這是總統府司法改革國是會議的SayIt,如有任何建議,或是發現錯漏字,請寄到judicialreform2016@gmail.com告訴我們。

  • 時間:106年2月22日(星期三)上午10時00分
  • 地點:法務部廉政署1樓第一會議室
  • 主席:瞿海源召集人
  • 出席者:瞿海源召集人、邱太三分組委員、楊雲驊分組委員、蔡博方分組委員、湯京平分組委員、楊永年分組委員、孫一信分組委員、馮賢賢分組委員、劉恆維分組委員、薛明玲分組委員、廖英藏分組委員、賴恭利分組委員、林孟皇分組委員、林達分組委員、陳瑞仁分組委員、尤伯祥分組委員、陳重言分組委員、李佳玟分組委員、林鈺雄分組委員
  • 列席者:林峯正總統府副執行秘書、高茹萍籌備委員、許玉秀籌備委員、羅秉成籌備委員、呂太郎司法院秘書長、林三元司法院司法行政廳副廳長、張立軒司法院人事處科長、林佳穎司法院人事處專員、蔡碧玉法務部司法官學院院長、林彥均法務部司法官學院檢察官、余麗貞法務部檢察司副司長、王鑫健法務部檢察司主任檢察官、廖讚豐法務部人事處副處長、林麗敏法務部人事處科長、莊依凌法務部人事處專員
  • 記錄:法務部檢察司
  • 一、主席致詞:
  • 早安,我們第三組第一次會議,正式開始。在會議開始之前,昨天就有幾位已經提案或者提出建議,所以我們會議還沒開始已經開議了。昨天晚上⋯⋯昨天下午這個林孟皇先生就16點52分就提出一個議案,尤其是對我們今天的主題,就是議程、議題的排定,即對議程有一些建議。18點41分尤伯祥也提出了他的案子,20點14分陳瑞仁檢察官也提出了一個他的案子。23點44分尤律師對陳瑞仁檢察官的案子也有一個修正的建議。到了晚上凌晨0點29分林鈺雄教授有提出他的案子。所以我們今天10點鐘開議,但其實在昨天下午4點52分,即接近五點時就已經開議了。那這些案子也都印出來了。大家都花了很多心血,針對今天最主要的議案,去思考、去研究,然後提出一些建議,讓我們今天會議可以更順利地進行。

    司改也是一樣,這一次司改國是會議從去年11月25號啟動以來,說坦白我個人心裡是滿難過的,好像一直沒有好評,媒體一直在攻擊,攻擊這個又攻擊那個,可是我相信我們每個分組都找到全國最優秀的這個人士、專家,可以從各方面,法律方面、非法律方面來做司改的問題,做徹底、詳細的討論,然後可以提出可行的方案。所以我對這個滿有信心的,從一開始媒體就不了解就在攻擊,可是我們內部作業從11月就開始,幕僚小組非常辛苦,徵集各方的意見,網上徵集六百多個人的意見,從四十多個團體徵集很多意見,那麼籌委也提供意見,還有其他的團體也主動提供意見。根據這些意見,我們才擬出來、合併出來96個議題,然後再歸併成20個議題。這個工程大家仔細想一想,這不是白痴做的事情,這白癡能這樣做嗎?這不是笨蛋做的事情,這是花了很多心血去把它做出來,不然幕僚小組做出來經過30位籌備委員的仔細討論累積出的成果,卻遭受這樣很不公平的批判,我覺得心裡很難過。

    可是我不覺得司改就這樣沒有希望,我們這次司改從11月啟動以來確實動員了很多人,尤其院部也動員了很多幕僚來協助。看桌上那麼厚厚一本,這還只是第一次會議喔,就已經這麼厚厚一本了,連昨天林鈺雄教授都說我開夜車也看不完,這是第一次,還有第二次,還有六次。大家可以想像這樣累積會有多少。所以我想大家都很盡心盡力在做,我相信這個司改會議一定會成功,一定會有成果,就這個說明一下。那麼其實就是我們要開始討論,在討論之前,我們大家還是要宣讀一下那個⋯⋯議事規則。我在重點說明裡面有說明兩點,是不是哪位人員先幫我說明一下。

    會議開始前,有以下四點事項說明:

    各委員發言前請先舉手,經主席同意後再予發言,發言時請使用麥克風,按鍵置於麥克風右側,每次發言時間建議不超過三分鐘,會場於兩分半鐘按鈴一聲,三分鐘按鈴兩聲,請各委員掌握發言時間。

    本次會議不使用會場個人升降螢幕,請避免觸碰開關。

    會議進行期間請將手機調為靜音或關機。

    會議資料夾請勿攜出會場,會議結束後請置於桌面,由工作人員統一收回。

    以上說明。

    議事規則有沒有找到?每個人發言三分鐘,好我再講一下,議事規則我們先說清楚,這樣可以讓我們下面議事有一個規範。就是議事規則是籌備委員會訂定的,就是每次發言三分鐘,大家記得發言三分鐘,那當然後續發言完畢,還有再發言也是可以的,就是每一次發言三分鐘。同時整個議事的規則,就是⋯⋯那個我們就先暫時不說,就講發言的事情,還有就是對審查議題的準則,就是今天要討論議題的先後順序、增刪等等也有一個準則等一下再宣讀。那我們現在進行討論事項的第一個:推選副召集人。

  • 二、討論事項:
  • (一)推選副召集人:
  • 籌備委員會決議是說,設五個分組,每個分組設召集人一名,由推選來產生。然後設副召集人一人,由委員互推。同時希望召集人是法律人,副召集人就是非法律人。因為這次會議的特色是非法律人過半,所以一百零一個人裡面有一半以上是非法律人,那麼假如是召集人是非法律人,像我,那就要選一位法律人來擔任副召集人。所以現在請大家提名哪一位擔任副召集人最好是法律方面的:律師、法官、檢察官,你們提名。

  • 請那個邱太三部長當副召集人。

  • 我們希望不要是籌備委員,而希望是分組的委員。還有沒有人要提名?

  • 陳瑞仁委員。

  • 有沒有人附議?有,OK。

  • 林鈺雄教授。

  • 有沒有人附議?有,OK。

  • 李佳玟教授。

  • 有沒有人附議?好,OK。

    還有沒有,我們的提名好像滿踴躍的,還有沒有?那我們就要舉手表決囉,有沒有提名,沒有了齁,沒有我們就先提名後表決囉,人是先提名先表決。

  • 我請教一下,副召集人是否要詢問被推薦人的意願?

  • OK,不用吧,你假如拒絕的話⋯⋯

  • 那我主動表達沒有要擔任的意願。

  • 那林教授就⋯⋯OK,那就剩陳瑞仁檢察官跟李佳玟教授。這副召集人很好的不要那麼怕阿,沒有嗎,不要拒絕嗎,好嗎,你一定要拒絕啊?

  • 請教一下副召集人的工作是什麼?我不知道耶。如果是主持會議的經驗的話,我倒是推崇楊永年教授,因為他一直都在做一些整合的工作,主持各種會議,因為我依據他過去的經驗,應該是比較適合一點啦,我主持會議的經驗嘛⋯⋯我只會在會議鬧場啦,我很會鬧,但是要主持會議的話,真的我經驗是不夠的。

  • 主持會議就是主席不能主持會議的時候就副召集人主持,那主席要離開主席的身分發言的時候就副召集人主持啦,應該不會太嚴重啦,那你是要提名楊永年嗎?楊教授你不要拒絕哦。

  • 我資歷不夠拉,恐怕不太適合。

  • 那怎麼辦?被提名的人都說自己不合適那我們也沒副召集人了,該怎麼辦?

  • 要不然我建議就是說,反正這個能不能就大家不能拒絕?反正就投票,就剛剛選的,那我這個可能就不能算。

  • 照會議規矩,他說你是很會主持會議,照會議規矩應該是這樣子,不能再提名你了,因為我問說有沒有要再提名已經沒有了,所以這三位來選是不是?所以那個誰⋯⋯林教授你也不能拒絕啦。

  • 你堅決不接受也沒辦法。好吧那我們就表決吧!贊成陳瑞仁檢察官的請舉手。那就通過囉,那下面就不必再舉手了。那我們就請陳瑞仁檢察官這裡坐,請在這邊坐,陪我一下。

  • (二)確定第二次以後會議時間:
  • 好,我們日期確定了,我們目前訂的是禮拜三上午,這次我們是說10點,以後也許會提早,也不一定。原則上就禮拜三上午,因為五個分組,當初就排定不同時間,每兩個禮拜開一次,是交錯的,希望不要改成其他的像是禮拜四、禮拜三、或禮拜二,就跟別的組可能會衝到,或者是時間太近,現在時間排的間距正好,所以現在先問一下大家一下禮拜三上午開會有沒有哪位有問題?沒有問題我們就確定禮拜三上午開會好不好?,每兩個禮拜一次,那第二個案子就確認了哦。

  • (三)議題排序:
  • 第三就進入我們的正式的、最主要的議題,就是議題排序。議題排序我剛剛約略說明了一下,我再簡單地再說一遍,就是這個議題是從11/25籌備委員會成立之後,就在總統府設了網站,廣泛徵求網路的建議,很多人可以上網路提建議,那麼這個建議就六百多則,後來好像超過六百多則,持續還有再進來。然後再發函請所有跟司改有關的團體或者是一般積極參與社會服務的團體,讓他們提供意見,當然包括法律團體。試試一個團體提供的意見,同時16個籌委,除了中央以外,16個籌委也都提供了一些司改的意見,所以這麼一個龐大的意見,就聚集在那裡,把這個意見根據很仔細的分析、客觀討論,就把它慢慢地匯聚起來,匯聚到96個議題。那這96個議題再經過幕僚小組與籌備委員會再討論,就把它再凝聚成五大類,21個議題。

    現在就是這個議題有人說,你看這個議題你們講人家都聽不懂啊老百姓都聽不懂,講人民參與司改都聽不懂,可是這個議題基本上來自於民間,經過法律觀點的方面去處理下,去進行歸類。在前提之下,提問是多了一些,可是這是廣泛徵求來的議題,那先來分組的責任,第一個責任就是法律議題的仔細研究、分析、討論並排定成本分組要進行討論的議題,所以這個議題可以增、可以刪、可以改、可以合併,那麼在這增、刪、合併、改的過程裡面,我們把這些議題給聚合起來,那麼這個議題就變成是本分組要深入去討論,得到一些好的改革,決議的一些議題。所以在這個方面要特別宣布,請宣布一下我們議題的準則。

  • (司儀宣讀司法改革國是會議分組會議)
  • 等一下,主席,因為剛才有提到議事規則要宣讀,那我對議事規則是不是應該在進入分組議題討論之前先確認一下議事規則上面可能有的疑義,以利下面的進行,那主席我可否針對議事規則裡面我想確認的部分,請求發言。分組成員無異議者在第26點裡面有列為共同意見,那最後是經全體分組成員二分之一以上同意者列為多數意見,那我想請教這個二分之一以上,像我們以現在20個人的情況,究竟是指10票或11票?

  • 11票,很清楚就11票。

  • 因為我們這個法律如果要具連本數是會特別規定,所以我只是想確認這一點,因為這個我聽說有兩說。第二點我想確認的是,主席以不參與表決為原則,議案相差一票後面這一段,這一段的意思是說主席是不得投票「但」下面這種情況是不再此限的意思嗎?那所謂的議案相差一票,是指說10票的情況底下,主席才進入投票,還是說其他相同票數的情況底下就可以由主席投票來進行投票?那我覺得這個第11點的部分,它的意義究竟是甚麼,我的理解是唯有在表決出來的結果是10票的情況底下主席才介入投票,這是我想確認的第二點。我可不可以講完第三點?抱歉。

    那第三點就是第12點裡面最後一句提到說:分組成員有服從決議的義務。這句話怎麼看我都看不懂。服從決議的義務是指說分組決議做成之後。未來分組成員在總決議的時候,不得為相反的意思表示,那即使在分組的時候當場他是持反對意見;或者是說這句話有禁反言的放射效力,未來拘束這個分組成員,一定要遵守分組決議的實質意見?這個條文的意義跟規範目的到底是甚麼,我想請教,謝謝。

  • 好,針對這三點,第一點過半數當然是11票;那第二點主席是原則上不投票,只有在10票對10票的時候,真正來說是扣掉他9對9的時候可以投票,其他原則上就不投票了。

  • 請教一下,我們看一下第11條的文字,因為這我看了很多遍我不是很確定,「議案表決相差一票即達規定表決人數時,主席可加入使其通過或不加入使其否決」,那我們剛才確認第26條所謂的即達表決人數是要11票才達到表決人數,也就是說,在表決出來的結果是10票的時候,才是符合「議案表決相差一票即達表決人數」的情況,那換言之,在剛才主席提到9票對9票的情況底下,是差2票才會達表決人數,所以我想確認,在這種情況底下,是不是就是主席不投票?應該是只有在10票的情況下主席才投票,我想確認這一點。

  • 第11點這樣的規範是錯的,意思是說主席是絕對不會投票,因為我們現在20個人,10個對10個是把主席算在內阿,對不對?那所以不會有這樣的事情發生,9票不會通過阿,因為實質人數的一半以上才算通過,所以這一條根本就不存在,這個規定沒有意義,主席就是不能投票。

  • 那10票對9票時就會發生啊,主席能不能投票?若可以,主席投了那就通過了。

  • 沒錯,在10票對9票的情況下,主席投了變11票就通過了。

  • 那所以是一定要10票對9票,還是不一定?有可能是有人放棄掉所以有可能是10對8,或者是以此類推的情況,我只是想確認這一點而已。

  • 在本分組來說這個案子有10票,還欠主席一票,所以主席可以投票。我想我也不會投那一票,這很危險的,就10票對9票的情況我也沒必要去投了。這我個人覺得是不好。OK那這個大概沒什麼問題。第三個問題是說服從決議的義務我想這個可能是很難理解到底甚麼意思,林峯正要不要說明一下。

  • 我的想法是這樣,所謂服從的意思是說,在這個分組討論的議案已經結束了表決就不要再繼續發言、討論了。那至於我們還有總結會議,所以總決會議中有時候我們也有表決的必要、發言的必要,我認為可以在那邊繼續主張,不然我們就不用開那個總結會議了。

  • 我想是這樣的,就是說在分組會議的時候大家表決,比如說15票對5票通過,可是那5票的人不可以表示意見嗎?當然可以。

  • 不要在會議中繼續爭執了,這個表決就是這個議案已經結束了。

  • 表決之後,當然這個議案就結束了。

  • 那你要在外面表達不同的意見我覺得這是大家個人自由,這個沒有辦法限制,還有總結會議嘛。

  • 總結會議當然可以表達不同意見,沒什麼不可以的。所以我在分組會議我就反對,我在總決會議的時候我還是反對,這我想很正常,那即便是說你原先贊成後來反對也不是不可以阿,意思上來說應該是這樣。論理上來說也是這樣,基本上我們希望說大家就是論理,理性地來表示意見。所以我想文字上是不太對拉、不太好懂,意思大概就是這樣:分組會議決議的事情就決議了,就是不要再去爭議,只要以表決通過就不要再爭議了,那假如你要發表不同意見也不可以,總會的時候再發表,這樣可以嗎?林教授。

  • 因為我是一直看不太懂這個條文,所以我今天是第一次聽到這種解釋,所以容我再想想,謝謝說明,謝謝。

  • 還有沒有甚麼問題?

  • 召集人抱歉,有一個也是程序問題,我是怕等一下開會快結束可能又沒有時間討論到,因為剛剛有在排議程,現在我既往的瞭解別的小組是有開所謂的會前會,那我們這個小組要不要開會前會,我就很擔心了。我個人是反對開會前會,然後我也反對先用LINE群組在那邊討論,因為我們都很忙,如果是要開會前會,然後又用LINE來討論,我們根本應付不了,我精神快崩潰,每天很緊張,很怕說我沒有加入討論,因為我沒有反對,到時候開會的時候才說你在LINE的時候為甚麼不反對,阿你現在開會再來鬧場。其實是大家都很忙啦,我覺得這是一個程序的問題,我們是不是要先討論一下就是說要不要開會前會?那我個人是主張說如果要開會應該是要「加開」會議啦。因為你開會前會跟用LINE,完全沒有錄音錄影,也沒有上網,那外界會批評我們說,你們又在搞黑箱又在搞甚麼東西嘛。所以我覺得這件事情我們必須要去正視它啦,因為在別的分組已經發生一些爭議了。那我們這一組到底要不要開會前會?要不要用LINE來討論?是不是請大家來討論一下。

  • 我建議擱置這個討論,因為其實我們現在並沒有人提議要開會前會或者是要另外開LINE群組處理本組議題,所以花時間來討論這個議題是沒有意義的,我是建議擱置除非有人提案要開會前會或開LINE群組,所以我建議是擱置啦。

  • 我們目前沒有開會前會也沒有LINE,我們只有群組信箱,群組信箱我覺得大家適度地表達一下自己的意見是可以的。而且本組會議的議題在會議上沒有討論的話是不做決議的,不可能說大家在網上談一談就決定了,這是絕對不可能發生的事情,最後會議討論通過了才算,這樣很清楚了。所以我覺得現在網路時代用LINE也不錯,可是我不用LINE,LINE是一個麻煩。就E-MAIL大家群組先討論、交換意見、提供資料也滿好的,當然這也很累啦,我要看那麼多累死了。不過我想有資料提供總是好的啦,大家才會更深入去了解我們要討論的議題,所以原則上我們沒有群組LINE,但我們也可以在網上交換意見,可是交換意見不做為會議的決議。好,那還有沒有什麼問題,程序上的問題?

  • 你好,各位先進好,剛剛我有一個疑問,那我有跟楊老師稍微討論了一下,就是我們這個會議,開始的時間有訂,可是結束的時間沒有訂,所以到結束的時候如果需要投票的話,那有委員因為公務繁忙先離開的話,那我們的總票數是要算他也有出席還是不要?或者是說另外一個問題,就是如果我們開到⋯⋯因為我昨天有看網路上的直播,如果開到超過四、五個小時以上,那延長會議的時間,從什麼時候開始算延長會議?謝謝。

  • 最主要的議決就是某一個案子要成為一個大家認可的改革方案,那是全員的二分之一以上通過才算通過,那不在場就不能投票,這很清楚了。當然,開國是會議勞煩諸位了,其實大家都很熱心,大家把自己的事情先擱在一邊,每兩個禮拜來開一次會,甚至加開會議、甚至延長會議,真的是非常辛苦,也就是我剛剛一開始說的我們這101個委員真的是很辛苦、很費心的在為司改做努力,所以也請大家既然已經下來了,就盡量出席會議,盡量把別的事情先擱在一邊,這是最重要的事情,拜託諸位,因為這是國家很大的事情。

  • 各位大家好,剛剛談到這個問題,其實我們議事規則第6點就已經規定了,每次分組會議以兩小時為原則,所以像今天是十點開始,那就是十二點就結束了,除非有必要的時候,要半數出席成員同意延長或縮短,那是不是以後我們每次譬如說到達十二點,假設還是有很多委員認為有延長的必要或怎麼樣,我們就按照議事規則來走,這就是第6點的規定,謝謝。

  • 原則上就這樣,我們的開會就每次以兩小時為原則,可是討論議案需要花更多的時間,經過大家的同意,我們就繼續開會。據說1999年的會議會開到半夜,出去叫計程車都叫不到的狀況,我想我們不會這樣子,真的辛苦了,還有嗎?

  • 關於這個會前會和Line群組跟剛剛開會時間的問題,我今天早上其實助理詢問我說昨天在E-mail上面討論有關於說環境不法的這個追溯偵查程序問題,不宜由法務部單獨報告,而是應該列入討論,關於我這個意見,助理來詢問我說,要提出正式議案,而且要全部公布在總統府的網站,那因為所有會議資料要全部公開,我個人是贊成這個處置的方式,那據我所知,大家在E-mail群組裡面基本上都是提案而已,並不是在那裡面進行會前會的這些討論,那我個人是反對會前會,如果要加開會前會,我建議比照全程連續錄影、製作會議紀錄的方式以求公開透明,謝謝。

  • 好,我們不開會前會,LINE的討論要到正式會議來討論才算,還有沒有什麼程序問題?沒有那我們就進入第三個議題,第三個議題可能是要花一點時間來處理,那現在就是關於本組議程,有四大議題下面的一些子題,這些是初步收集來經過分析之後提出來的,現在我們要從哪裡開始討論,我原來的想法是說,第二組的議題大部分是跟法務部有關,法務部已經提出自行的一些可以處理的案子,當然傳給大家以後也有一些不同的意見,像剛剛林教授所提到的。那麼是不是可以先談部裡自認的案子,然後再來歸納,或者是說還是重頭一直談下來,這兩個方案大家有沒有什麼建議?

    綠色的3-1討論3,副召集人說我們還是把法務部的先自行認養或處理的先念一下。

  • 主席、各位先進,我是法務部檢察司副司長余麗貞,那對於第三組認領討論的建議清單,那法務部是建議就3-2-1的檢察官的法律定位問題,以及⋯要附理由嗎?還是我先把全部唸出來?好,就3-2-1的檢察官法律定位問題以及3-2-2檢察體系的組織、檢討,還有3-2-5的國家賠償法第13條這個部分,還有3-4-5情報蒐集與犯罪偵查相關單位效能的檢討,包括廉政署、調查局、海巡署、移民署這部分,還有3-4-6警察微罪處分權,就是有關雙偵查主體的部分及監督機制的設置,列入法務部以提供報告的方式來處理。另外就是3-4-2環境案件的偵查與訴訟程序的檢討,這一共加起來是6個。

  • 那是不是請呂秘書長,今天來了嗎?幫我們講一講這個司法院要自行處理的部分?

  • 謝謝!司法院認為,如果由司法院來研擬,相關的改革方案交給分組來討論也是可行的,可能會更精細一點,那我們可以來處理的,在3-2的第1點法官的多元晉用、監督、跟退休給付,我們也有一些說明,關於這個部分因為涉及的面非常的複雜,司法院有滿完整的一個說明,這是在3-1討論3裡面原來沒有列進去的,後來我們進一步再研究,認為因為這組的議題也非常多,我們希望能夠盡量簡化,讓各位委員能夠更充分了解每個細節,所以增加3-2-1。另外3-2-2評鑑功能的檢討,就法官的部分,司法院認為可以由司法院來提報告。那麼關於法官人事制度的多元化、平等化,司法院也可以來處理。

    那麼3-2-4這裡面有一個強化起訴審查機制,因為這可能是屬於法官權力的一部份,所以司法院也可以就這個部分來提供報告。另外在3-3的第4評估採行上訴第三審的大律師制度,這因為跟哪些律師可以到最高法院去執行律師的業務有關,所以司法院可以來提供評估意見。3-4的第2點環境訴訟的部分,那麼環境偵查剛才法務部有提到,那環境訴訟的部分,關於訴訟程序,如果來運作包括程序進行的順暢、舉證責任的負擔等等司法院也可以提供意見。以上報告。

  • 剛剛法務部跟司法院都說明了他們可以自行處理的一些案子,也就是議題。我回過頭來還是要請大家再看一下「基九」,基本資料的第九份,國是會議分組會議議事處理準則,基九旁邊有標籤寫基本的基,第九就這一個,就是說議題處理應以下列方式辦理:

    認應增加、刪除議題或將議題轉交給其他分組討論者,經該分組會議議決後,交由籌備委員會討論決定,這下面參考的我就不管它了。

    認應修改、合併者經分組會議討論決定。增、刪我們這邊決定之後還要送到籌備委員會再去討論決定,假如說只是修改、合併,我們這個分組就可以決定。

    認得交由司法院或法務部等相關的主管機關研提改革方案及執行期程者,經分組會議討論決定。該機關至遲應於分組會議結束時,提供具體改革方案及執行時程,經分組會議討論決定併同其他分組會議議題結論提交總結會議討論決定。所以這個院部自行處理的議題,不是認了就算了,是要在分組會議的最後要提出具體的改革方案及執行時程,那麼經過分組會議討論、決定後,再送總結會議討論決定,所以這個是要特別說明的。在這個地方也要再進一步說明,就是⋯⋯對不起讓你先講。

  • 各位好,就剛剛主席所報告的,如果請院跟部先行提交報告,然後之後到最後分組會議結束之前才提交報告,讓我們第三組才做決議的話,我認為其實有一些議題可能要再三斟酌,例如說議題3-1的第1個子題跟第2個子題,那這個議題其實在法學界爭論頗多,那就這部分的話其實不適當由法務部自己做成報告然後之後再作決議,我其實同意針對這些爭議議題,由院部來提出相關資料,提供會議來討論,但不適當就這些爭議議題、需要做一些價值辯論的議題直接由院部自己做報告之後再由小組做結論,謝謝。

  • 謝謝,其實我們下面就是要這樣討論,所以院跟部所提的自行處理,我們就是要在這邊討論,我們幹嘛讓他自行處理,或者是不是他可以自行處理,院、部也可以再檢視一下,所以我們等一下會實質討論,每一個他認養的,我們認為他是不是可以認養,是不是可以處理,不可以的像環境的林教授就認為說不行,那個要提出來。可是那就變成我們的議題了,就不讓他自己處理那就變成我們的議題了,這沒有問題我們等一下會做討論。

    我剛才講的是說,從籌委會第一次會議,就有好多籌委提到,我們這邊要強調的是,司法改革已經開始了,不是讓司改國是會議總會結束後才開始。不是說今天結束是正式開始,司改本身已經開始了,所以在11月25號之前就已經開始了,院部已經在推動司法改革的一些方案,在討論期間也是一樣,那我們這裡就是很多議案,那麼這個是民間提來的,院部本身認為他可以處理的,也就是他要去做的,不要經過會議的話他就要去做,所以司改不是在司改會議結束後才開始,司改會議已經開始了。各院部都很努力在做,那院部上個禮拜有開記者會,已經提出他們已經做的了,所以他們也已經在做,不是在這個議題裡面的,他們也會去做議題內的認養。所以認養,我這邊特別強調的是說,是要具體的方案跟時程,要記在分組總會。好,我們程序上大概了解之後,我們現在就開始實質上⋯⋯

  • 按照議題處理準則的第2點,它裡面括弧3,第3小點,這邊的規定是講到說可以交給主管機關研提改革方案及執行期程,那機關至遲應該在分組會議結束時提供具體改革方案跟執行時程給分組會議來討論、決定。那這個條文在我目前的解讀裡面,我看不出來這個改革方案在什麼時候應該提出來。如果我們今天決議說某個議題交給法務部去研提改革方案,那按照這條規定,法務部只要在最後一次開會之前把改革方案提出來給我們就好了,那我現在擔心的是說我們如果這麼做,比方說剛才李佳玟教授講到的檢察官法律定位問題,這是一個很重要的問題,可是他在最後一天,最後一次會議才拿出來,這無疑會大幅壓縮了分組會議討論的空間,所以,就這個部分,我想先請問一個程序上的問題,我們如果決定要把某一個議題交給院或者是部去研提改革方案,我們可不可以限制他必須要在什麼時間之前提出改革方案出來,我想先請問這個問題,我想這個問題是我們待會討論的前提,應該要在這個時候先處理掉。

  • 那其實這個準則講得很清楚,「該機關至遲應與分組會議結束時提供具體改革方案以及執行時程」所以這個已經很清楚了。你的問題是在哪裡?

  • 所以是不是就是比方說我們今天第一次會議說檢察官法律定位問題交給法務部這邊提改革方案,法務部可以在第六次會議的時候才拿出來,是不是這個意思?應該是吧,如果照主席剛才的說法是可以這樣的。

  • 他在第六次會議之前就可以拿出來。

  • 對他可以在第六次才拿出來,所以這樣其實會壓縮到我們的空間,謝謝。

  • 所以假如大家覺得議題是很重要,擔心院部處理不來,或者是壓縮我們民間各方意見的空間,那我們就把它變成說是討論的議題,好不好?假如我們確定說是法務部自行處理,提出來大體上我們會接受,我們才讓它變成是自行處理。假如我們覺得他們不能自行處理像是環境的事情,他不可能自行處理,還牽涉別的部會,那我們就把它拉出來,可以嗎?

  • 大家好,我提的可能涉及到增加議題的部分,也就是說,雖然法務部有負責檢察官法律定位的問題,但是我想確認的一點是,檢察官他算不算是全民信賴公正專業的司法範圍?我為什麼提出這樣的問題,因為我們第三組其實很多,不管1到4個子題都討論到檢察官,那我們比對第二組來看。第二組提到的公正,特別是公正的司法,其實裡面沒有提到任何一點檢察官,那我為甚麼提出這個問題呢?因為我們重點在權責相符,以及更重要的是效率。但一個很簡單的道理,如果這是一個不公正的檢察機關。我寧願期待他更沒有效率,這是一點。

    那第二點的理由,雖然法務部有認養了檢察官的法律定位,但檢察官的法律定位是屬於行政官或司法官等等,他不影響,他就應該客觀、公正,那事實上我認為這恐怕應該是第三組最重要的一個議題,也就是說,我們要求檢察官客觀、公正,那給他一個客觀、公正的環境之後,然後這時候我們才進而去希望他更有效能。如果從一開始就偏了,那我們其實反而希望他不要有效能,謝謝。

  • 這樣好不好,你這個先記錄下來,我們等一下再討論。因為我們今天正式要討論要增加或減少哪一個,要怎麼樣調整、合併,所以我們實質還沒開始,剛剛一直在處理程序的問題。所以現在有沒有問題⋯⋯程序問題。

  • 我想請教就是昨天我所提到的,我今天列為提案的這個部分,是程序問題,就是我們要不要討論「大幅刪減或改報告案」這個議案,就是說不然的話我們現在如果進入下來,我們這裡有22個議題,是非常的龐大,那所以我們是不是先談說,我們原則上是甚麼?那這是第一點,刪減標準是甚麼?剛才都已經有提到這個刪減標準。

    第二個就是說,在我們決定哪一些議題要進入,譬如說如果接受我的建議,列進兩個最重要的議案進去,其他刪減或改報告案的話,那這個到底他是要經過甚麼樣的決議程序,目前我們的議事規則裡面大概只有26點裡面有提到說分組表決的問題,當我們要表決討論問題,但是關於譬如說本組表決要不要大幅刪減議題?刪減到幾個?那這個表決,它的表決票數跟程序是不是就像26條規定裡面的表決跟程序,因為除此之外,我看不到其他分組的議事規則裡面有談說,我們就其他議案的部分的表決程序是什麼?因為這牽涉到剛才所提到的會議時間如果延長,那大家還有其他的事情或課都已經排好了,那這時候會導致討論人數減少,所以我們是不是先確認一下議事規則的部份,是不是也適用在有關其它程序事項的討論,那我個人是認為說,這個應該是比個別的議題討論,因為個別議題只有一個嘛,那我們現在是要總包裹地來解決這22個議題究竟怎麼處理,所以它的重要性應該是不下於26條所規定的情況,這是我的疑問,謝謝。

  • 大家意見怎麼樣?

  • 議題很多,不容易討論,那有些議題比較細節、或者技術,可以交由院部去研擬改革方案,然後提執行時程,這個我都贊同,但是在程序上面,我認為本小組不應該有所謂的討論案,因為按照今天所提出來的議題處理準則裡面,我們關於議題的處理,完全是按照這個準則的第2條,那這個準則的第2條關於議題的處理方式,它並沒有列所謂的討論案跟報告案的區別,它裡面針對議題很多的這個問題,賦予我們這個小組的權限,只有修改跟合併,或者交給院部來提改革方案或者是執行期程,所以我認為討論案跟報告案的區別的動議是不符合程序規則的,也就是不是合法的,跟程序規則是不符的,所以我認為我們的處理完全應該要按照這個議題處理準則來,也就是說待會主席這邊我建議處理的程序應該是逐一的,如剛才主席所說的,一個議題一個議題的討論下來。那如果我們認為有一個議題可以交由院部先去研提改革方案的話,那我們在交給他們研提改革方案的同時,讓我們知道說,這個是在我們自己的評價裡面認為這不需要交給我們自己親自去處理的,那將來它提了報告案之後,我們再進行討論,就是這樣,我建議如此處理。

  • 那所以我想我們要來進行實質討論了,一個議題一個議題來討論,到底要刪、要改、要併,我們都可以討論,那這樣比較會有效率,我們這組本來就叫做「效率組」。這樣我想是比較合理的,因為法務部已經認了,司法院認了,我們看到底可不可以、某個議題我們到底要不要討論。從這個具體議案來討論,就可能可以解決林教授所提的問題。總而言之,要不要刪?當然可以刪,我們覺得不合理就可以把它刪掉,覺得不可能做到,就把它刪掉;覺得哪邊不夠的,我們也可以加,這都沒有問題的。所以我們總的來說,沒有辦法表決說要不要增、減,要不要大幅刪,也許我們最後是一個都不刪也不一定;也許我們刪了一半以上也不一定,這都沒有關係,看大家的意見,就一個議題一個議題來看,這個會議比較好進行下去,所以我們就從⋯⋯還有程序問題嗎?

  • 我想提一個也是程序問題的建議,其實我們或許也可以去思考,哪個議題可以優先來討論,因為議題其實有時候會反映到民眾的感覺、民眾的感受,這個是我們的目的,那如果或許說有的優先議題可以串起各個子議題,這是第一點。那第二點我個人其實認為說法務部、司法院願意跳出來去承擔,我覺得可以同步進行,我們同步討論,他們可以同步進行,因為我們需要更多的資訊,謝謝。

  • 關於第一點我想不能這樣做,那樣做的話整個都亂掉了,先要討論是哪個優先?提出來然後再一個個討論,我想這樣可能沒完沒了。我想第二個議題,等一下大家就一起來考慮。

  • 我詢問的就是有關於要不要刪減議題或是我們現在要談順序的這個議題,所有這些組內的討論究竟是適用什麼樣的表決規則,是不是26條?

  • 現在我們沒有別的規則,就只有議事規則。

  • 所以就是用26條的規則,要過11票這樣?好,了解,謝謝。

  • 我們分組會議的議事規則就在那裏,準則裡面也沒有提到討論議題有什麼特別的原則,那我們就是照原來的二分之一來處理。

    第一大類就是提升檢察系統的透明與效能,可能還是要一個一個子題來看,因為子題其實也不小,也是滿具體的:1. 檢察官的法律定位問題。

    大家覺得怎麼樣?法務部認為它要自行處理,簡單說明一下,大家要記得發言三分鐘。

  • 這個議題其實對檢察官的法律定位,剛剛我已經有提出來就是檢察官獨立性的問題跟司法官有沒有司法屬性的問題,這對我們來講,體系的變動相當大,那我不曉得這個問題提出來對民眾要求的司法改革是要有感的有什麼關聯性。那這個議題提出來其實檢察體系內有很大的質疑跟憂心,那我們這次的司改既然是要以民眾有感的話,那對於法學的教育或者是研究上面,當然有它的重要性,但是因為討論的議題很多,有沒有必要在這次的司法改革會議由20人來決定檢察官到底是不是具有司法官屬性?它的獨立性重不重要?因此這個部分能不能由法務部來做一個研議,研議檢察官要如何更有獨立性,那甚至有沒有像其他國家有入憲的可能性,這研究出來的話我覺得比起兩個小時的討論,我想這個部分由法務部來研究,我想應該會比較妥適一點。以上,請指教。

  • 國是會議的召開是聚集了各方面的專家,也有一些民間團體代表,我想不是沒有它合法性的基礎,也不是不可以決定,當然不會像林鈺雄教授那樣講,就20個人就決定政策。這是一個交換意見、聚集共識的地方。聚集共識之後,或者是討論議案之後,我們還是要經過正常的程序,譬如說相關的機關,乃至立法院審議通過,所以國是會議的目的就是要盡量談應該談的問題,所以法務部認為這個不應該談,但民間不一定,是不是有其他意見?

  • 主席、各位委員。我提出了一份所謂的第三組議題分析,我想各位都應該看到了,我為甚麼要提這份呢?我們先講為甚麼要開這次的全國司改會議,其實很多的議題、很多的問題在1999年都討論過了,那我們這個國家的法律人,基於它的本位之爭、院部之爭、利益之爭,很多的議題像是院部之爭,其實吵了一百多年始終無法解決,甚至已經通過了,也沒辦法落實,那召開司法國是會議要引進非法律人來參與,就是希望,你們法律人吵了這麼久,讓我們非法律人來了解一下,決定要怎麼去做。那再來講議題。因為我們那個議題當時可能有一些是網路徵集,它沒有把問題的意思講清楚,所以我們有時候不太清楚它的提議是什麼。

    像是「檢察官定位」這件事情,很多非法律人可能不大了解,所以我才會去寫:釐清問題爭點。讓很多非法律人去思考,譬如以這個第一點來講,那我們華人社會在這種「包青天文化」之下,大家其實對法官、檢察官是搞不清楚的,那我們的地檢署,以臺北地檢署來講,它的全名叫:臺灣臺北地方法院檢察署,那它跟台北地方法院到底是什麼關係?不要說一般人民啦,我的助理剛來,他以為那是我們機關的一部份。關於檢察官的定位,當然可以談很多,但如果要談「人民有感」,我們從這個角度去看就是說,怎麼樣去釐清類似等等的爭議。那我把這個問題爭點提出來,就是試著讓各位非法律人的委員們試著去了解、思考,由你們的角度來共同參與並決定這件事情,不然的話我們法律人再吵一百年也沒有辦法解決。以「地檢署去法院化」這件事情,它未必跟「檢察官定位」完全相關,可是它有連帶關聯。那這個議題在民國第94年還是93年立法院就決議通過了,就是以後地檢署就「去法院化」,可是各位,現在106年了,這個議題還是沒有定案,那所以除了這個之外,還有包括我剛剛講的一般人民,坦白講他可能是證人,可能是利害關係人,那他跑到地檢署去,他也不是什麼犯罪嫌疑人,但檢察官就高高在上,開偵查庭訊問,人民的觀感當然就是官尊民卑、官高高在上。所以我覺得我們應該先把這些問題弄清楚,然後去思考說我們哪些重要議案應該先拿進來討論,這是我的一點建議,謝謝。

  • 好,那還有哪位要先?

  • 各位好,我想我們第三組的主題是叫「權責相符、高效率的司法」對不對?那既然要權責相符的話,事實上我們應該要先去談一下檢察官的定位是什麼?他到底是行政官還是司法官?如此我們才可以確定他的「權」是什麼、他的「責」是什麼。那司法官可以有的權限跟司法官應該要有的監督其實都不太一樣,所以我知道從法務部的角度來看,他事實上是一個會牽動檢察官身分滿高的議題,但既然我們這一組事實上要談滿多有關檢察官、司法官的監督,也談到了他們的權限等等,那甚至我想其實有很多的基層檢察官也很在乎他們能有什麼樣的資源等等,那這些其實都跟他們身分定位有關,也跟第二個子題:檢察體系是否能夠權責相符,在檢察一體之下,是否能夠權責相符其實都相關,所以我還是建議這個議題不適當由法務部自己來研擬,而應該交由小組來討論,謝謝。

  • 基本上我是認同我們開司法改革會議,因為我覺得台灣有很多需要改革的,這改革我非常的肯定,但我們希望它是有效果的,一開始我要答應接受這個委員的時候,事實上我就考慮第一個:時間問題,第二個:我不希望參加一個沒有具體結果的會議,那浪費我的時間。那但是我們有很多需要談的,公開透明我覺得非常重要,任何議題我覺得都可以談,因為這關係所有的人,但是可行性的問題,每一個都談,到最後等於大家都談不了,那檢察官的法律定位,就像我剛剛講的,事實上我認為先就程序上來說我認同由法務部來認領,我舉一個範例:德國每一年都會召開一個德國法律人的會議,到現在已經第71屆了,總共超過156年了,那他們的會議怎麼做?事實上,一個有效的會議是先有人提出報告,那報告並不拘束我們的意見,法務部不管提出任何的意見,我們都一樣可以公正客觀的來討論,這裡涉及到可行性的問題,有一個具體的東西我們來審核,所以我認同是由法務部來研擬報告,但我們還是一樣客觀獨立的來看這個問題,我先說明到這,謝謝。

  • 我基本上認同剛才林孟皇法官跟李佳玟教授他們的意見,那我的意見在今天的討論資料裡面3-1討論3裡面也有我的書面意見,請各位詳參。那我在這個地方只想講司法國是會議基本上,我們都是被找來的人,有的是票選,有的是推薦,那無論如何我們大概都可以用國歌裡面所講的「咨爾多士,為民前鋒」來形容我的任務。我們要在這個地方處理的就是法律人基於本位沒辦法去處理的問題,那什麼樣的問題是法律人基於本位沒辦法去處理的,就是檢察官的法律定位問題,我想這點非常清楚。

    事實上在今天來開會之前,各位委員可能很多人都已經注意到了,關於本組的新聞不少啦,那其實很重要的一個癥結點就是,這個檢察官法律定位的問題是兵家必爭之地阿,所以外面才會風風雨雨,有那麼多的新聞,大家也可以意識到說這個問題有多敏感,正因為它的敏感性,所以「為民前鋒」的我們當然應該要在這個地方討論。

    那要讓人民對檢察官法律定位的問題有感,這個事情是非常具體的,以前古代有所謂「破家」的縣令阿,因為縣令的權很大,縣令只要發一個拘牌或是收牌,那個家就破了,因為衙役到人民的家裡面就可以破他的家所以古代有所謂「破家」的縣令,但是台灣的民間其實有所謂「破家」的檢察官這種講法,為什麼?因為檢察官有很大的權限,檢察官所擁有的權限不只是可以起訴一個人或不起訴一個人這樣而已,光起訴一個人或不起訴一個人對一個人的人生就會造成很大的影響,除了這個以外,台灣的檢察官還有很多的強制處分權,所以台灣民眾就會對檢察官到底能不能被追究責任,它有多大的「權」,可是為什麼不能夠有多大的「責」?這點有非常多的意見與敏感。

    也有很多民眾在我當律師的時候,不管是在我業務內,或是我在外面演講的時候,問我說:「台灣的檢察官為什麼官威這麼大?」門關起來開庭,法院都還不是門關起來開庭,那台灣的檢察官為什麼把門關起來開庭,而且坐得比法官還要高?在偵查庭裡面比法官還要兇,檢察官真的可以開庭嗎?民眾問這個問題。我要講的是說,這個問題民眾絕對有感,民眾對於檢察官的意見非常的多,如果分組會議把這個題目丟回去給檢察官,給法務部自己討論、研提改革方案,不要忘記我剛才所提醒的一個問題,有沒有可能延到最後一次開會的時候,法務部才提了一個改革方案給我們,那我們討論什麼?所以我覺得這個問題應該留在我們這邊做討論,法務部那邊如果要提它的方案、意見,這個我絕對歡迎,多一點的資訊總是好的,這個沒有問題。但是我認為本組的任務就必須要討論,謝謝。

  • 各位大家好,其實談到這個問題,我先向各位非法律人的委員致歉一下,你們第一次開會,就碰到法學界、法律界可能幾十年也吵不完的一個議題,結果聽完剛剛很多的發言,大家有沒有覺得:又是你們窩裡在吵這件事情。這個吵了幾十年,沒有結論的,那這種沒有結論的事情,一方面也代表我們法學界自己無能,無能到說怎麼就沒有一個意見變成形成大家的共識,好好地去改革,今天反而要讓你們加入這個,不但要加入,待會甚至可能還會動用到表決,要你們來表態。

    到底要不要納入這個?還是讓法務部提出方案,大家再來檢討,我覺得第一次開會就對你們造成過重的負擔,我必須講啦,這種問題是「公說公有理,婆說婆有理」啦,但是很多東西,為甚麼不交給目前正在執政、負責的機關?提出方案,大家來檢討,說真的,如果這是一個議題的話,我連看這個議題我都看不太懂,檢察官的法律定位議題,阿檢察官的法律定位不是就在法官法裡面規定的很清楚?這是一個很鮮明的議題嗎?那沒有一個很鮮明的議題擺在這裡,其實我們待會還會碰到,大家可以先看到最後面,還有「警察專業化」,這是一個議題嗎?有的還會說警察不需要專業,那警察專業化,那再請問法官、檢察官就不需要專業嗎?就是說很多這種議題,我們的會議時間很短,讓大家來參與就是希望凝聚很多有的這些共識,對於那個爭議很大、永遠也吵不完的一個議題,其實我真的會覺得,沒有法務部來提出一個具體的案,然後大家就來檢討、修正,很空泛的談檢察官的定位是往東走、往西走、往南走、往北走還是維持現狀,我覺得這整個議事太沒有效率了。所以基本上我會認為法務部願意提出案,請大家注意他提出案不是就輕舟已過萬重山阿,說不定提出來大家在那邊檢討、討論的非常熱烈,這都是有可能的,但是從議事效率來講,有一個具體的案先拿出來,大家再來討論,是不是比較容易聚焦?以上,謝謝。

  • 謝謝主席,我尊重大家盍各言爾志,但是我今天還是要來談這個議事的程序問題,剛才尤律師提到說我區分報告案跟討論案是違反議事規則,這一點我表示反對意見,所謂的報告案,是交由院部自行去報告,並不是說他們報告之後我們不能討論,那個只是為了方便讓他們,交給他們先行去研究後並提出報告,不要大家這邊沒有資料,各說空話。

    再來,第二個,依照司改國是會議分組會議議事處理準則,縱使我們完全按照這個準則來做,第2點議事處理應依下列方式處理,認為應該增加、刪除議題,經過議決之後,將交由籌備委員會討論、決定之。換言之,我們本來就是可以刪減議題,那最後只不過是在跑最後籌備委員會討論的決定程序而已,那我提出來的正式的動議,就是我們要大幅刪減議題,我們要改革別人,自己在正當程序上要站得住腳,我算了一下,年金的問題,司法官年金的問題有多複雜,我全部加起來只有四十秒可以發言,如果平均下來的話,那請問一下,我call-in的時間都還比這個長,那假使我們現在連大幅刪減議題這個最基本的方向都沒辦法討論就開始進入這22個議題,第1個議題我可以預見十二點的時候吵不完。

    我還是堅持我們要處理我原來的提案,要不要大幅刪減這個議題,那我還要特別說明一下,我們去刪減議題不是說這個議題就不見了、不用改革了,我們有國會阿,我們的司法院、法務部,他們自己也應該在提出意見、草案的時候廣邀各界來公聽阿,要有專家、律師、民眾都可以,所以不是說不能處理,我們要自己了解自己處理的能力跟極限在哪裡,明明會議時間就是這麼短,處理的議題22個,那最後我出去的時候還要被學生笑說:老師你還笑人家那個半分鐘,你自己也才幾分鐘。

    那假使我們連這個議題都沒有刪減,我們就不可能真正討論,那不可能討論的話,我們很難去做決議。再來我覺得我們應該討論,好如果贊成的話,那刪減標準在哪邊?那我覺得刪減標準一定要訂出來,那大家才有辦法討論,不然現在就22個裡面就進入第1個,那我想我們開完六次會,光討論這22個哪個先討論、哪個後討論,那我認為是討論不完,還會被人家笑,因為我們第三組有效率,所以我認為還是應該要先處理我這個動議的部分,謝謝。

  • 其實我們大家對爭議沒有那麼大啦,我其實本來是滿反對召開那種大拜拜式的全國司改會議。這次跟1999年的司改會議其實是不太一樣的,我們很多的議題討論很久了,那我為甚麼會說我們的歧見沒有那麼大,各位如果去看我的議題分析,我分兩個附表,第二個附表,我就提到了一些,就是說我們今天採的是比較接近審議民主式的方式,那我們要讓這些非法律人進來參與,我們當然要提供他一些資料跟數據,所以我們今天不是自己在這邊悶著頭做一個決議,我們當然是要請權責機關,譬如說以檢察官的法律定位這裡,我就會提到說,那配合機關是誰?法務部就要提出他的政策主張選項還有改革配套方案是什麼,那我們不希望它可能只是一個單純的報告案然後這樣,因為剛剛尤律師也提了,擔心說到時候他最後一次才提出來,那根本沒辦法解決,所以我們今天可能有一些沒有任何太大爭議的,就列為報告案,我也可以接受。

    那可是有一些可能涉及到部會之爭,需要一些委員會去做決定的,我們應該把它放到議案裡面,在這個之前,我覺得我們今天要做成決定,就是像我這個分析裡面所提的,我們要請各權責機關提出資料的話,我們今天就要做成決定然後請他們盡速提出。由他們來提出他們的說帖,可能也不只涉及一個機關,也許兩個、三個⋯我們委員會委員在各權責機關或者部門他提出的資料,我們事先研讀的情況之下,我們去做一個理性的思辨然後在會上做一個最後的決定。我覺得歧見其實沒有那麼大,只是說不要一開始就把很多議案說我們刪成兩個、三個,如果刪成兩個、三個,事實上那我們幹嘛徵集了這麼多議題整理成議案要來討論呢,這也不符合當初整個國是會議所設定的議題,因為很多涉及到其他權責機關的問題,剛剛這裡有提到一個,所謂的警察處分權,那涉及到內政部警政署跟法務部的權責之間的問題,那這個顯然不是法務部自己說了算阿,所以當然一定是要請他們提出資料來說服我們,所以這是我的建議,我認為爭議沒有那麼大,我們應該是進入討論了,謝謝。

  • 我必須先處理程序問題,因為林教授一直提要來討論大幅刪減以及刪減的標準在哪裡。仔細想想,林教授你是很理想的,何況談你這兩個問題,今天的會議就差不多了,到底怎麼刪?標準在哪裡?光把標準談出來,現在也沒個標準,把標準談出來再來談,這會沒辦法進行。我想大家會考慮你的意見,大概會刪啦,你寫的文章講得很清楚啊,那麼多議題怎麼談?半分鐘、四十秒,不可能全部啦,所以大家一題一題來刪,這樣就很清楚會達到你的目的的。假如說你那樣談,那我真心覺得刪不了,今天的會議就沒辦法繼續下去了。

  • 我可否先請主席先徵詢我的提議是否有附議?尊重主席的意見,那我把剛才所的提議縮減為只要決議大幅刪減議題,那至於說標準的部分,我同意說在我們個別議題的時候再分別討論。

  • 因為這涉及到對每一個議題的認知,所以如果不走主席剛剛所講的逐項議題下去做討論的話,我們沒辦法做這樣的一個表決,因為大家是對這些議題都沒有認知的情況下,做一個要不要大幅增加或是刪減的決定,這是不對的,這在議事流程上邏輯完全不通。

  • 先請許大法官,因為我們籌備委員是可以到各組去旁聽、發言或表決,所以我們請許玉秀大法官。

  • 林鈺雄的文章提到所謂的大幅刪減,那我不曉得他心裡想的是什麼,這已經有點是在指責籌委會很無能的意思了,所以我想應該做一點說明。其實籌委名單出來的第一時間,我就問:為甚麼林鈺雄教授不在名單當中?可是這個問題到現在也沒有人回答我,如果他當初是籌備委員之一,我認為情況真的會好很多,以他的能幹。

    那麼籌委會在兩個月把民眾的那麼多題目,籌委會沒有資格刪,也不敢刪,為甚麼?因為人民提了意見,他最後要看你公佈出來我的意見有沒有在那裡,如果沒有,他就會說你憑什麼把我的意見做掉?籌委會的時間又非常有限,如果你要刪掉、要整理之類的一定要有一個正當理由告訴大家。我們做了什麼、考慮了什麼,所以這個必須要刪,在最後一次的會議我也當眾這樣解釋了,我想籌委大部分都接受,就是我們沒有能力去做這件事、沒有資格去刪,但是我們起碼做歸納、整理,整理出來讓那些有提意見的說:我講的就在那裡!國家有聽到我在講什麼!至於誰有資格來承擔責任,正是各位,這些代表性比較多元的委員進來之後,他們可以討論,我們如何的來增刪,其實就是各位自己要做的,那這件工作當然很繁重,但是請各位務必,如果你們能夠提出一個理由來說明這件事,不要說有的議題其實是好幾個可以併在一起的,不見得是一個,但是籌委會沒有辦法,因為它必須讓很多人看到,有的人看不懂,那只好說,好多了,可見得我們都已經尊重了,我想這一點對籌委會來說是很重要的事。

    那麼在這個會議,的確,就是要決定到底我們要刪多少?到底哪些東西要合併?哪些東西要優先處理?本來就是這個會議要處理的。那麼我在籌委會曾經報告說,以我自己幾個月來的工作心得認為,這麼多的東西當然不可能這一次就能夠處理完畢,但是每一組都應該去規劃出一個藍圖。就分析議題來說,我們將來處理的順序,就算這次討論不到、處理不到,它有一個順序,但是這一次起碼可以挑出幾個重要的問題在未來的一兩年馬上可以付諸實現,因為人民已經等不及了。那這個東西是可以做的,但是你如果對每個議題、對人民都講不清楚,那怎麼知道如何刪呢?所以可能這個程序我不敢介入,因為這是這個會議的問題,就是你們自己在程序上要處理說讓大家了解到一定的程度、這個議題是什麼,才能決定刪或合併之類的,這是我的想像,謝謝。

  • 各位先進好,針對在程序部分提一個小小意見,針對議題要不要刪這部分,我認為說先不要這個時候討論,因為,雖然公布這些議題,96類的議題,專業人士看起來之後都會覺得傻眼,因為有些命題根本是很抽象的,連具體走向都沒有,也沒有具體的命題,一般討論會議應該不是這樣子討論的,但是既然已經納入,進來這裡面的議題了,那有些議題彼此之間,我們事先就看到、很多委員已經事先提到,議題之間要不要怎麼整併。其實議題議題之間,很多有些是跨議題的,甚至要整併的,以我們現在都還沒開始去討論,無法預測說後面的議題跟前面的議題,當前面的議題討論到更廣、更深的時候,會不會有關連,所以現在刪議題,不大洽當。我們寧可到實質討論的時候,碰到這個議題發覺說,這個前面的議題已經處理過了,我們那個時候再來決定說這個議題要不要保留可能會比較適當。

    那第二個部分針對說要不要院部認領的部分,那我是認為說,因為如同我剛剛說的,每個議題沒有具體的走向,其實我們剛才聽到都是法律人在討論,非法律人都還沒表示意見,那我想我們自己都搞不清楚方向了,他們更⋯⋯在座的先進其他先進應該也更搞不清楚方向。那因為依照議題的處理準則,我們不是說院部認領完之後,就成結論了,我們還有否定它、討論它、細部討論的機會,所以為了節省時間,為了讓命題聚焦,我是同意說先交由院部來做這個⋯⋯提出說帖,因為像第一個議題是很敏感的,其他問題也有很敏感的,其實他們都有說帖,那其他議題我們可以接受說帖,那為甚麼疑難問題我們不能夠接受說帖?我想,說帖提出來,讓問題更聚焦,其實是比較明確討論的方向,所以我這個部分是比較這個可以接受,那可能會有人會有疑慮,就像我們有一個議題叫做起訴狀一本主義,討論的問題就是:不要一開始就污染陪審員的心證,我在想很多人擔心的就是,這個說帖出來之後,會不會汙染到其他人的那個心證,我想今天到這個會場上來,都是⋯⋯大家都要盡心盡力,我想應該那種可能性應該不至於太大,甚至我敢說應該不會有,所以我是同意說我們逐項來討論,然後要不要交給院部認領,如果同意之後,我們還要在這個時候馬上決定說它在什麼時候要提出,而不是要讓它在最後一次,要不然這樣子大家議程會大亂,這是以上報告。

  • 剛剛是這邊的舉手,那個楊教授。

  • 主席、各位大家好,那我是非法律人,那從剛剛觀察到現在好像主席大部分的時間是往左邊,建議主席可以往右偏一點,因為這次的目的是希望多聽聽非法律人的意見,那我的建議是這樣,就是說因為我們對檢察官的定位、內涵是什麼我們搞不清楚,那我們建議呼應賴委員的意見,就是說希望能夠同步讓這個法務部也能夠或者是司法院這邊整理清楚了之後,我們再來做具體的這個聚焦的討論。那所以如果是可以這樣的話,大家有共識的話,其實我們可以先可以跳到第二個議題進行討論,要不然我們說有效率,連我們開會都沒有效率了,我們實在很難對全民交代,謝謝。

  • 抱歉,這個右邊,因為剛剛那邊都一直舉手,這邊沒有舉手,除了你以外都沒有舉手,所以請右邊的人多舉手。那個高委員,我們的主委高委員。

  • 非法律人,不過我也希望這個效率這組是名符其實的,不過剛剛這樣聽下來,會有一個建議,就是說法務部跟司法院它們有一些想要認領的這個議題,那可是這個時間的排程,可以等一下在那個討論議題順序的時候,就是哪一些的議題對這個法務部跟司法院的時間排程,請麻煩你們也可以提出來,什麼時候能夠提出這個具體的建議,那是不是就依據那個每一次⋯⋯我舉個例,比方說:3-1第一次的時候是不是可以,在下一次的時候就可以提出來這個建議,如果可以的話那不是在最後。因為我可以理解那個尤律師的那個焦慮,不是在最後一次的時候才一次一拖拉庫的丟給大家,那當然沒有辦法消化,而是在每一次的時候,都有一個議題可以提出來那個意見,那什麼東西是比較重要的,也要考慮到那個行政單位他們準備的這個時效,若這樣子的情況之下,每一次都可以去處理這個問題,我在想大家可能會比較有效率一點,我是以上建議。

  • 大家好,我是非法律人,我的感覺是我們是不是都直接,可不可以請不知道是要拜託籌委會還是哪個相關部門,因為我發覺對每個問題光法律人也不太懂到底這個問題要討論什麼,比如說警察專業化,到底是要講他開槍怎麼開,跳怎麼跳,還是要講他是不是有自己的司法權之類的,那我是覺得是不是請,也不知道要拜託誰,就每一個問題譬如說第一個「法律定位」我們到底要討論什麼?講完之後,問大家說覺得重不重要,譬如我們這些非法律人聽一聽覺得不重要,那就直接投票要不要討論這個?不討論,那就換下一題。我覺得這樣就好啦,因為你討論一個標準說要刪多少,其實確實我們連這個問題是什麼都不知道,那是不是就直接進入,反正一直在討論說哪個先討論、哪個後討論,背後一個邏輯就是:我們一定討論不完,但是這個邏輯在都還沒討論的時候就已經講我是覺得不太好,應該說我們就直接踩下去,譬如說「法律定位」,到底要討論什麼?希望我們非法律人了解什麼?那我們有沒有感覺、在不在乎?那如果我們說不要討論,那就表決嘛。因為坦白講,進來一直想要舉手,從剛剛到現在只有選一個陳委員出來,想說什麼時候要換我舉手?因為一直討論邏輯,我是覺得就直接進去,要不要刪,直接問,大家有沒有同感、要不要討論?不討論就下一題,這樣就好了。只是很希望可以有人解釋一下每一題,比如說這一題法務部出來說我們這題到底要討論什麼,謝謝。

  • 我想是這樣,就是很抱歉,我們表面是效率組結果那麼沒有效率,因為有太多的程序問題,我一個來不及處理,很抱歉,沒有主持的很好。那我想是這樣的,就是說,我們還是要一個一個議題來討論然後表決,要不然不要說今天而是永遠不能解決問題了。所以我們可能還是⋯⋯剛剛劉主持,我們有各路人馬喔,劉主持你是布農族嗎?泰雅族,泰雅族。所以他一方面代表民間,一方面代表原住民。

    那我想就是每一個議題要不要交給部去處理或院去處理或者說我們要來處理,或者要不要刪、要不要增,我們就請有意見的人先表達意見。這個要或不要,完了之後我們就表決了。其實我要說明的是說,國是會議是凝聚了很多人在一起,然後希望能夠相互激盪,提出一些好的改革方案,可是這不一定說一定要有一個具體的結果說一定要怎麼樣怎麽樣,那麼這只是一個平台,讓大家都發揮一下,最後當然是希望有一些好的、成形的一個方案出來,所以也不要太緊張喔,爭執的去辯這類的。那我想是這樣,因為我們⋯⋯抱歉我向來認為自己很會主持會議,今天卻主持得一塌糊塗,速度一直提升不起來,因為可能有很多議題我們沒有好好處理或是沒能來的及處理,那我們還是休息十分鐘,大家休息一下,今天可能⋯⋯現在休息之前可能還是要徵求大家同意,今天看這個情形,勢必要延長開會,我們十二點不可能結束,是不是可以?⋯⋯

    是。

  • 主席、大家好,我是林達檢察官,那我這裡、這裡,因為剛剛主席說要休息,所以我想說我這裡有一個事情要先提出,也許等一下休息之後大家可以思考一下,我自己剛剛聽到這個議題、這些問題,我覺得很重要,但是我懷抱著一個很大的熱情來開這個會,我剛剛也在思考我到底要不要發言,怎麼說呢,就是我認為,這不是一個民意的公聽會,這也不是一個學術的研討會,這是一個有政治意義的政治性會議。

    雖然說它是一個凝聚共識而已,可是事實上我們所做出超過二分之一的決議,將會對於總結的會議產生效力。經過總統決議以後,將會對於未來的執政黨、立法政策產生重大的影響,可是這幾天我看到外面質疑我們這邊的黑箱,其實我很痛心,我自己本身博士論文寫的就是檢察機關的改革,我票選檢察官代表就是希望進來用內部力量和外部力量,大家一起來改革。可是如果外面的人認為我們根本就黑箱,事實上我們很認真的討論。前幾天剛選上的時候,大家恭喜我進來好好開會。這兩天所有人跟我說:「你進來開假的嘛!」我覺得很難過。

    如果我們今天開的會,出去被人家說這樣,我們明明很認真的討論,被人家這樣說。我們就算做出來—金字塔化,我們就算做出來—檢察官定位,我們就算做出來—避免濫訴,最後咧沒有任何意義,為甚麼?外面的人說我們是玩假的,明明我們是玩真的,那為什麼我很沉痛的提這一點,其實我剛剛因為看大家都在討論,我也一直很想要進去討論,可是我一直為了這件事情很糾結。今天所有的議題我都很願意討論,可是如過我們做出來的決議被人家這樣說。

    所以我有一個提議跟動議,對主席提出一個建議,也懇請各位我們可不可以由本組,我看到我們的一時俊彥,各位都是風雲人物,我們能不能夠要求籌委會,對於推薦名單、被推薦名單做出一個公開,我覺得我們第三組只要做出這樣的一個表決決議,我們做出這樣的決議以後,至於籌委會該怎麼做我們尊重它,但是我們做出我們的自清,我們這一組做出的決議,我希望我們在政治性的會議上具有一定的效力,這是我的一個動議,也懇請主席紀錄然後給我們就這個議題來進行表決,謝謝。

  • 這個議題我想不是本分組要討論的,而且整個提名的過程,已經被籌委把內部的信件向媒體發布,這媒體已經發佈了,我覺得大家就可以看。我寫給籌委的信講的很清清楚楚是怎麼樣產生的,所以沒有黑箱作業,所以大家可以去參考那個資料,所以我想這裡我不能處理這個問題,對不起。

  • 我絕對認同沒有黑箱作業,完全不會有,這也是我們今天坐在這裡的,像譬如說我們在座的林孟皇法官,絕對是票選最高票的推薦。那我的意思是說,我們必須要做出一個澄清,但是外界對於很多的澄清他沒有辦法得到理解,那我們這一組,我覺得這是一個動議,就是我們第三組可不可以對於籌委會做出一個建議,那麼至於籌委會該不該做,我們做完我們的事情、我們表決完我們繼續開我們的會。

  • 我想不要表決了啦,我以副召集人的身分跟你說,我等一下在記者會就說清楚,好不好?把整個人事的決定、過程,媒體已經報導了,我還會再講清楚一些,這個就應該是⋯⋯是一個⋯⋯

  • 當然就是說主席,我表達我的立場,那我也完全尊重主席的裁定,只是說剛剛提出我的動議也許我有點激動,但這是我熱愛這個會議,而且我真的我相信在座的各位都非常希望我們可以得到一個有效的結論,而且是能夠真正未來能夠落實我們改革方向的。

  • 所以,司改的希望就在諸位,剛剛講的很好,我們就不要怕外面人怎麼講,自從11月25號以來,媒體從來沒有給我們講一句好話,幾乎是一句好話都沒有,就是批評,他們還黑箱作業嘞,他們自己資料也沒有就在謾罵、批評,所以我們不接受,可是我們會堅持我們的理想,我們要繼續努力,竭盡我們所能來討論司改,做出一些好的方案,來為這個事情做負責,所以你不要灰心,我也很難過,我現在也天天被罵,好多人天天被罵,這沒有道理。我們還沒做就被判死刑,有這樣的檢察總長也是很奇怪。所以媒體就是媒體去報導,他們資料都沒有然後就說你沒有希望了,就直接判死刑了,這我不接受。我們大家共同努力,竭盡所能來理性的、寬容的,我這邊有講⋯⋯獨立的來把這個會議開好。把我們自己所能盡量提供出來,每一個案我們都竭盡所能,能處理我們就處理,不能處理我們也要做個交代,所以請大家務必不要灰心。媒體環境很壞,媒體環境真的很壞,所以我們不在乎,我們秉持我們自己的能力,秉持我們的良心,我們做我們該做的事情,希望大家繼續努力,尤其我們這一組,責任很重大,那我想還是休息十分鐘吧,等下可能還要邊用餐邊繼續討論了,因為時間實在是⋯⋯不過我想也沒有錯啦剛剛提出了很多程序問題確實我們先要釐清,把程序問題解決才能談實質問題,大家休息一下,等一下再談可以嗎?現在要談嗎?好,馮賢賢。

  • 大家好,第一就是如果要延長,那要延長到什麼時候,因為我們都各自有其它的工作,後面都有安排,所以需要確定,是不是延長一小時?不要無限期的延長下去因為如果這樣的話以後開會通知要說你那一整天都要空下來,這牽涉到我們每一個人時間的安排。那第二件事就是,我想確定以後我們開會是不是所有出席、列席的通通都可以發言,每個人發言都是三分鐘,還是只有出席的人可以發言,因為我們時間已經非常的緊迫了,所以這個想要確認一下。那第三點就是我感覺到今天座位的安排是楚河漢界,幾乎所有法律、專業的在對面,非法律在這邊,我們需要這樣子排座位嗎?還是錯開來排。

    我今天坐下來到現在是第一次可以看到主席,因為我一坐下來就被攝影機擋住,我們這邊四位委員大概全程都被攝影機擋住,那這個安排是不妥當的,而且就批判方,我們非法律人這一邊,我感覺天秤有一點傾斜,所以希望即使不是故意的話,這個一定要避免。

    那第四點就是說,今天我們會議的設計,雖然我們這一組二十個人加起來,法律跟非法律是10對10並不是11對9,這個我一點都不在意,但是既然制度的設計上是希望非法律人多於法律人,我想它的意義都非常清楚了,就是這是一個全民參與,那我們就是有幸作為代表,我們希望能夠盡我們的責任來參與這個非常重要的事情,甚至於有國外的台灣朋友都寫信鼓勵我說希望我一定要好好的來參加。但是我剛剛聽到的一種意見,我希望以後我不要再聽到這樣的一個聲音,就是我們這麼多議題都這麼專業,那今天非法律人連議題是什麼都搞不清楚,所以最好都交給法務部去研議,那我們就不要再討論了,讓他們去研議提出他們的主張就好了。如果是這樣的話,我們就不需要開司改國是會議。所以我很贊成剛才高茹萍籌備委員的建議就是法務部跟司法院當然以它們的專業跟他們的本位立場可以提出他們對於改革的主張,但是必須是每一次我們討論那個議題的時候它們就要提出來,事先讓大家可以看到,然後有充分的資料、大家可以充分的研讀、充分的準備做適當的討論,而不是拖到最後一次開會,那樣子我覺得沒有辦法接受,因為我們真的沒有辦法好好的討論,這些這麼重要的事情。

    那第五點就是關於媒體的部分,從委員名單公布以來,我看到的媒體報導,有各種的陰謀論,我建議大家根本不要理會,因為以我媒體的專業來判斷,幾乎所有的攻擊都指向某一方,而放話的消息來源很明顯都是某一方,以我的專業判斷,我大概可以猜得出來。而這些都不重要,我們重要的是就是我們盡我們的責任把這個會開好,讓結論是符合改革的需求、符合全民的期待,謝謝。

  • 根據剛剛開會的狀況,我想可能要到兩點,現在就已經快十二點了,差十七分十二點,我們再開差不多兩個小時才能把這個問題解決。假如是這樣,兩點鐘前就要離開的有沒有?一位。一點半呢?兩位。一點鐘結束的了嗎,那我們努力看看一點鐘結束,假如結束不了,我們可能下次會議可能就不能進行實質議題討論,還是要討論議程。還是議題再討論?沒辦法。所以原則上我們到一點然後討論還沒結束我們下一次繼續討論,大家休息十分鐘,休息十分鐘已經到十二點了,謝謝,謝謝大家。

  • (休息十分鐘)
  • 在討論之前,我稍微再提示一下喔。這次國是會議,特別是講非法律人過半,這非法律人我們在參與過程也是挑了社會上菁英對這方面有些了解,或是對這方面有些關係,或者是他本身工作上也關心這個議題。所以我們請大家了解這個安排,我們也請法律人尊重非法律人,不要動不動就說你們(非)法律人不懂,那我請他來開會幹麻?這是你們法律人之間爭議(解決)不了,旁觀者清還可以幫我們提出一些解決方案,所以請不要指稱說你們(非)法律人都不懂,我們法律界的不懂,然後你就不要聽、不要來開會了,這我想是不對的。

    接下來我們還是要照實質的議題,往下推,在下面討論之前,我必須要說明,剛剛有很多質疑說,這麼多議題不可能啦。是,沒錯,我們要刪,可是大家也要知道,其實國是會議的決議或國是會議處理的問題是這樣子,有些問題當然可以有具體的改革方案,通過並送這個有關機關去執行,可有些不是具體的方案,有些可能只是一個政策的方向或者是一個大體的一個要做的方向,這個也是可能的喔。因為有些案子不可能在這個國是會議就訂了一個法律出來,或者是什麼一個具體的方案就訂出來,有些不是具體的方案,是一個政策的方向也是可以的喔,比如說要某某機構在什麼時間之內訂一個什麼樣的政策或者是什麼樣的法律,這也是可以的喔,只要大家通過就可以。所以我們不是每一個都是一個具體的方案,這跟大家說明,我們也不要太緊張,這議題是從各方搜集來的,我們籌委也不太敢刪,現請分組的委員來具體一個一個詳細討論,然後我們覺得刪,大家表決通過我們就刪,增我們就增,那麼要修改就修改,所以我們還是回歸到我們議程的討論,就是說這些議題一個一個來討論。

    第一個議題,檢察官的法律定位的問題。那麼我剛已經談了很多了,我想是不是頂多再兩三位發言,我們就做決定,有沒有人要發言的?是,你第二次發言,這是問題,有沒有第一次發言的?這個問題沒發過言的?請。右邊那個。

  • 謝謝主席。

    我針對這個問題發表意見,我想大概老百姓對檢察官大概他是兩個要求:第一個,你抓不抓得到壞人;第二個,你在抓壞人的過程當中會不會侵犯到人權,也就是怕檢察官濫權。

    但是這兩個問題跟檢察官的法律定位到底有沒有關係,我國現在的法律是在規定在法官法第86條第1項,它講的很清楚,它說「檢察官代表國家依法追訴處罰犯罪,為維護社會秩序之公益代表人。檢察官須超出黨派以外,維護憲法及法律保護之公共利益,公正超然、勤慎執行檢察職務。」它其實規定的很清楚,就是我們檢察官一方面要抓壞人,但是也要遵守程序正義,所以其實它並沒有很大的問題。那德國在規定檢察官也是規定在法官法裡面,甚至連美國,這個國家它在規定檢察官是規定哪裡呢?它規定在Title 28第二十八篇聯邦法第二十八篇的司法與司法程序裡面的第二部,第一部就是規定法院組織,第二部就規定司法部,所以美國的檢察官也是規定在法院組織裡面就對啦,所以這個並沒有什麼問題呀。

    那剛剛林孟皇法官說一般民眾對檢察官跟法官都搞不清楚,沒有阿,司法院在去年一百零五年有做一個調查說,有83%的受訪民眾知道法官是管審判的,然後檢察官是管偵查的,我上個月還在開庭的時候,有一個民眾我問他請問你叫什麼名字,他馬上跟我說請問你叫什麼名字,你是檢察官而已,你只不過是當事人,所以現在其實老百姓知道檢察官是什麼了,不會有什麼混淆問題。至於尤伯祥律師所講的說,因為檢察官是被訂在法官法所以他有很大的權利,其實檢察官有沒有權利是被規定在刑事訴訟法,所以我們應該在刑事訴訟法下手就好,所以這個問題其實可以交給法務部先做一個報告,我想是一個比較好的處理辦法。

    那如果檢察官變成行政官的話,各位可以想想看那很可怕喔,行政院長可以命令檢察官起訴或不起訴的意思,然後總統可以請檢察總長來報告案情,檢察官變行政官難道要變成這個樣子?這是一個很嚴重的問題嘛。如果各位覺得檢察官的定位還不確定的話,那是不是該把檢察官的定位入憲,也就是說把剛才那個條文搬到憲法裡面去,那這樣不就解決問題了嗎,所以我是覺得這個應由法務部來先做一個報告,然後讓大家知道問題之所在,然後再來決定,謝謝大家。

  • 是,尤律師。

  • 我想剛剛陳瑞仁有點誤引我的話,所以我就在這個地方優先回應了,我剛才並沒有講說檢察官因為自比為法官,所以他就有被規定在法官法裡面的這些問題,我的講法不是這個樣子。但我想在這個地方的重點是在於說台灣的檢察官過去長期以來一直自命為他們本身也是法官,那因為主張自己本身也是法官,那定位跟法官一樣,所以他主張說他有各種法官的權限,最早的時候他可以羈押一個人,之後被大法官會議解釋講說你沒有這個權限,因為你是行政官員,你不應該享有這種法院的權限,之後大法官會議又講說你們因為不是法官,所以你們也不可以主動去搜索人家等等。但是從陳瑞仁檢察官剛才所說明的,我們可以知道說其實這個問題在法界一直是有很大的爭議的,陳瑞仁檢察官剛才講的有一點沒有錯,就是民眾最擔心的是檢察官會不會濫權,在辦案的時候濫權侵害民眾的權益。

    那事實上這就涉及到檢察官到底應不應該享有剛才所講的這些權限,目前檢察官還享有哪些強制處分權呢?拘提,拘提一個人;開偵查庭,門關起來開偵查庭,開完偵查庭之後他做的筆錄拿到法庭上就是證據,而我們律師,在我們自己的辦公室裡面,跟我們的當事人跟我們的證人所談的記錄下來,那個都不是證據,這個在法庭天秤上是很不平等的。

    這種不平等的現象主要根源在於檢察官自命為他們是司法官,因此他們所做出來的東西具有法律上的效力,所以如果說今天不把這個問題拿出來徹底地談一談,我想我們的整個法律的權力分立的那個架構是不容易談清楚的,那這個爭議性很大,這個地方各位委員可以看的出來,這個是有必要去談的問題。若法務部今天真的要把這個議題拿回去做一個報告,我非常歡迎,給大家多一點資訊,我剛才也有講過,給大家多一點的資訊這是好的,我非常的歡迎,但是我認為這個議題正是分組會議一定要談的問題,謝謝。

  • 林鈺雄林教授。

  • 我要說明一下喔,就是我還是要先針對我們的討論方式提出一點意見,像這個檢察官對法律定位這就是一個例子嘛,假使我們現在先不去提出來,好,OK,22個來,林鈺雄你覺得哪一個最重要、人民最有感,你挑出來,然後涉及這個跨部會,然後沒辦法這個交由院部執行解決,如果你要問我,我就說那環境案件這就是其中一個,我昨天也寫了很詳細的理由。但是如果我們現在討論的是倒過來說,變成說每個議題都很重要,那變成說我現在還去反對人家把它列入,變成是我就是在反改革,我認為說這樣說法太危險,譬如說法扶,法扶重不重要?法扶當然重要阿,司法院本部預算才多少錢,法扶預算十幾億,這個它的效率當然應該被檢討哇。

    可是我覺得它很重要,不表示我們就一定要在這個分組會議裡面,非得把它討論出個所以然、做出個決議不可阿。重要的問題很多阿,二十二個都馬很重要,年金問題難道不重要,但是這個有可能在這個會議裡面用這麼短的討論時間解決嗎?所以我第一個還是要提出來說,我認為可行的方法是直接挑,要不然我估計嘛,光檢察官的問題今天會討論到散會的時候也討論不完。

    第二個就是,我認為說應該是提出方式的那個標準,我還是要說明一下,我覺得第一個就是你一定要跨部,不是司法院自己帶回去它可以解決的,或者是它可以找專家就解決,那你解決的考試院若涉及到考試院,考試院根本不會理你,那怎麼辦?那如果是涉及到其他例如經濟部,那環保署像這個環境訴訟的議題,這個是人民有感吶,每一個人都要呼吸空氣、每一個人都要喝水,中南部有多少地方被這樣子亂倒廢棄物,大家束手無策,涉及行政法、涉及刑事法的追訴的困境,又涉及中央跟地方,那涉及考試院的稽查人員能不能放寬任用,那涉及到經費,地檢署到了連一個廢棄物的鑑定費用都付不出去的地步,那這個問題你叫法務部帶回去研議,它要研議出什麼東西,它出來的建議案根本不會有人理它。

    所以部長,在這邊很抱歉,我個人反對這個把它由法務部帶回研議,那我覺得我的標準很清楚阿,就是我判斷的人民有感嗎?然後我認為說又涉及跨院級、跨部會這個比較重要,那如果是這樣子挑出來的話,我再挑另外一個來說,我個人認為說,檢察官的問題是不可能在這裡討論的,那個咱和奧地利討論了一百多年,最後用入憲的方法,再來保障檢察官的不可收買性、中立性,那我們在這裡能夠討論出來,檢察官的著作我寫了幾十萬字了,難道要在這個場合去談我的結論意見嗎,謝謝。

  • 好,謝謝。最後就李教授意見。

  • 就剛的議題,其實我非常贊成陳瑞仁檢察官所強調,就是檢察官其實我們很擔心他被政治力介入,那所以就這個部分的話,其實檢察官的擔心,我們也是有共同的感覺的,只是說檢察官的定位的確牽涉到他到底擁有什麼樣的性質的權限,以及我們到底要給他什麼樣子的監督,那我認為其實的確如果這個議題在法律人之間爭執不下的話,我們的確滿值得請其他的委員來表示意見,看到底怎麼樣的設計才可以使得檢察官又可以不讓政治力介入去指導要不要起訴、要不要偵查,然後另外又可以讓他權責相符。

    那麼,如果這個有關於檢察官的定位這個議題實在太敏感的話,我們其實也可以來好好討論一下,檢察官作為一個當事人之一方,到底應該要擁有什麼樣子的強制處分權,以及偵查庭的召開方式是否適當,謝謝。

  • OK,我想我們對這個檢察官法律定位問題,很多委員已經發表意見,我想我們要進行表決,這個原來是法務部要自行處理,贊成法務部自行處理的請舉手。

  • 所謂的院部自行處理,因為剛才這個尤律師也會執行,我們想要理性說院部自行處理這個我們決議他的內涵是什麼,是不是我們可以責成說法務部跟司法院,他也應該是要廣納民意跟各界不同的意見,來形成意見。

  • 這個沒有問題。

  • 我們可不可以附這樣子。

  • 那不必,因為本來他就要去具體的方案,他就必須不能說犯案的時候我怎麼怎麼樣。

  • 好,了解。所以我們把它附部院,所謂的附院部不表示我們不重視這個意見或者是?

  • 對,不是、不是。因為院部可以自行處理,可是院部要提具體方針、時程,要經過本小組通過。所以他也要提供我們資料,這個方案提供我們要討論,只是他們自己先行處理。我想我們不能再拖下去了,這個議題已經談得很清楚了,各有各的意見,那我們就現在就進行表決。

    我想第一個就是法務部自行處理,假如說不贊成法務部自行處理,就是等於我們要納為議題了,變成這樣的意思是不是?所以贊成法務部自行⋯⋯

  • 決議是說,法務部自行處理這個是一個議案,在議案的正反是什麼?就是說十一票的時候通過算是。

  • 如果沒有通過的話,就變成是討論還是倒過來說。

  • 對。現在正過來、倒過來說,怎麼說?

  • 倒過來說,就是如果說沒有十一票的贊成我們納入討論的話,那我們就不納入討論案,而是帶回去。我是主張這樣,不然我們如果弄出來,容量沒辦法那麼大嘛,一定是大家有超過一半的人覺得說這個問題值得拿來這裡討論,那我覺得再來討論。

  • OK。那我想我們就停止討論了吧。

  • 請他們認領提報、研擬報告之後,我們再回來這邊討論啦,而不是我們就不討論、將來我們就不討論了,我們還是要討論啊,還是要討論決定。

  • 沒錯、沒錯,就是他自行處理的案子,我一再強調,他會提具體方案送本小組要討論的,我們要可以修改的,或者是讓他再怎麼做的。而且剛也一再好多委員提議說,不可以到第六次再提出來,那根本就沒辦法再處理。所以就我們也責成自行處理的方案,必須在某個時間之內,我們等一下決定之後,那法務部要排時間說哪個範圍什麼的,不能到了五月底再提出來,那也沒辦法討論,畢竟把它分批在不同次的會議討論。

    所以根據剛剛林鈺雄教授的建議,就是說我們從正面來表決。大家認為說這個檢察官的法律定位要納入這一次本分會討論議案的請舉手,這樣子好不好?那請舉手。

    講清楚點,我剛的話好像不是真正投票的樣子,現在確定正式投票,就是正面說法,就是要把這第一個案,檢察官的法律定位問題納入本組討論的,請舉手。

    沒有程序問題啦。

  • 投票的內容,因為我們不管怎麼樣,法務部提供資料以後我們都還需要再看過一遍,所以我們不能說我們沒有討論,您剛的敘述會有誤解。我的建議是能不能說,我們先讓法務部提供資料然後再進行討論,這樣我們之後⋯⋯

  • 那個,我們所有的案子,假設我們要討論案子,相關部會一定要提供資料,就是說他也有很多資料啦。

  • 像今天我們來講,檢察官建議用的時機一律放在,一定提供資料的。兩院部都非常努力,所以我們所有的議題他一定要提供資料,那差別在於是說,他們自行去處理是他們是不提供資料的,他們處理完畢來跟我們講,那我們討論是說他一定要提供資料。

  • 不好意思,那這樣子我了解了。那我了解湯委員的意思,那如果說經過剛才林委員林鈺雄教授他的說明,所謂的討論案的意思就是報告案的意思並不是報告完就不討論了。那麼其實我們現在選項很簡單,並不是說要不要納入議題,理論上所有的議題都應該要討論,照目前我們的理解是,所有的議題都應該要討論。只是說我們現在逐一檢視、要處理的是,到底要不要刪除,還是要跟其他的議題合併。現在我們的議題就只有這樣子而已,然後要不要在討論之前交給院或者是部提改革方案出來,然後我們在什麼時間點請他們提出來,變成這樣子而已。

  • 你這樣把問題弄複雜了,我想應該就是剛才講的,單純地說,這議題是不是本組要討論。假如本組不討論,它有認養,就是法務部本身認養,它就會到時候我們也不贊成它在最後一次會議提出來,它就必須提完整的具體方案、實行的時程,這樣就很清楚了。你那樣來講,我就更亂了,這樣我想我們要停止程序討論,我們一定要進入實質的,現在已經12:15分,還有程序問題嗎?

  • 我建議這個議題把它明確,是不是就根據我們的議題處理準則第2條第3項前段,有關於檢察官法律定位問題是否依議題處理準則第2條第3項前段,先交由法務部研擬改革方案及執行期程,並於第三次會議前提出分組會議討論決定,那這樣子是不是時間也限定了、問題也給確定了。

  • 不是這樣、不是這樣,那只是一個選擇,他們自行處理之後,他要提出報告。我們現在的問題是說,我們要不要讓他自行處理,還是我們要討論,是兩個不同的議題。

    所以我們現在要表決是說,這個議題要不要納入討論,這是變成我們本分組的組案的議題之一,是這個意思。你那個就是,他假如自行處理,他就要照這個程序來做阿,OK。

  • 那個是決議說要不要刪除議題阿。

  • (現場搶話混亂)
  • 不是刪除。當然也可以刪除,你把這個議題全部刪除也可以,可是現在不是刪除,現在是說我們來處理,還是法務部自行處理,是這個問題,不是說直接刪除啦。OK,當然大家決議說刪除,法務部也不要管、我們也不要管也可以啦。

    好,我們現在開始正式表決,正面表決,就是贊成檢察官法律定位問題由本分組納入議題討論的,請舉手。

    七票。

    那就沒有通過,我們交由法務部處理,是這樣嗎?

  • 主席如果是這樣子的話,那是不是要在這個時候也決議說,第幾次會議之前必須要提出來。

  • 我想這樣好不好,就請法務部先提時間。

  • 我認為如果照剛才的討論情況來看,我們無可期待法務部會再談一次,我們無可期待法務部會在什麼時候提出來,所以我認為我們有必要在這個時候去決定它什麼時候應該提出來,這樣子我們才有辦法做實質的討論,不然的話就是要照剛才賴恭利法官的建議去表決。

  • 什麼時候可以提出來。右邊那個。

  • 主席跟各位委員好,基本上我們會越快越好。那為什麼⋯⋯如果能夠要快,坦白講我必須要先確認各位希望我們涵蓋面要多大,像剛剛其實陳委員跟尤律師有提到,其實有些東西不是在法律定位上,而是在刑事訴訟法的修法,也就是說他剛剛提到說檢察官可能會濫權,在強制處分的時候,那這是正當法律程序,這個叫作用法,不是在組織法裡面可以去修的,這樣了解嗎,所以你要告訴我說你的涵蓋面要多大,如果你單純叫我針對檢察官的法律定位,那我覺得很快,但是如果涵蓋面還要到剛剛講的作用法,就是說如何確保正當法律程序,那這個部分可能有些東西我們就要再跟司法院做溝通,因為刑事訴訟法的修法是他們那邊主責的。

    那這裡就是說原來林孟皇大法官⋯⋯抱歉,你將來一定是大法官~林孟皇法官他給各位的參考裡面他就會有涉及到說,因為這裡涉及到他給各位的參考說明裡面他就有講說,這個會涉及到司法政策權的歸屬,雙圓司法行政體系的變革,那這個問題就會更大,我們還要再跟他溝通,因為這個是林孟皇法官給我們這些委員先前的資料裡面,所以你要先給我一個範圍,我就可以大概⋯⋯我單獨就可以處理,還是說要再跟司法院討論,因為有些後來擴大的議題不是在這個檢察官的法律定位裡面去談,因為檢察官的法律定位基本上這是一個剛剛提到的,它是一個法律人價值層次的討論,第二個它是頂多在組織法裡面去規定,如果你再看這個林孟皇法官,如果林孟皇法官是比較贊成要討論人的重點他其實是在延續1999年未盡之業,也就是說檢察機關,不是檢察官哦。

    坦白講,如果我跟各位講,我若不是很榮幸當然也很不幸當法務部長,那因為我過去當過檢察官、也當過律師,我也當過民意代表,我純粹從一個委員的身分,不是從法務部長的身分來看,事實上大法官392號已經對檢察官的法律定位,定位已經很清楚了,他就是司法官,他不是法官,也不是行政官,他就是司法官,也就是說為什麼叫做司法官,也就是說我們的檢察官還是要依據法律跟他的良心來執行他的這個,也就是說大家剛剛講的要有客觀性,而且要有正義性,這個基本上大法官在392號已經做了解釋,剩下的是在於說,大家爭執說,那到底你檢察機關要單獨立法,還是要在法院組織法裡面,就只有這個問題,如果單純討論這個問題,我不用在最後一次,我很快就可以提供給各位做參考,但是如果要擴大到很多的作用法,還有包括法務部跟司法院在將來修法上面誰負責,這個就是林孟皇法官他有提到的另外一種2-2的議題,那這個我們就要等那一邊,看他們討論結果如何,時間上就會拖延,以上報告。

  • 我想這樣是不是就這樣就參考一位林孟皇法官提的很詳細的意見,可以再提詳細一些,那然後尤伯祥律師也提了意見,剛才也談了一些,那麼諸位委員也可以再進一步提供關於這個議題的意見,那請法務部盡速去考慮這些意見之後,看你們要怎麼處理,對,把什麼時間提出具體方案,好不好。

  • (邱太三委員的聲音被覆蓋)
  • 因為假使說今天真的不訂一個期程,我們假設法務部雖然不是說在最後一次,但它是在第五次,那它如果要在第五次提出來,理論上我們就要在第五次討論嘛,那我們現在不確定一個時間點,不確定一個期程,那你後面的議程怎麼安排?所以我有這個問題耶!所以今天法務部沒有辦法給我們任何具體的時程,那我們是不是自己就訂一個時程,那本議題要在第五次會議的時候,比方說啦,第五次會議的時候或第四次會議的時候要討論,用這種方式來確定我們自己的行程。那法務部要在什麼時後提,那是法務部的事情。

  • 怎麼樣?那麼要自己定還是要我們訂?

  • 我剛剛講過,我對於分組做的決議,我沒有意見。但我只是要告訴各位說,到底你要我們報告,因為我剛提到的就是說這個議題現在是指講檢察官的法律定位,那你如果要我報告這個東西,坦白講也許就下個禮拜就可以報告,一下子就可以報告,但是你如果還要再扯到其他的組織法,更還包括刑事訴訟法,那我就要再跟司法院討論。

  • 是阿、是阿。

  • 那我沒有辦法預期司法院跟我們大概在哪個地方可以合致啊,那第三個就是說又牽涉到第二組,2-2林孟皇法官他有提醒我們它又會涉及到2-2,那他們討論的結果如何,我總是要參考他們才有辦法跟各位做報告。你不能叫我現在先想說他們第二組大概結論會是什麼,或者是刑事訴訟法的修法司法院會同意什麼,我沒有辦法跟你預告這個東西。

  • 我想我們不能夠等別的分組現在相關喔,可是這個議題也不是那麼一定要等別的組的結論,就你們本身法務部就已經有一些想法,或已經有一些政策,所以就你們目前的政策,再加上林法官、尤律師或其他委員提出來的意見,你們去商酌,訂一個更具體的、周詳的方案出來,好不好?因為這裡面可能有很多可行性,這樣做可行。

  • 那是不是這個題目要不要做一點微調,還是怎麼樣,不然的話我不知道要報告到多大。

  • 我覺得這個我建議就是,法務部依照自己的認知去報告,如何形成它的內容,這個是法務部自己內部的意見,但是不會影響到我們的討論,所以我們就按照我們的認知來討論,那法務部按照它形成的內容來報告,這樣就處理掉了。

  • 所以這個是法務部自行處理,可是很清楚的看到具體方案,具體方案之前其實委員或民間就已經有很多意見了,所以你們必須把那意見納進來,做一個完整的、周詳的一個方案,然後才來出來討論。

    假如不那樣做的話,到出來討論的時候,可能就變成一個討論案了。這樣你報告案會變成討論案,又再花很多時間在討論這個、討論那個,所以請法務部還是盡快在什麼時間之內,我想是第四次會議之前吧!一、二、三、四好不好?

  • 我只能說盡快。

  • 盡快好不好?

  • 這就看你、看大家對這個看要吵多大。

  • 對、對、對、對。委員也可以再幫忙提供一些意見,讓法務部好好處理它的範圍要處理多大、要處理什麼事情。

    好,那這個案子請法務部自行處理,在第四次會議之前提出具體方案。然後接下來檢察體系的組織檢討,這個案大家有沒有什麼意見,要納入我們討論,還是交給法務部自行處理。有沒有意見?是,請,楊教授。

  • 因為組織跟定位是一樣的⋯⋯不是一樣,有相當程度的關聯。謝謝。

  • 所以楊教授的建議是併第一案處理,是嗎?OK。

  • 我再補充確認一下,因為我們檢察的組織一定是對應法院體系,像林法官他提到了,認為我們最高檢的配置人太多,但是問題,最高法院的配置更多人,將來還要再言詞辯論,那如果他們法院體系的組織沒有改變的話,那我們來改我也不知道要怎麼改,因為這是對應法院的部分,所以是不是也應該寫,對應法院的三級組織的他們的變革,我們檢察體系才能夠跟著變革。也就是說,萬一他們最高法院是全世界人數最多的,各位都知道,那我們減少,他們案件量還是一樣那麼多,那換我們最高檢就人力不足阿,所以這個是有對應性的,所以我們的三級跟他們的三級,業務上是有對應性的。

    所以如果沒有辦法,我不知道要怎麼處理,所以我的意思是說,我已經跟各位報告,這個東西我就可能講,我們對應法院三級組織的業務,那我們來做我們這邊的檢討,這樣好不好。謝謝。

  • 所以是不是大家贊成第二案併第一案?有沒有反對?

  • 我想提供一個意見,檢察組織的確如同剛才邱部長,邱委員所報告的是,它事實上的確跟第一個題目的定位事實上是相關,但它也有其他的議題,譬如說,之前有基層檢察官在網路上發言說,他們的一些決策,有上級的檢察官核閱過但卻沒有簽名,那所以我們其實也關心檢察一體裡面內部的權責相符的問題,謝謝。

  • 我就先做補充,大概李教授沒有看到我們上個禮拜所做的自我改革的方案,我們已經要主任檢察官跟承辦的檢察官共同去,這點我們已經做這樣的一個改變、要求了。

  • 所以第二案併第一案,有沒有反對意見?

  • 併案可以討論,沒有問題。但我必須要確定一點,我們現在就是要討論怎麼處理嘛,那待會會不會有個議程我們要去討論說,那之後的五次會議分別要討論哪些議題呢?

  • 這看時間。

    我們先問過一遍,然後再來安排時間。

  • 是。但是我是建議說待會一定要去處理這個問題,不然我們會不知道後面五次會議要討論什麼。

  • 是,好。那這個第二案就併第一案,沒有人反對,那我們就併第一案。

    那麼第三個,採行起訴狀一本主義、卷證不併送,並強化各法院審查庭篩檢證據之能力,這個案大家有什麼意見?假如沒有意見,那我們是不是就要表決是否納入,還是要刪掉?是。

  • 這個議題好像沒有院部要認領嘛?

  • 所以我們要不要表決納入討論,那院部也沒有人要認領,是不是就直接刪除?對不對?議酌就效果上是就等於是⋯

  • 對、對、對,納入就是不刪除的意思,刪除就是不納入的意思。

    那這樣講,這第三個議題大家覺得要不要納入本組的討論?沒有意見?有。

  • 這個議題其實我建議由⋯這樣講好嗎,由第四組來處理。

    因為這個議題其實比較跟到底今天要採取什麼樣形式的人民參與審判制度,那為了讓人民參與審判制度,不至於讓非法律人的法官,他所知道的卷證資訊跟專業的法官不一樣,所以可能要採取起訴狀一本。那我會建議這個議題或許交由第四組處理會比較恰當,謝謝。

  • 大家有沒有別的意見?也就是說這樣講,第四組召集人許召集人,這個你們要不要?

  • 我不能說要不要,我要再回去討論。

  • OK,那會不會我們這邊送給你們,你們也不要,那這議案就變成孤兒了怎麼辦?

  • 我不能表示答應或不答應啦,反正我是帶回去討論,就是這樣,這就是我的回答。

  • 好。林教授還有意見嗎?

  • 我是建議願望很多,我們已經超載了,我是建議這個議題本來就是法律問題裡面大家都可以討論、都可以研究、都在研究,我覺得這種議題就是刪除啦,大家一定要割愛,貪心做不了事情。我都覺得這裡面很多問題我也很有興趣,我一輩子都在寫這些東西,難不成要把我一輩子研究那幾百頁全部丟進來嗎?所以我建議這個議題直接刪除,所以就是直接表決說我們是不是要把它納入將要討論的議題,我覺得這個說實在,也難聽懂。

  • 所以林教授建議直接刪除,李教授建議送第四組。

  • 附議李教授的建議。

  • OK,所以林教授說要刪除,我們待會就表決了。

    那我們這邊變成兩案,第一個贊成這個議題送第四組去處理的舉手。

    七票。還是七票。假如說要刪除的請舉手,我們要兩個案子了。

    十票。那差一票。

    這個第一次不是終於碰到,是一下子就碰到了,大家終於碰到,第一次就碰到了。那刪除吧。OK,那我就投刪除,因為十票了。那第四個從偵查程序起這證件數位化,這個要談嗎?是。

  • 這個適合交給法務部回去研提改革方案,這是很技術的。

  • 我們也滿願意的,但因為它不是只有在偵查,它是偵查起,所以銜接到法院院方啦。它會有雙方都要先⋯⋯那現在雙方都有各自在做一部分,但銜接的部分可能還沒有講好。

  • 本身在地檢署,那其實現在是在做卷證數位化,已經有書記官他們都在掃瞄,所以我覺得這個議題在放下,它真的太多了,我個人建議刪除。

  • 我們跟司法院有沒有再進一步去?

  • 我想這樣子,要不要給我們報告就好,這個是技術性的問題。

  • OK,林法官。

  • 這個事情其實院部一直沒有協調解決清楚,所以我認為還是放在國是會議裡面,然後由院部做出報告,那不要直接刪除。因為提出報告也沒有那麼複雜嘛,對,謝謝。

  • 那個,就請院部提出報告,等於是報告案了,提出處理之後我們再來討論。這樣處理有沒有人反對?沒有反對我們就這樣處理。請院部去處理然後提出報告。

    第五,院檢預算應求平衡,調查、鑑定費用要到位,達到精緻偵查之要求,這個案大家有什麼意見?來,林檢察官。

  • 謝謝主席。那因為非法律人在場可能會看不太懂這個問題,那因為籌委會發了,我就自我詮釋一下,也算是讓在場的非法律人了解,那麼調查鑑定費用我舉個例子,我們實務上面在邀請一些人來我們這裡做證人、鑑定的時候,只能發給他就我所知是五百塊的證人旅費,那我們在做很多的車禍,甚至醫療、精神鑑定,像現在很多的那個性侵害相關的鑑定,可是我們的鑑定費用其實是有限,然後我們在很多執行的案件上面的鑑定費用其實真的是沒有,甚至常常會到年底的時候,在一些毒品案件上面,連鑑定費都發生不足,而導致遲延,然後案件在拖延是因為在等那個鑑定報告出來。

    那事實上它歸結的問題其實除了整體的預算不足以外,它還可能涉及到我們的一些科目在會計上面的一個限制,所以說像這個問題其實在長久以來一直是存在的,我個人認為如果這個問題能夠,因為也涉及可能其他部會的一些科目的問題,甚至包含說它的總預算,可能我們自己法務部其實長期以來有這樣的需求,但其實我們自己是解決不了的。

    那所以才會覺得說,這次籌委有這樣的一個題目,其實是滿好的,我的建議是說可以納入,謝謝。

  • 好,林檢察官說可以納入。高委員。

  • 我從一個非法律人的角度來看這個議題,其實它是可以透過在立法院裡面辦公聽會,就可以解決的,這不需要在司法國是會議裡面解決,其實我是建議可以刪除的,這不是沒有管道可以去解決的。

  • 所以不要經過討論就可以解決的。來,尤委員。

  • 一定要刪除,因為這個真的是滿技術性的,不需要浪費大家時間,這麼寶貴的開會時間來討論這麼技術性的問題。

  • 它確實是一個講白了就是錢的技術性問題而已啦,但是如果你刪除之後,我們未來在向行政院爭取的時候,是會有一點難度。因為司法院他們預算獨立,他們直接送立法院,我們還是要給司法院刪,所以是不是給我們做報告案,你們幫我們背書。

    我覺得再舉一個例子給各位,各位知道去年火燒車事件,坦白講,光鑑定的錢就花掉了桃園地檢署幾乎全年度的業務費,各位完全沒有想像出最後那個結果是大家都無法想像的那個結果,這個就是要花錢,你要做很多的化驗,包括汽油、毒性、酒精很多的錢,如果我們沒有錢做的話,我們各地檢署如果擔憂沒有錢的話,我們不做的話,結果會認為說是那個,但事實上是他自殺。

    所以同樣情形我們現在有很多問題,我們地檢署沒有錢可以做鑑定,包括精神也好、其他也好,結果送到院方去,院方鑑定的結果可能社會大眾又不接受。如果我們先做鑑定,也許就有一個合理的依據來做起訴,不然的話院方有時候也挨悶棍,因為他們送鑑定的時候說有精神疾病就放掉了,其實院方也是會挨悶棍。所以如果這個地方給我們報告,然後各位幫我們背書,那行政院至少以後在預算上就不敢刪我們,至少我們明年度就可以編這方面的預算,那各地檢署就會比較積極的去讓偵查的質、精緻度跟效能會提升。不然我們沒有錢我們也不敢,像接著下來是解剖,解剖現在也是一樣,我們現在拜託高醫跟中國醫藥大學,他們成立法醫部門,那為什麼?因為我們都要解剖,都要送到台北來的時候,要等很久,因為只有法醫師他才有權利解剖,那現在我們希望他們那邊能夠直接在南部、中部都有,這個在效能上可以提升。問題是各地檢署的業務費不夠,所以我們在起訴的時候,坦白講往往精緻度不夠,特別是人命關天這種案子,所以是不是給我們分組會議建議一下說,給我們報告,但你們幫我們背書,那我相信我們精緻度一定會再提高。

  • 我是孫一信,我也是非法律人。我想其實我們徵求全民大家對司法改革意見,那事實上檢察官、律師、法官也是全民之一,所以其實裡面很多司法改革意見,也是從這樣的管道提進來。我本來在剛才大家討論定位的時候,並沒有特別表達意見。因為我本來是覺得有些是這裡面問題有不同的層次,那它有一些是預算的問題,有一些可能是技術的問題,那既然這個部分檢察官這邊有提出這樣的一個表示,我是建議列在這邊啦。但是鑑定費用問題的呈現,其實是可以由院檢這邊去做一些分析跟處理,然後這樣子就可以,我是建議保留,但是就是請他們去做一些書面的調查、報告。

  • 還是他們處理?

  • 對、對。但是不是刪除。

  • 不是刪除,就是自行處理之後編入報告,報告本組可以再討論,討論也許大家覺得應該支持就大力支持,覺得不該支持就不支持。

    這個3-1-5就送法務部自行處理,然後提報告。

    那3-2是檢討法官、檢察官的任用監督與退休給付,這個最後問題最麻煩,11號是法官、檢察官之多元晉用監督與退休給付,是不是我們先把退休給付先拿掉?還是要一起談?因為院部本來就要去處理我們的這個部分。

  • 對⋯⋯但是⋯⋯

  • 不是,但是當時好像是希望說在我們這邊稍微報告一下,那如果大家同意就是交給年金委員會,經過我們這邊同意。是不是這樣?當時是不是說要在司法改革國是會議裡面⋯⋯

  • 是。請呂秘書長。

  • 這個問題因為現在總統府那邊也希望院部能夠趕快提出一個合理的年金的制度,然後一併能夠趕上公務員的年金期程。

  • 我想法務部也是一樣,我們是同步的,我們希望如果能夠再跟總統府的協調,取得一個又符合改革的目標,又能夠保障法官、檢察官該有退休給付的福利,有利於將來人才的晉用,這樣的情況下可以在總統府那邊處理的話,避免落單,就是在將來立法上落單,所以我們是傾向那邊是優先,但是這邊希望保留這個議題,因為跟總統府協商有時程上比較急迫,不一定能夠達到一個雙方都滿意或符合我們標準的條件,所以這邊建議先保留,那邊一邊進行,這樣子。

  • 這個議題我們其實已經在準備,本來今天還請司法院、法務部的代表發言、報告,所以這個還是要談,我想這個我們就留下來吧。

    是。

  • 我是不是直接建議這整個議題,就是三個子題的部分,直接就是全部改為院部報告案,因為多元晉用這個我看了一下司法院提出來歷年那些統計的資料跟朝這個方向在進行,也就是說司法院的立場是,我們已經朝這個方向在進行,但如果大家覺得進行得還不夠,那我也建議說院部是不是再邀請律師代表、其他各界代表,再去看看其他更好的,多元晉用方案,但是改成報告案的方式來進行,連同退休給付的部分。那退休給付的部分是不是就可以搭配呂秘書長所提到的,因為送法案的時程也不一定,萬一我們沒有搭上的話,又希望說在這邊報告,那也不會落單,那我想是不是可以這樣子處理,謝謝。

  • 退休給付的議題沒什麼意見,不過關於多元晉用,建議併到第四組的第4-1的第一小題,因為它在這個議題也討論有關於審檢變法制人員之國家考試與其他選任方式,那我想這兩個議題是相關的,應該由第四組來討論會比較恰當,謝謝。

  • 又交給第四組,呵呵呵。

  • 我們那一組呢,已經有一個問題要移到我們那組去討論,就是專業法庭的法官的養成、晉用、培訓,第二組期待我們這一組扛任,我也說我們帶回去研究,在這裡各位決定,因為這是提議嘛,我是不敢說什麼,那各位決定說叫我帶回去研究,那我就帶回去報告,看他們覺得如何,就是這樣。我們一定是完全徹底民主的一組。

  • 第一個是說請法務部還有包括司法院做報告,然後就變報告案,然後一個是說移第四組,大家意見怎麼樣?

  • 我個人的意見是,雖然我也不知道當初議題的分配方式是什麼,但是我想應該是有它的一些分類的邏輯跟道理,那我剛才一直強調,議題已經超載了,所以我不建議以鄰為壑,大家都已經超載成這種樣子了,就是做好自己的事情,然後刪的,做好自己的事情,原則上就是不要提轉組,所以我個人在這個議題上,我也反對轉組,所以我是建議說就是改成報告案。

  • 那林教授後來建議報告案,那我們舉手一下吧!贊成的舉手。

    十四票。那就通過,請院部報告。

    接下來,對,請大家用餐,已經過了十二點半了,你們一邊開會一邊用餐,因為一點也快到了,唉唷,糟糕。

    這個法官、檢察官評鑑委員功能的檢討,或法律人評鑑基金會建置之可行性,這司法院說他們要報告,那大家做什麼意見?是,請。

  • 那個關於基金會到底是不是用基金會這件事情,是不是能夠改一下題目,就是說它不見得一定是用基金會的型態,是不是能夠改成法律評鑑專責機構建置的可行性,那這樣子範圍可能比較寬一點。

  • 大家有什麼建議?在專責機構。專責機構是指什麼?

  • 法律的規定都是用專責機構,它可能是行政法人、基金會、一個編組,都有可能。

  • 這個是司法院的檢討,那我們現在要討論是不是要給司法院檢討,還是我們要討論?那有人有意見嗎?

    沒有意見我們就表決囉!OK,那贊成給司法院⋯⋯我們還是表決一下意見,舉手吧!這贊成給司法院去執行處理的請舉手。

    OK,好,3-2,謝謝,通過。

  • 接下來是3-2-3,法官、檢察官人事制度的多元代表性與性別平等化,司法院說它可以自行處理。是。

  • 司法院雖然說它可以自行處理,但是不是有法務部的部分阿?還是法務部的部分已經改革成功了嗎?還沒的話是不是就一起列入自行認領範圍?

  • OK,好,所以法務部也列入,有沒有不同意見?是。

  • 委員好,其實這個我們法官、檢察官除了進場之後,進去體系裏面的升遷調動這件事情,目前都是法官、檢察官自扛,法官人審會⋯⋯司法院人審會有三個學者專任的外部委員,那檢察官的法務部檢審會是完全沒有的,那它在思考這個問題的時候就是站在檢察官、站在法官的本位立場在考慮問題,所以他重視的就是期別倫理這些等等的,那其實這個⋯⋯這個所塑造尤其是檢察體系,它所塑造出的這個人事升遷圖這個問題。譬如說,我們今天可能社會公平,很多⋯⋯有一些檢察官他辦案可能不是很理想,可是他就是衝了一個大案,在他們檢察體系他就一般所謂的升官了。

    所以我認為這個議題不應該由司法院,也不應該由法務部自己認領,這個政治學上在座政治學教授,他們會談論民主可問責性,那國外類似這種機制它可能會有一個譬如說法院體系⋯⋯他可能會有一個最高司法會議來決定,它一定是有外部的學者專家,而不會是法官或者是檢察官自己說了算,那所以我認為這個議題應該要列入這個⋯⋯我們要不要來討論,謝謝。

  • 還有其他意見嗎?

    列入⋯⋯就是說林法官建議就這個還是列入我們的討論議題,另一邊是司法院跟法務部認養。

    那就表決一下吧!認為要認養⋯⋯不是認養,要納入分組討論議題的請舉手。

  • 再重新說明一下。

  • 議題,這個表決議題。

  • 議題呀⋯⋯喔,議題呀!那檢察官⋯⋯嗯?

  • 我們現在有三個什麼議題?我是說在處理上面我們要⋯⋯

  • 現在大部分都是送給法務部、司法院去處理啦,OK,好,那就第三個議題⋯⋯不是第三⋯⋯就是這個議題是說,法官檢察官人事制度的多元代表性與性別平等化,原來是由司法院後來加上法務部自行處理,有法官建議是說本會要處理,本分會要處理。贊成由本組來處理這個議題的請舉手。OK,所以五票。

    所以沒通過,所以還是請院部處理,然後提具體方案送本會,所以要事先安排一下。我想,談到這裡大概就可以發現,有些東西確實是院部就可以處理,可是它一定要改革,方案要送到本會來,本會還要有機會在對於處理可以再加強提出來,OK。

    接下來檢討檢察官起訴、緩起訴、不起訴之監督機制,強化起訴審查機制及申請交付審判機制,評估法官或人民監督緩起訴機制、不起訴,簽結案件是否有違法濫權之檢驗機制,這個是司法院跟法務部都沒有人認養,那我們自己是不是要討論?請大家討論。

    這個在⋯⋯這個議案在檢討的時候,你們部跟院還會提供資料嗎?

  • 對對,我們一定會先做書面。

  • OK,好,那就表決囉!納入本會⋯⋯本組討論的,請舉手。

  • 不用討論嗎?

  • 不用討論嗎?等一下,先把手放下。怎麼講。

  • 可以正面表決嗎?

  • 正面表決啊!

  • 因為這個是沒有人認領的事項嘛,所以還是依照我們前面幾個議題正面表決,我們要不要把它納入。

  • 所以剛有點疑問喔。所以贊成這一個議題就是檢討檢察官起訴這個等等的議題納入本組討論的,請舉手。十五票。

    通過。第五是國家賠償法第13條之檢討,由法務部自行處理,大家有沒有什麼意見。

    有沒有反對的?那我們就通過由法務部自行處理這個國家賠償法第13條之檢討,提具體的檢討,然後提前,盡量提前送回本會。

    下面是律師的專業化及職業倫理,那麼第一個是檢討律師懲戒或評鑑制度及主管機關,對於這個議題,納入本組討論還是怎麼樣,請大家表示意見。是,請,林檢察官。

  • 那我這邊我簡單提一下,就是說因為我們國家就是律師近年增加的幅度非常的多,那麼在相關的懲戒跟評鑑制度上面,其實我們在實務界也聽到非常多的問題,所以說我認為這個議題是相當重要的,也是國家整個法曹體系裏面相當重要的一環。

    那麼它所涉及的這個律師群體也滿大,算是一個⋯⋯可以說律師的人數其實遠超過法官跟檢察官,也是外界矚目,那這個題目我覺得應該是⋯⋯呃⋯⋯要⋯⋯呃⋯⋯我不一定說一定要納入討論,那我覺得⋯⋯呃⋯⋯似乎應該要⋯⋯要在這個裡面被做一定的確認或者說是由誰來報告,然後認領以後那麼最後來給我們這邊的委員們做一個思考,大概意思是這樣,謝謝。

  • 那就是法務部囉。這律師公會。

  • 我可以建議喔,因為這幾個⋯⋯好幾個題目,這個律師的喔,我認為它關聯性很高,那所以是不是應該先合併一下。

  • OK,好。那怎麼併?

  • 就是有關律師的部分,因為像這個律師責任的部分,它的懲戒評鑑事實上是跟它的後面的那個責任保險制度那個是⋯⋯本來就是直接相關嘛,德國律師因為會被一直求償,所以他會有一個職業上的保險的制度嘛。那在⋯⋯

  • 企業倫理上也會。

  • 對,那這個律師的制度又跟這個⋯⋯這個政府律師這個制度又會有關係,所以我建議不要把它拆成那麼多,本來這個⋯⋯檢討這個律師懲戒的那個⋯⋯那個事由跟評鑑之後發動事由裡面,本來就一定會涉及到他們的倫理的⋯⋯職業倫理的這種角色嘛,所以我是建議說乾脆就直接把它合併為一個議題,然後我們再來討論說這幾個⋯⋯這個議題到底是要不要由院部先報告,還是說我們要直接納入討論這樣子,謝謝。

  • 我建議喔,我具體建議,一、二、三、五那個⋯⋯直接把它這個合併,第四個部分因為司法院已經說要認領了部分,所以我是覺得第四個部分確實是比較沒有這麼直接的關聯性。

  • 所以我直接建議,一、二、三、五的部分是不是直接就併進去。那至於說六要不要併進去,這個我個人沒有意見,謝謝。

  • 所以一、二、三、五合在一起,然後⋯⋯

    是,請。

  • 要併,我沒有意見;那⋯⋯那個要讓法務部來做報告,我也沒有意見。因為法務部是律師法所規定的主管機關,理論上由律師來⋯⋯由法務部來做報告,這個我沒有意見。

    但是因為律師這個行業有它的特殊性,它強調自治、自律才有辦法保障民眾的權益,所以除了法務部提報告之外,我建議本分組也做成一個決議,就是說請那個中華民國律師公會全國聯合會還有全國最大的地方公會台北公會也提出意見出來,兩個意見然後也列席報告,邀請他們來列席報告,這會比較周延一點。

  • 是,附議。所以原則上是報告,然後請全國律師全聯會、跟台北律師公會來報告,可以嗎?就這樣。是。

  • 主席,我只是小小的⋯⋯就是那個第五題評估政府律師的制度,那個我們先前也有在研究,但是因為他涉及到的恐怕不是只有單純法務部的議題,因為還涉及到跟考試院,還有涉及到人事總處,因為那個有很多的問題在裡面。它跟一般律師的部分沒有那麼直接,因為它只是在政府內部要不要再增加一個法律的專業人員去協助,它不是在對人民的部分,所以是不是這個議題也是由我們來報告然後再討論。

  • 你知道,就是跟前面三個分開,因為他們性質上不是那麼樣的⋯⋯關聯性那麼強。

  • 好,OK,所以一、二、三、五由法務部提報告,我們再來討論。

  • 啊前面三個我們會邀請律師公會來⋯⋯對對對,來一起報告。

  • 好,是這樣嗎?有沒有反對的?是,是,林檢察官。

  • 政府律師這議題我不是很清楚,但我剛剛問了隔壁李老師,應該是說我們行政部門,可能有一些機關它可以請律師,那我⋯⋯剛剛因為部長的意思好像是說,在第五題就不用請他們,不過我覺得⋯⋯因為⋯⋯就是說請他們報告。

    但是⋯⋯我的意思是說其實這個題目還滿好的,也就是說我個人是比較屬於擴大啦,就是說其實行政機關裡面有律師是一個加強我們行政部門的好事,不知道會不會因為沒有我們這裡的一個共識背書,而讓它不容易通過,那如果說剛剛⋯⋯因為我剛剛聽部長講得很快,是不是說全聯會他們就不用對第五個表示意見?

  • 可以、可以。沒有問題。

  • 就是說大家都可以表示意見比較好,謝謝。

  • 所以還是要請他們報告,要請全聯會、台北公會來報告。那就這樣處理啦。

    那第五個⋯⋯第四個是司法院認養了嗎?有沒有問題?大家有沒有什麼意見,沒有意見我就會議的程序問題,因為我們照這樣子,今天應該可以把這個議題全部談完。

    就幾位要離席的,也沒關係啦,最好是留下來,確切要離席的就離席吧!我們人數還夠。

    那大家也用餐嘛。

    接下來就法律輔助制度與法律扶助基金會的運作檢討,這要納入討論,還是怎麼樣。

  • 羅律師在不在?羅律師剛才就走了是不是?是。

  • 我建議請法律扶助基金會來報告好嗎?

  • 因為這還有律師公會的全國聯合會和台北公會,因為這跟律師都有關聯啦。

  • 所以請法律扶助基金會董事長羅秉成律師,還有就是這個全聯會跟台北公會來報告,我們再來討論。

    接下來3-4檢討檢警調人員的專業分工,第一是評估偵測專業偵查官制度,協助檢察官辦理專業案件,大家有什麼意見?怎麼樣,法務部有沒有意見?

  • 沒有意見,那討論⋯⋯

  • 先跟各位做個背景報告,我們目前檢察官辦案,就專業的案件,我們現在雖然有檢察事務官,但是檢察事務官大概分三類,第一個是對一般法律的來考的,那大概也是協助法律的程序、偵查的過程中;第二種是金融犯罪的,有金融專業的人來考我們檢察事務官;那第三種大概基本上是工程的,大概有這三類,但是比重上當然是一般法律的檢察事務官比較多,金融其次,工業⋯⋯工程大概再其次。當然因為大家都知道,現在也有很多的、更專業的一些議題嘛,我們當然也很樂意,包括醫療的也好,包括這個食安的也好,包括很多的⋯⋯環保的也好,有些不是我們檢察事務官可以全部去涵蓋的,那到底要不要設置,當然我們法務部是持開放的態度。

  • OK,那部長說明了,然後林檢察官。

  • 我們剛剛其實看了一下,老實講,之前我看我也不是很懂這個專業偵查官的意思,那剛剛聽部長講,主要是比較集中在檢察事務官的一個詮釋,那我不知道這個題目是不是在講⋯⋯就是說檢察官業務量可能很大,所以在輔助人力上有欠缺,我假設是這個題目的話,那因為我們有一個議題類似,譬如說檢察事務官的升遷,或者說副檢察官制度的新設,我不知道是不是這個,那如果是這個的話,這個題目的內涵的話,那是不是可以納入討論,或是由法務部可以就這方面提出一個改革方案的建議,謝謝。

  • OK,所以納入剛剛林檢察官講的。

    是,那個⋯⋯林教授。

  • 我建議這個議題這樣處理,因為專業偵查官制度跟我們剛才所提到那個副檢察官制度,確實是⋯⋯這個比較新設的制度確實是有關聯,我聽起來這個專業偵查官本來好像是限定在檢察事務官的部分,但是沒有辦法以自己的名義為案件負責,那對於說處理到很多案件他的作用不大。

    我是建議說這個是不是把副檢察官這個部分,這個議題也一起想進去,然後由法務部自己提出方案來報告。那這個⋯⋯因為⋯⋯

  • 我議題分析有提到這個,也就是說我們也知道院檢他工作量異常負荷,我們也希望適度的減輕檢察官、法官的工作量,這部分也就是要去談設立副檢察官,一方面讓這些檢察事務官提振他的工作士氣,他有一個升遷、能夠拔擢優秀的人,到底是當檢察官、還是當檢察事務官,還是副檢察官,這個都可以討論。

    另外一點也就是,賦予他們微罪的處分權,我覺得這都是一個可以考慮的方向,檢察官應該是檢察界體系的菁英,不需要處理到什麼妨害名譽啦、什麼什麼亂七八糟的案子,他們應該就專心在一些重大案件的偵辦上,所以會有這個議題的討論,謝謝。

  • 那請李教授⋯對不起,李教授剛有舉手嗎?沒有。那就林教授。

  • 我簡單說明一下我跟林孟皇法官為什麼覺得副檢察官這個中一定要並進,而且反而比較重要,因為像在德國⋯⋯這個副檢察官像德國區檢察官的制度,在很多地檢署事實上是區域檢察官處理掉九成以上的案件。

    現在這個司法,我們一直認為說司法應該改善,但是他們的案件量的問題就是最現實的問題,你不給人、不給錢、不改這樣的制度,事實上這樣的指責都沒用。

    那我認為說這個跟微罪處分權的關係,像我們現在地檢署解送進來的,包含很多非常routine的那些,那個酒⋯⋯後駕車的或一般那種微吸毒的案件,我認為這個應該都是要靠新制來處理。

    所以我直接建議說,是不是把這個一的部分跟這個三的部分,剛才林法官所提到的微罪處分權的部分,因為其實現在之所以⋯⋯就是說微罪一直到檢察官來處理,是因為我們沒有這個中間的制度,所以我建議把三跟一直接合併起來,然後由法務部先研擬方案報告,謝謝。

  • 對不起,你說併在哪裡?好。那有沒有別的意見?是,李教授。

  • 其實我還滿想又把這個議題推到其他組,但不要以鄰為壑嘛!因為其實⋯⋯這個議題其實事實上是跟如何充實檢察人力資源,讓他們可以有效打擊犯罪,這個目的⋯⋯這個目標我是相當認同的。

    我為什麼會提到推到其他組,因為這個其實跟第五組的打擊犯罪,其實是有相關聯,但是如果我們不想要以鄰為壑,想要把它留在這一組的話,我建議其實這一個子項的議題可以擴大來談:我們到底要提供基層檢察官多少的資源人力?

    包括如同剛有提到副檢察官,或者是專業偵查官等等,或者是說除了增加人力之外,是不是在案件的部分會有所縮減等等,簡單來說的話就是基層檢察官打擊犯罪的能力資源其實我們也相當關心,建議把這個部分的議題可以擴大來談。

    既然看起來剛剛的討論,似乎國是會議的結論會有對於行政部門或是立法部門有一定的督促效果的話,我建議可以擴大來談,謝謝。

  • 擴大來談是由我們來談,還是由法務部先提?OK,好,尤律師。

  • 我接著李教授的意見,我也贊成擴大來談,那所以像第四個警察專業化這個部分,其實也應該併進來一起談,併到同一個議題裡面來談。

  • 那警察的專業要⋯

  • 因為如果說你要談雙偵查主體跟微罪的處分權,那麼警察的專業能力顯然就很重要。所以這個部分應該併進來一起處理,跟雙偵查主體這個議題同時合併進來一起來談。那我也建議說就是這個部分,除了聽法務部的意見之外,也許應該要邀內政部那邊來說明,看兩個部會的意見怎麼樣,因為在這個議題上不能只聽法務部一面,還有另外一面的意見也要聽進來。

  • OK。

    所以等於是3-4-1跟之三、之四併在一起,請法務部處理,因為內政部⋯⋯委員:一、三、四⋯⋯

  • 噢對,你害我這⋯⋯

    請。等一下喔,對不起。

  • 各位好,因為我本人也有提了一個關於增加議題的那個,其實跟這些都有關啦,我是建議就是說參酌我的新增的提案裡面,就是說微罪的處理這個部分到底是要增加一些人來處理,還是說用訴訟制度把那些微罪改為自訴或者是再議的制度,也要一起改,跟這個微罪的處理都有關係,我是建議就是說參酌陳瑞仁委員的提案,併入討論這樣子。

  • 大家有沒有異議?就有關嘛,就參酌陳瑞仁檢察官的意見,納入一起討論。我後來發現都是你們去做就算啦!那我們就不要開會啦!呵呵呵。不過你們做,我們還是要來討論啦。OK,陳律師。

  • 剛剛大部分委員的意見我大部分都認同,那我再做一些補充,用詞上專業檢察官也許就改成相關的偵查的輔助人力,那我大概做兩個部分的區分,一個就是固定建置在裡面的,像是剛提到的副檢察官,或者是像檢察事務官、或者是還有其他的人力資源,這個我都樂觀其成。

    那另外一種就是它並不是固定建置的,我舉一個例子,前幾天剛有新聞報導,台東那邊整個濫墾的問題,檢察官怎麼去辦這種案件?因為刑事案件各式各樣都有,專業案件我們不可能每一種都來,因為往後可能有電腦網路,我們每次都增設一個,有時候緩不濟急。

    所以檢察官要有能力去外面找人,那這個的關鍵事實上刑事訴訟法也已經有相當的權限賦予,關鍵在於說找的這個人你要給他誘因,公務員平常就一堆事情了,突然被檢察官抓出去,他就算再熱血一辦要半個月、一年,他可能也受不了。

    那我的意思就是說,也許我認同由法務部來做報告,以及跟行政機關相關例如說環保、地政等等,那他們能不能同時給他們誘因,讓他們覺得他們一起來協助檢察官去勘查山坡地、去做丈量等等,讓他們覺得做這件事情除了熱血以外制度上也是鼓勵的,這是我一個補充,謝謝。

  • 這是在整個定義的範疇之內,看看怎麼處理。OK,林法官。

  • 主席,這個議題其實不是只有內政部,或剛剛陳律師提的,因為如果你要賦予警察微罪處分權,其實大家有點疑慮,那所以它的主管機關內政部警政署,它對這件事情的政策說明是什麼,這個要請他們提出報告。

    那他們所謂的警察專業化就是,我們現在不管是不是刑事警察,所有人都可以辦刑案,那日本的制度是說你要可能看是專業證照,或還是說你是刑事警察,才可以辦刑事案件。這個必須一併納入考量,當然我們對於目前警察在地方治安,就是他被政治部門或是地方勢力干涉這些事情,也某程度是不是警察體制要怎麼去變革,這個要請他們提出來報告,我們委員會才能去決定要不要賦予警察微罪處分權,所以這些資訊要先收集回來才能夠做政策評估,謝謝。

  • 還有問題嗎?請孫委員。

  • 我贊成李法官的說法,因為之前看到警察微罪處分權確實是很有疑慮,但是為了要減輕檢察官的一些案件的負擔,基本上我們也要一併考量。對於第3-4-1的部分,事實上偵查官其實是一個不同於檢察官或副檢察官又新創的一個名詞,就是說我們這個問題是到底要協助偵辦專業的案件,還是剛才像林達檢察官提出的是可以做案件的分流,我覺得這其實是兩個不同的問題,那如果是專業的部分,像現在的調查員其實他們也分很多不同專業的組在處理,那基本上也可以接受檢察官的指揮偵辦。我比較建議是說,如果要把它統包起來,我們第一個問題的寫法要做調整,他其實不是在談專業辦案的這件事情,其實在講案件分流,我覺得就把它談清楚,包括檢察事務官的角色、包括副檢察官的角色,都把它列到這樣的子題裡面,這樣可能比較清楚。

  • 你再講一遍,最後。

  • 就是如果說大家覺得問題意識基本上不是在討論辦專業案件的協助,而是在檢察官案件量的分流,或是微罪可以有一些處分的權利,如果是這樣的話,我們的題目會跟目前這個評估增設專業偵查官制度,其實是兩個不同的問題意識。

    那如果說我們這邊決定後,我建議是整個題目換掉或調整都可以,但就不是維持原來題目,甚至是不是要有「偵查官」這個名詞,放在我們子題上面,都可以討論。

  • 大家有什麼意見?進一步。林檢察官。

  • 我補充一下,就是說關於我們怎麼設定題目,我覺得這也是一個重點,我補一下就是說像第四題,我們就混著一起講,這樣我等一下再講我的建議。第四題警察專業化的問題其實也是過度抽象,那麼這個抽象⋯⋯而且這樣的寫法似乎喔,就是說警察學是一個相當大的領域,那麼我個人⋯⋯其實說以我們司法效率這個題目來講,其實現在我舉一個實例,這三年來其實偵查佐是大量外逃,也就是說我們的偵查警力已經嚴重的不足。

    也就是說在警察局那邊是沒有人要當偵查佐了,去年前年我記得台北市報考,就是說開出名額五十幾個人來考偵查佐,大概只有二、三十個人來報,根本就沒有人要當了,然後現在的也都跑光了。

    那警察專業化我想我們應該比較care的是偵查方面,倒也不是行政、交通啊那些,那是不是有可能我建議在第四題的部分,它比較集中在警察偵查專業跟資源的提升,因為我們都說人家專業化好像在說人家不專業,那其實一方面要人家專業可能也要給人家一定的資源,因為現在當偵查佐真的是太慘啦。

    所以我是建議⋯⋯剛剛講一個建議是說第四題是警察偵查專業及資源提升,然後在這一題其實是可以邀警政署他們來,那剛剛講⋯⋯前面剛剛我們的委員也有提到,專業偵查官那一塊,我倒覺得比較屬於我們檢察機關的輔助人力,對於警察方面,我們各自的考量方面可能會不太一樣,所以說警察的部分可能歸警察,偵查那邊歸偵查⋯⋯呃檢察機關歸檢察這樣子。

  • 那就是兩案囉,這偵查官或副檢察官,也是一個案。

    那警察專業⋯⋯警察偵查資源及警察微罪處分是在哪邊呢?

  • 我個人建議第四題警察專業偵查⋯⋯警察偵查專業及資源提升這樣是一個獨立題目,然後請警政署就這個部分提出報告。

  • OK。然後第一、第三還是由法務部。

  • 對,因為第一跟三是連動的,所以可以維持剛剛的建議這樣,謝謝。

  • 好,那有沒有別的意見?是

  • 主席,我認為這樣子修改之後確實比較容易去凸顯警力人力不足的問題,我知道事實上不只偵查佐,像現在我們關心的那些食安、環保案件,像保七的那個部分,像其他行政人員他沒有辦法有強制力,所以警力是完全不足的情況底下,我認為應該去凸顯警力完全不足的情況,我覺得要先給人、給錢、給資源才能夠有本領開始罵人,就是說現在情況很簡單,就是叫人家游泳去追快艇,然後又罵人家追不到,啊犯罪都是用快艇,你叫警察用游泳他怎麼追得到,所以我覺得這個問題我贊成剛才林檢察官的意見,把它從方案修正並獨立出來,謝謝。

  • 獨立出來,然後交警政署來報告,看他有什麼方案,改善、改革的方案。好接下來就是⋯是。

  • 我是建議因為前面有幾個要由法務部去把它整合起來,我們是不是授權他要把這些題目、微罪處理、我的意見還有本身題目要去組合,我們是不是授權法務部他們能夠適度去調整題目,授權他們,看他們怎樣比較恰當這樣子。

  • 我想一個合併或修改,初步做這樣的決定,那細部他要該怎麼修、怎麼做,那請法務部執行處理單位再去進一步處理,這樣下一次會議再報告。

    那接下來就是第二個,環境案件之偵查與訴訟程序之檢討,那個林鈺雄教授已經提了一個書面了,你要不要先說明一下?

  • 謝謝主席。這個提案我不知道原始提案人是誰提的,但我個人比較關心這個議題,長期以來因為有很多環境的NGO也提了很多意見,希望我在這邊的表達。那我們現在環境訴訟之所以非常複雜,是涉及到我們行政法以及刑事法的部分,那個根本結構性的問題沒辦法解決,這是我們法律的學界。

    可是除此之外最重要的是它的特性,我認為它有兩個,第一個是人人有感,人沒有辦法不吸空氣不喝水然後廢棄物到處亂倒,我覺得這個議題很重要;第二個是它跨部會,而且也跨中央跟地方,那所以呢個別的檢察官或地方的衛生局面對這些案件事實上是一籌莫展,所以我們可以看到很多結果。後面它有很多比較複雜的面向,可是我認為說這個比較容易在這裡形成一個決議的共識的方向,也讓人家知道我們不是整天在吵只有我們關心的抽象的法律概念的議題,也是真正跟人民有感有關係。

    那因為我們環境案件有很多,包括日月光,包含一些訴訟,之所以造成這些結果,是有它結構性的原因,我是覺得說我們應該提升視野,不要一直在對個別的做成的法官的法律見解來批評,而反而是去了解它制度性的成因,然後給它一個制度性的解決方案,謝謝。

  • 所以我們林檢察官,請。

  • 我也補充一下,就是像這次我們講到人民很多的怨言,譬如說日月光它被判無罪,剛剛有提到它是有一些結構性的因素,那麼假設這個問題要,那我覺得像環保署,類似的一些單位是可以邀請列席,做此補充,謝謝。

  • 好,李教授。

  • 其實我要講的是類似的意見,像這種環境的議題或食安的議題,其實經常事實上是行政管制的不足,所以才造成衍伸出刑法問題,衍伸出刑法問題的話就造成檢察官的負擔,也造成法院的負擔。所以我會建議說如果我們今天事實上也關心這種環境議題或是食安議題的話,也請相關的主管機關來報告他們要怎麼樣管制這些,避免把這些上游的問題都沖到下游來,謝謝。

  • 現在我們只提到環境,環境、食安的問題都沒有提,要不要放進來。所以這個變成討論囉,照林教授的意思變成討論案。孫委員。

  • 我很贊成它列為討論案,因為其實包括環境案件比較特別,包括大家在討論檢察官是不是要有駐署人力,就是駐環保署的人力,可以積極發揮偵辦的效果,這個部分其實有很多可以談的議題。那我補充一下剛有一個委員提到說,本來行政部門應該要處理,結果變成司法部門的問題,這個部分其實我相當有感觸,理論上我本來應該是在第一組,結果目前在第三組,不過我們社福也遇到一個問題,就是說我們根據社會救助法第5條第3項第9款有一個規定,就是經過行政部門的特別裁定可以認為他不用負擔,不用計算在社會救助的人口。可是現在有一些縣政府把它規定成說,你一定要去訴訟,根據民法1118-1去免除扶養義務,結果很多案件變成湧到司法這邊來做,到家事廳去做處理。

    那我覺得其實這是個不當的作法,就是說行政部門為了要逃避他的責任,結果就變成我們司法部門的壓力。那我覺得這件事情剛好可以從環境案件裡面去做一些討論跟釐清。其實我們大概很難說把所有食安什麼什麼都納進來,那環境是比較凸顯,而且環境的法規是比較複雜,其他的法規其實沒有環境法這麼複雜,所以我覺得用環境法來做一些探討,可以延伸並擴及到其他領域去,這樣就可以了。

  • 所以這邊右邊有沒有意見?抱歉。是。

  • 環境案件其實有很多的情況,不只是行政會碰到一些問題,其實有非常多的環保團體,比方說它在測值水源,或者是碰到濫砍濫建的時候,其實他們在深處的時候常常會碰到一些困難,其實我是建議請環保團體也來報告。

  • OK,所以這個案子就列入討論囉。

    然後請法務部、環保署、衛生福利部、還有環保團體來做一些報告。是。

  • 建議環保團體鎖定在類似環境法律人協會或什麼的。因為環保團體人那麼多,你選進去這邊要一個那邊不要,到時候會有問題。

  • 不是針對任何一個環保團體,而是到時候可能會針對一些議題來⋯對。

  • OK,還有沒有別的意見?

  • 沒有別的意見我們就繼續第五,-3、-4、-5,情報收集之犯罪偵查相關單位之效能檢討,包括廉政署、調查局、海巡署、移民署。法務部自行處理,有沒有意見?沒有?那就請法務部自行處理。最後一個,檢察官偵查公訴分工檢討、偵訴合一制度、重大矚目事件公訴檢察官之參與等,大家有沒有意見?是。

  • 這個議題其實涉及到檢察組織內部的組織、體系的問題,所以是不是跟前面的檢察體系的組織檢討去合併?

  • OK,可以嗎?

  • 我覺得還是討論好了。

  • 還是討論一下對不對?

  • 這個是刑事訴訟的問題,我認為它是刑事訴訟的問題。

  • 我再補充一下喔,其實刑事訴訟法並沒有規定說,像現在這種偵查跟公訴分開來,所以刑事訴訟法其實是把到底你是不是己案己蒞,就是自己起訴一個案件自己到法庭裡面去蒞庭,去實行公訴,還是說這檢察一體的情況這個大原則底下,起訴檢察官一個,到時候到法庭的公訴檢察官一個,這完全是交給法務部自己去決定的。

    所以這是組織體系裏面分工的問題,而不是訴訟法的問題,所以要說這是刑事訴訟法的問題,我不太能夠認同,我會覺得是檢察人力的問題,就是人力的問題,所以應該是要跟一、二議題合併討論在一起才對。

  • 如果這樣子我建議其實應該要移到第二組,其實它是一個人力的問題,就是在第二組有關於那個⋯⋯咦?是哪一個⋯⋯中央機關總員額法第二組的2-3-5,司法機關不適用中央機關總員額法的問題。

  • 那不是把它合併過來啊?

  • 因為這個是人力的問題,對我們來講,它們要合併沒有問題,基本上是人力不夠,所以才會出現這個問題。

  • 那就不併過來啦?你們也規劃一下。

  • 這是人力的問題,那不然就是說移到2-3,還是說它沒有關係。

  • 那個主席委員,我有意見。

  • 我是比較贊成尤律師的說法,我覺得部長好像有點把不同的東西混在一起講。

    台灣社會的每一個部門都說它很重要、很重要,可是國家資源是有限的。你必須在有限的人力、物力中去做決定。如果今天司法國是會議是討論說那我們就加人、加錢,那還不簡單?那幹嘛還開國是會議呢?那,關於專業分工這件事情,其實剛剛部長之前有引用我一個論點,其實是錯誤的。

    我認為我們需要檢討的是高檢署到底存廢的問題,我沒有說最高檢人太多。那高檢署⋯⋯,我等下會再提另外一個問題是說,我們很多的決策要看數據。

    那如果你去對照日本,他那個高檢署的人力跟地檢署的人力配置的比例,跟台灣比,我們台灣高檢署太多人了。那我們今天那個公訴跟偵查合一,其實它某程度就是說,你在現有的人力調配之下,你是不是己案己蒞是比較節約人力的。而不見得是說這樣就要加人、加錢。

    那我的問題分析其實有講了,那建議這個問題⋯⋯我覺得這個問題沒有必要併到什麼第二組。這裡就是跟剛剛尤律師講的,要跟那個所謂的檢察體系的組織檢討是要合併去討論的。這個也沒有什麼併的問題,那就像尤律師講的,可能就是這個六的部分就併到3-1的二,檢察體系的組織檢討,一併去處理告訴我們,就是還要不要設主任檢察官啊?還是就組長帶隊辦案啊?然後團隊辦案的時候,檢察體系一直說很困難、很困難,因為他要偵查又要公訴,其實你今天如果是一個團隊辦案,我們本來就是應該一個團隊的,案子大家都要彼此瞭解。那今天本來這個案子是我要去開公訴庭,那我突然有個重大的臨時案子來了,那我的團隊就可以去支援我啊。所以一應該是放到那個檢察體系的組織檢討裡面去一併處理就好了,謝謝。

  • 3-1-2⋯⋯是,賴法官。

  • 我也贊成尤委員跟林委員的看法。

    那因為偵查跟公訴的分工不是訴訟法規定的,那是內部的事務分配就可以去做調整的。而且這裡目前好像只定位,就是比較偏向於重大矚目案件己案己蒞,也沒有說要求全部的案子己案己蒞。全部的案子都要己案己蒞,這樣反而是目前現制上會很困難。

    所以我是贊成說,把它併到⋯⋯,我之前跟林委員談到,那這邊點到就好。北部的偵查跟公訴的分工,跟南部的思維真的是不一樣的。那這個我們就不用明講了。那所以其實如果能夠把它事務分配,把它變得明確,什麼人要去公訴,什麼人要去偵查,或是重大案件己案己蒞,把它內規規範好,那其實是一個對整個重大案件的釐清、澄清跟審判的敘述結案其實是都有幫助的。

  • 是,所以就是⋯⋯你說明一下。

  • 所以他們越講,我就越覺得這是訴訟自治的問題。也就是說,剛剛包括林法官所提到的,如果我們高檢署有再議案件,那誰來處理?

    他沒有高檢署檢察官。你們要不要同意我們乾脆就命他直接起訴就好了。你們院方要不要接受?我們就把這個案件丟給你們就好了啊。第二個,如果你今天高院還是要事實審重審,你不是續審制,那大家就要浪費時間阿。那你們二審的續審制還是要重審制,大家就先講好啊。所以這個就會涉及到整個案件的loading嘛。

    第三個,你希望我們能夠⋯⋯,那就是剛剛檢察官所講的副檢察官制度,其他什麼都要配置。因為你要叫承辦的檢察官親自去蒞庭,那他要不要相驗98:44?他要不要去處理其他的那些雜件?一樣的道理,大家、法官都有這個問題啊。你們可以一個法官就處理這樣,我們是還有很多的雜事。那再議案件要不要處理?這個都是涉及到高檢署。那高檢署要不要去蒞庭?那也是一樣,如果你要重審,那大家工作都一樣重阿。

    所以我剛剛就講了說,這個會對應到你,你自己本身要怎麼金字塔化也好,你自己本身要不要把訴訟的制度怎麼樣的簡化也好。如果我們今天把所有的案件都丟給你們,那我也沒有問題啊。問題是你們這樣要怪我們檢察官不認真、不精緻辦案,所以就是有這樣的兩難。它一定會跟整個訴訟制度的loading會有相連,主要的原因是在這裡。我並不是沒有任何的不想檢討這個機制,我們當然也想,但我們要對應你們那邊。如果將來你最高法官決定都要開庭,那如果最高法院的檢察官要不要增加?因為要對應你們每個庭的五個受命法官,或者說是庭長。所以這個都有這樣對應性的問題。

    我要講的就是說,我來部裡後才知道原來這個問題這麼大。因為它一定是連動的。所以如果你不改這些東西,你只要給我人力,我跟你講,我保證我下年度就開始公訴跟偵查分開。問題是沒有人力但案件還是這麼多。所以剛剛在討論為什麼要有副檢察官,這也就是我們希望能讓他們來篩檢掉很多的雜件或是輕微案件。這是在這裡我做這些補充。

  • 我剛剛有提到說這個子題的整體討論議題應該是如何建立一個有效能的一個檢察體系。那之所以會有第六小題說檢察官跟偵查公訴分工的檢討,顯然事實上是認為說,倘若有這樣子的分工,有可能公訴的檢察官其實對他的案件並不是很了解。所以我建議它還是一併討論,至於說到底高檢署到底要有多少人力?之後如果採取訴訟金字塔化,到底檢察體系會有怎樣相應的變革。

    那我會建議既然法務部對這個議題有強烈的想法的話,那就一併在那個檢察體系組織那個檢討裡面提出。那另外,我連帶的也提出說,既然我們這個子題事實上是在討論關於如何讓偵查有效能夠實施,我建議3-1的第五小題也併到這個裡面來,因為他其實也是在談同樣的議題。有關於那個鑑定費的問題,因為它整體而言都是關於人力跟資源可以如何提供、如何安排、讓偵查有效率。

    那另外也順便提一下,剛才其實沒有特別提到,但我想要提一下,檢察體系的組織檢討,我也希望法務部可以針對檢察官的升遷部分來加以討論或加以說明。因為之前其實一直有聽到坊間在講,有關於檢察官針對個別案件的起訴或不起訴,或是聲請羈押、或不羈押,其實都跟⋯⋯不見得是上面有什麼樣子的指示,而是跟檢察官希望來做某些升遷事實上有關聯的。那對於這個問題我們其實也是相當關心。那所以可不可以建議法務部在報告有關於檢察體系的組織檢討時,就這個部分也一併納入,謝謝。

  • 一併納入?你的意思是說跟檢察官的升遷有關係?

  • ⋯⋯我不曉得這個有什麼關聯?跟偵查公訴這個⋯⋯。我剛剛也講過了,你們要討論什麼我也沒有特別意見。我只是告訴各位說,第六個議題,其實他就是跟2-3-5同樣的議題。我剛剛不是講了,只要你給我人力,我可以跟你講,我下半年就開始要求各地檢署,你偵查跟公訴要不同,就是這樣子。因為你如果不增加人力,那你現在就只好去討,簡單來講就是說,前門你如果還是那麼大,那你一樣loading還是那麼多。所以,前門是什麼?就是訴訟制度,你如果讓它量大量減下來,所以這個訴訟制度就不是在討論人的問題,也不是在討論錢的問題,你這樣了解意思沒有?

    所以他一定會連動到的主要原因是在這裡。那這個連動又會連動到你法院整個審判體系是怎樣來定位。今天我想司法院過去曾經提過,要廢除自訴。對不對?我想秘書長在那裡。那為什麼要廢除自訴?廢除自訴的話所有的案件就要變成換檢察官的。因為人民有不滿,他一定會告到檢察官那。那各位都知道自訴案件的無罪率是最高的。對不對?我們都知道,因為他們自己去告,因為他們不懂也好,或是說他們根本亂告,或是以刑事告民事,那你丟到我檢察官這邊來,我一樣沒有人去處理。那有人去處理的話就沒有辦法這兩個分開嘛。

    所以,我們現在已經決定針對重大案件,第一個,剛剛講的,主任檢察官要跟檢察官要合併來辦,我們希望說資深的來帶資淺的。或者是說至少多人來,就像法院重大案件會有合議制,為什麼要三個法官?一樣嘛。那當然是表示慎重。那我們將來檢察官也是一樣,由主任檢察官來帶,組裡面的檢察官來辦。這樣的話就會讓品質提升。第二個就是說,也比較能夠有公訴跟偵查可以同一個人去,因為至少有兩個人可以選擇一個去。所以我們當然基本上、技術上,那你如果要那個同意書1:44:49我也不想,我也沒有關係啦。但我只是告訴你說,它其實我要的,假設我來看,其實我要的跟2-3-5,你給我人,我就可以處理,這樣子,以上做這些說明。

  • 來,這個陳律師。

  • 我大概也做一些補充,我想大家的意見差別沒那麼大。那要不要增加人,我認為那是另外一個問題。那我們先就既有的人來說,老實講我是支持團隊辦案的。團隊辦案,其實剛剛部長也有講到,主任帶檢察官,他事實上就可以讓其中任何一個人過去。那當然我認為這個議題與我自己,包含我自己檢察官的親友,我認為這是一個極具創新的一個看法,那絕對是作法不同,但是呢事實上我覺得法務部可以評估了。事實上,他不一定,因為你不能在既有的制度上、既有的運作模式上去思考團隊辦案,以及偵查跟公訴合一這個,因為這樣子一定會撞牆。

    因為我這個月起訴五件,之後由五個庭審理,那同時我有其他的案件,我絕對不可能一個人去蒞那五個庭的公訴蒞庭。但是現在如果是一個組,一個像是部長也已經提到,主任他不是只有帶一個檢察官,他就是那一組的,那這裡的創新思維在於說,一個主任檢察官他下面有五個檢察官,那這個部分比如說結合卷證數位化在偵查階段,第一個他們從一開始就會卷證共享,那他們要花的時間事實上就是我希望檢察官佔的地位。他是一個決策者,他花的時間是在卷證,以及要溝通討論。現在檢察官我認為一個很主要的問題,太容易流於單打獨鬥,那這有些是制度性的問題。沒辦法,案件都消化不完,我連跟隔壁的檢察官討論的時間都沒有,因為我消化不完。那所以他當然有一個背景,你要給他充足的人力。但是,一個觀念轉換就是,事實上我們要討論的就是有些重大經濟案件。

    偵查檢察官起訴了之後換公訴檢察官,事實上這就是一個重覆人力的使用。那如果能夠讓偵查跟公訴合一,事實上這個人力使用就會減縮下來。那這個要去評估,但我認為團隊辦案是一個事實上我認為可以創造效能,同時比如說現在重大食安案件,或是之後一個重點的環保案件。我一次出去搜索、去勘查,可能是一次五個檢察官。那以往可能都不好溝通或個別,那現在卷證數位化,一出去馬上大家可以連結,那這時候需要去申請羈押,檢察官要去蒞庭,另外的可能要去調卷證,他是一個team,他們資訊共享有共通,但是他可以個別去,不會影響到偵辦的進度,甚至到了一審,甚至到二審,我認為都可以支援。那我認為事實上它對效能有幫助,事實上它的作用還不只是效能,事實上它還有權責相符。因為包含提到的政治干涉,一個人比較容易干涉,兩個人、三個人、五個人都知道並且做過決議之後,它其實反而不容易干涉。所以我認為這個方向是可以,但是它必須不是在既有的機制下去運作,謝謝。

  • 陳律師提出創新去綜合使用人力。可以嗎?我想請法務部就去⋯⋯,你說。

  • 其實這個問題還是要回到⋯⋯就是說跟人力當然有關係。另外就是說,我們要設計一個制度,檢察官只對重大、有公益性的案件用團隊辦案這樣下去啦,我們沒辦法每個案子都用團隊辦案,我們如果還是⋯⋯,其實小罪有時候也是開十幾次的庭。就是說兩個人互相侮辱,或是公然侮辱那些,有時候那種案子才難纏,你知道嗎?但是那種案子我們又沒辦法團隊辦案,那太浪費人力了。所以說檢察官要做到己案己蒞,就是說自己起訴的案子自己去蒞庭。這個也非法律人一直不知道我們在談什麼。

    甚至於要到二審去、三審去呀。但是這只是一個理想,這就是說你人力一定要足,再來就是說雖然團隊辦案是可以解決一些問題,但是檢察官處理的案子都是比較有公益性的、比較重大性的,只能在這種前提之下啦,所以己案己蒞還是要有它的前提要件就對了,謝謝。

  • 好,還有什麼意見?孫委員?

  • 雖然我不是法律人,但對這件事情講清楚其實大家可以理解,就是說檢察官如果可以蒞庭的話,就是跟律師一樣在那邊等,因為開庭會審理一定會延遲,就是大家會浪費檢察官偵查的時間,這部分其實講清楚都可以理解,為什麼這制度十幾年前就討論過為什麼推不動,它一定有它現實的困難,但是理論上這樣子如果是一個對的方向,我們要逐步達到那個方向中間可能可以做一些調整,包括剛大家有提出分組,包括重大案件等等。

    這些東西其實就是在現有限制條件裡面追求最合理的可能性,那我覺得這個部分就是在整個⋯我是很贊成剛才尤律師提出來,就是併整個檢察體系的組織,來做整個檢討,不是說再把它丟到另外的第二組啦,那如果這個事情可以在整個司法改革國是會議裡面,如果大家可以談清楚限制到底是什麼,那為什麼我們最後選擇這個方案,這部分才是一個在這邊創造一個討論的空間。

  • 好,還有沒有什麼意見?沒有意見可能⋯⋯來。

  • 關於剛才我們所謂微罪處理的部分,我利用這個機會宣傳一下,因為我們法務部已經有推行六年到八年的修復式司法,所以檢察官假如碰到有微罪,尤其北檢來講,個人正好擔任北檢修復式司法推動小組的召集人,所以我們已經有收集很多檢察官轉過來的案件。比方說有一些性侵家暴,或者是說包括上次那個酒店殺警案,我們都處理過。

    所以這些就可以減輕我們檢察官的案件,所以在微罪要分流或是減輕檢察官落點的這個部分,我補充跟各位報告一下,謝謝。

  • 好,謝謝。賴法官。

  • 部長說,因為己案己蒞會增加人力,這我當然相信,但我剛剛的前提是說,不是全部的案子都己案己蒞,只有重大案件,因為重大案件畢竟都還是要有人去蒞庭,那當然是利用內部的身分去被怎麼樣讓他減分,那是一個技術的問題,那應該是內部就可以解決。而且這次的國是會議,法務部好像也要因為這樣子多爭取一些人力、物力,這個當然是個好藉口啊,你們要求我們做到這樣子精緻化的蒞庭,當然需要我們的人力啊。如果從這個角度去發展,應該是正面的,你們應該認同才對。

  • 所以邱委員,你們納到組織檢討裡面去做一些分析、做一些可能改善的方案,然後再來討論。

  • 這個基本上我們當然沒有問題,我們本來就會檢討做包括數量上量的分析或是什麼等等,但我要講的是,這個議題跟前面那兩個議題,都要討論沒有關係,但我認為要分開。

    主要原因是說,我認為它是跟2-3那個才有關聯,因為它純粹在討論人的問題。

  • OK,所以我們不分開⋯⋯

  • 如果你要再深入討論,到檢察體系整個討論,那我剛已經講過了嘛,我們檢察體系的組織,三級制一定要對應你法院阿,所以它就會更複雜。但它本來是一個你只要給我人,我也許就可以處理,或者是說第二個,就是剛剛講案件減少,那案件減少就會涉及到刑事訴訟法的規定,或者是你們那邊三級法院的審理,到底是怎麼樣的模式,就會涉及到我有有人力的配置,這個真的是比較廣泛。

  • 所以你的意思是說單獨處理出來?

  • 對,那它單獨一個議題的處理,要討論我都沒有意見,但是我只是在說,你只要併在那邊,就會有更加的攪混、更多的前提啦。那我們單獨在這邊討論,可能會比較簡單。

  • 那是不是就請法務部就這最後一個議題去研議一個報告討論,單獨的處理。那委員有沒有一些意見你們也去考慮一下。

    好,這樣子的話,我們整個議題1:54:22都過了一遍,結果是我們自己自行要討論的議題只有一個——環境,呵呵,其他都是院部處理啦。尤伯祥委員:主席,我想我對我們議事規則的處理,議題處理的規則的理解不是這樣子,我們現在按照議題處理規則的第2條第3項,那條規定是說,我們現在是請他們研提改革方案嘛,所以我們還是要討論,並非不討論。

  • 對,沒錯。不是不討論。

  • 所以我的建議是說,應該要把過來的這五次會議的期程,每次會議要討論什麼樣的議題,是不是要在這個時候定下來。

  • OK,所以我們的第六個議題是單獨獨立出來,就法務部去處理,所以大部分的議題都是院部要去提具體的改革方案,然後提時程。

    今天可能沒有時間確定下來,所以是不是今天大部分是院部去處理,尤其部方面要處理,所以部本身去研究研究,到底它什麼事情要提哪個案子出來。

  • 我建議其實還是要訂一下時程,因為我們有一些議題要邀請其他單位來報告,那如果我們沒有時程的話,我們其實也沒有辦法邀請,他們也需要時間準備。

  • 那你們可以訂時程,你們大部分的自行處理案,大概是⋯

  • 我們大概3-4-6,可以先來處理。

  • OK,3-4-6先處理。

  • 下一個是國家賠償法,大概可以擺第二個。

  • 提一個狀況大家要了解一下,我們今天至少必須決定下一次會議,我們要討論這個。這個跟幕僚要準備資料或者其他機關,我們要跟他提,我們要跟他要求資料有關,所以我們今天至少要確認下一次我們開會的議題是什麼。

  • 那個意見喔,第一個就是,我剛一直在講,大家要開會討論要有一些資訊、一些數據,今天不管是送部討論、院部自己先研擬、我希望我在問題分析、十七頁以下、我要他們提供的各項數據資料、希望這些能夠提供。

  • 我想這個是我們所有作為委員要去討論決議,非常重要的參考數據,這是第一個部分的請求。

    第二個部分,關於下一次的議程,各位看一下我有提出一份第三組議程表建議,我當時在⋯當然,謝謝陳瑞仁檢察官先提出來,不過我有我的思考脈絡,那我建議下一次討論3-2-4、3-2-5及3-4-6,那我的主張原因是什麼勒,因為下一次時間比較急迫,以國家賠償法的部分,其實這個甚至行政院都有草案了,已經討論過很久了,這個部分當然是沒有問題的。

    公訴偵查、合議這個問題,剛剛邱部長也講了,這個也提出來討論,那再來就是檢察官的起訴、緩起訴、不起訴這些問題,這些也討論很久了,甚至包括紅色部分我有增列再議制度的存廢改革,我是建議下次先討論這個,我不大主張下一次⋯本來今天預定談多元晉用監督這個,我是建議這個,今天沒有討論的這個留到比較後面,因為剛剛林秘書長有提,法官、檢察官的退休待遇問題,如果他們能夠跟總統府那邊取得共識的話,其實我們這個部分其實就不用討論,但若沒有共識前其實還是送我們這裡,那送我們這裡就是大約四月、五月以後的事情。

    所以我建議下次就先談3-2-4、3-2-5及3-4-6,謝謝。

  • 3-2-4、3-2-5及3-4-6對不對?林檢察官同意嗎?還是怎麼樣?

  • 補充一下,剛剛聽起來有很多是院部,可能院部有些資料要自行先提出報告跟檢討方案嘛,那我剛剛聽我們有一個是環境是我們一定要討論的。

    我在想就是說,環境這個東西有可能的話,像剛剛林法官講的,那我們就趕快把它搞定,自行把它處理完,院部還要提書面的時間,那提出來我們就再討論。

    那下一次議程一定要訂,是不是有可能自行討論的那個我們就趕快,譬如說林法官講的我們也看看下一次有沒有辦法把它裝進來,我的建議,謝謝。

  • 所以林檢察官的意思是說,我們3-4-2是我們唯一要自行討論的議題,先討論,可以嗎?還有法務部、環保署、跟衛福部會提出報告。

    是,林教授。

  • 大家好,我簡單分一下我們的議題,分成紅燈、黃燈、然後綠燈,綠燈就是大家覺得說,像環境這個一定要討論,且深入討論的部分,所以我認為綠燈先行。

    然後這個黃燈的部分,院部還要帶回去的,我想這也不會故意耍賴,把它賴到最後一次啦,就因為這個有涉及到報的議題的時間,是不是由院部跟召集人、副召集人這邊協調一下時間。

    但是我的主張就是綠燈要先行,大家既然在這邊用一個一個表決出來方法的話,那我覺得綠燈要先行。

    綠燈先行是不是真的有困難,事實上每個議題下一次先討論都一定有他的困難度但是就我所知這個問題,環保署在新總統上台之後,做了很多方面的研究及努力,那也有提很多的草案正在規劃當中,我覺得環保署不會沒有準備。

    所以我認為說⋯⋯我們剛才是不是有決議說環保署先來報告,那法務部這裡呢,是不是如果有處理過環境、犯罪,也讓我們知道一下究竟檢察官的追訴困境是在哪邊、它問題的關聯度。

    那我認為說應該是綠燈先行,再來是黃燈,至於說紅燈的部分,像剛才講起訴狀一本沒有人要討論,那直接剔除,謝謝。

  • 那,是這樣,尤律師。

  • 前面的建議都很好,那我也覺得滿可行的。我現在有一個concern,一個憂慮啦,就是說接下來只剩五次會議,其中有一次會議居然只討論一個議題,這會不會壓縮到後面四次會議的品質?甚至導致我們不得不多開幾次會議,但我是不怕多開,沒有關係,但我覺得這樣總是不好。

    我建議,當然剛才林教授講到環境議題已經有高度共識,且是綠燈,那要先討論也可以,但像多元晉用及監督的部分,我看會前已經有資料出來了,那個議題已經也可以討論了,也有資訊可以討論,並不是完全空白的,所以我建議是不是這個部分納入下次會議來討論,這樣才能有效率的進行下去,謝謝。

  • 所以綠燈先行就是3-4-2環境的案件、偵查與訴訟程序之檢討,就在下一次會議討論,在兩個禮拜之後,請法務部環保署⋯這跟衛福部好像沒什麼關係,我們只講環境,裡面沒有食安的部分。

  • 對,沒有食安的部分。

  • 那就是法務部跟環保署提報告,那我們全部委員會也有一個規範,報告要在開會前五天就送到委員手上,所以請相關單位要注意一下。

    就是報告要在開會前五天就送到委員手上,這是第一個談到;第二個,剛有一個情況大家做個決定,剛部長是說3-4-6跟3-2-5可以先談,國家賠償法是不是列入下一次談?尤律師提到,本來不是會前會,那天我們召集人跟幕僚還有幾位第三組的籌委商量,有其他⋯晉用嘛,因為已經準備的資料,所以那個資料已經準備了,所以是不是也可以先談?先談就是怎麼排序了,是要賠償制度跟檢察官公訴分工的先談,還是這個?

  • 我門都可以懂你的意思。

  • OK,那是不是這樣,本來今天這個蔡碧玉院長已經來要報告,就沒有報告。

    我們下次是不是還是第一個談環境的,第二個⋯⋯

  • 剛才孫委員不是有提到食安嗎?

  • 食安後來沒有放進來,要再加進來嗎?

  • 我剛才有說主席是有提到食安,但是我的意見是,我們只要談環境。

  • 他是提只談環境的,往後又談到食安,我想把食安併進來。

    所以我們下次就談法官,檢察官多元晉用與監督與退休給付,是這個嗎?還有哪一個?還有下面評鑑嘛,所以1、2、3-2-1、-2就請部回來報告,然後我們進行討論。

    首先談是三個,好這三個其實就是綠燈了,環境案件是第一個討論,然後是人事晉用,然後假如有時間我們就排國家賠償法跟檢察官偵查的事情。

    所以是不是就是這樣,再接下去的議程,大部分是部要處理的,部去研究一下哪個議程、哪個案可以在什麼時候就提,可能就要你們提了。可能只有環境是我們提,其他都是你們院部認養囉!跟院協商一下。

  • 對不起我再確認一下,就是說我們先談環境嘛,第二個要談的是法官、檢察官的晉用還有退場也要一起,就是3-2-1跟3-2-2是要一起談,還是說只有談3-2-1?

    如果說因為跟退休給付結合在一起會有點敏感,是不是先談3-2-2,再來談3-2-1?這樣把它延後談?

  • 沒關係,那個退休的以後再談,退休先切,切、切,以後我們要談再談。因為它兩個院部可能去跟總統府通過協商,那個退休不談,先晉用、監督然後是評鑑,好不好?

  • 評鑑也要一起嗎?3-2-2也要?

  • 對、對,就是那兩個連起來,好不好。

    是。

  • 因為下一次假設有環境的話,實務上面環保警察這塊也是一個問題,我們剛只有環保署,我們思考如果有可能是不是建議警政署裡面的環境警察也可以提出報告,讓我們比較全面的了解,必要時邀他們列席,謝謝。

  • 好、好,內政部警政署有環境的警察是不是,這個狀況列入報告。

  • 我有意見,

    因為環境這個部份,一大部份是保七在負責的,我想警政署這個他們之所以不能查緝、之所以比較沒有效果,他們這個之前已經做過很多分析,所以確實我是建議找警政署,做一個簡單報告。

    第二個,我一直強調我們議題容量,我建議是這樣,現在大家有共識就是綠燈先行,黃燈的部分現在有很多意見,我是建議這樣子,黃燈在下一次⋯⋯就是黃燈到底先後討論順序,我認為以今天很多人離席的情況底下,我們把這幾個納進去下一次,然後下一次黃燈到底是哪個先討論,是不是下次大家一開始到齊再決定?

  • 因為我們當然希望每一次不只談一個議題,環境一定很複雜,所以也可以準備就是剛剛講過檢察官、法官的晉用與評鑑,他們報告已經準備且發給大家,所以只要有時間就接著談這個,然後再下去的次序剛才講過,國家賠償法可以先談,檢察官那個可以先談,其他的順序因為大部分是部本身去處理,所以先後次序你們自己去研究研究,排一下。

    是。

  • 我想給一個建議,我們現在已經確定了第一次要討論的議題,這個OK,但會議對於在座的非法律人來講,其實是很辛苦的,都很辛苦,那我們也需要時間事先準備,我相信大家都願意全心投入這樣的會議裡面。所以如果說我們能及早把後面的會議所有的期程都安排出來,也方便非法律人的委員可以及早去準備議程,那我們這邊既然已經把很多議程交給院跟部去提改革方案,那麼我們是不是可以請求分組會議這邊做一個決議,拜託法務部和司法院這邊給我們一個明確期限,說你們其他的改革方案大概在什麼時間點可以完成,這樣子我們在下次會議能夠確定說,後面幾次會議各自要討論什麼議題,也方便大家提早準備。

  • 是,OK。所以今天就不談了,今天就你們還是去規劃,把後續所有議題,哪一次提出來。

  • 我想要提一個建議,就是有關譬如說司法官評鑑,法官評鑑及檢察官評鑑這個部分,那我來之前有大概翻閱一下,似乎好像法官認為評鑑沒什麼問題之類的這樣的結論,那當我們今天討論之後,我想我們的議事紀錄及影音都會上網嘛,如果有其他社運團體想要針對法官評鑑部分,或司法官評鑑部分提出建議,他們可不可以主動提供報告?

  • 我想,我就是司改會的前董事長,法官評鑑跟檢察官評鑑大概可能是司改會提的案子大概是比例相當高,有一年幾乎是高達八成,就是司改會提的,所以我們是不是請司改會來報告,他們對這個評鑑因為有很多的長期的經驗,是不是請司改會來派人報告他們對評鑑的意見,可以嗎?

    是。

  • 剛剛忘記了,這邊有一個律師的專業化與職業倫理,因為我們還沒有開會,所以我原則上是不提,但我突然想起,有一個律師市場的資訊公開的題目,會不會有可能併到這邊來談?

  • 當初最早是有,但後來不知道哪次討論後就被⋯⋯

  • 我現在先預問一下,替我們的委員先預問一下,我們沒有討論,但是預問一下。

  • 是,律師的⋯⋯

  • 你們會不會覺得我們以鄰為壑?因為它其實應該是可以一起的嘛,對不對?

  • 那個,林主委。

  • 那我們那個當然也是公開透明的問題。

  • 作為律師的票選代表,好像應該要針對這個動議表示意見,我覺得既然我們已經要問全聯會與台北公會的意見,這個議題請他們併過來一併表示意見,應該在做法上比較周延一點。

  • 不用讓他們跑兩趟。

  • 這是一個新的議題。原來有的議題好像被拿掉了。

  • 對,就併到律師專業化跟倫理的加強這一塊。

  • 就併到律師專業化裡面來談,好不好,因為約全聯會嘛。OK,好,那今天的會議主要的議題終於做了一個決定,有沒有臨時動議?

    沒有喔,那今天就謝謝大家,我想這個雖然開始的時候,因為有很多程序問題,你們花了很多時間去處理,所以後續就必須要延長開會時間,總算大家都有共識的建立了議題,大部分是交由部來處理,少部分由院處理,剛一再強調,因為院部處理不是不討論,還要送到這組來討論,可能會提供一些意見。

    那終於結束了,謝謝大家,也希望我們以後大家繼續再共同努力,不過會議時間要期望再縮短一些,謝謝大家。

  • 伍、散會