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  • 時間:106年3月22日(星期三)上午9時00分
  • 地點:法務部廉政署1樓第一會議室
  • 主席:瞿海源召集人
  • 出席者:瞿海源召集人、陳瑞仁副召集人、邱太三分組委員、楊雲驊分組委員、賴恭利分組委員、林孟皇分組委員、林達分組委員、尤伯祥分組委員、陳重言分組委員、李佳玟分組委員、林鈺雄分組委員、楊永年分組委員、蔡博方分組委員、劉恆維分組委員、廖英藏分組委員、孫一信分組委員、薛明玲分組委員、馮賢賢分組委員、張娟芬分組委員
  • 列席者:許玉秀籌備委員、林峯正總統府司改國是會議籌備委員會副執行秘書、高榮志財團法人民間司法改革基金會執行長、黃齡萱財團法人民間司法改革基金會研究員、林三元司法院司法行政廳副廳長、蔡碧玉法務部司法官學院院長、林彥均法務部司法官學院檢察官、余麗貞法務部檢察司副司長、王鑫健法務部檢察司主任檢察官、廖讚豐法務部人事處副處長、林麗敏法務部人事處科長、莊依凌法務部人事處專員、陳冠瑋司法院秘書、林家賢司法院司法行政廳法官、許正旻司法院司法行政廳科員、林文祥總統府助理、林邑軒總統府助理、林依雯總統府召集人助理、黃謀信法務部綜規司副司長、劉穎芳法務部檢察司主任檢察官、廖先志臺灣新北地方法院檢察署主任檢察官、施惠雯法務部檢察司檢察事務官、陳冠每法務部綜規司檢察事務官
  • 紀錄:法務部檢察司
  • 司儀:王孟涵
  • 我們會議開始之前,提醒一下,各位委員,每次發言時間不超過三分鐘,會場於每兩分半鐘按鈴一聲,三分鐘按鈴兩聲。另外報告案的部分,報告案的時間是五分鐘,會場於五分整按鈴一聲,之後每一分鐘都會按鈴一聲提醒,請各報告人掌握時間。另外因為現場有攝影需要,為了避免妨礙拍攝,我們會議中不提供會場個人的升降螢幕,請避免觸碰開關。那各出席跟報告機關呢,請於會場的後半場就座,在進行報告與討論事項時,再請報告人依議題的順序到前半場指定位置報告,結束後再回原位就座謝謝。

  • 那各位委員我們就開始,今天的會議。那我們時間也過得很快,今天已經第三次會議了,今天之後,就還只剩下三次會的時間,所以時間非常緊迫。

    那我們司改國是會議,最最重要的目的,就是要提司法改革方案。那雖然各部會、各院,院跟部會提一些自行處理,可是他們也要提改革方案,就是本會的重要責任就是要通過改革的方案。那我們不希望說,每個都有改革方案,每個案都有改革方案通過,有的可能沒有,沒關係,可是我們一定要最後提出最具體可行的重要的改革方案,那麼這是司改國是會議的重要目的,那我們本委員會也有這個重大的責任。

    其次要特別說的是說,請委員在會內跟會外,討論有關司改問題的時候,盡量尊重彼此,盡量就事論事,不要在言語上攻擊其他的委員或者酸言酸語,同樣這都不好齁,這不是我們這個知識份子在做的事情。就是各有各的意見,也要尊重對方,那麼不要用酸言酸語甚至很諷刺的話,甚至謾罵的話在講這樣很不好。這個特別提醒,所以我請大家幫忙,這話不該說的喔,這我必須說。

    第三個,就是在會議進行中,因為時間實在太緊迫,我們請各委員每次發言三分鐘,那各委員在過去兩次會議都很遵守這個規定喔,那麼我們發言三分鐘也還夠啦,也同時也不是只能發言一次喔,根據我以前上電視經驗,三分鐘可以講七百個字喔,七百字也不少了,可以講清楚很多事情。那其次就是報告人,我們已經要求,上次已經要求五分鐘,不幸的是有報告人大概沒有聽到鈴聲或是什麼原因又講了十多分鐘,甚至二十分鐘,我想這是不好的事情,我個人也覺得很抱歉,所以請議事人員特別注意。五分鐘的時候,按鈴,六分鐘再按一次鈴,六分鐘再按一次鈴不是說你還可以繼續說,就是請你馬上就結束喔,所以請報告人注意,因為我們時間很寶貴。

    同時請報告人特別注意就是要報告改革方案的部分,前面很多爭論點啦,一些問題啦,這個大家事先都看過了,所以請大家報告這個改革方案的部分,把改革方案講清楚,為什麼要這樣改革也要講清楚,那各位委員也一樣,我們因為時間很緊湊,非常緊迫,所以我也特別希望諸位,在發言的時候,就改革方案,或者自己提改革方案,或對別人的改革方案提出意見,這樣子才有效的會把這個改革方案可以聚合起來,才能凝聚起來。

    那很多基本的理論,很多的實務的經驗,不是不能講,一講就佔了很多時間喔,那基本理論可能也就從,基本理論的實務也就從你的改革的建議裡面,或對改革的建議的建議裡面,討論裡面就表現出來,不要再從頭再講了,這個理論或講些實務的狀況。所以這個,這樣的話我們可能,我們本組原來,整組的效率組,整組的效率才能達到。同時我們並不是說因為這樣的效率,所以就不讓大家發言,也不是這個意思喔,大家也盡可能發言,只是請大家盡可能就改革方案,嗯方案做發言,那我們現在就開始今天的這個報告事項。

    首先是確認上次的會議紀錄,會議紀錄在上一次開會不久就傳給大家,大家也沒什麼意見,從會議紀錄的兩種也就是說有會議紀錄是簡略的,也不是簡略,就記錄決議的事項。那麼有會議的逐字稿在網上已經發佈,你們有對上次的會議紀錄有什麼意見或者是紀錄不正確的嗎?沒有就確認。第三項報告事項,今天有什麼報告事項,沒有報告事項嗎?

    好,那接下來就討論事項第一個,就是環境案件之偵查與訴訟程序之檢討,整合機關全體及委員意見後提出之改革方案。那麼這個當初委員會決議請孫一信委員召集,陳重言委員、楊永年委員及林達委員組成小組來把整個的這個機關團體與委員的意見做個彙整,然後提出一個他們稱之為初步預擬的結論。那是不是請孫委員說明一下。是。

  • 主席,我們各位委員大家早安。我是負責召集我們這一次討論環境案件之偵查與訴訟程序檢討的召集人,那我們這組有陳重言律師,楊永年教授跟林達檢察官。那在大家討論的過程當中,我們針對前次會議的各委員的發言的資料以及司法院、法務部、環保署、警政署跟環境法律人協會等公部門跟民間團體提出的書面資料,做了一些綜合的整理。那整理之後我們有提出總共是十四個結論,分成三大的部分。第一個部分是在環境法制的部分,提出的建議包括建立刑法環境犯罪專章等七項結論,在組織的部分,有增加環境稽查及偵查資源等四項結論,在民眾參與的部分有提出包括健全吹哨者機制等三項結論,那總共是十四項結論。

    那這一次我們沒有把它放入結論的有些是包括,有些公部門提出要加錢啊,要加人啊,然後我們認為那個其實都是行政機關裡面的一些就可以調整的部分,不需要納入我們司法改革國是會議的結論。那相關的資料在上週都已經有寄給大家,那僅做簡要的發言,那看大家有沒有什麼意見。

  • 大家覺得要不要宣讀一下整個案子?我覺得是有需要,因為這是正式要通過的。是不是請議事員宣讀,還是你們要宣讀?議事員宣讀一下。他這個初擬結論,因為我們這個是要通過以後變成正式的改革方案,我們這個是第一個。請那個孫委員剛剛簡略的說了一下,我想還是要。

  • 環境案件之偵查與訴訟程序之檢討預擬結論。一、環境法制層面,建立環境法益作為刑法應保障之獨立法益,成立防制環境犯罪專章,並配合環境犯罪特性,原則採取抽象危險犯之規範模式,並增加未遂犯及過失犯的規定。另將分散的環境犯罪特別刑法,盡可能回歸普通刑法,建立單一的環境犯罪法制。

    建構行政管制到刑事追訴一致的周密規範體系,避免行政及刑事就同一案件處罰產生巨大落差,導致未能確實處罰汙染或破壞環境之行為者。

    建立環境案件之連帶賠償責任,以確保賠償責任確實被相關汙染製造者或環境破壞者所共同承接,並加長求償之時效,以符環境案件之特性。另在刑事法制內,對於污染者造成環境損害導致為回復環境所需之賠償費用及相關程序花費,亦設置類似不法利得沒收之適當追討機制,以及相關的保全扣押機制。

    將環境刑法之沒收標的擴大至非本案之其他違法行為所得,以作為消滅環境犯罪經濟誘因之重要手段。提高環境法規之罰鍰上限,將罰鍰下限提高為不法利得,以建立環境案件罰鍰額高於不法利得的行政罰模式。並參考水污法,於各環境法規新增規定,建立不法利益追繳與罰鍰併行機制。

    有關舉證責任,(1)刑事制裁部分,貫徹最高法院對於沒收事項之舉證程度,於足信是汙染犯罪所得之可能,即可作為沒收標的;(2)行政罰部分,於行政罰及環境法規增訂行政機關估算不法利得之法源條文,減輕行政機關於環境不法利得範圍之證明義務;(3)民法部分,明文規定公害糾紛侵權行為於民事責任之舉證反轉。

    訂立法源,將環境犯罪不法利得沒收、沒入或罰鍰之所得,專款專用作為支應下列事項之環境基金:(1)環境案件行政稽查與刑事偵查、審判所需之勘查、採樣、鑑定費用,並簡化動支程序;(2)當地居民或公益團體之環境訴訟相關扶助費用;(3)環境案件吹哨者條款獎金、保護吹哨者之相關訴訟扶助費用、其他保護費用;(4)一般民眾檢舉獎金、保護檢舉民眾之相關訴訟扶助費用、其他保護費用。

    第二,組織層面。增加整體環境保護之稽查、偵辦人力,包括行政稽查人員、警力、檢察官人力等,建立鼓勵主動、深入、長期偵辦環境犯罪的合理工作環境,並配合編制足夠經費,並提高警察偵辦環境犯罪案件之積分。

    加強環保署與司法機關的連結,建立常設性行政機關與司法機關通報窗口及聯繫機制,並建立環境專家資料庫及即時諮詢窗口。

    在檢察組織法令增修相關條文,明訂檢察官得成立任務編組的法源,讓檢察官同時具有行政權限及司法偵查追訴權限,得指定所需之專業人力或主管機關稽查人員為司法警察協助偵查,並統一指揮事權,避免專業不足、事權不一、指揮困難或蒐證洩密,並將與環境犯罪有關之組織犯罪及其他相關聯案件,統一分案到專責的檢察官偵辦。

    積極檢討相關專業證照與設置「環境專股」的可能性。並給予負責審判的法院必要支援,例如建置環境案件審理的專業鑑定機關暨鑑定人名冊,提供審判所需之勘查、採樣、鑑定等費用。

    第三、民眾參與層面。為鼓勵汙染業者的內部監督機制,將吹哨者條款及保護措施全面納入環境法規,包含對於吹哨者可能涉及的妨害秘密罪及背信罪予以免責、予以減免或不予追究刑事實體與程序的規定。

    為鼓勵民眾監督與通報汙染事件,各一環境主管法令所蒐集之環境數據(包括以廠商為標的及以地方為標的之數據),一律公開原始資料,必要時得在廠商內部或外部,設置監測、檢測器材,以達資訊透明之目的。

    持續進行現行環林檢警民結盟機制及法源建置,強化地區環林檢警民之聯繫窗口平台,建立通訊群組及名單,並邀集學者加入結盟,以上。

  • 好,這個是整個孫委員、陳委員跟楊委員跟林委員一起合作,擬的一個預擬結論。大家有什麼意見?有沒有什麼要修改的?請陳委員。

  • 大家早,那個針對這一份我也是參與的委員之一,我想裡面沒辦法很具體的把一些細節都講清楚,但是我們基本上把大方向都已經訂在這邊了,那這是第一個。然後針對各委員的尊重跟資料的部分,這個我稍微說一個回應,因為事實上我們,我認為我們應該互相尊重,這我完全認同。以本組的比如說像張娟芬委員而言,她雖然是非法律人,但是我認為她看判決可以發現誤判的能力遠超過許多法律人,至少超過我很多,我對她非常的尊重,那李佳玟委員她也都有專書,那我相信就像他表達的檢察官,他應該要有一個獨立客觀的一個職權行使,並且要一個合理的辦案環境,這我都非常認同也尊重,但是主要是那個標準,我認為尤其在涉及到刑事案件、刑事法的改革的時候,那一個很重要的標準就是真實性,我們要做改革的時候,我們必須了解司法機關實際的情況如何,那可能有一些沒有這方面經驗的委員,對這個的認知有落差,而且可能受限於部分局部的媒體報導,所以引用的資料,當然我的意見以我講的為準,那別人的資料我不可能說完全跟我一致才提出來,那這樣我可能沒辦法提出版本參考⋯⋯

  • 你主要提的是關於環境這個案子。

  • 對,我只是先做一個回應,我想,尊重我完全認同,那資料的部分,因為有些提的資料,因為之前也有包含說沒有具名的一些資料也都有提出來,我要強調的是尊重各位委員我完全認同,那資料的引用部分我想也有專業的文獻,我先補充到這邊。那就環境犯罪的部分,我意見已經也在另外三位委員的裡面了,那我為什麼要講到這個標準是因為這一次的司改國是會議,我們從一開始就是很多的指控,它不是酸言酸語,它是指控黑箱、操作議題,沒有把重要的議題拿進來,那我想本組重點是效率,當然效率以正確為前提,那這裡我想要強調的是,因為我說過我會Follow相關的資訊,因為畢竟這是要跟人民對話,我們開會完之後的意見是什麼那所以在這裡我覺得有一個很重要的議題我們一直都沒有去處理,就是死刑的議題,我們到最後死刑它對於整個司法的效能事實上它是有重要⋯⋯

  • 我們現在只談這個環境,假如你有別的意見我們再列入。

  • 我是希望有一個臨時動議,我依照那個議事規則第二條的第一款,我希望說我提議,我們應該把死刑增加,然後提請籌委會討論,我們來討論這一個影響重大效能的議題是不是值得討論,謝謝。

  • 非常謝謝陳委員,陳委員也非常專業、非常敬業,可是我們討論議題還是在這個時候只談環境的案子,假如有別的意見,另外再提好不好,我們這⋯⋯

  • 我是先,我是提,我想我是一個提案、討論,我們希望這個⋯⋯

  • 沒有,那個臨時動議到臨時動議再提,現在是談環境的案子,我們要環境案子先結束,OK?好不好?謝謝你。

    還有大家有什麼意見,對環境案件有什麼對他們提的預擬,覺得有什麼意見?

  • 主席、各位委員大家早,對於這個環境的議題,孫委員小組所提出來的我基本上都認同,只有一部分,那跟審判有一點關聯的在這邊跟各位說明,看看有沒有可能放進來,也就是大部分的法官有反應說,環境案件最難的部分其實不是這個實體認定,沒收部分才是一個難題,那個犯罪所得、福利所得的那個沒收的認定才是一個難題,其實不只是環境犯罪,一般刑事案件裡面沒收通常都是困擾法官很嚴重的問題,這裡因為我們已經把估算的概念納進來,估算的概念納進來,那這是一個很好的方向,是不是在這個刑案部分,是不是也要求檢察官在起訴的時候,要做不法利得的估算的釋明,因為起訴的時候還不到證明到釋明,至少要提出一個釋明,這個釋明包括他的依據以及計算方法,要不然案子前半段審完了,後半段的沒收就卡在那裡了,案子就遲遲無法解,至少在起訴的時候要盡到釋明的責任,因為如果我們現在的設計是檢察機關跟行政機關能夠聯合的話,那前階段這些資料應該可以有比較完整的資料,所以由檢察官來提出,提出的時候,提出一個不法利得的估算的釋明,我想這個要求應該是不為過,這個請大家參考。

  • 你可不可以具體的建議修哪裡?

  • 就是在舉證責任部分,第一大點第二頁的中間有關舉證責任部分,刑事制裁部分,貫徹最高法院對於沒收事項之舉證程度,於足信於汙染犯罪所得之可能,即可作為沒收標的,這個並明訂檢察官在環境犯罪起訴時,應該就不法利得之估算,盡釋明責任。

  • 有聽清楚嗎?有沒有意見?這是賴法官,賴委員建議說加一個檢察官在起訴時就要估算,有沒有意見?沒有意見,孫委員我們是不是把他加進來?是,來,林委員。

  • 抱歉,就是關於這一個說法,因為那個賴委員他沒有事先給大家來說明一下這個想法,所以臨時提出,我事實上是,上次談的時候是完全沒有講到環境的不法利得啦!雖然文章已經寫過很多篇,那都在處理這個問題,我也很擔心我說什麼就事論事的話,隔兩天又會投訴說我是在拖延議程,或者是講一些不值得討論、沒有必要拿到國是會議來談的問題,我說實話,環境犯罪裡面最重要的就是那個不法利得,這一點賴委員說的我完全贊成,你如果好好去看一下日月光那個案件,看一下最近起訴的桃園這個的案件,你看一下旗山那個廢爐渣的案件,你看一下台南的魚塭的案件,如果你這種案件在行政過程當中,你只能罰他個六萬、三十萬到一百萬,他的利得就是好幾億,你怎麼可能去對付這種不法行為,好,如果是行政罰的部分,我們已經處理了,那個就是我們說的嘛!我們行政罰法在抄德國的⋯⋯的時候,就是獨漏了估算的規定,那我們看了很久,我研究了好幾年,發現這個問題,發現這個被認為不值得討論也沒有爭議的問題,然後也跟環保署、跟法務部、跟警政署持續地進行接洽,最後說服他們。

    我不是在護航誰,這中間我花了多少努力跟環保署、跟法務部在溝通這個,讓他們把一個不想去處理的問題變成是一個優先的議題,好,那最後我們這個不法利得怎麼算呢?容我講白話,最後自由心證釋明的部分是在這個法官的部分,但是如果我們沒有解決前端的問題,把法官的這個部分推到檢察官,再把檢察官的部分推到警察,再把這個部分推到行政,這個完全沒辦法解決,坦白說我們少的就是一個非常清楚的、有能力估算的機構,不是檢察官舉不舉證而已,最近這一個桃園的案件,很多桃園的承辦檢察官跟我現在還在說,今天早上還在跟他LINE這個,要怎麼去估算這個東西,基礎理論付之闕如,實際上的那個估算機構就是沒有,業者又在抗辯,希望把這個節省的不法利得降到最低,那這些情況都是非常棘手的,在比較法上也是棘手的問題。

    所以我的看法是說,與其說我們現在去制定一個,因為我坦白說,去談說這個環境舉證責任這個說法,它用意很良善,但它會引起另外一波的這種爭議跟衝突,也沒有辦法解決真正的問題,檢察官當然應該負舉證責任,這個不是問題,現在重點是怎麼個負法,這就是大家不會跟沒有搞懂的事情,這要怎麼做?我們的鑑定機關在哪邊?你去看一下現在這幾個案件,我們的地檢署有錢去鑑定嗎?就算他有錢他找誰去鑑定?我只問這麼具體問題,他找誰?誰有能力去做這個鑑定?就是沒有,現在環保署,尤其是詹順貴副署長他很願意做這個事情,我們法務部長也被說服了,所以他們也合作,他也去做了這個事情,所以我是認為說假使那個決議的後半段的一個部分,尤其是在鑑定的專業的那個部分能夠做好,我相信,就是我們最擔心的,我承認這絕對是一個舉證責任的問題,不只是藉由我們的估算規定就可以解決,也可以由前端的這個問題來解決,謝謝。

  • 謝謝,那林律師鑑定機構現在是沒有?

  • 幾乎是沒有,或者是說只有很短部分,像空汙的部分就尤其困難。

  • 好,謝謝,還有什麼意見?對於這個環境案件這個預擬結論還有什麼意見?是,劉委員。

  • 其實我是贊成剛才賴委員的意見,因為其實法官在我們的訴訟的三角結構裡面,他應該是一個中立聽訟的角色,我們不可能要求法官去替檢察官來算這個不法利得到底有多少,所有的要提供,所以要計算不法利得所根據的基礎資料都應該是由檢察官作為追訴者他提供出來給法官,事實上檢察官在起訴當時提供這些資料給法官,不僅是盡他公訴人的責任,事實上,對於被告的防禦權也有很重要的影響,甚至那個不法利得沒收所牽涉到的第三人他的訴訟參與的防禦權也有很重要的影響,不可能等到審判最後的階段再叫法官去算,那法官的角色就變成跟檢察官是重合的,那事實上,就被告或者是訴訟參與人的防禦權來講,那也是一種不公平的處理,所以我是認為說像這樣的一個結論報告,在我看起來是大規模的給檢察官擴權,那你如果針對環境犯罪這個公益上的需求,大規模的給檢察官擴權的話,那麼不免當然隨著權力而來的就是責任,那麼我們要求檢察官必須要在起訴的時候就釋明,你根據哪些資料來算這個不法利得?然後這個不法利得的計算式是什麼?這個當然都必須要在一開始就釋明,所以我是覺得說加上賴委員剛才所建議的這段文字作為這個報告的結論的平衡,我覺得是相當好的,所以我附議賴委員的意見,謝謝。

  • 是,還有什麼意見?假如沒有什麼意見我覺得剛剛林委員提的,楊委員是不是?

  • 召集人、各位委員大家好,我想提供一個淺見,因為要算不法所得這個部分,有些部分其實有他的專業性,所以我在考量,就是說檢察官在計算這些有專業性的不法利得的部分,有沒有可能其實現在就是要建立長期的一些合作關係,那這個部分可能又跟那個鑑定機關有關係,我們從日月光其實發現日月光很厲害,平常就很多鑑定單位,他有很多的這個說收買也好,說做關係也好,所以到時候就沒有一些鑑定的單位願意出來,我們到底有沒有?其實應該是有,只是說這個日月光的案件他不願意出來、不敢出來,所以有沒有可能就是我剛提的那個概念,就是不法所得的部分我們可能也要,檢察官這邊可能也要建立一些長期的合作的一個對象,鑑定單位其實也可以類似比照辦理,以上,謝謝。

  • 好,請林委員,林委員有發言啊!是。

    林鈺雄委員

    我承認剛才尤律師所說的,非常值得談啊!我們在檢察官的那個部分來談他。

  • OK,那還有就是您剛剛提到的就是鑑定機關的問題,我們這裡要不要再做一個改革的建議,是,請。

  • 我補充說明,其實我剛剛提的只是釋明,那我再多做解釋,釋明它不是要達到嚴格證明的程度,至少讓起訴的時候所有參與訴訟的人都知道說,這個案子大概不法利得是在哪裡,然後後續進入法庭攻防的時候,大家才有明確的標的,要不然是天馬行空,那其實現在檢察官起訴也都會在起訴事實裡面交代他這個犯罪所得,這犯罪所得其實是一個犯罪結果,這個是必然要的,甚至我們現在是環境保護的案件,如果是經濟犯罪的話,一定利得以上,那個刑度又拉高,那個還會涉及到實體的構成要件,那個部分是甚至要到嚴格證明的程度,那我們現在只是提議說,在前階段起訴的時候你就至少,因為你現在已經跟行政機關合作了,行政機關我們允許他用估算不法利得的法源依據,我們已經都,括弧二裡面已經都有了,所以前階段你的資歷、訴訟資料其實是有的,那你只是讓他更完整的提出來,一開始起訴書就透明了,大家攻防的時候就容易聚焦,那鑑定呢?是在後半段,鑑定是大家如果認同說這個估算是可以接受的,後面的鑑定其實是根本不用做的,前面的估算呢?從防禦者的角度認為說這個不合理,這不合理是說,那還會接下來鑑定的問題,所以鑑定其實不需要在這裡特別明訂,因為在訴訟中一定會碰到這個問題,那個是訴訟將來要解決的問題。我們不需要去牽涉到後面的那個有罪、無罪的或者是真正不法利得,我們只要前階段這個案子要盡快聚焦審理,這樣子才有助於那個訴訟審理的迅速。

  • 好,謝謝。那還有沒有別的意見?

  • 對這個議題做最後一次發言,我們現在的這個刑法的估算規定,那個是學者版把他訂進去,這個是學德國那個刑法73被訂進去,他當然是在減輕證明的負擔,這個當然是沒有疑問。

    現在重點是說那估算是不是就不需要專業,估算是不是就不要鑑定,不是的。我們有很多的估算就是需要專業才有辦法估算,日月光那個就是一個例子,那這種估算出來的這種鑑定,他不是一般的檢察官或法官他能力所及的,那我們鑑定的時候就是因為他已經超越我們法律專業知識的範圍。我們知道有一些中古車,有一些什麼,他估算的時候我們可以減輕他們的負擔,讓他從一些那種一般的這種中古車行情來直接估算它,因此它不需要證明。

    但是在我們真正在一個環境案件當中,事實上大部分可能都是需要特別有專業這個能力的這個機構來估算,但他還是沒辦法精確去算出來這個,到底是說多少,所以才是估算嘛。譬如說,空污節省的這種所謂的汙染處理費用,他本身並不會有被告自己配合提出來的所有一些詳細處理數據。因此我們去看他多少的時候本質上就是一個估算。

    第二個,楊委員所提到,因為楊委員長期一直在關心,尤其在台南,一直在處理這些環境汙染的案件,所以他很了解這種的狀況。我們現在鑑定機構的一大問題,要嘛就是不夠專業,要嘛就是欠缺中立性,事實上並不只有在環境案件,像你這個食安案件,弄得台灣這樣沸沸揚揚,可是台灣九成以上的所有的食安的機構,全部都是這些那個食安財團他所捐出的,要不然就是跟他長期合作。請問一下,這樣的結果要怎麼用。

    那所以我一直認為說,我們一定得把那個食安的專業的機構跟環境這個一樣,把他做好。那我們前端的水清了,後端的淨水廠,大家不要這樣爭得死去活來、你死我活嘛。那前段這個水清需要做什麼東西,這個就是需要我們一點決心、需要我們一點認識、需要我們做一個決議能夠push我們的機關去做這些事情,所以我從來不認為說,去爭取這個必要的司法資源,包含在行政機關,包含這一端,這個是一個不值得談的議題,然後這是一個我們不能處理的議題,這個如果說不需要我們來談,早就他們可以做,那早就已經做完了,問題沒有被看到,方法沒有被提出,所以今天造成我們司法後端,那大家一直去罵那個食安環境的檢察官、法官,這個沒有辦法解決問題的,這是我個人的看法,謝謝。

  • 我想,哦哦哦,那請。

  • 大家好,這案子在我之前已經有七個委員發言,好像邱部長也要發言就變八個、九個,我建議盡快停止討論然後看能不能達成結論,如果不能的話就擱置到最後再處理。因為我們今天已經第三次開會,真正的司改議題都完全沒有進入實質討論,本來我個人認為環境議題根本就不應該放在這個會議裡面討論,因為幾乎沒有爭議,爭議的只是細節而已。那如果再繼續討論下去的話,請問是要討論到什麼時候。我對於這樣子的開會的方式,而且插一些跟司改的核心議題無關的議題,然後浪費掉這麼多時間,我個人表達不滿。

  • 第一個,我想環境的議題,雖然這個馮委員可能認為沒有什麼爭議啦,但是現實上他是爭議很多,所以才會被造成今天民眾對於政府無能的不滿。

    那第二個我要告訴各位,如果今天這個能夠通過,要跟各位講,我想在未來我們很多的法治上,我們在不管是各個政府部門、政黨或者是立法委員他至少他就有一個明確的處理方向,不然各位都可以很清楚的,這種環境的污染絕對涉及到很多的利益,特別是財團,那這些財團坦白講他們就是魔鬼啦,那我相信他們會極盡所能地來把這個所謂的這些,包括剛剛爭議的這些焦點,在未來的立法上面呢,產生了很大的阻礙,那他的效果可能就會被打折,甚至呢,被抵消掉。

    所以今天這個通過這個是,可以讓全國的民眾,包括立法院、包括政黨、包括所有的這些知道說,他是很明確地做這樣的一個規範,這是第一點。第二個呢,剛剛對於這個估算的部分呢,事實上在去年7月1號才開始生效的沒收新制裡面38條之2,其實他就已經做了這樣的一個規範。這裡面說,如果要追徵不法利得的這個追徵跟他的範圍跟價額,認定顯有困難者,得以估算來代替之,那這個意思是告訴說,不管檢察官、法官,他基本上只要他認為認定困難的話,他就可以用估算來代替之,那我相信剛剛賴法官也提到了,我相信檢察官他要起訴請求你如果說一定會算出一個金額出來,而且他也一定會有這樣一個說法。

    那接著就是說,法官你認定上會不會有困難,你要不要去採估算的方式,我覺得這個是讓實務上去操作,應該他就會找出一個這樣的一個順序出來啦。那因為38條之後,顯然他賦予檢察官也好,賦予法官也好,只要你認定有困難的時候,你就可以用估算來代替之。所以我想這個基本上讓實務去操作就可以了。

  • 那個就像你說的,我要中止討論了,這個案子我要結束了。OK?這個案子我想談到這裡已經差不多了,而且大家共識很高,同時剛剛講的這個鑑定機關的事情,目前來說,沒有具體的可以解決的方案,所以我們暫時不去考慮了,因為沒有辦法。而且法官跟檢察官本來就會去考慮鑑定機關的問題。你講的那個,檢察官就會去長期跟合格的、好的鑑定機關合作,不用,對不起,已經差不多了。我們這樣討論沒完沒了,這個案子大家共識很高了,只要有意見再書面提。

  • 好,那你提,30秒。

  • 建議仿照公共工程委員會,他有優良廠商,類似這樣把他名單整理出來,然後再慢慢去建立他們的倫理規範,以上,謝謝。

  • 對,那個請,這個不另寫進來,這個他們自己會做吧,我們做列為會議紀錄,還是你有寫進這個結論裡面?

  • 我建議可以寫進去。

  • OK,那孫委員可以嗎?

  • OK,好,那這個案子我們暫時就,不是暫時,就。

  • 我不是對實體,我是說因為假設,我們剛剛已經有這樣一個底稿嘛,然後譬如說剛剛那個賴委員也有,然後我們這個楊委員也有提,那其實就這兩個其實也許他變成一個獨立的議題被表決啦,這樣會不會比較尊重這些委員,譬如說我們這樣就覺得說他的就不要,好像程序上面比較奇怪一點,譬如說像剛剛這個楊委員他提到說,也許他就必須要把他具體的提案的那個文字列出來,那我們很快地表決過,有過就有過,沒過就沒過,這樣。

  • 好,馮委員。

  • 那我也提程序問題,我強烈表示反對,而且我強烈抗議,我剛剛說我表達不滿已經很客氣,我現在是強烈抗議再繼續在這個問題上面耗,這根本就不應該是司改國是會議上面討論的問題,這不是一個重大的改革問題,這是大家有高度共識的問題,要討論可以另外討論,不要來浪費這裡的時間。我強烈抗議再這樣下去是不是還有人要臨時提案把食安問題也綁進來。

  • 所以你要,OK。

  • 所有大家認為重要的全國新的議題,全部都綁在這六次的司改國是會議裡面,我再一次強烈抗議。

  • 那個馮委員你這樣抗議,我也要跟你抗議喔,我要結束了,你又來這樣。OK,這個案子已經結束,CLOSE,OK。就是剛剛把賴委員講的那個檢察官的寫進去,那個因為行政程序,剛剛孫委員講的就列入會議紀錄以後重新儘管參考。這個案子就通過,我們就改成結論。預擬,預擬,這什麼,預擬的什麼玩意兒,改成結論,把預擬兩個字拿掉,對,結論。就這個我們就通過我們第一個我們的司改方案,那我,馮委員你急我更急,我做主席不能一直交白卷,謝謝你的提醒,不過就是說我們還是,要大家充分發言,OK,好。這個案子通過。

    第二個案,檢察官,法官、檢察官的多元晉用及監督,因為這個案上次已經報告,司法院跟法務部已經報告,那請司法院跟法務部等一下準備清楚的改革的建議,把他清理出來。因為我這樣翻來翻去,很累喔,請那個司法院跟法務部把你具體的改革的建議來交給議事的小組。那現在不要報告,不是現在報告。

    然後上一次已經有八位委員發言,就報告完之後有八位委員發言,也請八位委員稍微花點時間把你當初發言的寫出具體的改革的建議,這樣我們等一下好處理,那麼因為剛剛講得很仔細,可能就我們一時也很難去把他整理出一個到底要建議什麼,就把你具體的改革建議寫出來,寫出來。那交給我們議事人員,這樣的話我們會一條一條把他列出來,不然的話,司法院的、法務部的改革方案的一條一條的建議以及諸位委員的建議,那等一下發言的同仁、委員也請幫忙,就是你發言時針對改革方案,提出改革方案,或對別的改革方案,或對院部的改革方案有意見,請你就這方面做討論,然後假如你有具體的改革方案也請你寫下來,寫下來交給議事人員,我們等一下這樣整理起來比較方便一些,好,現在開始就是我們上次的司法院跟法務部做的報告,也有八位委員發言,對這個議題就是法官、檢察官多元晉用及監督,大家還有什麼意見,委員有什麼意見。是,尤委員。

  • 我只是簡單講一下,就是說關於多元的晉用的改革方案的部分,其實在我的書面意見裡面,我有已經有具體地列出我的具體的改革方案,我想不需要再多花時間來說明我的改革方案的具體建議內容,那是不是就請大會這邊直接用我把我的那個書面建議裡面關於具體改革方案的內容,直接列入我的書面意見裡面,這樣我就不需要再多念了,謝謝。

  • 是,那個尤委員的意見,剛剛那個書面的有講得很清楚,有三點嗎還是幾點,你把、請議事員把他找出來。

  • 不好意思,在第十三頁以下,我的書面意見第十三頁以下最後一個Q7的部分,我有講到要如何改善法官的工作環境,來吸引資深的律師轉任,那這裡面分成了幾大項,第一個就是要增加法官助理的員額,那另外一大項是減少法官的工作量,那在這裡面還有一些更具體細緻的內容,比方說像要檢討目前的刑事法規,把沒有必要處罰的行為除罪化,那另外就是那個引進兼職法官然後非訟事件盡量得讓其他的人員去處理,而不是法官。然後應該要更有效率的方式去處理案件,包括了民事案件裡面的證據開示、刑事案件裡面的起訴狀一本,還有賦予律師足夠的調查權,還有改採一個事實審等等。這些,我想在我的書面裡面都有相當多的陳述,我在這個地方大概也來不及即時的把他陳述出來。

  • 那個議事員有沒有找到,因為這一次不是在這一次的會議紀錄會議的資料裡面,是上一次,大本裡面的,因為上一次尤委員很早就提了,他上一次口頭也報告,那書面在那之前就提了,所以議事員,你要不要請議事員幫忙一下,就當場要討論的還是要挪過來,不然又要再回去翻,我當時就翻個大半天。

    所以你就是說,今天要討論的議題,即使上次呈現過,還是要把他挪到這一次,複製都可以,這樣查起來比較方便,否則又像部長說找不到在哪裡,這上面一本,上面一本,上面我剛剛還有翻到過,那個在3之2,你看剛剛賴委員的,3之2討2,那個然後這個尤委員你那個是在,3之2之1的後面,因為弄亂掉了,因為3之2之1就一直跳到3之2那其實在3之2之1的後面是尤委員的意見。

  • 請各位委員參看那個大的資料夾,然後3之2討論2,然後翻到尤委員的那個資料。

  • 那是賴法官的啊,3之2討論2是賴法官的啊,後面,3之2,3之2之2之3也是。

  • 在賴恭利法官的後面,所以後面是每一個委員提的都要標一下,要不然就找不到了,我們資料實在太多了,好請各位委員繼續發言,尤其上次發言的委員能夠把自己的建議簡潔寫下來,李委員。

  • 各位好,那我上次其實也有提出一份書面意見,是針對為什麼學者對於轉任法官意願偏低的問題,那我上次的書面雖然列了蠻多意見,但其實有一個很重要的原因並沒有,並沒有特別強烈提出來,是其實跟個人的志趣有關,那不過我認為這個問題其實應該回頭過去思考一下就是,為什麼當初會有提出法官多元晉用的原因主要是希望法官,審判者在做判決的時候思考,他的價值觀會比較多元,那就這部分剛剛尤委員其實提出了一點很重要在於這個,法官的工作環境事實上不好,工作量過大那他其實已經提出蠻多實質的建議。

    那就這部分的話,我再提供另外一點新的建議,就是在於說,法官過去對於他的判決的意見,事實上受到判例的拘束過多,那判例當然它的存在有它的價值,但過於拘束或是過於強求下級審要遵守上級審的判例,事實上會遏止這個下級審基層法官的一個對於問題的深刻思考,所以我也建議說在這個問題上也應該要去檢討一下這個司法體制裡面的判例文化,那鼓勵法官事實上在他們的所面臨到的案件或問題,可以勇於表達他們的意見,謝謝。

  • 好,謝謝李委員。李委員是不是有寫簡要的兩個建議。是,請林委員。

  • 我不是要針對這個內容發言,因為關於多元晉用,上次多位委員說的跟這個提出來的資料,因為每一份密度都非常的高,而且裡面有很多東西是夾敘夾議,有很多是事實的觀察,有很多是個人主觀的感覺,那有很多是在我們法律界裡面已經爭執了那個十幾年的,那我想如果真的要談這個的話,今天可能我要花一整天的時間跟大家好好談一談,所以我只想問一個問題就是,我們這個多元晉用那個決議,決議的我們要怎麼想,我們要從決議回來想過程嗎?

    那如果說以尤委員提的這個東西,那整個一連一串長下來,我們逐項是不是要把它分項,譬如說提了把它畫成是九項建議,那再加上李委員提出來的譬如說三項建議,甚至林達搞不好要提說他已經投出寫的那個,那個教授轉兼任法官的這個建議這樣子,逐項這樣子表決的,還是說我們表決的結論是要一個比較抽象的,譬如說法官這個應這個朝多,應加強這個多元晉用,那如果是後面這個方式的話,我認為比較可能那可以把這些所有的資料都是當作是我們委員的意見,那大家交換過的意見把他當作附件,這個可以,但如果說我們是要逐項,把他做的話,那我建議就是,那就是逐項討論,那那個逐項表決,然後最後變成是一個決議文,但是雖然我預估,如果是這樣子做的話大概多元晉用這一個問題,可能至少要花掉兩個小時,那我們今天沒辦法談檢察官的部分,那我覺得提早談檢察官的部分是對大家都好,對這個會議能夠繼續進行下去都好,謝謝。

  • 那個我們原先議程已經設計過前後的順序,現在要改更麻煩,然後就是說我個人想了很久,這幾天一直在想怎麼樣來做成一個具體的,最後的具體改革方案,我是你後面講的意思,就大概有一個意見一個意見就來討論,最後就表決,哪個意見通過了就納進來,哪個意見沒通過就刪掉,這樣的話反而有效率,這樣很快就可以過去了。OK,因為等一下就是我剛才請他寫下來,就是議事組會用在電腦上顯示出來,這個意見剛剛已經討論了,有沒有意見,沒有別的意見我們就表決,通過就通過,沒通過就沒通過,OK,這樣我想會比較具體會快速解決問題,只要我們談抽象的說多元晉用到底有原則那沒完沒了,因為每一個人想法不一樣,那抽象東西怎麼表決,很難表決,OK,好不好,可以嗎?有沒有別的意見?

    因為我想了好幾個,只有這個方式,就像我們剛剛環境一樣,剛剛大家提了意見,我們就請小組去把它彙整,然後剛剛宣讀一遍,有意見就改,沒意見就通過這樣可能會比較,我是覺得會比較有效率,好不好,所以我剛剛一直在拜託委員提意見,你把那個具體的建議,只要你寫一句建議都寫不出來就表示不具體啦,就不要寫了啦,OK,就不是改革意見了也不要寫了啦,那你就把你的具體改革意見,說多元晉用該怎麼做該怎麼做,該怎麼做該怎麼做就把它寫出來,那這就包含了你的學識、你的理論都在裡面,這樣我想我們才能有效率的,否則真的很難有效率,很抱歉我是覺得這樣子。

  • 所以我們接下來進行就是,分項討論,分項表決,然後我們就是沒有,全部的東西都是分項,然後所謂正面表決,一定要表決超過才是。

  • 一定要表決。

  • 然後這個正面表決目前是以這個尤委員提出來的,法務部我不知道有沒有提出正面的版本。

  • 法務部有提出來。有有有,都有。他也是因為司法院、法務部有提案。

  • 那是要逐項全部都是分列出來,還是合併討論?

  • 一樣分列出來,分列出來我就覺得是這樣,逐項分列之後表決通過的那些項目在交給專案小組,再把它做一個整合,做一個整合之後,可能發現中間有矛盾的,假若委員提的有通過的,李委員提的也通過,彼此矛盾,所以小組去幫忙處理,處理之後再交大會,就像環境這個案子一樣,所以就要下次,他們預擬一個結論然後再來做一個結論。然後所以請大家繼續發言,那請賴法官。

  • 我的部分,那個請看我的書面意見第六頁,書面意見第六頁第二行的,法官多元晉用改革的思索,那就這第一段我就把他整理成三部分,就是我的改革意見是,第一個,維持目前多元晉用的管道,也就是維持現制多元晉用的方式,那因為這個限制就是司法院的報告裡面就很詳細了,我就不逐一說明,第二部分就是,從整體上的部分就是,第二行開始,從司法官培訓制度司法環境,工作互惠,工作尊嚴,及經濟條件及退養保障上做改善,增加資深律師學者轉任法官的誘因,這是第二部分的整理,那第三部分的意見是在還沒有完全吸引資深律師學者轉任法官之前的這個變革是,第一個就是調整司法官學院對學習司法官的訓練,減少學理的課程,加深審判實務課程的訓練,然後第二階段就是,派任法官之後嚴格落實候補法官的在職訓練,以合議庭組成補成候補法官的審判經驗,必要時可以考慮延長候補法官的期間,即使是資淺律師轉任候補法官也比照辦理,就是三個部分,這樣。

  • 這個賴委員的三個部分,請議事紀錄記錄下來,然後其他委員,剛剛尤委員已經講了他的意見,在書面裡面提到,也請議事小組把他列出來,剛剛李委員提的請你寫一下,以前提的具體寫一下,還有其他委員有意見?是。

  • 我提一個想法啦,因為剛剛那個主席說現在是各個委員提出的東西,大家就是逐項要表決那可不可以麻煩各位就是有在寫東西的人,我每次看你們的東西就覺得真的很厲害,一個東西可以寫那麼長,那當然我說最後啊,你就是把它條列出來,譬如說就像剛剛賴委員講的這個部分,雖然你剛剛講的是總結,可是其實真正我們在表決上面的時候會很困難,因為都是文章,所以說當然因為之前沒有這樣子的議事規則,啊現在如果說主席希望說逐項的話,可能就請各位委員尤其特別有拿出書面建議的人,最後我的建議就是譬如說這六項,這樣之後我們在表決上面也會比較清楚一點。

  • 是,謝謝。劉醫師。是,林委員。

  • 呼應一下那個劉醫師,因為看這資料真的是太多了,那最後如果有那個建議結論,就是具體建議方案會真的大家就會很快啊,而且我有一個像剛剛那個賴法官也有提到一些點,譬如說像候補法官這件事,我覺得現在可能,就我不太了解法院那邊,如果說他現在並不是很落實的話,那我們這一次可能就是要決議,就是說讓他落實,也就是說我們的那個建議大家就是說,譬如未來我自己可能也是說假設我們在提案的時候就是非常明確的說,我們要提出的改革,因為如果說他反正現在就這樣,那就不要再去浪費時間,反正我就是覺得說現在就沒有落實我要落實,我就提出來,那我們這樣就列出來那其實就很快了。

  • 對我的意思就是這樣,這樣比較快,因為我們改革會議嘛,不是學術討論會啦,學術討論會無止無盡可以談,可是這是改革會就要把具體改革意見提出來,那大家同意就改了,這樣不同意就刪掉了,就這樣子比較簡單啦。比較有效。

  • 我接下去說,那我建議等一下如果真的要討論的話,先把那個方案就是把他唸出來,啊唸不出來就不要討論了。

  • 對對對,沒錯。李委員。

  • 各位好我的意見的話在大本那個3-2討論2.3前面幾頁,那在第二頁這邊有明確列出我的建議,那我所建議的幾點是第一個改變審判環境審判文化,那第二個話是改變法官考試任用的方式,第三個是改革法學教育,改革國考,那另外的一個意見是專業法庭制度化,那吸引不同領域的學者參與審判,那第三個是引入新制度,那這個應該是蠻明確的一點一點列出,我相信各位應該蠻能夠參考的,謝謝。

  • OK,請議事組把它紀錄下來,我們請議事組大力幫忙一下,謝謝委員已經有書面意見了,那盡快把它結束了,剛剛李委員講的在哪裡?還有沒有別的委員有意見,有新的意見,或是舊的改革意見,有沒有意見?是,請林委員。

  • 各位委員大家好,其實多元晉用法官的多元晉用應該是沒有人反對,現在問題是怎麼落實,那我們今天很多委員的發言其實我們還是要先回到我們這個國是會議的分組的狀況來去確認,像很多委員提到的議題可能會涉及到第四組的議題,第四組的4-1啊,法律人的養成考選專業訓練,譬如說他就是要不要四合一三合一這種考試啦,這種考試的方式,然後還有包括法務部司法官學院,以及司法院法官學院的整併,那基本上就在談那個所謂的合考分訓還是分考分訓或者甚至不考試的問題,那我們沒有去報備籌委會,我們不可能去談人家另外一組議題,我們之前也沒有談要去談另外一組的議題,所以我們要去做出那個整併意見的時候我想我們要注意到這個問題,因為這個我們這一組關於多元晉用基本上大家應該,應該是沒有人反對吧?只是說怎麼落實,那落實可能就產生了就是需要一些配套措施,可是有一些配套措施不是我們這組討論的,那有一些事那我想這個提醒各位委員要注意這個問題,這樣,謝謝。

  • 這個問題在第五次籌備委員會有討論過了,有一個很重要的決議是說,各組可能討論的問題有相關,相似甚至一樣,沒有關係,這已經在談了,討論之後有結論的時候開聯席會議,開聯席會議把它整合起來,比如我們這次談了有一部分跟第四組有關,可是不完全有關,可是有關,所以我們跟第四組要開聯席會議,聯席會議的形式籌委會當初討論決議是說,每一個組派除了召集人以外再派兩個代表,一共三個代表,不是全部聯席,全部聯席時間不得了了,所以是每一個組派三個人包括召集人在內,跟另外一組合起來開聯席會議,就可以解決你剛剛講的問題了,我們談沒關係,可是有一點重疊再到那邊去做,然後還有沒有建議,或是意見,請。

  • 我這邊有一個建議,就是因為最近有收到很多的訊息說,這個司法官的培訓的部分都是實務這個部分都不足,那有沒有可能我們這裡,我就有一個提案就是說,建立以實務為導向的培訓機制,謝謝。

  • OK,就這幾句話,紀錄人員記錄下來喔,這句話很簡單,就不要煩勞楊委員再寫了,還有什麼意見?

    我們整理完了沒有?議事組全部的意見,包括司法院的、法務部的、各委員提的具體改革建議,有沒有整理出來了?這樣我們在太多……條列式的。

    那是不是我們先假如各位委員沒有進一步意見,我們就先進下個議題的報告,然後請議事組趕快準備,我們再回過頭來再來討論,好不好?

    那請下一個議題,就是「法官、檢察官評鑑委員會功能的檢討和法律人評鑑基金會建置的可行性」,請報告機關司法院請林三元副廳長報告。

    司法院林三元副廳長:

    主席、各位委員大家好,我今天代表司法院就法官評鑑委員會功能的檢討以及法律人評鑑基金會建置的可能性提出報告。首先就法官評鑑委員會的部分,詳細資料我們在書面裡面都有敘述,就如同我上一次的報告一樣,評鑑委員會只是法官監督機制其中的一環,那它是屬於法官的外部監督機制,那這個機制我們是在法官法訂定的時候,也就是在100年的7月6日公布的「法官法」,才把評鑑制度納入我國的法官評鑑制度裡面。

    目前評鑑委員會有11位委員組成,那這11位委員的來源分別如報告裡面所說,那要特別跟各位委員報告,其中有學者跟社會公正人士4人,那這4位的話是由司法院院長圈選,但司法院院長只能夠就特定團體所推薦的人員裡面去圈選,司法院長是沒有辦法自己去決定他要選哪一些社會公正人士。

    再來,就評鑑委員會目前我國的運作的方面,在書面報告裡面的第七頁到第九頁,有分別提出來,就是關於組織方面、專職人員方面跟會務運作方面。那其實司法院在法官評鑑委員會的運作上面其實朝向一個我們只做行政支援,但是對於評鑑委員會的運作的部分,完全是一個獨立的機制。

    那譬如說以我個人來講,我是擔任第三屆的法官評鑑會的委員,是法官票選委員,但是我調到司法院擔任司法行政廳副廳長之後,我就辭掉法官評鑑委員的這個工作,那原因就是說,希望讓「法官評鑑委員會」能夠去保有它獨立運作的這樣一個空間,那當然對於這個評鑑委員會的運作有很多不一樣的聲音跟想法,那所以就有民間團體提出來說:是不是我們可以去另外成立一個「法律人評鑑基金會」來取代「法官評鑑基金會」的運作,那也是我們今天討論的一個重點,那會提出這樣子的想法,主要在於說「法官評鑑委員會」的功能可能不是很好,是不是可以有一個替代的機制?那其實在《法官法》的修法過程當中,就曾經有提出過設評鑑委員會,但是當時討論的結果是沒有……立法委員是沒有採取這樣的方式。

    那司法院對於設置一個所謂的「財團法人式」的評鑑基金會的立場是持反對的,那理由有底下三個:第一個我們認為說,這樣子的評鑑委員會,如果來運作的話,可能跟我們目前司法權的價值底下的「審判獨立」會有影響,換言之,就是說關於法官的評鑑、法官的監督,本來就是司法權的一環……

  • 林副廳長,你時間可能不夠,你直接提你的改革方案。

  • 好,就改革方案的部分的話,司法院認為說,第一個,就評鑑委員會的部分,我們希望能夠去加強它內部的自律機制,然後能夠去公開它適度的統計數據,讓外界了解法評會所運作的情況,「法律人評鑑基金會」的部分,司法院認為說,設置的可能性我們是不贊同的,希望還是留在目前的審、檢、辯三方,各自的去做自己的監督機制。

    那方向方面的話,就法評會的部分,我們希望能夠去修改相關的法律,那這個相關的法律其實在上一次的立法院的院會裡面,已經有委員提出來相關的修法的內容,那希望能夠去加強評鑑委員會的組織結構,譬如說:增加外部委員,那評鑑委員會的調查權,時效要不要延長?請求人程序的參與以及受評鑑人程序的參與的部分,都可以納入修法的範圍裡面。換言之就是說,我們應該朝向目前評鑑機制加強的功能的角度去看,去修改《法官法》、《律師法》,不要從一個設置一個體制外的—所謂的「評鑑基金會」的方式,那這個是目前我們對於這個法官評鑑跟法律人評鑑基金會,司法院的看法。

    那另外我們非常感謝其他的委員,包括賴恭利委員、林孟皇委員、尤伯祥委員,還有民間司改會,都有提出相關的意見,那相關意見的回應,在今天的書面資料裡面都有,我就不一一的跟大家再做說明。那以上簡單報告,謝謝。

  • 那個……我們好些個委員很認真喔、很努力,一再提自己的意見,或者是書面的、或者是對法務部、司法院的意見,再進一步要求。請法務部跟司法院特別就林委員提的一些意見做回覆。那他們也做了回覆,謝謝司法院跟法務部。接下來我們請法務部代表余麗貞副司長報告,主要報告改革方案的部分。

  • 主席、各位先進,接下來由我報告有關於檢察官的評鑑跟檢評會的改革,那在介紹改革之前,有幾個背景跟大家做個報告。從一百零一年一月六號《法官法》有關評鑑的法律規定之後的一年,一零一年一月六號到一零六年二月十號,五年的時間,一共受理了五十四件,那因為有同一個人的重疊性,所以整個案件是有四十七案,那四十七案裡面,成立的案子有十一案,那八案的話是送懲戒,三案的話雖然說成立,但是送檢審會去審議做懲處,那另外有四案是請求不成立,但是要移送行政監督的有四案。那最多的就是「不付評鑑」有十六案,就是最多的一個案件。那個十六案「不付評鑑」的理由有哪些?在這個報表裡面共有12,那這12件裡面最多是什麼,因為超過了兩年的評鑑的事實的時效,因此那其他的就是有關於請求評鑑是針對法律意見,還有顯無理由的,也就是說「不付評鑑」最多的就是「時效完成」這十二案喔,占百分之七十五,就是四分之三。

    另外檢評會裡面,有關於說要送監察院,那這部分是由監察院去處理。另外送檢審會跟行政監督人的一共加起來有七件,那七件裡面,檢審會有一件是不予處分,行政監督人它就首長有三件不付處分,那當然就是說,檢審會跟行政監督人推翻了檢評會的意見,也就是說檢評會只有建議權,那引起外界說這是「官官相護」的這個質疑。那面對這樣的案件不多,然後又被質疑「官官相護」的話,未來的改革的方向有哪些?

    這個是不用修法的話,我們是持續精進作為是由高檢署跟最高檢的話,持續它的業務檢查的這個管考措施。如果有偵查或公訴案件,「辦案品質不佳」的話或「開庭態度不好」的話,違反情節重大的話,要主動送評鑑。另外就是由首長進行走動式的管理,對有檢察官風紀不佳的,要了解檢察官的工作態度、敬業精神、出勤及品德操守的狀況。

    另外這部分剛剛司法院有提到,我們希望建立檢評會這些資料庫,那適度的對外公開整個評鑑的一個內容。

    那接下來是有關於要改革方案裡面我們認為必須涉及到修法的,剛剛提到檢評會的決議只有建議權,我們希望在未來對於移送檢審會審議,或者行政監督人為適當處分的決議,在一定的條件之下,讓它有拘束力,而不是只有建議權。另外,讓檢評委員有個案評鑑的這個立案的權,剛剛提到,我們這五年來只有受理五十四件喔,那像現在是不符合國人的期待,那質疑它的功能性,所以未來我們在建議修法能夠增加檢評委員有個案的立案權。

    另外,剛剛提到「不付評鑑」的理由最多就是時效完成,尤其檢察官部分是最多,占了百分之七十五,那所以我們希望在未來改革的方向裡面,能夠從兩年延長到五年。那另外就是「增加檢評會外部委員的人數」,除了增加它的外部民主性之外,那因為委員有提案權,剛剛提過了,那增加了委員之後,讓這個檢評會受理的件數也能夠增加。

    另外就是研議「增加懲戒的種類」,那目前只有五種,實在是不符合一些個案的情節,所以我們未來也是希望說,在修法的過程中,懲戒的種類能夠增加。那以上報告是有關於法務部的改革報告,謝謝。

  • 謝謝余副司長。

    這個法務部有很大的決心,做大幅度的改革喔。下面再請民間司改會高榮志執行長。

    哪一位報告?民間司改會哪一位報告?黃齡萱。

  • 大家好,以下由我代表民間司改會報告法官、檢察官評鑑委員會功能的檢討,並且回應委員的書面意見。那首先,法評會和檢評會在《法官法》的規定上,它和法務部、司法院、法院、檢察署,還有人審會、監察院、職務法庭相互連動,串成非常複雜的監督鍊。那之所以會有法評會和檢評會的設置,是為了回應人民對司法的不信賴,還有人民也不信賴舊有的監督制度。擔心實際的運作上我們發現有以下的問題:第一個是「人民不能夠直接請求評鑑,而必須要間接的透過特定的機關團體代為提出」。那《法官法》不讓人民直接對口法評會、檢評會,最主要的說法是人民很可能會把法評會、檢評會當作報復法官、檢察官的工具,或者是當作可以翻案的特別救濟管道。但是因為人民可能誤解這個制度,就決定隔離人民並且抗拒和人民的溝通,我們認為這正是司法經常被誤解的主因。

    再來,第二個問題是法官、檢察官問責機制的疊床架屋,那其實從第一張投影片你可以看到,法評會、檢評會和監督鍊的其他的環節,到底彼此之間怎麼嫁接、權責如何劃分,其實並不清楚,那往下就會引發兩個問題:第一個是,監督鍊的開頭到底在哪裡?是不是有哪些類型的案子是比較適合?或者是說根本就應該要由法評會或檢評會來判斷法官、檢察官有沒有違失?還有違失的情節是不是重大?那如果說這個疑問沒有被解決的話,我們其實就沒有辦法正確的去解讀司法院提出的這張表格,它究竟代表的是在法院體系內部的自律已經非常有成效,或者其實根本就是法院體系內部對於法官的「官官相護」?

    再來,第二個疊床架屋會引發的問題是,從第一張投影片我們可以看到的是法評會跟檢評會在現行的運作上,它會依照所認定違失行為的輕重,把案件往下分流到監察院或是人審會。但是,當它往下後送的時候,到底法評會、檢評會認定的違失的事實,還有「有懲處或懲戒必要性」的判斷,是不是可以拘束後面的監察院跟人審會?其實是不清楚的,而且事實上確實也已經發生「檢評會認定無適任情節非常重大的案例」,那監察院彈劾沒有過。還有檢評會認定說,違失的行為沒有那麼樣子的嚴重,比較適合由檢察體系內部處理的案例,那送到檢審會之後,被檢審會完完全全的推翻原有的違失事實的認定。

    那針對以上我們觀察到的兩個問題,我們在這裡提出兩個可能的變革方向:第一個是,「讓人民可以直接請求評鑑」,那至於「具體的工作的流程」還有「投訴指南的設置」,我們認為是可以去參考,其實委員在書面報告裡都有提到的「加州司法委員會」,或者是報告上面有連結可以連過去的「英國司法行為調查辦公室」。

    那再來是,我們認為必須要建立以提升外部能量為導向,去確認法評會跟檢評會在整個複雜的監督鍊裡面的定位到底是什麼,並且相應的去做組織或者是權責上的調整。那特別是,如果法評會跟檢評會仍然是期待民間團體,民間團體在這整個監督機制的運作上能夠協助刪案或者協助與民眾溝通,那我們認為就必須要正視民間的資源是有限,那我們也是會建議說,必須要明訂民間團體可以到會聽取錄音,或者是閱覽相關的卷宗,那透過這樣子提升民間移送能量的方式,也不只是讓民間的移送可以更加的精確,那其實也有助於整個外部監督能量的發揮。那以上報告,謝謝聆聽。

  • 建議事項整理出來了沒有?整理出來了沒有?你先回答我整理出來了沒有?

  • 好了就從那個最前面的,這看不清楚阿,能不能處理一下?把它上面燈關掉一些。這樣看不清楚。

    請議事人員一條一條念,先念第一條。司法院的建議,第一項。

  • 機關團體建議事項如下,司法院:一、放寬專任教授、副教授、助理教授之大學教師證書,作為具體擬任法官職務任用資格之依據(涉及考試院權責):相對於律師證書是律師取得擬任職務任用資格之依據,學者取得教育部核發之教師證書亦經相當程序;現行未具擬任職務任用資格者,取得法官檢察官遴選資格考試之應試資格、應試科目及學經歷等審查程序,應可被取得教師證書所取代。

  • 不要不要,一條一條來。第一條大家有什麼意見?請議事員準備,要舉手表決,正面負面都要表決,所以你們把人分配好,就是哪邊在左邊、哪邊在右邊。好,就第一條司法院提議的改革方案第一條,有什麼意見?是。

  • 我想釐清一下這裡面所謂的教師證書,僅限於教授、副教授、助理教授,還是包括講師?

  • 司法院原提案人。是,包括講師嗎?還是教授、副教授?還是助理教授?

  • 這邊是包括講師,對,是包括那個。

  • 教授資格包括講師以上啦齁。講師以下也沒有啦。

  • 是因為現在已經幾乎沒有講師資格了。

  • 講師助理教授……幾乎沒有講師了,幾乎沒有,就是助理教授。

  • 對,制度還在。

  • 好,有沒有意見?有。請。

  • 我的意見是這樣子啦,我對於這樣子的放寬我沒有意見,但是我認為說這樣其實是沒辦法達到「多元晉用」的目的的,因為我們如果參看那個李教授的書面意見的話,會知道說其實教授不想去的原因不是因為你資格的狹窄,而是因為進去,第一個工作環境不好,這個大家都理解,那第二個就是說,對於一個像林教授、李教授或者是楊教授,在學術界這麼有地位的人來講,他去了那邊,他一樣要到師訓所裡面去……像司法官學院啦,在裡面去蹲兩年,然後去學怎麼樣書寫司法書類等等。就這個部分來講的話,是不是說這個部分要寫得更清楚一點?所以這一個過程是必須要節省的。那另外一個,在法官的養成過程裡面,大概也有候補、試署、實任等等這些階段,但其實像教授這樣子的年資的人,你叫他從候補法官開始做,有需要這樣子嗎?我覺得這個都是會影響到學者「多元晉用」進入這個司法體系的一個很重要的一個因素。

    所以這個部分是不是應該要把它具體的說明說,如何去減少這種障礙?

  • 是不是其他委員提的有相關的意見?就是尤委員講的。

  • 主席,不好意思,我可以說明嗎?剛剛尤委員說的喔。第一個,如果以這些老師的資格轉任不用進司法官訓練所,他是用「法官遴選辦法」,所以不用蹲兩年。第二個,他也不用從候補法官做起,如果他的年資到一定的話,是可以直接、甚至到實任法官,所以這個部分「遴選辦法」都已經有了,所以不是轉任之後,一定要進司法官訓練所,這個遴選辦法目前都有,特別說明一下。

  • 好,還有其他意見?李委員。

  • 就我的書面意見已經指出說其實教授、學者不願意轉任法官的原因,其實跟薪資無關,最主要事實上是工作的性質,他其實束縛著創意,那另外也跟工作量有關,那與其開放資格而且也減少他的訓練,讓學者進去被其他的法官歧視,我其實不覺得這個改革有甚麼意義,謝謝。

  • OK,還有別的意見嗎?沒有意見我們就第一次嘗試喔,一條一條來表決。我們呈正反出來舉手,出來表示意見,所以我們正面、反面的都要記錄。那要記名的。贊成這個司法院的第一個改革建議的,請舉手。

  • 通過。會贊成的舉手。贊成的放下,不贊成的舉手。我們要做出紀錄。

  • 2票。就記錄下來了。那下面一個案。請宣讀。

  • 兼職法官、定期法官(涉及法官任用資格、法官終身職、法院組織法配合修正):第三審法院5人或第一、二審法院3人合議庭中,除庭長(審判長)外,由法院配庭或指定受命、陪席法官,依審判參與型態區分為專職定期法官、兼職受命或陪席法官三種。

  • 好,請大家表示意見,或者司法院有沒有要補充說明的?那請各位委員表示意見。就這第二個。兼職法官等等。是,請,尤委員。

  • 我不太理解這邊的「專職定期」法官有沒有案件類型的限制,然後這個「定期」到底是定期多久?這個我都不太能夠理解,然後「兼職」跟「定期」有何不同?這是不是要請司法院特別說明之後,我們才有辦法投票表決。

  • 請司法院說明一下「兼職」跟「定期」是意思?

  • 是,請各位委員參閱到司法院的意見第二十四頁到二十五頁,我們在二十四頁、二十五頁裡面有針對就是「專職定期法官」還有「兼職的受命法官」跟「陪席法官」,他的來源、研習、待遇、優缺點,全部在裡面都有做說明。書面意見全部都有,就請各位委員參閱到司法院所提書面意見二十四頁到二十五頁

  • 你能不能簡單說明一下什麼叫「兼職」、什麼叫「定期」?

  • 那如果說是「專職的定期法官」他原則上跟現職法官是一樣的,那如果說是兼職的部分,那「受命法官」的部分他必須要寫判決,那如果說是「陪席法官」的部分,他不用寫判決,但是他可以提供一些意見,在合議庭裡面。那這樣子的構思主要是針對一些特殊案件,譬如說:金融案件,那假設我們金融案件非常困難的時候,那有這種所謂的「兼職」的法官願意來當「陪席法官」的時候,那他在那個案件裡面,他可以提供一些相關的意見,讓合議庭去做審酌。這樣子的制度其實就是參考外國一些制度,希望能夠引進專業到審判制度裡面來,達到「法官多元晉用」的目的。

  • OK,謝謝,有沒有了解?

  • 對不起,那這樣子我的……因為你的書面我臨時找不到啦,那所以我比較想理解就是說,那這樣聽起來你的專職……你的……定期法官或者是兼職法官或者是所謂的專職或兼職等等這些喔,聽起來是不是你講的不限於法律學者?而是其他的專業?那如果這樣子就是專家參審呢?是不是這樣子?

  • 那專家參審的概念不一樣,因為我們給他的名稱就是法官,所以他不是……

  • 他等於坐上去當法官了?!

  • 對對對,他就是法官,然後他的來源跟方式的話,我們在書面裡面都有提到就是說,他還是必須要經過相關的遴選的程序。

  • 好,謝謝,陳委員。

  • 主席、各位委員,我的疑問其實跟尤律師是一樣的,就是說他這個「兼職法官」是不是所謂的「Part time judge」?那「Part time judge」的話,他會跟我們現在的法官有一點不太一樣的就是說,第一個是他的來源,是不是指退休的檢察官跟退休的法官再回來當?還是說有包括正在執業的律師也有包括?那如果是有正在執業的律師來當「Part time」的法官的話,他會有一點利益衝突的問題。

    那另外,如果是兼職的法官,就「Part time judge」他不是終身職的是不是啦。那就是說變成一個法庭裡面有「終身職的」跟「非終身職的」一起審判,那會不會有違憲就對了。就是「身分保障」這一方面,就是他的「中立性」會不會被受到挑戰啦。那因為我沒有詳細看司法院的書面解釋啦,抱歉,我提出我的疑問是這樣子啦。

  • 那司法院會提出這樣子的想法,其實就是基於「法官多元晉用」這樣子的概念,那所以在取得法官資格的方面,還是一樣要經過相關的遴選程序,所以他會取得一個法官的資格,只是這個法官的資格,就是未來我們的規劃就是說,譬如說以兼職法官來講,他是一個「按件計酬」的概念,那以受命法官來講的話,我們的研習期間,譬如說只有兩個月,那他可以補足法院當時所欠缺的人力,那那個人力的部分,尤其是一些專業的人力的部分。

    那至於說會不會違憲的問題的話,那我們司法院這邊認為說,假設有經過一個遴選的程序,那成為法官的話,這時候應該是不會有那個問題。那至於說會不會有「利益迴避」的問題的話,目前我們的規劃就是說,要成為這個兼職……譬如說以兼職法官來講,是要由各法院去建議,這些相關的人選,那這些人選進來之後才會由「遴選委員會」進入它的資料庫裡面,將來再進行相關的遴選程序,目前的規劃是這樣,當然有很多細部的一些細節部分,可能是需要討論,但是大方向就是「法官多元晉用」的概念,把國外這種所謂「兼職法官」的概念能夠引進國內。

  • 你現在有沒有遴選辦法?

  • 遴選辦法就是依現在目前的法官遴選辦法。

  • OK,賴法官。

  • 好像那個李教授她當時的書面資料裡面,有提到一個德國學者的兼職情形,也許可以請那個李教授可不可以跟我們說明,那個情況。它好像跟這個司法院這個政策是有一點像啦,但是不一定是……當然這個制度設計最後要怎麼樣、細節,那當然是將來的另外一個問題。只是說現在是這個方向到底可不可行?司法院包括裡面的優缺點都有分析啦,我看它那個表裡面都有分析。

  • OK,李佳玟教授幫我們說明一下。

  • 那個事實上是我有一個同事,留德的同事告訴我的,或許這個部分請楊委員或者是林委員林鈺雄委員,可能會比較清楚,或者是說籌委許玉秀教授,或許會比較知道,實在很抱歉。

  • 委員能不能幫我們說明一下。楊委員,楊委員幫我們說明一下?德國的,好,那個張委員。

  • 我還是想請,不知道司法院是不是可以再進一步的說明,這樣的一個改革方案,想要解決的是什麼樣的問題?因為對我來講,雖然剛剛提供一些解釋,然後大家也有一些討論,但是我還是覺得,是不是能夠更具體的說現在有什麼樣的現象是有問題的?因此提出這個改革方案,要解決這個問題。

  • 好,第一個就是說「法官人力」的問題,因為我們以現在「法官晉用」的話,你要培養一名法官,經過法律系畢業、考試之後才取得那樣子的資格,它的時間上面可能會比較長,所以在人力的補充部分,如果可以採取這樣子的方式的話,對法官人力的補充上會比較快。

    第二個,可以解決法官專業上面的問題,也就是說,採兼職的法官的方式的話,他可以因為特殊的案件,就如我剛剛所說的,那這樣特殊的案件裡面,如果有這樣子的人才資料進來的時候,比方說:金融、環保各方面的案件,他可以快速的去把這個,譬如說外界對於法官欠缺某些專業部分,這個問題可以馬上去得到,能夠快速得到一個解決,比起我們過去法官在養成過程當中,要需要很長的時間,那法官的專業可能需要一些辦案經驗的累積,他能夠慢慢、慢慢的,但是有一些相關業界的人士,他可能可以很快速的把這樣子的資源、這樣子的知識,帶進來審判系統裡面。那其實它的大的框架之下,還是由「法官多元晉用」這樣子的思維去出發的。

  • 那個許大法官妳可以幫忙解釋德國制度嗎?OK,那就請。

  • 只是很初步的,我的經歷裡面有兩位德國的同事,同時都有兼任法官,一個是已經過世的教授,那是一個很大的教授,那他曾經是那個高等法院的兼職法官,那另外一位也已經過世的,就是那個前不久在義大利的那個事件當中過世那個,他比較年輕,那兼職法官通常是因為案件,案件他們也會有興趣,然後比較需要進一步的專業知識去幫忙,那麼在兼職法官裡面,基本上,他未必是參與審判,他等於也是研究、提供意見,這樣子的法官,那在德國之所以有可能這樣是因為他們的法律人訓練是一元的,所有的人都必須通過國家考試,才算法學院畢業。

    那法學院畢業的人就一定有資格,本來就具備當法官、律師、檢察官的資格,那大學教授都是其中考試特別好的,差不多都是這樣,然後他的論文也寫得很好這樣。那這些人當然要繼續有被使用的機會,然後他們本身就有具備法官的資格,應該這樣說。所以對他們來說是沒有什麼問題的,那有些人有興趣就會跟法院有比較緊密的聯繫,然後也願意登錄那個法院的法官。

    我現在突然間想起來荷蘭其實有這樣子的制度,他們是這樣,我曾經有一個同行,他是法學教授,後來他被荷蘭的最高法院遴選去當最高法院的法官,而他在退休以後,甚至還都擔任一個重要的職務,就是任何的、很多的案件要經過他評估,提審查意見,那基本上那個法官就會照辦。他們在歐洲是有這樣子的連結。

    那至於,時間也有限,更詳細,如果貴會需要更充實的資料,我想我可以下一次就提供給各位。

  • 好,謝謝。還有哪一位?林委員?尤委員。

  • 謝謝,我想我建議啦齁,那個是不是便於大家討論,麻煩大會這邊把那個司法院的意見,它的第二十四頁跟第二十五頁其實有一個表格滿清楚的,就把它打在這上面,大家討論起來就會比較清楚,這是第一個建議。

    那第二個就是說那個,聽起來就是很多年之前,司法院有一個建議叫「專家參審」,那我在這個地方,我對於多元晉用這個角度來看這個問題,我是贊成的。那要用兼職法官來增加法官的人力,這個我也是贊成的,其實我們在制度設計上面可以有多元的想法,也可以更有想像力,那其實在這個地方也跟那個陳瑞仁委員報告一下啦,律師應該沒有那麼不值得信賴啦。那去當兼職法官應該也……律師當兼職法官也不必然一定會有利益衝突啦,不一定啦。

    有一些比較細部的設計都可以去處理,但是我在這個地方比較有疑慮的問題就在於說,用「專家參審」的這個方式,在一定程度上其實是會影響到被告,或者是民事案件裡面的當事人的詰問權,這是比較有疑慮的。因為理論上來講,專家的意見,就是非法律人,就法律以外的專業意見,理論上應該是在審判席上面要讓當事人能夠攻防的,那這種攻防事實上主要是透過專家證人被詰問、或者鑑定人被詰問的這種方式,去揭露他,說他的偏見,或只是他的判斷有什麼問題。

    那如果說今天是把專家擺到審判席上面的話,馬上就會有當事人事實上是沒辦法去攻擊那個專業意見的,會有這樣的一個問題出現。那所以如果說你今天用「專家參審」的話,民事案件我比較不敢講,行政領域我比較不敢講,但是至少在那個刑事領域裡面,當大法官會議在384號解釋、582號解釋都已經很明確的講說,詰問權是當事人的憲法上的基本權利的時候,這個時候在刑事領域裡面使用「專家參審」,就會有侵害到當事人詰問權的這個問題跑出來,所以就這個部分來講,我是比較保留的。

    那法官的專業意見……專業能力啦,比如說非法律以外的專業能力,如果要加強的話,當然我很贊成,就是要投入更多的資源讓法官去上其他領域的課程,或者其他領域的法律,相關專業法律,專業領域裡面的法律課程,這我都很贊成。像美國有一個很著名的法律學者,也是法官,叫Richard A.Posner,我最近在看他的一本書叫做《如何做一個好法官》?《Reflections on judging》那本書裡面,他就大力的推廣說其實聯邦系統應該,美國聯邦系統應該針對法官的在職進修跟在職培訓,投入更多、更多、更多的資源,讓他們能夠理解科技。我覺得那是一個很好的方向,但是往那個方向做是不是就必須一定要引入「專家參審」,這個其實我個人是質疑的。謝謝。

  • 你講的是這個表格嗎?這個表格這樣放也看不清楚。沒關係,那個林委員。

  • 我不是要講德國的兼任法官制度,那個問題我花了一些時間研究覺得很有趣,但事實上不只在德國。上次前兩年在台大辦的那個大會,我請來了荷蘭大學的教授,就是荷蘭現任的最高法院的兼職法官,我一直覺得那個是對台灣最好的這種出路跟解放,如果我們要談說多元晉用跟教授能不能過去的話,而且教授過去的話,有那個專業性的這種加持,那事實上,他們這幾個國家也是因為這些因素,所以造成他們學說跟實務的交流,跟台灣是完全不一樣的。但我不是要說這個啦,因為你要談一個制度,你一定要有背景,背景的分析,像許老師她很內行,所以她知道說德國之所以去弄出這種制度,是因為他們整個三合一制度嘛,那三合一制度的話,你誰能夠去當個所有的人……你就是要先做為一個完全的法律人之後,你才可以去當律師或檢察官或法官或教授,那所以他本來就是具備這個之後,教授過去當法官,我指這樣轉這個不是問題。

    好,我們現在問說這個制度你要弄來台灣,那我只問一個最簡單的問題,那如果我們這個教授就是怎麼考也考不上,每次國家考試都被刷掉,甚至於都是吊車尾,後來去當了教授,啊現在去當你們兼任法官,你們安心嗎?那我們所受的那個基礎是會是一樣的嗎?那你們相信在那個所謂的「司法官受訓」那些階段所學的那個東西,那個教授他能夠掌握幾分?他距離會有多大?我覺得這個是德國三合一制度之所以這樣運作,所以他下面這個東西就是理所當然。那我也知道這個林達這個也投書,他也很贊成這個制度,但是根本癥結是在這裡。

    可是我要談的是……所以回來,假使我們今天真的需要談這個問題,談這個我覺得其實是最好的,這個出路的話,我們要有事實的基礎,我們要討論的可能性,但現在很多東西都不是建立在事實的基礎上啊。譬如說尤律師剛才問的這個,這個事實上在遴選辦法裡面,現在並不是這個樣子,教授目前就已經不是要經過司訓所那兩年之後才可以當,所以現在問題癥結不是在這裡,這表示我們討論很多問題的時候,我們一些最基本的前提知識是不具備的。不是說非法律,這跟非法律的那個無關,法律人也是。

    那我認為說這為什麼很嚴重?因為你想想看,我們現在下來就要討論決議,具體的決議,那具體決議假使這個表格,這個很多人坦白講,到現在才第一次看到了這個表格,資料沒有全部消化完的時候,它就變決議內容,然後我們把這個決議內容跟司法院提出這個東西,當作是附件,做一個以後指導性的政策,我覺得我們草率的程度會遠超過我們批評的司法,這是我個人的看法,這也是我剛剛為什麼不去談這個「兼任法官實質內容」的原因,謝謝。

  • 好,請,林法官。

  • 我贊成引進兼職法官,幾年前在當人審委員的時候,我們一直希望突破—引進學者來當法官,這件事情。那困境就像李佳玟教授講的那時候其實有些學者就會跟我們講說,我們其實也想要……因為譬如說你教民訴、刑訴的,他可能想要了解審判實務的運作,可是他不想要做一輩子的法官,他可能只是想要做一段時間,那一段時間我們目前沒有制度容許他可以這樣,那這個制度引進的好處就是,其實各位要去看,我們搭配剛剛第一個決議過的那個議案,兩個要連結起來看,才會看得清楚,因為我們目前學者你要進來當法官,其實他還有滿多的限制,包括一些……我現在不太確定剛剛那個是什麼?就是大概有一個資格的限制。那我們現在放寬了,就是他有那個教師證書就可以,那再搭配我們現在的遴選,他進來當定期法官,我不完全認同尤律師說的,我不把他當作是「專家參審」。

    其實他可能譬如說,一個教民法的學者,他就進來,他不必然一定是在講專家參審,他可能就是我們需要大家多一點的……,就是說學界跟實務有一點交流的機會。他學者來這邊做了半年、一年的法官,他對他的學術生涯應該會有幫助,我相信會有一些人會願意進來。所以我是從這個角度看這個制度啦,那很多的細節,當然可能這裡沒有講的那麼清楚,可是這是司法院倡議要引進的嘛,他一定會去弄清楚嘛,不是我們自己倉促做決議,這個是主管機關提出來的一個議案,謝謝。

  • 所以司法院提的,還有沒有什麼別的意見?來陳委員。

  • 我其實也是基本上贊成要引進兼職法官,只是說我們那個決議文可以用很抽象,就是說朝兼職法官方向改進,或者是怎樣用抽象一點的,那我現在要強調的就是說,其實司法院比較急的就是說,這一次面臨這個年金改革喔,可能今年有一、兩百位的檢察官、法官會退下去啦,可是這些人,如果他退休以後,能夠回來當「Part time judge」或「Part time prosecutor」的話,那對我們人力的這個紓減,是有很大的幫助啦。我想第一個是這樣。

    那第二個是說專家這方面,沒有錯應該只限於法律學者的那一面的專家啦,如果是其他的專家,尤委員講的是很對啦,就是說你喪失了交互詰問的權利,所以如果是關於專業方面可能也要把他限縮在法律學者這一方面。那這個就是屬於細節問題,所以我是建議我們決議文就盡量寫抽象一點就好,謝謝。

  • 我的問題大概……陳瑞仁檢察官剛剛也說出來了,就是我也支持這個兼職法官,但是除了法律人之外的就是法專業人,譬如說剛剛一直在舉到金融的例子,就變成陪席法官這個我是有高度疑慮的,那你為什麼不讓他做專家證人就好?而且你在一萬個人裡面去挑這一個來做,可能有強烈的心證在裡面,那真的是一個會讓人高度疑慮的部分。而且以目前的實務來講,我覺得是會讓人疑慮很高、很難信任,譬如說我剛剛看司法官學院提的那個,就是司法官的訓練去哪一些非營利組織,提的五個裡面,一個是公辦的,另外四個所謂「民間」裡面,有三個我都認為問題很大,他的角色定位是有高度政治性的,所以就是說實務上是這樣,在這種情況之下,你如果說兼職法官的來源不做嚴格的限定,像剛才陳瑞仁檢察官說的那樣的話,我認為沒有辦法取信於公眾,而且可能會在實務上面造成非常多不公平的狀況。

  • OK,剛剛陳瑞仁委員有特定的建議是說比較抽象一點的,司法院有什麼意見?

  • 其實司法院在具體建議就是一個抽象的,就是說我們朝兼職法官這樣子的制度去思考,但是至於兼職法官的整個架構、面向,那個細節的部分,我們所提出來書面只是一個參考,就是我們可以朝這個方向去做,但是大會這邊當然不用說一定要把這個附表當成決議,但是如果只是決議說,我們可以朝兼職法官做,司法院當然會繼續的朝這個方面去研究,那提出更符合國情的一個兼職法官的制度。

  • 那你要不要修一下你的文句?

  • 文句的部分就是很抽象了,對我們文句是這樣,剛剛給各位委員看的那個表是我們說明的,但是我們提出來的那個建議的話,就是如這個螢幕上面這樣子。

  • 大家覺得這樣可以嗎?是,尤委員。

  • 到目前為止談的都是兼職法官,那定期法官其實沒有談,那那個定期法官也許應該再談一下,但是我在這個地方特別要講的就是說,其實我的書面意見裡面也有建議要引進兼職法官,所以這個部分是不是就順便一起談?我所看到的資料裡面,兼職法官確實有像陳瑞仁委員所講的就是已經退休的法官回來做「Part time」的法官,這個在美國的制度裡面有,我看到。但是已經退休的法官回來當兼職法官之外,我所看到也有那一種就是比較小額的……小的案件、輕微的案件用律師來當兼職法官的這個也有。

    所以有沒有可能我們在這邊,我想請教司法院的就是說,現在的構想裡面有沒有可能像我建議那樣子就是說標的金額不大的民事小額訴訟,或者是行政上的交通罰鍰案件這一類的案件,其實可以把它移出來嘛。就是讓那個兼職法官來做,那這個兼職法官來源,也包含了律師也可以,這樣進來去處理掉。我想請教是這個。

  • 你要把你的案跟這個併案嗎?還是說?

  • 我覺得可以併案處理,這樣可以比較節省時間一點。

  • 那把那個尤委員的案秀出來。所以那個林副廳長你說那個文字就這樣子了齁?本來就比較抽象了是吧?

  • 把它放大一點。尤委員的建議是說……唸一下。你要自己唸嗎?

  • 引進兼職法官處理輕微案件,例如,科處金額不高的罰鍰事件、罰金案件及標的金額不大的民事小額訴訟,其實都可以由兼職法官處理。

  • 所以關鍵可能跟那個上面的不太一樣喔。那司法院有意見嗎?

  • 司法院意見還是認為說,就是說我們制度上朝向兼職法官的這個目標來做,至於尤委員剛剛所建議的那個所謂輕微案件,這可能就是在兼職法官要處理哪一個類型的案件,那這個部分我個人……司法院建議會認為說其實可以在將來討論兼職法官制度的時候一併去考慮就可以了。否則如果在這邊作成決議的話,兼職法官好像就只能夠去處理這樣,有一點會限縮整個制度的一個發展。我個人……司法院是希望說我們把尤委員這個建議納入將來我們在討論兼職法官制度的時候,一併來參考。

  • OK,那就暫時分案囉。劉律師……劉醫師。

  • 那個……我想提一個說,雖然剛剛陳委員有說我們不要講得太清楚,就是說一個比較模糊一點,大概這個方向。可是我還是希望說可以多一個但書啦,也就是說,這一次在往這個方向走—兼職法官走的方向,基本上還是要限制在法律人。我還是這樣覺得。為什麼?因為身為醫生,那我們也會參加醫改、醫審會,所以會參與在醫療上的法律的案件,但是如果今天我自己都知道,如果我今天上去當法官,我一定會有很多的自己的想法。這個就像剛剛尤律師講的,那對於被告其實是不公平的。

    所以我認為兼職法官,那我們又一直強調說我們希望我們的改革之後,我們的……不管是原有的法官、兼職的法官、或哪裡來的法官,不只人數增加,就是品質是變好的,所以我會希望說在這樣子一個方向上,還是有一個限制,就是說可能接下來的改革,至少必須要要求這些要成為兼職法官的一個很基本、基本的就是「法律人」。當然「法律人」的定義可能是可以再去討論啦,到底是司法的考試合格還是怎麼樣。但是非常不建議非法律人,或是不具有這種資格的人,然後有機會成為所謂的兼職法官。

  • OK,那原來那個地方就寫,括弧裡面寫,其法官任用資格、法官終身職、法院組織法等等。其實它已經界定就是法律人了,也有法官制度。賴法官。

  • 當然目前多數是希望說兼職法官都是法律人啦,不過我們覺得目前司法被詬病的經常就是認為說法官對各種案件的專業性不足,那如果我們都是只限定法律人,其實會不會跟民眾的認知跟批評剛好是相違背的?這個是大家要思考的喔。那而且專業人到了法庭上,就會主觀評價會勝過於客觀的評價,這個好像也有一點怪怪的吧。如果這樣子的話,那我們很多制度都不能把專業人都拉進來啦。那我們都相信說,不管是各行各業的專業人,到了一定職位,他應該都會在那個個案裡面去客觀的去做評價,因為他是一個權勢者。當那個時候的角色是不一樣,只是他用他的專業更容易進入案件的核心,這個才是那個引進非法律人,或者其他專業法官的那個用意吧,我的思考應該是這樣子,所以請大家再討論看看。

  • 那司法院意見怎麼樣?這邊確定是兼任法官跟定期法官是法律人嘛……

  • 沒有,其實我們在陪席法官,因為我們就兼職法官部分還是有「陪席」跟「受命」這兩個不一樣,那假設是在陪席法官的部分的話,我們目前的規劃是,司法院初步的規劃是說,由法院或是各職業公會、專業團體建議人選,所以並沒有把他限制在,一定要在法律人,對。

  • 是,李委員。

  • 我還是建議限在法律人,想像現在一個情況是,如果當初哥白尼受審的話,如果是羅馬教廷去當陪席法官,哥白尼大概就死了。那所以其實事實上還是適當由法律人來擔任法官,而如果是專業的問題的話,應該是透過專家證人或者是增加法官的一些在職訓練來解決,謝謝。

  • 委員當然裡面是包括非法律人,陳委員。

  • 歸納大家的意見喔。我想我們就是一個簡單的一個決議,那我覺得就是兩個點嘛,一個點就是要不要認同兼職法官的方向,第二個要不要法律人的資格,那法律人的資格我也像尤委員、李教授都有講,我也認同我認為他應該是要法律人的資格,那剛剛許玉秀大法官,她也已經提到,德國是他事實上都已經具備那個資格,那尤其是專業意見是……在他的領域是可能有爭議的,那變成你只有一個特定意見的人,直接變成法官,由他的意見,而沒有經過鑑定、交互詰問,我想這樣恐怕就會有問題。謝謝。

  • OK,所以陳律師陳委員建議就是兩層,一個就是到底要不要兼任跟兼職法官。第二個就是法律人。這兩個。那孫委員有意見嗎?

  • 支持法律人啦齁,那我先講一下我的經歷喔,我是唸化學系啦,我們同班有兩個同學後來去讀法研,後來有變成法官,後來又變成律師喔,那我們系上現在有很多個律師,那我們在處理醫糾的過程當中,也發現有很多醫師現在又兼有律師的資格,那我覺得專業是專業,但是法律是另外一個專業,我是覺得還是專業要進來,還是必須經過一個法律的認證的程序。那因為法律其實,我們這次參加司改就會發現,它其實有非常多的概念是其他專業……是不同的。那他要做一些衡平的考量的時候,他必須經過這樣的一個訓練,那我想大家有心要進來做這樣的一個兼職或是陪席的時候,我想現在其實有另外一個專業背景,然後去讀法律,其實相對是吃香的,他可能可以處理專利的問題,或者是什麼……,相對是吃香。所以我覺得,如果有這樣的一個機制是可以引進一些具有專業背景的法律人,那我覺得這樣其實就就足夠了。

  • 所以我們還有沒有意見?是。

  • 是不是可以請司法院的代表特別針對剛才尤律師提出來的疑慮去做回答?因為司法院代表的回答一再都是重覆你們原先的主張,但是並沒有針對疑慮部分,就是說你可以請來做專家證人的,為什麼你要請他去做陪席法官?這個可能造成的不公平現象,因為剛剛補充說明說你們是從職業公會去挑選,講得越具體,就讓我們越擔心。因為有一些領域的職業公會是……對於專業人來說是不具備公信力的,我以媒體來講你要找哪個職業公會,可能我們聽了都會嚇死,所以這個是很危險的一件事。那可不可以就是針對尤律師的質疑,做一個說明,讓我們大家可以了解你們真正的想法。謝謝。

  • 好,那其實各位委員剛剛特別應該是針對非法律人,尤其是擔任陪席法官的部分,會不會有倫理衝突的這一點,提出一些……,詰問權,對,那這個部分的話其實司法院的立場認為說,假設我們把資格限制在法律人,其實司法院……這個立場我們是可以接受的,換言之就是說,如果我們討論的結果,當時會提這樣子的想法,其實就是從引進專業的角度來看,那假設引進專業會附帶有這些難以解決的,我沒有辦法預防的問題的時候,那我們把兼職法官的資格,包括連陪席法官,我們就限制在必須具備法律人的資格。其實就這點來講,司法院也是同意的,對,因為假設我們沒有辦法去解決可能衍生的這些相關疑慮的時候。

  • OK,所以這樣講就是跟剛剛陳委員講的,是把兩個合起來囉。是法律人……是不是?那我們就表決囉。好不好,這個司法院最後意見,意思是說兩個是合起來的,一個是這個兼職定期、一個是法律人,OK,林委員還有意見嗎?

  • 我對那個馮委員跟那個尤律師委員所提到的,關於那個專家去參與、去做,以前是完全贊成啊。這事實上也是我一直反對那個以前司改的時候很熱的「專家參審」的最主要的理由。但我不是要針對這一點來談,我是要針對說,我們等一下要決議什麼東西來談喔。因為在這個問題上面,我是贊成就是抽象簡化,抽象簡化朝那個兼職,那看最後要不要加上那個法律人就好?那我個人是建議不要通過司法院的這個決議。司法院代表在這邊,很抱歉喔。我實話實說,其實像這些,你想想看嘛,如果一個教授手頭上同時要寫二十篇學術文章,你覺得它品質會好到哪裡去?那你們想想看嘛,司改國是會議裡面那個最本質的議題—超載的問題,司法院跟法務部全部加起來去做的那個幕僚有幾個?你給他們多少時間?你若給我三個月,然後叫我寫出二十篇那個可以到國際發表的期刊,我有可能嗎?

    我們如果通過這個決議,來,我們看一下,「定期法官」的意義是什麼?然後所有每一個字我覺得都是陷阱,這個陷阱都連結到,好這個報告,那我們來看一下這個報告,你想想看嘛,你不要責怪,他們每天都是做到那個加班做到十點多,你要叫他提出什麼東西出來?你要叫他怎麼在這個臨時弄出來的這個準備期間裡面,去弄出一個大家可以問不倒,然後可以信任,那以後可以當作我們這個拘束力政策、決定的那種報告的依據?就是不可能啦!所以我剛才連這個第一個那個表決我都是沒有舉手的,不是說我反對那個方向,而是它不是一個深思熟慮的。

    好,那在這個前提底下,我覺得我們比較合適的就是說,我覺得如果國是會議的性質就是法律人、非法律人大家一起來討論這個意見,我覺得我收穫也很多,我也很想聽,但是如果要把這個當這麼具體、當作一個拘束力的,我是認為說非常不妥,所以我具體建議就是,那個法官應朝跟你說這個好,那個兼任,應朝兼任法官方向進行,然後最後要不要加上一句說,法律人為限。我基本上是覺得說是越短越好啦,因為這些東西坦白講,那個都是應該司法院或法務部或其他那些政策單位,回去好好研究,然後好好去做出來、謹慎提出來的這個意見,那但是如果我們給他們說這個大致上方向我覺得很OK,那其他都可以再想。這裡面短短的二十四、二十五這兩頁那個表格裡面的問題陷阱有多少?

    我只要跟你說,我自己個人認為說,我不是一個稱職的國是會議的委員,所以我一直在考慮我是不是應該參加下來,我看這些資料每天看到三點多,我跟你說我沒看完,我沒看完就來參加這個會議,看他這個文字,我也不知道我是要舉手,還是不要舉手。但是如果說他是一個比較這種簡短的共識的方向去進行,那我是覺得就比較適合,謝謝。

  • 是,陳委員有意見?

  • 我的意見也就是抽象啦,比如說啦,我們就是決議就是寫「研議引進兼職法官及定期法官之制度」。「研議引進」這樣子。然後就結束了,後面也都不要了。

  • 呼應林委員?

  • 這也是一個決議文吧。對、對,我建議這樣子好不好?

  • 司法院接受嗎?

  • 司法院認為這樣子也很好,就是我們用一個抽象決議然後讓司法院在這個基礎上面,我們繼續再做相關的研究,把這個「法官多元晉用制度」在兼職法官、定期法官這個制度面做更清楚的研究,那不要做太多細節的那個決議,其實對我們來講,將來政策的研擬上,其實會受到越多的拘束,謝謝。

  • 不管哪個……都先束之高閣喔。蔡委員。

  • 報告召集人不會啦,因為我們都已經有初步的東西了,對。

  • OK,好,蔡委員。

  • 各位委員好,那個剛剛提討論這個案子既然司法院覺得要回去研議,那我提一個議題請他們一併研議,就是說我們下一個議案是討論那個「個案評鑑」嘛,那你這些兼職的,有辦法被評鑑嗎?就是說他兼職幾個……一段時間,然後……還是可以被評鑑?OK,我想這個權利跟義務……謝謝。

  • 我是針對剛才那個林委員,還有陳副召集人的建議,再做一個修正,因為其實這樣聽起來,大多數的委員都是反對非法律人來擔任這個兼職法官或者是定期法官,所以我的建議就是說,在這個抽象的命題上面,只要再加幾個字就好,就是「研議由法律人擔任兼職法官,還有定期法官」這樣子就可以了。

  • 可以嗎?可以齁,沒有意見。所以原提案就可以加個法律人。OK,馮委員。

  • 那個陳瑞仁委員的建議,如果說主詞變成研議的話,就沒有案子了,就沒有結論了,我建議是「引進兼職法官及定期法官制度,研議第一階段以法律人為限」之類的啦,就是說我們大家似乎多數人的共識是希望至少在第一階段,我們是限縮在法律人,可是你如果以「研議」為這一句話的主詞的話,它就只是一個討論,它就是一個研究案了。那就不是引進。這個差別非常的大。

  • 修正案變成是「引進兼職法官及定期法官制度、研議第一階段以法律人擔任」。這樣可以嗎?還是?可以?可以。大家都同意的樣子,陳委員。

  • 做一些補充喔,那馮委員講的引進兼職法官、定期法官這個我認同,我覺得這樣當然很好,那我倒覺得既然是表決嘛,我們同時也就限定要由法律人擔任,那這裡我也再補充一下我的一些經驗,我要講的是,下一個要研議的是什麼?一個更適合兼職法官做的事務,而不是……剛剛林委員也已經講了,像許玉秀大法官她剛剛也提到了,她提到第二個那個我在德國也有修過他的課,他是德國……他是國際刑法、歐洲刑法經濟犯罪的專家,那事實上就我所知道的,很多德國的教授事實上他們都有專書、有著私書,然後以來說,他是被邦議會提名,然後直接去邦高等法院,直接去當法官。那去當法官的時候,他並不需要放棄他學校的教職,他同時也是杜賓根也一樣有教職,在那邊。那我的意思是說,如果你把他當做一個正職的法官,這樣子去……尤其在這種環境之下,那第一個他也別想要,他正職教學研究大概也很困難。第二個,他可能兼職法官這個工作做不好,所以我認為應該要研議的是一個適當的事務的性質,但是我認為法律人擔任,這個是底限,謝謝。

  • 這個地方我個人有點建議喔,就文字上,概念上也不太一樣,引進一定是從外國引進,我們要不要改成建立呢?我們自己建立為什麼是用引進呢?我們建立出來的制度可能會更好也不一定。「建立」這樣比較清楚。是,請。

  • 如果是這樣子應該是前段是「建立兼職法官及定期法官制度,初期限定由法律人擔任」。又不能……你第一階段、第二階段那後面好像怪怪的,說中間那第二階段做什麼?初期限定,限定由法律人擔任。

  • 現在有兩個案喔,兩個不同案,一個就是法律人,一個案子是初期法律人,這兩個意思不太一樣。所以剛剛大多數的意見就是法律人,建立法律人……

  • 剛剛馮委員是說……第一階段她是說,她意思是說保留將來萬一有需要,非法律人進來的空間啦。她大概是這個意思吧。

  • 對啊,對啊。

  • 如果沒有那個意思就直接限定就好,連初期就不要了。

  • 我是建議直接就是這個……就是直接寫法律人擔任。

  • 以後再說啦。

  • 啊如果是那個第二階段,就留給第三次國是會議。

  • 那就是還是回來原來的,回到原來的建立法律人擔任兼職法官及定期法官制度,還是翻回原來的地方了。「建立由法律人擔任兼職法官及定期法官制度」,就這樣,後面拉掉。不要後面再講限定。這樣好吧?幾乎形高度共識,對不對?我們還是要舉手表決一下,贊成的請舉手。全票,不要算了,就全票了。有誰反對?沒有。全票通過。林孟皇?他在洗手間也有舉手啦。沒關係,等一下再問林法官,也就是其他都通過,他不通過就記錄他下來。好,下面一個案。回來啦,林法官,我們全票通過就欠你一個,你要不要通過?贊成齁?全票通過,他不通過也不行了。對,缺席的扣掉,忘了缺席的。好,下面一個案,我們要不要休息一下?滿累的齁,休息十分鐘。

  • (中場休息)
  • 請大家就座,我們現在繼續第三個改革方案。是法務部的嗎?ok,請唸一下,法務部第一個案。

  • 一、由檢察官、律師、法律學者轉任法官之多元晉用制度應予維持。

    二、法官由考試晉用者,應限期取消。在此之前,司法官之考訓仍予維持,惟結業後應盡量派任候補檢察官。派任候補法官者,僅得協助法官辦理審判工作,不得參與審判,並應加強在職訓練。

  • 好,第一個案,第一個,就是檢察官、律師、法律學者任法官之多元晉用制度應予維持,大家有什麼意見?是,請林委員。

  • 提一個想法。就是如果像這個議題,其實是沒有必要表決啦,因為它根本就是現在的現況啊,那我們去表決它不是也滿奇怪的,啊如果沒有過的話不是也很奇怪?就是說,應該是提具體改革方案,這我一個程序上的。

    然後另外有一點,就是說上一次可能我們沒有提到,我不知道今天……我想要做一個建議,就是說,我們其實在檢察機關內部有一個很大的問題,就是檢察事務官,就是說,它已經升遷已經全部塞車,然後也導致整個體制的一個僵化,那麼我們檢察官其實在律師轉任方面,其實目前是零。那它的多元,目前我們唯一的管道,全部來自於我們的國家考試,那麼我不知道有沒有一個可能,就是說有一個提議,檢察官的多元晉用來源裡面,可以朝向譬如說由檢察事務官進入,或者由副檢察官的制度進入,那當然這個檢察事務官或副檢察官有沒有能夠過來那是另一回事啦。但是說在朝向上,檢察官其實它也不應該那麼地封閉,然後也能夠做這樣的一種比較活力型的機制的調整。謝謝。

  • 那個……林達委員的建議,第一個重要建議就是說,不是改革,維持現狀就不是改革,我們就不討論囉?那我們就不列入了,我們現在只提出改革方案。所以維持現狀的案子,以後也有,維持現狀就不算是改革案,就算法務部的報告案。

    好,接下來第二項,那至於林達檢察官講的後面那個,後面還有,檢察官部分會討論。好,接下來……現在……沒有第一項,第二項就變第一項,這個大家有什麼意見?有沒有意見?沒有意見就……。

  • 剛剛那個第一個議題,應該就是之前所涉及的要不要全面取消考試、全部讓律師轉任嘛,啊第一個其實就是……因為之前有人有這樣的提議,它第一個好像就是,我們還是多元晉用,都是考試跟轉任都並用的方案啦。

  • 我代表法務部說明兩個立場,就是說為什麼會有一個「一」?是因為二是以一當作基礎的,就是說,還是維持現在的多元晉用制度,那所謂的「二」,法官由考試直接晉用,是指我們2011年的時候,法官法立法通過的時候,當時立法院有一個附帶決議,就是要求司法院,要在法官法師施行十年之後,從考試晉用法官的比例要降到百分之二十以下,那所以它逐年有在做,可是現在速度不理想,它現在從考試晉用法官的比例還是佔百分之六十九點多將近百分之七十。那我們的意見就是說,希望你,能夠依照立法院的決議,在2021年的時候,要如期能夠降到百分之二十,更進一步我們希望,這個百分之二十還繼續降,降到零啊,也就是說,維持考試制度的狀況呢,這些考進來的考生以後受訓完畢以後,都不要先分發當候補法官,他們先分發當檢察官,當個五年,然後再去轉任,讓他們更有歷練。但是如果司法院覺得這樣有困難,它還是想要維持比較低比例的,就是說還是有考試晉用的法官,那我們也不反對啊,就是說,那你這些法官呢,如果你派去當候補了,你不要真的讓他接案子辦,就是說讓他調去上級審去當助理法官,也就是說他是協助法官做案件的整理、研究這樣子。那其實這些東西本來法院組織法就有現成的規定,只是司法院沒辦法做到,我記得好像三十九期的時候做過一期,可是後來就沒有做,因為它人力的缺口沒有辦法補足。

    那我在想說因為剛才大家有討論過說,司法院想要去建立什麼定期法官的制度,或者是那個什麼……那種法官的制度,那可以補人力的缺口,那如果它再把多元晉用的口再開更大一點,譬如說它現在現職律師來聲請轉任法官的,它的被核准的比例其實只有百分之十二點多嘛;然後現職的檢察官轉任的,被核准的比例大概是百分之五十九啦,就是不到六成這樣。如果這個部分,就是說現職的多元轉任,它可以口再開更大一點,這個部分就可以做到。因為上次大家在討論的焦點就是說,怎麼可以一個就是說,法律系畢業的學生考上司法官以後,在司法官學院「只」受訓兩年就可以去那個獨立審判辦這些案子嘛,大家的Argue是這個嘛。所以我們就是說,不能無限期地去延長他的實習嘛,就像醫學院學生Intern也只有一年,但是它要靠住院醫師、總醫師、最後主治才可以去看門診,那我們就是把那個候補期間「實質候補」,讓它變成跟住院醫師的訓練一樣這樣,那這樣是不是也比較能回應民間對於我們法官的那個工作經驗不足的問題。

  • 是,您這個……蔡院長,你是代表司法院還是代表法務部?還是代表你司法學院?

  • 我代表法務部。

  • 法務部。我們這樣直接談法官的事情是可以嗎?還是怎麼樣?

  • 因為我們也負責訓練司法官。

  • 司法學院院長的身分囉?

  • 對、對。我們……

  • 那我們現在司法院有意見嗎?這個都講法官的事情啊。

  • 因為目前的考試進來的訓練還是在法務部,就是在司法官學院啦,所以剛剛蔡院長會特別提這一塊的原因在這裡啦。

  • 那你們對第二個案有意見嗎?

  • 第二個部分的話,其實我們司法院認為說,以目前來講還沒有辦法做到候補法官只協助法官辦理審判工作,如果這個做成決議的話,在目前的話實施上是有困難的。因為就人力來講的話,目前沒有辦法。

  • 沒有辦法做到。那剛剛蔡院長也提了很多事情,你們也都沒有做到啊。別的事情。

  • 蔡院長剛提的主要就是說,我們法官多元晉用,能夠從考試分發的比例盡量降低嘛,那考試分發比例要降低的前提,就是必須要其他的多元晉用有足夠的人進來,那現在目前的情形就是還是不夠,所以我們才會提多元晉用的改革方案的目的也在這個地方。所以剛剛蔡院長講的,目前司法院還沒有辦法做得到。

  • 那對於第二個案,法務部提的第二個案……,第一個剛才我們講了,已經拿掉了嘛,剛剛有講說第一個案跟第二個案有關,可是第一個案不是改革方案。

  • 我建議多兩個字就可以了,「落實」,加兩個字,就變成是,因為過去不落實嘛,那現在我們盡量把它落實,那是不是就算改革了。

  • 不是啊,落實一直在落實啊,都沒有改革啊,那落實不算啦,落實不算改革啦。他說第一項?大家覺得這是改革嗎?加「落實」就有改革了嗎?「加強」跟「落實」還不都一樣。我一向最反感就是人家說哪裡不對就「加強」,哪裡不對就「改善」,方案就是這樣子,哪裡有缺的、哪裡做得不對,然後政府就說「我有改善這個、加強這個」,話沒有說嘛,什麼沒有做,只是改了一個字,所以我不是很同意講「落實」、「加強」就解決問題了。

  • 委員,這件事情我其實一個,也沒有想得很清楚,只是提出來供各位思考。目前第二組已經決議最高法院員額會大幅縮減,那我們以前哪,法官從一審、二審、二審往三審,然後每年這樣大幅度地流動的現象會顯著地改善,那這是第一個很重要的一個前提。

    那再來就是說,我是當年那個三十九、四十期分發,我們本來要去高院先當助理法官,那後來就為了所謂的「全面合議」,然後就把我們……像我們就直接被取消了,就沒有上去。不過剛剛蔡院長提的那個候補事務法官,剛分發不適合就獨任審判,這件事情我是贊成的。我要講的就是說,我們其實一審,你如果是資深的法官在一審的話,根本不需要三個人合議,因為那個案件本來就是一審一個、二審三個、最高五個,本來的制度設計是這樣一個思考,然後你派了一大堆的候補、試署,三個,有時候真的是三個臭皮匠不會勝過一個諸葛亮啦。那我覺得你法官要有一定的歷練,然後你可能到高院或當助理法官或當什麼,然後如果他一定的那個之後,他再回到地院去獨任審判,所以……我們……,我的理解是,要從這樣整個角度去思考我們關於法官的晉用這個部分,因為這裡既然提到那個候補、試署法官的問題,當然這個是不是跟我們這個主題完全有相關我不是很確定,只是說提出來供各位思考這個問題,謝謝。

  • 好。還有委員……賴委員。

  • 剛剛這個問題喔,跟我後面的那個加強候補法官的訓練是有關聯的。那就是說,候補法官到底要不要辦案?要不要讓他獨立辦案?其實審判經驗還是要在審判實務上去磨練啦,住院醫師也是要跟病人,接觸病人之後,雖然沒辦法獨立門診,但是住院醫師也是要跟病人接觸,也要去了解病情;那法官如果,法官的訓練如果只是做旁觀者,我跟你保證,我的經驗啦,旁觀者跟自己下決定,那個差距是差很大,那個磨練差距是差很大的,那只有自己要下決定的時候,核心問題都會去注意到,旁觀者的問題核心你都不會掌握。所以那樣的訓練其實是有問題,當然日本好像有從陪席法官做起、訓練起,然後再候補,那台灣是不是要引進那樣子,當然還要討論更細啦。

    那我的提議是說,在目前的限制,因為我們要配合立法院的決議,就是將來往整個都取消考試,所以第一個命題才會有;那如果現在就決定說,整個都取消考試,那整個……法務部的二就沒有限期取消的問題了。所以我們現在就要決定說,那是不是要全面由律師轉任、檢察官轉任或其他法律人轉任?或者是還是維持現制?所以我們才會說,第一個議案它到底……,當然你說要不要算是改革?會有問題沒有錯,但是就馬上解決,你現在要配合立法院的決議,你到底怎麼做?

    那從候補法官部分我是認為說,台中地院候補法官我敢這麼說啦,我在台中地院待了二十年,台中地院的候補法官是很落實的,別的法院沒辦法像台中地院那麼落實,我們台中地院候補法官一定要經過合議庭帶,只有少數一、兩年度是人數沒辦法因應,才會到簡易庭,要不然一定要在合議庭。因為我們的認知,候補法官之前沒有經驗辦簡易案件,雖然對他來講是慢慢可以進入這個領域,但是在簡易庭裡面,沒有合議庭的磨練,他的思維沒辦法全面。所以我們都是在合議庭,民庭、刑庭各待兩年,至少民庭要待兩年,刑庭要待三年,那這樣子候補五年,我們是用這樣子去訓練的,所以他一定要有資深法官,然後他的陪席法官也是有一個資深的法官去當他的陪席,用這樣子落實,而且我們還規定,以前我們的刑庭,五年內、頭五年,不用辦重大經濟犯罪、貪瀆案件,還有重大刑案件,為什麼?因為這三大類型的案件呢,一開始叫候補法官來講,真的是不人道的,對當事人不好。所以我們是五年內不用辦重大案件,他只要一般案件慢慢磨練。可是後來我們人力不足了,我們就修改成三年內的候補階段是不用辦這些重大案件,就是希望他從吸收上……慢慢慢慢成長起來。所以你如果不讓他完成辦案,不讓他辦案,只是純粹是協助,我看他的成長其實是很有限的。這個是實務經驗,跟各位報告。

  • 還有哪一位有意見?陳委員。

  • 做一些補充喔。賴委員他講的其實我滿認同的。兩點,第一點就是說,你在旁邊看跟自己辦案,確實完全不一樣,你必須自己做決定,面臨所有的整體地去做考量,跟做為學生在旁邊觀察,那是完全不一樣。那第二點,其實賴委員現在台中地院這樣的做法,其實我也認同,讓候補法官他有一段時間可以養成,但他的問題可能出在說,變成各個地院它自行辦理而有沒有全面性。那這裡我提供一個資料參考,就是德國的法院組織法的二十二條,它事實上就有針對……他們那個……其實這個連孟琦教授都有全文翻譯,候補法官就像他們所說的試用期的法官,它有就一些特定的案件它先排除、做限制,大概也就是三年的時間,你沒辦法在這段時間直接去承辦這一類的案件。那我認為這個方向是可以認同,所以賴委員的我認同,但我希望它是可以一般性的,而不是只有在各別的法院它去做把關,比如說像貪污案件,那一個貪污案件可能影響一個公務員重刑,而且他的身分,然後可能這麼複雜,由一個相對資淺的可能會有不恰當的問題。謝謝。

  • 好,謝謝。尤委員。

  • 這個問題我也沒特定的見解啦,我認為終局來講啦,我的目標是認為法官應該要遴選來產生,那只是現狀上面,遴選其實運作得不盡理想,這是事實;那怎麼去解決,這個我們必須要在這個地方討論出一個具體的方案出來。那這個部分,我針對剛才賴委員還有陳委員的意見,我提出一個比較不一樣的想法啦。

    第一個思考是這樣子,就是其實我們現在講的都沒有錯啦,應該在工作上學經驗,但是必須要去想的一個問題是說,你在工作上學經驗的時候,你是用當事人來作為你學習的「代價」,這樣子合理還是不合理?這恐怕要去想一下。以我自己當律師的經驗來講,我自己回想我過去、我自己成長的過程裡,我當了十幾年的律師,快二十年了,但是我自己回想我前十年,應該是犯過不少的錯誤才對。那所以我們……,拿當事人作為我們學習的代價,這恐怕是有點疑問的。

    那另外一個問題就是說,我們的憲法規定法官依據法律獨立審判,所以要給他身分保障,那這個身分保障是審判獨立的一個制度上的前提,但是其實我們一直忽略掉一個問題就是說,坐在法官席上的這些候補法官,甚至試署法官,其實是沒有身分保障的,也就是說,這些法官在審判上面,嚴格講起來,他的審判獨立是缺乏制度上的前提的。所以過去我們一直在講說,必須要讓候補法官待久一點,不要下去實際辦案,其實嚴格來講有它一定的道理啦,因為這個是制度上審判獨立的前提。我不曉得在座的非法律人委員了不了解我們的法官的身分保障的機制?事實上,我們目前法官身分保障的機制是要經過一層又一層的,他進入這個體系,一開始是候補法官,那候補法官待一段時間,抱歉,那個年數……,因為我本身不是法官,我記不起來,那經過一段時間之後,他要有一個書類審核,那這個書類審核是送到司法院那邊做一個審核,那審核過了以後才有辦法再往上升一級變成試署,然後試署過一段時間之後,也是同樣的一種考核機制,然後變成實任法官。

    不評論這個考核機制合理或不合理,先暫時略過不表;但是我們可以知道就是說,在候補跟試署這個階段其實很長,但是這個階段裡面其實都沒有身分保障,嚴格來講都沒有身分保障。那麼這個沒有身分保障的法官,坐在審判席上面去審判民眾的案件,我個人對於它的合憲性的疑慮是無法消除的,我個人必須要這樣子講。所以在這個地方,我覺得如果說真的要討論的話,比較可能可以討論的方向是說,我們可以在這個地方做一個決議就是,多少年之內要做到這個目標,就是候補跟試署的法官,或者甚至可能候補跟試署的這個制度要一併去檢討,到底要不要繼續存在?這個都是可以再討論的,謝謝。

  • 好。還有沒有什麼意見?還有嗎?賴法官?

  • 候補法官因為都是要行合議案件嘛,那……所謂候補法官,他如果是合議案件,他只能夠做準備階段的調查跟整理工作,實際上進入到審判,尤其是大家在意的刑事案件,大量的審理過程,都是在合議庭由資深庭長、審判長主持下做的,候補法官他只是事後做裁判書的製作,然後還要送審判長去,經過評議之後,還要做修改。所以他唯一獨當一面就只有那個準備階段,所以他的衝擊性沒有像民事案件,民事案件是獨任為原則,如果是候補法官當獨任法官的話,那幾乎就是他說了就算;那如果是刑庭,還有台中地院那個模式,它都是合議庭的,所以他只有前階段的那個一、兩次。那當然民事案件不像刑事案件那麼嚴謹,民事會比較寬鬆一點,刑庭,大家在意的刑庭案件,他前階段只有參與準備程序而已。

  • OK。那現在……薛委員?

  • 我針對法務部提的第二點,就是「法官由考試晉用者,應限期取消」。我想這個大家都了解,背景是立法院在100年6月14號通過法官法設了一個附帶決議,那這個附帶決議是兩階段的考試啦,那我去查了資料就是說,這個兩階段的考試,考試院的考選部的回應。考試院的考選部的回應在它104年修改司法官考試規則修正辦法它講說,在這個……立法院的附帶決議在實務執行困難,就又提了一個把考試分成兩組,而這個兩組後來也沒有通過嘛,所以又回歸到立法院當時通過法官法的時候的這個附帶決議。看起來考試院是沒有去落實的,那我想請問是說,在用人單位,這個我們司法院跟法務部,都以立法院這個決議,到底看法是怎麼樣?這是第一個啦。

    那第二個問題就是說,剛剛提到說這個候補法官喔。事實上候補法官在他擔任候補法官這五年期間的事務的內容,在法官法第九條第三項裡面已經訂得很清楚了。那這裡面我想比較被詬病的是說,當候補法官第三年起可以獨任最重本刑三年以下有期徒刑的這些案件,所以這個要不要去檢討調整?我覺得問題是在這兩個。

  • 那現在法務部提的第二個案,大家還有什麼意見?是。

  • 關於第二案,我建議,第一句「法官由考試直接晉用者,應限期取消」,我覺得這個可以不要去討論它啦,為什麼?因為像剛剛院長講的,其實目標是說,譬如說我考完試之後,先當幾年的檢察官,或者是由法官裡面推選出來,我的意思是說,這等於是把「怎麼產生法官」這件事情是完全改變的。那好像別組也有在討論這件事情,所以我覺得你限期取消,但是你如果這個配套沒出來,你最後就是講個五年,啊五年之後就是說啊我們做不到,我們改七年,然後改八年、然後改十年,所以我覺得這句話其實根本沒有意義啦。

    那後面那個,我非常同意就是說,你考試進去之後候補的地方,確實是要好好討論說他的訓練的過程啦。因為我只提醒一個想法,很多人把這個跟我們住院醫師的做一個連結,但是有一個地方差非常地多,就是不管是住院醫師、你是主治醫師,民眾是可以直接去影響你,我可以告你、我可以投訴你、我可以怎麼樣,但是法界是不行的,尤其我們剛剛討論說,法官的評核什麼的,那個目前看起來都還是裡面自己認為說,我們自己要做好一點這樣子。所以這個的差別,會讓在整個經驗比較淺的人身上,他的束縛會相對地少。我只是提供一個想法。所以非常希望說,不管是像許委員講的,從法官法裡面去改,還是說從整個制度上去改,但是確實要加強就是候補法官的訓練。謝謝。

  • 關於這個法官法考試晉用,其實我倒是沒有多大意見啦,因為……,但是有一點我覺得特別有感受,就是這次司法官學院有提到,立法院2011年法官法的附帶決議啦。因為立法院的附帶決議,基本上它是一個「建請」的性質,它不是法律,所以我覺得,我們大可從另外一個角度去思考我們這次要做什麼決議啦,因為那畢竟已經是六年前的一個附帶決議嘛。那附帶決議是一加二,就變成附帶決議,所以我覺得那個是一個建請的性質,不用把它變成一個聖旨啦。

    那第二個部分就是說,剛才尤律師有提到,基本上法官會有不同的庭,在刑庭、民庭,甚至現在又有家事庭,未來可能又有智財,智慧財產專門的法庭,所以其實我們這裡是要統一一體適用?還是說,有部分的庭是必須要實任或試署才能夠去獨任?我覺得這裡面是不是要做一些區隔啦,還是就是要一體適用?那一體適用的時候,會不會更加地造成人力不足的問題?這個部分,可能大家可以再討論看看。

  • 對於第二個案已經討論很多了,也提出很多不同的意見,那我們怎麼決定呢?

  • 謝謝。我覺得可能要談「終極目標」的問題啦,就是說,如果我們是要談人民的司法信賴,這一點我跟尤律師的終極目標是不太一樣的,法官民選不能解決問題,那個方向也不能解決問題啦。民選的總統都可以落到9%了,民選的法官就一定能夠保證有多少%?那我其實覺得說我們現在要討論的,就是說,第一個,這裡有一個附帶決議,所以我們第二項要討論,那那個附帶決議,對我們的意義有多多?坦白來講,就是說,100年附帶決議的時候,你要看看當時的立法院,那個……尤其司法法制委員會那時候的生態跟狀態,你看它那個提案的原由。如果說要以那個為前提來思考我們今天這個決議要不要做,我是覺得沒有什麼意義啦。當然倒過來講,因為我們本來這個會議就只是個諮詢性質,我們做得怎麼樣,到立法院,現在完全不一樣政治生態的立法院,它也不一定會買單,我們本來就是諮詢性質,所以我是覺得根本就不要管那個附帶決議的事情。

    再來,我是覺得比較有關係的,法官直接晉用這個第二項的部分,其實主要是考訓三合一的態度啦,我認為就只有考訓三合一才能夠解決那個問題。因為我們現在討論那個部分的時候,如果你不把律師這個部分,它未來的受訓跟這個的關係處理清楚,那我是覺得長期來看並不會有幫助。但是大家就是因為現在是要處理這個具體決議嘛,那我就是拿具體建議……,我看這個資料看了很久,我不知道我的認知對不對,我覺得這裡面真正重要就只有一個啦,講白話啦,就是司法官學院出來都是檢察官啦,下面這些很多話就是安撫用的啦,因為如果都是檢察官,當然一定是要當了檢察官之後,在多元晉用這兩個管道的情況底下,然後最後才會變成法官嘛,就是在不採三合一這個情況底下,它這樣子做的,我看這個,我認為真正就是司法官學院分發之後,就是不能直接去當法官啦,白話版就是這樣。大家要不要接受這個,啊因為這個需要時間嘛,所以才會把那個什麼附帶決議啊、限期啊、做什麼東西這個擺進去,我對這個的解讀是這樣。所以我認為我們應該是……,因為假使我們直接去面對說,反正司法官學院出來就是只能當檢察官,之後才能夠去當法官,如果我們不去面對這個最核心的,那我們現在一直去討論說,啊那候補法官的情況是什麼、做什麼,其實我想這個,尤其是賴恭利,他剛好也是在一直在參與跟主導,他很清楚,大家實務界都很清楚,現在的候補法官的狀態是它多元而複雜,而且跟很多人的認知不一樣,事實上,很多候補法官他確實是經過很多的訓練的,不是大家理解那種「哇!司訓所一出來,兩年就馬上判人家生、判人家死」,真的沒有那回事情啦,坦白講很多法律人,那個候補的過程沒有比醫師短啦。我想這樣,謝謝。

  • 好。那我想我們還是這個案,大家很多意見,有一個可能性就是,法務部是不是撤案?就不要提了?這不是改革案,改革也很多意見。第二個就是我們表決,我們表決要不要通過這個案。林委員?

  • 各位委員。我們其實看這個,其實跟我們多元晉用是沒有關聯的。那我當然也不是說叫法務部撤案不撤案,我的想法是說,既然我們是說要跟第四組開聯席會議嘛,那我們是不是這個議題,我們剛剛前面表決那兩個其實是確定是多元晉用的一環嘛,那後面這一些,有一些東西是不是跟第四組有連帶關係,剛剛講的要推派委員,是不是到時候再一起去討論?

  • 不、不、不,聯席會議是兩個組都有結論了再去聯席會議,不是說沒有結論然後再開會,那⋯⋯

  • 喔,可是後面很多根本都不是我們多元晉用的一環啊,像這個就不是啊,包括候補法官,根本也不是多元晉用的問題啊。謝謝。

  • OK。所以我們要表決嗎?

  • 法務部如果是要維持這個案,這是一種,就是他們認為第一項跟第二項,我是建議就把它連起來,因為不然第一項你獨立起來看了很奇怪啊,對不對?所以第一項跟第二項連起來,因為它在邏輯上的關係才會連貫嘛。

  • 好。那就這樣把它併起來。落實、落實……,OK。

  • 小學的時候國語課可能沒有學好啦,所以我剛才講「遴選」被林委員聽成「民選」,我推薦的不是「民選」。

  • 不是選舉啦,不要那麼容易被嚇到。OK,贊成那個案的請舉手?整個來說。

  • OK。不贊成的請舉手?

  • (統計票數)十一票。

  • OK,所以這個案子不通過。然後下面一個案,下面是賴委員的案。

  • 我先說明一下。

  • 是,請說明一下。

  • 因為維持多元那個不算是改革。那二其實也是可以,留三就好了。

  • 留三就可以了是吧?OK,好,那就請幫忙宣讀一下。

  • 賴委員恭利意見,調整司法官學院對學習司法官的訓練,減少學理課程、加深審判實務課程的訓練,而在派任法官後,嚴格落實候補法官的在職訓練,以合議庭的組成補強候補法官的審判經驗,必要時可考慮延長候補法官的期間,即使資淺律師轉任候補法官者,亦比照辦理。以上。

  • OK。請賴委員你要不要再說明一下?還是就這樣?不用?OK。請大家發表意見。來,請陳委員。

  • 我就先只針對一點。那個賴委員,你所說的「減少學理的課程」,這是什麼意思?如果說用白話的話,減少學理就是說那一些學術的文獻就比較少看;那「加深審判實務課程的訓練」,就是只看實務最高法院的判決,那這樣我可能就反對。因為以我個人來看,許多判決的意見的話是很多問題,以食安來說,到底什麼是「危險犯」?具體危險犯、抽象危險犯,具體抽象危險犯是什麼,這你沒有一個學理的基礎,你如何得到一個判斷具體實務案例的機會?當然我是認同說,在訓練的過程盡量用案例式的思考,而不是抽象只談一個純學理的東西。但我認為,以我個人一個粗淺的實務經驗,到現在為止,我認為每一個案件,不管是在偵查、一審、二審到三審,所有的案件,有時候影響這個案件的結論的關鍵,都是一個學理的認知。謝謝。

  • 你要不要直接先說明一下?

  • 我的用語不精準啦,因為原來的用意是說,經過司法官考試的幾乎都是讀書剛讀完啦,離學校的理論、知識都還很近啦,那我們有時候有些課程又重複,那所以想說,那部分其實是可以減少啦,然後改加強審判實務部分的訓練,因為審判實務經驗可能比較,就是從理論要跨到實務,這個銜接過程裡面是比較重要的,所以我當時的用意是說,「減少學理」應該是說理論課程啦,法律理論課程,如果用精準一點,法律理論課程啦。

  • 還是說那句話不要了?那個,楊委員?

  • 我個人的淺見,就是我剛剛其實提過,就是不是併案?我剛剛提的其實比較簡潔,就是說,建立以實務導向的司法官培訓機制,其實就涵蓋了。謝謝。

  • OK。尤委員?

  • 關於賴委員跟楊委員所建議這個內容,其實我都是贊成的啦,那只是說我有一個疑惑就是說,那這個跟多元晉用是什麼樣的關係,我看不出來,是不是可以請賴委員再說明一下?

  • 前面的主題已經殺掉了,所以才會變成懸在半空中的那個,其實這個應該是後面的加強在職訓練啦,如果要拿掉或要撤回,我也不反對啦。因為那個本來就是想說,如果在限制裡面要怎麼樣去做改善的啦,那我看我直接把它撤回好了。

  • 你說整個案都撤掉?是嗎?要不要留一些?

  • 前提成立就是要多元,律師要進來⋯⋯

  • 你把前提加上去啊?在多元晉用的⋯⋯

  • 可是前面的前提跟法務部的前提是一致的啊,前面法務部那個也拿掉,然後所以其實因為大家的共識「多元」沒有意見啦,只是怎麼樣去落實而已啦,其實問題是在這裡啦。反而是「二」,剛剛二,整體的誘因,那個誘因又太大了,殺掉二那一部分,如果是這樣子,不然就是把那個二很抽象的然後放進來,二留著、括弧二⋯⋯

  • 把二跟三併起來。

  • 一、二留著啦,三就拿掉啦。一、二⋯⋯

  • 喔,一、二留著,對啊,就把第二跟兩個合起來⋯⋯

  • 就是「維持目前多元晉用管道」啦。那「改善法官培訓制度、司法環境、工作負荷、工作尊嚴、經濟」這個又很抽象啦。

  • 喔,然後再接著下面的。

  • 那不然就修改一、二合併在一塊,三就撤回吧。「維持目前多元晉用的管道」,「外」拿掉。然後「並從」,「尚」拿掉,「並從司法官培訓制度、司法環境、工作負荷、工作尊嚴、工作條件及退養保障上做改善,以增加資深律師、學者轉任之誘因。」

  • 對,然後後面就不用了。

  • 其他後面都不要了?好,大家對這個⋯⋯,加什麼?「資深」?不要加「資深」?

  • 因為它現在已經律師都可以了,現在是缺少資深律師進來,所以後半段是要請資深律師跟學者進來。

  • 好。那賴委員的整個提案改成這個樣子,大家有沒有什麼意見?假如沒什麼意見,我還是進行表決。贊成的請舉手?

  • (統計票數)十七票。

  • 對。還有副召集人暫時,等下問他一下。十七票,看陳副召集人剛才要不要投票。OK,好,下面一個案。李佳玟教授的案。請把下面那個案秀出來。

  • 我的提案應該跟前面有不少重疊的地方,譬如說有關於,有一些事實上議題也是下一組的,所以可以把第二小點的判例文化那個留著,然後其他的都可以刪掉。就是把第二小點留著,其他事實上都可以刪掉,都可以把它撤掉。

  • 那其他部分的話應該涉及到法官任用的,那法學教育那個留著、國考那個留著,其他後面其實也可以刪掉。對,刪掉。那下面那個二、三,其實也刪掉,因為我們剛剛似乎有表決過同樣的東西。

  • 好,整理成這樣。你要不要做個說明?整體做個說明?

  • 做個說明的話,那個其實有很多影響律師、影響學者不願意轉任法官的原因,其實剛剛有已經做了一些解釋。那主要補充的地方在於說,多元晉用其實有一個很重要的根本原因,是在於現行的體制事實上有一些僵化的問題,那僵化的問題成因當然很多,那我特別注意到的是,現行實務對於判例的堅持,也就是說,當下級法院的法官做出一些對於判例的重新思考的時候,上級法院事實上會直接駁回,那這個事實上是有害於司法本身法學的進步、司法的進步,那就這部分的話,當然一方面也體認到,判例有它的好處,它會減少處理的時間,它其實也會讓裁判有一致性,但它也其實如果過於堅持的話,事實上也有礙法學的進步。所以就這個部分的話,希望在這邊可以提出來。

    那其他部分的話,考試任用方式那個部分其實也可以刪除。那法學教育改革、國考這個部分的話,最主要事實上也是體認到,如果今天法律判決無法回應人民對於審判的期待,恐怕不單純只是一個司法文化的問題,恐怕跟法學教育本身過於著重釋義學的解釋,以及國考事實上科目太多,題目太多、科目太多,到最後考生事實上只能做關鍵字的回答,那這部分雖然其實也是跟其他議題有關,但我想這其實都是我們為什麼會有需要法官多元晉用的一個原因。說明以上。

  • 現在就是說你這個一、二、三,是三個呢?還是一個呢?還是怎麼樣?所以是三個對不對?改變審判環境、審判文化、改變法官考試任用的方式、改變法學教育,是這三個嘛,對不對?

  • 把「改變審判環境、審判文化」直接刪掉,就直接「改變判例文化」就可以了。那考試任用那個部分,我也把它撤案,因為這個部分好像會在其他部分來討論。那就只討論兩個就可以了,就是有關於判例文化跟法學教育跟國考。

  • 那這兩個大的方向,大家有什麼意見?是,請?

  • 我認同李教授的這兩個提議,那就判例文化我大概做一些補充。

  • 我們很多判例其實做出來,它只是抽象把一個要旨出來,但事實上它都是要連結一個具體的個案,它才能看出它真正的意義。但是剛剛李教授也講到一點我也認同,最高法院它事實上有義務要去統一,但我們現在的判例,現在反而更多是透過決議的方式去促成統一,最高法院的這些做法我們也是肯定,但它有一個問題,審判機關它是被動地要審理具體的個案,它不是立法機關,那我們透過決議的方式去整合既有最高法院的不同的意見,它跳脫了一個審判的既有的模式,這個程序其實上是沒辦法符合審判的本旨的。這也是為什麼,比如說像林鈺雄委員,或其他像成大的王士帆教授等等,都已經有發表包含我們其實司法院也有舉辦,都邀請過德國的聯邦最高法院的院長過來。也就是說,比如說一個思考的方向,像德國大法庭的方式,也就是說它是在審判的程序的擔保之下,去統合它們不同的法律的意見,那我認為這是一個值得改變。

    那另外一點跟多元晉用也有點關係的,剛才提到候補法官他的晉用,剛剛尤委員有提到,書類審查的部分,很多就是跟判例,當然它的一個問題就是,第一個,判例有時候會有意見不同;第二個,這個判例可能跟既有的許多學術的文獻,它可能都有衝突,但是它卻是影響這個候補法官或試署法官能不能成功實任的一個標準,那我認為這部分恐怕就值得檢討。謝謝。

  • 好,謝謝。還有哪位委員有意見?是,請。

  • 這個是這樣的,也許大家如果認為跟多元晉用有關,我也沒有什麼特別意見,當然剛剛大家,其實李教授跟陳律師都談得不錯,不過我不曉得這個,我們是講說要有具體的方案啦,你現在所謂改變這個文化的意思,是不是給我們稍微有一點可操作性的內容,可能會比較好一點,譬如說你是要廢掉判例這個機制,還是說到最高法院的決議、民刑總會決議這個機制?是不是給我們一個比較稍微可以捉摸的內容?這樣可能會比較好討論啦。

    那第二個就是說「改革法學教育」,你到底是認為說是課程內容要加實習,還是說你認為應該要Law School的這個制度?是不是給我們一個方向,這樣大家可能等一下要討論或要表決會比較容易理解。

  • 先請林達林委員。

  • 我基本上也是滿贊成這兩個大的題目,那當然特別我想要談一下第二個部分,就是說,我們現在的法學教育,我們自己都是從這裡面走過來的,其實有一個很大的問題,就是其實我們在學校學的,沒有學到任何的實際的案例,太多的理論;然後呢再來就是說,以考試為導向的這種做法,事實上也導致大量的法律系學生全部都去補習班,這是大家都知道的一個事情,那也變成說是一種考試至上的情況。那當然說考試它畢竟是一個知識水平的篩選沒有錯,但是其實在國外的法學教育裡面,對於案例、實習的部分其實是相對比較多的。

    所以說我覺得這個大的題目當然我是非常贊成,只是說細節也許我們,譬如說在第二題的話,改革法學教育、改革國考,也許我覺得譬如說,它會比較引進類似實務案例的學習,然後我們會在具體的個案上面,通過個案的涵攝來思考到底理論是怎麼運用的,而不是我們可能都學那種非常抽象的理論,然後等到丟出去以後,自己對個案的適用就好像我們一般外界認為的是自由心證,謝謝。

  • 謝謝。還有什麼意見?或者李委員先回覆。

  • 就這個先講第二個部分,或是先籠統來講提出這兩個方案的原因,最主要事實上只是要提醒說,我們現在之所以會產生法官多元晉用這樣子的命題,事實上是跟體制的僵化有關、跟它的價值觀僵化有關,所以我們如果整體去思考的話,其實一方面思考體制內的一些問題,一方面也思考體制外整體的根源的問題,所以才會提出有關於法學教育跟法學改革。

    那剛剛其他委員其實也有很正確地提醒到說,教育的問題其實跟考試有關,那整體的法學教育事實上是被考試綁架,不過到底司法考試到底應該要怎麼改,事實上在學界、實務界裡面其實也意見分歧。所以其實在這邊,與其具體地提出什麼樣的方案,不如就是它事實上是做成有點像是提醒的,就是這事實上是一個我們現在為什麼會需要討論到多元晉用的根本原因。那至於說細節的方案,或許在之後可以討論。

    那有關於判例文化的話,我比較著眼於就是曾經,其實還滿常聽到一些基層的法官,他們對於過去的一些最高法院的決議啦或者是判例,事實上有不同的見解,而且做出非常詳盡的說理,但上級法院卻經常以他們事實上「與判例不合」而駁回,那這個部分的話,其實我也不太知道說,具體可以做成什麼樣的決議,但我會認為說,持續有這樣的情況事實上只是讓法學沒有辦法進步,而也扼殺了那些年輕、願意思考問題的一些司法人員的工作的動機。謝謝。

  • OK。哪一位?林委員先。

  • 謝謝。我要呼應一下李佳玟委員。我是認為說,今天大家在思考說那個多元晉用的問題,假設前提是說,啊你看我們現在都是這樣考試啦,司訓所出來這些人都有問題,但是我要說的是,不管我們再多元,你最後如果說所有的法官進來,全部都要去套我們的這種判例文化,請問一下你「多元」有什麼用啦?我們隨便舉一些我們這種判決決議、判決先例的這種文化,阿公帶著鏟子去挖竹筍,哇加重竊盜罪,普通竊盜罪很輕,加重竊盜很重欸,請問一下,你沒有帶那個你要怎麼挖竹筍?「你不會用手嗎?」啊這種就是我們所謂的那個判決先例這種因循的文化來的嘛。那你倒過來講,小偷都已經衝衝衝,弄到你那個門口去了,報紙報過好幾次說,什麼法官啦結果判無罪、恐龍,罵了一大堆,判決先例啦,那個就是把他認定為預備階段還沒著手,雖然我們學理上我上課有沒有講?有啊,上課講了一大堆案例啊,所以林達,這個以後你要上我的課,我上課有講案例啦。開玩笑,我的意思是說,你這些學生教出去,結果他寫出來還是一樣,為什麼?因為先例嘛,我們實務的因循舊例的習慣嘛。所以我是覺得非常贊成,而且我覺得我們應該去做成這個決議。

    但是邱部長講的那個可操作性的問題,也是一個問題啦,我是直接建議說,「改變司法體制內的判例文化」這有時候看起來好像不夠完整,我是建議加上說,然後直接就是廢除判例制度。就我們的看法是這樣嘛,你要改變這個,你沒有去廢除這個,直接就把這個判例廢除掉,沒有內容嘛,人家覺得,好我們改變,我們交了這個以後,法官說,啊這個判例不一定要遵循,那沒有用嘛,它就是在嘛,直接廢除。

    那第二段的部分,我是比較保留啦,當然大家知道說,一定要改革法學教育、一定要改革國考,這是很根本的問題。但是因為第二段沒有辦法接上後面我剛才所講那個,比較具體的可操作性的內容啦。所以我是建議說,是不是就是像我剛才所說的,前面這個部分,就直接用廢除判例制度,然後加成一整段的話。那我還是特別要強調一下,我覺得這是很多問題的根源,很多是我們去思考多元晉用的根源,你如果沒有解決那個根源,那進來的反正什麼「元」,最後都是大家口中的恐龍嘛。謝謝。

  • 好。這個建議是說,加一個「廢除判例制度」,決議還沒到,還沒到決議。……OK,好,就判例跟決議。李委員覺得要不要加「決議」?司法院有什麼決議?好,陳委員先,對不起,然後賴委員。陳委員先。

  • 我大概再做一些補充,剛才林委員已經講得很清楚,李佳玟教授他也講,事實上我認為,在這裡它有一個衝突的價值在於說,我們現在講的如果說終審法院最高法院的話,它要統一法律見解,這是它的任務;但同時我們也要強調要多元,所以但是又要符合它審判的本旨,所以林委員加了「廢除判例及民刑庭總會決議制度」,這一點我贊成。但我還是要再具體一點,另外剛剛部長也講要可以操作,因為如果都沒有的話,那個統一功能沒有,恐怕也是另外一個問題。

    所以是不是也再繼續補下去,就是說「改以符合審判程序的統一終審法院法律意見的機制」?那這樣的機制,第一個,它當然要強調它要統一,而且符合個案以外,另外一個重點,剛剛李佳玟教授也提到一個很重要的點,就是要多元性。地院的法官他有很多很好的法律的意見,那在現行制度之下,一個判例不符就駁回,這扼殺了他的一個法學的創造,但透過比如說,假設是德國的大法庭的機制,這個有文章,會後我再建立,那他就是一個個案,他可以表示意見,那到了終審法院,終審法院認為這個意見很好,它就可以提請去變更之前的法律意見,它可以同時保有它的法學多元的意見跟創新,但是又可以讓終審法院的意見統一。謝謝。

  • 針對那個陳委員的修改喔,我持不同意見啦。因為其實像那個大法庭,有德國特殊的背景嘛,那我們目前看起來,昨天司法院也有公布,看起來也有公布意見嘛,就終審法院要縮編嘛。那如果終審法院縮編以後,你還需要這種大法庭制度嗎?我是覺得我個人是持懷疑的態度啦。所以我會覺得說,其實不需要加後面這段話,那個後面這段話就有點彈性給將來去發展就好了。謝謝。

  • 提供一個,我不是說反對或贊成,我是提供一個給大家做個參考啦。就是判例、法律都可以改變啦,判例當然也可以改變啦。所有下級審的法官都抱有一個想法就是,我如果可以挑戰判例的話,那就以這個為自豪,所以改變判例文化,當然下級審的法官都一定會贊成。

    那另外,我要提醒大家的是,我們現在司法被詬病、不被信任,有一個原因就是法律見解不統一。同一個案件類型呢,不同人不同的判決結果,所以,要不要統一法律見解,其實也有它的存在的價值。所以我們在取捨的時候,應該要考慮,這兩個面相都要有。

    那先跟各位說明,因為有非法律人,我們先跟各位說明說,判例是最高法院一定期間之後,它就會選擇,然後把原來的判決認為具有參考價值的,把它變成是有法律地位的,幾乎快要等同法律了,就是法院主管裡面訂的那個判例,判決先例;那民刑庭會議決議是在解決說,不同庭相類似的案件,見解分歧的時候,怎麼辦?不能每次各庭唱各的調,所以就是適時地在最高法院裡面來召開會議,然後做成一個決議,然後這個決議呢,很有拘束下級審的效力,但是它沒有判例那樣子的位階那麼高的效力。

    另外司法文化裡面,還有一種,就是每年由台灣高等法院舉辦的,各法院都會派代表去參加,民刑庭會議座談會決議,那就是把實務上碰到的問題,有好幾說的,到那邊去做一個大家討論,然後用多數決來決定說哪一說比較可採。但是這個多數決沒有絕對的拘束效力,只是僅供參考。所以司法圈內有這樣子的三種層次的不同機制在形成統一見解,那位階也都各不一樣,所以我們說「廢除」,這兩個字會不會下得太快了?如果改成「檢討」,檢討這個機制,是不是讓他們,尤其是將來最高法院的走向還不明確,讓他們有時間跟更周延的討論說,這個判例文化要怎麼樣去改善。

  • 縱使剛剛尤律師提到了,雖然司法院大概也金字塔型,但是我看它最終也大概十五個到二十個,但是每一個庭大概頂多五個人。所以還是會有可能……。或者是說,民事庭的跟刑事庭的,或者是行政庭的,那個案件有關連性,結果各自有各自不同的見解的時候,還是有大法庭這樣的一個機制可能會比較好。那日本基本上它是會……最高法院的法官,它也是分三個庭,那如果見解不一的時候,它還是開大法庭。所以我覺得陳律師的那個大法庭機制來統一這個,還是應該是要留著啦,不然的話,未來還是會可能出現這個狀況。

  • 我大概做一些回應啦,因為畢竟別組的結論意見是不是已經落實,就算到最後能夠落實,它還有時間差的問題嘛,那我們先提出一個可以運作……。那我們跟德國確實是不同啦,不同是因為,它們的判決會引相關參考的文獻,然後它們製作判決有很多很完善的工具書,你可以知道這一個法律問題,到底學界有多少意見。我們其實非常地不統一,而且連工具書都沒有,這確實是不同。所以,事實上在德國,沒錯,它們大法庭要動用的機會是比較少,那是因為他們已經很統一了,但我們是在非常不統一的前提之下,所以我想,參考德國的機制,看完之後再考量我國的現況,那我國更有需要透過德國大法庭的機制來統一法律見解的必要性。謝謝。

  • 可以參考德國的大法庭的機制當作一個選項,但事實上它的意思,我只是把它第一句話用實質的意思把它表現出來。

  • 其實我都不否認說統一法律見解,對於民眾法律的可預見性還有安定性是有必要的,但是過度強調這個安定性跟可預見性,不免就會走入我們現在所不希望出現的情況就是說,因為你統一了,那你又希望大家遵守這個法律見解。那事實上就剛好跟這邊前提,就林教授這邊所提出來這個前提,去廢除判例文化或檢討判例文化,對下級審法官所造成過度的拘束,這個目標是衝突的。

    我必須要在這地方講,所以引入一個大法庭這種機制,直接在這個地方做成決議,這個在我看起來,我個人是不安的,我覺得這個寧可留給後面去發展。那特別是我要講的就是說,像剛才邱部長講得這樣子,沒有錯那是一種可能,但你分成三庭或者是他可能將來就是像美國聯邦最高法院那樣子,不分庭直接去運作,那個制度上都是有可能的,並不是不可能,特別是如果說你那個終審法院裁併之後,事實上你可能還分成民事、刑事或者是行政工程等等,那這樣的話會不會出現那麼嚴重的,需要你用大法庭去統一見解的案,我覺得那都不一定。所以也許這個地方不要做這樣的一個決議,就只有到那個檢討判例及最高法院民刑會議決議制度,到這邊就好,後面留待日後自己去發展,我覺得這樣子可能彈性會大一點。

  • 就那一個判例文化這個部分,其實如同剛剛尤委員或者是賴委員講,他其實有他的弊病,過度強調有過於僵化的問題,但是過於不重視的話其實也會有法律意見不統一,人民無所適從的問題,所以我建議其實決議的話,只留前面兩句,因為如果加上後面那一句的話,他減少了彈性而且他其實也看起來跟前面事實上有點相矛盾。

  • 我大概做一個補充,因為我沒有預期會討論到這裡。所以沒有事先提供參考的資料,大法庭機制他是活化的,他不是大法庭機制之後,最高法院的意見就定在那邊不能動了,剛好相反。他要統一,所以現在如果有一個確定的意見,先在其他的法院受理別的案件,涉及到一個法律意見跟之前所表達的意見不同的話,他可以先徵詢之前表達過意見的那個法庭,問他願不願意改變,他若不願意改變的話,這時候就會提請到大法庭,以審判的程序,他也是一個具體的個案,這就是我強調,符合審判程序的要求,他具體的個案然後由大法庭來對那個法的預見做決定,那做決定這個是個案的法官的裁判,他可以適用到個案。至於之後如果還有比如說下級審所促成的一個新的法律意見,他之後又跟之前大法庭所做的意見不同,他仍然可以再去改變大法庭的見解,他是一個活化,他一點都不僵化,這就是符合我剛剛所強調的,你要統一,你又要保持多元的一個最重要的一個精神,謝謝。

  • 我想我非法律人,那對這個文字有時候會有一些誤解,就我自己的領域,我覺得那個案例很重要、判例很重要,他對我來講他是當一個參考,所以這個第一句就是說改變司法體制那個判例文化,就裡面好像意思就是說目前是很負面的,但是我想也是啦!但就從這樣的文字,對於一個非法律人來講,感覺到有點怪怪的,好像就真的是判例不該參考,這個好像跟我自己做研究,好像又不太符合,因為判例某種程度上,他這個如果慢慢愈成熟他是變成是一個通則,變成是一個通案,那以上建議,我也沒有具體的建議,只是提出這樣的一個意見供各位法律人參考,謝謝。

  • 101年改革最高法院的時候就在談這件事情,那我們現在不是說,就像楊委員剛剛講的,判例不是,判決先例這個制度應該存在,台灣現在的問題是出在於我們判例是用選編出來的,你如果去談判例的問題,你說要去廢除現有的判例選編制度,包括他以前編出來的這個東西,不過我覺得這個不是重點,重點是在於說,我們這一組談的議題,現在在談的是多元晉用,我們去談判例,我們談決議制度這些東西,基本上這是第二組,他們在談那個效能精實的法院組織跟程序等等問題去討論,我們這裡談太,談這太廣了,你說要讓多元晉用,確實可以談很多東西,可是我們一直在討論這些東西,基本上又不是那麼容易,不見得可操作性,那我們是不是要再討論這些東西,我是提醒大家注意,我們其實花了不少時間在談這個事情,基本上這個不是多元晉用的核心事項,這是提醒各位,謝謝。

  • 關於這兩點,李委員你自己有什麼意見。

  • 我還是建議,只保留前面那兩句,那後面並不是反對大法庭設的必要性,或者是他的好處,而只是說保留一個彈性,這個部分畢竟太過細節。

  • Ok好,那第二案呢改革法學教育。

  • 我之前也有提到說,這事實上的確如同剛剛林法官所講的,他不算是一個多元晉用的,比較核心的項目,但在我看來他算是一個很重要的背景,那就這個如果就這個部分做決議的話,沒有,在沒有具體討論,具體可以改革的方向而做這個決議,事實上只是要對這個多元晉用本質的一些問題做出提醒這樣。

  • 好,那我們就來表決囉!是。

  • 第一個跟第二個那個,你要不要把他併在一起,對,因為你那邏輯是這樣子嘛,就說這個問題的根源是在這邊,所以論串下來,所以我是覺得說可以併在一起,這樣我們兩個又不用把兩個分開表決。

  • Ok好,那併在一起意思是說改革教育是前面的。

  • 我建議改成譬如說。

  • 改進國考還是改革國考。應該就併改革法學教育然後頓號,然後改進國考是不是這樣?改革,還是改革嗎?改革吧!ok委員這樣可以接受嗎?ok好那就表決囉!贊成請舉手。17。

  • 好,通過。那下面我們可以休息了,還有只有半個小時我們可以再繼續看看能跑多遠。孫一信委員的建議。

  • 來,請孫委員說明。

  • 其實如果說要嚴格來說這個跟司法人員多元晉用好像也沒關係,那因為我上次有做這樣的一個表示,但是我知道說有一些文字寫短短的但是可能是一個很大層面的改革,但是有些文字其實建議之後,相關部門就可以隨時改革。所以我覺得如果說他不,在不違反我們這個主題的情況之下,是可以大家討論看看有沒有必要納入。

  • 這個案子大家討論看看,假如若是覺得跟多元晉用沒有關係,也可以單獨成案,沒有關係,其他人覺得有異議?林達委員。

  • 我想要請教一下,就是說,因為我們實質上現在在司法官學院受訓的時候,其實也有去向譬如說少輔院這些也都有去啦!那我不知道您這邊提到說,實習地點是指說,像我們這些實習的司法官是不是要去做管理員的工作,類似這樣子,就是說還是說只是一個旁觀者這樣子的這題目可能會比較清楚。

  • 因為現在都是去參訪,不是去實習,你參訪去看可能就是幾個,兩、三個小時,但是你如果是實習,像這個你們去政府部門,跟去地方法院實習是一樣的意思嘛。去地方政府可能就是要看那個行政處分的東西,所以在裡面可能要待一陣子。那這個部分也是一樣,就是你可以有一些多元的選擇,讓你去那邊待,去見習、去當工作人員服務員也好,這個其實都是選項。那像現在的替代役也是,他可能不是不同的專業,但是他就是被丟到這些單位裡面去,那這個時間部分在那個司法官訓練所那邊可以去做考量。

  • 是,馮委員。

  • 這個概念我支持,只是舉例的部分我建議,我有點擔心他限縮了想像。對啦,不限於,但是如果是這樣的話,可不可以那多舉幾個例,譬如說民間的這個司法,就是說民間的社會改革的非營利組織,似乎就都被排除了,那其實那是非常重要的,就是譬如說台權會,司改會不應該是法務部司法院的敵人哪!是協力單位吧!就是在概念上面就是一直不斷地排除這些團體,讓人感覺到那個體制內高牆之高,就是藐視永遠飛不進去也出不來的。所以我建議就是說,如果要例如的話,那就例如範圍更廣一點。然後工會的部分我是保留,今天如果寫一個工會,他派去國營事業的工會去實習,這完全沒有意義的,你還不如說是民間的這個勞動議題的改革團體,我覺得還比較有意義,所以就是這個,不然的話我們就不要,不要列建議的內容,那讓這個想像空間比較大,而且實際上希望能夠在落實的時候,是有進步性的而不是非常保守的,又往自己原來的心證去傾斜。

  • 你要不要就把那建議增加或者加一句話,加一個字,就是到民間社會改革等團體,還是什麼樣?那後面例如也可以拿掉。

  • 社會改革團體,他是社福機構。所以就是除了社福機構之外,其實這個社會改革團體也很重要,那反而是這一種像工會這一種,員工利益團體,我覺得似乎可以不必舉例。

  • 就增加民間社福機構,民間放到前面去,民間社福機構及這個社會改革團體。是,請,蔡委員。

  • 因為我看到那個法官學院附的資料,他有一個附件六,然後有一些單位。那這個單位是,我不知道說是固定只能在這裡面選,還是說建議,還是說會派他們去,那這個可能就是跟大家討論的是相關的,各位委員可以看一下附件六,這個實習單位夠不夠多元,然後缺了哪些種類這樣。

  • 請蔡院長說明想法。

  • 謝謝各位委員的指教,剛剛那個孫委員的那個提案,那個司法官訓練所可不可以把他修正成司法官學院,因為現在我們是叫學院,然後各位建議的實習地點,我們都願意考量,就是說如果可能的話我們也都願意納入規劃,那這一次提供給各位的那個參考資料表列的那一些機關,包括NGO是給這一期的,但是我們並不是每一期安排的單位都是一樣,我們是會變化,那中間也有很大一個變數是,我們在選機構的時候,我們都是先發函去問他願不願意接受我們的學員,因為我們不是去參訪,我們是真的去實習,但是也有不少機構,他其實是沒有辦法提供我們實習跟指導,他可能是辦公處所或是哪裡不方便,所以他們也會拒絕,那所以我們會就是說,把各位的建議這些機關,我們盡可能會納入參考,然後就是下一期,我們在規劃這些機關徵詢的時候,我們也願意把他納入考量,謝謝。

  • 假如是到民間團體實習,他會不方便,因為他資源有限,是不是法務部或者是說司法院考慮可以,給他適當的支援。

  • 他的支援應該是指,譬如說他有沒有人可以帶你,然後有沒有辦公處所讓我們的學員在那邊。

  • 如果說他辦公處所就侷促,就沒辦法接受,那你們可以幫忙出點房租。

  • 這個只要部長可以就,可以支持就沒事。

  • 好,那個還有沒有什麼對這個案有修改的意見,剛剛等於是在修改這個案。假如沒有別的修改意見我們是不是也是表決一下?贊成這個案的請舉手。

  • 好,通過。好下面的案是尤伯祥提的幾個,三個、四個,那請尤律師說明一下。

  • 我先講一下為什麼我提這個部分,我認為改善法官的工作環境絕對跟多元晉用是有關係的,因為人畢竟是結構的產物,那你的結構不好,自然就不會有好的行為,那同樣如果說工作環境不好的話,沒辦法吸引好的人才進入這個司法官的體系,特別是我們現在就要多元晉用的話。所以我認為說其實改善工作環境,這個是具體的改革方案裡面一定要有的工作內容。那第一個的部分,我寫的是增加法官助理員額,那這個部分主要是因為像國外比方舉例來講,像美國的地方法院,聯邦地方法院,每一個法官基本上4個助理,那這4個助理,裡面有一個可以兼任秘書的工作。那上訴審就更多,5個。那我覺得說,以台灣目前的現況來講,事實上也做不到這一點,我覺得這是不太好的,這個對法官的工作效率來講,是有影響的。事實上連大法官的助理都不太夠,所以我會認為說增加法官助理這個是立竿見影,應該馬上去做的,但相對來講,我不贊成馬上就在這個決議裡面做增加法官員額這件事情,因為增加法官員額會涉及到國家人力資本大幅度的增加,所以我會覺得說,我們在這個地方能夠做到就是,增加法官的助理員額,以及必要的硬體設備,所以待會兒文字上可以幫我再加一下,增加法官助理員額及必要的硬體設備。

    那第二個就是減少法官的工作量,我覺得這個是關鍵,這個是關鍵,因為其實你要了解我們現在司法實務環境的話,我會覺得說大家都在抱怨司法人很苦,法官苦、檢察官苦,律師坦白講也蠻苦的,如果你認真做的話也蠻苦的,但是我會覺得說,我們其實現在花了很多的時間跟精力去做一些不需要做的事情,一個組織的表現不好,除了人力素質有問題之外,其實工作流程上面,大概也有很多的問題可以去檢討出來。但這個所謂的工作流程,以現在的情況來講,基本上就是訴訟程序嘛,訴訟程序,還有一些相關的,有關聯的實體法規,所以在這個部分,我提出了一些具體的方案,比方說要大規模檢討目前的刑事法規,把沒有必要處罰的行為除罪化,比方說像通姦、妨害家庭罪、妨害名譽等等,像林達委員他有很多文章去講到這個問題,這個部分我覺得除罪化是很重要一件事情,特別像今天那個環境刑法的部分,要增訂一個環境刑法專章,你增訂一個環境刑法專章就意味著增加很多的案件,那同時你是不是就應該要去減少一些不必要的案件,那除了這個以外就是像那個非訟事件,還有一些相關的其他事件,要盡量移出去,不要讓法官來做,那增加民間的那個NGO的那個,不是NGO抱歉,就是那個就是訴訟外紛爭解決機制的那個活化,那剛才引進兼職法官這部分剛才已經討論過,就不再講。

    那以更有效率的方式去處理案件,比方說民事訴訟程序裡面,應該引進嚴謹的證據法則,還要引進證據開示程序,讓大部分案件可以透過證據開示程序在進入審判程序之前就能夠和解掉,那刑事程序這個部分,我建議要引進起訴狀一本,其實立法院也有做過附帶決議,要求那個司法院這邊在六年之內要提出起訴狀一本,因為起訴狀一本終究是一個比較有效率的訴訟程序,那這另外最後就是那個,要給律師足夠的調查權,這個在我看起來都是減少法官工作量必要的工作。那最後一個就是改採一個事實審,如果有一個事實審的話,二審的人力可以大幅度的減少,二審的人力就可以回流到一審法官人力不足的問題。那另外簡化裁判書,這我認為非常的重要,因為目前的法官在我看起來,把裁判書寫的跟小說一樣,我不是說裡面的內容是虛構,而是說結構嚴謹然後要像小說一樣,讓大家看得覺得,但坦白講非法律人都看不懂,剛做律師前兩、三年的律師,也很多都是看不懂裁判書,但是寫那樣的一個裁判書,基本上我覺得非常浪費法官的生命,沒有必要。所以在一個事實審的架構底下去簡化裁判書,這也可以大幅度的減少法官的工作負擔,這樣子對於那個律師願意去轉任法官的誘因才會增強,因為我進到裡面去,我們的目的不是去做那邊去做刀筆吏,在那邊刻判決書的,謝謝。

  • 好,那個尤委員提的建議是三大項,其實那個很多細項,剛剛休息時候,我剛剛討論一下就是我們剛剛劉委員、林委員也建議,所以我們這個時候不能談太細,就大的方向確定了,然後細部再去,委員在小組再來討論。是不是這樣,還有什麼意見,那個司法院有沒有意見?

  • 關於尤委員的建議,第一個部分增加法官助理員額,司法院一定同意,但是這裡有一個前提,就是說必須把中央政府的總員額法的管制取消掉,否則司法院在中央政府總員額法的控制這個管制底下的話,是不可能去增加法官助理,然後因為其他所有的人力,包括法警、錄事、書記官這麼多都是在總員額控制,所以如果說我們決議內容能夠增加進去就是說司法官機關,包括司法院跟法務部都不受總員額法控制的這個前提底下,我們去增加每個法官有一個助理,這個我想司法院一定樂觀其成。第二點就是關於那個每個人要每個辦公室的部分,這部分一定,我想連法官都沒有,目前連法官都沒有辦法一個人一個辦公室,所以司法院這邊沒有辦法去做到就是每一個助理都有自己的辦公室,這個是事實上的一個困難,那至於那個現在法官工作量這個部分,其實司法院有提出一些相關的一些自己內部的一些改革措施;那改採事實審的部分因為涉及到訴訟制度的改變,司法院這邊也沒有辦法在這邊特別表示一個立場;那簡化裁判書其實另外一組,就是第四組的部分,他們也會馬上會討論到這個問題。那是特別針對第一個議題的部分,在提出說明,謝謝。

  • 關於,我先說明一下。關於總員額法這裡不討論,因為很多案都牽涉到這個。這是院跟部要去強烈爭取的。所以那個另案處理。那這邊是哪一位,林委員。

  • 我還是也是呼應一下這個司法院,如果能夠加在決議裡有這個增加總員額法,那個放寬的是最好,當然也是尊重這個主席這邊,那我提一下,就是說像我們在看到那個台北地院,真的也是非常擁擠,那台北地院的這個法官,他一格一格位置,不過他們如果來我們地檢署,以為他走到書記官室,就檢察官這邊比他們書記官還擠,不過我還是非常支持就是說,要增加法官的助理員額,跟法官擴大空間,因為法官需要尊嚴,然後還有一點,我記得之前我有一個學姊,他去美國這個法院實習,那我記得他跟我講的,回來讓我印象深刻,他說美國的法官,他自己有自己的辦公室以外,然後他的門一開就去另外一邊是他自己的法庭,所以他有時候會講my court,那我們這邊的話不可能有什麼my court,我們的法官還要去排隊,排自己的法庭。那另外他們美國的法官,自己還有自己的電梯,那這個,當然這太誇張,不過他們對法官是這樣子尊崇,那我們的這個法官的部分,我覺得應該要多給他們一些尊嚴,而且特別是當我們很多的人在指責很多法官的時候,其實也需要給他一些鼓勵;那第二點減少法官工作量,我呼應尤律師,其實我為文也提到很多微罪的濫訴,其實我也希望有一些部分,能夠走向除罪化,謝謝。

  • 謝謝,還有部長。

  • 因為這一個題目其實是法官跟檢察官的多元晉用,所以其實剛剛這個尤委員尤律師提到的,我是非常非常的贊同。不是只有要增加法官助理員額,在這裡我是不是提一個增加檢察官的,檢察事務官也確實需要這個員額,那我在這邊大概提一個數字給各位參考一下。這個日本,這是我們請我們的統計處,日本這個檢察官跟副檢察官,大概2400個、2500個,但是他的檢事官、技術事務官,8300多個,所以大概也是剛剛這個尤委員提到,大概1:4。但是呢我們目前的我們的檢察官大概將近1300,1300,但是我們只有1820幾個書記官加事務官,也就是說我們大概只有1.1:1.6不到,那所以呢是不是,我是不是能搭尤委員的便車,這裡面增加法官助理及檢察事務官的員額,因為我們也不增加檢察官,增加檢察事務官的員額,那至少每一個檢察官都可以配置一個檢事官,不是書記官而已,書記官是另外的,那這樣的話我想我們的檢察官會有比較多的王朝馬漢,可以跟在旁邊做這樣的辦案;那第二個減少法官的工作量,我想檢察官的工作量如果沒有減少,法官的工作量也絕對不可能減少,我想這是連動的,所以是不是也這個法官跟檢察官工作量,我想想剛剛這尤委員也提到,如果我們這邊案件都丟給法官的話,那大概法官也承受不了,所以是不是我建議一跟二大概各增加這樣的一個內容。

  • 不好意思我有點想要煞風景,就是如果我們今天司法國是會議的結論就是增加人、增加錢,那第一這個國家資源財政事實上是有限的;第二這事實上好像每個人都在許願一樣,這其實不太有實益,所以我會建議說我們或許把議題集中在那個怎麼樣可以務實的減少法官或檢察官的工作量,那微罪的部分除罪化這個部分,事實上是一個比較具體的建議,那另外加上剛剛尤委員有提供,有關於判決書或者是說檢察官的一些書類的簡化這點,我覺得應該是比較實際的建議。

  • 剛剛助理跟我說,第一、第二就是第二組要討論的東西。會不會談得更深入一些,法官的工作量,法官的那個資源等等,第三個,第二個部分就簡化裁判書是第四組要談的問題,所以第四組要有一個結果嗎?不單是簡化還有白話,所以是不是這個案這邊就撤掉了,還是說建議。

  • 我是建議要談啦,因為其實第一個就是大家其實共識度很高,那第二個就是說,其實你談多元晉用,你不可能不去談怎麼樣去塑造一個能夠吸引人才進來的一個工作環境,所以我是覺得有必要。

  • 主席,各位先進,我也是要拜託尤委員,說如果這個問題如果要談的話,也應該要把檢察官引進來,因為真的就是說我們檢察官如果把工作丟給法官的話,真的也是又是大家球丟來丟去,這絕對解決不了問題。所以我是建議就是說文字上,就是說增加法官及檢察官之助理成員,那自己是什麼,他那個名稱叫什麼,我們以後再講,那就一個句點就好了。然後再來就是減少法官、檢察官的工作量,或是工作負荷,這樣就結束嘛。然後第三就簡化書類,書類就包括起訴書、不起訴書跟那個裁判書。那至於說改採一個事實審會不會太突兀,就是說這一個問題非常大,牽涉到那個上訴制度,那可能是別一個組在討論的問題,是不是改採一個事實審這個先把它拿掉一下,因為這個茲事體大。就把他寫簡化書類就好,是不是這樣子,謝謝。

  • 我覺得說,因為我剛才也有講,就是說我建議一個事實審最主要的原因就是說,第一個,在目前兩個事實審的情況底下,就是二審增加很多人力,所以我剛才講一個事實審,最主要的原因是因為,你用一個事實審,那二審那些人力,事實上可以大規模的回流到一審,那事實上說你真的要這樣子講,檢察官真的要拿進來的話,我也不反對,那我會覺得說那其實像高檢署,高檢署其實就可以廢掉,如果說你廢掉再議制度,廢掉那個不起訴處分的那個實質確定力,高檢署也可以廢掉,高檢署廢掉之後,高檢署那些資深的學長們,就可以回到一審,可以回到地檢署去幫忙辦案,所以這個都是可以思考的,所以就是說,一個事實審這個部分,看文字是要怎麼改,我不堅持,但是我前面講的那個宗旨的精神要進來。所以剛才那個我建議就是說,檢討高檢署及高院,目前的人力配置,然後盡量讓那個高檢署及高院的人力能夠回流到一審以及地檢署,看要不要這樣子改,謝謝。

  • 你那個改成哪裡,是第一點?

  • 不是,在第三。剛才一個事實審的部分。對檢討高檢署及高院的人力配置問題,好,等一下再講。設計能讓高檢署及高院人力回流,一審及地檢署的機制,高院人力能夠回流,地檢署及一審的機制,這個獨立成第四項好了。

  • 那第三項就改成簡化書類嗎?就這樣子。好,時間也差不多,我們就表決一下吧!第一項,第一項增加法官及檢察官助理員額及硬體設備,助理人員,助理員額可以嗎?助理員額。輔助人力,輔助人力,法官及檢察官之輔助人力,沒有理,輔助人力。這個雖然有人說,這個不是,這個好像是跟改革還是有關係,人力夠了對改革比較有利。好,表決,贊成的舉手,第一項。全數。好啊!第二項,減少法官、檢察官的工作量,沒有人反對吧?還要舉手、舉手、舉手。好然後簡化書類,沒有反對的吧!好像很容易的樣子,好,第四項,就是高檢署的事情,高院人力的檢討及調配,贊成的舉手,好。全數通過。好,賴委員沒有。

  • 對高院部分,高院工作量其實是很重的,比高檢署重好幾倍,高院要回流地院,高院會垮,所以我沒有舉手。

  • Ok,沒有關係,那就,那個林委員。

  • 關於剛剛那個減少工作量的部分,我不知道是不是有可能,我只是一個提議,在我們這邊能夠提出一個比較抽象的相對建議的一個另一個提議就是說,譬如說第五題,就是說建議對於微罪,加以檢討除罪化,或者說是予以轉向的措施,就我們可以做一個比較抽象的作法,就是說譬如,我舉個例子譬如,檢討微罪之除罪化,或轉向措施,這是我提議。

  • Ok,那加第六項可以嗎?尤委員先,哦賴委員先。

  • 加註意見,要不然基層檢察官說我反對,這個責任就背大,很多基層檢察官要我反應說,他們人力要怎麼樣改善,那這樣子,因為這兩個議題綁在一塊,高院的不希望這樣子做,因為現在高院都有歷練計畫,高院其實不需要回流。高檢署倒是,我是贊成,如果這樣子,到時候他們說怎麼我反對。

  • 高院拿掉嗎?還是怎麼樣?沒關係啦!OK,好。

  • 反對加註意見好不好,贊成高檢署人力回流,但是高院部分,這個人力保留。

  • OK,加註意見,賴法官的意見。好,那個這一個,這幾項,對不起還有剛剛林達委員提的第五項。

  • 可以兩種處理,一種是獨立成一項,再來寫、再來表決。另外一個處理方式就是說,比照那個我們前面環境的議題,最後做一個整合的報告出來,然後在那個整合的報告裡面,就有一些比較具體的建議加在裡面。

  • 微罪是第五組討論,微罪一定是在第五組,第五組本來就要討論,微罪跟除罪化就會討論,所以我們乾脆就不考慮。那剛剛尤委員所提的是大的方向,他有細部的建議,細部建議比如說律師調查權等等,就是涵蓋在這裡面,所以請等一下我們成立小組,請小組考慮尤律師的這個大的方向通過之外,就是他細部的看法要不要講清楚,那我們現在這個案子討論完畢。雖然時間花了很多,不過總算我們第二個案已經討論完畢,我們要成立一個專案小組,來把今天的決議跟細部的狀況再處理一下,是哪一位,賴法官你就來組織好不好?法官自行來,就你來組織這個第二案召集人。

  • 我做報告就好了。

  • 做報告,不是我們現在整合起來,可以嗎?沒問題啦!

  • 好,可以、可以。

  • 可以,好賴法官召集,那還有誰呢,我們檢察官要不要,陳檢察官參加一份?可以。然後律師,律師尤律師參加,然後法律學者要不要李教授也參加?要整理一下,要正式再宣讀。法官你還是回去再想一下。你回去像比方第一個案一樣,就你召集一下,他們也沒有開會,就e-mail你寫個草,大家來修一修,然後變成一個完整的案,我們就大功告成變成第二個案,第二個改革案,好不好?就是麻煩這所有委員組成專案小組,賴委員召集一下,然後在下次會議提出。今天比較簡單,就下次會議提出像今天環境案件一樣,預擬結論,然後我們就把預擬刪掉變成結論。現在時間已經到一點了,我們也沒辦法,所以我們要討論的,我們要確定的是剛剛來不及跟副召集人說,我們確定下次的議程,下次議程除了沒有談的評鑑,今天的第三案、第四案跟第五案,下次繼續談,就變往前移,前面刪掉兩個就變成一、二、三,下面還再加兩個當初法務部已經,還再繼續嘛,那下兩個案遞補進來好不好?還有就是我們今天,我把這個案放在最後來談,就是說根據實際的經驗,看看我們要不要加開會議,看這個樣子是可以再加開會議,林委員。

  • 就是一個程序問題,就是剛剛因為我記得一開始就是剛剛中場我有跟那個陳律師有談到,就是他一開始其實有一個動議,那就是說我是幫他提一下,就是說如果有這個動議的話,是不是還是要處理一下,那他的剛剛的動議的話,我如果沒有記錯,因為我剛才問他,他突然提出這個算是廢死刑的這個問題,那我覺得說,如果有這個動議的話,我們是不是還是照樣做一個程序性的表決吧?

  • 時間也……是。

  • 陳律師那個動議,陳委員的那個動議,我覺得說,當然程序上是可以處理的問題,但是恐怕以目前已經既定的議程來講插不進來,所以我建議就是說,主席所講的那個加開會議要先處理,才有可能去處理後面的問題。

  • 程序問題這一個就先還是要處理我們自己會議的問題,因為這樣到底再開三次就能結束嗎?那至於新的議案,新的議案其實我們在第一次討論就已經說了,新的議案,新增、刪、合併、修改都在第一次會議討論,那現在不過呢,不可以說完全就封鎖,封鎖新的議案,可是原則上我們現在不討論,就是雖然也是動議,可是我覺得我們那個第一次那個已經說清楚,新增、刪、修改、合併都在第一次會議討論完畢。

  • 主持人我了解,因為大家其實時間都很緊迫,想要加開其實我頭也很大,我完全可以理解,那但是呢因為第一個議事規則是允許加開嘛,也沒有說限制說只有在第一次提,我記得包含我們的副執委都有提過可以加開,那我提的最主要的理由是因為死刑要不要廢,以及還沒廢之前,他的程序正當性怎麼去確保,事實上這個跟司法的效能以及他的信賴,甚至他的正當性有很大的影響,包含說我們的司改國是會議的正當性,為什麼有權去刪除議題這個部分,跟我們所昭告的我們傾聽人民的聲音,恐怕有落差。

    如果說這部分需要我提供更詳細的意見,這我也很樂意,那我只是說,我認為這是有關,而且程序上確實是可以提,那至於是不是要加開,也許我們下一次突然變成很高效能,因為這一次我覺得很多的決議已經,我覺得我們的運作愈來愈順暢我不曉得,那我們認為就跟司法一樣,司法我們剛剛提到簡化書類,那這個我也要提,就是說我要對一些檢察官或法官稍微叫屈一下,其實每一個判決,每一個起訴書那都是刻出來,冒著血淚在刻出來,昨天中高院才出了一個2424頁的銀行法的判決書,5公斤,那當法官認真的時候,我們實在不適合跟他說只是寫判決,他寫太長了,事實上他寫那些每一個字都要負責的,當然我們要想的幫他減輕負擔,但是我要強調是正當性的問題,效率永遠是在追求一個正當的目的,所以我才做了這樣的提議,我認為這也能夠充實我們這個會議的正當性,謝謝。

  • 那個李委員。

  • 我認同那個死刑議題的重要,就這個議題我其實之前也寫了蠻多的文章,不過就這個議題的話,似乎在第五組在檢討刑罰制度的檢討這個部分,他們其實應該也會討論到,包括它的程序的問題,那既然我們這一組的議題相當多,有一些其實有些爭議,那我們其實雖然之前在第二次會議的時候有規劃議程,但我們的討論其實嚴重落後,那我建議在這種情況之下,既然別組已經有針對這個議題加以討論,那我們這一組就不適合再增加這個議題,謝謝。

  • OK,這個林委員。

  • 我想因為剩下這個會議時間很短,所以還是要回到我第一次講的那個問題,就是我們到底要討論哪一些東西,哪一些東西我們可以充分討論,哪一些東西是我們覺得最重要,請大家挑出來,然後現在的情況就是,我想時間上的問題是很清楚,那實質上我先說明一下,我一直去提這個死刑議題的問題,跟我們自己開會的正當性有關係,你已經把死刑議題刪掉,報紙上媒體還不斷有人在提出這個問題,然後現在我們給他回應的方法是沒關係,那到第五組可以討論,第五組是討論什麼,大家去看一下,刑罰的部分。

    廢死不是只有能夠談刑罰的問題,當然我不期待我們這個會議完大家去舉手,說要廢死不廢死,除了實體問題有程序的問題,請問一下,有方案提出來嗎?有啊!法院組織法死刑要一致決,我連草案都寫好了,那問題是我找不到立法委員要幫我提案啊!這種就是瘟神嘛,請問一下,那我們國是會議處理重要,但是這個瘟神的議題這有什麼不好?本來就應該處理。

    再來開庭辯論的問題,大家以為最高法院全部都開庭,不是啊!上面死刑要上去開,無罪的上去有開嗎?撤銷改判回來的那個有開嗎?對不對,你那個無期徒刑撤銷回來改判再變成死刑再去再開。徐自強案有開嗎?所以死刑的正當程序這件事情,就是你要怎麼去建立死刑的最低標準那個,就算你是反廢死派,也可以談嘛,我們台灣沒有不理性到那個地步嘛,我跟很多法官談過,如果是,就是反廢死派,但是如果說法院組織法有個明確的這個,死刑要一致決,那這樣總是有一個solution嘛!不然你一直前面不弄一弄,然後後段一直在弄那個冤案啊,這大恐龍啊抓什麼?要國賠我是覺得那不能解決問題,死刑本來就是個大家關心的問題,那最後如果說我們連個正當程序這件事情都不能談,而且都已經很具體,那我是覺得我當然知道下面很多議題很重要,你要問我價值觀,我就覺得那些議題都沒有死刑重要,我個人價值觀就是這樣子,那我當然知道這是我自己的看法。

  • 那個計時員不要忘了計時喔。計時員吃飯去,我忘了計時。那個這個鄭重聲明、鄭重說明,籌委會接待絕對沒有刪任何議題,死刑議題沒有人提,這一千多個……六百多加一千多個議題裡面,後來合併成九十六個議題,沒有死刑的問題,所以以訛傳訛一直在說,我們籌委會刪議題,沒有證據。證據在哪裡?我這個鄭重聲明,我們沒有刪,廢除死刑的議題,沒有人提廢除死刑的問題,有人提鞭刑的問題,那鞭刑問題這個在台灣不可能,那個是有拿掉沒錯,可是籌委會接待,沒有把廢除死刑的問題刪掉,因為沒有人提,各方提的意見沒有。所以這個我想諸位幫忙澄清一下,我們沒有刪任何議題,所以刪、減、增的議題都是在委員會做決定的,所以我們刪了一個議題,是我們委員會做決定,籌委會才決定,所以請諸位了解,從來沒有刪掉廢除死刑或死刑的議題,這個說明一下;第二個就是我們開會的事情,還是很優先要做決定,已經1點5分、6分了,我們是不是大家評量一下,是不是不加開會議可以在三次會議把所有議題全部都討論完畢,就做成決議,假如不行,或你估量一下不行,是否我們要加開會議,是,林委員。

  • 我先就剛剛那個很快讓我整合一下回應我們的主席,就是說因為我私底下其實跟幾位有聊過,因為他們說真的比較屬於廢死的論者,那我們最近因為總長,也因為他就死刑的部分提起非常上訴,引起檢方內部極大的震撼。那這個題目其實在檢方裡面意見分歧,我自己本身就是在廢死的論上面,其實曾經為文是主張死緩參審法庭,那我記得我在為文以後,也受到李佳玟教授一個這個批駁跟回應,那我覺得就是說,剛剛又提到這個議題太多效率問題,我覺得因為今天畢竟有人提出一個動議,那我們似乎對動議就是必須做一個表決,那我建議我們至少要加一個前提,因為剛剛講我們本來的議題其實談不完也不行,那應該就算這個要加的話,應該表決前提它是擺到最後,就是說如果擺到最後一個題目可以,然後看看到時候我們走到多少,那不可能說我們加了這個,就算表決過了以後把它插到前面,那我覺得這是一個不合理的做法,謝謝。

  • 其他還有意見嗎?

  • 我記得上一次籌備委員會,3月13號已經針對死刑的這個問題,已經確認就是第五組的議題裡面,那我怎麼會認為死刑不談是好的事呢?但是因為那裡

    有一個刑罰制度的檢討。所以我也就做一個籌委,我沒有特別去提這件事,我現在要說的是,這個標題我不能說它不在裡面,第五組的確已經開始在討論死刑的執行程序,那麼至於說標題如何,那我真的要請問這個副召集人,這個整個議題我記得都確定之後,有一次我去司法院,司法院就有幕僚說,陳瑞仁檢察官又來,他說那個哪一個標題不能這樣寫,不能那樣寫,換句話說,標題要如何寫,他也有很多意見,而在我們已經確定之後,標題如何寫還被改過,不是籌委會寫的、改的,那到底改了什麼我並不知道,因為在幕僚會議裡面就這樣處理,那這個誰要負責?

  • 我真的不知道我們現在說要加開一個死刑議題,到底是在做什麼,你談這個議題我也不反對,可是我們是各分組,我們各分組被籌委會委託,我們就是要在他的那個基本的架構下去談嘛,那第三組在談權責相符,高效率的司法,各位去看看各組的標題主軸,死刑議題絕對是在維護社會安全的司法,第五組在討論,怎麼會拿到第三組來討論,我也不知道這個突然提這個動議是做什麼,這個第一點;那第二點,我要提的比較實際的議題就是,我們原來預定的下一次,就是原來預定接著討論的議題就是評鑑之外,就是要談檢察官定位,檢察組織的這個問題,那上次有在談一件事情就是那個檢審會,人審會的這個組成結構,那我上次就建議了,我們是不是應該把檢審會那個東西拿到檢察官定位,檢察組織的檢討一併討論,那這個問題其實邱部長他們提出來的報告,也把這個談進去了,我是建議下一次把這些議題,我現在在講的下一次會議議題,評鑑之外就把這三個,就這三個再併在一起談,因為法務部的說帖也講了,那一起討論就是檢審會的這個這樣討論會比較有效率一點,我還是回到我們這一組的主軸去談,這是提出一個這個我們今天會議結束之前提的一點想法,謝謝。

  • 謝謝,陳委員。

  • 我剛剛被點名,所以我必須要做一個解釋,許玉秀大法官一直指控我一些事情,剛剛所講的說那個對於題目要修改,那個我是奉大家的指示說,當時3-4-1、-3、-4有三個議題要把他合併起來,訂一個新的題目,就是說評估增設專業偵查官制度,協助檢察官辦理專業案件,是3-4-1跟3-4-3警察微罪處分權雙偵查主體以監督機制設置之評估,還有第4,警察專業化,這三個題目必須要把他合併起來訂一個新的題目,所以籌委會的是在講這一件事情,而不是我有去修改那個題目,我絕對沒有做這種事,我是奉命行事而已。

  • 誰的命我不知道,而且不只,偵查閱卷也因為這樣就不見了。

  • 那個對不起,我想許委員,許大法官妳的發言我們沒有辦法再這樣子繼續讓妳發言。因為這個事情我想雙方有一些了解上的錯誤,所指的事情不是同一個事情,而且這個跟本委員會無關,所以我們不再繼續討論,那林委員。

  • 很多問題是價值觀的問題,當然很多也是客觀事實的問題,我覺得大家要區分清楚,那請注意一下我雖然是第三組正式的委員,我也想知道第五組在做什麼東西,但是我也只能最後看事後錄影,我們連列席都沒有辦法,但是籌備委員可以到別的組去列席,然後也可以發言,所以有一些話我還是得說出來。

    第一點就是說,為什麼這是第三組的議題,當然是第三組也可以處理的議題,大家都知道那一組是在處理刑罰,刑罰本身正當性跟它後端的問題種類的那個問題,我們現在我剛才已經說得很清楚,我要討論的,至少我們要討論死刑的程序,為什麼這個跟第三組有關係,大家去看一下,我們有多少案件是這樣子撤銷發回,我們最高法院的主軸是什麼?量刑、教化可能性,請問一下這是事實審做的還是法律審做的?法律審這個可以撤銷最後的撤銷發回又來事實審成案,整天這樣子來來回回,這不就是一個導致我們司法不受信任沒有效能的原因嗎?那連這個程序都不能談嗎?

    好,再下來就是說,那客觀上就是說我們收集的部分,我當然了解說我相信因為副召集人非常的忙,所以這些都是下面幕僚整理的,那我要提的是說,在依雯寄出來的正式的e-mail的那個excel檔裡面,跟總統府那網站裡面,我也把編號說出來1024、1030、1142、1255的那個excel檔裡面彙整後的編號是,6388、601號就D都是D開頭跟228,全部都有這個議題,我本來沒有主動提是因為,那個檔案是後來才寄給我,所以我想說那既然大家收集了沒有實行,那我就不提了,所以我第一次沒有提,所以我也要回應一下林峯正這個委員所提的,我不是第一次不提,因為大家設定的前提是說以後我們就是按照這個來,民眾也沒有人提,所以我不好意思提。好,後來我看到這個檔案之後發現很多人跟我想法跟意見一樣,所以我覺得要提啊,我覺得要提而且我也覺得很重要。這是客觀事實上你可以不贊成我的那個意見,但是客觀事實上就是有人提,那可能是幕僚作業的時候有點疏忽或質疑為說,這個全部都變到第五組去就可以,謝謝。

  • 那個請林執委你回去把那個資料林委員講的資料清理一下,清理一下交籌備委員會去討論,這裡不討論。那我們下一次要不要加開會議,廢除死刑我們請林執委回去幕僚作業,把林委員講的那些調出來。

  • 主席,我想就直接這樣子,我們依照議事規則來,我想可能不見得很多人都贊成,那我覺得就反正動議提出來了,就直接表決。

  • 也好,你要。

  • 針對加開會議的議題先處理,因為已經有既定的議程在那個地方,你就算要插新的議題進來,你也變更到原來的議程,那顯然是不容許的。所以我是建議說,如果說你今天要討論這個新的議題,那也要先加開會議這個決議過了,才有可能去討論,所以先討論主席的問題。

  • 我剛先提臨時動議,本人提的也不是臨時動議,本來是說討論事項,因為網路上大家都討論過要不要加開會議,那我是因為希望在第三次會議結束的時候,大家衡量一下,因為開三次會了,那這樣的進行的速度,是不是可以,是不是要加開會議?是這樣的意思,所以我放在最後來談,所以請大家先表決說要不要加開會議,加開會議是要加開一次或兩次,我們先準備當初大家網上討論是加開兩次。OK。然後那個死刑問題,死刑的要不要列入這個議題,我們等一下再來表決。OK,所以大家考慮一下,我們開會目前的狀況,再開三次會議是不是能夠妥善的詳盡的處理所有的問題,只要不行我們是不是要加開會議,贊成加開會議的請舉手。

  • 一、二、三、四,四票。

  • 四票,所以通過,我們就不加開。不加開大家就辛苦一點,不加開可能延長時間也不一定。那贊成本分組要討論廢除死刑,死刑存廢的問題請舉手。

  • 死刑的那個問題應該是包含程序,所以你可以談說。

  • 死刑問題是程序?

  • 對,死刑程序的話。

  • 討論死刑問題的司法程序是不是?是這樣的問題。

  • 三次會議剩下的議題一定討論不完,現在大家都不願意加開,那你要討論一個,其實根本社會上沒有共識的一個問題,我不曉得討論起來有什麼意義啦,那重點是在於說,你現在議程都已經訂了,那如果說今天你還要再討論這個議題,一定是擺到最後面去處理嘛,所以我會覺得說,在這種情況底下,我會建議說想要提案的陳委員或者是林委員,真的要提案可以。但是,是不是回去把你們的提案寫清楚,因為我覺得像陳委員,我聽起來他講的,林委員他講的是死刑的司法程序的問題,也是死刑的正當法律程序的問題,那有一個前提是死刑還要存在。可是陳委員這邊,我聽起來好像是連死刑的存廢他都要討論,這看起來是,這個是不聚焦的,那這個剛才林委員在多次發言裡面,一直在抱怨我們是半分什麼、一分什麼,那他在外面寫文章也有很多這樣的抱怨,那我會覺得說這樣的討論比較不好,是不是來一個書面的提案之後我們再討論,今天這樣子的話沒辦法投票表決。

  • 回應,我想這個議題當然爭議性我們也知道,那也因為爭議我們才需要勞師動眾開這個會嘛,那大家有意見,死刑要不要廢以及程序什麼,我剛剛就已經講到程序正當性的問題,不僅限於存廢而已,跟死刑有關,那我尊重每個人的價值選擇,我個人認為這是最重要的一個議題,生命、人性尊嚴比什麼都還重要。我無法理解,就像也有人理解環境犯罪不重要,我也無法理解,那沒關係我們就透過程序,程序允不允許我提出這個動議呢,議事規則第二條第一款認為應該增加的話,提出來沒有要求書面,我們可以議決交籌委會來討論決定,我不曉得為什麼要加一個書面的意見,當然我很樂意提出書面,那我們就照程序走,那我們的媒體的資料,我想副執委也已經有提過,這個都是可以加開的,那規則就這麼走,不認同我們在議決的時候表達意見,我討論的就是死刑。而這個跟本組有絕對的關係,因為死刑可以從各種面向來看,你看怎麼去執行死刑,要不要廢除死刑在本組的關鍵是,我認為死刑的存在,不管它的存在與否,不管它執行審判的程序,它嚴重影響我國司法的效能,以及侵害我國司法的信賴,所以我認為有必要提出來,謝謝。

  • 好,還有沒有什麼意見?沒有意見我們動議就表決一下,贊成本分組,不過要有個前提,這個分組建議增、刪的議題,是要送籌委會做最後決定,OK,好,那現在是要司法程序問題還是司法存廢問題,存續。

  • 死刑的那個司法程序,好不好。

  • 增加死刑……

  • 死刑與司法效能。

  • 司法效能嗎?程序、效能。OK,可以嗎?司法,這個案假如說通過,也要到所有議案討論完畢再討論喔!那贊成增加死刑,不是與,死刑的司法程序,不是與司法程序,與嗎?那變成死刑的存廢也可以有,程序也有是這樣嗎?沒有那個不必,那個本來就有議題準則在那裡。好,增加死刑與司法程序問題,要加這個議題贊成的請舉手。

  • 一、二、三、四、五,五票。

  • 反對的請舉手。

  • 一、二、三、四、五、六、七、八、九,九票。

  • OK,好,就是抱歉,當然這個議題還是可以談,我們希望這個國是會議繼續開,開特別委員會來談這個問題,那所以我們今天的議程全部結束,那也決定就是不增加會議,所以請大家再辛苦,謝謝大家。還是9點,以後都9點,因為就不加也沒辦法了,不加開也沒辦法。

  • (散會)