就是陳檢他母親過世我們深表哀悼,那對陳檢本身我們也希望他能夠早日康復。

    那我們現在開始今天的會議,首先我們還是宣讀上一次,不是宣讀,確認第六次會議的紀錄。大體上我們每次會議的紀錄都有傳給大家,那麼大部分時間大家都會有提出一些修正或者是意見,那麼都根據大家修正跟意見有修改,那這一次也是一樣喔!大致上我看是大家所提出來的應該都有修改,有沒有問題?假如沒有問題那我們就確認了喔!那現在討論事項(一)就是報告上一次的這個檢察官的法律定位與檢察體系組織檢討、整合歷次決議之預擬結論。那我們請林委員報告。

  • 主席、各位委員,我們第五次會議跟第六會議雖然實際上討論的只有兩個,叫做檢察官的法律定位以及檢察體系組織檢討,可是事實上它整併,它可以歸屬到四個議題裡面,那我們三位委員就把它按照它的性質弄成兩個檔案,為什麼要區分兩個呢?一個就是把它區分叫檢察官的法律定位,還有組織檢討以及所謂的偵訴合一這個部分,那這個部份我認為基本上整個議案已經完整了,所以把它整併在一個檔案裡面;那另外一個議案就是涉及到上次我們通過的人事制度的多元代表性還有性別平等,這個是3-2-3,那這個議案還有牽涉到司法院人審會,那這個沒有討論完成,所以我就把它做這樣,首先這是第一個把它做這樣一個區隔。

    那第二個呢,要說明的就是說我們原則上大概除了那個標題有稍微一個調整,那原則上是照那個我們這一次會議的,這兩次會議的結論去把它整併歸……整併到相關的標題下,那本來我上個禮拜六就提出去了啦!那那個大家也沒意見,今天早上起來才聽到林達委員說有……刪了一句話他可能有意見,那我們等一下再請他表示意見啦!那我當時會刪掉那個所謂的……我們……當時那個提案人也是我啦!就是關於那個檢察官,就是在「目前檢察官仍具備所謂司法官屬性時」這句話被我刪了,就是在我們今天的那個……會議的第一……那個這個三個議題的那個預擬結論的第一頁下面這裡,最後一行這裡。那我當時會刪掉這句話的考量是說,因為我記得我們第五次、第六次會議主席都說我們不去談那個檢察官的定位這件事情,所以當時這句話被刪了。那本來林達委員他也沒意見,那他現在有點想法,我想就讓他來表示意見,那再請大會來決定,我們沒有特定的立場。

  • 好,謝謝。我們特別高興林達今天、林檢今天可以出席會議,本來陳檢可以來但是因為府上不能來,我想糟糕了沒有檢察官,那林達特別排除……

  • 謝謝主席,很抱歉,因為我是昨天大概凌晨一點,就是去回頭檢查一下上次會議紀錄的文字跟預擬結論啦!那大概在前天的時候我大概已經回給林委員、林法官,就是沒有意見。當然我那時候沒有去檢查那個文字,其實也是基於相當信賴他啦!那結果呢,就是昨天深夜我就去檢查就少了第一句話,那如果大會方便的話,可以把那一次會議,應該是第五次會議吧?可以把它的會議紀錄可以找出來。那麼在這個不領這個績效獎金這一段的第一句話,就是說在不變動的司法屬性的,所謂司法官屬性的前提下就是這句話,那很抱歉就是說剛剛好出問題出在一個有一點敏感的議題上,但是我的立場是認為說,因為今天我們通過了什麼決議,其實就照那個決議文字都不要改就好了,像上一次尤律師他大概做的我大概也是就是逐字去對喔!大概都是改一點點,那他這個是整句話刪了喔!那今天我們的委員有很多也沒有辦法到,那我個人是覺得說我們不要去增加任何的爭議啦!原來的決議文字當初我如果沒有記錯的話,17票也就是照這個文字通過大家可以看一下上面,它就是這樣通過。

    那今天如果說特別去刪某一句話,其實它是變動了原決議,那對我來說其實尊重原決議跟尊重委員是相當重要的,那我也不是說針對這個題目,其實任何題目應該都是如此的處理,就算是別的題目我覺得我們也應該就不要去變動,那這也是先前的一個共識跟默契。我並沒有說一定是要針對這個實質議題再去進行什麼樣的確認或討論,我也覺得沒有那個必要,那只是說程序上原來過什麼文字,那就過什麼文字,何況這是17票嘛!那如果說我們就照這樣,否則的話我說真的我就沒有辦法同意這個預擬結論,因為其實其他的文字是全部都一樣的,那就算沒有預擬結論我們會議仍然可以進行,照原來會議紀錄裡也有決議,所以這一點是……很抱歉我只是在這裡必須要這樣去提出,那也希望說大家能夠尊重先前的決議,謝謝。

  • 林法官你有什麼建議?你有什麼意見?好,娟芬。

  • 我想講一下我的想法喔!我的理解是說我們每一次在討論之後我們還是選了幾派委員做為小組去review一下我們會議中的結論,我想這樣一個設計的用意其實就在於說,我們有時候在會議裡面在討論的當下,也許很多細節我們不見得逐字逐句的都有注意到,所以才責成部分委員組成一個小組去再看一次喔!那是在這樣子的前提之下,所以做出這樣子的建議。

    那我覺得主要的原因是在這個第一句話,在我們上一次會議討論的時候,其實沒有討論這個內容,然後主席也裁示了說對於檢察官到底是行政官還是司法官,這個不再繼續進行討論,然後我們也沒有針對這件事情進行表決。所以第一句話的這個內容實際上在我們會議裡面並沒有討論也沒有做成結論,那這個是我在這個小組重新review會議結論的時候才看到的,那我覺得我們在這個會議進行的程序裡面應該有這樣的機會,當我們發現有這個字句上面的問題與先前的程序……就是說先前其實沒有經過討論程序就有了這樣的字句,我覺得我們可以在字句上面稍微做一些斟酌,這是我當初的想法。

  • 我剛才翻了一下第五次會議的會議紀錄,那我們的會議是有延續性的,所以應該不是只有看第六次應該連第五次一起看。第五次會議的第一個討論案是法務部提案,那法務部的提案內容就是檢察官並非法官,亦非上命下從的行政官,故檢察官準用法官法之現行制度應予維持以維護檢察官之司法屬性與獨立性。所以關於檢察官定位的那個討論提案,在第五次會議討論的,那那一次的討論結果是主席裁示,因為未提具體的改革方案不予表決,經討論後主席裁示停止討論,並建議法務部召開研討會。所以基本上到底檢察官的定位是司法官或者是行政官其實在前一次的會議是沒有討論的,第五次會議是沒有討論的。

    那我們念法律的人其實都很清楚就是解釋當事人真意或解釋契約條款文字喔,都要從那個脈絡去進行,那如果從這個脈絡來看的話,我想通觀我們這一組人的當事人真意,我想檢察官的定位這件事情是沒有被討論的。所以上一次我認為林孟皇法官的那個提案裡面留了那幾個字是當時不小心留下來的,其實那幾個字應該要刪掉,因為檢察官的司法官屬性如果當時也一併被討論進來的話,恐怕林法官的那個案子是過不了的,但是其實後面的要不要領取獎金等等這些問題,跟有沒有司法官屬性或者是行政官屬性,那是兩件事情,無關,所以我覺得那幾個字拿掉應該是可以的,也不違反我們當時的真意,謝謝。

  • 好,請林檢。

  • 可以理解就是尤律師跟這個張委員的想法喔!不過我還是提程序方面的問題啊!就是說因為當初17票去表決同意,我覺得不管任何議案,因為它的文字其實當時是被表決下來的,那麼就是說不管今天的原意如何,或者說我們今天在場的人想要怎麼樣去做一個論述,其實實質上如果說要去做一個新的決議文字的話,它等同於重新去提起一個議案,那重新提起議案就等於是一個附議的程序了。那當初的那個決議文字,它已經被通過,也就被釘在那個會議紀錄裡面,那今天如果我們要一起來決定要不要去修改這個文字?等於說現在是不是要有一個人去提一個案呢?然後呢,我們就來決定說要不要去變動這個文字,我覺得是一個很實際的一個情況,所以我無意再去討論這個啦!就是說如果大家同意就,我們乾脆也不要預擬結論,因為其實其他文字都一樣,那如果說一定要這樣堅持,我真的礙難同意啦!

    因為我們必須尊重今天很多的委員沒有來,我真的也不想要花時間在這個議題上面打轉,說真的我是誠摯的……也呼籲說我們……如果說今天就因為說……我相信林法官他也不是故意啦!可能就他的理解是這樣,但他如果這樣弄下去的話,最後如果說文字不一樣,我本人就不能同意,那在場今天有很多當初17票裡面贊成那個文字的人,他說:誒?我是在某一種前提下,我贊成那樣的文字。那後來他又不同意,那這個決議到時候在總結會議上又具有什麼樣的一種效果?這個是我再次提醒大家,就是說它是一個程序上面應該要尊重的一個事情,謝謝。

  • 各位委員,其實這一題喔!原始提案人是我啦!我可以說我的真意啦!我不能代表那天決議的人。我的真正的意思是說,我們目前司法人員人事條例喔!確實有司法官這個字眼,那我們所有討論會議的那一天大家都在講,到底什麼叫做司法官屬性?其實我們也都搞不清楚,那我們既然加了所謂兩個字喔!就是基本上就也是沒有什麼定論啦!那我們、我是認為我們可能不需要在這個議題上再做太多的去打轉,因為我們後面還蠻多議題討論的,那我是不是建議我們就把那個原來的決議的文字把它加回去喔?我們……反正那個也沒有談清楚啦!就所謂司法官屬性,那法律確實還有那個字眼啦!所以我們就這樣來解決這個不必要的紛擾啦!好不好?謝謝。

  • 我想是這樣喔!就是說因為林法官是原提案人啦!原來提案人的案子本來就有這個文字了,那可是後來因為大家說定位問題不談,要開研討會,那所以他就把那個刪掉。那現在原提案人又是這個小組召集人說把原來文字恢復,那就恢復。不過我在這裡順便提兩點。第一點,今天出席到目前為止已經15位,還有一位要來,所以不是「很多人沒出席」,已經超過四分之三了,不能說……我想這個紀錄也會留下來,不是「很多人沒出席」,是少數人沒出席。20位有2位退出,那麼就算20位有15位出席也已經超過四分之三,所以人數是蠻夠的,假如表決也有效力的喔!那麼第二個就是說,我們本來就請小組去就決議案做一些整理,整理包括上一次已經談過的,整理包括他覺得有需要做一些修改,上次會議就有提到。前一次會議有修改,大家有意見我們也表決過了,所以這個照往例我們也可以表決的部分,不過既然林法官說把原來文字加上去,就把原來文字加上去,就節省討論的時間,是。

  • 既然提案人已經闡明他的真意喔!那我建議這樣子好不好?那就盡量讓真意更清楚一點,所以在那邊加幾個文字:「在目前檢察官仍具備司法人員人事任用條例所謂司法官屬性時」這樣好不好?這樣就清楚了,這樣也比較不會跟我們前面第五次會議的討論……矛盾到。

  • 沒有,因為現在的問題就是主要是照原來的決議文字比較簡單,再加就還要再討論了。

  • 沒有,因為他剛才已經闡明了嘛!

  • 我真的不是故意要找大家麻煩喔!我是想法其實蠻簡單的,任何議題當初的那個文字大致是就那樣就好了啦!我是真的覺得你加跟減其實都是一樣道理,那因為你任何題目你去加,其實搞不好又有別人有意見,那其實都是衍生糾紛啦!我是覺得說就原來文字,我也沒有……說真的我也沒有各位想得那麼多玄機說這個文字就多麼的高尚,我只有一個很單純的想法,當初是怎麼樣就怎麼樣,像譬如說尤律師上一次我也是參加您那一組的,其實大概也就是這樣,那你裡面有兩三個字大概是微調或什麼,我覺得也都很合理的情況,大概就這樣,我的想法其實蠻簡單的唉,那你剛剛加了一個條例,其實它又……不知道又跑出什麼玄想出來,只是這樣啦!我其實真的蠻希望說我們就……

  • 我想我們這個案就停止討論好不好?因為這個實在不是太那麼嚴重,也是原提案人也同意恢復原來的文字,那那個文字當然不同解釋有不同的意義啦!可是我想最關鍵的是後面這一段,所以既然林法官說他把他原來文字加回去,那林達也說文字加回去,他們兩個都沒有意見,我想我們就這樣子,可是我要說一點的就是,是小組是有權去做一些修改的,好不好?就這樣。

    我們現在進行第二個討論案,那個第二個討論案是今天的重頭戲喔!檢討檢察官起訴、緩起訴、不起訴之監督機制。那這段我想在程序做一個調整,今天有兩案,一個是檢察官這個案,另外一個是法扶的案,本來兩個單位都要報告五分鐘,報告內容就是他的改革方案,那麼接著就是在討論的時候,他要再說明一次,所以我們就省掉報告,就直接在那一個法務部要提的案子的時候再請余副司長來說明。

    那法務部也是一樣,法務部在提案過我們再來說明,不要法扶先說明一遍,然後等一下提案人的時候再說明一遍,這個是重複的,我們就這樣做一個調整,這樣節省一些時間,也沒有……減少這個報告的時間,所以我們第一個案子就是檢察官起訴、緩起訴、不起訴監督機制,那請……第一大項就是檢察官起訴裁量權限及緩起訴品質與效率,關於這一項是司法院法務部都沒有意見,是林孟皇委員的意見,請宣讀一下。

  • 林委員意見:一、放寬緩起訴、職權不起訴的適用範圍,改採全面性起訴便宜原則,賦予檢察官不分案件類型及罪名,有全面的起訴裁量權限。二、檢察官所作的不起訴處分、緩起訴處分不再有實質確定力。如有人民重複提告或檢察官重新起訴的情況,可由檢察官予以行政簽結,或由法院為不受理判決,以上。

  • 那請林委員說明一下。

  • 主席、各位委員,其實針對那個檢察官的起訴、不起訴、緩起訴監督機制喔!我其實有一個完整的配套措施啦!那這跟很多民間團體是討論很久,半年、一年有。那個……我在上個禮拜就有提供一份檔案、一個文件啦!那在那個第七頁我有弄一個圖表喔!那個第七頁喔!當然前面還有一些數據,那其實有前後對照圖表,那我們現在今天的議案有點切割討論是有點困擾,不過我還是先就……我大概簡單跟各位說明一下。

    首先就那個緩起訴、職權不起訴適用範圍要不要擴張這件事情,我們以現實生活的實際的例子來講,我們曾經發生就是說有的人、拾荒老人他可能去撿個,他可能認為是廢棄物的一個廢紙箱,然後後來就被告了,告了檢察官就開始要偵辦,欸?啊有人就覺得不堪受辱就上吊自殺,這是實際發生過的案例,那前……上個禮拜有發生那個一個人倫悲劇喔!那當然那個案子適不適合,這另外一件事情。那曾經就發生說有一位老夫妻,八十幾歲了,然後先生照顧那個已經失智的太太,然後他後來把她給……他自己主動把她安樂死喔!

    那當然這些都是很不適合……發生這樣一個慘劇是我們不大樂見的,可是就是說我們必須去思考我們國家的刑事追訴政策,就是我們是不是有罪就要處罰?那目前的制度呢,輕罪是賦予檢察官一個緩起訴的制度,那重罪基本上是沒有……這個……不適用緩起訴的。那以台灣目前實務的現況,檢察官的使用緩起訴的數據相較於日本跟德國是非常的……非常低啦!我們只有9%,德國有26.幾%,那日本甚至高達50幾%,也就是說日本、德國可能會盡量用緩起訴讓他們不用進入到後面的追訴程序,可是我們台灣呢,檢察官可能在輕罪案件他會傾向起訴到法院,由法院來審判。

    那這樣的一個刑事政策是不是妥適,我覺得我們必須去檢討,這是關於輕罪,那重罪的部分,就是現行制度是沒有的,像殺人罪,日本是可以看個案情況可以緩起訴,那問題就出在於說我們檢察官可能覺得說那起訴讓法院去背書是比較好的一個決定,那所以我是認為我們必須改變這樣的一個制度喔!所以我主張我們不管輕罪、重罪都賦予檢察官一個裁量權限,就都可以作緩起訴,可是為了監控他可能的濫權,有法官來事前審查,那採略式的審查,這在後面有另外一個提案可以會處理。那第二個就是關於緩起訴、不起訴,目前所謂的實質確定力,那我們也主張這應該一併加以廢除,那如果有再行起訴呢,由檢察官可以行政……不,如果再行告訴可以檢察官簽結,那或者由法院作不受理判決,大概做簡單這樣一個說明,謝謝。

  • 謝謝林委員的簡單說明。林委員……其實他的改革提案……很厚一疊、蠻長的,我們也不能不把它切割開來,因為這樣比較好討論,很抱歉,那關於林委員這兩點,大家有什麼意見?是,請。

  • 我也大概比較綜合性地在談這個議題喔!事實上緩起訴這個制度在當年立法的時候,我剛好在立法院,不過跟各位講,我當時是從頭反對到底,那我不是反對緩起訴制度,我是反對一個倉促在這種所謂的交易過程中,突然司法院跟法務部各自拿出各自想要的東西,但是這個制度基本上沒有人去好好研究它。所以緩起訴我當時問他說,那它到底法律上的定位到底是什麼?它延伸出去還有很多相關的法規,你怎麼去適用這個東西啦!那我的意思也就是說,跟我上次……我覺得各位可能很難理解我在對於司法改革議題上面,我基本上認為司法改革一定要在法社會學這樣的基礎之下去做檢討,這邊這個林法官,我沒有任何的意思喔!他這篇文章我看了一下,我發覺說邏輯上不知道有沒有可以銜接得上喔!那第一個當然他用了一個比較大家可能會有感性的案例來講,但是我現在要講的就是說,連結到你說日本58%的緩起訴比例啊!它這是一個數字,但是重點是在說它為什麼會那麼高?就日本的檢察官為什麼會喜歡用緩起訴?

    第二個,你現在要用擴大,我當然也沒有意見,就是說現在是強制辯護以外的案件都可以緩起訴,但是在台灣目前強制辯護的案件大概只有10%,你縱使這10%都是製造、販賣、運輸毒品、強盜、殺人、擄人勒贖的,都是這些案件,它才10%,全部加進來我們也才18%不到20%,你這樣了解嗎?更何況那裡面一定很多人是不可能的啦!不可能,一定要起訴的嘛!所以也就是台灣的檢察官到底又為什麼不喜歡用?不是你講的這個東西而已,說我要給法官去負責,我可以跟各位講,絕對不是這樣子,因為你從來也沒有對檢察官去做過實證的、田野的調查,你也沒有對日本,到底它為什麼會這麼高?因為日本一樣,它的所有案件、它所有案件,重刑案它也可以緩起訴,但是在58%裡面真正重刑的案件它占有8%嗎?所以表示說除了這個以外,日本它的檢察官在運用這個制度的時候,他一定有他很多的配套或很多的原因在這裡面,但是當我們沒有好好去理解的時候,我們就貿然用了這樣一個的機制,坦白講,不會有效地改善,因為我剛剛已經講過了,目前台灣大概只有10%是沒有被包含涵蓋進來,但是這10%的案件基本上大概都不可能緩起訴,有的話只有少數幾件,所以也無助於我們要把8、9%這樣的緩起訴比例要提升到不管德國的26%或是日本58%,這個基本上都不可能。

    你如果沒有去了解真正的原因,你這樣了解我意思沒有?那第二個就是說,那你會不會理解說日本是因為它有後面的這個……緩起訴之後有人民檢察,那我也沒有意見。那德國它又不是這樣的一個機制,那在後面的配套機制裡面,我在當時我就講過一句,我們的司法改革不要是國際的拼裝車啊!也就是說你在這裡面,後面的不起訴處分你希望採德國的,但是在某一個部分你又希望採日本的,它是同樣在這裡面的這樣的一套機制,到底它運作的結果會是什麼?恐怕你也沒有辦法告訴我們,或者告訴人民說未來的圖像。第一個,緩起訴的比例會不會提高?第二個,人民所擔憂的問題會不會仍然存在?所以我要告訴各位就在於說如果當委員沒有對於現狀的,包括外國的制度它運作的實際情形是如何,那人民審查也好,或者德國的這個制度也好,到底我們理解的有多少?這恐怕是我們在司法改革裡面都要去理解的。

  • 這個法務部到目前為止還有沒有研究過?

  • 這個……基本上我認為大概人民現在在目前對於檢察官的不起訴的部分,是因為它的機制上沒有什麼大的問題,會有質疑的是在於說沒有告訴人的部分,它的不起訴處分那因為沒有告訴人,就等於檢方自己地檢跟高檢自己決定了,另外一個就是簽結的案件,簽結的案件當然都不知道他到底內容實際如何,所以我們要改革的應該是改革這一塊,因為有告訴人的案件他可以直接請求法院審判啊!就直接去給法院審理,他到底有沒有什麼弊端?但是現在就是沒有告訴人的案件跟簽結的案件,我們才需要去說那這裡面會不會有黑箱?所以我認為只改革這個部分,你要改革那麼大的部分,那你就要告訴人家說為什麼這個機制有辦法有效?

  • 我剛剛只是問說,法務部有沒有研究關於緩起訴?所以有沒有研究?

  • 沒有,那個基本上現在制度就是說,你如果緩起訴你不同意的話,你可以直接請求起訴啊!

  • 好好好,謝謝。那個還有哪位有意見?我要稍微點名一下,林檢你們……廖委員。

  • 剛才部長講到說我們司法改革不要變成國際的拼裝車,我忽然間想到上個禮拜我同學在美國他email給我一個2017年crime index就世界犯罪率my country的一個表,結果它統計了125個國家,當然最壞的,第一名是最壞的意思,87它的是委內瑞拉最壞、犯罪率最高,結果大家非常意外地,大家知不知道我們台灣排名在第幾名?當然越……125就是最好的,最好的是卡達,那第二好的是新加坡,台灣竟然是第三好,我們是125名,美國多少?53名,中國多少?93名,德國95名,日本118名,所以我很感觸說,唉這樣我們國家的司法蠻不錯的,我們犯罪率在世界的排行裡面算最少的,所以這個部份我也很同意說部長剛剛講的,有時候我們的制度很好啊!就未必一定都是要參考德國、參考日本、參考美國,他們美國根本犯罪率比我們高欸!我們的司法保護反而是還算不錯的,簡單向各位報告謝謝。

  • 你講的是犯罪率啦!犯罪率不是所有的司法。OK,賴法官。

  • 基本上我是認同就是林法官的那個方案就是要擴大,但是他的方案因為……我昨天再比對一下目前已提出改革方案的,包括法務部的,還有司法院也有,然後還有林法官的,還有李教授的,那其實發覺說這中間是衝突的,這很多衝突的,所以林法官的架構是架構在他一整個思考,如果完全按照他那套就沒有問題,可是他的中心……比如說他這個要搭配呢,第一個要法官的……就是監督審查機制要落實,但是我們不確定後面的人民檢察審查委員會,還有法官的事前略式審查這個會不會過?假如這個不會過呢,這套制度就……像他剛剛說的,他本來是一整套規劃的,他現在把他拆開之後,我們就很難去預測說將來的發展會怎麼樣,比如說,還要另外舉一個例子,他是贊成完全廢除再議,可是李教授是要維持再議,法務部要司法院都要維持再議,所以這個制度本身就會互相衝突。坦白講,我今天看了這麼多議題我也不知道說我到底要選擇什麼樣,因為大方向這中間又很多衝突,這個是……是不是提案的部分,提案委員是不是也等一下多做說明?讓我想除……我法律人都這麼疑惑了,其他人也應該會有更多疑惑說,那這樣子走向其實是好像多頭馬車啊!不知道會走到哪一個地步啊!是要完整的一套他那個模式呢?還是說還要是這中間還要切割,然後再重組,這個會相對的很多複雜問題都會出來啦!

  • OK,還有哪位有意見?林檢。

  • 確實今天的題目因為可能被切得比較零散,讓我們很難宏觀的來討論喔!那但是我們還是可以這樣子來思考一下,就是緩起訴或不起訴處分,其實我們今天有一個大的方向,包含起訴我們都要好好的監督他。那麼剛剛像賴法官提的喔!我也是一直在思考,就是今天的這個題目其實方向非常的……有點凌亂啦!因為譬如說我們要監督他,但是我們在某種程度其實是放寬檢察官的裁量權,那麼這種放寬其實……事實上緩起訴處分,我也曾經聽過好多律師私底下跟我抱怨,他說你們檢察官喔!很奇怪,就是說有的案件喔!特別像那個政府採購法的那種圍標招標案件,那緩起訴處分金喔!就是說落差很大。

    那麼其實我會覺得說檢察官在做緩起訴處分喔!少做其實有很多現實上的因素啦!可能就像部長講的法社會學,其實最大的難題在於告訴人不願意同意啊!那在我們檢察官這邊不管再怎麼勸,其實像我自己個人,我們常常辦案一直在勸和解喔!但是就是勸不成,可是你不和解其實就是不可能緩起訴,結果一起訴到法院,第一庭就和解。檢察官也很氣,因為我們很努力的在勸導,結果他就是不鳥我們喔!我講這個真的很現實,而且所有檢察官都有很深的體會,如果能結,大部分檢察官其實不會那麼喜歡起訴,這個是真的是必須提一下。

    那剛剛談回來就是說,林法官提的制度其實他確實是一個很全面的,因為他後面還提到這個緩起訴,如果裁量權給它放得很大喔!連殺人罪搞不好都可以的話,首先可能要想到大家對檢察官這個裁量權放這麼大,那如何監督?這是我們今天一個重點之一嘛!那監督的部分的話是給法院,那這一點我其實是蠻覺得很有需要喔!在這邊要聽聽司法院的意見啦!因為我覺得這個案量其實也是相當的可觀喔!這是我個人一個提議啦!就是說,或者當然大家覺得司法院代表有沒有必要?就至少可以聽聽看他們現實上的一些想法,這個是就這個部分,我可能先提一下而已,謝謝。

  • 這個看起來很複雜喔?而且把一個完整案拆開來,一步步討論確實有些麻煩。我剛剛看了一下,剛剛林檢有特別提到就是司法院也有意見,尤其是對於法官的這個參與這個事情,是不是我們把第一跟第二合併討論?會比較好一點?就第一大項跟第二大項,改善現行之起訴監督制度,避免檢察官濫權起訴,因為林法官這邊有提到,這個……承審法官之外的法官獨立,因為這跟前面有一點相關,是不是兩個一起討論?還是說我們先討論緩起訴的問題?來,李委員。

  • 針對這個林委員所提的這個第一案,那我同意其實它事實上是擴大檢察官的起訴裁量權。那的確當他的權限擴大之後,之後是否有適當的監督這點是很重要,可是綜觀其實各個包括我自己所提的案子,其實各自都用不同的方式想要去監督檢察官的權限,所以其實我覺得……前面跟後面是否通過並沒有必然的連結,我們其實還是要回歸去想,其實剛剛那個邱部長有提到的是,到底今天檢察官不願意作緩起訴的原因是什麼?這點可能事實上是比較重要。

    那就我自己之前閱讀的文獻或聽其他檢察官所討論,大致上是在於緩起訴之後可能會有一些附負擔的一些處分,而那些附負擔的處分事實上要去監督反而會增加檢察官的一些負擔、一些麻煩。那在這種情況之下,其實會相當程度減少檢察官作緩起訴的一個意願。那所以,簡單來說明的話就是說,既然每一個人的提案大致上都以不同的方式在對檢察官的權限作監督,其實我覺得前面跟後面的連結性沒有那麼強,我們可以單獨來討論,那或許重點是在於本身當我們今天做這樣子的決議的時候,實際上是否真的可以增加這個緩起訴的一個比例這樣,謝謝。

  • OK,還有其他意見嗎?來,請。

  • 我對各位的疑問做一點回應,其實我不是像邱部長講的我們沒有去做一些調查,其實我那個關於檢察官不樂意用緩起訴,第14、15頁那裡有寫了三個理由,實務上也大概是如此。就是其實我目前……檢察體系有一個叫緩起訴,法院這邊叫做緩刑制度,那這個規定都沒有一定要被害人同意,可是我們的檢察體系的緩起訴或者法院的緩刑可能原則上都很照顧被害人的想法,可是常常被害人他就是用刑來……某程度就是說他開了一個天價,讓被告無法打,譬如說行情車禍事件可能……法院都有一個行情嘛!這個可能賠償三十萬就過了,就差不多了,他就跟你要兩百萬、三百萬,那這樣就沒有辦法和解啦!沒有辦法和解就只能判刑,可是判了刑以過失傷害來講,大部分都易科罰金,那易科罰金繳錢給國庫啊!被告更沒有資力去還被害人錢,那以我們目前的制度設計不管緩起訴、緩刑,其實都沒有被害人一定要同意這個機制。

    那我們目前檢察官的操作就是一定要被害人同意,那不見得是檢察官是高檢署,那因為這種案子,就是我剛剛的提案二有實質確定力,所以檢察官呢,高檢署的檢察官對於這種被害人沒有同意的,他一定不准予他用緩起訴,所以當然一定最後是弄到法院來。那我們的案件量進入檢察體系或者進入法院體系的案件量都太多了。以日本來講,他的人口是我們的五倍,他們起訴聲請簡易判決處刑的案件量到法院來,比我們台灣還少,那……這個不是就很奇怪的一件事情嗎?那犯罪率當然我們沒有辦法去詳究啦!我們即便,我們就以說進到法院體系的來講,案件量太多。那其實進入到檢察體系的量也太多,所以我有另外一個搭配就是微罪處分權,那法務部都沒有全盤整理去規劃,它可能就在很多的一些什麼偵查主體啦!一些概念名詞上那麼堅持,像剛剛邱部長一直在說他人民、民眾對行政簽結不滿,可是法務部也沒有提出一個配套改革啊!

  • 有啊,所以我們有啊!我們將來就是要走人民檢察審查會。

  • 可是行政簽結那個,基本上我覺得那個更複雜,是不是要到檢察審查會,那個另外一件事情啦!那我要講的就是說像司法院這邊以我的想法規劃啦!就是說,這個以後盡量用緩起訴,那本來是進到法院的案子,透過緩起訴的方式處裡,那緩起訴讓法院來審查,法院會增加工作負擔,可是因為他……我的規劃裡面他已經沒有實質確定力了,沒有實質確定力呢,基本上我們不用那麼嚴格的去審查,就是只是一個單純有一個人去監督,叫檢察官不要濫權,那法官呢,有點類似用核發搜索票監聽票的方式,就用勾的方式,如果他認為……他也同意了就勾,然後就……他的不是那麼嚴格的審查。

    所以雖然看起來緩起訴由法官來審查,它增加了工作負擔,可是他如果原來聲請簡易判決處刑要寫判決花了更多的時間,那今天透過緩起訴簡略的方式來審查,其實對院檢來講其實都是好的。那重要的是我其實在乎我們不要那麼多案子起訴判刑,那有一些民眾讓他早日能夠改過向善,不用讓他走了那麼一遭的偵審程序,這是我的一個比較根本的想法,謝謝。

  • 是,尤委員。

  • 緩起訴的目的喔!基本上其實就如剛才林委員所講的,我們是希望說不要有那麼多人,特別是初犯的人那麼快就被法院判刑留下一個前科,因為其實前科在台灣這個社會其實對於他後來的復歸社會還是有一定程度的影響,即使你判他緩刑還是會有那個前科存在,所以當初的目的是比較工具性的希望說不要那麼多的案件進入法院之外,其實另外一個目的也是在於說希望能夠讓這個社會的犯錯的人復歸社會的可能性高一些。因為其實如各位所知道的,我們的監獄教化系統……其實部長在這邊,但是不禮貌的說……很沒有功能啦!

  • 我同意啊!所以……我不是推了很多獄政改革嗎?

  • 他在第五組啦!第五組改革。

  • 對,他在第五組嘛!但是那就是事實嘛!那所以不要讓一個人進入到我們的監獄,進入到那個教化系統是比較好啦!所以大方向上面如果說要把緩起訴的那個適用擴大的話,這個方向我是贊成的,只是說到底是不是像林委員講的這樣子,要全面性的去採取便宜措施喔!把它擴那麼大,現在大家有些疑慮,那我會建議說這個問題目前要決定可能對大家來講困難一點,我們要不要先跳過這個議題?後面的議題討論完以後再回過頭來看這個議題,那也許我們的想法會更清楚一點?

    所以像那個不起訴處分跟緩起訴處分,要不要有實質確定力?這也許可以先討論,或者說直接先把這個緩起訴跟不起訴先整個跳過去,先從起訴審查開始講?因為其實在我的觀念裡面,檢察官的權力真的非常的大,那對於憲政民主的危害來講喔!濫權起訴比濫權不起訴其實更嚴重,因為濫權起訴其實是一種主動積極性的攻擊行為,它就干政這個效果來講的話,其實遠比不起訴還嚴重,所以我們要不要從起訴審查的部分先開始處理?我是建議、這樣子建議,謝謝。

  • 是,那個……我就……本來我也這麼想啦!就是說這個那麼複雜就把它放慢,又跟後面有關聯,就把這個往後挪啦!所以這兩個案就往後挪,到最後再來討論,好不好?那我們就進入第二大項,請宣讀。

  • 改善現行之起訴監督制度,避免檢察官濫權起訴,司法院建議:一、起訴審查規定應該要移列至刑事訴訟法第2編第1章第2節「起訴」之後,以表示其為一個獨立的審查程序。二、研議改為由「辯方(被告)聲請後,法院再進行起訴審查」之模式。三、將起訴審查程序獨立,且由審理本案以外的其他法官進行起訴審查。四、得聲請起訴審查的主要階段為檢察官起訴後至法院進行準備程序期間,聲請期限自可維持「第一次審判期日前」。五、受理聲請的法院以書面審查即可,且審查標的限於檢察官已提出之證據。六、法院認聲請有理由者,即逕行駁回起訴,毋庸再通知檢察官補正。七、受理聲請的法院要在一定期間內作成准駁與否的裁定,以免影響本案的審理進程。

  • 好,謝謝。我們請司法院能不能說明一下?

  • 司法院刑事廳副廳長邱明弘在這邊作說明。我剛才發現說,司法院這幾點可能改進的方向被列為提案,那我們當初寫書面意見的時候,其實是按照這個書面格式來講。就目前交付審判制度,它在實務運作上作為一個對檢察官起訴的外部監督機制,似乎在統計數字上看出來效能不彰。那這個效能不彰的成因我們作了一個思考之後,然後我們提出了一個這幾點的七點的可能改進方向。那改進方向就是照剛才提案所唸的這些項目來進行、來說明的,那司法院對這個部份其實沒有特別的意見,就是提出一個看看是不是往這個方向做修正的話,能夠提升法官使用起訴審查這個機制來做一個外部監督,以上。

  • 好,謝謝。那這……我們先李委員的提案。

  • 李佳玟委員提案:一、檢察官起訴之後,被告可聲請法院進行起訴審查。起訴審查程序應與本案審判程序分離,由本案承審法官以外的法官獨立進行。二、起訴審查聲請應以書面進行,審查對象限於檢察官於起訴時已提出之證據,確認檢察官之起訴是否已達「有罪判決之高度可能性」的門檻。三、法院若認為起訴並未達起訴門檻,應逕行駁回檢察官起訴,毋庸通知檢察官補正。駁回後,檢察官僅得在有新證據時再行起訴。以上。

  • 他這個方案是修正司法院的意見,那李委員要不要說明一下?

  • 就這一個提案的話,如同我在提案下面有說明,它是司法院書面意見的修正版,那我看一下林委員林法官所提的意見,其實也跟我差不多,唯一的差別是在於說駁回後,檢察官僅能在有新證據時再行起訴。那這個在我的書面的提案裡面有做說明,是說針對這個部分的話,針對駁回起訴之後所適用的效果是現行刑事訴訟法260條,那260條的規定其實它比現在修正後的再審條款文字上看起來還比較嚴格。

    那所以就這部分的話,我們一方面希望駁回起訴,他事實上有一定的形式確定力,但另外一方面又不希望這個確定力有如像一個確定判決,使得檢察官儼然扮演一個法官的角色。那所以大致上我會……如果綜觀三個人提案的話,我會建議就是它其實事實上就我的提案的話,它自始就是一個司法院的書面意見修正版,那只是在我劃線的地方會希望司法院針對未來的話,針對刑事訴訟法260條或甚至是161條第3項關於起訴審查之後的效果,針對它的效果部分做比較詳盡的一些討論或者是一些重新的設計這樣子。

  • OK,是,請。

  • 就這個部分我是有提案啦!其實我事先就預設到、了解到司法院是不提案。他當時資料還說只給我參考,那邱部長還在笑,聽說那個院、部就有溝通啊!司法院針對檢察權的部分就不提案啊!那所以我不得不提這個議案啊!其實如果比較我們李佳玟教授或者是司法院的議案存在的話,我就我這個就撤案了,以減少我們這樣討論的時間,因為我沒有提出太……就這個部份我確實是參照司法院的建議,我沒有提出比較高明的見解,所以就我的部份我可以把它撤案,謝謝。

  • 好,林委員的撤案。然後就剩下來司法院的這個案,司法院案聽起來好像是……法務部有意見嗎?

  • 好,沒有意見。

  • 基本上,這個是你們起訴之後的事情啦!這跟我沒有關啦!坦白講,我法務部也不會對這個有意見,但是我只是要告訴各位的喔!他們……我不知道司法院採這個制度是哪一個國家的,德國……你確定嗎?那你確定是由法官來做嗎?法院來做嗎?好,那我要問的就在說,那將來如果司法院也要推起訴狀一本主義,那你怎麼審查?啊你採起訴狀一本主義你怎麼審查?第二個,你的審查就等於在幫檢察官背書喔!他已經有李委員所講的高度有罪的可能性了喔!那你這樣是一個中立的法院嗎?你縱使是不同的法官來,對後面可能不同法官,但是已經是被你法院背書喔!那就會……然後到李佳玟委員所講的有罪判決的高度可能性喔!你們要這樣嗎?司法院你再想清楚,我沒有意見。

    因為這個是你們起訴後的事情,只是在於說你這個會跟你要推的起訴狀一本主義就違背了啊!就沒有證據可以審查啦!對不對?第二個就是說你幫檢察官背書,美國它是給大陪審團,至少那是人民去初步的過濾嘛!那這個還好不是法院來背書嘛!所以我說你們司法院要想好。第二個就是說當年在這個……如果檢察官如果起訴的話,這個法官認為說,欸根本沒有達到這個起訴要件的時候,坦白講當年我在這個地方,跟這個法務部的意見不一樣,我認為司法院應該以無罪判決啦!這樣才能夠逼檢察官要把相當的證據提供啦!而不是你現在這個……你現在說駁回,那到底它駁回是不受理的駁回,還是什麼樣的駁回?我說你就是要用無罪,這樣檢察官才會更認真的舉證嘛!那你用這個程序駁回,那還可以再來,那對被告來講不是一個折磨嗎?對不對?所以我當年在修這個法的時候,坦白我的想法跟有些人對我可能不太理解啦!那過去的,坦白講我是概括承受,但是我不用負責任,就像他講的獄政,又不是我讓獄政今天這樣的,那我只是要告訴各位,你們不要誤解我個人在這個所謂司法改革的基本態度,只是我確實有自己的想法,跟你們不一樣而已,我只是這樣講。

  • 好,是李委員先,李委員。

  • 針對這個部分的話,先分幾點來說明就是,關於起訴狀一本跟起訴審查我想應該沒有什麼矛盾,在美國的話它其實也有透過preliminary hearing的那種預審的方式來做處理,所以我想應該不會有這個疑慮。那只是說剛剛邱部長所提到的,關於起訴審查的門檻究竟要什麼?它的確事實上是一個大問題,那我當時的時候、在提案的時候其實也對這個問題做一些思考,它到底是要是一個離譜的控制,做一個門檻比較低的的一個這樣子的審查,還是說它事實上要做比較高的?其實我也沒有什麼定見。

    那但就這個部分的話,承接剛剛尤伯祥委員所提的起訴的……濫行起訴,檢察官可能的濫行起訴,其實事實上真的對於一個民主憲政影響很大,那如果在起訴這個部分不做一個預先的控制,而要等到之後的無罪判決的話,它事實上這整個的訴訟其實對於人民已經是一個非常大的負擔。那更不要說即便法院做的無罪判決之後檢察官還是執意要上訴,那可能程序會拖延很久,那所以在起訴當時就針對檢察官所提出的證據不做太多的實質審查或討論,來看這些證據是否之後有可能可以得到一個無罪判決,我認為這事實上是重要的。那針對這個……起訴審查的話其實如同剛剛邱部長其實在前一次的發言有提到說,我們的司法改革不應該是拼裝車,所以在這一次的討論其實我們也可能不需要太執著於這到底是採取哪一國的制度,光就這個制度到底能不能解決我們現行國家可能會有的一些濫行起訴的問題做實質討論,可能是比較重要的,謝謝。

  • 是,尤委員。

  • 其實起訴審查喔!在……就我所知在德國或者是在美國都有啦!只是方式不太一樣啦!美國如邱部長剛才所講的有些州用大陪審團,那大陪審團其實效果也不太好,而且實際上被檢察官拿來當成是偵查工具,所以大部分的州都廢除了大陪審團改採預審,但是不管在大陪審團制度底下或是預審制度底下,其實對於檢察官的起訴本身去發揮那個攔阻的效果、攔河堰的效果,其實效果不是很高,坦白說,因為如果說你今天,真的是把那個預審真的當成一個很認真的去搞把的話,那其實變成主審程序而不是預審,在德國法上所講的那個主要程序作成程序,德國也有那個起訴審查,但是德國那個起訴審查,同樣的其實發揮攔河堰的效果也不是那麼高啦!所以大家對於這個制度其實不要抱那麼高的期望,但是有一定比沒有好,而且目前所提出來這些改革的方案,在我看起來都是增加它效能的有效方式啦!所以我覺得說不需要在這件事情上面計較太多啦!

    但是倒是剛才邱部長所講的那個問題喔!跟起訴狀一本如何去配套,我覺得是很好的提醒啦!因為不管是司法院的提案或者是李委員的提案,都有寫到說受理聲請的法院以書面審查即可,而且審查標的限於檢察官已提出之證據。這個在我看起來比較像是在那個目前卷證併送的這個制度底下在操作,所以如果將來提案這樣子通過的話,可能會跟起訴狀一本卡到,那其實第四組就我所知好像也已經通過起訴狀一本的提案了!所以我會建議說是不是這個部分拿掉?這部分拿掉就是那個受理聲請的法院,以書面審查然後審查標的限於證據,限於檢察官提出的證據,這個部分拿掉,這個留在將來日後制度去操作就可以了,去形成就可以了。因為其實重點是在於前面嘛!你要另外一個法官來進行獨立的起訴審查嘛!這個才是重點,所以我覺得那個部分重點留下來就可以了。好,以上謝謝。

  • 好,來,楊委員。

  • 主席、各位委員,我的看法是這樣喔!我從一個研究組織行為的角度去思考一個問題就是說,這裡面有幾個問題我覺得有一點模糊,讓我來做決定我覺得是有一點卡卡的喔!第一個就是說這個濫權它的定義是什麼?那有可能這個認知不同,這個除非說我們有一個很清楚的定義說那到底濫權是什麼?你認為濫權我認為不濫權,那這個就又如何去做認定?那這裡又牽涉到一個問題就是說,其實我們好像是在討論要用這個通案、原則來解決所有的個案,但是就我的思考就是說濫權它的背後可能涉及我們是要改變檢察官的態度、行為,還是價值?這個背後其實……

    那另外一個思考就是說要改變檢察官他的行為、價值觀或者態度,他的因素其實蠻多的,就是說那回應一下大概林法官他談到的概念,其實有時候他是一整套的制度要去做一個考量,再去做一個變革,那否則其實就我剛剛談到就是說沒有一個具體的個案來支撐,我覺得就要我來下這個決定,改革的決定我覺得那個風險還是很高,也就是說其實在我們在其實也有談到就是說當我們在追求效率的時候,其實那個公平會受到影響,也就是說我們要移轉權力或者是在做一個變革的時候,可能背後譬如說移轉到監督權移轉到法官那邊的時候,法官是不是準備好了?是不是說也有可能存在一些困境跟問題,我想這些可能整體的配套可能都要做一個思考,那以上建議,謝謝。

  • 是,那個林法官先好了。

  • 跟各位報告喔!目前就有起訴審查機制啦!只是說它功能不彰,我們現在是怎麼樣去強化,那以目前台灣每年審判,被判無罪的案子超過一萬件,因為……其實我沒有很詳細的數據,只是知道說它上訴三千多人,他說只占不到20%,那可以反推每年被起訴判無罪的有超過一萬人,那其實這些有一些案子呢,其實你……

    邱太三委員:六千。

  • 那可能那個上訴率是錯的,因為我沒有一個詳細數字,反正就是說有不少人被判無罪,那其實有一些案子我們從法官的角度看,這個根本就是證據不足啊!可是檢察官他,因為我們目前有一個就是說檢察官他如果做不起訴,現在有一個叫再議,由高檢署來查,高檢署通常常常會發回,那發回有的檢察官就直接也就不查了,直接起訴給法院去判。那這樣你從被告從人民角度來看的話,他其實要面臨就是因為還可以上訴,那這樣一個流程序是蠻漫長的。那我們今天這個強化這個起訴審查機制,讓被告可以來聲請,讓他有一個選擇權。他自己是要讓法院走後面的程序,法院做一個終局無罪判決確定,還是他很有把握,他希望盡早離開這個訴訟程序,由他來提出聲請。那我個人就曾經處理過,有一個醫生他也是去投資一個商品,然後他也去招攬一些人來投資。好,那結果呢,檢察官起訴那個主謀,也把他起訴了說他也是去吸金,那我在看他明明就是投資,怎麼去吸金呢?那我們那案子的律師也來聲請起訴審查,所以我直接把他看看他證據不足,就直接把他駁掉了,後來高院支持,所以這個醫生他就不用進入後面可能五年、十年或三年、五年的一個漫長訴訟程序,所以我們這個制度是賦予這個被告這樣一個聲請的權利,所以我覺得是應該強化這樣一個機制,謝謝。

  • Ok,賴法官。

  • 其實這個起訴,我們先說進去的那個審查大概會有兩個,一個是起訴後的起訴審查,就是我們現在講的。一個是緩起訴,有人說緩起訴有起訴兩個字才能算起訴,當然那個定位什麼那個,我們先不要管,另外一個就是林孟皇法官後面也提的一個緩起訴前的審查,那現在講的這個起訴後的審查,是已經在現有制度裡面刑事訴訟法161條已經有明文規定,司法院的版本是因為林孟皇法官當時提出的一些想法,所以他把他的想法,如果在這個制度要落實得更好,所以司法院研究得就更詳細,就是往嚮往更好的方面去發展。所以基本上這個制度是現有的,只是要讓他們更好,那其實我們161條不單純只是在控制檢察官是不是,就是審查檢察官是不是濫權,其實它很重要的是,它原來的體例上是規定在161條,161條是檢察官的舉證責任,它是在第2項,也就是說你要起訴你要盡到你的舉證責任,但是你沒有盡到舉證,你起訴的東西證據讓我法官覺得說我沒辦法審下去,所以我就會通知你補正,你如果不補正我就駁回你起訴,它設計是這樣子,設計是這樣。那實務上有沒有這種情況?有,我們經常碰到有一些案子,這個有些案子由這個不一定是矚目案件,一般案件也都有,檢察官的證據其實是不足的,他的起訴門檻很低,他就起訴了。

    法官無從開始,他光是看卷的時候,第一次看卷的時候,我下一步要調查什麼都沒有,比如說我們常見的詐騙,經常的犯罪,經常都會碰到那種沒有被害人、沒有犯罪日期、沒有犯罪金額、沒有犯罪結果的,你起訴了,那法官怎麼辦?你叫法官全部職權調查嗎?不行啊!法官就裁定命令你補證明方法,補正方法,你不能證明的話,就給你駁回起訴。這個是起訴審查,所以它不完全是在監督檢察官有沒有濫起訴,另一方面就是讓檢察官你要善盡舉證責任,而且我們要控制你的起訴品質,你起訴品質一定要提升到一定的程度,所以這個應該是,我覺得就是這樣司法院的規劃反而是讓它更好,但如果說你要討論說,人民到底是希望說我是受無罪判決呢?還是說我免於被起訴呢?這個就是各自的論述,當然我們也聽到很多人說我寧願要清白,我要跟你官司打到底,但是那個我們沒有去做過實證,人民到底是希望說,我是希望盡早脫離訴訟,還是說我要一個水落石出的清白,那個是我們無法評價的。

  • 好,孫委員。

  • 對於這個聲請起訴審查的這個規定,基本上我想民眾是相當的陌生。那我想理解的就是說,這裡聲請起訴審查,對於這個當事人來講他算是一個審級,然後如果說他駁回後,檢察官又提出了一個新的一個事證,然後再行起訴,那是又變成另外一個對於當事人的收費來講,他是一個新的審級,還是都包含在原來的那個訴訟的一個過程裡面,那這個制度如果說他人數很少,我覺得恐怕在這個過程裡面,對於那個民眾來講,他是一個對他來講,他的真正心裡面考慮的可能是這一點。那第二個我想請問的就是說,因為現在的程序是由原審法官去處理這個起訴審查的部分,還是他是不同法官聲請起訴審查?那剛才又有提到高院的一個在這程序裡面的身分。那高院在這程序裡面是扮演什麼角色?這個部分可以麻煩。

  • 好,李委員先。

  • 剛剛那一個它到底是一個審級或怎麼收費這可能要請尤律師待會來說明會比較適當,那不過我先說明一下我原始的提案裡面,其實這個司法院也有這樣的資源,就是審查對象僅限於檢察官所提出這證據,那它最主要事實上並不必然是建立在卷證併送,它其實還是可以由檢察官所提出的證據清單,倘若我都採信的話,它到底足不足夠來支撐一個有罪判決。它事實上算是一個離譜控制,所以我還是會建議說,保留那一句話,但可能把「確認檢察官之起訴是否已達有罪判決之高度可能性的門檻」這個部分刪除,因為它的確可能,它是一個標準比較高的審查,它會讓人民更早脫離這一個可能不會得到有罪判決的訴訟,但它或許離我們原先所希望做的離譜控制,有一點差距,然後可能會比較像是在進入有點像是本案的審判這樣。所以我建議是把前面的留住,然後之後那個有罪判決之高度可能性把它去除,這個部分我可以撤掉。

    那至於剛剛楊委員有提到說,制度的改革事實上可能不能單純看一面,可能要整體去看,的確我事實上也覺得說檢察官起訴之所以在起訴當時沒有完全善盡他的舉證責任,跟我們現行法官事實上還扮演著證據調查責任,事實上是有關,那所以當然制度改革不會只有改革這一面,包括起訴狀一本、包括由檢察官百分之百來負擔舉證責任,如果沒有盡到舉證責任就必須要判無罪,這事實上都有關的,不過我們這邊的話就單純暫且提有關於起訴審查部分,說明一下,謝謝。

  • 好,那個尤委員有沒有先解釋審級的問題?你剛剛事情還沒跟他講清楚。

  • 基本上我是就我自己個人經驗講,因為全國律師那麼多,每個人收費方式都不一樣。那坦白講,如果說今天是經起訴審查,特別是律師幫當事人聲請起訴審查,然後也很幸運的碰上了林孟皇法官,然後就起訴審查就駁回了起訴,那也很幸運的高院也維持林孟皇法官的見解,這個就這樣無罪確定掉,我不會退費,當然不會退費,這是律師的功勞。那比較麻煩的是,雖然很幸運的碰到林孟皇法官,但是高院不支持林孟皇法官,這時候發回來怎麼辦?那這個我可以跟各位講,絕大多數的情況底下,律師還是會再收費一次,只是說這個收費的費用,因為前面收的那一次收比較多,但是做的事情沒那麼多,所以大部分的律師會在第二次減免收費,就不是免,就是減少收費。這個當然都是在律師跟當事人之間的契約自由的範疇裡面去進行的,這個部分我大概只能回答到這樣子,因為這個真的每個律師做法都不太一樣。那倒是那個關於那個起訴審查為什麼在現狀用得不好,我可以補充講一下,那個起訴審查基本上是在挑戰人性,對法官來講是在挑戰人性,如果說今天把這個案件起訴審查駁掉他不用審,對他來講當然很好,但是問題就出在說高院現在普遍不支持起訴審查,然後駁回的那種決定,那我想賴法官跟那個林法官都很清楚,這樣只要撤銷了,發回來之後,就會分給另外一個法官。

    那分給另外一個法官之後,大概在法院裡面就有內部的murmur會跑出來,所以幾次這樣下來之後,大概目前的法官都不太願意用起訴審查,我們自己經驗是這樣,我這裡就有一個案件,我真的跟法官講說這個案子裡面檢察官起訴了所有卷證裡頭,沒有任何一份筆錄、沒有任何一個證人,連被害人都沒有講到我的當事人,我在卷宗裡面找不到對我當事人不利的證據資料。那個案子已經很久,92年的案子,然後105年才抓到這個,因為通緝才抓到我的當事人,那法官我跟他這樣講了之後,他是不聽,我跟他講說難道你要當檢察官嗎?他也不聽,就還是進入了審判程序,還是要去傳那個另外一個已經被通緝的主要的共同被告,所以不願意用的那個情況是很普遍的。那之所以不願意用,就我剛才講的心理上的因素之外,另外一個因素就是以目前還是走卷證併送。這個法官沒有把握說我自己評價這一個卷證,我看起來結果我認為是沒有到達起訴門檻,但是高院或其他法官會不會這麼想?這個是最大的問題。所以為什麼起訴審查在卷證併送底下,能夠發揮的效果最多是到離譜控制,原因就到這裡,就是在這裡,但我就是為什麼我認為說那個第一行那個字,用字上可能要很注意。因為在起訴狀一本的那個操作底下,起訴狀一本那一本,裡面只有記載訴因,沒有記載證據,所以檢察官不可能在起訴的時候就提出證據,檢察官不可能在起訴的時候就提出證據。所以這文字上可能還要稍微再修一下,可能就是在審前階段你所提出的證據清單或你提出之證據,這樣子修才有辦法跟起訴狀一本去接軌,謝謝。

  • 好,張委員。

  • 我想要回應的剛好是剛才尤委員所提到的,就是說這個提案是不是必然跟起訴狀一本主義會有所衝突,我覺得好像未必,因為我們現在雖然卷證併送,那將來如果改成起訴狀一本,可是卷並沒有因此消失啊!就是偵查卷其實還在,只是起訴狀一本只是這個偵查卷不送到法院去而已。所以我覺得是不是有可能就是說這個提案變成是,將來起訴狀一本的是所有案件在處理的基本原則,那只有當被告提起這個起訴審查的時候,才把偵查卷送到法院去做為這個起訴審查的標的,我不知道這是不是一個可行的方式?

  • Ok,那湯委員先。

  • 從非法律人的觀點,我會歡迎這樣子的控制,原因是曾經有一個學生,法律系的學生,因為他在做調查的時候沒有做好,然後他就被扣薪水,被扣薪水他就運用他的法律知識說要去控告,然後去按鈴申告,然後希望檢察官介入。我們從這樣子的關聯去看,任何一個老百姓進入到司法體系都是很大的成本,然後那個成本會隨著他的走下去的路徑愈長,它會愈高。所以我們會很希望說這中間如果有任何的一個機制出來,控制這樣子走下去的可能性,對老百姓來說是福氣,所以我支持這樣子的提案。

  • 是,還有哪位有意見?林檢。

  • 起訴審查確實本來就存在,那如何把它有效強化,不過這邊我也是要替檢察官講一下,因為各位剛剛當然,因為我們聚焦在這裡,可能聽起來就是全國檢察官都在濫權起訴,好像真的很糟糕,可事實上我相信大家講的應該是一些特定案件,或許真的是一望即知,一望即知的情況下,它確實應該要直接被排除,那恰恰就是說我們必須要去思考的一些具體的案例,它有的時候就像是在一個實質上進行……最後到無罪還是說,它應該在一開始就直接被剔除掉,這個中間顯然說有的時候它會出現模糊地帶,我曾經在大概93年的時候見過一個案件,不是我自己,它是我們檢方起訴了一個賣淫集團,那麼他們人蛇集團在賣淫的過程當中,那麼我們檢方抓了很多主嫌車夫,那其中有抓到機房,機房的人員就是說也被一起起訴,那這機房人員基本上就是在那裡通報,就是搭載車夫、聯絡小姐、運送上岸的機房人員。那麼在起訴的時候,當時的這個法官,就對這個機房人員就指出說這個應該是根本就應該是要排除,他就是一望即知覺得他沒有,他大概意思認為,那他當時就要求檢察官補正什麼,他說請你補正這個機房人員是如何參與有犯意之聯絡、行為之分擔,他寫得很模糊,那麼我沒有說這個一定是有罪或無罪,但是,他要求去補正的這個事情,他涉及到的有的時候他是一個證據一望即知、明顯不足,還是說他有的時候是一個證據存在情況下去進行價值判斷,還是有可能像剛剛林法官他提的那一種,他到底構不構成刑法,營養法125、29-1就是說他到底是不是一個法律構成要件的細節?

    那這個裡面都是一個層升的概念,所以說我們必須提醒說在起訴審查的時候,每一個法官他的證據的門檻,可能也有落差,事實上有的法官他的門檻相當的緊縮,所以說落差其實相當大,那回到這個今天這邊來提的,我其實就看到兩個問題:第一個就是說,大家在講到譬如說換法官,或者說是這個限於已經提出的證據與否,我是想要提一點,像德國他們沒有換法官,他們是同一審、同一個法庭,但他們是採取正面表述的方式,也就說像,對不起我馬上講完,台灣是採取負面表述,就是說如果覺得證據不夠,那就不要,但是德國是會覺得證據夠我就宣布開審,那他們仍然在同樣的情況下,所以我是可以提供這樣一個參考,就是說其實我們要強化他,但是怎麼強化有時候涉及到相當多的細節,而且涉及到每個法官心中的一個價值觀,謝謝。

  • 好,大家討論得差不多了,那個你代表法務部有意見嗎?

  • 謝謝主席給我機會發言,對改革那個起訴審查,法務部並沒有意見,但是那個李委員的最後一個提案是有說,駁回後檢察官再有新證據的時候可以再行起訴,現行的那個起訴審查的機制不彰,最主要原因是它在161的時候是規定顯不足以認定,是這個的構成要件的門檻太高,然後它又可以對地院的裁定駁回的時候,又可以抗告,那高院又不支持情況下,所以變成法官不願意用。所以司法院也有做這樣的改革,它的想法是說好,我就讓你補正一次,你如果不補正的話,我就駁回了。駁回的時候就符合剛剛賴恭利賴委員講到的,那是要促請檢察官舉證的再趕快補正進來,不讓你抗告,如果這方式的話促請檢察舉證責任,然後讓審判的可以順利進行。那李委員的提案我看不出來是不是可以抗告?不可以抗告的話,那你那個程序如果在高院跟地院之間來來回回,那何不如讓法官趕快做一個無罪判決,那這個又限制到檢察官的可以在,檢察官不能抗告,又限制檢察官查到證據的時候可以起訴,我想這部分的這樣的一個審查機制,其實是有點……檢察官比較不能接受,我們反而比較接受的是司法院那樣的一個版本,就是裁定駁回,那檢察官要補正就起訴,那限制檢察官抗告這樣。

  • 李委員,要不要這樣處理?因為你提的大部分是修正司法院的,所以我們現在就司法院的一個、一個來表決,表決之前你把你的修正案放進。

  • 可以,不過我稍微說明一下,剛剛余副司長似乎誤會了,司法院的方案事實上也是毋庸補正,對。

  • Ok,好,所以我們大概討論差不多,好些位委員都說司法院加強得還不錯,所以我們就司法院的提案,一個一個做決議。那副廳長還有什麼意見?

  • 其實司法院是尊重委員的討論跟決議,我們只是說在現制下提出一個比較可行的改革方案給委員參考,剛剛因為大家都在提到說,如果將來改成起訴狀一本主義的話,這個起訴審查制度怎麼操作?其實司法院的書面報告裡面有提到,第8頁就是說在限制下怎麼操作,在將來如何採起訴狀一本主義的話,在準備程序的證據開始程序當中,其實就可以操作,如果大家很興趣的話,可以參閱司法院的書面報告第8頁,以上。

  • 你說在準備程序,那這個已經到一定的階段了喔!

  • 那個是另外,我們現在就這個第2頁、第3頁那個司法院提的建議,是改革方案,來一個個做一個決定,第一點就是再宣讀一下。

  • 起訴審查規定應該要移列至刑事訴訟法第2篇第1章第2節「起訴」後,以表示其為一獨立的審查程序。

  • 大家還有沒有對這一條有進一步的意見?假如沒有我們請大家表示意見,贊成的舉手,11票,反對的請舉手,沒有,好,通過。那第二點,第2項。

  • 第2項研議改為由「辯方(被告)聲請後,法院再進行起訴審查」之模式。

  • 有沒有進一步的意見?沒有,請大家表示意見,贊成請舉手,OK,好,通過,第3點。

  • 反對,對,反對有沒有人?我都忘了,因為都沒人反對的樣子。第3點。

  • 第3點將起訴審查程序獨立,且由審理本案以外的其他法官進行起訴審查。

  • 這個李委員你跟這個一樣嗎?沒有特別的?那有沒有進一步其他意見?沒有,請表示意見,贊成請舉手,11票,OK,好;反對的、反對的舉手,沒有。然後第4點。

  • 得聲請起訴審查的主要階段為檢察官起訴後至法院進行準備程序期間,聲請期限似可維持「第一次審判期日前」,以上。

  • 有沒有進一步的意見?沒有,請,贊成的舉手,是,第4、第4、第4,似可,期限,可維持那「似」拿掉,可以喔?那贊成舉手,OK。然後第五點,反對,反對請舉手,沒有,OK,第五點。

  • 受理聲請的法院以書面審查即可,且審查標的限於檢察官已提出之證據。

  • 這個李委員,修正沒有嗎?第五點,贊成的請舉手。OK,反對的,沒有,第六。

  • 法院認聲請有理由者,即逕行駁回起訴,毋庸再通知檢察官補正。

  • 有沒有進一步意見?沒有,沒有請舉手,來有意見。

  • 我的提案事實上是有一個就是畫線那個部分,駁回後檢察官僅得在有新證據時再行起訴,那這部分的話,最主要我在第一次說明有提到說,現行的制度它適用刑事訴訟法260規定,會讓這個駁回效果,甚至比再審、提出再審還要嚴格。那這部分事實上提這樣子的修正,事實上相當程度是想督促主管機關,就那起訴審查效果部分來重新來檢討這樣子。

  • 等於是第六項的修正案,加那個畫線的部分,所以我們修正案先,來有意見。

  • 你那個毋庸再通知檢察官補正,那檢察官可不可以抗告?檢察官還可以抗告是不是?可不可以?你先確定一下。所以還是可以抗告,好,謝謝!我先確認一下。

  • OK,好,那我們先修正案,先看大家意見。贊成李委員所提的修正案,就是第六點加「駁回後,檢察官僅得在有新證據時再行起訴」贊成的請舉手。OK,反對請舉手,沒有。所以那個第六個我們就通過修正案,所以那個就不討論,第七點。

  • 受理聲請的法院要在一定期間內作成准駁與否的裁定,以免影響本案的審理進程。

  • 有沒有進一步意見?沒有,請大家表示意見,贊成的請舉手。OK,通過,反對請舉手,沒有喔,好。這第二大項我們就這樣。是,賴法官。

  • 這樣喔,第二大項那個標題,我是有一個建議,因為我們是往良善的制度上去改良,那因為我們標題設的可能會讓檢察官覺得很不舒服,說避免檢察官濫權起訴,其實我剛說他其實還要督促他起訴的品質跟舉證責任,所以我們是不是就加一個,「避免檢察官濫權起訴及提升起訴品質」,這樣正面、負面都給它兼顧,才不會說我們只是在對立狀態裡面去解決問題。

  • 這邊要正面不要放前面呢?是放到後面,一個正、一個負、一個正,就是我的意思說改善現行之起訴並提升,並提升後再避免檢察官濫訴。對對對,先提升,剛那個紀錄台有沒有先記下來,先提升然後再說避免濫訴,避免可能的濫訴,要嘛!再加「可能」?可能少數濫訴,OK,好,就緩和一下吧,我們也不要太那個,文字上引起誤會。OK,好,在文字修改還有沒有同意,有沒有反對的?沒有反對我們就這樣子修。那第三大點我們還是繼續討論,第三案:「改善現行之檢察官體系監督制度,避免檢察官濫權追訴」。這個請宣讀一下,這個第一,李委員的,是李委員的嗎?法務部的、法務部的。

  • 「法務部1.強化團隊辦案模式:研議首先以重大案件出發,推動:(1)由主任檢察官為主辦人,帶領團隊辦案,協同偵查並在起訴書共同具名。(2)起訴主任檢察官共同蒞庭,並於上訴審時到場協助蒞庭。2.建立完整究責機制:當起訴案件有蒐證不全、或未能清楚勾稽相關證據與犯罪事實關聯性、或有其他重大疏漏及違反正當法律程序者,即對於有重大程序或實體面違失的起訴案件,研議除追究承辦檢察官責任外,針對該檢察官所屬之檢察長、主任檢察官就應負之指揮監督責任亦予以究責,將考評課責結果列為陞遷及調動之參考依據,另視情況移送評鑑。機關責任部分,則由檢察官評鑑委員會定期提出報告,以檢察署為單位,公告有何不適當之偵查或公訴作為,或證據蒐集有何缺失或是起訴書類有何應予改進之處。」李委員的要一起宣讀嗎?

  • 沒有,先到這裡,請法務部余副司長說明一下。

  • 這部份我們每年大概起訴的案件大概是兩萬初頭件,那以百分之大概是96.4到97是定罪率。那這樣的定罪率其實我們並不是很自豪,因為確實如外界還有林法官講到的,有些是起訴的品質不佳,那尤其在重大案件的話,其實沒有辦法對國人交代,所以在這次的改革方向裡面,我們是推出了就對重大的案件的話,要讓主任檢察官為主要的承辦人,那課給他另外一個義務,就是說在起訴書的時候要共同署名,那也有回應到有些委員提到的,就是要讓他偵訴合一的話,那也是起訴的這個主任檢察官或那個團隊,未來在公訴的時候要協助蒞庭。那這部分是有關於起訴的時候的一個改革的模式,那如果沒有這樣子做,那第二個部分就是完整的究責機制,包括檢察長、包括主任、包括整個機關都是,那這是法務部提案的一個改革的方向,以上。

  • 好,那宣讀李委員的提案。

  • 李委員提案一、當起訴案件有蒐證不全或未能清楚勾稽相關證據與犯罪事實關聯性,或有其他重大疏漏及違反正當法律程序者,即對於有重大程序或實體面違失的起訴案件或是當案件不起訴存在檢察官非專業地蒐證不全、蒐證消極,讓被告有時間滅證串供等情況,研議除追究承辦檢察官責任外,針對該檢察官所屬之檢察長、主任檢察官就應負指揮監督責任亦予以究責,將考評課責結果列為陞遷及調動之參考依據,另視情況以送評鑑。二,機關責任部分,則由檢察官評鑑委員會定期提出報告,以檢察署為單位,公告有何不適當之偵查或公訴作為或證據蒐集有何缺失或是起訴書類有何應予改進之處,本方案為法務部提案的修改版本,以上。

  • 所以李委員是修改法務部的一個版本,你要不要說明一下?

  • 這個部份先說明一下就是說,我們這邊所建立出的一些,就包括後面提案有關於監督檢察官不起訴的或起訴的制度,事實上都是比較事後的,那針對不起訴的部分的話,其實還有一些可能是在偵查中就出現的一些狀況,那這些部分的話,其實你要完全依賴事後的審查機制,或是外部審查機制,他其實會有極限。那比較好的方式,事實上是透過檢察一體,然後由內部行政的上級檢察官來做一些監控,所以針對這一個法務部所提案,我其實覺得事實上是有照顧到這一點,我覺得蠻好的,只是說針對可能的問題不會只有起訴的問題,他其實可能也會有不起訴的問題,所以針對我的案子的話,就是在畫線的部分的話,加上有關於不起訴,那不起訴當然狀況很多,所以我只是指那一些非專業性,就是由上級檢察官自己的專業來看,這樣的不起訴、這樣的蒐證、這樣的偵查手段有問題的時候,也會希望他們可以介入來做一些處理,謝謝。

  • 好,林法官。

  • 個人我非常認同,法務部願意再強化監督制衡機制的這兩個提案,不過第一個提案我們上次表決過一部分了,我們今天剛剛一開始講的那個預擬結論的第二頁,其實我們上次已經表決過一部份,那那個司長你們這裡是不是哪一部份還需要我們表決嗎?好像只剩下上訴到場蒞庭這一個區塊沒有表決,其他共同具名上一次已經表決過了,這個請注意到這個部分,謝謝。

  • 再說明一下,就是第一點表決過是嗎?

  • 上次那個預擬結論第二頁的下面三,對對3的括弧2這裡。

  • Ok所以是第2項還沒對不對?

  • 對對對,所以……

  • 所以第1項不必表決,已經有在裡面。

  • 大家覺得怎麼樣?上次其實已經有那個就是檢察官組織的檢討裡面,那邊已經有類似的,所以現在主要是第2項,那大家有什麼意見?以及這個李委員對第2項加的那個畫線的部份的意見,來林檢。

  • 關於第2項加註文字的部分,這裡面有一個我覺得最後面有一段,就是讓被告有直接滅證串供,也要研議追究檢察官責任,其實我今天整個開下來,這個當然我知道大家都是針對特定的一些,特定的案件或特定檢察官,但是整個其實整個檢察官辦案環境已經惡劣到,根本大家都沒什麼士氣,這個是實際的,因為案件很多。到今天為止沒有看到任何說,怎麼愈改善環境,譬如說案件減少一點,沒有,什麼都沒有,但是不斷的究責,現在讓被告有時間滅證串供,這個是什麼意義根本很難定義,這個不只很難操作,只造成一個加深打擊檢察官士氣的一種效果,怎麼說?案件量那麼龐大的情況下,案件都辦不完,每天花了老命這麼多的微罪案件,大案、小案全部來,然後不斷的監督問責,那麼只要慢一點點,現在兩個月就提醒一次、三個月又提醒一次,每天收報表、寫報告,為什麼這一件慢?這個是很現實的問題,光寫那個時間都要寫這個時間,還要有時間滅證串供,都要歸到檢察官頭上,就說整個這個東西,我其實是蠻反對的,就這個部分因為不能操作,而且很有這個爭議,只能說大概反應到這裡,謝謝。

  • 你是說加線的最後一句,還是說整個加線的?

  • 對,謝謝。

  • 我覺得這個坦白講,如果會存在的問題不會只有這幾種,問題是在於說你用的用語,什麼叫蒐證消極?什麼叫蒐證消極你跟我講,這不確定概念是什麼?第二個就是什麼叫有時間滅供串證?我覺得如果真的要,當然他顧慮到所謂不起訴也有存在可能,你就跟上面這個重大程序或實體面的違失一樣,就不管起訴或不起訴都有重大的程序或實體面的違失,這樣就好了啊!你去特別列這幾點,那其他意思就不用了,對,你就跟起訴一樣的東西,就是用語大概一樣就可以。

  • OK,李委員。

  • 就我自己的提案,我的說明是的確在某一些案件,檢察官事實上在外界看來,其實應該已經可以發動搜索,但他卻沒有發動搜索,那使得被告有機會去把證據燒掉,然後之後才去灰燼裡面驗美鈔之類的那種情況;那或者是說他事實上已經可以傳喚被告卻沒有傳喚被告,反而去追其他的共犯,的確是有這樣的情況,不過我的文字裡面寫「等情況」,所以理論上應該也不至於誤會說我只有舉例,只有針對這兩種情況。但我針對這個部分並不堅持,如果就是針對這一個起訴或不起訴,事實上都有可能會有一些,並不是太專業可能會有一些濫權的情況,內部如果有一些控制的話,其實這個部分刪掉也無妨,就是在那個相關的字句裡面針對起訴或不起訴,然後有些程序違反或是一些沒有達到他們自己專業標準部分來做一些控管。那針對剛剛林委員林達委員所提到有關於檢察資源不足,那可能在這種情況之下,到底那個證據蒐證偵查可能會有一些不全的地方,並不能責怪檢察官的部分的話,我其實也認同,那個部分應該是我們下個階段會處理的,那只是說我想如果這個部份,事實上是由上級檢察官來做一些監督跟控管的話,我相信上級檢察官應該也在這邊會做一些考量,不至於把那一個部分列為是一個內部濫權的問題,謝謝。

  • 好,謝謝賴法官。

  • 我是比較偏向於這個法務部的提案,就是李教授部分的那個不起訴的問題,是不是我們就可以比較保留,不要把它放進來,為什麼?第一個,它這個前提設定是不起訴,所以一定要有不起訴的結論出來,那我們後面又會討論到不起訴的審查,其實如果不起訴之後,經過再議如果是限制的話,在高分檢都認為說這個不起訴是合理的,那到底究責是要究誰的責?是一審?地檢還是高分檢?還有或者將來是人民審查,人民審查說沒有問題,所以這裡就會產生這個跟我們……因為是有了不起訴處分之後才回過來究責,這個制度設計上已經有審查機制了。那再來就是這裡面的用詞,確實會有不確定法律概念的問題,就是非專業的蒐證,我們怎麼樣去評價?那包括剛剛那個部長所說的,蒐證消極這消極又是怎麼去認定?其實會產生很多更多的問題,那其實如果檢察官一般辦案還是這麼草率,在這個內部風評就會出來,他的內部其實防範的機制、陞遷什麼其實都會受影響,我覺得倒是這個部分應該是不需要把它放進來,要不然徒增困擾。

  • OK,好,是。

  • 針對這個部份的話,最主要的確我們之後也會建立出不起訴的審查機制,但不起訴的審查機制是以檢察官的本身起訴所依據的證據為主對不對?但如果一開始偵查的方式就有問題的話,你其實那些該蒐證的東西沒有蒐證,那東西是不會出現在最後的卷證的,所以這個部分其實你要做事後的審查,其實會有問題,那我們的審查機制,其實都會有極限,所以我才會希望說針對那一些可能在偵查就出問題的話,是委由自己內部去做控管,當然怎麼樣去措辭會比較適當,才會使得之後上級檢察官在做這樣監督的時候,會比較有依據,我沒有什麼具體的定見,但只是說我要提醒的是,有一些部分是事後的審查機制不能達到,而我們會希望委由上級檢察官,以他專業的角度來做一些控管這樣子。

  • OK,還有什麼其他意見?沒有的話那個剛剛李委員你剛剛也說,就把那個文字、不起訴那個文字可以?

  • 可以在法務部的那個提案裡面加上不起訴的部分,不起訴、緩起訴的部分得一併可以成為是一個內部控管的一個對象。

  • 法務部的意見?

  • 確實剛剛賴法官提到的,你這個問題是出現在這裡,就是說將來如果,不是只有再議的問題而已,因為再議他還可以請求這個審判,那如果將來法院判決的結果,會支持檢察官那這個問題就更複雜。也就是我們到底最後有沒有後控機制,這個其實才是,你一開始就要去做這些很難去具體操作的這種文字的這種規定,我是沒有什麼特別意見,你們想怎麼訂我沒有意見。

  • 好,剛剛那個林檢提到說是這個檢察官的資源太少、案件太多,我們都沒有討論,那案件太多其實是第五組在討論,也已經做了一些決議了,所以本組……

  • 我坦白講,這個就是我們這一次的問題所在,我一開始就跟各位提過了,就是制度的改革當然一定帶來要有的成本,但是我們現在一直加,但是有沒有成本的概念,我想在我們籌委會大概也有人去提到這個問題,那將來如果人、錢都沒有,那這個機制有沒有辦法run,這個也是大概一併要考量的。

  • 那個林法官。

  • 我的提案有考慮這個問題。

  • 那個微罪處分權,以日本來講,過濾篩選篩漏掉百分之30的案件,如果廢除再議制度的話,高檢署有100個左右的檢察官可以回地檢署辦案,這個其實都是很大的一個變革,當然這裡不是要討論這個。以這個部分我比較支持法務部的一個論述,那個我們其實這個可能要可操作性,那個李佳玟教授寫了太細了,我覺得不用再……我覺得如果法務部的表決過了,我們就過了,就不用整併去討論,因為看起來文字很難整合,謝謝。

  • 所以這個前提這樣,因為有人提修正案,所以我是要徵求李委員的意見,李委員你還是把你那個撤掉吧?就比較簡單一點。

  • 我撤掉是可以,可不可以建議法務部加上當起訴案件,或加上一個不起訴,以及不起訴。

  • 就是他們就太複雜。

  • 太複雜嗎?為什麼?不會啊!

  • 那個是在第4可以去討論。

  • 那個部長我跟您報告一下,我剛才查了一個法官法,89條第4項就是目前檢察官評鑑的事由,那目前檢察官評鑑事由的第1款,它講到說違反95條情節重大,那95條的第2款它講的就是廢弛職務、侵越權限或行為不檢,這種情況情節重大可以送評鑑。那李委員現在所講的這個蒐證不全或者是蒐證消極,讓被告有時間滅證串供這些情況,其實如果說到達廢弛職務的那種情況,那個其實都可以送評鑑。那我看那個法務部現在提案,針對起訴的部分也有講到是要送評鑑,所以我是覺得說把李委員的意見整併進來的話,就是直接講完整究責機制的部分,把起訴跟不起訴都併進來,我是覺得是可以做得到的。

  • 所以是第2項第2點就是當起訴跟不起訴案件,加個「及不起訴」案件嗎?OK,那等於是加個不起訴案件。那這等於是還是個修正案,不一定大家都同意,所以我們先就這個法務部提的第2點加上那個「當起訴及不起訴案件,有蒐證不全」這樣的一個案子,贊成的請舉手。10票加1票,11票。反對請舉手,OK,好,那我們第三項就結束了,那第四項我們再繼續看看。第四項請宣讀一下。

  • 四、改善檢察官不起訴之內部監督體制(再議),法務部提案:就再議案件限制上及檢察署之發回續查次數並加強自為偵查功能,初步朝向研議再議發回續查之次數限兩次,第二次再議時,上級檢察署檢察長或檢察總長負責維持原處分,告訴人若仍不服得向法院申請交付審判,或自行偵查後認應提起公訴提起公訴者,應檢附起訴書內容命令原審檢察官起訴以釐清責任,並改善案件一再反覆發回續查之情形,以上。

  • 等一下好了,我剛剛那個案有一點,我有一點疑問,因為剛剛部長有舉手反對,那你的意思是說不加不起訴你法務部的提案你就同意嗎?OK,所以這個有一點狀況。

  • 我剛剛說明一下,因為剛剛加,我後來仔細看,把他全文看完會發生說,如果是把不起訴加進來,會因為他中間又有一段是或實體面違失的起訴案件。

  • 就文字上那邊加不起訴,那個案這樣,可是是修正案等於是修正案,現在法務部的原案呢?怎麼辦?這樣好了,我想是整個程序上的問題,你加「不起訴」,前後追加「不起訴」那個算修正案,我撤回我那一票,或者我們重新表決一次,我們對原案再做一次表決。

  • 對於有重大程序或者是實體面違失的起訴或不起訴案件。

  • OK,就前面這個機制,所以現在我們先表決修正案,所以通過之後當然原案就不在,若修正案沒通過我們還是要表決原案。所以贊成這個修正案的請舉手,就這樣,好,休息一下,等一下我們再處理。

  • (中場休息)
  • 好,我們繼續開會。那個邱委員就是部長他,因為下午大法官關於同婚那個要宣告……宣告是解釋是嗎?所以他要去準備下午開記者會,他對他法務部來說很重要,他那個同婚的事情,不過現場還是有15位,所以今天謝謝大家出席,因為我們本來有16位,部長離開之後還有15位,還是四分之三的出席。那麼接下來就是我們看剛剛是講那個修正案跟那個案,剛剛修正案就是剛剛加上不起訴,不起訴前面跟後面都把文字加不起訴,就起訴跟不起訴,贊成的請舉手。OK……呃不贊成請舉手,0票喔?所以這個案抱歉沒通過喔!那我們就法務部的原案,是?就原案,就不加不起訴那個。

  • 所以主席投票是選擇不投票。

  • 嗯哼,但是我想我們在議事規則上面是說要過半數,委員過半數才能夠才算通過嘛!可是現在我們兩位委員退出,所以我們實質上委員的個數是18位,那半數是9位,所以10票我認為是通過了?

  • 我上次解釋過,我上次解釋過,我上次解釋過,兩位委員沒有提出正式的辭職,既沒有向本組提出,本組也沒有權去確定,他也沒有向籌委會提出辭職,所以我們還是把20位算在裡面。

  • 這一點是不是容我表示一下不同意見,因為在我們的議事規則裡面,其實並沒有針對如何辭職才算有效辭職有任何的規範。那所以雖然我尊重主席對於辭職的正當程序的這個解釋,可是這個解釋並在事前和事後其實都沒有……事前並沒有告知,並沒有委員知道要透過這樣的程序才算是合法的辭職。那我們其實都看到了不只是媒體報導了,而且林鈺雄委員事實上是在4月22號正式地發公開的聲明說他要退出國是會議。

    那我認為說辭職按照我們一般的通念,是單方意思表示就可以生效的,沒有道理說他辭職,然後我們硬是不讓他辭職,我認為這個在我們社會的一般通念裡面是一個非常奇怪的這個想法喔。我覺得辭職跟分手一樣,就是要在一起的話,兩個人都要同意才能夠在一起,可是說要分手的話,其中一個人說要分手那我們就必須要尊重他的意見。那實質上呢,林鈺雄委員跟陳重言委員後來也就沒有再來開會了,所以我會認為說本組現在應該就是18位委員,以這樣的基準來思考怎麼樣算過半數的問題,那我認為這個是符合我們現在的議事規則的,這是我的理解。

  • 呃……情況是這樣喔!就是說這已經不是說是雙方怎麼樣的事情,是辭職是一個國家總統府聘請的委員,那他本身辭職只是在媒體上說,然後就不來開會,那實質上算不算辭職?他這個人還在不在?我覺得我……一方面我個人裁示是說他沒有辭職,就本小組來說他沒有辭職,還沒實質提出辭呈。第二個假如這個有爭議,我想我們也不能表決,不能在這裡表決說他算辭職不辭職,因為本組沒有權處理辭職、不辭職的事情,所以名額確認也不能確認。所以我想有個折衷的方式,我們暫時是以20人計算,然後報請籌委會,因為委員是籌委會聘的,所以委員是籌委會聘的,那他算不算辭職由籌委會再做決定。我們暫時票數作保留著,比如說是籌委會決定說算是辭職,那我們就算……把那個整理一下,所以他們辭職,口頭辭職算辭職,然後籌委會決議是就算辭職,從那次開始的會議裡面的紀錄,我們就重新再以這個人數的標準來重新再處理。是,來,李委員。

  • 其實是要附議主席的說法,那可不可以建議在會議紀錄上做註記,就是說它事實上已經達到10票,但人數的表決門檻有爭議,那如果未來籌委會針對這個議題有做決議的時候,那我們再決定到底這一個今天這個表決要不要提交最後的大會。

  • 是,我的意思是這樣。是,賴委員。

  • 所以這個案子沒有過,要回到本案嗎?所以馬上就要解決本案要不要……原提案要討論了呢?

  • 對,剛剛是有程序上的問題。

  • 建議像那個李委員講的這樣子,後面加個註記,贊成10票嘛!然後現在是寫決議,未達過半數之同意,不通過。後面再加一個註記,若……不是在那邊,就最後面喔!

  • 不是,那個通案處理啦!

  • 沒有,沒有,你還是這樣做啦!因為你才會知道說哪些必須要在籌委會確認嘛!就是若那個陳重言委員及林鈺雄委員之辭職經籌委會確認,則本案通過這樣子。

  • 不是,我跟你講,不是本案,因為前面還有很多案有關的,所以有關的就是說,我們要做成一個決議是說這一個陳重言跟林鈺雄是,若……應該是這樣,請籌委會確定……這個林鈺雄跟陳重言委員是否辭職,然後此後就會確定之後若認定兩位辭職,然後自該委員辭職時起的決議案票數統計,通過票數統計重新處理,這樣就很清楚,這是通案啦,不是個案,不要在這裡寫啦!是不是這樣子可以?

  • 就是另外一個今天的臨時動議嘛!對啊!因為它程序嘛!等於是程序動議啊,那賴委員有什麼意見?

  • 因為我們程序還是要嚴謹,因為將來籌委會怎麼決定,可不可以溯及去追溯現在分組討論的效力,其實是有很大的爭議,理論上是不行的啦!理論上是不行的啦!遊戲規則都沒有這樣子,那而且現在討論的議題,以現在的本分組的生態來看,現在檢察官法務部的代表現在幾乎都不……大部分都只剩下這個林檢察官而已啊!那如果我們現在這樣處理,將來會產生更多的爭議。啊我們做審判工作的就是程序合法一定最起碼的要求,我們不需要在程序上做這些會爭議中再加爭議,爭議本身就已經有問題了,然後後面的加註又是一個爭議問題,那其實是無解的,那只是會讓本分組的協議效力,屆時會將來都會被挑戰的,這跟我們要追求整個司法制度的改良,其實是剛好是相衝突的,我們不需要在那個地方花時間。

  • 是,那我們就做這樣的,我想不要做決議了,就是我的裁示啦,好不好?然後就是關於剛剛講的,就是那個算是我的裁示,然後請籌委會處理,我想我們實際上不需要再花太多時間討論問題,比如說這個出入,說實在的比如9票,你這樣一算就18就是10票也是通過,那差一票。呃我最近常常在想的問題喔!是我們國是會議的決議到底如何執行?那這個我們現在通過了,是不是一定執行?當然我們參加國是會議的,當然說一定要執行,不執行不然我們開這個會幹嘛?

    可是就整個國是會議決議,它本身是有那麼大的拘束力嗎?譬如說背後的這個改革方案,所有的改革方案都可能要交司法院跟法務部去執行,那你法務部跟司法院它拒絕執行那怎麼辦?而且我想考慮的,更重要的是說我們所有通過司改會議的這個案子,都是要交由兩個院、部去執行,院、部本身就要對所有的改革方案要做進一步的評估,不能行的它要說明理由,能行的它要講清楚時程。

    所以整個來說喔!通過當然很重要,通過能不能執行可能也要看票數,你票數勉強通過,可能到時候法務部就說我沒有要執行。這個東西可能還請大家多考慮一下,我覺得不要去爭那個一票、兩票啦!爭一票、兩票的意義不是很大啦,我們還是希望有高度共識的改革方案比較,推動起來比較有可能嘛!勉強通過的法案到時候它就礙難執行啊!它就不執行啊。

    所以我覺得這也是對於這種改革,我們要更具體的、更落實的去想喔,可能是這樣。所以我原則上我覺得在兩位辭職,可是沒有正式提出辭職,也沒向籌委會提出,那本分組也沒有權去准或者不准,暫時以它們為主,可是要籌委會去這個決定他們是不是口頭辭職就算辭職,然後籌委會確定是這樣,我們就回溯對每次他們辭職之後的這個通過案件的票數統計,再全部重新整理一遍。OK,好,接下來我們看那個,是。

  • 我不想耽誤時間,但是我覺得兩個原則問題還是要表達一下意見,第一就是我們每一個案子都有表決,但通過就是通過,我覺得不應該再說高度共識或非高度共識,我覺得過半就是高度共識。如果我們還自己承認說我們沒有到18票、19票、20票就不是高度共識,這個是無謂的新的爭議,我覺得我們大家已經尊重這個民主程序了,可是嗯……通過或不通過對大家還是有意義的,如果今天講到這樣子的話,我覺得我們都可能就套用林達檢察官的話說,那這不是很打擊士氣?我們都沒有力氣再待在這裡繼續開會下去了。所以我希望不是這樣子看喔,通過對我們來說還是很重要,不通過也有它的意義。

    那剛才加這個不起訴的部分其實是重要的,因為它是配套的,你不能只談這個濫權起訴,而不談濫權不起訴的部分,因為有很多有名的案例大家心裡也都明白,本來這個案子我就覺得很奇怪,因為這根本不需要修法,這是法務部本來自己就該做的事情,還要弄到開司改國是會議,大家花那麼多力氣來討論,然後才弄出一個案子。如果我們今天還讓它都不能通過,我是覺得非常的遺憾,因為這是一個重要的宣示,法務部也願意宣示了,只是它就似乎是刻意的要排除不起訴的部分,我真的我認為這裡面有玄機,所以大家應該認真的討論、認真的表決而不要放棄,這是第一點。

    第二點就是,針對人數的問題我也同意張娟芬委員的意見,就是兩位委員已經公開的非常大動作的宣示他們退出了,這應該予以尊重,那還假裝他們還在這裡,把他們的票也算進來,我覺得這又變成是對我們所有其他來開會、繼續開會的人的一種不尊重,所以變成對雙方都不尊重。那如果說這是要籌委會決定的話,我今天就公開呼籲籌委會正視這件事情,因為兩位退出委員裡面,甚至有一位在他公開的言論裡面講說,他如果繼續來開會他就是同流合汙,那這樣的話都已經講了,我們是被說成是他不願意同流合汙的對象,然後我們今天表決還要把他的票算進來,我認為這對雙方真的都是嚴重的不尊重,這個事情我覺得還蠻嚴重的,請籌委會要正視,謝謝。

  • 好,謝謝,請籌委會重視。你講到這裡我想哭啊,我受侮辱最大的,這兩個人對我的侮辱有多大,大家都知道,尤其是林委員根本就從頭就不參加、不願意參加,或者不是不願意參加,既參加又在批判,而矛頭是對著誰?每次講話都對著我在講,我何其冤枉?既參加了,為什麼要這樣子來批判?抱歉!我有點情緒。沒有關係!無謂的國是會議我們還是繼續努力,剛剛的疑點或者問題,我會提請籌委會處理。好,接下來我們看第四項,是。

  • 建議一下剛剛那個裁示。

  • 對對對,還有那個沒有,修正案。

  • 就臨時動議的文字啦!我只是提一下,因為呃……我知道我的意思是說,那個以我們會議規則來講,辭職是否生效是籌委會沒錯,那確定生效以後是不是重新計算票數,我的理解喔,是不是也是籌委會去決議嘛!就是說一定最高一定是籌委會,所以是不是……因為這樣看起來好像說因為確定生效以後就當然倒回計算,我不是說一定不可以啦!我是說應該是籌委會它,反正它就是一起去討論是不是倒回計算,所以在這邊是不是說,這辭職是否生效及確定生效後票數計算問題都是籌委會,應該是這樣的意思啦!

  • OK,我的意思大概是這樣子,那這一點喔我想是不是再修正一下?就算是個臨時動議,然後把主席裁示拿掉,大家同意不同意?大家同意了我們就算通過這個臨時動議。沒關係,那就不是臨時動議啦!就是不知道怎麼寫法啦,就是主席裁示啦!這不算臨時動議啦,臨時動議後面還要再大家討論,還要再表決啦!

    那個主辦單位再說了,會議紀錄裡面怎麼處理我們再來處理一下,不要寫臨時動議,是主席裁示,在哪裡裁示我們再說。那剛剛我們提到就是那個修正案10票沒有通過,我們現在就是呃……就是當然跟這個有關啦!會籌委會再解釋,那現在就是對於法務部提的原案,就是加不加不起訴的這個案子,贊成的請舉手。那邊很矛盾的事情就是,就是,等一下、等一下、等一下、等一下,就是說,回來原案,原案就是說只是不起訴,沒有加進去就是原案,就法務部是原案,就是理論上應該是說你贊成修正案了,也應該贊成原案,你不要說你贊成修正案,不贊成原案,這很奇怪,OK,好,來。

    因為你修正案是加了條件,所以票數比較少啊!對啊!不矛盾啊!那拜託啦!拜託啦!這個你贊成,那裡其實也應該贊這個案啦!那娟芬,拜託舉手啦!我們至少漸進啦!先把這個起訴的事情解決了,不起訴還再說嘛!好不好?假如說不起訴會,也否定起訴的改革方案,我想我們就有點麻煩,謝謝大家。然後接著下來第四大點,那反對,已經沒有反對了,除非主席反對啦!OK,好。那就是第四大點。

  • 已經宣讀過。

  • 法務部已經宣讀了喔?OK,然後就是……。這個剛剛……剛剛第三大點的第一大點喔!剛剛第一大點我剛剛是說因為林法官提出前面已經有相關的決議,所以說第一大點不討論,現在林律師跟我提醒,就是說第一大點其實有兩點。林法官,第一大點有兩點,第二點是不是也一樣不能討論?第二點是不是起訴主任、檢察官共同蒞庭,並於上訴審時到場協助蒞庭?這個好像前面有決議?重複的不用,可是這個沒有重複啊!這前面有談過嗎?有嗎?有喔?沒有?所以這邊沒有啊!所以說沒有說上訴審時到場蒞庭啊!這個你前面有表決過,沒有決議過這個事情,是。

  • 建議說強化團隊辦案模式,雖然跟之前重複,其實是無妨,因為到最後整合國是會議的時候,很多東西都還是會去重複啊,其實你這樣拿掉就覺得好像頭會斷掉了,然後怎麼再從那邊開始談論起,其實是……。

  • 所以原理上就是說上一期已經通過了,這一次的應該通過對不對?再加一個第二項,第二項上次沒有談,沒有議決過的。所以我們這個重新再處理一下,那贊成這個強化團隊辦案模式這個改革方案的請舉手。OK,所以沒有反對的喔!好,接下來我們第四個,剛才是說這個法務部已經報告了是不是?宣讀過了?那法務部說明了嗎?我剛剛忘了。

  • 維持再議的一個前提,所以要先討論法務部的提案,還是再議制度要不要廢這個部分先討論?

  • 先討論什麼?

  • 剛剛那個提案是架構在維持現狀,再議不廢除的就是林孟皇林委員這個提案,如果他提案是我們不討論的話,那法務部就是維持現狀有再議制度的那個改革。

  • OK,那請林法官說明一下。

  • 我是建議我那個原來的一喔!第一頁的那個大一的那個二啊,二的部分就是不起訴、緩起訴不再有實質確定力這件事情,應該要放到這裡來一併討論,那我的主張是我們目前的檢察,基本上我對於檢察官的不起訴的信賴高於對檢察官的起訴,因為我們目前國家的制度設計上呢,它的不起訴有所謂的實質確定力。它的意思就是相當於無罪判決,基本上是不能被挑戰的,所以我們目前檢察體系花了非常多的時間在處理不起訴這件事情,包括它那個不起訴處分書寫得非常詳盡,那我覺得基本上不起訴就是認為這個人沒有構成犯罪嫌疑嘛!那沒有構成犯罪嫌疑已經經過一次檢察體系、檢察資源的,人民已經經過這樣一個使用了,那它又不是判有罪,既然是不起訴,那原則上就了了,就該結束了。那只是說你民眾如果還是有不服,我們要給他一個機制,那那個是後面那個檢審會的問題。

    那所以我的原則上的想法是說,不起訴處分原則上就不再有實質確定力,不應該讓檢察體系再花那麼多的時間在處理不起訴處分書以及再議制度都應該要廢除,那再議制度廢除的意思就是說,高檢署就不用再花那麼多的人力在處理這個議案。所以我的這個廢除再議制度如果能夠通過,我的預期喔!高檢署應該要有一百個人以上要回到地檢署去強化辦案,所以我剛剛才會跟邱部長說,我們的提案其實是,我們沒有增加人力,可是確實讓檢察官更把重心放在犯罪追訴,那不需要再去處理那個再議。因為基本上就如同我講的,都已經被……檢察官基本上是可以被信賴的,原則上如果不起訴了,只有在例外的情況下應該再起,像我們的所謂的仿效的國家,日本跟德國,原則上都沒有再議制度,那我們台灣是很畸形,就是說,哇,要判要給一個人呢認定他不構成犯罪,要花非常多的人力資源,要反覆再三的一直弄再議來解決,所以我是建議各位委員能夠支持廢除再議制度,同時讓檢察官的緩起訴、不起訴沒有實質確定力,如果以後有什麼新事證能夠提出的時候,看再來去處理,這是大概基本的一個構想,謝謝。

  • 是,那個法務部余副司長剛說了就是法務部目前提的就是現在做的方式,不是改革的、不是進一步的改革,所以要現在我們只討論林孟皇林法官的這個提案,那林孟皇法官提案其實是兩個部分,就把前面那個第一大項第二項不起訴的也移到這裡,是兩個不一樣的,就是第一大項你的第二點就檢察官所作不起訴處分這些東西,還有包括緩起訴,是那個是一個案嘛?併到這裡來,就是兩個案,那大家有什麼意見?對於林法官的兩個案。還有就是剛剛這個李委員,李委員那個案還沒宣讀嘛?宣讀過了嗎?沒有,好,您說明一下。

  • 這個部分的話其實之前也跟林法官林委員私下討論蠻多的,那針對林委員所提的那個讓檢察官的不起訴處分沒有實質確定力這件事,我是支持的。但是當它沒有實質確定力之後,它還是有一個形式確定力,那如何去監督這樣子的不起訴處分的確事實上是需要一些缜密的一些規劃。

    那只是說林委員所偏向的、偏好的引入日本的人民檢察審查會,那這個制度如果移到台灣的話,有鑒於台灣的這一個針對罪證不足的、罪嫌不足的那個不起訴數量事實上蠻大的,再議的數量也很大,所以從這個角度而言的話,我其實擔心如果把所有的這些案件都交由日本的那種那一個人民檢察審查會來處理的話,事實上會負擔不了,那再考量到人民來審查這樣的不起訴處分,他們其實專業有限,你還是必須要配合一些專業的人力來處理這樣,所以幾經考量我才會建議我的提案,才會建議維持現在的再議,以及維持現在的交付審判制度,然後在這兩個制度上作改良。

    那林委員的提案的話,他是把再議跟交付審判一併廢除,所以其實我們再重新做一個簡單結論就是,針對這個不起訴處分不再具有實質確定力這點觀念是一樣的,想法是一樣的,但針對當這個不起訴處分要做成之後要如何去監督,那我的思考會同時考量到我國的案件量的問題,然後以及這樣子的制度變動的成本問題,所以我會選擇改良現行體制,那林委員是選擇採取新的制度,謝謝。

  • 所以你這三點就是改良現行體制?四點。那跟林委員的很不一樣,那請廖委員。

  • 我建議是應該維持目前的再議制度跟交付審判,因為這個不但可以提供對檢察官是一種監督或者說有點警告的意味在,最主要是提供我們被害人有一個救濟的管道。所以說我建議除非說你要做再修正的話,比方說再議不要太多次,或者說在另外成立一個人民的檢察的話,那個就要雙軌進行,那個也一定要有條件來限定,喔不是每一個都交到人民,人民這邊剛剛李委員有講到,外部委員或者人民畢竟是非專業,而且是兼差的喔!所以他不會完全的投入,所以除非重大矚目案件,你要另外成立有一個由人民來審判這樣我同意,但是那是少數或是必要有條件的,但是目前我們現在進行的聲請再議,或是交付審判,我覺得對我們這些一般善良老百姓或是我們的被害人,其實是提供一個救濟的管道啦,不宜輕言的就把它廢除,謝謝。

  • 那現在剛剛是說,法務部認為是它那個是現在的狀況,那李委員是說部分改良,改良部分在哪裡?

  • 改良部分在於,就我的方案的話,包括再議的部分的話是增加由律師強制代理,那另外因為再議的部分,它很容易失敗的原因,事實上跟它對於這一個檢察官偵查的狀況其實並不是那麼了解,那甚至它可能有檢察官可能證據調查不足的地方。所以我在第二點除了各律師他受委任可以檢閱偵查卷宗之外的話,那另外也讓他可以去依據現有的證據保全的規定,然後讓法院來裁定去做一些證據的調查。

    那另外第三點的話,事實上是跟檢察官做一個討論,他是認為說其實再議,他們當然對於濫行發回續偵其實會有一些困擾,但他認為其實再議還是會有、可能會有幫助,如果再議然後撤銷發回的時候,如果可以提供具體的建議,包括他們到底原有的偵查有什麼樣需要改進?那或者說有什麼樣新的改進的方向,那其實還是會有一些用處。那第四點的話,是考量到其實現行有一些案件,發回續行偵查的時候,其實那個時間拖得非常的久,已經沒有什麼,等於是案件死在那裡,結果連被害人事實上,因為他等不到一個結果,所以他其實也不能針對這個再議的結果,再去聲請後續的一個權利的救濟,所以我才針對第四點的話,續行偵查應該有一定期間的限制,它一定要做一個決定,然後之後人民才知道他到底要去聲請交付審判,還是要做怎麼樣的處理,謝謝。

  • 法務部的方面我可以幫忙提一下,就是說關於限制發回兩次跟是不是像林委員講的徹底廢掉喔!這點其實是一個很政策選擇的問題啦!因為再議有沒有發揮功能?事實上當然是有,因為我們也知道有些案件,其實我們告訴人提了以後被檢察官不起訴,結果後來經過偵續以後還是有一些案件,其實又發現了真正應該起訴的情況,我相信即使是很多的律師,他也都有這樣的經驗,那等於說在我國或者說不管是日本檢察審查會,大概都有都是需要一種對於不起訴處分的一種監督,換句話說如果廢掉再議制度本身而言喔!是少掉一道檢察官內部體系的一個監督啦!說真的它是少掉這一道監督。

    那麼後面要增加哪一道監督,這就是一個另一個問題,而且也蠻重要的,因為你不能夠說我少掉這一道監督,結果就多別道監督,那麼這多的別道監督到底是要走向日本檢察審查會,或者說是走向全部是法院的一個交付審判審查?這個又是一個很大的一個問題,又考慮到實際財政的問題喔!這個剛剛也有提到像……而且我說真的,這一點其實我在檢方內部去徵詢喔!爭議非常的大,即使是一審檢跟二審檢喔,都對於保留再議制度或者廢除再議制度都分岐非常大,可以說是這個落差很大,然後這一點爭議大以外,是不是另外再設檢察審查會爭議也非常的大,幾乎是雞同鴨講啦!

    那是不是走向法院的這個制度,看起來司法院跟法務部,好像檢察官跟法官那個爭議又更大,就等於說整套的體系幾乎都是一個有點類似快要到革命性的做法喔!在我看來喔。所以我這邊倒沒有特定立場啦,因為我一直在覺得說對於不起訴處分的監督也是相當重要,那麼法務部做的這種做法應該是做出一種某種程度的調和,就是這個你也不能這樣子一直發回,那給你監督可以,但是發回過多又導致一審檢案件不斷纏訟。那我倒是覺得說剛剛像李委員李教授她提的一些方式,倒也還蠻符合實際的一些現況啦,這邊也跟各位大概提一下,謝謝。

  • 是,還有什麼意見?是,林法官。

  • 那個我們先看一下比較一下數據喔!麻煩各位看一下,在我們黑色這個上面有一個我的報告,就在最前面那邊我的報告的第四跟第五頁喔!我要回應一下剛剛廖委員講的喔,其實廖委員的考慮也不能說有錯啦!只是說我們要先回去想一個問題,就是說我們大概都把自己設定是好人,我們是被害人,可是我們可能比較沒有想到說我們可能被某些人認定是壞人,然後隨便就把你告到檢察體系去了。

    各位去看一下我們那個第四頁,台灣的檢察官不起訴有35.2%,100件案子進到檢察體系裡面有35%,35件左右是不起訴的,那我們再去對照日本,日本不起訴是6.65,就是100件只有6件、7件是不起訴的,這個意思就是說我們有非常多的民眾,可能是民事啊或者什麼等等案件,他動不動就把另外一個人告到檢察體系去了!那這個到底誰是被害人?誰是加害人?其實真的是各位要去思考的問題。

    那我的思考就是說,你基本上我們的檢察官是可以信賴的,他已經做了一次不起訴,原則上這個案子就應該結了啦!那你去看日本跟德國他們也真的沒有再議制度,可是我們為了……哇!窮盡調查證人、事實,說啊這個人真的沒有犯罪,所以我們又設了一個再議,那我們花了..因為如此,所以我們高檢署的檢察官是比日本還多,那我們的人力配置,優秀..我們的檢察官領的薪水相當於政務官啦!可是我們的政務官都在做一些……基本上我覺得跟他的薪資待遇是不合比例的事情。

    我的認知,你今天做了不起訴,那原則上這個案子就應該結束了,那你真的有意見,你就去向檢察審查會聲請,那各位會擔心它案件量太多,那我要講的就是說,不管是我的提案或者是李佳玟教授的提案我們都主張這個時候應該要有律師介入,你不服不起訴處分你要去向檢察審查會聲請,不好意思!要委任律師。

    那以目前我們的不起訴最後會跑到法院去的,一年大概1500多件,那我們用這個數據來去估的話,他真的不服會委任律師去找檢察審查會申訴救濟的大概也就是1、2000件,我覺得不管是在,我覺得在數量上是可以控制的。那另外一點就是就專業性來講,就是檢察審查會的人民有那個專業嗎?事實上,日本的檢察審查會它們是有律師來當作審查輔助員的,所以它們有得到相當的專業的協助,這個應該是不成問題。如果對照法務部的主張,它甚至可以主張退休法官、檢察官、律師都還可以擔任人民檢察審查會的委員,那更不成問題。所以無論從數量或者從專業性來講,應該都是可以消除這樣一個疑慮,這是我的提案的想法,謝謝。

  • 好,還有什麼意見?可能沒有進一步意見我們就,法務部那邊是現在做法就不算是改革的方案,我們就先就李佳玟李委員的案做表決,是。第一個案先來嗎?要討論嗎?還是要表決?這是第一大項的林孟皇委員的第二項,宣讀一下。

  • 檢察官所作的不起訴處分、緩起訴處分,不再有實質確定力。如有人民重複提告或檢察官重新起訴的情況,可由檢察官予以行政簽結,或由法院為不受理判決。以上。

  • 那對這個還有沒有什麼意見?是。

  • 我補充講一下,這個提案我是支持的,因為檢察官說的不起訴處分或緩起訴處分具有所謂的實質確定力,這個就是典型的把檢察官當法官來用的一種作法啦!那目前我們所知道德國或者是日本的刑事訴訟制度上面,檢察官所作的不起訴處分,還有緩起訴處分都沒有實質確定力,因為就是分得很清楚檢察官不是法官,所以我是希望大家可以支持這個提案,謝謝。

  • 好,還有沒有什麼意見?是。

    法務部檢察司副司長余麗貞

    對不起訴有沒有實質確定力喔!其實這是立法選擇啦!我們剛剛都有提到說有日本跟德國嘛!那前提是他們沒有再議制度啊!那有再議制度相對是奧地利跟葡萄牙,它們是有實質確定力,這是一個比較法的跟大家報告。那講到說如果沒有實質確定力的話,會發生一件事情,如果我們維持再議,也維持交付審判的話,那麼如果它沒有實質確定力會發生什麼事情?被害人有些濫訴的人,我告的時候檢察官不起訴,再走再議、再交付審判,沒有實質確定力,再來一次。

    我們現在是因為有實質確定力,所以如果它是沒有新事實、新證據,我們就直接簽結,那避免濫訴的可能,如果說沒有實質確定力的話,那就再來一次、兩次、三次都會再發生。那我覺得這樣子的話,是不是合理啊?如果沒有實質確定,表示我還可以再作一個不起訴處分嘛!所以這部分的話請大家要審慎考量,那林法官剛剛有提到說,他對微罪部分有提到就是說處理,當然這是其次,可是您在處理微罪那個部分,他認為說警察做的那部分其實他並沒有……是暫時效力,最後還是要有經過檢察官來核備之後,它才有實質確定力,也就是說在廢再議這部分,不起訴有沒有實質確定力的時候,然後在警察微罪,您又主張說這個要有實質的確定力,我會覺得這部分可能是有一點在制度上面是不是,我不太能夠理解這兩個你的主張有沒有實質確定力,這個好像這兩個層次有一點點的矛盾啦!法務部也認為說,如果可以的話是能夠維持現在的狀況,其實最主要是避免濫訴啦!以上。

  • 我想喔,不起訴處分如果沒有實質確定力的話,坦白說這個對於基層檢察官的工作負擔我想會是很大的減輕,我們現在之所以要把不起訴處分書寫得很像判決書,然後讓那個檢察官在寫不起訴處分書的時候要兼顧全卷證,然後很辛苦的這樣子寫,寫出一個像判決書一樣的東西,最主要原因就是它有一個實質確定力。

    那這個實質確定力的範圍要特定下來,所以它必須要在它的不起訴處分書裡面,很清楚的交代它所認定的範圍,乃至於它所使用到的那些證據,那這個對於基層檢察官來講是一種很大的負擔。所以我有說我們今天不起訴處分書,不起訴處分沒有實質確定力的話,我相信對於我們基層檢察官的工作負擔可以減輕很多,這是我支持它的最主要原因喔!

    那至於剛才那個余檢察官所講的,余主任所講到的那個問題喔!就是說濫訴的人啊,我不曉得濫訴怎麼定義啦!但是不管是用什麼樣的情況來看這個問題,其實那個林委員的提案裡面都有講到說,重複提告或者是檢察官重新起訴的情況可以行政簽結,或者由法院作不受理判決,所以那個對於我們實務的影響來講不會太大,我認為不會太大,那個問題可以不用考慮。

    那再議制度跟不起訴處分的實質確定力,兩者之間是不是必然完全衝突,我也覺得不一定,因為再議制度基本上你可以說是一種行政系統內部的自我審查,跟訴願其實坦白講很像,所以即便我們今天認為說不起訴處分沒有實質確定力,在制度上面我們還是可以設再議,或者類似其他自我審查機制,讓它能夠重新開啟偵查,我覺得這個都不矛盾。所以這個提案跟後面李佳玟的提案是不是一定會矛盾衝突到,我也覺得不見得,那不見得會像余檢察官所擔心的那種情況會出現,所以我是覺得還好,以上謝謝。

  • 還有沒有什麼意見?賴法官。

  • 我是雖然比較傾向於說應該那個實質確定力應該拿掉,但是因為最近的……因為我們這一次的這個議案喔,會涉及到後面的監督跟審查,就會產生很多邏輯上我們沒辦法實質把握。比如說沒有實質確定之後,那如果是按照林孟皇法官的提案是廢除再議,那全部由人民檢察審查會來代替。那人民檢察審查會如果審查結果認為說不起訴處分是沒有問題的,它沒有要強制起訴,那那樣子效果會再……,我們要怎麼要去定性?目前我看的文獻都沒有討論這個欸!因為目前文獻都一直強調說人民審查檢查會它有強制起訴的效力,至於它們認同說檢察官不起訴處分是沒有錯的,那一部分呢,到底將來當事人被害人可不可以再告等等之類的,就沒有探討,就我發現就沒有了。

    那如果是不是採林孟皇法官的全部廢除再議,而是採法務部的或者是這個李教授的,都是部分維持再議、部分就是人民檢察審查會,同樣我們這個再議跟人民檢察會認定說那個原處分原不起訴處分是沒有問題的時候,那個效力我們現在要怎麼去定性?這個是現在要解決的,因為我們整套制度要完成、要提出去啊,不然你後半段的東西我們沒有交代,會覺得好像只解決空中的一部分而已啦!那這一部分是不是可以討論的更精細一點?

  • 所以你是建議後面那個人民審查委員會嗎?要先討論嗎?檢察審查會。我看要先討論後面的人民檢察審查會。

  • 我說明一下好了,其實實質確定力最主要事實上是避免它有如像判決一樣的效果。那它其實雖然沒有實質確定力,但它還是有形式確定力,形式確定力的話是避免人民告訴人隨意再提告這樣,或檢察官隨意再起訴,那它需要滿足一定的要件,譬如說發現新事實、新證據等等之類的,所以應該不會有太大的效果上的一些疑問這樣子。

  • 那現在怎麼辦呢?我們是不是還就林法官的前面提議做一個決定?然後人審會的事情下面再談。呃對於林法官這個剛剛已經宣讀過一次了,建議這個。

  • 那個林法官的這個不再有實質確定力的提案跟廢除再議制度,這兩個是連動的是不是?

  • (眾委員:沒有、沒有、沒有。)
  • 不用連動嘛!好,OK。

  • 所以贊成林法官前面這個不起訴處分跟緩起訴跟這樣的處理的方式的請舉手。OK,通過。那林法官的第二個提案,就是由上級檢察署審查下級檢察署檢察官不起訴處分的再議制度應予廢除,喔?反對票?沒有,沒有。然後林法官在第六頁的第二個建議案,就是由上級檢察署的這個案子,大家有沒有看到?贊成的請舉手,就是要廢除再議,還有沒有不清楚?剛剛已經談過啦!那再宣讀一下好了。

  • 林孟皇委員:由上級檢察署審查下級檢察署檢察官不起訴處分的再議制度應予廢除。

  • 贊成的請舉手。五票。反對請舉手,五票對五票沒通過喔!那回過頭來我們就是看李委員的所提的就是第一個,請宣讀一下好了。

  • 李委員提案:一、告訴人聲請再議時,應委任律師為之。二、律師……。

  • 沒有,一個一個來。一、就贊成第一個案的請舉手。來通過,反對的舉手,沒有。那第二個再宣讀一下。

  • 律師受前項之委任得檢閱偵查卷宗及證物並得抄錄或攝影。但涉及另案偵查不公開或其他依法應予保密之事項,得限制或禁止之。聲請再議之告訴人得依據相關規定向法院聲請證據保全,以上。

  • 有沒有建議或意見?沒有,贊成請舉手。有。

  • 那個後半段的它那個聲請再議之告訴人得依據相關規定向法院聲請證據保全,因為現有的規定已經有了,其實那個是不需要的。219-1……。

  • 在偵查中,它已經偵查程序了啊!

  • 因為它已經在聲請再議中了啊!聲請再議程序進行中,還是在偵查中啊!不是嗎?他已經委任律師了,而且律師可以閱卷當時,就可以請求檢察官要調查證據,就調查了啊!如果檢察官證據不調查,回到219-1的那些證據保全,應該不需要在後半段告訴人得依據相關規定,還是回到相關規定啊!相關規定還是回到刑事訴訟法裡面的規定啊!

  • 因為我的認定是說它偵查結束作出一個不起訴處分,偵查已經算是結束了,所以它已經不在219那些規定之內。

  • 這個就涉及到偵結怎麼解釋啦!

  • 對,因為你現在已經聲請再議,律師已經去閱卷了,如果案子結束的話,他聲請閱卷也會有問題啊!前提就會有問題了,啊你現在允許他閱卷,就表示說已經在再議中了嘛!再議中了,我才有辦法遞委任狀進去。

  • 這個部分坦白講,待會林達來講會比較清楚一點。就你們實務上會怎麼去認定這個偵結啦!但是因為我們現在整個都在設計新的想法喔!所以這個偵結定義將來是不是因為新的制度而改變也不曉得,但是倒是那個保全的問題喔!我可以再講一下我現在的疑惑,就是說我現在去聲請再議,那麼按照目前的作法就是再議狀會送高檢署,就經原檢察官送高檢署,那高檢署去做再議的動作,問題是現在高檢署本身不偵查啊!啊所以說要調查證據我也不可能找高檢署幫我做證據調查嘛!啊所以那個李佳玟委員這邊講說可以聲請法院作證據保全,我不曉得是不是基於這個想法,因為高檢署不做證據調查的這個現在的現狀,所以她才會這麼提議,是不是這樣子?如果是的話確實是有必要啊!因為我們真的不知道高檢署將來會不會做證據調查嘛!謝謝。

  • 請林達法官,沒有,請林檢。

  • 我的理解就是說,李委員的意思是不是說這個假設的一個前提是說,在檢察官可能不起訴處分,可能有一點消極怠惰那導致證據可能在這一個階段會有點慢?或滅失?但是就我們現在實務上來講,確實現在即使是現在我們在偵辦中喔,都還有很多人會不斷的來聲請證據保全,他只要到地檢署按鈴申告他就可以送,然後我們就會分一個保全字,分一個他案。然後現在的聲請保全是沒有限制在任何時間內,所以其實我們即使像我有時候辦公桌也會來一件,又來聲請保全,然後我一查他其實現在正在某一個階段,可能在偵查也可能在二審檢,也有可能在法院,甚至起訴以後他還來跟我們聲請證據保全,所以就是說這個規定,我覺得如果是這樣,應該現在的制度是有,然後也蠻多民眾有在這樣用,謝謝。

  • 如果不起訴處分之後,還要再那個律師聲請再議,那這個再議提出之後還有沒有辦法聲請證據保全?

  • 就是要去保全某一項,譬如說兇刀或者什麼證據嘛!

  • 因為我這樣講好了,不一定檢察官本身怠惰啦!因為可能每一個人看案子偵辦案件的那個角度不一樣啦!也許律師去閱卷的也有覺得說檢察官某一項偵查沒做,他疏忽掉或者沒想到嘛!那這個時候他去聲請再議,那聲請再議之後狀子已經送到那個高檢署去了,那這個階段有沒有辦法聲請證據保全?它算不算偵結了?

  • 可以,這個我解釋一下喔!其實現在實務上是這樣,就是說如果我檢察官已經作出不起訴處分而他聲請再議中,案件到高檢其實它……它這個程序很快,高檢很快就會回來了,所以大概高檢其實很少在拖案件,高檢平均結案甚至是依統計是一天結案,所以它們發回是非常快,不管它是駁回或發回,那麼我實務上面很多的人喔,他確實是不起訴以後他就不滿,他除了向高檢聲請再議以後,他同時他又去保全證據,所以又分一個保全。

    那這個時候我們分一個保全字跟一個他字然後呢,如果說不起訴處分因為高檢署很快駁回的話,這個時候原來的案件可能已經確定,但是收到保全案的第二個檢察官,他一定會不同案檢察官,那個檢察官他其實就等於是收到一個重新來告的案件,所以那個檢察官其實實質上他就會去評估說那個證據有沒有需要,而且我們依據現在證據保全的規定,它好像必須是在五天內做出決定到底要不要去扣。那像我們的話,大部分檢察官其實來聲請,如果確實是新的喔,大概都會去做那個動作,扣了以後然後回來以後再看看,重新審查它是不是有這個新事實、新證據的情況。如果有,真的就會再重啟偵辦啦!所以現在其實也是有這個機制啦!

  • 是,賴法官。

  • 可以說明一下其實留在那邊,其實是看起來是不會怎樣,但是因為我們用的命題是得依據相關規定向法院聲請證據保全,跟現有的刑事訴訟法第219條之一的那個證據保全程序是不一樣的,也就是我們留了那個尾巴會讓人家想說,那你的依據相關規定是什麼?如果是219之一的話,它是有程序先向檢察官,不行的時候才向法院,那我們這裡就是直接又允許它跳到法院來,所以會產生將來這個新制度規劃的時候會產生衝突,到底要怎麼去解讀說當時國是會議決定的它的意思是怎麼樣?如果是原來現在、現有的制度都已經有這些東西了,我們其實是不需要再加後面那個尾巴,那我為什麼會提到這想法就是,包括李教授後面那一個交付審判的時候,也有一個聲請法院證據保全,我那時候也想說以這個交付審判它的定位是在新調查證據嗎?還是怎麼樣?因為這個實務跟學說有爭議,那時候我覺得說留這個尾巴,其實也會產生更多的爭執,啊我看這都已經提案。

  • 李委員,妳意見怎麼樣?

  • 呃,其實提案的原意大致上就是在於說剛剛尤委員所講的嘛!也不見得是檢察官怠惰,而是在於說可能見解不同有些該保全的證據,告訴方這邊覺得該保全的證據,,檢察官沒有保全,給他一個可能保全的權利,讓他可以有機會去調查他認為該調查,這樣他去提再議,跟他之後去提交付審判會機會比較大,大致上事實上是這樣子,那只是說如果照林達檢察官跟賴法官所提的現行制度真的可以處理嗎?如果可以處理的話,我不堅持啦!那只是說想要保留這樣,目的事實上最主要是要給告訴人有這樣的權利,免得他還是依照原來卷宗的東西,然後去送再議跟去交付審判,就變成沒有什麼實益這樣子。

  • 那這樣不要得依相關規定啦!因為你相關規定,我們的說明都沒有講到是什麼樣的相關規定嘛!只是製造法律適用衝突跟爭議而已,就直接說聲請再議之告訴人得向法院聲請證據保全。

  • 得向,直接就得向,李委員你同意這樣修嗎?OK,好,所以把那個文字修成聲請再議之告訴人得向法院聲請證據保全。那中間那幾個字拿掉。還有沒有別的意見?是。

  • 我是不大支持法院在偵查中去介入這個問題啦!其實我比較支持賴恭利委員的說法,就是說他現在法官他向檢察官聲請,檢察官不准,他可以救濟向法院聲請,目前的機制是這樣的一個處理。那後面這個向法院偵查中去叫,向法院聲請證據保全,我覺得這個是不需要的,謝謝。

  • OK,那是不是可以這樣說,就是林法官跟賴法官都原先都建議聲請的後面那個就不要,那等於是李委員的一個修正案,是不是?

  • 我想確認一下,林法官是認為說不要向法院嗎?向檢察官就可以嗎?還是怎麼樣?還是我……

  • 向法院聲請,檢察官可以處理。

  • 不然把向法院取消刪掉?

  • 不要,因為就回到現有的制度運作就好了啊!就不要。

  • 真的嗎?OK,最主要留這段話的意義是強調,給想要提出再議跟之後交付審判的告訴人,他其實有另外去保全證據這樣的權利,那以補充他現在可能就現有證據要提出再議跟交付審判的困境。那如果……

  • 不好意思我打斷一下,或者可能更直接的方法是這樣啦!就是改變高檢署根本不調查證據的生態。其實本來林委員的建議是廢掉再議制度嘛!啊如果你廢掉再議制度,其實高檢署就不太需要人了嘛!我們原來想法是這樣嘛!可是現在看起來大家都不支持這個提案嘛!他的提案沒有過嘛!所以現在高檢署的人力還留在那裡嘛!人力留在那邊,你要讓他有點事情做啊!所以可以聲請高檢署調查證據,看這樣子會不會比較好一點,就不需要搞這種證據保全這麼複雜,其實我也覺得蠻複雜蠻麻煩的,就是要高檢署直接調查證據,這個最快,看看大家覺得怎麼樣?

  • 就又扯出另外一個問題那怎麼辦?那我想這樣好不好?就是我看還是說就李委員的原案跟賴委員跟林委員提的修正案,就把聲請後面字拿掉是不是?你沒有?就李委員的提案作表決是嗎?

  • 那個細節的問題啊,就是因為我們這個會變成是一個一個結論嘛,所以有沒有前項?我是建議那個前面是改成「律師受聲請再議當事人之委任」,就是……因為到時候結論是一個、一個,是不會有什麼前項、後項。

  • 那個交給小組再去處理。好,現在就贊成李委員的第二案的請舉手,就全部原來的文字沒有,就是照原案、原案的。

  • 你們實在是很討厭。

  • 呃……先就前面表決好了。

  • 先就前面表決,就「聲請」那個後面先不要這樣,那等於是……OK,然後把那個「聲請再議」就等於是賴委員提的修正案,把後面拿掉,贊成把後面「聲請再議」這個拿掉的請舉手。就是說「從律師受前項委任得檢閱偵查」,就容易知道,得限制或禁止之。後面那個……聲請那個……後面那拿掉。聲請再議之告訴人得依據……這個拿掉。

  • 我的想法是就把我的提案分兩個,就是也不是賴委員提修正案,就是……先就這個閱卷的部分來先表決,然後再就證據保存的部分再做表決這樣子。

  • 也好啦,這是一樣的意思,就把它分成兩個案子。前案的請舉手。好,通過。反對請舉手。然後第二案就「聲請再議,保全證據」這個案,贊成請舉手,十一票嘛,對。然後贊成李委員提的「聲請再議之告訴人得依相關規定向法院聲請證據保全」,贊成請舉手。反對請舉手,沒有通過。好,接下來第三點請宣讀一下。

  • 三、上級檢察官若欲撤銷原處分,發回續查,必須具體指摘原偵查不足之處,並建議偵查方向。

  • 指摘、指謫……指摘那文字什麼意思?指摘嗎?可以嗎?怎麼沒有法律用詞啊?好,贊成第三點的請舉手。好,反對的請舉手。好,通過。最後一個,續行偵查應有一定期限之限制,贊成請舉手。

  • 這個我想問一個問題,它這個續行偵查是不是指發回地檢署以後……地檢署嘛。

  • OK,了解,贊成請舉手。反對的,沒有。然後……第五大項……對不起,那就通過。那第五大項請宣讀。

  • 改善檢察官不起訴處分之外部監督機制,交付審判及其他。司法院提案:

    一,明定相關規範經裁准交付審判的案件,原則由身為告訴代理人之律師或法院指定律師行使檢察官公訴的職務。

    二,為維持控訴原則,防止法院預斷、避免道德危險,應明定裁准交付審判的法官與審理本案法官須不同。

    三,明定交付審判的證據、調查程序及法院得調查證據的範圍。

    四,明定經法院裁准交付審判後,命應實行公訴之人提出起訴書狀。以上。

  • 那個……請司法院哪一位說明一下。

  • 司法院做提案說明,那我還是強調一下,這個是我們的書面意見的修正建議,那這個建議是在維持交付審判制度這個外部監督的前提之下,那……做的在現行制度下,應該怎麼樣去改善現有的交付審判制度可能有的缺失而做的提議,那提議的就是如這四項建議內容,那理由也就如書面意見所講。以上。

  • 好,謝謝。那請李委員……李委員,來宣讀一下。

  • 李佳玟委員:一、告訴人向法院聲請交付審判,除其律師得聲請檢閱偵查卷宗及證物之外,亦得向法院聲請證據保全。

    二、法院裁准交付審判以後,應送交同法院其他法官審理該案件。

    三、經裁准交付審判的案件,由身為告訴代理人之律師或法院指定律師行使檢察官公訴的職務。本方案為司法院書面意見的修正版,以上。

  • 那請李委員說明。

  • 這個事實上也跟剛剛有關於這個證據保全的部分,就我自己的理解,現行的證據保全好像是針對被告、犯罪嫌疑人、自訴人,然後告訴人。那這個部分是否有包括到交付審判,事實上是有一點……我是覺得有一點疑慮,那不知道其他委員的想法是怎麼樣,那總之我的目的事實上還是一樣,就是為了避免告訴人在提出再議或者是交付審判,他只能就原先證據去做聲請的窘境,所以他事實上有需要給他充實其他在證據部分的能力,這樣子。

  • 好,那那個林委員那兩點,請宣讀一下。

  • 一、採取再議前置原則的聲請交付審判制度也一併予以廢除。

    二,檢察官針對罪嫌已足的案件所做的緩起訴、不起訴,為避免可能的濫權,應由法官事前以略式方式加以審查,但一定刑度以下的輕微案件,例外的毋庸法院核可。以上。

  • 請林法官說明一下。

  • 各位委員,我那個第一個廢止交付審判是建立在廢除再議制度的前提,那再議制度這個沒有過,所以這裡的提案基本上……其實留著也沒太大意義。不過另外一點我要說明的是,我們這個國家為什麼要把一個人……就是我們起訴一個人要判他有罪,當然要三審定讞,可是我們為什麼要花那麼多的時間,經過檢察官不起訴,再議之後,然後還要在法院一個交付審判,其實我覺得這也是蠻怪的一件事情。那以日本來講,他們的交付審判有他們的交付審判制度,可是他們只是限定在一些類似、特定的犯罪類型,它限定在哪一種類型呢?就是那種……檢察官可能會官官相護啊,這種公務員貪瀆的案,這一類的案子它才會去做聲請交付審判。

    那我們咧?所有案子都容許,那其實法院也操作還好,只是我覺得要各位去深思,我們浪費那麼多的資源,目的就只是為了讓……像一般人民,已經不起訴也再議,都認為不該起訴了,還要來聲請交付審判,那浪費多少司法資源?這個各位去思考這個問題,我沒有提案,那我的重點是放在二啦,就是說我認為我們以實務工作者看到的狀況就是,有一些案子我們認為根本罪刑不足啊,不應該起訴啊,或者是……不是,就是不應該緩起訴,或者是甚至不應該職權不起訴,可是呢,檢察官因為沒有一個監控機制,他原則上就會……那很多的當事人在面對檢察官那種強大的國家公權力之下呢,他就不甘不願呢,然後就認了。那我覺得呢,應該要有一個外部監督機制,因為緩起訴、職權不起訴是認定他構成犯罪的,跟我們剛剛講那個不起訴、聲請交付審判那是不一樣的事情。那我覺得我們國家機器既然認定這個人構成犯罪,只是給他緩起訴或者是職權不起訴這種類型,應該要有一個外控的審查機制,那外控的審查機制就是由法官用簡略的方式來審查,那我們這個制度搭配,是要鼓勵檢察官盡量使用緩起訴這個機制啦,大概先做這樣一個說明,謝謝。

  • 事前以簡略方式,少一個「簡」是不是丟了一個「簡」字?檢閱方式,以簡略方式。好,那這個前組的案情怎麼討論?先廣泛大家交換意見,就是關於法務部的……對不起,司法院跟李委員跟林委員所提的,林委員第一項刪掉了,還有什麼意見?是,請李委員。

  • 林法官的那個提案第二點——檢察官針對罪嫌已足的案件做緩起訴、不起……所做的緩起訴、不起訴,為了避免可能的濫權這個部分呢,如果從……就是針對這個部分的話,我同意在緩起訴這部分應該要加上法院的審查,因為其實現在緩起訴的給予被告的負擔跟刑法裡面緩刑其實是類似的,那所以在這種情況之下,緩起訴其實有讓檢察官同時扮演法官的問題,那只是說這裡會有一點兩難,兩難是在於說,倘若今天緩起訴交由法院來進行審查,它滿足了控訴原則,就是把起訴跟審判的這樣分離這樣,但它其實可能更抑制了檢察官聲請緩起訴的動機,那更不要說法院可能也不見得多支持這樣子。所以就是從理論上來看的話,這樣的監督我覺得是有必要,但現實上如何去解決,或許我們其他的……或是要怎麼樣去鼓勵檢察官使用緩起訴的機制,或許我們可以去思考的是另外……剛剛其實先前已經在討論的時候已經有提到的,是否緩起訴一定要得到告訴人的同意?那或者是它需不需要被告認罪為前提,這點或許我們應該要一併來討論,謝謝。

  • 是,賴法官。

  • 這個……事前的法官事前簡略方式的審查這一部分啊,我跟……其實跟李教授有一點想法是相同的,我之前有跟孟皇法官講說,因為我們現在這個緩起訴……緩起訴到底算不算起訴?當然這個是定位的問題。那緩起訴、不起訴、起訴其實這裡都會涉及到一個檢察一體的問題,檢察長對檢察官的指揮的問題。那如果全部都給法官來審查,第一個是等於是法官背書。第二個會把檢察一體制度給混淆,有一點檢察一體制度會溢出到檢察系統,會變成是這個緩起訴檢察官跟審查法官之間存在那樣子的問題……那樣子疑慮啦。那所以我這一部分其實是方向是……從監督的角度方向是可採,但是實際運作會不會產生爭議?另外一個爭議其實是還有待斟酌,謝謝。

  • OK,來,林檢。

  • 司法院提的這四點我基本上都蠻贊成的啦,那我就是說覆議一下他們的想法。在現在的制度齁,我們檢察官已經說要不起訴處分了,就檢方就覺得這個人就沒有犯罪,結果呢,他們交付審判,然後法官裁准以後,還要叫我們檢察官去那邊蒞庭啦,然後說這個被告有犯罪。那我們每次去的那個檢察官回來都抱怨,說,啊我就認為他沒有犯罪啊,啊然後又要叫我去那邊攻擊他,又要叫我論告,就本身很矛盾。我覺得司法院這邊的這個立論,基本上是一致的,值得支持。

    那剛剛提到就是這個……緩起訴處分給法院的部分,這我還是蠻想要……就是說,看有沒有可能司法院代表有沒有意見啦,因為其實剛剛這個賴法官有提到一點點實務狀況,那我也提一點,就是說,確實檢察官會作緩起訴處分有非常多的考量,然後這個如果說還沒有辦法達到一個圓滿一致的共識,能夠讓整個案件定紛止爭的話,其實檢察官他很難在自己的手上,因為他畢竟他沒有終審,最後確定的一個權力。如果說各方都不認同的情況下,要檢察官勉強去做出一個緩起訴其實並不容易。那麼,到了送去法院審查,這件事其實又會增加一個實務上面的一個負擔。那當然對我們來說,如果說它的制度設計上變成說檢察官做了緩起訴處分,那麼檢察長也都認同,全部都已經結案了以後,那麼現在的制度是把它送去高檢署做覆議,就是說走再議程序。那如果說是以後,緩起訴處分不要送到高檢署去再議了,就送去給法院,但是對檢察官來說,反正如果已經結案了,對我們來說,我講實際、好笑一點啦,就是說要送到高檢還是送到法院,對我們基層檢察官沒有差別,送到月球都可以啊。

    就是說,只要能夠……就是說,我的案件我已經圓滿的定紛止爭,那當然如果說我送到高檢署,高檢署有時候也給我挑三揀四的,也有這種情況,它有時候找幾個錯字就給我回來,然後甚至高檢署還會跟我說這個……根本就不應該給他緩起訴,你應該把他起訴,也有這種。那送到法院,如果也有這種情況,當然也可能……因為機制的監督,本來就是不同人看的,一個案件就有不同的看法,所以這點只是也給各位提出啦,就是說如果司法院不知道對這一塊有沒有什麼想法,謝謝。

  • 司法院有沒有什麼想法?

  • 司法院刑事廳報告,那……如果司法院不去從法官案件量增加的負擔這個角度去思考,而卻是從是否能夠發揮實質的監督機能來思考的話,我的疑慮是說啦,如果說照林委員所提的這個,仿目前調解委員會的調解送法院來做略式的形式審查。但是據我所知,這種……對於法院目前對於調解委員會調解的內容所做的審查,因為它其實大部分是民事的約定,那它審查的內容其實是對於說這個約定是不是有跟法律有牴觸,然後是否有違反公序良俗,然後用這樣的方式來去做審查。這個審查基本上不會去牽涉到像起訴、不起訴,它可能對於證據內容的判斷,那可能有大量的證據資料,那對於這個案件如果做不起訴或者是緩起訴到底適不適當,這樣的一個判斷我覺得其實是不是這麼容易的。那如果法院對這樣的案件,它只是做一個所謂的略式形式審查,那到底是不是能夠發揮實質的監督效力,我個人是覺得有點疑慮。

  • OK,所以說略式是什麼法律用言嗎?

  • 主席我們其實這裡……因為這不是我排的,我們把兩個東西放在這裡討論其實……我們是不是先把聲請交付審判這個制度表決討論完之後,再來談緩起訴?不然大家交錯在談不同的意見,謝謝。

  • OK。那就……因為剛剛林達檢察官說司法院提的還不錯,同意。所以我們先就司法院提的做一個決定,我想是不是就不要一點一點提了?就是一、二、三、四,四個是不是就一起來做表決?還是要分開一個一個來做表決?是。

  • 那因為跟李教授……李教授是有局部的針對說要不要向法院聲請證據保全這一部分啦,等於是它是就這司法院版,如果是修正案的話要先討論啦。

  • 那但是……我是建議說,因為就像剛剛林孟皇法官講的,這個偵查中的案件,不要把法官跟檢察官的那個權利義務,還有審查的那個規範全部混淆在一塊,那功能定位其實都還是要分開。那司法院有提到他的版本有提到,交付審判,法院要審查到什麼程度?其實學說跟實務上現在是爭議的。那司法院的說明裡面有保留說,這個將來在交互審判制度讓它更金字塔化的過程裡面也可以再去研議、更周延啊。所以如果是這樣,我建議說,我們就不要去碰觸說,還要不要再向法院聲請保全證據這些,因為證據保全本來現有的法條就已經有規範。

  • 那李委員妳的意見怎麼樣?

  • 我可以撤回。

  • 妳撤回,好,OK。好,那我們就司法院所提的四點就一起表決吧,因為那個是整體的。贊成的請舉手。沒有反對的。OK,然後接下來就是……還是回到林法官那個……那件。

  • 那個……我剛剛一直在提就是說,我想大家都支持說目前檢察官這個緩起訴是認定構成犯罪,可是沒有一個外控的審查機制,那沒有一個外控的審查機制誰來做?這是一個問題。那這個制度呢,是參照德國法,在德國法的思維就是……其實我們,我想楊永年委員應該也可以支持我們是所謂的權力分立嘛。那檢察官自己做的決定……這個是認定有犯罪的,應該有一個外控的機制,那這外控機制我主張讓法官來扮演。那法官來扮演……因為剛剛我們前面已經講了,它是沒有實質確定力的,那剛剛那個李佳玟委員一直在講說,那我們真的就會因為這樣一個制度會鼓勵檢察官作緩起訴嗎?那其實我有去大概了解,包括有跟林達委員聊,其實檢察官不太喜歡做緩起訴,大概三個考量:一個就是剛剛林達委員講的,高檢署有時候會挑剔嘛,因為呢,它總認為說當事人又沒有談得那麼清楚,事實上,我們的法律規定根本緩起訴不需要被害人同意呀,一個車禍過失案件行情就是三十萬,被害人就是要一百萬,那要一百萬怎麼辦?檢察官當然就只好起訴,那法院就判了啊。那可是這個某程度就是……行情就是如此,那所以我們現在高檢署會用這個方式挑剔,那我們今天如果讓法官就審查了,法官大概比較會了解行情,啊就是這樣,法官也准了,那這個案子就這樣就算了、就終局了,我認為這是一個。

    那第二個就是,檢察官會不喜歡用緩起訴的原因就是他要擔負終局的責任,所以有人背書更好,所以他會選擇起訴的方式。那以這種方式來講,我們都可以透過由法官事前來審查緩起訴這個制度,來鼓勵檢察官比較願意用緩起訴這樣一個機制。那剛剛那個刑事廳在講說法院審查到底什麼樣的審查?在我的理解,它就有點像是在審查監聽票、審查這個這個搜索票一樣,我大概把卷證看過一下,這個被告沒有被檢察官濫權然後施壓,然後咧,這個也是在法律的……符合法律要件,那真的是構成犯罪了,那檢察官選擇給他不用緩起訴,那我法院就給你支持背書,然後就勾,然後就……這個案子就結了。因為它沒有實質的確定力,所以它也不需要再進入一個什麼審判啊,什麼樣一個很嚴謹的一個程序。那事後有可能發生那個……那是看有沒有可能是新事實、新證據,或者是說,被告沒有履行那個條件,那是再行提起、再行提起那個什麼……再起訴的問題。所以我覺得這個應該是可以解決的一些目前……這個……檢察官不太喜歡用緩起訴的一個狀況的問題啦,那我覺得一加一減,整個工作量對法院體系是沒有增加的啦,謝謝。

  • 沒有增加,好。有沒有其他意見?沒有其他意見,我們就林法官提的這個……第八頁的第二項作為表決,贊成……就是第二項、再宣讀一遍。

  • 檢察官針對罪嫌已足的案件所做的緩起訴、不起訴,為避免可能的濫權,應由法官事前以簡略式方式加以審查,但一定刑度以下的輕微案件,例外的毋庸法院核可。以上。

  • 請贊成的請舉手。好,反對請舉手,反對的沒有、有?有沒有反對的?一票、兩票,兩票反對。好,那我們這個第五組的第五大項的已經討論完畢。那第六大項請宣讀一下。

  • 六、研議引進類如日本檢察審查會之外部監督機制。

  • 那先宣讀法務部的。

  • 一、無告訴人之重大案件經不起訴處分或簽結者,可交由有人民參與之「檢察審查會」審查。

    二、檢察審查會由一般民眾組成外,另加上學者、退休之法官、檢察官組成,並研議採交替任期制,兼顧成員代謝及避免案件中途全員更迭,無法銜接。

    三、檢察審查會得建議檢察官再行偵查、或自行聘請律師起訴:檢察審查會受理案件,經調取原卷審查後,認為偵查不完備者,得建請檢察官再行偵查,檢察官仍為不起訴後,若檢察審查會認應行起訴,得聘請律師逕行向法院起訴並蒞庭。以上。

  • 好,那請法務部說明一下。

  • 提案是維持在現在的那個再議跟交付審判還保留的一個現象,所以我們要解決的是對沒有告訴人的重大案件的不起訴跟簽結案件才交由人民審查會來處理,以上……並不是全面性的。以上。

  • 那個……宣讀李委員的建議。

  • 李佳玟委員:一、無告訴人之重大案件經不起訴處分,若經職權再議後,上級檢察官仍維持不起訴處分,可將案件交由有人民參與之檢察審查會審查。

    二、檢察審查會由一般民眾組成外,聘請學者、律師、退休之法官、檢察官作為顧問,並研議採交替任期制,兼顧成員代謝及避免案件中途全員更迭,無法銜接。

    三、為充實檢察審查會之調查能力,除給予該審查會要求檢察官提出相關卷宗資料,出席檢審會之權力外,並有主動傳喚證人、聲請法院進行證據保全之權力。

    四、檢察審查會受理案件,經調取原卷審查後,認為偵查不完備者,得建請檢察官再行偵查,檢察官仍為不起訴後,若檢察審查會認應行起訴,得聘請律師逕行向法院起訴並蒞庭,代行檢察官職責。此為法務部之提案修正版。

  • 主席,我本來有提案,因為我的是配套的,那我已經被刪掉一部分,所以我的部分撤案。那我覺得那個李佳玟委員的已經是很完整了,所以撤案就不用再唸了,謝謝。

  • OK,好。然後那個第四組的我們也不唸了。好,那還有什麼意見?對,是,對,李委員來說。

  • 我針對我的部分來加以說明。其實那個日本人民檢察審查會就我詢問相關專家的結果,它其實……時間的結果有一點是象徵意味大於它實質的能力,所以,我在先前其實有對這一個……人民檢察審查會事實上是有蠻多的疑慮,所以我的提案事實上是相當程度增加這一個審查會的一些調查的能力,那使得這一個審查會可以真的發揮功能。那我的設計事實上也是希望它扮演一個例外監督的角色,所謂例外監督的角色是指說,在有告訴人的案件,我們現行的制度是設計再議,然後之後交付審判嘛,但我們那些針對無告訴人的案件的話,只有再議之後就結束了,所以它其實需要有另外一個外部的監督機制。

    那只是這個外部監督機制要怎麼樣做會比較適當,會真的讓它有效?那我的做法的話,就是增加它的一個調查能力這樣。那另外針對我第一點那個經職權再議的部份的話,原先提出這一點的話,事實上是希望它內部還是會先做一些控管,控管如果……控管……還是維持原來結果的話,才送這一個人民檢察審查會。可是我後來想到是,如果有這一個職權再議的部分的話,其實它會有產生一個問題是,有一些我們相當關心的政治人物可能涉及到圖利案件,那這些案件其實並沒有在職權再議的範圍。那所以就這部分的話,如果維持我的原案的話,也希望……看要增加提案或怎麼樣,就是一併去修定現行的職權再議的範圍,因為現在、現行職權再議範圍針對那一些政治人物可能圖利而做不起訴處分,其實有相當大爭議那部分的話,是沒有辦法處理的,謝謝。

  • 好,大家有沒有意見?林檢,噢不是。

  • 請問一下,那個……這種把案件交由檢審、檢察,因為現在檢察……審議委員會很多個名詞都很接近啦。那個交給檢察審查會這件事情是由誰發動?這個是我一個問題,那……將來有可能的這種重大案件是怎麼定義?是它的刑度嗎?還是它的媒體曝光度?還是……最後會不會變成都是跟政治有關的案件?那這個是我兩個問題。

  • 那個……林檢先。

  • 在日本,他們是全面的走向檢察審查會,所以全面的……都是案件都是由檢察審查會,那麼也就告訴人、告發人、檢舉人都可以,那甚至檢察審查會的委員自己都可以主動看新聞,就覺得自己要把它挑出來,在日本是全面式的。

    那因為法務部這個提案我幫他們大概也提一下,就是說,在台灣如果說一步要到這樣的情況,可能案件量太大或種種的情況,那麼為什麼這邊會限定在無告訴人之重大案件,其實最主要也就是針對可能一些貪瀆,政治人物矚目敏感,甚至是財團,或者說是組織犯罪,這種重罪、重大案件的情況下,其實因為只有檢方內部自己看,就算不起訴也難以以昭公信啦,所以法務部會覺得說,我們先走一步看看,先挑出這一類重大案件,也就剛剛舉例的那一類,那至於詳細的案類當然可以留待以後立法去訂,那麼這一類的案類呢,在檢方不起訴以後啊,其實如果經由發動人去這個檢察審查會那邊發動的話,藉由檢察審查會可以重複的看,那如果說它也仍然維持不起訴處分,那當然就比較以昭公信啦,那如果它覺得不行,它可以建議檢方繼續調查,那所以說它這邊才沒有寫得那麼清楚說是哪一類,不過基本上,就是這樣的情況,那大概我想法務部的提案內容,大概也就會是李委員剛剛有提到,怕說有某一些單獨圖利的,這一點其實是我們檢方內部在討論的時候,也認為說,如果說能夠交給檢察審查會這樣的一種外部機構,也等於是幫忙檢察官確認說我們的不起訴處分書,其實是可以經得起外界的檢驗,而不是說我們用什麼新聞稿的方式給大家看,大家又看不到卷證,然後就一直猜說,呃不對,你一定還有什麼問題,這一點是補充一下。

    那另外就是說,這個檢察審查會是不是會有一定的這個功能?其實這個制度,我自己也是提到說,很多的人對這個很陌生、很有爭議,然後常常會說日本做的成效不彰,但是我必須要提一點,這個本來就是因為不起訴處分,就是要起訴一個人比較困難,要找他的證據,所以檢察官都已經,公權力都已經說不起訴了,當然人民組成的大概也很難再找出更多的證據啦,通常是這樣,那它其實確實是一種監督檢察官的一種機制,補充說明,謝謝。

  • 就是支持這個法務部的那個提案,就是加入一個人民檢察審查會來作為外部的監督機制,那我為什麼強調外部的監督機制,就是會涉及到李教授,李教授其實她的方案其實跟法務部差不多,只多一個調查能力,還有可以傳喚證人,另外就聲請法院證據保全,所謂證據保全是如剛剛所述之外,會有一點的,法官跟這個檢察官權力混淆之外,就這個定性部分,調查能力部分,我是有一點疑慮啦,就是我們如果把審查會是界定在它是一個外部監督機制,而不是一個更上層的偵查機關,那它就不應該有其他的權力,不應該有其他權力,那如果它都可以有調查能力,還可以傳喚證人,那等於是給它偵查權阿,給它偵查權,那會混淆,我們可以想像,如果是不起訴處分,依現在制度,我們是就現制度修改,意思地檢做不起訴處分,然後這個高分檢再議之後維持,那可能就會進到這個人民檢察審查會,那高分檢也都進行過,不管現在體制它可不可以,理論上它是可以偵查啦,至於它實際要不要偵查是另外一回事,那都經過這樣子的偵查程序之後,又給它一個更上層的偵查機關出來,那會把體例會混淆,那將來它所傳的證人,又被遭受質疑的時候,那怎麼辦?因為它這個檢察審查會可以命令強制起訴,那將來它自己這一段,將來如果說它認為說有必要起訴的話,這個或者是交由檢察官再行偵查,那其實它這個都可以做,他不需要介入那個偵查權的行使,以免把自己的角色,監督的角色又變成自己是要被監督的,那會混淆。

  • 好,李委員有什麼說明?

  • 針對這個有關於調查權那個部分的話,其實一方面如果參照日本的制度,就我所知,日本的人民檢察審查會,它事實上是可以傳喚證人的,那不過,如果我們不直接訴諸外國法,全會知道,日本可以做,我們要做的話,其實也是著眼於在於,今天要送檢審會的案件,事實上通常是政治敏感案件嘛,對不對?那政治敏感案件其實,它其實會牽涉到的爭議還包括說,它當初的偵查過程是否有什麼樣子的問題?證據調查是否充足?所以如果你還是以檢察官本身所調查的證據作為一個基礎的話,那等於這個檢審會事實上只是充其量就是幫現在檢察官做個背書的情況居多,那它當然不是說完全沒有功能,但是它就會變成是,它在肯認檢察官調查證據的基礎之上,就法律的適用的部分做爭執而已,但我所期待的那一個檢審會的功能事實上是超過這個,說明以上。

  • 好,還有什麼意見?哪位有意見?假如沒有意見,這個案其實是,李委員提的案等於是法務部的修正案,照她這樣這個委員會本身有調查權等等……

  • 要再說明一下,就是我剛有提到說,我第一個職權再議部分的話,我再加幾句「職權再議之範圍應修正。」就是在第一個提案,因為我在裡面有送人民檢察審查會之前必須要先經職權再議,那職權再議的部分的話,我其實事實上有一點疑慮,因為有一些圖利案件事實上它的刑度並沒有那麼高,所以它事實上不在職權再議的範圍裡面,所以就我的提案的話,職權再議的範圍也必須要修正。

    那另外我再稍微說明一下,為什麼我會比法務部多這個程序,最主要事實上也是不希望所有的案件通通一併都送到那一個審查會裡面去,檢審會裡面去,而讓內部會有機會做一些控管,這樣子。

  • 有沒有其他意見?這怎麼樣,還要一項一項討論嗎,還是通案?因為李委員的提案只是修改法務部,差別只在於那個加了橫線的那一些字,所以我們就通案表決吧?

    贊成李委員的請舉手這樣子,可以嗎?

  • 1、2、3、4、5、6、7、8、9。

  • 沒有通過。那贊成法務部提的原案的,請舉手。

  • 喔喔,反對,呵呵,還是李委員反對,李委員反對李委員的提案,呵呵,反對、反對,抱歉,反對票還有沒有?沒有。抱歉,邊吃飯邊這個就腦袋不太清楚了。

    下面就是那個贊成這個法務部提的原案的,請舉手。

  • 1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11、12、13。

  • 好,通過。那反對?沒有。好,我們這個案大概快結束了,就是這是最後的行政簽結制度之明文化,這是孟皇法官提的,你要不要說明一下?

  • 那個剛剛我們雖然通過了法務部的那個檢審會那個,可是到底什麼叫作簽結這個東西啊?目前沒有法律明文規定,那我這個提案的重點就是說,它應該法律明定,然後避免檢察官濫權,因為有很多可能被認為是不是應該是起訴、不起訴處理的案件,那檢察體系現在可能用行政簽結,那行政簽結的意思就是說,它不會有一個正式的不起訴處分書,那這個是外界無法監督制衡的。

    那針對行政簽結這個制度的不合理,監察院曾經提出一個糾正案,可是到目前為止呢,刑事訴訟法還是沒有給它明文化,所以我的建議就是要取得法律授權依據,那我不是反對行政簽結,而是說,要取得法律授權依據,大概主要提案是這樣精神,謝謝。

  • 大家有什麼意見?是。

  • 關於行政簽結在德國來說叫作前偵查程序啊,所以說,其實在世界各國都有類似的制度,那它這個制度很簡單,就是說當一個案件到地檢署的時候,它有的其實是那種濫訴、濫告,或者說它根本就連被告是誰都沒有,或者說它可能連猴子都告,就是亂告一通啊,那麼在這一種情況下,那當然有些是告人,但是他這個人告的這個又很模糊,他的犯罪事實根本就明顯不可能成立犯罪,但是他又要亂告,那在這種情況下呢,檢察官其實通常就會選擇用簽結,那目前簽結的話是用高檢署的一個注意辦法,我們在這個裡面做這個簽結。

    那實務上在運作,其實反而我要澄清一下,大部分的主任、檢察長以上,其實很反對我們用簽結,他常常會跟我們說,這個已經這樣子了,你一定要給他寫一個不起訴書,因為不起訴書它才會很完整的有一個理由,那常常變成我們檢察官還要很努力的去瞎掰出他到底在告什麼,好像是什麼事實以後,然後再說他不是那個,然後呢就在寫作文比賽啊,真的是實務上是這樣,所以大家其實是很傷腦筋,那變成說這個不起訴,反而是很多的主任檢察官、檢察長要求說要把它寫成不起訴書,那好,那寫完了以後呢,其實就為了讓它有一個對外昭示,甚至是一個所謂確定力,這個確定力其實是要得到一個好效果,就是說拜託你以後再來的話,我一比對,顯然我就直接可以用這個無新事實、新證據亂告,直接就再簽結了啦,這個是我澄清一下。

    那所以換句話說,其實外界雖然對簽結喔,常常有很多類似的一個,甚至變成有點汙名化,不過其實在德國、在美國,在很多的國家,它們收到一些濫訴案件的時候,也不可能去把它寫成一個正式的不起訴書,因為實在是沒有什麼必要啦。

    那至於說要不要把它給定在刑事訴訟法裡?我相信它大概也就是把我們的這個檢察,高檢署現在的那個行政規定,給明文化進來,大概是這樣的意思吧?謝謝。

  • OK,有其他意見嗎?沒有其他意見我們就看看這個,大家對林委員提的未取得法律授權依據,避免檢察體系可濫用於本應依法起訴、不起訴或緩起訴處分結案之案件,行政簽結制度應該明文化。是,有意見?

  • 就這個部分的話,就我的理解,如果有錯的話請指正。就是為什麼會有行政簽結制度跟之前的不起訴的處分效力太大有實質確定力有關,那所以針對某一些案件,它可能在證據不是那麼充足的情況之下,但你又不敢貿然做不起訴處分,所以才會分出有一個行政簽結他案跟行政簽結,那既然我們剛剛已經表決過廢除這個不起訴的一個實質確定力的話,其實行政簽結制度應該就一併就廢掉啦?

  • 不一樣,他說不是。

  • 就像林達委員講的,有些濫訴你可能,行政簽結可能就是一個「勾」,或者是一個內部說,啊這個根本就沒有,然後沒有什麼新事實、新證據,還是會有行政簽結制度存在阿,我覺得跟廢除實質確定力是兩件事情。

  • 可以比較訴狀的差別啊?

  • 行政簽結就沒有在意後面的那些問題啊,所以還是這個制度,應該還是……

  • 還是有啊,但是把它法律明文化……

  • 可是這個部分,它基本上就是一方面又侵害被告的權利,一方面又侵害告訴人的權利不是嗎?這個行政簽結制度,它讓被告沒有辦法……被告這個部分就算了,它讓告訴人這部分,他事實上也沒有辦法去聲請什麼再議或交付審判……

  • 對,所以剛林達檢察官說的,實務上其實是,他們不一定說都習慣用行政簽結,因為爭議案件,他們知道說這個人會,給他一個不起訴處分書他還可以再議啊,就讓他有救濟的機會啊,所以他們還是會有,不一定是完全都,就是盡量大量用行政簽結啦,那如果這樣子思考,其實把它法律明文化,讓它這個制度是變成是一個法制,那其實也無妨。

  • OK,還有其他意見嗎?沒有的話請贊成林法官提案的請舉手。

  • 1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11、12。

  • 好,反對的請舉手。好,這樣通過。

    那個剛剛這個秘書提醒我,我們在第七頁,第七頁的部分,法務部的這個部分就是,初步朝向研議再議發回續查之次數限兩次,那個依雯你說明一下,我還是不太了解,依雯。

  • 這部分是法務部提案,我來做說明……

  • 好,妳來說明。

  • 那個我們現在的再議次數,剛剛有很多委員都提到啦,我們現在法律上面並沒有明文的次數限制,所以高檢署有說抓到一點疑義,它就會發回到地檢署再查,那這次數沒有限制,現在有統計數字有發回到九,就偵續九,那偵續九表示說它發回十次了啦……

  • 那以每一次我們現在的辦案期限來講的話,每次喔,一般來講案件是八個月來講的話,其實對當事人都是,不管是告訴人或不管是被告都是一個折磨啦,那所以這一次我們法務部提了一個改革的方案就是,限制它的再議發回次數是一次,那我們書面寫得可能不是很清楚,那我們的原意是發回就一次,如果發回之後,地檢署再不起訴,那告訴人再議的時候,那麼二審的那個檢察官,就只要去擇兩種選擇,第一個就是駁回再議,第二個就是說他如果,他自己要去偵查,如果要命令起訴的話,那就是把應該起訴的理由跟事實的話,那交回給地檢署來做,就命令起訴這個程序,所以這個是對解決濫訴還有久懸未結的案件其實有很大的一個幫忙這樣,以上是補充。

  • 所以因為我們剛剛林孟皇委員提的那個不起訴的再議的廢除,就沒有通過嘛?所以這個問題還在討論,是不是那個再議的次數,李委員有意見嗎?

  • 那部分的話,剛其實有通過我的提案是上級檢察官如果要撤銷原處分發回續偵,必須要具體指摘原偵查不足之處,以建議偵查方向,那如果它每一次發回都可以履行這樣子的形式要件的話,其實次數限制在我看來並不是那麼重要,因為就剛剛余副司長所解釋就是,它就是針對一點點,然後就撤銷發回,那如果未來朝向我的這個提案來做的話,應該不會有這種情況。

    那另外還有一個,我其實不太了解,因為我曾經有讀過相關資料,有提說高檢署其實人力有限,沒有辦法去做太多的偵查,所以這個提案是不是……,沒有嗎?所以這個提案是否現實上可行,我其實也有一點疑問。

  • 這個是在沒有廢除再議制度下可以考慮的一個實質上、實務上的一種做法,給各位提一些參考啦。以我個人實務上的經驗喔,其實有一類案件是跟在場醫生很有關,就是我們實務上,常常有那個醫療糾紛喔,然後那個被害人他可能就業務過失致死、業務過失傷害就一直要告,那常常有的是像婦產科,那個婦產科醫生真的也很淒慘,那我們高檢署,有的時候也是基於一個人情的慈悲啦,它就想要說,讓它就確定下來的話,好像被害人就永遠斷絕了希望,就給他那麼一絲毫的希望,就會發回偵續,那有的都發回偵續五、六、七喔,那醫生喔真是疲於奔命,那變成說剛剛那個李委員講的沒有錯,這個要具體指摘,可是其實喔,我們檢方早就,高檢署就要具體指摘,然後呢,具體指摘其實也很簡單,通常這個被害人,就是聲請再議人,他們的那個狀紙都寫得很洋洋灑灑,他裡面可以寫了五、六十點的那個具體理由,高檢署它只要心思上覺得說不要給它確定的話,它就從裡面挑個一、兩個具體的,就寫下來,然後就發回了,那那一、兩點呢,其實回來以後,我們就當然還是得去查,可是其實大家,我不是說所有案件都這樣啦,我說有的案件其實大家心知肚明,就是好像不忍心讓它死的徹底而已啦,那就是說,當然有的案件確實是因為地檢署怠惰,確實有這種情況,所以這個真的不可一概而論。

    那如果說限制兩次的話,其實等於是實質上已經給大概三到四個檢察官看過,那如果說就是不准再這樣發回的話,其實就底定,那麼接下來下一步因為這是有告訴人的案件喔,他一定會去走向法院的交付審判,如果他真的那麼堅持的話,那麼這個時候就等於是走向那裡,那我覺得也至少不會到六、七、八次,否則的話這個對於被告,我在第一年派出來當檢察官的時候,有一件是偵續七,那一件的真的是很誇張,他是告盡了所有的人,那高檢署也是,然後那個被害人也是到處募款,就等於說有一點這個新聞一點點小小的事件,所以變成說大家都不敢確定,我記得我從頭把它全部查完,就希望把它結束,我不起訴書從頭自己寫,寫了十二頁啊,結果最後還是再次發回偵續,我都不知道下一個檢察官還要能查什麼,所以這個是這邊呼籲一下實務上的做法,謝謝。

  • 那具體的是贊成……

  • 我是覺得法務部的,是在現階段的情況下可以考慮的一個方案,謝謝。

  • OK,好,來請。

  • 說真的啦,偵續七或偵續九,這個在我聽起來是比較像是高檢署的檢察官跟地檢署的檢察官意見不合啦,那剛才余副司長跟林委員這邊的這個說法,我聽起來更比較有一個預設的前提就是高檢署是錯的,然後地檢署是對的,那因為高檢署不在這個地方,沒辦法幫自己辯護,那我也不好,我也沒受它的委任幫它辯護啦,所以這個問題我就略過不談啦,但是我是覺得說去限制次數,有沒有那個實質的意義,我是比較質疑啦,因為既然是意見不合,那就真的很難講說是誰對誰錯嘛,所以比較有實質做的意義的改良方式,不是你去限制它再議的次數,因為無論如何,在再議制度仍然被維持的情況底下,這個再議制度就涉及到人民訴訟權的問題,所以去限制它的次數,基本上是限制人民的訴訟權,那我一直有一個想法是覺得說,我們在做司法改革,應該從我們的組織跟我們的工作流程上面先去改革,不要先一開始就先去限制人民的訴訟權,不然這樣司法改革人民還沒有蒙受其利就先受其害,這無論如何都有點講不過去啦,所以我會覺得說在這個部分呢,改良,如果說真的考慮到剛才講到那個偵續七、偵續九這種問題,最快的方式不是你限制它次數,發回的次數或是再議的次數,比較好的方式應該就是,你叫高檢署的學長,既然你有高見,你就自己查,你不要再發回來叫我查,因為我的意見就是跟你不一樣,那你在短短的幾頁的那個處分書裡面,發回的處分書裡面,也未必能夠盡你的意思,然後我也不了解你到底要我查什麼,那最快方式就高檢署自己查,這個最快,那你查完以後你覺得可以起訴,你就命令我起訴,在檢察一體裡面,命令我們起訴,我覺得這樣最快。

  • 這個就是法務部的那個後段,它就是限制你兩次,要是你再議一直這樣,那你,拜託你自己查,然後呢你自己就把起訴書都寫好,你自己要連名字都簽好,然後呢我們就,好,地檢署就是這樣子做啦,就是說整個是這樣,大概意思是這樣,那如果說,當然是真的最後還是不起訴,那就是走交付審判啦,大概是這樣的意思。

  • 那所以其實,所以這個文字分號的意思是這樣子啦……

  • 對啊、對啊。

  • 就探求當事人真意是這樣子嗎?那我會覺得說其實前面那應該就刪掉了啦,就直接用從「或」開始,就是說續偵如果從第一次以後,續偵然後發回來,然後再回來第二次,那一次的那個再議就應該直接叫他自己查了,這樣會比較快。

  • 就是再吵一次。

  • 對啊,再吵一次,不然我覺得今天……就直接叫他自己查了啦,不要造成當事人這樣來來回回的瞎跑啦,這樣很累。

  • 剛剛是說,我聽余副司長的意思是,應該是只能夠發回一次嘛,對不對?所以那個文字,因為這裡是次數限兩次,第二次再議,啊其實是矛盾的,所以它是限這個發回一次,然後第二次再上去的時候……

  • 現在圈圈都刪掉了,所以你不用去管它……

  • 還是說第二次之後就要自己偵查嗎?

  • 我是覺得留著啦……

  • 才能夠就……

  • 才知道說他哪一次開始之後要自行偵查。

  • 對啊,就是你第一次還容許讓高檢署來糾正地檢錯誤的地方,如果地檢署還認為說,喔,其實我沒有錯,那麼高檢署如果你還認為我還是錯,那麼你自己去偵查吧,那你自己偵查如果說,你認為說,啊,說終於還地檢清白,駁回再議,那就是讓它走交付審判;不過高檢署查完之後你地檢署錯了,那麼我幫你把起訴書都寫好,那麼回地檢署的時候,依照解釋檢察一體的一個精神嘛,所以就地檢檢察官就要依照高檢署的這個命令偵查的一個,喔,命令起訴的這個指示喔,就起訴,然後走一審的程序,以上。

  • OK,那是就是照妳原來案旨嗎?OK,好。

  • 文字應該要修改一下吧?因為應該是次序是先續行偵查,然後如果續行偵查一樣,之後才會有交付審判,怎麼會是先寫交付審判再寫續行偵查?

  • 這文字害我也滿誤解的。那就是好像已經再議了是不是?

  • 文字上怎麼修?

  • 我覺得都不要。

  • 都不要,從哪裡開始?

  • 就是再議有理由是

  • 那個要怎麼改?余副司長能不能幫一下忙?他們建議的那個要怎麼改?

  • 高檢署認再議有理由。

  • 不曉得會不會造成……我覺得留著是讓他知道這整個改革一個歷程啦,那你要怎麼做法是如何做嘛,我就是要限制說你發回只有一次,這一句話要寫出來啦,這是整個核心,那你,我可以刪掉部分就是,如果你維持的話,那你要告訴他說,好,那我如果說是再下去的話,那麼高檢署要怎麼去指示地檢署,我覺得這部分留著不曉得會有很難過嗎?

  • 哈哈哈哈哈,不是,不是,我們完全看不懂啊。

  • 那我,等一下我先提一個,那個余副司長,妳那個發回次數,妳確定是限一次而已嗎?

  • 發回重複啦,是再議兩次,發回一次啦……

  • 那我,就是你們,就是我只是提醒一下,因為我是地檢,當然我是希望少發回是好,但是就是說如果依照現在的制度的話,它發回第一次,如果我們再繳上去,到第二次的時候是同一個檢察官,就兩次是同一個檢察官,那其實那兩個,就是說高檢署會是同一個檢察官在做第二次檢察,來看看我們地檢署到底有沒有乖乖的照他的查,就是說,這是一個機制啦,防弊機制啦。

  • 高檢署會不會同一個檢察官那未來可能會去做調整,那都是內規啦,那我們新聞稿就是這樣,就是發回一次,那也講白一點,就是你可以最多再議兩次啦。

  • 好,怎麼改?

  • 我們可以說那個第二次後面,第二次再議時啊,上級檢察署應自行偵查,啊然後後面……

  • 就把它剪下來……

  • 對啊,自行偵查,逗號,好,然後再上級檢察長或檢察總長,「或」拿掉,檢察總長,欸不是後面那個「或」,第二個「或」,上級檢察長或檢察總長,整個拿掉,維持原處分者,告訴人仍不服,得向法院聲請交付審判,然後分號,然後這個自行偵查那幾個字就拿掉……

  • 對,然後把那整個剪下來,貼到那個,上級檢察署應自行偵查……

  • 又或自行偵查拿掉……

  • 整個剪下來,貼到那個上級檢察署應自行偵查後面,這樣子,才會看的懂……

  • 或自行偵查拿掉,「後」也拿掉,認應提起公訴者,那個「後」字也要拿掉……

  • 那個上級檢察署應自行偵查,中間再加幾個字,上級檢察署認偵查尚有未完備者,應自行偵查這樣子。

  • 還有一個建議,那個最後一句話,建議貼到最前面啦,為改善案件一再反覆發回續查之情形……

  • 放到最前面……

  • 然後再議發回續查之次數這樣。

  • 可以嗎?把這個目的先講出來,還有什麼建議,修得差不多了吧?修了差不多就請再宣讀一次。

  • 你們先修一修,我們等一下再來討論。那一個因為時間的關係喔,我先講下面的事情,因為我們還有十三案、十四案沒有討論喔,現在就是說未討論,就大家看那個今天議程的最後一頁,就是未及討論議案之處理方式,這個是我們這個分組到目前為止,大約兩個我們要自行,我們要,委員會要自行討論的案子,大概這個案子,就上面這個案子結束就討論完畢了,那其他有,其他十幾個案子全都是,原來都是法務部跟司法院自行處理的案子,可是在本會開始之後,就希望這自行處理的案子,這個法務部跟司法院也都能提改革方案,然後由委員會討論以後,議決之後,確定,就納入司改會的這個,司改國是會議的這個改革方案。

    那現在就是有剩下的很多案子也都是自行處理案子,可是我們來不及討論,所以可能有三個方式,大家先考慮一下。第一個是再加開一次會議;第二個方式是說請委員就法務部和司法院所提改革方案提供修改意見,現在法務部跟司法院都已經提案了,今天大家資料裡面都有,或者是網路上都可以下載,請部、院參酌委員意見修訂改革方案,它去修訂之後,再經全體委員十一人以上同意,就納入司改國是會議改革方案;建議三就是委員會不處理未及討論之議案,因為假如也不開會,第二個建議我們也沒有通過,那麼就等於不處理了,不處理了就請部、院所提改革方案,由院部自行推動,這三個先大家想一想。

    那回過頭來,剛剛那個,最後一個案,清理出來沒有?請宣讀一下。

  • 就再議案件為改善案件一再反覆發回續查之情形,限制上級檢察署之發回續查次數並加強自為偵查功能,以釐清責任;初步朝向研議再議發回續查之次數限一次,第二次再議時,上級檢察署認偵查尚有未完備者,應自行偵查,認應提起公訴者,應檢附起訴書內容,命令原審檢察官起訴,上級檢察長或檢察總長維持原處分者,告訴人仍不服得向法院聲請交付審判,以上。

  • 可以、可以……

  • 嗯?OK,這樣可以了嗎?那這樣的已經大家修改過,大家贊成……

  • 還是我們跟法務部提案?

  • 沒有啊,這法務部提案,我們通過就是我們的案了,好像都是法務部提案啦,我們一起決議通過是另外一個階段,贊成的請舉手。

  • 1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11、12、13。

  • 好,反對的?沒有,通過。

    好,我們最後就是來看看我們未及討論議案的處理方式,那我想我這三個建議其實是有層次的,只要開會,我們下面兩個就不討論,對不對?所以我們第一個看,大家6月7號能不能開會?

  • 我們有十一個人可以開會我們就開會,6月7號也是兩個禮拜後,能開會的舉手。呵呵,只有你一個,呵呵呵呵呵,大家查查自己的行事曆,就是假如是,最完美當然是我們繼續把它討論完,不過話說回來我們討論完,那有那麼多案,OK,好。

  • 現在比較麻煩的是律師的案跟法扶的案本來今天希望能夠討論完畢啦,那律師的案,我們基本上也很難交給法務部去直接處理啦,所以這個有點麻煩。

  • 呃,我可不可以做第四個建議,既然我們人都在這裡了,為什麼不把它討論完呢?

  • 是,有人已經要離開了。

  • 可是離開的話,如果我們人數還足夠的話應該還好啊。

  • 那我們這樣好了,就現在是一點零六分,能夠繼續開會的請舉手。

  • 無限制的,呵呵,所以下午都可以的話,我們來逐字本。

  • 討論到我們人數不足為止。

  • 喔,這也是個辦法喔,那現在現場多少人?14,好,那繼續討論,那休息一下,休息一下,我都累了。

  • 委員有一點半要離開,所以我們再試試看?我們現在現場十二位委員可以繼續開會,那一點半之後薛委員也離開,所以我們就十一個,正好過十一個,我們試試看。

    尤伯祥委員

    剩一個小時,大家趕快,應該剩一個小時。

  • 好,我們就請那個,來討論那個律師懲戒或評鑑制度之主管機關……

  • 我剛剛那個議案,第一個要撤案,因為沒有過了就不可能放寬,我想把程序走完。

  • 撤案,謝謝……

  • 第一的,那個林孟皇法官前面的第一個案,撤案,所以紀錄作成撤案。

  • 好,我們先看那個律師懲戒的部分,律師懲戒的部分,法務部的意見,法務部的提案,念一下。

  • 法務部提案,宜設立律師職業法庭並將律師相關之資格授予職前訓練、在職訓練、入退公會及懲戒等有關律師執業之爭議,由律師職業法庭審理,並於律師法或另訂專法訂定審理程序之相關規範,以上。

  • 是不是請法務部哪一位說明一下?

  • 依照那個88年的全國司改會議也是認為應該要成立律師懲戒法庭啦,那尤伯祥委員他有提到是說,我們現在的律師法修正草案裡面沒有,就成立律師懲戒法庭的部分加以修正,這個部分先跟各位說明,就是說,我們律師法是從95年一直修到102年,那大概經過8年多的時間去修正,那當然就是說,當初在討論要不要成立律師懲戒法庭的時候,那個時候的討論是認為是說,成立律師懲戒法庭他其實牽涉到還有法院組織法的這個部分要變動,那可能牽涉的範圍比較大,所以當初在我們的律師法修正的草案裡面是認為是說,未來應該還是要朝著成立職業法庭,成立這個法庭的方向去走,但是因為我們的律師法有其他更重要的議題要做,所以在這一次的修法裡面,是沒有把他放進來,但是未來仍然覺得應該是,還是要朝著法庭化的方式去做,以上說明,謝謝。

  • 律師公會:

    一、增設再議機制,當事人如不服地方律師公會不為移送懲戒之決議,可向律師倫理再議委員會提出再議,該再議委員會之組成應包括法官、檢察官、律師及法律學者等,可參考法官、檢察官評鑑委員會,由律師三人、法官兩人、檢察官兩人、學者及社會公正人士四人組成。

    二、積極推動「單一入會,全國執業」制度並建構具代表性之全國性律師公會之際,本於律師專業自治原則,除增設前述再議機制外,並建議全國性律師公會採取以下措施:

    (一)就律師倫理、風紀調查程序建立一致性規範,並就案件移送與否之判斷標準,建立原則性規範。

    (二)就各地方公會負責倫理風紀案件調查處理相關人員,應有一定時數的專業訓練。

    (三)全國性律師公會可延聘律師倫理領域之專家、學者提供諮詢服務,以協助地方公會處理律師倫理、風紀案件。

    (四)各地方律師公會負責倫理、風紀案件審查,也建議可考慮加入外部人員,以期完善制度建立。

    以上。

  • 我的提案應該是放在律師懲戒這一塊,不是放在主管機關這一塊,所以應該要把我的提案拉上來才對。

  • OK,你是在第六頁的嗎?

  • 對,第六頁到第七頁的部分。

  • OK,所以宣讀一下尤委員的提案,第六頁到第七頁。

  • 尤委員提案:

    一、儘速修正律師法,將目前會員限於地方公會之全國律師公會聯合會,擴大為以所有律師為會員,真正能代表全國律師的全國性律師公會,並由該全國性律師公會受理對律師違反倫理風紀之申訴案件。

    二、為妥適處理律師倫理風紀案件,全國性律師公會應設置獨立於理監事會外成員,包括律師及非法律人之專責獨立機構。

    以上。

  • 那個,可能我們要先處理一個問題,因為等一下薛委員一點半要離開,我們趁他還在的時候,我們就先討論我們未討論的案子要怎麼處理?這先討論、決定,因為無論如何這討論不完啦,今天在場的也少了一部分了,所以,可能還是要先把那個案子確定。

    也就是說我這邊建議,第一個是6月7號開會,能開會的請舉手。

  • 連我四位,所以其他的是,八位都不可以,是不是?都不行的話那我們就不可能開會囉,所以第一個案不行。

    第二個案就是,請委員就法務部和司法院所提改革方案提供修改意見,請部、院參酌委員意見,修訂改革方案,經委員半數以上同意即納入司改國是會議改革方案。那十一人改成半數以上,超過半數,就超過半數,因為那個還有一點爭議,我們就看那個到時候籌委會怎麼做決定,這個大家有什麼意見,就這個處理方式?

  • (麥克風沒開,無法收音)

  • 透過,主要是透過e-mail,透過電子信件,那假如說你不方便,要書面也是可以啦,可是要署名的。

  • 建議這個部份是不是要委員就法務部、司法院及其他委員的改革方案,因為看來也不是只有我們部、院的。

  • 呃,我原來的意思是說,部、院要把他的意見全部歸納起來再修改,而不是說他又有另外一個改革方案。

  • 應該其實還有台北律師公會的阿,所以請委員就相關改革方案,所提改革方案。

  • 對阿,我們要不要變這樣子?

  • 既有的、已有的。

  • 呃這樣好了,就是修改後的改革方案是指法務部經過大家意見修改,以及這個台北律師公會我們要給他意見,他也修改,然後再修改後的方案,假如不修改就不算囉?或者他不修改我們也可以請他表示意見,他就是這樣的改革。

    還有什麼意見?是。

  • 我是比較有一點憂心喔,因為要成為我們這一組的結論,應該是要大家充分討論,真正要有意見交換嘛,那我覺得用這種遠距的方式,我覺得很難達成真正的討論,我們常常在現場大家都聽到很多寶貴的意見,互動的過程裡面學習很多,所以我覺得這個方案,我自己是覺得它可能會匆促的,也許過了一些結果,可是其實是沒有討論的。

  • OK,好,還有什麼意見?是。

  • 沒有更好的方案,這當然就是一種折衷啦,因為有一些議案其實都,不管是院、部提出來或者是像我們個人都有提出議案,那法務部如果回去修正一下,如果有過半數的委員支持,像我之前提那個司法院人審會那個,檢審會都已經處理了,人審會應該大家都很清楚那個爭點,應該是有機會多一點的共識,有共識的結論放到我們的改革方案會比較好一點,這是我的建議,謝謝。

  • OK,好,賴委員。

  • 當委員的意見啦,因為我們今天所決定的、所討論的,那將來在立法院會不會實現,其實都還未定論,那與其這樣子,我們不一定要先,因為畢竟會議的結論,還是要經過民主的正當程序,那這樣子才叫會議的結論啦,我倒是建議說,在建議三部分,委員不除呃……就是把它修正說,就二跟三合併啦,就是法務部跟司法院及其他委員所提的改革方案啦,由院部這個參酌、自行推動啦,他們認為可採,將來會變成是一個政策,那個到時候還要到國會去,經過民主正當程序去把它實現,那其實我們後面談的很多問題,包括我們之前談論很多問題,我們討論很細,其實都在,有些都已經在修法階段了,這個到時候都會考慮,阿我們現在更多意見進去,他們會考慮的更周延啦,那就是二、三把它折衷起來。

  • 所以第二案跟第三案併起來,實際上就是把第三案改成是說,請院、部參酌委員的意見是不是?把那個加進去了,然後他們就自行處理了,不是我們通過了。

  • OK,另外一個方式就是今天下去之後,就詢問全體委員在6月7號之外,有沒有什麼,或包括6月7號在內,可以開會的委員。

  • 這個部分喔,開會的時間的部份我是建議,現場在的人,至少也有,目前還有11個人嘛,所以目前就先把它喬出來,這樣至少可以確保下次能夠開會,那不能到的委員只好說抱歉,那至少現在現場在的這11個人是可以開會的。

  • 現在11個人開會也有時間的問題,什麼時間?很難決定啦。

  • 對,就是現在就把這個共同有的時間先確定一下。

  • 我想可能很難確定,因為現在議程打出來哪一天呢?你現在光是哪一天就,我們剛剛講是6月7號是很單純的,你現在說6月6號、6月3號、6月5號……

  • 對,我看主席就只好這樣子去訂了。

  • 我看還是說下去做調查,因為你現在可以參加,到時候調查還是可以參加嘛,這樣會比較清楚一點,把日期都排下來,然後看那個,不過我看那個可能性不是很大啦。

  • 可是如果要這樣調查的話,是否應該也要同時決議是如果之後調查還是沒有共識,那我們到底要就剩餘的議題怎麼處理?

  • 就是說我們調查只是調查能不能開會,不能開會就是漸漸的要決定你這個,而不能開會的狀況之下,我們現在就要決定,第二案還第三案?

    因為你現在就開會也開不成,然後也沒有決議,到底要怎麼做就不做了,變成是這樣,所以那個賴委員是建議把第二案的經這個委員的,就是部、院參酌委員意見修改方案,然後再部、院再整個再調整。

  • 建議三不需要調整,因為喔,部、院自己的改革方案其實本來,他自己提的改革方案,本於他自己的權責,他就可以自己做嘛,不需要問司改國是會議的意見嘛,所以那時後我覺得那個妥善就自己去做,我們也不需要授權他,所以建議三其實根本就不用討論。

  • 剛剛賴委員也是意見是第二案裡面就有委員提修改的意見啦,要不要加那個東西?因為那第三案原來意思就不處理了,他們自行處理了,完全自行處理,那賴委員的意見是說,我們第二案裡面講的是要提意見,然後那個法務部或司法院再根據意見再調整,調整以後當然也不是的,也沒有決議通過,所以就他們還是自行處理了。

    這樣好了,我們贊成第二案的舉手,大家還在考慮阿,第二案就是說,大家看文字,我不必再說了,贊成第二案的,請舉手。沒通過啦,十一個人沒通過。

    所以就是,那就只剩下第三案了,第三案只是加一個修飾就是說,現在那其實也不要討論對不對?OK,還是討論一下吧,就是加那個請院、部參酌委員意見,修訂改革方案,加這一句,然後由院、部自行推動。

    可以嗎?那剛剛是第二案,現在是第三案,沒有合併,我剛剛講第二案、第二案。

  • 對阿,大家沒弄清楚嗎?還是你們計票人沒弄清楚?

  • 第二案是包括提建議,然後大家有二分之一以上同意,然後……

  • 因為剛剛提案二上面已經把它修過了,所以可能e-mail部分可能要再重表決一次。

  • OK,好,第二案再重新表決一次,再唸一遍好了。

  • 第二、請委員就法務部和司法院所提改革方案,提供修改意見,請部、院參酌委員意見,修訂改革方案,經委員超過半數以上同意,即納入司改國是會議改革方案,以上。

  • OK,這樣清楚了?贊成的請舉手。

  • 反對的請舉手。沒有反對?那反對,三對三?

  • 三對三,沒有通過,所以第三案,接下來文字他剛剛修過了,第三案唸一下。

  • 委員會不處理未及討論之議案,部、院所提改革方案由部、院自行推動……

  • 沒有、沒有,加一句,加中間這個,全院部就……

  • 請委員就法務部和司法院及其他委員所提改革方案提供修改意見,請部、院參酌委員意見修訂改革方案,由部、院自行推動。

  • 這稍微文字累贅了一下,不過意思大家清楚了?其實是在委員會不處理未及討論之議案,後面加一句,請院、部參酌委員意見修改。

    那就是把第二案的頭上加上這第三案的尾巴啦,請委員就法務部和司法院所提改革方案提供修改意見,院、部,下面……,就是把經委員十一人同意這個拿掉了。經部、院參酌委員意見修改改革方案,然後自行推動,把那個就經委員超過半數以上那個後面拿掉,然後把那個又院、部自行推動加上來。

  • 建議三、未及討論議案,請院、部參酌……

  • NO!NO!NO!是第二案的頭,把那個經委員那個拿掉,換成,然後由部、院自行推動,意思是說,就第三案子是說,沒有經過委員同意啦,委員只是提供意見,然後院、部去參酌、修改,然後就自行推動了。

  • 請委員就法務部……

  • 和司法院……

  • 和司法院所提改革方案提供修改意見,請部、院參酌委員意見修訂改革方案,由院、部自行推動。

  • 對,就這樣子,假如這個也不贊成,我們就什麼事也不幹了,贊成的請舉手。

    欸,還沒清楚嗎?這個第三案,這請贊成第三案請舉手。

  • 也沒通過,反對的?

  • OK,那所以意思是說本分組對於未討論的案就不再處理,OK?

  • 對,擇期開會。OK,好,這已經一點半了,你要走了,好,謝謝。

    那我們回過頭來看那個律師的這個懲戒問題,律師公會上一次有來報告,那尤委員你要不要說明一下,你要不要代表律師公會說明,還是只說明你自己的?

  • 律師公會的意見,我是有一部分不贊成啦,但絕大多數都同意,我先講一下就是說,大家都知道說,律師倫理跟律師懲戒的問題,事實上涉及就是律師自治的問題嘛,律師作為一個在野法曹,然後他幫助人民維護他的權利,那事實上也經常因為這樣子跟國家處於一種對抗的狀態,所以律師自治之所以有必要的原因,就在於說要維護律師的獨立性,讓律師能夠扮演這樣的一個角色,所以關於律師倫理跟律師風紀的問題,我們都交給律師公會來處理,所以經由我以上的說明,各位可以理解到就是說,律師倫理跟律師懲戒真正的關鍵的重點在於說,我們必須要有一個健全的機制去實行這個律師倫理規範,讓律師懲戒的問題能夠被徹底的實現,那問題就出在說,目前的律師公會的機制,出了很大的問題,他出現在兩個部分,第一個部分就在於說,目前我們因為沒有採取單一入會全國執業,所以目前全國總共有十六個公會,最大的公會像台北公會他有七千個會員,那小的公會像雲林、台南、台東這些公會只有數十個人,那十六個公會造成最大的問題就在於說,十六個公會對於律師倫理規範的執行的標準不一,所以經常出現的情況就是,你可能會在台北這邊會被移送懲戒,但是可能到了外縣市,特別是更偏遠的地方,可能當地就覺得說,這沒什麼,然後就不會把他去移送懲戒了。

    以我個人來講的話,我在擔任台北公會的第25屆的理事的時候,我就有處理過一個會員,這個會員其實他事務所在台中,嚴格講起來是台中的律師,那因為那個,因為遲誤了上訴期間,那是很嚴重的一個疏失導致案件被確定,那當事人來投訴,那為什麼當事人來申訴,他跑到台北公會來申訴?最主要的原因就是因為台中公會那邊處理起來有問題,簡單講是這樣,處理起來有問題,所以後來就跑到台北這邊來投訴,那台北公會處理了之後,後來也把他移送懲戒。

    那在這一屆,應該講上一屆,27屆這一屆,我擔任常務理事這一屆,台北公會也處理過類似的問題,那當事人、這個律師是在雲林,那這個當事人來申訴的時候,還特別跟我們講得很清楚,他說雲林公會那邊的律師跟他們講說,這個案件如果在雲林是不會被處理的,所以他後來就跑到台北來申訴。

    所以倫理規範沒辦法被落實,對於執行有很大一部分的問題是在於說全國十六個公會處理起來標準不一致,同樣一部律師倫理規範,但是大家在解釋上是有疑義的,儘管全聯會對於倫理規範,他的解釋有一個解釋權可以做函釋,但是這個函釋往往在具體的個案裡面被適用的時候,還是有很多的問題存在,所以要解決這個問題,唯一的方法就是,最好的方法就是把倫理規範的這個移送權,全部集中在全國律師公會這邊,但問題是,如果說你要把他集中到全國律師公會來,碰到的問題就是,目前的全國公會叫作全聯會,這個全聯會他們沒有個人會員,他只有團體會員,那沒有個人會員,只有團體會員,就造成的問題就在於說,他對於每一個個別的律師他沒有管轄權,因為你不是我的會員就沒有辦法懲戒你嘛,所以我才會特別提案說,要把目前的全聯會改成全國公會,要讓全聯會的會員除了團體會員之外,還涉及到還包含到個人會員,這個是我提案的第一個目的。

    那第二個目的,我所講的第二個提案的,我會提出來的原因在於說,目前的律師倫理風氣的執行的問題,除了我剛才所講的,他只有就十六個公會造成執行標準不一的這個問題之外,另外一個問題在於說,目前的地方公會在處理律師倫理風紀案件,是由理監事會來處理,但是理監事會他的產生是透過選舉產生的,所以這中間會有政治上的考量,就公會內部政治上的考量,人情上的壓力,所以上次台北公會來報告的時候也特別提到這一點。

    那台北公會之所以在移送的案件量上面占全國之冠,最大的原因也在於說,台北公會第一個人多,第二個也就是因為人多,所以他在理監事會處理這個事情的時候,他的處理過程能夠比較擺脫掉那個人情壓力,可是如果說你今天公會會員人數少的話,那就不一定了,所以我們的想法是認為說,比較好的處理方式,可能就是在理監事會外面另外再設一個單獨、獨立的懲戒機制,像國外的機制那樣,我在今天來開會之前,我也查過美國的機制,也有查過日本跟德國的機制,還有法國的機制,他們的律師法上面所規定的律師倫理風紀案件的懲戒,其實事實上都是在理監事外,另外再獨立設一個懲戒機構,以日本來講的話,他在調查叫做紀律委員會,專門處理事實的調查,那紀律委員會他調查完了之後會移送給懲戒委員會,這個懲戒委員會有多元的組成,無論是紀律委員會或者是懲戒委員會都不在理監事裡面。

    所以我的兩個提案的第二個提案就會建議說,在這個全國公會底下,另外再設一個專職的機構來處理律師倫理風紀案件的問題,那至於法務部的那個律師職業法庭,我查一下,大概只有在德國法上面是使用律師職業法庭,他們叫作律師法院,但是德國法的構造跟我們差很多,因為他是聯邦制,非常的複雜,那目前的律師法本身部版的草案事實上也沒有包含職業法庭、律師職業法庭,那我是認為說如果通過了今天法務部的這個提案,要再設一個職業法庭的話,會嚴重的拖慢律師法的修法進度,因為要回過頭去等部版的草案,重新再來,所以我覺得對於目前的律師的懲戒狀況的實務,緩不濟急啦,所以我是不贊成這個提案,謝謝。

  • OK,好,大家還有什麼意見?那我們就是不是就法務部,是。

  • 基本上我認同那個尤委員的那個看法,那我剛剛在想說,我們怎麼克服,如果是這個全聯會是以團體為會員,那我們沒辦法去管到他個別的律師,有沒有,在法制上我們有沒有可能把他設定說,參加各地方律師公會的會員,當然為全國律師聯合會的會員,只要這樣明定,因為如果要要求說他加入全聯會,全聯會才能夠對於他這個違反風紀等等等等的處理,他只要不加入你還是沒轍,只要把他明定說,他加入地方律師公會,就當然為全國聯合會的會員,那全國聯合會對他所屬的律師都可以有這個倫理規範的要求,這樣子是不是就可以解決問題?

  • 這個地方要補充講一下啦,日本就是這樣子做的,那其實以台北公會他自己所提出來的律師法修正草案,他也是這樣子設計,那這個在制度設計上很簡單,日本的方法他就是在全國律師公會這邊,他們叫做日辯聯,設一個律師名簿,那全國的律師如果你要執業的話一定要在這個律師名簿裡面登錄,所以在程序上面,比方說今天加入了大阪的律師公會,那麼大阪律師公會在他加入的同時就要幫他把這個加入的這個申請,同時送到全聯會,讓日辯聯這邊把他的名字登錄在律師名簿上面,這樣子他只要做一個申請入會的動作,等於同時就成為日辯聯跟大阪公會的會員。

    那目前台北公會的設計也是用這種方式去設計,就是你加入台北公會,同時你就變成了全國律師公會的會員。

  • 現在全聯會的會員是?

  • 目前的全聯會的會員就是只有十六個地方公會,沒有個人律師,沒有個別律師,就是十六公會。

  • 所以他造成很大的問題就是說,十六個公會,然後,十六個公會每一個公會的理事長,還有其他的公會裡面的重要幹部,都想要在全聯會裡面有一席之地,所以全聯會的理事長就變成兵家必爭之地,每一個人都想逐鹿中原,所以全聯會整個重點就在於說理事長到底怎麼產生?然後因此產生的人事派命如何的去分配?這變成完全是內部政治啦,所以好笑的就是我們全聯會的理事長一屆三年,結果居然是北、中、南各輪一年,阿結果北、中、南各輪一年的結果就變成是,屁股才剛剛坐熱就要卸任了,等於沒有任何的實質建樹通常就下來,這就是目前全聯會效能不彰一個很重要的原因,所以我們才會認為說,如果說你今天改成了以個別律師為會員,然後所有的幹部都是由個別律師去直選,那麼在這種情況底下,一屆兩年或者是三年,至少這樣一個全聯會理事長代表性夠,他power也強、能量也足,也能夠做出一個比較實質的貢獻出來,才能夠讓律師也往前走。

  • 那全聯會的成立的法律依據在哪裡?是他們自主性的?

  • 所以你要那樣改的話,就律師法必須要修改?

  • OK,來,林法官。

  • 今天也有跟尤律師聊過,其實我是贊成那個賴恭利委員的說法,很多的像教師會,他原則上,他是地方教師會的,不,他如果是縣市教師會的那個會員,他同時就是全國教師那個的會員,那以那個律師公會來講,他們會,各地方律師公會要按照會員數上繳每一個人一百元,本來就應該他是地方公會也應該是全國律師公會聯合會的會員,我覺得是看制度怎麼樣去設計,所以這個應該,我贊成應該要這樣修改。

    第一個問題就是,律師職業法庭這件事情,我覺得其實真的應該要慎重考慮把它納入,目前它是設在高院、最高法院嘛,那前幾天就有一個律師來問我說,欸那請問一下那個,我有沒有律師被懲戒的人數的統計表?我說沒有,我不知道,我根本不知道說這設在哪裡,他跟我講說他設在我們高院,那我提供各位的一個今天這份就是我的從人倫悲劇檢討刑事追訴這一個,後面第四頁第五頁那裡有一個數據,台灣律師懲戒會95到105年的蒐集案件統計表,這就是我們台灣高等法院所做的,那其實很多人跟我說這是秘密事項,好怪一件事情,我們法官、檢察官被評鑑都還會適度公開。

    那我後來跟他討論,他說其實對啦,如果單純數據是沒有問題,所以就提供我這份數據,我要提供給各位參考就可以發現說,這幾年來律師被懲戒的案件數真的是非常低,低到嚇人。

    他說律師現在那個大幅放寬錄取人數,可是那個被懲戒的人數還是都比例非常低,這個顯然不合理,那我要講的就是說,我們為什麼連這些統計表,還真的找不到,如果我不是高院法官,大概也沒有人知道說這個數據要去哪裡找,那這些不是應該都要適度地公開透明嗎。

    那目前的所謂的律師懲戒委員會設在高院,他本來就有一大按照的員額各位去看,就有幾位是法官代表,那我的理解他應該要用盡可能是法庭化的方式來處理,讓他可以適度地來公開透明,所以關於法務部那個提案,讓他職業法庭,設立一個這樣職業法庭我覺得只是在現行制度去做一個調整,然後讓他更加有一個正當程序更公開透明,我覺得這個方向應該要支持的,這是我的一個想法,謝謝。

  • 那個林委員,你要仔細看一下那個法務部的提案內容,他的那個職業法庭基本上是德國的律師法院,他找你的事項不是只有懲戒而已,它包含了資格授予、職前訓練、在職訓練、入退公會,通通都在裡面了,所以這個跟目前的律懲會是不一樣的,那其實那個資格授予、職前訓練、在職訓練、入退公會這些事情,以目前來講都可以經由普通法院、民事法院跟行政法院去處理,像那個這陣子引發討論的那個王朝震入會案,就某一個貪污的檢察官王朝震要入會,台南公會給他拒絕,台南公會拒絕之後王朝震就去告台南公會,目前台南公會一審是敗訴的,然後又上訴到二審。

    所以這些爭議其實目前在普通法院的救濟途徑裡面都可以獲得處理,不需要像德國那樣特別再設一個律師法院去處理這個事情,所以您講的那個台灣,就那個律懲會還有覆審委員會,那個部份要法庭化,在程序上面要再進一步地再正當法律程序,這個我都贊成。但是不需要再律師法去處理這件事情,那個部分完全可以在他們自己內部的審理規則去處理,不需要再去疊床架屋設一個律師法院,我是這樣建議啦,像日本跟法國也都沒有這樣處理。

  • 所以這個律懲會是設在高等、高分院?

  • 我的理解,他通常設一個類似這樣的法庭,就是一個比較相對是專業的,所以他在人員的選任上就有比較特別地篩選,那你今天就即便像你剛剛這樣講的那種案子,授予資格,授予這種事情,你在普通法院他可能只是純從一般民事的法律關係去思考問題,可是你如果有一個專業法庭來處理的話,他會比較站在專業的角度說,你這樣一個檢察官曾經犯了一個貪汙案,還適合進入成為律師嗎?

    所以雖然我知道說,律師懲戒委員會只處理這裡面提案的一小部分而已,可是我反而同意說,因為律師是在野法曹,他具有一定的公益性質,那針對他的一個資格授予、訓練等等的這些東西,有一個專門的法庭來處理,我覺得是一個好的事情,謝謝。

  • OK,那孫委員。

  • 其實這議題其實牽涉的很多層面的問題,全部都集中在這邊,包括律師懲戒是不是全部全國變成單一窗口的懲戒委員會,第二個問題是,我律師去登記,去一個地方登錄之後需不需要入會,這其實是另外一個問題,但是是在同一個解決機制去處理,第三個是說,剛才尤律師有提到那個選舉,和理事長照輪,一人輪一年那個問題,其實在牙醫公會也有遇到這個現象,那那個常常又變成校友會戰爭的延續。

    我覺得各業其實都會面臨同樣的狀況,那個是公會政治的問題,所以這裡面我們致力了一個方向其實想要解決三個問題,所以我反而是覺得那個東西是不是變成一個入會就變成全聯會,我覺得那個要單獨把他拉出來,不要跟其他要解決的問題整個混在一起談,那這樣子才不會混淆。

    那第二個要釐清的就是說,目前律師的部分是要用一個職業法庭去處理他懲戒的問題,還是用他律師自律的方式去處理,那就我初步的理解,因為檢察官跟法官畢竟他的身分有受到其他的法律的保障,那他必須有他的獨立性,而且他的裁判是具有剝奪人民權利的,或者他的起訴或不起訴等等,其實對於人民權利都有很大的限制或侵害或者是等等的。

    所以用一個法庭基本上是維持他不被行政干擾的這樣一個保障,那律師的部分是不是要到這麼嚴謹的程序,那是不是回到整個專業自律來處理即可,那對於人民來講他還是可以撤換的,但是對人民他不能撤換法官,但他可以撤換律師,那是不是他的規範不需要到跟法官跟檢察官一樣的這樣的一個密度。

  • 第一點關於那個全聯會的地位問題,因為醫師公會也有全聯會、藥師公會也有全聯會,當初之所以會有全聯會是因為要代表國家出去參加國際組織,不是開會用的,所以當時其實是台北市醫師公會跟高雄市醫師公會跟台灣省醫師公會,所以三個上面再加一個全聯會。

    所以當出現尤律師談到的是選舉的問題,我想這個就好解決了,因為我在想到其實我們地方公會的會員,每個人要不管你在醫院工作或是自己出來開業,一定要參加醫師公會,那參加醫師公會當然你就是那個地方公會的會員,那自從有全聯會之後,其實我在想我們都當然的是全聯會的會員,因為全聯會每個月的那些會刊都會寄到我們每個人家裡去,而且什麼通知也都會。

    然後全聯會那邊也都有我們的名單,所以我現在沒有辦法找出那個文字上是不是我當然的會員,但是我在想一直都是當然的會員,因為他福利都有,只差別在選舉制度而已,所以我們全聯會,以醫師公會來講,跟包括藥師全聯會來講,他們都是各個分會代表制,然後再去全聯會會員代表來選出理監事,那也許是醫師公會跟藥師公會的競爭沒有那麼大,所以問題比較不多而已,要不然的話,我相信我們參加地方公會一定當然的全聯會的會員,因為全聯會的會費怎麼來,他的經費來源是什麼,就是各分會往上繳的。

    所以應該是也許地方律師公會的會員本來就是當然的全聯會的會員,只不過你們的選舉制度也許跟我們一樣只是說用代表去選,如此而已。你只要把它改成說所有會員一起來選,也許這就是解決了。

  • 好,要、要談那個。

  • 好至於第二個懲戒的部分,我們地方公會的主管機關很簡單就衛生局,所以違規衛生局一定會罰你,當然全國來講就是健保署跟衛服部,所以你違規的話會停業三個月、停業五個月,甚至衛服部的話,會撤銷你的證照都會,撤銷醫師執照,也許這第二個部分的,懲戒的部分是不是看律師公會的上級機關是什麼機關?

  • 沒有,他沒有上級機關。

  • 他沒有上級機關,所以沒有的話就去想辦法,對。謝謝,這是我們,我以我們藥師、醫師的公會的給你參考,謝謝。

  • OK,賴法官。

  • 剛剛那個全聯會的會員,我剛剛看律師法11條是規定,是各地方律師公會得以七個以上之發起及全體過半數之同意,組織全國律師公會聯合會,也就是因為這個規定,所以他的會員都是公會。

  • 嗯,他不是個人,沒有個人會員。

  • 對啦,所以他11條有說律師非加入律師公會不得執行職務,所以我們只要在11條裡面再明訂說,律師法第11條應明訂律師加入地方公會者,當然為全國律師公會聯合會之會員。這樣就可以了,等於說他全國聯合會他的會員既有公會也有個人律師。

  • OK,好,還有什麼意見?

  • 那另外還,另外那個針對那個要不要有律師的職務法庭,我也是認為應該要法庭啦,為什麼?因為我們之前的律師,這個律師的相關規範我們還不算完整,我們現在就是要把它修到完整,但是可預期將來的權利義務紛爭會很多,包括入會、退會等等,引起的紛爭都會,現在律師那麼多人,那這些紛爭如果還是停留在縣市處理,其實並不是完善,因為我們既然要讓他完善,到法庭上是一個辯論的地方、公開的地方,大家去做攻防,其實可能對彼此權益會好一點,所以我認為說應該是要往法庭化。

    那至於說他法庭要審理哪些事項,其實是可以再討論的,是不是要細到很多枝微的細節都要討論都納入,那個是可以討論的,基本上是朝法庭化是我認為是比較以現在的民主國家、法治國家應該是這樣發展會比較好。

  • 我在看法務部跟尤委員的,不知道會不會有點層次不一樣,就是說以我的理解的話,法務部講的假設懲戒法庭,應該是比較屬於在律師法裡面的那個律師的評鑑的委員會的一種改良版本,如果說是尤律師這邊提的,因為在律師倫理規範裡面,各地方的律師公會本來就可以做違反律師倫理規範的一些審議。

    譬如說勸告、告誡以及移送懲戒機制,所以我不知道說,就是說尤律師這邊在這個再議委員會或增設再議,其實這個是不是在講的是倫理規範裡面就是那個,如果說我們有些民眾是跑到各地律師公會,結果我們可以做勸告、告誡或者要不要移送的這個,然後再給他一個再議機制,那像這一段,如果是這一段似乎是這個各地律師公會或律師全聯會,其實他們在律師倫理規範裡面自己可以訂定的,好像不需要到修法,那如果說在律師法裡面的話,好像就純粹是我剛剛講的那個要不要改這個職務法庭這樣的設計,我想要確認一下是不是這樣?

  • 我並沒有建議設立再議機制,再議機制是台北公會這邊的建議,我的書面意見裡面是反對設再議機制的,因為律師倫理規範的違反乃至於律師懲戒,這個基本上跟當事人的訴訟權比較沒有關係,所以如果說公會今天基於律師自律的精神,認為說這個申訴是沒有道理的,直接把這個申訴給篩選、過篩掉了,我是覺得說不需要特別設一個再議機制,那事實上在我自己處理這麼多年來擔任理監事處理律師倫理風紀件經驗裡面,騷擾性的申訴非常的多。

    通常會出現的情況就是,常常會出現的情況就是,我在法庭上對對造的律師非常的不滿,因為對造律師講話就很刺激我,所以下了庭之後我就回過頭去申訴對造律師,那就是一種騷擾性的申訴,那也有一些不是騷擾性的申訴,是對他自己的律師不滿的,那那個是涉及到律師的服務品質,那像這兩種類型是佔了我們所有的案件裡面的九成,剩下十成才是真正違反律師規定風紀的案子。

    但是以前者來講,你給他設立一個再議機制,其實對於那個律師來講是種折磨跟痛苦啦,那我們在法官評鑑的改革方案裡面,其實也沒有設這種再議機制,因為我們也知道說這是沒有必要的,那我看美國的,美國那ABA那邊的那個試辦規則,他也沒有設這種再議機制,因為那個就是不需要的,我們要信任第一線的那個過篩機制,那對於後者來講,就是對自己的律師的服務品質不滿來講,那個比較有效的處理機制就是說,我們讓那個律師倫理風紀委員會,他有比較大的權限,除了目前的警告跟那個告誡、勸告以外,另外可能給他加上一些其他權限。

    比方說你要去上某些在職進修的課程、事務所管理課程,甚至是兩性課程,因為可能也有些律師會性騷擾的行為之類的,這個我也處理過啦,坦白講。像這種課程你要給他上一上,那甚至在美國那邊最多的還是什麼?戒酒、濫用藥物的治療等等。你讓律師倫理風紀委員會的律師的那個,律師倫理風紀委員有這樣的權限,對於那個律師幫助會比較大。所以我之所以沒有贊成設再議的原因在這邊。如果說你今天是用一個中央的那個機制去處理,那這個中央權限power比較大,資源也比較夠,那麼在這種情況底下,他讓這個律師去上在職進修課程的可能性就高。因為以台灣的現況來講,比方說在比較偏遠的地區像台東、花蓮,或者是屏東、南投,這些地方因為比較偏遠,所以當地的律師的資源不夠,公會本身的資源也不夠。

    他連開在職進修的師資都不夠。所以在這種情況下如果說你用一個全國的公會,那它本身資源夠能量夠的話,他開設在職進修的可能性就高。所以我才會認為說用中央的統一的機制來受理這個申訴會比較好。那至於那個職務法庭,我再講一下就是說,真的只要你給他看一下裡面,講到是包含了資格受理職前訓練在職訓練等等這些事情,這個是涉及到律師本身執業權益的問題。那我會說他很像德國的職業法……的律師法院。那按照德國律師法的94條的規定,這個職業……這個律師法院的成員他還特別規定,他第一項講到說非律師不得被任命為律師法院的成員,該律師並應為律師法院所屬區域律師公會的會員。換句話講,這個律師法院裡面的法官,基本上也是一個律師,也是一個律師。所以我現在不曉得說那個法務部的建議案裡面,他所想的那個職業法庭,是不是就是94條,德國律師法94條的律師法院,有沒有一樣,如果有一樣的話我可以接受。因為這是律師自治,否則的話我會覺得說其實不值得為了那個定位不是很清楚的律師法院,去拖延目前律師法的修法進程。

  • 律師法的修法已經延宕很久了,那個我剛剛我們在場也剩下11個委員啦,那可能原則上要大家有共識才會通過。第四頁有那個賴恭利委員他提的那個,在全國聯合會那裡設一個評鑑委員會。那我想那個評鑑委員會就是在處理目前的人民去對律師申……就他的所謂的風紀去申訴,這樣一個不同的名詞而已啦。那如果我們解決了剛剛各位講的就是說,那你是地方律師公會的會員你就同時是全國律師公會聯合會的會員的時候,那尤律師又反對說要設再議,那直接就在中央由中央看起來大家應該比較同意就是說,地方可能因為人情包袱等等,那個被申訴評鑑的機制不高,那乾脆就是看是不是怎麼樣去改那個賴恭利委員的第一個提案。其實法務部也有一個類似的,不過我覺得賴恭利委員這個比較完整,是不是用這個去修,然後我們就通過這樣一個決議來處理?

  • 因為林委員建議就是第四頁的賴法官的提案的第一項先討論。我想也是合理啦,由於跟那個尤委員的也有一點關係。

  • 提案就是應在律師法內明訂律師加入律師公會者,為全國律師公會聯合會之當然會員。這樣子先解決,這樣解決它是這個全聯會的會員,全聯會也才能夠去處理他會員的事情。

  • ok,然後就接下來就你是後面第四頁的那一點,你再加個頭是不是?

  • 沒有,這是兩個不同的議案啦。

  • 不同的議案。

  • 對,一個是把它納入。

  • 會員,一個是會員的事情。這個大家有共識吧。剛剛尤委員也是這樣子,是不是贊成這個賴委員提案,就是地方公會的律師也是。

  • 好,那我再念一遍,剛剛那個應於律師法內明訂律師加入律師公會者,為全國律師公會。

  • 你要不要加地方律師公會?還是就律師公會?

  • 明定律師加入地方公會者,加入地方公會者,加入地方律師公會者,為全國律師公會聯合會之當然會員。

  • ok,就這樣。那這個案我們先來討論吧,因為時間也蠻晚的,等一下有人要離開了。贊成這個案的請舉手。我們才11個,連我11個。全票通過。然後接下來是第四頁的那個賴法官提案的是要不要宣讀一下?剛剛沒宣讀。

  • 律師,賴委員提案,律師法內應明訂律師評鑑制度,在中華民國律師公會聯合會內設置律師評鑑委員會,委員會成員應有多數外部委員以建立具公信力之獨立調查機制,並調和律師自治自律及他律,落實律師懲戒功能。以上。

  • 有沒有賴法官還要說明嗎?是。

  • 對對,名稱可以更換啦,其實我們的提案其實只是那個,他實際上做的還是評鑑,個案評鑑的那個實質啦。就是請尤委員改成你的那個用詞。

  • 叫什麼名字?改什麼?

  • 律師法內應明訂,把那個律師評鑑那幾個字拿掉,在中華民國律師公會聯合會內設置律師倫理風紀委員會。

  • 倫理風紀委員會。

  • 你要不要把獨立於理監事會外……