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  • 時間:106年4月26日(星期三)上午9時00分
  • 地點:法務部廉政署1樓第一會議室
  • 主席:瞿海源召集人
  • 出席者:瞿海源召集人、陳瑞仁副召集人、邱太三分組委員、楊雲驊分組委員、賴恭利分組委員、林孟皇分組委員、林達分組委員、尤伯祥分組委員、陳重言分組委員、李佳玟分組委員、楊永年分組委員、蔡博方分組委員、湯京平分組委員、劉恆維分組委員、廖英藏分組委員、孫一信分組委員、薛明玲分組委員、馮賢賢分組委員、張娟芬分組委員
  • 列席者:許玉秀籌備委員、林峯正總統府司改國是會議籌備委員會副執行秘書、林三元司法院司法行政廳副廳長、陳文貴司法院刑事廳法官、陳冠瑋司法院秘書、林邦樑法務部檢察司司長、王鑫健法務部檢察司主任檢察官、李貞慧法務部檢察司專門委員、廖讚豐法務部人事處副處長、林麗敏法務部人事處科長、莊依凌法務部人事處專員、陳恩民中華民國律師公會全國聯合會監事會召集人、陳忠儀中華民國律師公會全國聯合會副理事長、范瑞華台北律師公會常務理事、孫哲芳台北律師公會副秘書長、黃朗倩台北律師公會副秘書長、林家賢司法院司法行政廳法官、許正旻司法院司法行政廳科員、林文祥總統府助理、林邑軒總統府助理、林依雯總統府召集人助理、黃謀信法務部綜合規劃司副司長、劉穎芳法務部檢察司主任檢察官、陳冠每法務部綜合規劃司檢察事務官
  • 紀錄:法務部檢察司
  • 在現場,好像已經沒有媒體朋友了。那個,我們請幕僚幫忙請媒體離現場,現場要開會了。

  • 司法改革國是會議第三分組第五次會議即將開始,請各位與會來賓就坐,本會議過程中不提供媒體拍攝,請各位媒體朋友拍完照之後,先請離場。會場外備有新聞發布室,提供休息,謝謝你的配合。

  • 我先講幾句話,各位媒體朋友,關於本組林委員要辭去委員的事情,我們在記者會跟大家做報告,所以請大家現在離場,謝謝大家。

  • 麻煩請記者離席,謝謝。會議開始前,有以下事項說明:有關報告部分,報告時間原則上為五分鐘,會場於4分30秒按鈴一聲、5分鐘按鈴兩聲;發言部分,每次發言時間,建議不超過3分鐘,會場於2分30秒按鈴一聲,3分鐘按鈴兩聲,請掌握報告及發言時間。第二點,為避免妨礙拍攝,請會議前半場就座的人員,避免觸碰電腦螢幕的開關,謝謝。

  • 各位委員,我們開始開會,我想我還是在開始的時候跟大家報告一下,我們對林鈺雄委員辭職的事情。我們很遺憾,林委員上個禮拜就提,不是跟我提,跟別人提說要辭職。昨天那個新聞說他辭職,他提的三個理由,我想我們都可以跟他再報告說明,希望他打消辭意,這三個,三方面的狀況,本來也有必要跟在座委員做一個說明。第一個,關於國是會議定位的問題,很清楚在1990年舉辦的國是會議,那個國是會議很盛大,大家還記得。那麼在1999年舉行全國司改會議,這兩個會議都跟目前國是會議性質很相近,是在國家碰到重大問題要解決的時候,總統召集各界人士,包括學界,像這次包括法界、民間人士來召開國是會議,這個國是會議1990年的國是會議,大家知道成果豐碩。國是會議跟1999年的全國司改會議有些狀況,我也執行的不少,所以這個是兩個例子,清楚的看到,他沒有定位的問題。他沒有說是違法,沒有違法,不可能違法。那麼具體來說,像這次的會議,有很大有很多改革的方案。有的改革方案,我想法務部覺得很多自行處理,我們還多嘴要抓來討論,討論過以後,法務部就要去執行,這沒有法律問題啊!他只要有法律問題他要去修法律,對不對?所以這個自行處理案子沒有法律問題。

    那另外一個極端,很複雜、很重大案子,像我們今天討論定位跟組織問題,或是上個禮拜,上上次談的這個評鑑問題,或上上一次多元晉用問題。我們問題很大、很複雜,通過了決議項目很多,這一些決議,總統府也會通過之後,也會送交相關的院、部去進一步研議,朝著這個決議的方向去做,做的過程裡面,有的要訂一些詳細的一個辦法或是詳細的一個步驟,有的甚至要修法、立法。不管是訂詳細步驟或要修法立法,總統府也不可能直接去訂法、修法對不對?總統府也不可能要求立法院一定要修法,那是不可能的事情,即使那樣,立法院也不通過。

    所以在最複雜、最重要的案子,在國是會議通過之後,是有諮詢性質,總統決定要做,那就送交部或者送交院去定時處理,處理過程裡面都是依法去做,沒有所謂總統會僭越,她僭越我們也不允許她僭越對不對。所以這不管是自行處理案子或是複雜的重大案子,都會依法處理。依現有的民主的法治去處理,所以不會有所謂天燈或是災禍的問題,不會有這樣的事情。除非我們的決議,我們分組決議,大會的決議是錯誤的,那錯誤當然就我們要分擔責任,總統也要分擔責任,那錯誤他要去做,做錯了那當然就分擔責任,可是那也是經過依法的程序,沒有違法從事的事情。

    那麼第三個,說議題超載的問題,那我們特別跟林委員報告,可能你的評估的方式跟我們不太一樣,因為他把每一個案子,每一個人都要發言這樣去計算,所以他第一次他有評論是說:「哇!每一個案子每一個人只能發言幾十秒」。可是不是每一個人、每一個案子都會發言,而且本組的討論很清楚,是有提案的,提改革方案的先說明,然後大家充分討論,我從來沒有阻止說還沒有討論完畢就表決的,對不對?我都一直在問,有沒有意見,沒有意見我們再表決的,所以這個都是經過這過程,本分組雖然困難,有些狀況是非常困難,可是到今天為止,尤其今天過後,會非常順利。今天的一個案子比較重大,可是我覺得也會順利通過,因為我們很清楚的,是按一個、一個的改革方案來討論、來表決。所以沒有遺漏,所以本組的立場來說,我相信議題沒有超載,議題都可以處理完畢,那麼今天討論完之後,下禮拜可能處理很多問題,大概都會處理完畢,頂多頂多召開,多召開一次或兩次會議,頂多一次。那麼上個禮拜籌備會開會有一個初步的決議,就是有必要的時候,國是會議可以延後,也就是說大概會再延一個月或兩個月,然後分組會議再延一個月。所以絕對可以把所有議題處理完畢,所以這也證實,這個議題並沒有超載,林委員多慮了。

    至於死刑、食安的問題,國是會議,司法改革國是會議的定位,會議本身的定位是處理司法制度、司法組織問題,而不是直接處理某個法律的問題,主要不是在處理那個問題,不是處理環保法律問題。就食安的問題,也不只是法務的事情,也不只司法的事情,是整個政府很多部門的事情。所以食安問題沒有討論,死刑問題也沒討論。死刑問題我曾經在這個籌備會的記者會說過,死刑的問題,因為網路涉及到跟各團體建議的議題,裡面沒有死刑問題,同時大家其實很清楚,本分組第三次會議的時候,陳重言陳委員有提動議要討論這個死刑其相關的司法問題,進一步表決也沒有通過,所以也不討論,同時我們也很清楚看到,部長也沒舉手,法務部主管的死刑的問題他也沒舉手,對不對?所以那個已經是六票贊成,其他反對,沒有通過,不是沒處理。

    同時最後我要說的是說,假如司改還是有問題要討論,是可以提出來的,我們起先是比較嚴格一點,第一次討論完就不能再提,後來大家的意見,我們覺得有好的問題、有必要討論的問題,還是可以提出來,所以這個會有遺漏,所以以上的說明一方面也是,也不能要隔空喊話,跟這個林委員做一個說明,有錄影。那麼同時我等一下會在記者會再說一次,同時最重要的是要跟諸位說明,我覺得本分組進行會議確實先前是有一些困難,可是這兩次已經大大的突破,我們也同時感受到法務部的改革的誠意,提的很強實的一些資料,也有一些很具體的改革方案。所以我想我們這樣努力之下,本分組可以完成一些重要的、有關的司法改革方案,那麼也歡迎林委員繼續來開會,謝謝大家。

    大家有沒有什麼意見,是,請。

  • 主席、各位委員大家好。關於林教授我想他今天應該只是不出席,我們是盡量就是說,也有要請他回來,那他剛才傳一個簡訊他是說,本人因故將不出席,所以他還沒有說要辭職的意思,那我們會繼續跟他溝通,是跟各位報告一下。

  • 謝謝,那現在開始今天的會議議程。第一個是確認第四次會議紀錄。會議紀錄都已經傳給大家,大家也都修改過,有沒有問題?沒有問題我們就確認。第三就是討論事項,討論事項第一項是關於法官、檢察官評鑑委員會,公務員的檢討或法律人評鑑基金會建置的可行性。決議是整合前次會議決議之預擬結論,報告委員包括尤委員、湯委員、馮委員跟賴委員及林委員、林達委員。因為這個案子其實我們討論的,討論了26個。討論26個提案,有20個通過,有6個沒通過,還有20個是重複的案,所以我們一共討論超過40幾個案子,所以蠻複雜的,那麼小組經過一個多禮拜,還沒有完全整理出來,還沒有完全整理出來,所以我們只好請小組盡快整理,到下一次來報告。有沒有問題?好,接下來我們就看這個檢察官定位及檢察體系組織檢討的問題。這個裡面有幕僚很辛苦,也蠻專業的把它整理出來一個表,就是改革方案彙整表。討論之前,我想跟大家說幾句話。

    我是長期司改會議成立,我就參加作為董事,所以長期參與民間司改會的工作,那民間司改會甚至,在民間司改會在成立之前,就積極推動檢察官法或是檢察署法,可是一直沒有成功,這個也可以看的出來,民間有他覺得檢察官要用專法來作界定,做保障的一個狀況。這個定位的問題在籌備會議階段就已經感覺到,已經發現可能很敏感,各方意見不一樣,所以好像有一點麻煩,就是有人主張是行政官,有人主張是司法官,有人主張別的,好像很複雜。大家在本組開會之後,也在網上大家也常常交換這方面的意見,那其實對於一個檢察官體系的確認,或者是深思熟慮的去確認他到底是什麼樣的性質,我想是必要的。可是檢察官朋友也不要太緊張,因為這個不是一下子就決定,就要說變成行政官,不是這樣的意思。本分會也沒有這樣既定的立場,所以只是要來討論說該怎麼樣子,該怎麼樣子之後,也許會有一些結論,也許沒有結論。可是不會,我想不管是怎麼樣的結果,都不會影響到檢察官的職權跟權利。職權是司法官,也許啦會影響檢察官應有的職權跟權利,也不會說突然待遇變得很差,沒有要做了,都跑去做法官,我想不會有這樣的結果。我想尤其本組有這麼多的,有兩位檢察官、兩位法官,還有法學者,還有學者,民間人士。我們會很客觀的,盡量理性的去討論這些改革方案。而且我們也是一個方案、一個方案在討論,大家可仔細討論,討論以後我們再來做決定。以上我做一個說明,希望檢察官朋友不要太緊張,我想這個分組會議來自於整個,也不會做出說傷害檢察官的權利的一些決議出來。即使做得出來,後續的這個法定程序也不可能通過,以上先做一個簡單說明。

    現在我們就把這彙整的這幾個案來一個、一個討論。第一個我們要請幕僚宣讀一下,法務部的兩個案,檢察官之法律定位、立法及機關名稱這兩個案,兩個,應該說是說明。大致這樣,不是改革方案,是說明,所以請宣讀一下。

  • 法務部方案:1、檢察官並非法官,亦非上命下從的行政官,故檢察官準用法官法之現行制度應予維持,以維護檢察官之司法屬性於獨立性。2、檢察組織應對應法院訴訟制度,含上述門檻之變革而變更,在審判系統金字塔化之前,應維持現狀。

  • 這兩個說明大體上都沒有提出具體要改革的事項,所以這兩個我們就不繼續討論,就留著做紀錄。那麼這一個陳瑞仁檢察官提議兩點,是不是請先宣讀,然後再請陳檢察官說明一下。

  • 陳瑞仁委員意見:1、檢察組織之人員編制,應對應法院訴訟制度之變革而調整,必要時應修改法院組織法。惟檢察署名稱在修法前得祛除「法院」二字,以示區別。宣讀完畢。

  • 請說明一下。

  • 各位委員大家好,這個檢察署的組織的變更,必須要跟法院,因為我們是配置在法院,那這個在上訴制度還沒有變更之前,那我們上級審的檢察署組織,也是對應必須要有一個人去蒞庭,我們還有再議制度,所以還不能產生很大的變化。所以這一點,我們檢察組織這一方面的變化,應該是在法院那邊,開始變更之後,比如說上訴門檻變得很嚴了,那二審的案子變得比較少了,那這個時候我們檢察署才開始二審要不要扁平化的問題才會產生,所以我們應該那個時候再來調整就可以了,那但是唯一我覺得就是說,如果說怕民眾會把法官跟檢察官的作用去混淆的話,那我們是可以就學德國一樣。像德國現在也是檢察官準用法官法,他們的法律也是在檢察署的名稱上有「法院」這兩個字,但是他們在實務上,他們就自己把法院這兩個字拿掉。就從一、兩年前,檢察署的這個名稱就沒有法院這兩個字,那這一點我就是覺得說,我們國內或許可以先改這一點,以上是我簡單的說明,謝謝。

  • 好,這個提案分兩部分,第一部分當然就不討論,因為那個看法院組織的修訂,那第二點關於這個在法院兩個字拿掉以示區別,那個祛除應該是去除,祛除好像生病的樣子,去除啦,去除法院二字,大家意見怎麼樣?來,請,我們馮委員,你先吧?我先看到右邊,沒有看到左邊。

  • 大家早,我對於法務部跟陳瑞仁委員的這個說明,不能算提案啦!還是有些疑問,我記得其他委員也希望法務部能說明,可是好像沒有看到,就是就法務部第一點,檢察官並非法官亦非上命下從的行政官。

  • 那個不討論,抱歉,馮委員。

  • 不,不是問題,是他們的說明是有重大的邏輯上的疑慮的,所以我覺得作為法務部的官方說明,法務部有義務要澄清我們的疑慮,故檢察官準用法官法之現行制度。就好像說,我不是魚也不是鳥,所以我是魚,所以我適用魚的規則,這個請問邏輯上如何能夠通?然後以維護檢察官之司法屬性與獨立性。因為我不是魚也不是鳥,所以我適用魚、準用魚的規則,所以適用了之後呢?就可以維護我作為魚可以在水裡面游的這樣子的一個屬性跟獨立性。請問這樣子邏輯上是通的嗎?我完全沒有辦法理解,我覺得法務部有必要說明。我們全國人民的邏輯推理能力,我覺得應該是強過這個的,然後檢察官的司法屬性跟他的獨立性,有什麼邏輯上的必然的關係。目前檢察官放在行政院下面,檢察體系放在行政院下面,硬說他是司法官,然後因為司法官所以獨立。可是事實上我們已經看到了非常非常多檢察官的行使職權不獨立的案例在那裡,就硬要說檢察官因為是司法官所以是獨立的,這兩個也沒有必然的因果關係,因為在現實上就不是這樣。那可是法務部就一直提出這樣的說,然後不願意進一步的說明為什麼在邏輯上,他們這麼奇怪的說明可以成立,我覺得這個非常重要,所以希望法務部能夠利用今天這次難得的機會,再進一步說明,讓我們了解這奇怪的邏輯推理,到底有什麼玄妙之處是我們沒有辦法看出來的。那根據陳瑞仁委員的這個說明,說必要時應修改法院組織法,惟檢察署名稱在修法前得去除法院二字以示區別。既然你不是法院,為什麼你要放在法院組織法裡面,而不是另訂檢察署的組織法,這個不是很奇怪的邏輯嗎?這兩個在邏輯上面我都完全無法理解,我覺得這個很重要,所以拜託一下,謝謝。

  • 我想這個邏輯,各方有各方的說法,因為這個邏輯,邏輯本身是一樣的,可是不同的立場的人,他用的情況邏輯去做了不同的推論,所以說邏輯不一樣,邏輯不能開會。尤委員好像類似的意見,因為再往上你發表,是不是先請尤委員說明一下。

  • 我的意見跟馮委員完全相同,因為主席您現在討論那個陳委員的這個提案,您說前半段不討論,這個我們沒有意見。但是重點在於說那你把前半段砍,這個討論的議案可能要把前半段給砍掉,所以到我們以後在做會議紀錄的時候,可能前半段可能就要拿掉,因為我們沒有討論前半段。那如果說你把前半段拿掉了,從「惟檢察署名稱在修法前得去除法院二字以示區別」這邊開始討論的話,那這樣看起來就很奇怪。因為所謂的修法這兩個到底是修什麼法,我們就不清楚了,那就是因為我們不清楚這個前提到底是什麼,我們不了結陳委員這個提案真正的內涵是什麼,所以我們現在討論的過程裡面,事實上就等於是在盲目的投票。所以我認為說,我們問邱部長問題,其實同樣也可以拿來問陳委員。因為陳委員的這個提案事實上都隱含了說現狀都不要動,現狀都不要動,那現狀不動的情況之下,等到將來刑事訴訟的制度有修改了,這個時候再去處理檢察官定位問題,或者是地檢署的名稱前面要不要去除法院兩個字的問題,那我無法理解這中間邏輯在什麼地方。為什麼檢察官的定位跟法院的訴訟制度兩者是掛勾,掛在一起的,那如果從邱部長在之前,在檢察官論壇上面的發言,還有對外對媒體的發言來講,就邱部長顯然就一向支持檢察官的定位是司法官屬性,是司法官屬性,那我記得他的發言也一直講說,為了維持檢察官職務行使的獨立,所以我們必須要堅持司法官的屬性。所以我的問題其實就跟剛才那個馮委員的問題是一樣的,為什麼這兩者可以掛在一起?你所講的司法官屬性到底是什麼?我們必須要理解,因為我們只有法官,只有行政官,在三權分立的這個架構底下,只有法官跟行政官兩種,還有立法委員三種。三權分立架構就是這樣子,那倒底你的司法官指的是什麼東西?我們不知道,那您所講的那個職務獨立,這個獨立到底是指什麼?是法官的審判獨立嗎?那如果您講的是法官的審判獨立的話,那麼檢察一體原則到底要跟這個審判獨立如何的拘束,那我們最擔心的問題就是說,如果您用獨立這兩個字,但是沒有任何定義,這是一個空洞的概念,那事實上掩蓋的問題是說,您用獨立這兩個字眼來使得公眾有一種錯覺,讓大家有一種錯覺的說檢察體系內部的問題,是公眾不應該過問的,就好像我們不應該過問法院內部的人事問題一樣,在這種情況底下,檢察體系裡面的檢察一體,檢察首長濫用的問題,事實上公眾無法過問,那麼反而造成更大的問題,所以我覺得像這些問題如果沒有釐清的話,事實上我們是無法討論陳委員的這個提案的,謝謝。

  • 那在部長說明之前,我想我還是要說一下。因為假若是以前會議問題,從大家的方向決定再來討論,那我一直不認為是這樣子,大方向決定那根本就不可能的事情。今天4個小時開會都來談定位的問題是行政官還是司法官,光談這個,4個小時都解決不了,都不能下結論。所以我個人還是覺得是一個、一個改革方案提出來,然後就你所知道的或你的知識或你的理論,去透過把那個提案來表現出來,然後一個、一個具體的,我先要說明一下。

  • 我沒有意思要辯論,但是我認為提案人有義務要把這個事情說清楚

  • 對、對,還是要說明一下。

  • 謝謝主持人。坦白講,我一直覺得這個問題,應該是讓學術界他們去好好討論,因為誠如剛剛這個馮委員跟尤委員所提的這樣的質疑,其實在各國都有,各國都有,我想我們法務部的報告裡面,大概也提過了幾個國家,特別是跟我們一樣都是歐陸法系的,不論是德國、法國、奧地利等等,我實在不太想在這邊做這樣的一個辯論或討論。只是我從我個人的觀點來跟各位提供一些我個人的觀察,我的觀察當然現在我是法務部長,但是我都不一定是站在檢察官或法務部的這個立場。基本上我覺得我們在討論這個問題的時候,可能有一個盲點或者是扞格。坦白講大家大概都喜歡把政治制度裡面的三權分立這樣的一個理論,就是說他定位行政部門的屬性,或者是它的定位要放到司法制度裡面,其實司法制度只有二元對立,簡單講司法制度他只有審判者跟被審判者而已,他跟三權分立是不一樣的基本架構,但是我們現在硬要把三權分立的架構,政治上三權分立的架構,放到司法二元對立的這樣的一個架構來做這樣的討論,當然這裡面一定會有他的盲點所在。

    那我為什麼這樣子講?基本上政治制度的三權分立裡面,行政他這樣的一個屬性跟定位,他基本上第一個,他是追求最大的所謂的利益,所以他可以犧牲少數人或個人的權益或利益,這是行政的屬性,特別就是這樣子。行政院為什麼他可以說,好我今天這裡就是要拆,其他人你就是搬走,這就是因為他要追求最大的所謂的利益,追求最大多數的,但是他可以犧牲少數人,甚至個人他的利益跟權利,這是第一個它的特色;第二個行政部分他是在追求最快的效率,他可以基本上只要沒有在法律授權外面,他追求最大的效率;但是我們司法部門不是這樣子,我們是緩慢但是堅定。這是司法的屬性,他基本上就這樣差異;第三個因為行政部門他有這麼大的權限,他可以犧牲少數個人,所以我們要給他民主定期的授權,你如果沒有給他授權,他真的是亂幹,就真的是獨裁制,所以這個是政治制度上面,三權分立裡面行政部門的屬性。如果今天我們要把這樣的基本架構,放到司法制度裡面二元對立,其實就只有審判者跟被審判者,檢察官在偵查中,其實被告跟他,因為沒有法官,其實被告就是被審判者、檢察官就是審判者,等到起訴之後,法官跟檢察官其實再確認,確保客觀真實發現要符合個案、個人的公平正義,他跟行政部門其實是不一樣的,所以第二個部分要討論的就在於說,我不曉得你們行政官的定位是什麼?只政治部門的。

  • 部長,時間到,你先準備一下,因為我發現你談的問題跟他們不太攏。

  • 不不不,他剛剛要講行政官。

  • 等一下再跟給你三分鐘,所以你就他們的問題具體來回應一下,我想先請別的委員發表意見,然後等一下我們再請部長再,是。

  • 關於這個部分,檢察官到底是司法官還是行政官,或者說他是法官,我想如果大家說今天還是弄不清楚,還是有很多質疑的話,說真的要怪就怪為什麼法國大革命以後,發明了檢察官這個制度。那這個談到這個歷史,我想就太長了,我想不要長篇大論的去討論他。另外關於這個定位問題,其實我一直在想,剛剛有委員提到我覺得很好,這個就讓學術討論,慢慢去討論,為什麼呢?我們可以在一個這麼短的一個會議裡面,就把它定調下來嗎?我是覺得這個似乎太粗糙了一點,那為什麼要慢慢讓學術去討論?簡單來講,剛剛的這個疑問,我覺得大家要說,說不清楚的話,那就是因為我們憲法他就規定了有所謂的司法機關,也就是在第8條裡面,有司法或警察機關,所以呢我們憲法裡面,其實我這一點是專門,我特別講給比較非法律的委員,我供你們做參考,要不然你們可能一直都不太知道,法律委員到底爭這個是在爭什麼。憲法裡面既規定了法院,又規定了司法或警察機關,所以在憲法裡面其實除了法院之外,還有所謂的司法機關。那什麼是司法機關呢?其實大法官在392號又講了很清楚,他說司法機關就是包括檢察機關在內的廣義司法機關,那大法官是職司憲法解釋,他解釋出來的東西就是補充憲法解釋憲法。所以從憲法本身就有司法機關這四個字,再加上大法官釋字392號裡面又分檢察機關就是廣義的司法機關,所以今天為什麼法務部會這樣講,當然大家會覺得不太清楚啊!到底是什麼?什麼是東、是西、是南、是北講不清楚,我覺得最主要在於,因為憲法用了司法機關這4個字,再加上大法官釋字392號他說檢察機關就是廣義的司法機關,那我們也許會問,為什麼憲法講不清楚?為什麼大法官會講不清楚?那我覺得這個要問當初的立憲,或者大法官釋字392,所以這並不是說法務部刻意的把它講不清楚,而是在現有的憲法以及法律大法官解釋上面,檢察官的定位就是如此,以上謝謝。

  • 這個,你是要稍等一下,稍等一下,因為可能還有些有問題,哪一位有?娟芬,張委員。

  • 好,我還是想回應一下剛才邱部長所提到的,因為雖然在提案裡面,法務部的提案已經說檢察官不是法官,可是從剛才邱部長的回答裡面,彷彿檢察官又是法官了,因為您又提到說,在這個偵查的階段,其實是只有二元的,那麼被告是被審判者,這時候檢察官就是審判者,那所以這裡我覺得部長回答似乎又讓原來的提案又更為混淆了,我希望待會是不是還是能夠再請部長再次澄清這一點。另外如果我沒有記錯的話,我好像記得陳瑞仁委員原來的提案裡頭,也列了檢察官並非法官,也不是上命下從的行政官。我想是不是也許陳委員也可以就這個問題。因為現在留下來的陳瑞仁委員這邊的提案,其實無關乎檢察官的法律定位了,如果我們現在討論檢察官法律定位的話,我想還是有必要回到這個問題上面去討論。那我覺得其實關於,我覺得我們在討論行政官或者司法官這樣子的二分的分法裡頭,或許我們還可以有另外一個角度,就是具體的從檢察官的強制處分權,從這個角度去討論會比較具體,可是我往後頭翻了,發現檢察官強制處分權這個部分的提案裡面,好像法務部跟陳瑞仁委員這兩個部分都完全沒有提到,那我想就是希望待會是不是就這兩個提案的部分,也可以順道說明,我想如果,我不知道兩位對於檢察官的強制處分權有什麼樣的態度,如果把這個態度說明的話,我想我們對於您所謂的司法官的定位是什麼,恐怕就會比較清楚,謝謝。

  • 好,我們請邱部長再說明。

  • 抱歉,所以我第二個當然要談的就是刑事司法的功能跟任務,基本上剛剛大概這個楊委員也提到了,也就是說到底我們刑事司法的功能跟任務,我們到底要給他怎麼樣的一個圖像,這個是我們要想像的。那大法官會議解釋他已經認為說,整套的刑事司法,他當然就是從所謂的偵查、起訴、審判到執行,所以他這個就是在完成國家刑事司法這樣的任務跟功能。那剛剛這個,我剛剛要提到的就是說,這個張委員他所提到的,就是說我剛剛那個用語,也就是說我們看整套的這樣的一個東西,在前面的部分是檢察官先做這樣的一個偵查,當然我用審判跟被審判者,這個是有一點不是那麼精準,但是一個就是可能被追訴者跟追訴者,這樣的一個角度。所以我們在刑事訴訟法裡面,他不是單純只有審判這一塊而已。檢察官在偵查的時候,他其實是在於被害人跟被告之間要去做權衡,所以我們刑事訴訟法會規定說,檢察官你對被告有利、不利的部分,你都要去注意,為什麼?如果今天我是行政官,我就只要當個追訴者就好了啊,我根本不需要考慮被告有利的部分啊!第二個就是整套的到審判,縱使今天審判,坦白講我們不知道法官講一個說規定他獨立,那他就沒有可問責性嗎?法官判錯了,難道這樣我們能夠對他怎麼樣嗎?所以為什麼會有所謂非常上訴跟再審的機制,由檢察官來辦理,就是檢察官他具有客觀性這樣的義務,他不是單純在做一個追訴者而已,所以刑事司法的功能跟任務,我們要先把他做這樣的一個釐清。好,那剛剛張委員他所提到的,就是強制處分權,所以各國,這個其實是在刑事訴訟裡面去辦理,為什麼?因為當你基本上法官跟檢察官在某個程度都是對被告的追訴,在某個程度都是對被告的追訴,因為給他定罪,或者是要判他無罪,那法官也許認為他應該更加的中立跟客觀。不過我們現在要提到了就在於說,如果權利過度集中,那當然要給他有一個制衡,要有一個制衡,所以其實司法制度裡面是在做權利他給他分立,而不是在三權分立,也就是說過度集中給法官,或是過度集中給檢察官都不好,所以我們在檢察官,當他要做強制處分的時候,我們希望採令狀主義,有一個第三人來給他做這樣的一個審查,所以這也就是這麼多年了,從羈押、搜索、扣押為什麼不斷的就是認為說,如果檢察官權力太大的話,那事實上可能會有一些弊端的出現,坦白講當年在申請,在搜索這樣的一個,我還提出這樣另外一個東西。你們認為法官能不能,承辦的法官他能不能搜索,如果承辦的法官,他有搜索權的話,他自己搜索就可以喔,對不對?他有法案,那他是不是已經先入為主,已經違反了無罪推定原則,不然他怎麼可以去搜索了,所以我當時提的法案就是說,法官要搜索,就是承辦的法官要搜索,他也要有第三個法官來審查,也就是為什麼?你權力太大了,當年在提搜索,我當立委的時候,我就是提這樣的一個方案,任何人想要做強制處分,不管檢察官、法官,他都要由另外第三者,也就是說我們現在講的預審法官、偵查法官來審查說他到底應該、不應該可以讓他去做這樣的強制處分,所以這個是在權力分立上面,不希望過度集中,所以我們希望把法官跟檢察官來做這樣一個相互監督跟制衡,而不是在做三權分立說他是行政官,他是司法官倒不是這樣一個法官,這樣的一個分配,這樣了解不了解。

  • 好,這個為難部長了,因為他應該是站到那邊去發言。

  • 如果有機會的話,我還想再說明。

  • 可是他也是委員,他也只能三分鐘的限制,那廖委員。

  • 好,剛才那個楊委員有講到說,對我們非法律人也許會有點納悶說。為什麼這法律人一直爭取這些名詞的問題。那我另外一個看法,我覺得檢察官不是法官,可是檢察官肯定是司法官。因為據我所知,你們都是從司法官學院,從司法官訓練所訓練出來的,經過考試拿到司法官的資格,所以我願意用另外一個角度來看,司法官把他當成是一個資格,所以對不起,我一直要用醫生的方式來比喻,因為你考試醫學院畢業拿到醫生執照就是醫生,至於你要當小兒科、外科甚至現在麻醉科、放射線科都ok,都是醫生。好,那你司法官學院一出來,拿到司法官資格,你被分配到當法官、當檢察官,你那個司法官資格都還在,所以為什麼要去強調說檢察官不是司法官,他是行政官;第二個問題是說,假如說司法官他是行政官,那不行,我們以外行人來講,我們司法官假如是行政官,那就可以有行政控制了啊!甚至政治的操作,甚至可以下令說要追殺什麼人啊,所以說我一直認為說檢察官不是法官沒有錯,因為功能不一樣,就像說小兒科醫師跟放射線科醫師不一樣,但是他們都是醫生,受醫師法的規範,這是我的看法,那至於說是不是行政官,那最好不要行政官,那行政官危險哪!所以我們以今天之所以有非法律人參與,就是拜託聽一聽民間的聲音,民間一直詬病是,你們這個起訴,有沒有,為什麼有的不起訴、有的緩起訴、有的要起訴,這是根據什麼?是不是背後有什麼關係?大家說難聽一點,少數人是不是有送紅包,這個問題才是民間關心的,所以說民間關心說,是不是你的起訴有公正、公平、公開透明。第二你們在起訴的時候,拜託這個互動,就是態度的關係,民間關心的是,每次去,回來都氣得要死(台語),為什麼高高在上,很強勢、很兇、很罵人,不讓人家講話,民間要知道是這些。所以我們希望改革就是所謂的有效的改革,是針對這些民間詬病的地方去做有效的改革,我們民間關心的是這些,好,謝謝。

  • 雖然我剛剛一開始希望是說這個根本問題少談,因為這個談起來就沒完沒了,可是我想還是大家再把自己意見表示一下,對這個定位問題,就司法官還行政官或者有關的問題都表示一下意見,可是請精簡一點、精簡一點,因為每個人只有三分鐘,所以準備一下,三分鐘之內把你要講的話講清楚,可能會比較好,楊委員。

  • 報告委員,大家好,我是非法律人,我的背景比較是在行政組織這個部分。那我觀察到一點,就是說我們官僚體系通常會把手段當目的,那我發現我們的討論也是把手段當目的在討論。也就是說其實我們在討論檢察官的定位,他是方法的問題,他不是目的。目的會比較偏向剛剛廖委員談到的那個目的。如果是這樣的話,好像我們的討論都是在不聚焦、不確定的狀況下做討論。也就是說如果說我們真正要對檢察官定位的問題做一個好好的討論,其實背後還有很多的準備工作我們沒有做好,就是說我們要去針對說檢察官的定位,目前的問題在哪裡?有哪些實證資料可以支撐說我們具體的問題在哪裡?我們再來對這個問題做一個通則性的決議。要不然我覺得基礎都非常的薄弱。或者如果說要再進行這個討論的話,可能也只能夠針對目前各委員提出的議題做討論,要不然其實我一直感覺,我也寫過一篇文章,我就感覺說我們討論的基礎其實是非常非常的薄弱,因為每個人對檢察官都有不同的定義。到底檢察官是什麼、不是什麼,每個人看法其實可以有百百種,那這裡其實我們也沒有把他很清楚的,我非法律人我沒有很清楚的看到,到底行政官他的定義是什麼?到底檢察官他的具體的定義是什麼?但是即便他定義出來了,他的非正式的一個解釋、詮釋又有百百種,那我們怎麼去面對這個問題,做出一個合適的決議,以上我的看法,謝謝。

  • 那個林法官。

  • 各位委員,我回應剛剛那個三位非法律人的疑問,基本上我覺得廖委員從另外一個角度去切入這是值得我們去思考。不過就是說關於,因為我們同樣都是司法官學院出來,所以要定位叫司法官,其實關於法官、檢察官要不要分訓,要不要合訓這件事情,第四組本來就在討論,這是第一個回應;第二個就是剛剛楊委員提到,其實我某程度是同意是說,我們在這裡一直在談行政官、司法官這些,還不如就像剛剛張娟芬委員提到,其實等一下後面很多提案,具體的提到包括要不要強制處分權,法院要不要另外訂定專法,這一些部分我們再來討論,或許更能夠去聚焦。我是建議那個陳瑞仁委員,你這個部分要不要撤案?就是說你前半段那個部分,因為現在沒有人提,我知道因為之前我們有一些主張就是要把高檢署廢掉,所以你才會有這個提案的前半段,那目前也沒有人要主張廢掉高檢署,所以你前半段那部分基本上就是不存在的問題;第二個後半段關於去法院的名稱這件事情,我也有提案,是不是就那裡來討論,進入我三的部分,我們來一個、一個討論,這樣更能夠聚焦,針對問題來討論,這是我對陳瑞仁委員的建議,謝謝。

  • 可以嗎?跟委員的一起討論,併案。你說、你說。

  • 沒有,現在因為大家討論說檢察官是行政官或司法官,那這一點我是覺得如果說我撤案的話,我就沒有發言的機會。

  • 沒關係,你不撤也可以。

  • 我這個案子他前面會講到這個,就是說先不要調整是因為,對沒有錯,就是說到底二審要不要扁平化,或者是說檢察署要不要變成就是一個檢察官,他從一審一直打,打到三審,就是有這種問題在,所以我才講說,我們不用另外訂檢察署法,在法院組織法裡面來修改就可以了,我的意思是這樣,就是說不用再另外訂檢察署法,所以我這個提案還是有他的用意在。

  • Ok,因為那個林法官提案的第三點說各級檢察署的機關名稱,不再冠以法院之名,就跟你後面一樣。ok,好,剛剛是李委員舉手,等一下是林達委員。

  • 各位好,我同意就是說法律人在爭議檢察官的定位這件事,可能對於非法律人而言,事實上的確是一個很難讓人理解的問題。不過如果可以容我做一些解釋的話,剛剛廖委員所提到,譬如說檢察官到底什麼樣案子起訴或不起訴,或是說為什麼他開偵查庭的時候會高高在上,其實這都跟檢察官的定位是有一些關係的。譬如說,起訴跟不起訴這件事情,因為檢察機關內部,事實上是有一個上命下從的一個檢察一體的組織,那他不像法官一樣要做判決的時候,事實上是個別獨立,如果你不同意那個法官的判決的話可以上訴,那由二審的法院去做決定這樣。但檢察官要起訴、不起訴這件事,他事實上是要送主任檢察官、檢察長的同意,然後他再做,這事實上就是造成一個,加上說檢察長事實上是由法務部長所任命的,所以這種情況之下,你就會有很多的疑慮,到底政治有多大程度會介入?所以為什麼我們會花這麼多時間去爭論檢察官的定位,其實就是跟檢察署的內部的組織,他的確就是有一個上命下從的組織,然後事實上,下級的檢察官要接受上級檢察官的命令,所以我們才會有這麼多的疑慮,我們希望把他談清楚。另外在偵查庭這個高高在上,也因為他們把自己定位成法官,所以他們就開庭的時候,事實上開偵查庭就會有像法官在開庭這樣的做法,然後甚至態度,如果當他們案件量過多或基於什麼樣原因,事實上很容易會失控,所以其實這一些我們討論檢察官的定位問題,事實是跟您所關注的問題,事實上是有一些相關的。那至於說您說那個司法官訓練所,檢察官跟法官是合考合訓,這個事實上不見得是因而他是果,因為我們對於檢察官的定位不清,把他定位成司法官,所以他們才合考合訓。所以如果我們今天釐清了檢察官的定位的話,這個合考合訓或許他就成為是一個大問題,而且合考合訓其實會有很多的疑問,那回答完您的問題之後,來回應之前楊委員跟陳委員所各自,或是邱部長所提到的。剛剛楊委員幾次有提到憲法跟釋字392的這個部分的話,我有點不太清楚到底憲法第8條的規定跟釋字392號,對於楊委員而言的話,究竟他事實上是一個確定的命題還是一個疑問的命題,因為聽起來有的時候楊委員乎一方面覺得憲法就是這樣規定,釋字392號又是這樣講,所以檢察機關事實上就是司法機關,但另外一方他又說,因為他講不清楚這樣,那在我看來,如果各位之前曾經參考過尤伯祥委員,我盡快結束,尤伯祥委員的文章的話,你會發現說,其實司法官的名稱事實上是當年歷史的錯誤跟誤會,所以這種情況之下憲法的規定跟釋字392號也可能是在這個誤會之下所做成,謝謝。

  • 好,請林達委員。

  • 好,檢察官現在是在行政機關下,這是鐵的事實,但是他是制度或者是天然必然如此嗎?未必吧,也有人主張檢察官可以放在司法院下,也有人主張檢察官可以放在監察院下,制度是人為之創設,那我用檢察官的一個角度來跟各位談一談,為什麼所有檢察官在面對這個問題的時候,會有這麼強烈的一種反彈,或者說這樣一種心情,因為司法屬性,他對檢察官來說,是一種追求正義,服膺法律,不服膺政策、不服膺政治的靈魂。他可以說是檢察官的職業靈魂,這個職業靈魂你把它拿走,所有的檢察官就等於變成行屍走肉。可以講得這麼嚴重是為什麼?雖然表面上看起來獨立性好像可以跟司法屬性一樣,但是他的根源不一樣,他是來自於追求正義,而不考慮法律以外任何因素的這樣一種靈魂,這種靈魂在醫生有這樣的價值,我們公立醫院的院長,科室主任、醫生他要追求的是什麼?他有他的誓言,他不是依循政策,我們今天會不會去討論公立大學教授、系主任、院長這個校長你們是行政官,我們會不會去討論公立醫院的院長、科室主任、醫生你們是行政官,可以啊!我們也可以辦一個教育改革大會,然後我們來定義說你是行政官,而我們告訴你,你們可以有獨立性,但是我抽掉你們的一個靈魂,就是你們服膺什麼,學校服膺五年五百億的政策、服膺你們的點數、你們的評鑑,醫院服膺你們的什麼?病床數、績效、獲利率、健保政策,當你面對一個人,真正救人或者在教育甚至媒體也是一樣,點閱率還是你的這個廣告率。我要講的是司法這個正義的追求,他雖然在現在我們看到很多的檢察官也許做的不好,也許我們制度有扭曲,但我也必須講,今天我們法務部長坐在這,當年他抗拒政治而願意辭職,這對我們來說是一種激勵的作用。陳瑞仁檢察官到現在他不願意升官,對我後輩來說,他是一個典範作用,就是說因為這個靈魂流淌在每一個檢察官血液裡,這一次去討論,有些人都醒了,檢察官醒了,有些人覺醒、有些人甦醒、有些人被嚇醒,但是他流淌在血液裡面,也許我們做的不好,但是他是一個靈魂,這是我希望就是分享我自己個人的一種經驗,謝謝。

  • 好,尤委員。

  • 我先作程序上的建議,因為陳委員不願意撤案,所以我建議說這個案子是不是就併同待會那個林孟皇委員同樣的提案一起討論,這樣我們進度會快一點,並不是說他要撤案,就是直接併到那個案子裡面,到時候再一起表決就可以了,因為到目前為止,從邱部長還有陳委員的說明裡面,我還是聽不出來他們講的司法官到底是指什麼?他們所要求的獨立到底是什麼?這我還是聽不出來,所以建議也許我們待會多一點討論之後,到後面我們會更清楚的了解,我們到底要投票表決什麼?那接下來表示我的意見。我想邀請非法律人來參與這樣一個專題來討論,果然是有意義的,因為其實像剛才楊永年委員的說明就非常的好,他的說明講到說,目的跟手段之間的關係,我們不要誤把方法當成目的,這個我非常的贊成,其實剛才廖委員在討論的時候也講到真正的重點在哪裡?真正的重點就在於說如何能夠節制檢察官的濫權,因為廖委員剛才所反應,民間真的感到痛苦的問題就是檢察官的濫權,所以我們真正的問題,所要去解決的問題就是如何來防止檢察官的濫權,這個就是目的。怎麼要能夠達到個目的,就是我們現在要討論的方法,那個就是我們要討論的東西。那誠如剛才林達委員講的,就是檢察官的靈魂裡面流淌著追求正義的血液,這個部分我們從來沒有反對過,我們對於檢察官這個使命高度的尊敬,但是我們也必須要了解到就是說,當檢察官這個血液在沸騰的時候,有可能會變成正義魔人,或者是正義狂人,變成一個追訴狂,那麼在這種情況之下他的濫權是非常可怕的,在我提供給各位的資料裡面,有美國前聯邦大法官Robert Jackson的演講,他就講到說,檢察官光有起訴裁量權就已經是全美國最有權勢的人了,當他在濫用這個起訴裁量權的時候,他所造成災難將是最大的災難,所以我們必須要謹記這一點,那我們現在要講說,為什麼司法官屬性如果不談清楚的話,那麼我們在方法的選擇的判斷上面就可能會錯誤,因為現在這個司法官屬性如果不談清楚,那我們可能就會誤以為說檢察官跟法官一樣的獨立。檢察官跟法官一樣獨立,法官可以在審判獨立的情況底下,為他自己所做的所有的判決負責,而外界不得對他所做的判決做任何的干預,但是檢察官在他的組織是放在行政組織底下的,檢察官的定位放在行政權的組織底下,正如剛才林達委員所講的,因此他有上命下從的問題,這個在我們法律學上叫做叫做檢察一體原則,這個檢察一體原則,賦予檢察首長對於檢察官在偵辦案件,來自於要不要起訴案件的時候,有指揮、指定權,如果說我們今天不把檢察官的屬性談清楚,那麼我們不可能好好的去處理這個檢察一體原則,他的界線在哪裡,乃至於這個檢察一體原則在行使的過程裡面,必須要有哪一些組織上面的配置、哪些程序上的配置跟設計,然後才能夠確保這個檢察一體原則不會被濫用,這就是為什麼我們今天一定要把檢察官到底是行政官或者是司法官,乃至於他所主張這個獨立性談清楚,最主要的原因在這邊,謝謝。

  • Ok,我覺得我們是改革,不是革命,我覺得你要革命是可以啦!就革命說我們今天就決議說是行政官是不可能的事情,天下大亂,所以我覺得你是理想主義太強了一些,不可能今天一個會議就能解決,就一定解決把司法官、檢察官定位解決掉,像林達委員的問題,你也沒有要回答,請,孫委員。

  • 主席、各位委員,我覺得今天其實是我們第三組的一個核心的問題討論,那我是一個非法律人,但是我覺得在這兩個月來,針對這個主題其實報章媒體有非常多的投書跟辯論,我覺得這個是好事。那我很感謝林達,他說人家說我是黑貓,有人說我是白貓,但是能抓老鼠的就是貓,就是他也提出灰貓論,那林鈺雄教授他提出橘色跟黃色常常有人分不清楚,到底是橘色還是黃色,那這些東西都有助於整個社會理解檢察官跟法官的不一樣到底是什麼,其實社會還是有很多人不太理解。我想回到這個重點,就是說法務部其實有提出德、法、義、奧這幾個國家的一些對照,但是以刑事訴訟來講,其實很強調證據法則,但是證據法則他有一個重點是在於證據的取捨,那只有這四個國家是不一樣嗎?其實像林法官的PPT之前提供的也有提到英格蘭、美國、日本、歐盟的一些制度,後來我們發現,很多國家制度其實都長得不一樣,他一定有每個國家的歷史脈絡,所以要回到我們常在引薦一個國家的一個制度的時候,常常我們很容易會陷入到我們的期待裡面,去選用一個國家,或選用這個國家的某一個制度。那這裡面我覺得許玉秀大法官提供的資料,他在講德國的制度,事實上在這樣的一個過程裡面,我們會認為大家其實並沒有在討論待遇跟退休或者是他們的身分保障等等,其實沒有人要處理這個問題,但是就他到底是行政官還是司法官的屬性,其實看起來,也很難做很明確的歸屬。譬如來講,在他文章裡面有兩段他說,就法律政策而言,他當然是在講德國那邊的制度,檢察官不隸屬於司法權而隸屬於行政權,但法定職務上他們歸司法部管;但另外一方面,檢察官也不是一般的行政官,像隸屬於內政部的警察一樣,而是一個維護法律的機關。那對於在台灣的現況來看,其實我們除了防止濫權以外,也要防止政治干預,也要賦予這些檢察官有他一定的一些維護司法獨立的空間。所以我是覺得,不管他最後是我們很難說他就是把它寫成司法官,也很難說就把它寫成行政官,他其實有一些很特別的身分。那這個部份我覺得其實是所有這些大家提出來的提案,是要綜合討論,所以這個部分,我是支持尤委員的一些看法。最後一點,因為昨天我有看到高雄地檢他們自己拍了一段影片,那我覺得其實沒有人否定檢察官是一個很爆肝、很繁忙,為國家做了很多起訴罪犯的工作,這個部分我非常的肯定,在這邊再次表達。

  • 是,賴法官。

  • 各位委員好,我們這個議題從第三組第一次開始來就是很受大家重視,一直到資料很多,大家都提供很多資料,一直到具體的提案出來,我們才能夠比較清楚大家各自的想法。那關於檢察官制度從法國產生以來,世界各國的檢察官制度都不一樣,功能、定位都不一樣。我們國內要不要把它解決,當然我們是可以面對,但是我們要問的是說,今天的司改國是會議,我們定位的檢察官屬性,我們能夠解決現在的司法問題是什麼問題。定位之後就沒有那些問題嗎?我們花了很多時間在名項上做爭執。現在的名項,我現在統計一下,有司法官、一般行政官、特殊行政官、特別行政官都沒有一個人具體把它的內涵,跟他的具體職權,要怎麼反應到他具體職權上的節制,或者是督促他正當、積極的行使職權都沒有。以檢察官功能,不只我們要避免他濫權,我們也要鼓勵他去打擊真正的犯罪。所以我們都在名項上做爭執,沒有具體去回應說那具體職務上要怎麼去規範,沒有、都沒有。所以我覺得我們應該回到說具體上他的職權要怎麼節制,或怎麼樣去促進他職權的功能行使,應該是在這個地方才對,不要花時間在那個地方,在那個地方,其實無解的、無解的啦!今天解決了,以後的人、下一代的人認為不滿意,又推翻了、又推翻了。那不要說什麼,司法這兩個字,在國內就有多大認知,大法官自己講不清楚,學界講不清楚,法律人講不清楚,連民眾我們看這次司改,人民所提出的問題,從警政到執行都有,他們都認為那是廣義的司法,人民認為那是司法問題,警政也是,後端的監獄也都是。人民都分不清楚你的司法屬性到底是指什麼,坦白講,我們花時間在那裡界定說你是司法官、一般行政官、特殊行政官、特別行政官,真的與其這樣子我們不如說檢察官的問題出現在哪。我現在認為說檢察官的問題是,第一個過勞,過勞他的品質不佳;第二個權責不分;第三個可能會濫權。這裡都涉及到內部獨立跟外部獨立怎麼節制,包括共同具名辦案,或者是己案己蒞等等這些比較具體反應在職務上的,應該我們是要規範討論那個,可能會對台灣現狀會比較有助益,要不然我們討論半天,司法威信沒辦法提升,問題還繼續存在,所謂濫權,大家懷疑的或擔心的,我們一方面要擔心濫權,一方面也要鼓勵他勇敢去打擊犯罪,就像我們看了高雄地檢署那個影片一樣。所以我們要好好去拿捏那個地方,所以我是建議說我們把時間花在各個具體的提案上,那個職權的節制跟發揮上,可能會比較有實益。

  • ok,我稍微再先說一些,因為剛剛廖委員提到,後來也有林委員提到,就是其實我們這個分組還有一個重要議題沒有談,就跟剛剛講的有關。就是我們這個分組有十四個議題,有兩個議題是本分組要直接討論的,其他十二個法務部提改革方案,我們第二個先是環境大家還記得嗎?第二個我們討論是檢討檢察官起訴、緩起訴、不起訴之監督機制,這就是要解決濫訴這些問題,所以那個很重要的議題,我們會談,可是跟定位不是直接有關,那個會談,我跟大家報告一下。

    接下來我們花了差不多一個多小時,我們還是請有意見的人再發表一下意見,對於這根本問題,馮委員。

  • 主席剛才你說,我們開會是談改革不是革命,當然是這樣,沒有人帶槍來,我們當然是在談改革,但是主席接著說這個如果不是行政官的話,好像就要出大事,

  • 沒有,不是這個意思啦。今天決定的,今天要決定一個行政官會……

  • 我會希望主席能夠澄清一下,因為如果是您個人意見的話,可以委員身分另外發言,那如果是以主席身分的話,暗示大家要怎麼投票就不妥了,謝謝主席幫忙澄清。我們今天這麼重視這個議題,其實在我來開會之前,我完全沒有意識到這問題這麼嚴重,我是在這個開會過程裡面得到更多的資訊,看到了更多的細節才慢慢學習到,發現這個議題很重要。所以我覺得這個會議這樣的開是有意義的,我們就是在討論改革,那等一下當然是要逐項表決,但是不要說贊成或反對就是搞革命,因為主席你自己也說過,我們這個會議大概就是比諮詢性會議的性質多一點點,我個人也認為這是一個諮詢會議,所以我們的決議也不是說,我們的總統或政府就要照單全收,到時候也是要送國會再去審酌。但是我們在今天就極盡所能的把所謂真理愈辯愈明這件事情做好,大家盡量把理由、把說理說清楚,把辯論做好,然後我們就這個委員會的權限,來做一個投票。我覺得這樣子我們就盡到我們的責任了,所以沒有什麼革命的問題。

    那我個人覺得這個司法官定位為什麼這麼重要,因為我慢慢意識到我之前沒有想過的問題,譬如說法官跟檢察官一起考試叫做司法官,然後一起考試完了,竟然還兩年再一起受訓,一起受訓大家變成body body,大家都認識,大家是朋友、學長、學弟、同期等等。然後你到法院去開庭的時候,那檢察官是不是就是你熟的,然後法官論壇跟檢察官論壇都是互通的,大家可以彼此看資訊,會不會影響到法官獨立審判這樣的一個狀態?會不會對於被告是讓被告處於一個不利的地位?剛剛邱部長自己講的也強化了我的疑慮。所以這件事情我覺得非常的重要,就是說台灣的考試制度是非常奇怪的,很多國家並不是這樣子考訓,我們這樣子的檢察官跟法官考訓合一,可能也是獨步全球,或者是在世界上非常少見的。那這個源頭就在於說檢察官被定位為司法官,所以它是一環扣一環,我們今天是在談制度的改革,希望能夠讓檢察官獨立行使職權,然後呢,很多的配套的問題都可以得到解決。所以我覺得不希望任何一方被扣任何的帽子,我們大家就是平心靜氣的,好好的就自己相信的事情來做論證,謝謝。

  • 第一個我說革命的事情,我願意撤回,可是我的意思不是特別的意思。我說你那變革很大,大到幾乎到革命的地步的意思,所以沒有什麼特別的意思。我想我們還有幾位委員沒有發言,要不要發言,陳委員。

    沒有關係,你先講,你還沒有發過言,未發言的先發言。

  • 謝謝主席。我其實今天也有一篇投書,那因為時間比較趕,我也不要增加大家的負擔。但其實關於檢察官的司法獨立,其實如果很多委員,我想全部的資料都看過,我在一開始寄給大家的信,我就把我的一篇著作寄給大家參考,裡面事實上就試著去談檢察官的司法獨立。檢察官的司法獨立是什麼?很簡單,比照法官的標準,依據法律去獨立從事你的職務,那為什麼依據法律?那公務員不是也要依據法律嗎?那他有什麼特殊性所在?關鍵就在於法律解釋,他事實上有很大的空間,法律他有授權很大裁量的空間,而這邊事實上就是一個很關鍵的地方。到底這個時間要不要發動搜索,這個證據是不是足夠要到起訴?這個就是一個獨立,檢察官要依據法律,法律的精神以及你的良知去追求正義跟正向。這個就是最關鍵而不是依據長官的意旨。

    那我們來談這個議題,我想非常很重要的,但是我們也要符合我們的任務,我們這個是司法改革會議,司法改革會議有一個重點,你職司法律,我們方向都希望讓台灣更能夠法制化,司法要做好全體,你要符合法律的規定,但我只想要請問,所謂的行政官化,我不是很清楚他的理解,因為司法官的獨立,楊委員剛剛也講了,大法官也已經講了,他就是這種獨立的內涵,反而是行政官,他到底是怎麼去特別是監督制衡,這我們其實無法理解。那剛剛尤委員也講了,美國他就是典型的行政官,所以他檢察官是最有權限。那林達檢察官,他在他的博士論文以及他的提案裡面也講到,為了監督這種不合理的、不追訴的情況,我們要有監督制衡。監督制衡其實沒有問題,我們現在其實很簡單。檢察官為什麼他是應該要有司法官的保障?因為我們希望讓一個更法治化的一個擔保,不僅僅在審判程序,從偵查就開始,從偵查就開始。但是具體的規定,並沒有完全達到這個目標。也就是說不管檢察官人事的升遷,恐怕你有被干預的問題。那至於檢察官的環境,我想在上次司法改會議就已經講過很多,檢察官的環境很惡劣。但我在90年底分發到北檢服務,中間我有去過德國。回來之後我看到檢察官環境是更惡劣,大家講到惡劣沒有人否定,但一句話帶過。特偵組被廢了之後,資源沒有流到地檢署,我沒有要把這個當作issue,因為它是一個根源,當環境非常不好的時候,自然人家就會想逃離。你有沒有給他一個合理的環境,他想要逃離之後,這變成誘因。所以我想要講的法制化,我們希望檢察官來做,當然這個一題我沒有辦法在短短三分鐘內,如果有機會希望能夠還有再發言,但我想剛剛主席有講了,法制化這個是我們的方向,那我們至少要確定方向,那再來檢討具體的措施,是不是朝著那個方向,我們要往高雄開車的話,我們總不能往北開,謝謝。

  • 往北開就要轉回去了,湯委員。

  • 是不是能建議我們直接進入制度的討論,因為定位的討論對我來說是兩頂大帽子,那個帽子你好像戴上去以後你就很偉大,然後就不能改變其他的事情,對我來說它不是這個樣子。因為司法官跟行政官是一種類別,是一種類別分類,分類的功能是在幫助我們解決問題。如果他分類以後愈分類愈亂的話,我們乾脆先把它擱置,我們去看實質的問題。所有的類別都要符合兩個要件,第一個要件是mutually exclusive,就是說司法官就不會是行政官,行政官就不能是司法官,這個對我來說都是make sense,他們之間都還是有共通性,還是要追求共通利益還是要利益極大化,這些東西都可以。第二個是他必須comprehensive就是說這兩個類別以外不會有第三個類別出來。這也不可能,因為你看到政治人物也可以,也可以涉入到很多行政實務,也可以去立法、去規範司法的很多很多的意見,所以我覺得這個討論不是那麼重要,我們進入實質討論可能會更快一點,謝謝。

  • 那個,我先來問劉醫師有沒有意見,我們大家都發言了,只剩劉醫師跟蔡教授有沒有意見?

  • Ok,各位委員好,我的想法其實跟湯委員比較像,坦白說我覺得在這個議題所有人都在等,以一個委員的身分說,我覺得議題很無聊、不重要,這個確實會傷到很多人的心,但是確實對於所謂的非法律人來講,我們不是很在乎這個定位,為什麼?剛剛講到不管是限制法官濫權,或者是說你維持司法官會變成上下什麼?檢察一體,所以你都要聽上面的。其實我跟幾個比較年輕一點的,可能是五年內的法官、檢察官聊過,他們都說其實跟人有關。也就是說你今天在原本的體系裡面,可能你就聽檢察總長,他要你怎麼做你就怎麼做,可能你變行政官,如果真的像美國一樣,美國新的一個總統一上來,我把你二、三十個檢察官全部廢掉,到底哪一個比較嚇人?是你會升遷不上去比較嚇人,還是你有一天換了總統你就沒辦法做事比較嚇人?坦白講,真正嚇人的應該都不是上面是誰,而是每個人自己到底願不願意做,當然講這個又太高尚。我想我一直沒有發言,最主要是因為我們今天討論當然是希望去討論一些可以改革的東西,我們不是在討論道德,說大家加油啊努力啊,要求自己。但是我還是認為覺得,其實最主要在這裡面我看到像尤委員提出來說,剛剛是不是要訂一個法,我不知道,不過他後面提出來這個是我覺得我最願意去支持的,也是明訂檢察官他該有的東西,他該保障做的東西。那所謂的濫權其實要要求他不要濫權,反過來其實就是告訴他你有哪些權利,其實真正濫權指的就是特定幾個,特定幾個人,那個也都是單一的。就像醫生一樣,你說現在醫療怎樣怎樣,我遇到哪個庸醫什麼,其實坦白講,大家講起來一聽就知道那一個,每次都是他,可是其實大家都很努力。所以我反而是認為說,我們應該是要努力說在怎麼樣去保障,既然今天提到檢察官,我們要用怎樣的法律去保障他,他可以做他該做的事情,而且也規範他不要跑到那規範外面去。只要我們把這規範裡面弄好,基本上他就可以做他該做的事,在他很自由的狀況下。但是至於他是司法官,還是行政官,還是什麼官,坦白講我是覺得這個就算討論出來,可能過幾年大家不喜歡這個詞又反過來。對,謝謝。

  • Ok,我們先請蔡委員發言,薛委員你要不要準備一下發言,請蔡委員。

  • 主席、各位委員好,我剛聽這麼多想法,我只是講說法律人有一個比較特別的心態。因為我們今天辯論的議題是一個設計規範、設計經驗。但是對於法律人這個族群來講,他會跟你說一旦我的定位、我的法源基礎沒有變的時候,或者說做了些超過,或是說不在保障範圍內的事情,他們會覺得比較不完全。我覺得這是一個基本心態。那如果從社會科學角度來講,我們會認為一個概念他有一些特定指標,我們不要去直接攻擊這個概念,我們在他重要代表性的指標上面做改革,這是我們非法律人的想法。可是用這個想法回推的時候,非常多第一線的法律人,他會認為說你定位沒有給我明確的時候,我今天像剛剛劉委員講的,我今天很積極去做我認為正義的事情,但是我沒有受到保障啊!

    所以我想我們今天討論的東西是剛剛湯委員講的,我們從制度上面給這些非常值得鼓勵的一些檢察官或者是法官,給他們保障,那讓他不會在這個劣幣驅逐良幣的環境下就是很搖頭的離開了。我想這是我們能做的事情大概是這樣子。那至於各位委員在法律人跟非法律人這兩個範疇內,比較容易不了解對方的部分,就是我剛剛補充的,我們要認為這一群為法律工作的這群人,非常重要,但他們工作的一個基本心態就是我不敢、不太主動願意踏出法律保障我的那個範圍。那我們在現場的各位法律人應該不至於這麼保守,但是我們想走出這個會議室其他在第一線的法律人,可能這個心態還是比較主要的心態這樣子,所以我們也不能完全在以現場各位比較有改革心的職業法律人的發言為代表,對。

  • Ok,蔡委員講的也對,不只是本分組的法律人,還有其他分組法律人都是比較開放的、開闊的。有些法律人可能就不是這麼開闊的。所以我們也很高興大家可以用開闊的心跟理性來談一些重要的問題,薛委員你要不要講話。

  • 那個謝謝,剛剛這個委員從不同角度的這個思考、發言。那我是建議主席就是把幕僚彙整的這個改革方案,把相同的主張的做一個匯整,然後我們就開始進行實質討論。

  • Ok,剛剛那個湯委員講的,也是簡短說一下吧,副召集人。

  • 謝謝主席。我從這個會議開始,我就一直擔心說檢察官的定位會阻礙到真正的改革。我確實是認為就是說檢察官的定位不要去談,我們還是能夠進行改革,我一直有這一種的信念就對了。那為什麼就是說我必須要再強調,為什麼我們檢察官很在乎一種什麼叫司法屬性,可以分兩點來講:第一點就是說,檢察官是所有犯罪辦案團隊裡面最有抗壓性的人。時常有警察在搜索現場有民意代表去,我們檢察官到現場的時候,民意代表就不敢再阻饒,不管他是立法委員或者是地方的議員,為什麼?因為他們認為我們是司法官,那我們檢察官也自認為就是說,檢察長會怕你、部長會怕你,立法委員我檢察官才不會怕你,這是我們第一個我們有抗壓性;第二個就是說檢察官不能只有正義感,這個絕對是非常正確,熱血過頭的檢察官,他是會一個酷吏,所以我們一定要認為說,我們是司法官,我們要一個分寸,我們絕對要按照法律來行事。所以我們不會像警察那樣,要去爭績效,或者要去爭破案獎金,我們不敢有這種奢望,就是因為我們認為我們自己是司法官,那我現在的擔心只是說,好,一旦我們把他認為你就直接跟他講說,你就是一般的行政官,那檢察官這一種堅持,他會喪失掉,所以我們現在既然我們的現狀讓我們檢察官還有那一種使命感的話,我們不要去改變他,但是,目前司法制度出現的一些問題,檢察官出現的議題,我們面對他們,好好把它改一改,我是拜託大家往這個方向,這樣子,謝謝。

  • 我想最後就是尤委員跟娟芬再發言。

  • 議案討論之前,我最後一次發言就好。我想那個剛才主席講說不是革命,您後來有澄清,但是因為變動很大,所以請大家注意。這件事情我在這個地方可能要表示一種不同的意見,其實我們現在主張檢察官是一個行政官,並不是做一個變動很大的改革,剛好相反,我們是還他本來面目,還他本來面目,而不是您所說的變動很大,為什麼這樣講,因為我們看所有外國的立法例,台灣主要繼受日本、德國、美國,這幾個國家的外國立法例。這些國家的檢察官通通都是行政官,大家沒有人在爭執這一點。即便德國、即便德國,按照許玉秀籌備委員她所提出來的資料,也很清楚德國的檢察官就是行政官,沒有人否定這一點。我們的檢察官放在法務部下面,而法務部是行政院下面的一個部門,所以我們的檢察官是行政官,這一點沒有任何的疑義。那為什麼要把這點談清楚的最主要原因在於說,如果說我們今天不把這個問題談清楚,不把這個類別談清楚的話,我們很容易把檢察官當成法官來用,那這個就是錯的。當我們把檢察官當成法官來用的時候,我們就會在檢察官的權利上面乃至於檢察官權利行使的過程上面,都做出錯誤的規範出來。這就是我為什麼認為說這個問題要先談清楚的原因,原因在這個地方。那我剛才講到說,要把他談清楚,那剛才那個陳瑞仁委員也講到說,檢察官的司法屬性可以讓他抵擋政治的干預,那我要講的是說,我們今天就算還他本來的面目,說他是一個行政官,那也不等於他就會被政治干預,因為我們現在所擔心所謂的政治干預的問題,這個中間涉及到身分保障的問題,如果檢察官有特定的身分保障,就比較不怕政治干預。如果檢察一體的行使,必須要正當法律程序原則的拘束,這也不怕政治干預,這些都需要立專法,因為這些都是國會保留事項,必須要由立法者來決定。都是需要立專法的事情,所以我才會提案說必須要立一個專法來處理這些事情,而這些都必須要把他談清楚,因為如果你們不把這個問題談清楚,我們大家不把這個屬性談清楚,那麼到底需不需要立專法,這個事情就不容易談清楚。而只是在我們這些具體的提案上面去打轉的話,也有可能到最後就是法務部你自己改吧!法務你自己改吧!那如果是法務部自己改的話,我覺得那個就是人存政息的問題,人亡政亡、人在政在、人走就政息,這是一個問題。

  • Ok,好,最後一個娟芬。張委員。

  • 好,我可以理解非法律的委員覺得說,我們討論行政官或司法官好像會是一個沒有結果的問題,但是實際上我們如果要進入接下來討論的話,我認為這仍然是一個很重要基礎,誠如剛才陳瑞仁委員的發言,一開始就是說盡量就不要討論檢察官定位的問題,可是接下來的發言內容,卻在說檢察官就是司法官,這其實是一個例子,就是說我們真的如果不釐清這個定位問題,如果沒有這樣的基礎的話,接下來很多的問題其實都無法討論。

    那我確實也呼應尤委員剛才的意見,就是說我們的現狀理念,其實檢察官的行政屬性是很清楚的,那這一點剛才林達委員在發言的時候,一開始也就是說檢察官現在就是在行政機關裡面,這是鐵一樣的事實。換句話說,如果我們今天決定把檢察官的行政的角色放的更清楚一點的話,其實不至於造成對現狀的革命,沒有這個嚴重,他對於現狀的偏離,改革的程度其實並沒有想像中的這麼大,不需要去誇張這個部分。那當然剛才委員們有提到說,我們最擔憂的是政治介入的問題,如何避免,如果我們對於檢察官的角色定位為行政官的話,如何避免政治介入的問題。在我聽起來,政治介入有兩個可能的管道,其一就是檢察一體這個原則,那這個原則就我之前在我們群組裡面,所有交換的意見裡面,好像沒有任何人要主張廢除檢察一體原則。換句話說,不管檢察官是司法官或者是行政官都會有檢察一體原則,那這個就是有可能政治的勢力,從檢察長層層的往下傳遞,那這個部分的改革,其實就會回到說,誰可以決定檢察長的人選,這個就牽涉到,我們接下來會討論檢察體系內部組織改變的問題。那另外還有一個可能的管道,就是檢察官的升官途,基層的檢察官工作量非常重,責任很重但是權力比較小,高層的檢察官權力比較大但責任比較輕,那這個升官途裡面,他的改變也必須要回到檢察組織的系統裡面去改變。換句話說,如果我們要杜絕政治勢力影響檢察官的話,我們應該做的並不是定義他作為司法官,而是應該就檢察長的人選,或者是升官途,就這些檢察組織如何去改變,用這樣的方式才能夠去維持檢察官行使權利時候的獨立性,謝謝。

  • 那個,我想,可以不要談了嗎?因為談差不多了,回應不了,太多了回應,好,讓你回應吧,因為這樣談永遠談不下去,再談就談四個小時。

  • 沒有,主席,因為也有委員發言兩次,那我是剛剛很贊同楊委員剛剛所說的,我們站在事實的基礎上,然後再來推論下一個你的意見,我想這是所有不管做什麼事情的基礎。那剛剛尤委員有提到德國法,那因為我剛好也有去那邊唸過一些書,所以我想我手上剛好就有帶一本書,他就寫Die Staatsanwaltschaft ist eine Justizbehörde,檢察官就是司法機關。那我不曉得尤委員他為什麼會說檢察官是行政官,我不曉得Justizbehörde還有其他的解釋,這是第一點。那第二點現狀,檢察官是行政官嗎?剛楊委員已經講,憲法怎麼說,憲法,解釋憲法的大法官說,檢察官是司法機關,為什麼現況會他還是行政官?那我認同檢察官機制要不要改革?我完全贊成,要怎麼監督機制,包含不起訴處分以及人事有沒有會被干預的空間,這就是我們來的目的,但是方向在哪裡?是往司法官還是一個權力不受制衡,不受一個後面背後有一個長官,權力不受制衡的行政官來取代呢?沒錯,具體的規定、權限的規範不要去濫權這是一個方式。美國的例子,川普總統他剛解任了一群聯邦的檢察官,權限有沒有規定?有規定,但你沒有照著意思做我的決定?我可以直接把你fire,這是一個。至於檢察一體的部分,沒錯,法院組織法確實有規定檢察首長有移轉職務,這個案件我覺得你辦不好,我還給另外一個檢察官或我自己來辦,但是這裡要強調一點,為什麼他要這麼規定?是因為要落實的是個別的檢察官,他依照他的法律確信,他認為不應該這麼做,檢察首長你的意見有問題的時候,你不能強迫他,你要依照你的法律確信來走,但是這裡檢察首長,他也是個檢察官,他也有他相關的責任,所以他可以換一個人來做,這邊要落實的是一個陽光的監督,以及落實書面的指令的下達,這是具體的改革但方向在那邊。那以一個律師的觀點,律師我真正看到的檢察官也許有局部開庭態度有需要改善,但至少我看到的大部分的檢察官,我去偵查庭開庭,我可以跟他講法律,他不會跟我說,抱歉大律師你不用再講了,因為我的長官已經決定了,那我會發現我真的是唸錯科了,因為我應該去唸把人際關係把政治權力更能夠累積的那個學科,而不是法律,謝謝。

  • 我想差不多了,因為剛剛也有好幾位委員,提議直接進入改革方案的討論跟議決。我想這一個關於這個檢察官的定位問題,大家提供的文獻也非常的多,我剛看到許大法官有舉手,可是我們不讓他發言,因為他是籌備委員,可是就像剛陳委員在那唸一段德文,你唸了德文,許大法官不會同意,你那樣的翻譯。所以每個人說法不一樣,其實我們在網上,大家提供大量的,有的親自寫的,有的提供別人的資料,也非常豐富。剛剛部長也說了,開一個大型的研討會可能是比較合適的。所以我們今天已經不能再談下去,再談下去真的是4小時都在談定位問題,結果還是沒有定位,結果是不定位,所以我想就不能再談下去,而且剛剛委員已經有建議要趕快直接進入實質的討論。

    那我個人覺得,不管是你認為檢察官是司法官或者是行政官或者特別行政官,都沒有關係,從大家發言內容來說,大家都非常肯定,檢察官是維護正義,是維護正義,是他靈魂,檢察官的獨立、檢察官應有的職權,這個都沒人反對。大家都在談不管是哪邊都在談,只是說根據制度有的不是這樣、美國是這樣,我們要怎麼樣,這個我想,這個倒過來看,就是核心部分是沒有變的,這個是我們應該值得肯定。第三個就是說,當然文獻其實大家花了很多心血,不管自己寫的或收集來的,其實蠻可貴的,所以我想我們可能要籌委會把至少這一部的文獻把他記起來,作為一個完整的集合,作為後續的參考。同時我們也呼籲法務部或者是其他政府機關,包括司法院在未來短時間之內舉辦正式的研討會,來仔細談一談、深入的談一談,到底檢察官是什麼官?還是不是官?這個很值得進一步來談,剛剛部長也同意,你們來主辦嘛,我們全組參加好了,或者還有很多專家、很多專家,很多人有很深入的意見,可以在研討會再來講。可是我們這是國是會議,司改國是會議,我們必須提司改具體方案,也就是從司改具體方案裡面,實際是可以體現你支持行政官還是司法官的一些主張。所以我想我們還是要一個、一個案子來繼續討論,我們先休息10分鐘,已經開兩個小時的會。

  • (中場休息)
  • 其實大家的一個共同目標,是要把這個檢察官變成一隻有效能、不單抓老鼠,處理很多事情的一隻貓啦。只是說不管它……就像說黑貓、白貓、花貓,沒關係,是行政官、司法官,都沒有關係,就是要一隻貓啦。大家共同的想法是這樣,我們現在就來進行這個……

    那陳委員剛才的提案,剛剛有這個林孟皇委員的提案是一樣的,所以我們……你的案併到這邊來先討論好不好?OK,這是陳瑞仁委員的第二部分,就是「檢察署名稱在修法前得去除法院二字以資區別」;林孟皇委員提的是說,第三點,「各級檢察署的機關名稱,如台北地方法院檢察署,不再冠以法院之名」。對這個案,大家看看有什麼意見?林法官你要不要說一下,還是說不用?不用。也很清楚了齁。有沒有意見?沒有意見是不是以沒有異議通過?還是要舉手一下?那贊成的請舉手。……對,兩個併案了。林法官是很明確的,一樣的。

  • (計算票數)十五。

  • 好,十五票通過。所以我們會建議說是以後檢察署這個名字不要冠法院的名稱。好,接下來是林孟皇的三個提案,那第三個提案也已經通過了,所以我們請幕僚單位先……對不起,我上次也忘了,我們第二週也決定是要說正面跟負面表決都要舉手。有沒有反對的?沒有?沒有。十五票贊成,沒有反對的。然後現在林孟皇的第一個提案,請幕僚單位唸一下。

  • 一、檢察官不是法官。清末明初以來,刑事訴訟法將檢察官定位為預審法官所為的各項制度設計所賦予的權限,應重新檢視並修法解決。同時不應賦予檢察官所為不起訴處分具有實質確定力。

  • 好。林法官,你是不是還要再說明一下?

  • 主席、各位委員,這個提案就是說,我不去直接談我們現在檢察官到底是司法官還是行政官,可是很確定的一點,我們從清末明初以來,我們的檢察官比較被定性成所謂的「預審法官」這個角色,預審法官就是說,他擁有很多的強制處分權。那目前呢,我們有一些陸續的,包括羈押啦、搜索、扣押這些,陸續回歸法院,那可是還是有一些權限,檢察官不須要事先獲得法院的許可,就可以直接去對人民做強制處分的權。那剛剛很多委員都認同的是說,我們應該要避免檢察官的權力過大,要能夠監督制衡,尤其剛剛邱部長提到那個事情,我覺得非常認同,就是說,他有去意識到說,法官自己可以去搜索被告,這個基本上也是某程度的沒有被監督制衡。那同樣的道理,檢察官的一些現行……我這裡沒有特別去提他哪一些強制處分權,我只是提一個原則性的,去談說我目前有一些權限,那如果……我的說明有具體舉例,譬如說身體檢查啦,這對人民是一個滿大的一個強制處分,可是他竟然不需要事先得到法院的許可,我覺得這是必須要去調整的,所以我才會做前半段這樣一個建議。

    那後半段就提到說,我們目前檢察官的不起訴處分有確定力,那這個部分,其實也是一直被刑事訴訟法學者詬病的。就是說,他的決定沒有經過法院的,他的不起訴處分沒有通過……他又不是法官,那結果他做了一個不起訴處分,竟然有確定力。所以檢察官他們一直在處理所謂的再議啊等等的,就造成很多他們的案件的負荷。所以我基於這樣,做了這樣的提案,請各位支持,謝謝。

  • 我請問一下,你這個應該是兩個案嘛?第一個前半段應該是在指強制處分權的部分,第二段是在指不起訴處分權的部分,應該是兩個案嘛。

  • 對,兩個。所以強制處分權的部分,你的意思說要檢討目前的檢察官的強制處分權並做適當的修訂,是嗎?這個意思嘛,對不對?那第二個是說,不起訴,檢察官不可以進行做不起訴……

  • 不是、不是,那個有點爭議……

  • OK、OK,好。那我們來……請,李委員?

  • 那個,林法官的林委員的那個提案,的確事實上有分兩個部分,那這個提案其實跟我在各位的那個書面資料,第十頁跟第十一頁,關於檢察官的偵查中強制處分權,這邊事實上是有些重疊,所以我會建議可能一併考量。那剛剛邱部長在第一次發言的時候,似乎也提到說,有關於檢察官強制處分權,似乎事實上應該要採取令狀原則。那今天很可惜沒有出席的林鈺雄委員他其實在他的書上也有提到說,在偵查中檢察官有強制處分權這件事,事實上是違背法官保留原則。所以就這個提供給各位參考,就是針對檢察官強制處分權的部分,建議一起討論,然後也一起檢討,謝謝。

  • 那個,就是在第十頁、第十一頁,那個李委員有三個提案,跟強制處分權有關係,是不是我們把它移到那邊去討論?因為它是三個更具體的,林法官你那個案子就接在後面一併討論,好嗎?OK,好。然後就討論不起訴的問題,不起訴。原來怎麼樣講?這是現在的文字嗎?會因賦予檢察官所為不起訴……

  • 不具有實質確定力

  • 對,我知道。不起訴處分具有實質確定力,是這一個案。那賴法官有意見嗎?是。

  • 針對那個林孟皇法官的那個提案前半段,他其實這個問題確實是兩個問題啦。那可是前面那個問題齁,那個用語涵攝可能又會包比強制處分權又更大,因為它前面說「清末明初以來」的那個預審法官,那現在當然強制處分權已經該修的有些只剩下一部份了,那也不是原來的了;另外他的預審法官用語,有些國家預審法官還包括偵查權的啟動,就不只是強制處分權而已,所以我是不是建議林委員這段的用詞要不要就把它限定在是針對強制處分權的檢討?這樣子才不會把那個範圍射程弄太大。

  • 移啦移啦,移到李委員那邊的案,然後你前面那個講歷史的部分就刪掉吧,好嗎?那個講歷史可能還有一些其他的意思在裡面。我們就把強制處分權的問題移到第十頁、十一頁那個李委員所提的三個案子去討論。所以現在我們就討論那個不起訴。這樣文字上就是說,這邊第一頁最後跟第二頁頭上寫的,大家覺得怎麼樣?你有意見?OK,請部長說明一下。

  • 對於就是所謂「不賦予檢察官所謂不起訴處分具有實質確定力」這個議題,我提供一個數字給大家參考一下,那可能司法院自己要評估一下。那根據我們法務部統計,各地檢署偵查終結不起訴處分的情形呢,從101年到105年,大概平均都有十七萬件到十九萬件。那如果這個不具有確定力的話,那就是都有可能隨時……我們就會請他到法院去告,因為反正你到我地檢署來一直都不具有確定力嘛,那我們當然就建議他到法院去告。這個是大概是我們可能要評估一下的。105年是191,924件,那這個是可能大家要去考量的。後續,當它擬作這樣子的改變,那後續的法院跟檢察官的受理的機制可能就會有一種……

    那第二個就是說,我們的再議制度可能也可以廢掉,因為反正你不起訴處分沒有確定力嘛,所以我們再議制度也可能就要廢掉,所以這個有一些連動性的問題,我先給大家做一個背景的說明。

  • 好。還……尤委員?

  • 我待會再講理論,但是我先針對那個邱部長剛才所說的這件事情,我認為邱部長講這樣子的話是不恰當的,我直說,我覺得您這樣子講是不恰當的。檢察官作出了不起訴處分之後,地檢署或者是檢察官怎麼可以竟然建議當事人到法院去告?我覺得這是完全不對的事情。因為檢察官自己本身都認為這個案子不成罪、罪證不足,不能夠起訴,那怎麼可以建議當事人到法院去告呢?我覺得這個講法是完全不對,我無法接受這種說法。那事實上我覺得這也是在恐嚇司法院或者是恐嚇我們在場的委員,我覺得這個講法我沒有辦法接受。

    那另外一個,學理的部分,我直接講啦,讓不起訴處分有所謂的實質確定力,這基本上就是把檢察官當成法官來用的一個最典型的例子。我們的訴訟法規定說,法院做出了一個無罪判決之後,如果打到最後確定了,那麼這個時候就會有一個所謂的實質確定力,那這個實質確定力意思就是說,將來就不能夠隨便再翻這個無罪確定判決的案,不能夠再隨便翻案,不能夠重新再審這個案件,這個叫做實質確定力。大白話講是這個意思。

    那我們可以知道說,一個判決打到最後,經過實質確定到最後確定,經過多少的程序,這中間是經過正當法律程序,在法院裡面公開審判,然後在公開審判裡面有經過法院法官實質的審理,一個或者是三個、甚至到五個,因為最高法院是五個法官,這中間的程序非常地嚴謹。但是在地檢署裡面,做出一個不起訴處分,事實上就是一個檢察官他自己做出的一個不起訴處分,理論上來講它可能有一個主任,對他的這個處分核可,事實上就是兩個人然後關起門來,那個程序的嚴謹度是完全不能夠相提並論的。這也就是說,偵查程序跟審判程序,在程序的密度上完全地不同,不能夠等同視之。所以如果說我們今天把檢察官所做出來的不起訴處分,當成是法院的無罪判決,那個在法制上是完全錯誤的一種設計,在法制上完全不同的設計,不一樣的。

    那我們所知道的國外的立法例,像日本或者是德國,事實上,日本跟德國的不起訴處分都很清楚,沒有實質確定力。對於他們的檢察官來講,就是我今天查到一個程度,我覺得這個案子查不下去,罪證不足不應該再查,或者是法律上顯然不會成立犯罪,這個時候他就做出一個「終止偵查」的決定。那個終止偵查的決定寫起來絕對不會是像我們的現在的不起訴處分書那樣子,寫得很像判決書,不會,那個就是一個意思表示說「我不查了」,就給當事人。如果說今天當事人覺得說他有需要這樣一個理由,以日本來講,那可能還要再寫理由書,這個時候才需要去寫理由書。

    那我也必須要在這個地方特別再說,就是這個不起訴處分書,因為具有實質確定力的關係,所以我們目前的實務上面要求檢察官要寫得像判決書一樣,這個是造成我們實務上檢察官工作負擔一個很重要的原因。我覺得這個時候應該是要改,所以我贊成林委員的意見。

  • 那先請林法官。

  • 其實剛剛從……我剛剛感受到邱部長的發言是善意的啦,其實我們的數據有這個東西啦,我知道有十幾萬件。其實關於不起訴的監督還有它的確定力,我們有一套的論述,那只是因為不是在這裡提。那我本來今天會做這個提案,是因為連結到那個預審法官,那為了聚焦問題,我把這個部分撤掉,我們到那個3-2這裡啦,我們到時候會去談不起訴的監督,這個區塊我們再來去談這個問題。那我們是不是今天就不談這個部分了?那……就這個部分我把它撤案,謝謝。

  • 我還是要回應一下尤委員,當然啦,我也同意大家都要來改革啦,但是各位要考慮改革的代價。啊這個不是我們自己在這邊想說,「欸把這個問題丟給某一邊」就解決的,因為它一定是連動性的。我是絕對基於未來如果你這樣的一個連動,大概會可能產生的變化跟影響,我想大家要先認知。你如果沒有這樣的一個認知,你就認為這樣改,就是理念上都很對,我當然同意啊,講理念大家都……理念要代價,那這個代價到底是哪一邊來負擔?這個大家都要起碼的認知嘛。因為我們是在解決問題,問題不會因為你改變了一個方式它就消滅掉,它還是繼續存在,只是誰來處理?這個大家要有這樣的一個起碼認知。我只是給各位做這樣的參考。

  • OK,林委員有撤案,實際上我們會在那個……我們自己要談的兩個議題之一,就剛剛有報告;第二個議題就是檢討檢察官起訴、緩起訴、不起訴之監督機制,所以到那個時候再詳細地談。那個案是獨立的案,是不是我們就這樣子?還是林達檢察官有意見?

  • 當然同意就是說已經撤案往後了,但是因為剛剛兩位有發言到,關於這個預審法官或司法官屬性,我覺得……反正是在剛剛這一題嘛,我就很簡單提一下我的想法。第一個,剛剛尤委員有說到說,法務部長說這個不起訴,如果以後檢察官可能會建議他們去,那也許是一個語病啦,但是我也必須剛好藉這個機會來講,就算未來有法務部長這麼說,檢察官也不會這麼做,因為檢察官根本也不應該去聽法務部長的。

    那第二點就是說,剛剛尤委員也有提到說,這個不起訴不確定力,是跟我們的一個法官身分或者是預審法官,或司法官身分的來源有關。我個人對此並不認同說一定是這樣,因為這是兩個問題。我們這個不起訴處分確定力,它本身是可能它可以定位在它是解決一個濫訴或重複訴訟的問題。我自己雖然主張可能是某一個行政官或司法官的立場,當然跟這個問題是可以切割開來的,我們並不是有一個前提關係,謝謝。

  • 好,李委員?

  • 我跟各位稍微說明一下,尤其是非法律的委員,就是這個議題為什麼會有重要性的原因是,現行的刑事訴訟法260條跟420條,是在處理有關於再審跟不起訴處分的確定,它其實有相當程度的類似性。也就是說,我們的現行的刑事訴訟法,相當程度地是把檢察官的不起訴處分當作是一個法院判決,你要重新開啟去挑戰它,其實困難度是類似的。那剛剛尤委員其實也有提到說,鑑於兩個體制所做成這個決定的情況不同,那它是否適當?

    那因為林委員其實已經撤案,所以這個部分或許不需要多談細節,不過只是要提醒各位說,這個議題其實它還是跟身分屬性有相當程度的關聯;那即便不談身分屬性的話,我們也必須要仔細去思考,當檢察官做出一個不起訴處分,而挑戰它的困難度像挑戰一個確定判決,這是否適當的問題。謝謝。

  • OK。那我們到3-2-4的時候再仔細再來談。所以林委員撤案,就是林委員的第一個提案我們就……強制處分的事移到第十頁、十一頁李委員的提案一起討論,然後不起訴是移到未來3-2-4再來討論。那接下來是尤委員……對不起,是林孟皇委員的第二項提案,請宣讀。

  • 林孟皇委員第二項提案,為明確檢察官職權,確保檢察權職務行使的獨立性,並貫徹審檢分立與權責相符,應制定檢察署組織法,同時為檢察官量身訂做檢察官法,而不是依附法院組織法、法官法。以上。

  • OK,所以連那個尤委員的案也一併宣讀,因為兩案幾乎是一樣的。

  • 尤伯祥委員提案,應仿效日本,訂定檢察署法,明訂檢察官的任免、身分保障、俸給、退休等事項,以確保檢察官職務的獨立性。以上。

  • OK。從林法官提案的第二項提案為主來做討論。大家有意見嗎?還是林委員你要說明一下?還是不必?尤委員要說明一下嗎?不用?好,那請邱委員。

  • 我想就也一併回答那個張娟芬委員她在新新聞提到的,就是說法務部為什麼不提日本的檢察廳法?因為,我想第一個,日本,它戰後的檢察制度呢,其實大家都知道,他是在盟軍的壓力之下。那他壓力要他兩個部分,第一個要大陪審制,也就是檢察官的起訴呢必須要經過大陪審團;第二個,他要求他的檢察長要民選。日本當然不可能嘛,所以日本在壓迫之下呢,去做了這樣的一個應付,或者是說他們自己找出他們自己所要的這樣的一個新的機制,也就是他們另訂了所謂的檢察廳法。那到底這樣的制度好不好,其實見仁見智。那更重要的是在於說,這個有他國情上的一個考量啦。

    那把他定位為所謂的行政官呢,到底是不是比較好,坦白講,我想在日本呢,一樣也爭論到現在。那我今天也特別帶了三本書來給各位,當然這是隨便拿,基本上我想這三本書大概主要講的都在講這個「支配檢察官的惡魔」。它第一篇就在講說「檢察官維護的是自民黨的權益嗎?」那這個我想這裡面大概都有。

    第二個,當然也回應這個尤委員他希望的,就是說,他的問題當然就在講說,到底能不能比較透明,透明或不透明,這本寫不透明的國度,它就是要揭開日本司法檢察體系的神秘面紗。那意思,這裡面當然其中有一段,因為他們1992年辦到一個日本的--各位也許有人知道,金丸信,就是政治的人物,因為他是自民黨的,結果最後呢,他連傳訊都沒有傳訊,就直接用簡易處刑。當然啦,最後的結果就是有一百個人打電話到東京地檢署抗議,東京地檢署的辦公大樓玄關被潑黃顏色的油漆、松山地檢署的玻璃被打破,那這個檢察官也認為說我們變成是一個屈從於權力的卑鄙者。這我在告訴各位是說,你會有一點矛盾,當你把他推向行政官的時候,老百姓的理解就認為說他是會被掌控的,這個就是我剛剛要講的就是說,各位的主張會有一點自我的矛盾。剛剛尤委員他提到了,美國的最高法院的法官他在批判檢察官,就是因為美國的檢察官就是行政官啊。所以他總統要換就要換了啊,總統叫他做什麼他就要做啊。但是美國它怎麼處理?它在州的部分,它就是用民選的啊,因為他擁有這麼大的權力,我決定起訴或不起訴、我決定要怎麼辦,都是我檢察官決定。

    剛剛他也提到就是說,檢察官不起訴處分不具有確定力的話,他只要寫一個「終止」,這個坦白講就跟我們要講的這個陪審制一樣。當檢察官寫一個「終止」,你沒有理由就說「我不辦下去了」,你認為告訴人他會服嗎?告訴人如何去再議?就跟陪審制,你沒有寫判決,為什麼--這個許宗力院長他講說,那你怎麼上訴?因為陪審制是沒有寫判決書的啊。那你怎麼判他贏?怎麼判他輸?哪個證據採或不採?那他怎麼去上訴?所以這個就變成要連動,我不是說反對,而是在於說,他必然是整個機制的連動,這樣了解意思沒有?我只是要告訴各位,我們做任何的改變,它一定有連動的東西,大家要把這個講清楚,大家把這個理解清楚,不是一個很單純說「這個理念很好,我們就走這個方向」。

  • OK。那個,林法官,你的提案其實有兩個部分,一個是檢察署法,檢察署組織法,一個是檢察官法,是不是兩個案,還是一個案子?還是一個案?

  • 好,我就這個提案我說明一下。我們現在來講那個檢察官一直在講說,他希望他能夠有權力、有權限,然後身分保障,然後職務行使有獨立性。那可能東亞國家,剛剛邱部長講的是日本,日本的背景我不知道,那我們就講說韓國好了,韓國起訴了好幾位總統,那目前是叫朴槿惠,那前兩位總統呢,基本上都是判刑確定了。那對照台灣,台灣有三位總統,當然馬英九是市長任內,有三位總統被起訴,曾經被起訴過。這麼重要的人物,有兩個是判決無罪確定。那我昨天寫了一篇投書是在講我們台灣檢察官的濫權的問題,我要講的就是說,其實檢察官跟法官本來就是不同的,那他應該去各自適用它應該適用的法律,那這也是尤委員為什麼要去提說怎麼樣去保障他的身分獨立性等等的問題。那以韓國來講,韓國他也訂了一個檢察署組織法,不只是日本,韓國也是如此,那人家韓國也不會因為定了一個檢察署組織法,然後說他沒有依附在法官法,所以他們韓國的檢察官權力就比較弱,比較沒有保障,人家還是辦了好幾個總統啊。

    那再來就是剛剛一直在提的,這個定位。我想我們沒有要去談定位,我只是在提說,以目前來講,司法院、法務部各自主管一部分的法規嘛,那你現在把檢察官的關於檢察組織定位在,就是放在法院組織法下去規定,那會造成一個問題就是說,我法務部可能要調整我檢察組織,譬如前一陣子廢除的那個特偵組,他因為規定在法院組織法,那變成是邱部長,法務部長,必須去拜託司法院幫我提案去修改這個法院組織法。那我覺得從權責分明或者是立法效率來講,當然是法務部去管他自己檢察署組織法的事項嘛,幹嘛去依附在司法院主管的法院組織法?這是關於組織法的部分。

    那檢察官法,基本上是針對他們的身分屬性等等的,去做一個特別的規範。那目前,立法院已經有一部檢察署組織法的草案在那邊了,那檢察官法其實很多東西就直接把法官法的東西Copy過來,針對他們的身分地位特殊性的地方,去一一予以規範,我想這個不是太困難的,而且這不一定會去連結到檢察官到底是行政官還是司法官這個問題。所以請各位委員支持這樣一個提案,謝謝。

  • 好。李委員?

  • 我發言分兩個部分。第一個部分也是在於肯定其實檢察官的公正性這件事是大家非常在乎的,不管主張什麼。另外其實我想,法務部自己也承認說檢察官並非法官,那有鑑於法院的組織狀況跟權限其實跟檢察官相差甚多,所以其實它真的有必要另外訂立一個檢察官法或檢察組織法,然後去詳細地給予檢察官身分上的保障,以及針對檢察組織裡面有上命下從,到底要怎麼樣權責相符,那到底基層檢察官的一些自治權力如何某程度去侷限上級檢察官的權力,或是其他的一些檢察組織會需要的一些資源分配,或者是一些支持,等等之類,它其實事實上應該需要另外一部法律詳細地去規定,而不是附屬在法官法裡面。

    那我其實覺得這兩個議題是可以分開來,不過從邱部長的發言以及法務部自己的提案,似乎認為只要一旦訂立了檢察官法跟檢察組織法,從此檢察官就不會是司法官,我覺得他事實上是過慮了,我們事實上只是希望說,既然法務部也承認它組織不一樣、狀況不一樣,那這種情況之下,特別是基層檢察官有非常多需要一些改進、支援的地方,那這種情況之下,為什麼我們不用一個法律,就如同剛剛林委員所講的,它事實上在法務部權責裡面,它事實上可以去修訂適合檢察組織的一個法律,而不需要去牽制、去會銜司法院刑事廳這邊的意見。

    那撇開地位這個部分,如果法務部不會過於恐懼,一旦獨立訂立法律而會使得檢察官喪失司法官屬性的話,它事實上從各個角度來談的話,檢察官法跟檢察組織法事實上是最符合檢察官自己這樣子的利益。謝謝。

  • OK。楊委員?

  • 到底法官跟檢察官的,譬如說他的身分或者是他的職權,是應該分開訂定,還是合併訂定然後加以準用?我想,我從底下幾個觀點,來做一個簡短的一點點說明。首先,如果我們要講目前世界上最多國家認可的一部關於刑事法的國際公約,那就是所謂的國際刑事法院羅馬規約,這個總共有目前大概有一百一十個國家簽署、認可、參與。那在這一部規約裡面,很清楚地就規定到,其實檢察署就是法院的一部分。很多規定,檢察官很多的規定都是準用法官的規定。我想,如果照有些人的意見認為說,這兩個一定要分家,合在一起就很怪、格格不入,如果這是事實的話,那這部規約大概也不會有一百多個國家簽署,這是我必須首先說明的第一點。

    第二點,提案前半段我認為非常好,明確檢察官職權、確保檢察官職務行使的獨立性,這個我相信沒有人會反對吧?那目前這些東西,是不是有法律規定?其實很清楚啊,檢察官的職權,在法院組織法裡面就規定、刑事訴訟法裡面就規定了啊。那檢察職務行使的獨立性,在法官法裡面也有相當多的條文規定啊。那今天如果我們認為檢察官做不到這一些,或者受到了很多干預,那我們應該去檢討的不是法律的問題,而是執行面上面的問題。為什麼檢察官做不到?或者有些地方會有矛盾,也就是說跟這些法律的規定有出入。那如果我們不去探求這些問題,反而是說那分家好了,另外定一個法,那我是不太清楚說,如果現有的法律就是做不到,或者說有出入,那另外立一個法就能保證說檢察官就會遵守另外的一個法?他不會遵守現在的法院組織法,不會遵守現在的法官法。這我想,所以另外立一個法是不是就能解決目前檢察官假設我們碰到的這些問題?這個非常值得質疑。

    第三個,我很簡短地馬上說完,我們說另立一個法可以解決這些問題,坦白講,我們對立法院寄望太高啦。誰知道將來立法的時候,立的是比現在的這些保障好,還是比它保障差?我們要冒這個風險嗎?以上,謝謝。

  • 來,請林達檢察官。

  • 謝謝。關於這個問題,我個人是提出我這樣的看法。我們在……很多的委員在提到另立專法的時候,當然我們是從一種非常典型、漂亮理論的一種概念來談,這是一個似乎比較典範的一種框架。但我們要來看一下,就是我自己在觀察我們的一種現實情況,如果我們剛剛都可以說我們先不要去談司法官定位,而我們只是去處理檢察官的一個專法的問題,但是我們必須了解,其實這兩個問題基本上無法切割,因為它其實表彰的是就是一個司法屬性的一種連動,那當然我們現在只是單純去談一個檢察官法或一個檢察官組織法的時候,我們沒有去給他一個司法官屬性這樣的一種定位的話,那對於……我剛才談的一種靈魂的問題,其實它不是一個外衣或者一個權益保障,或者是一個制度。像譬如說以我個人林達檢察官來講,我可能也不是那麼Care薪水,也許對我來說;可是對我來說,它是一個我願意為這個工作奉獻的一種正義的追求,對一個法律的服膺。

    那在這種框架下,我其實很擔心的一點是,它其實就像一種切香腸式的,就是說,我就一步一步地切香腸,因為在台灣來講,我們的政治現實必須去理解,它很有可能在一種推動立法的過程當中,它最後會變成什麼樣子?我們今天在談的時候,是一個議題、一個議題把它切開來談,我也必須說,其實每一個議題它都真的很有價值;但是當我們在實務上運作的時候,全世界,也許日本它是一個很明確的立法,但是我在自己博士論文的期間,我有去了解了日本的實務,其實日本在檢察官的實務運作上,其實他的活力跟個別檢察官他的獨立性,跟他的……我們講檢察一體化,其實跟我國來比,落差是很大的,而且他們甚至兩年強制調動,日本範圍很大,他可以把你從北海道調到石垣島,然後再把你調到……北邊南邊一直調,調得你小孩可能都變中輟生都有可能啊。怎麼講,就是有很多的細節,他是一個……可是日本的檢察官他也號稱是一個獨立的官署欸。

    那再講到韓國的檢察官,也沒有錯,我們看到他有起訴一些總統,可是其實我也不便說人家其他國家檢察官怎麼樣,但我私底下交流也感覺到,有些情況其實並不是如我們台灣所理解的那麼地美好。所以說,我覺得……甚至在日本的檢察官,我們在跟他訪談的時候,還出現一種非常讓我們雙方非常驚訝的情況,就是起訴以後,如果發現了有利於被告的證據會不會提出來?我們去問所有台灣的檢察官都說當然會提出來,日本的檢察官非常地驚訝,他說他們不會提出來,因為他們提出來,無罪他們就完了。

    我的意思就是說,其實我們在思考的時候,它是一個很大的一個問題……對不起超過一點時間,但我覺得我很擔心的是政治現實,切香腸的問題。所以在這個議題上,我現在是真的是只能說,在我國的這個現實體制下,我是採取一種反對跟保留的立場,謝謝。

  • 還是請大家發言還是盡量精簡,三分鐘,因為每個人超過一分鐘,就很麻煩了,就蠻多了。楊委員?

  • 好。我想我會建議,這個議題併剛剛那個研討會進行,因為這個問題太大,而且我覺得我發現這個問題跟討論這個行政官跟檢察官的定位,其實有一點類似,而且好像也是把方法當成目的,這個不是我們可以聚焦的。然後第二個問題就是說,第二個看法是說,其實我對司法的信任,比對政治的信任還要高,也就是說,這個也呼應剛剛委員的一個看法就是說,這個放到立法院去,我覺得背後那個不確定性或者它的風險非常高。所以這是我目前的看法,謝謝。

  • 來,尤委員。

  • 我想剛才林達委員還有楊雲驊委員,講到的那個將來如果立一個專法,會有劣化現在檢察官地位的這種疑慮,我不得不說,那是杞人憂天啦,因為那是不可能的事情。這樣的一部草案、這樣的一部法律,在立法的過程裡面,一定是法務部要本於主管機關的權責,一定要去提出這樣一個草案出來。如果我們今天做成這樣一個決議,說要立專法,那麼起草專法的責任在法務部,法務部可能立一個劣化現在的檢察官地位的法律嗎?我相信以邱部長的責任感還有林達委員,以及眾多基層檢察官,對於身上正義血液的這種負責任的態度,我想那是不可能的事情。所以我想這個問題可能是多慮了,不會有劣化立法的問題。那將來送到立法院,我相信我們的民意絕對大多數都是支持要讓檢察官去打擊犯罪、追求正義的,所以我們也不可能在立法院裡面會通過一個去劣化現在檢察官身分地位保障的一種法律。我覺得這樣的一種論證,恐怕都是想太多。

    那剛才那個邱部長也有講到說,日本的檢察官因為是行政官,所以不夠透明、不夠中立,所以我們還是要有司法官屬性比較好,那我不得不說,這樣的一個說法,恐怕跟台灣的經驗與現實也是不符合的。我們眼前就擺著一個最明顯的例子,告訴我們說司法屬性,檢察官的司法屬性,無法保障他的獨立的例子,就是邱部長本人。邱部長本人當年在吳蘇案的時候,因為吳蘇案本身他在偵辦過程受到干預,偵辦過程的檢察官受到干預,邱部長當時為了這個事情後來辭職了。當時的檢察官沒有司法官屬性嗎?有啊!也是都在講說檢察官是司法官啊,可是有辦法避免政治干預嗎?這就是一個例子啊。司法官屬性沒辦法保持獨立啦。

    第二個例子就是黃世銘前檢察總長,黃世銘前檢察總長的事蹟我想大家都知道,我不用再多說,他自己主動跑去跟政治輸誠。這樣子,司法官屬性有保障到任何的獨立性嗎?我想,一個空洞的司法屬性的概念,事實上是沒辦法去解決任何的問題的。

    那回答最後剛才講到的那個立專法的必要性的問題,楊雲驊委員有質疑這一點,那我必須要說,從現狀來講,今天大家提出的非常非常多的檢察官的問題,包括政治干預的問題、包括濫權的問題,這些法院組織法有解決嗎?目前的法官法有解決嗎?就是因為有這些法律,但事實上沒辦法解決問題,所以產生那麼多問題,我們今天在這個地方要討論,那就告訴我們一件事情,立法是有必要的,因為我們所講到的任免、身分保障,還有組織等等的問題,這些目前的法律都是漏洞、都沒有去處理,所以我們需要在一部專法裡面,把檢察一體原則、把偵查不公開原則去落實的組織跟程序上的保障前提,統統加以明定。認清楚事實才有辦法處理問題。謝謝。

  • 主席。我個人是支持立檢察署組織法跟檢察官法,那我的理由是,事實上,當時在立法官法的時候,為什麼檢察官會變成準用,一定有他的歷史的脈絡嘛。那事實上以前也沒有法官法,那為什麼會突然間出現法官法?它也不是必然存在的東西呀。所以我覺得,今天大家在爭論他的身分地位是司法官還是行政官、還是特殊的行政官,基本上都必須要有一部專法來做一些界定。

    那剛才楊委員有提到,國際刑事法庭羅馬規約的這個事情,因為許大法官也有去做一些詢問,啊因為他不能發言,所以我有讀一些資料,我幫他講一下。他說這裡有一個回應就是說,國際刑事法院和一個國家的法院是無從比較,因為國際刑事法院是依國際公法上的條約來運行,根據這個條約既沒有立法源也沒有行政權,而且對於條約內容和條約的執行,締約國大會是絕對的主導者,那如果檢察官有犯錯,也只能由締約國大會來解職。那補充做這樣的說明啦。

    那我唯一比較有覺得要討論的是說,檢察官組織法跟檢察官法,還有尤委員所提出的檢察署法,是檢察署法就可以包含組織法跟檢察官法?還是它必須分成兩個法來立?這個是我希望能夠更深入聽到討論的部分。

  • OK。那個,陳重言委員?

  • 大家好。就那個林委員提的這個議案,我的意見,前半部我也確實認同,明確檢察官職權、確保獨立性、貫徹分立,檢察官不是法官,這個我都認同。那我的疑問,剛才也有委員提到,法官法也是法律啊,那它有什麼是現在的法官法做不到,而非得要另立一個檢察官法或檢察署組織法才能做得到?如果法官法作為一個法律它就做不到,我為什麼要相信另外一個法它就突然可以做得到?更何況它具體的事項,從我剛剛的觀察,我們提到這個提案,我們說跟檢察官的地位無關,但從剛剛的發言,每一個幾乎大家都提到了檢察官的地位,更不用講提出來的機關就是主張檢察官是行政官。那尤委員當然也說,包含李委員也說,大家希望檢察官是公正的,希望檢察官是公正,跟所提出來的法案能不能確保公正,不一定絕對相同,到了立法院,誰能說一定會是怎麼樣?那更不用講成本的問題,為什麼已經有規定的,另立一個全部、大部分Copy過來的東西,有這個必要性?

    那另外我想要談一下,就是總長案。總長案是一直批評檢察官的中立性的問題,我覺得它是一個經典的案例,這我也做過報告過。那但是總長案我們要看清楚,總長他因為洩密給總統,他被台北地檢署起訴,這就是一個檢察機構裡面它自我糾錯的功能。總長因為個人他踰越了那條紅線,他向政治輸誠,這我們認同,他是個人;整個檢察系統如何反應?他把他起訴、判刑,也已經執行完畢了,它不正是反映了檢察官的獨立性?他敢於對於他的檢察事務的上級來起訴,這事實上就是檢察機制裡面它可以去自我糾錯的功能已經確實彰顯了。那這樣的部分,為什麼還會構成批判檢察獨立的一個理由?這老實講,我不是很能理解。所以就檢察署組織法,老實講,我是抱著比較大的疑慮。謝謝。

  • 報告三點。剛才其實有好幾個委員發言反對有關於檢察官法或檢察組織法的理由是說,有什麼樣子的問題是現在的法律做不到的?那如果說那個名稱不重要的話,我們其實也可以把所有的刑事訴訟法的規範規定在民事訴訟法裡面,反正法院都可以用、反正檢察官都可以用嘛,對不對?所以其實它的定位名稱相當程度是重要的。既然法務部也承認法官跟檢察官不一樣,檢察官不等於法官,那這種情況之下,我其實不太了解,既然承認它事實上是不一樣,但為什麼一定要放在法官法裡面?

    那從務實的角度來看,大家各位其實也滿注意這個務實的部分。如果說今天檢察官的身分定位組織事實上都一定要規定在法院組織法,或者是說規定在法官法裡面,未來要修法,因為顯然我們之後會討論滿多有關於檢察組織的一些改革,包括法務部這邊其實也有提,那其他委員其實也有提。那這些法律,事實上是可以想見,未來會適應它自己實際的需要去做一些修正;但如果維持在法官法或法院組織法裡面,你其實要修正,你都要會銜其他的單位,那法務部自己不能主掌,那所以這事實上是徒增困擾。那如果我們從務實的角度來看的話,不如就讓法務部主掌這樣的法規,然後直接把相關的身分保障、一些職權,都訂立在另外一部法律,這事實上才會是最務實的做法。謝謝。

  • 還有,馮委員?

  • 兩點意見。第一個就是,為什麼要立專法?那反對的理由似乎是說,現在放在這個法院法裡面有什麼不好?有什麼做不到的?只是執行面的問題。那可是法務部也一再地說檢察官不是法官,檢察官既然不是法官,為什麼關於檢察官的定位跟所有的職權,以及問責應該有的規範,都放在法官法裡面?這一點法務部一直都沒有給我們一個清楚的說明。你既然不是法官為什麼你要依附在法官法裡面,那張娟芬委員之前已經有一篇文章說你這個莫名其妙冠夫姓的問題,甚至於連婚都沒有結就去冠夫姓,所以這號文章出來之後,法務部也發了一個聲明說,喔我願意把這個……譬如說什麼……最高法院、檢察署,這前面的法院部分拿掉,可是這並沒有解決所有的問題,因為你冠夫姓的問題是一拖拉庫的,那所以為什麼不能夠立專法,這個名實相符難道不重要嗎?法律講究的就是事實,就是……就是,是什麼就是什麼,不是什麼就是不是什麼。可是今天在這個問題上面,法務部的立場就是說,我不是這個,可是我就是要在法官法裡面,這個邏輯我真的不懂。而且這種基本態度怎麼能夠讓我們信任,能夠讓我們信任你們對於事實的認定是可靠的。你們對於名實相符都不在乎,這個很奇怪。

    第二點就是,剛才有幾位委員表達對立法院的不信任,其實我能夠充分理解,因為我自己有一點立法遊說的經驗,立法院是很複雜的。以檢察官定位來講,我們看……啊現在執政黨占多數的民進黨委員,他們也有不同的立場,可是這是很正常,因為這個我們是一個民主社會,有多元的意見,執政黨的立委也不是鐵板一塊,但是如果因為立法院的意見很多元,你就表達一個結論是說,我不信任立法權,我覺得這個就很嚴重了。因為我們有行政、有司法、有立法,而現在根據各項民意調查,民眾最不相信的是司法,你們不能說那都是媒體害的,那是nonsense,如果這一點,還要繼續這樣講的話,我願意跟法務部下戰書,大家到外面再去開辯論會。民眾最不相信的是司法,可是我們在現場大家說,我最不相信的是立法,這個完全違反民主的基本價值,這違反民主的基本價值,我們有行政、有立法、有司法,我們就是要讓它都work,我們必須信任它,然後相信它可以work,然後我們竭盡所能讓它可以正常的運作。怎麼可以說需要修法的東西,因為我不信任立法院所以我不去送去修法,那這個意思是說我們今天在這裡所有的討論,都是隨便亂講,然後沒有任何一項議案是涉及要到立法院去修法的嗎?這個我覺得還是滿嚴重的,謝謝。

  • 各位委員,我是反對另外立那個檢察官法跟檢察署組織法,我的理由有三點:

    第一點,就是說,這事實上是一種立法例的選擇。因為世界上有些國家是用準用法官法,有些是立司法官法,然後才分檢察官跟法官,喔這個其實是有一個選擇性啦,它並沒有說一定要怎樣。

    那第二個就是說目前我們是,檢察署是規定在法院組織法,然後檢察官規定在法官法,那裡面的規定大致上已經非常完備了,例如我們剛剛講的就是說,檢察長下指令的時候,他一定要書面主義,要下條子就對了,這個就規定在法官法裡面阿,那如果說目前的規定有一點不完備的地方,我們只要去修法官法跟法院組織法就夠了。

    好,那第三個理由,就是真的就是風險問題。因為我們目前所謂的另立檢察署法或檢察官法,它的內容是什麼我們完全還不知道,我們完全還不知道,那在這種情況之下,我們就貿然地去推的話,它的時機還不成熟,我只能這樣講,就是說,很多政治勢力或甚至財團,他們對檢察官是有所忌諱的,那你如果無緣無故的就是自己就送上門來的話齁,他們真的是,真的會有人想在這個法律之中,立法過程當中,會對檢察官有一些限制就對了,這個是我們要擔心的啦。齁所以我覺得就是說這個問題其實要比如說成熟,就是說我們把所有草案全部都已經列出來,都已經非常明確的時候,再來推會比較好啦,我的意見是這樣。

  • OK,我想我們討論太多,你這個太擔憂了,放鬆一點,那個林法官。

  • 那個,我們,各位可不可以法律人想一個問題,就是說一般職業、一般身份的人,它如果想到說,這個國家立法機關要幫我們訂一個專屬於我們的法律,我相信絕大多數人都是非常贊同的。就獨獨我們的檢察官,我們要幫他們訂一個檢察官法,他們反而非常抗拒,就是有一點匪夷所思。那剛剛那個邱部長……剛剛那個陳瑞仁委員提到那個事情,確實各國有不同的立法例,可是我們必須想到一個很重要的點就是,全世界只有中華民國有一個叫做司法院的組織,那我們現在很多的問題,我們現在幫法務部解決問題啊,那個法務部現在常常,很多法案要司法院會銜配合嗎,那你現在也沒有辦法把司法院廢掉嘛,那既然是如此的話,你本來就是,該歸你們法務部管的你們就好好訂一個專法去處理這個問題,而且,我們現行真的沒有任何問題,檢察體制真的非常健全,我們的法官法、法院組織法規定得非常清楚嗎?如果非常清楚我們今天不用談檢察體制的改革了阿,那尤其是在審檢分立隸,權力……權責相符這件事情,其實真的需要好好由法務部自己去主導。我就以我今天寫一個投書為例,當年在偵辦特別費案的時候,那陳瑞仁委員他當時去查黑中心,當時法務部他有發布了一個所謂的類似一般指令,他們認為這個特別費,是屬於實質津貼,那結果咧,這個陳瑞仁委員他就反對,他說你這個個案在偵辦阿,你法務部不能表示意見阿,然後那個很多檢察官也反對說你不能表示意見,可是我的理解,其實這裡就涉及到法務部部長跟總長,或者是檢察體系,他們兩個之間的,彼此角色扮演權責的問題。那這個這個林達委員就是說,阿我們服膺的是政……檢察官不能服膺政策,可是某程度檢察官就是確實會配合刑事政策嘛,他有檢察資源有效配置的問題,以當年特別費案來講,現職的首長就六千多人,加上追訴期限內的,加起來數萬人,你檢察官有那麼多的人力資源,去核對每一張發票、去查核每一個人嗎?那其實特別費到底是什麼一個性質?這個法務部主計處當時就發布了一個所謂的他們的政策說,他們的主張,就是那就是實質津貼,最後法案也採取這個論點,可是當年檢察體系就很反對、很反彈,說你不能講話,那像諸如此類的,我其實後面好幾個提案,包括部長跟總長的權限、主任跟……這個主任跟一般檢察官等等很多的權限,其實目前的,不管是法院組織法、檢察官法、法官法,都沒有講清楚。我們希望賦予法務部這樣的一個權限,去制訂這兩部專門的法律,就去針對檢察權的行使,怎麼樣能夠權責相符、權力分立,去好好訂……制訂,所以這是我的建議,謝謝。

  • 對不起喔,我想馮委員跟林委員都有針對我剛剛的說法做了一些評論,我想我尊重,不過這個討論有一點像跟剛剛在討論那個……檢察官定位的概念其實是一樣,你們講的東西我尊重,但是我講的東西的定義跟你們看的東西也不太一樣,因為我看到的是,在司法體系裡面它有比較強的法律規範,但是在我們說立法院的部分,大家其實心知肚明的吼,那個關說相當相當的嚴重,那我不再討論我們剛剛這個這個黃世銘檢察總長的洩密案,它牽扯另外一個關說案,那立法院有沒有針對關說,去進行清楚的界定,好像也沒有。我看的是這個部分,那我想我們都沒有錯,只是看的東西不一樣,謝謝。

  • 那個,感謝林孟皇委員,他提到的我們跟司法院在法案的制訂,提案權上面,全世界沒有一個國家的司法機關它有法案的提案權,它除了自己的訴訟規則制訂權以外,哪一個國家的司法部門有法案的提案權?所以這也是說我們在第二組曾經提出一個所謂司法行政一元化這樣的一個機制,司法院如果你有想要提案,那司法院長就要親自到立法院去做為你政策的辯護阿,你不能說你訂了之後你不用去啊,你派個秘書長去,那我法務部長也派個主秘去,可以嗎?所以這個就是涉及到第二、第二組的議題,就是說司法行政院多年來我們有很多的刑事政策也好,或者說這個組織的規定也好,到底誰來負責,這個其實是當年審檢分隸的時候沒有沒有分清楚的。

    第二個我要回應的,就是剛剛那個尤委員所提到,其實他,就是他問我一個問題,坦白講今天我們大概除了檢視現有的問題以外,那想要提出未來方向的人,其實他應該多一點做說明,而不是在指責現在的這個不對,那就好像是他的就對。就像尤委員剛剛問我一個就是他叫我回答的,他說為何檢察官有了司法官屬性就能保障檢察官行使職務不受政治力干預,那我要問他的就是說,那為什麼檢察官有了行政官屬性,就能夠保障他不受政治力的干預,這他要說明阿。那我先前提的就是說,好,那我至少說證明了一點,日本把它改為檢察官……欸行政官,那也另外,也另立了法,那我要告訴各位的就是說,那它運作的狀況,就是檢察,難道是在維護自民黨的利益嗎?那檢察難道是在屈服於行政,這樣的一個嗎?那你要去說明說,那為什麼定位為行政官的,它不會有這樣的一個風險存在才對啊,你怎麼會是說,現在是司法官,有行政,政治的干預,所以行政官就不會有。我想這個是有一點跳脫啦,喔跳脫。第二個就是說,你希望檢察官有獨立性,但是你又說它是要是行政官,這不會矛盾嗎?你現在說要把它說是行政官的話,那你又說它是這個。那剛剛這個馮委員它提到的,就是說法務部,我剛剛其實已經跟各位提到了,這個基本上如果真的要講理論的邏輯是,就是我剛剛所提到,你不要把政治制度的三權分立,放置在所謂二元對立這樣的一個司法制度上面來講,那為什麼法官跟檢察官不一樣,那是因為它的在刑事,司法的任務跟功能上,它做了分工,過去是一體的,也就是說包青天,他既是司法警察、檢察官,他也是法官,他也是執行官,他甚至還是百姓的這個行政官。那我們認為這樣集中權力在一個人,風險太高,所以我們再把它拆開。過去法官跟檢察官都是在司法部門體系,是在戰後,大家認為這個不好,日本就是因為戰前,它的司法省管法官跟檢察官,大家後來才想把它拆開。那這個也就是為了因為權力過度集中,跟三權分立其實沒有甚麼太大的關連,但是我們現在如果講到三權分立,行政官的概念,弄到這個司法制度來,我覺得這個才是一個最大的盲點。

  • 那個希望大家停一下喔,因為尤委員問部長的話,部長回問尤委員的話,你們在網路上都有了,你寫文章就講了很多了,不用再提了啦,你講太多了,你講那個理由行政官一定會是獨立的,不會是不獨立的,這個都講得很充分的理由了。所以我稍微把那個文獻集起來,大家再講下去就沒完沒了了,光這條到十二點都講不完。

  • 這個案是林孟皇委員跟尤伯祥委員兩個併齁,所以我想請教尤伯祥委員,就是你的提案裡面是不是堅持要加這個仿效日本這四個字?

  • 這四個字拿掉,這個仿效日本。

    OK,那前面人要發言嗎?還是不要發言?有點……要拜託大家。

  • 好,我想要回頭來提醒一個價值觀的問題,就是說我認為要立,要立一個檢察官的專法,這個其實是手段,借用剛才楊委員的這個思考架構,我認為這個是手段,它的目的是要做到審檢分隸,就是要把法官跟檢察官這兩個角色清楚的區分,那這兩個角色需要清楚區分,正是因為它合在一起的話,這個國家權力會過大,因此我其實不太同意剛才邱部長不斷地說,在這個審判裡頭只有兩造對立,其實我認為不對阿,這個是三個角色阿……

  • 刑事、司法……

  • 我認為這三個角色裡頭,就是法官跟檢察官,這兩個角色一旦沒有清楚區分的話,那我們就會退回到過去的那種,包青天式的、糾問式的審判,這個是現在的刑事司法所要避免的,所要……所要抗拒的,所要已經拋棄了的一個典範。那我認為這三個角色清楚區分,對於公平審判有非常非常重要的意義,只有這樣區分才能夠達到公平審判,所以再進一步說,審檢分隸其實也是手段,你可以用另外一個角度說它是手段,它要達成的目的就是要武器平等,要達成公平審判。就是被告跟原告的兩方,他們的武器要達到平等,那只有這樣的時候,當好人站上了被告席,這個好人才不會發現自己手無寸鐵,他才不會在這個法庭裡面發現,他是被兩個打一個,這樣的追殺,而且那兩個還是法官加上檢察官,就是是兩個握有國家權力的人,握有國家權力的機構,在聯合起來追殺被告,所以這裡其實從檢察官法的制訂,它最終最終的目的,其實是保障人權。因為他每一段……因為要立檢察官法,這樣才能夠審檢分隸,審檢分隸才能夠達到武器平等,才能夠有公平法院,這樣才能夠保障人權,在最終極的核心的價值其實在這裡。因此要立檢察官法,並不是一個枝微末節的不重要的事情,說我們就借用法官法來用用就好了,我認為這是不能借用的,因為這是非常核心的價值問題,謝謝。

  • 那個,我想要終止討論了,因為我們這樣沒完沒了了,因為大家發言在講定位的還很多問題,你們都已經發言很多了,網路上大家可以持續去看喔,今天講得更深入,我們不能再繼續,這樣繼續討論下去,這樣這事情不能……我現在要問,林法官的是,你是……..到底是兩個還是一個,是檢察官法、檢察署法院合在一起,還是要分開?還是你這邊是檢察官法是包……檢察署法包括檢察官法在裡面?

  • 這個很不一樣喔……

  • 這個是立法技術問題啦!那這個,好像立法院不知道……..因為我們已經草擬了一個檢察署組織法送到立法院去……

  • 那,好像有,是……我忘記是哪一個,就是法務單位他們意思說,可能分別立會比較好?所以我主張是組織法跟身分法分別立……

  • 好,分開立……

  • 因為對應法院體系是如此……

  • 那我們就兩案囉?OK,那我們現在就進行表決,因為大家談得其實滿充分的啦!

  • 林法官後面有一個,寫而不是依附法院組織法、法官法……

  • 那就不必了……

  • 我是建議那個也……

  • 那不必了……

  • 就是因為我們有單獨立法,就不用再寫什麼依附那個……

  • 我們現在就很清楚的……我們清楚的就兩案,一個就是定檢察官法,那贊成不贊成?一個是定檢察署法,主題是這樣,那其他的細枝末節的文字就可能修一下。

    贊成定檢察官法的請舉手。

  • 1、2、3、4、5、6、7、8、9,9票。

  • 9票沒通過,那贊成……

  • 沒有要問反對的嗎?

  • 好,反對的,忘了,反對的請舉手。

  • 1、2、3、4、5、6、7、8……

  • OK,8票。

    今天贊成定檢察署法的請舉手。

  • 1、2、3、4、5、6、7、8、9……

  • 也是9票,那反對的請舉手。

  • 1、2、3、4、5、6、7、8……

  • 一樣,8票齁。那這個檢察署法,定檢察署法跟檢察官法就在本會就暫時不同意。

    好接下來,李佳玟委員……那個林孟皇委員提的第四點,請宣讀一下。

  • 林孟皇委員提案第四案,在目前檢察官仍具備所謂司法官屬性時,檢察官不應再領取辦案獎金,提報十大傑出青年或女青年,也不應大量派駐政風處、行政執行署等行政機關擔任首長。

  • 那請林委員說明一下。不要?不要說明。OK,有沒有人有意見?假如沒有特別……你有意見,對不對?是。

  • 欸,對不起,我就是要請教林孟皇委員,就是因為前面說,不領取辦案獎金這個,大概大部分會同意啦!現在只是說,因為你後面來說,不應大量派政風處、行政執行署,這一點就是……因為我們在討論那個法官跟檢察官的多元晉用的時候,我們在講訓練的時候,不是就是,一個司法官,一個法官跟檢察官,應該他有很……比較豐富的行政經歷啦!對一個成熟的檢察官跟法官的那一種受訓是很重要的嘛!所以其實有一些行政的工作齁,他其實……比如說我們去金管會,如果檢察官有去金管會做過,或者去稅務署做過一陣子的事情,或者去會計的部門做過事情,回來辦案的時候,其實對他是一種幫助啦!那你如果把他限制的太多了話齁,變成是說,你檢察官的歷練,或許他到別的行政部門去,其實他是為了要增強他的辦案能力啦!那你這裡面就是說,是不是後半段這邊再做一個修改還是怎樣?就是說,與辦案無關之相關行政單位或怎樣,會不會比較好一點?我的用意只是說,我知道你的意思啦!但是太廣的話,反而會限制的,我們在培訓一個成熟的一個檢察官的時候,他必要的歷練,會限制太多,也不好。

  • 那個,你講的我同意齁!就是說我基本上,像派駐金管會,他主要是在從事犯罪偵查,這個我是同意的,所以我這裡擬的是,去做那種跟犯罪偵查沒有太大關係……像行政執行署去當署長,還可以領辦案獎金欸!那還一年派了十幾個,目前有十幾個,好像有十幾個分署嘛!那我主要是針對這一個區塊啦!那所以我們看怎麼樣把文字調整一下。

  • OK,怎麼調整?

  • 現在行政執行署的話,他現在有在處理那個沒收的最後段。

  • 用麥克風。所以文字怎麼修?你要修還他修?你看你要怎麼修?你剛有講啦,講了一部分了,怎麼修?所以不關辦案的怎麼修……

    那個那個,還有那個……

  • 跟犯罪無關……

  • 你想一想,那提報十大傑出青年或女青年,那個的,不要在這裡提吧?因為那個,他們也沒提報,法務部剛問了也沒提報。

  • 那個是青商會辦的……

  • 那青商會辦的,那法務部,就是司法院也沒提報……

  • 那個也有女法官,也當選過……

  • 現在不是提報到什麼什麼……

  • 沒有,沒有……

  • 什麼各部的那個辦的那個……

  • 那不是,不是,你講的十大傑出青年是不是?那個是民間辦的啦!他們沒有提報阿。

    OK,你們幫我修好了沒有?那個賴法官先好了。

  • 那個林委員提的,就是不應大量派駐政風處、行政執行署等行政機關擔任首長,這部分我是也贊同。就是說要怎麼樣去改?因為我們知道,大概能夠派出去政風處跟行政執行署當署長,都是很精實幹練的檢察官,這麼好的,這麼能力強的人,全部都外派了!所以你們內部一直在講說,阿我們的那個、那個……這個增產能力就萎縮了,或者是怎麼樣……其實我是認同說,不應該要大量派,把最好的、最強的戰力全部都外送了,雖然沒錯,是可以歷練其他不同的經驗值,但是這是一個取捨啦!看部內怎麼去調整,因為這個會涉及到裡面的人事權的那個……跟人事結構,其實,我們剛有講到說,檢察官的問題就是過勞、權責不分、濫權,那個都會跟人事結構跟制度有關聯,因為這個現在只是凸顯是一小部分啦!那我覺得是應該是通盤的去檢討,阿看要怎麼要去調和比較好。

  • 林達委員是不是?

  • 就是分享一下,我覺得這個題目也……有一些比較實務上的,給各位做一個非法律人參考。

    關於辦案獎金,我也認為不應該有啦!檢察官不應該都是以追訴嘛!有些也是這個不起訴犯罪阿,也應該是我們的方向啦!

    那提報十大傑出青年,我知道他的意思阿,因為其實像我們現在還是有在推薦這個模範公務員之類的……

  • 那一類啦……

  • 那這邊我稍微提一下,他這沒有議題是不用討論沒關係,那我提供大家一個參考,其實我們檢察官裡面分檢察行政跟檢察事務,如果是在檢察行政的方面,譬如說我們有一些檢察官調部辦事喔,我個人覺得這一塊,他如果去,在法案推動上,很不錯,這些人走行政的部分,他是可以在行政體系內的,當然他可以啦。但如果說他是處於檢察事務類的,他應該說,他辦的案子辦得很好,以後呢我們推薦去行政院當那個,那我覺得這個就是我們在基本學理上觀念的偏差。如果說是個案上,你辦的,起訴很好或不起訴很好,應該是由檢察總長體系以內的檢察事務來做這個……還是可以有一些獎勵的積極的,當然不是用錢啦,也許是一種榮譽。

    那關於這個政風處、行政執行署這邊,我提供一個比較實務的看法。譬如說以警察體系來講,其實警察內部的這個糾錯齁,大概是靠政風跟督察兩個系統,而且政風跟督察,其實內部有的時候,他們也彼此處於一種競爭關係,就政風也很希望把它辦出來,然後督察沒辦出來,哇!他們也是,這個壓力很大。所以有的時候,我們在看這個政風處跟行政執行署倒覺得他有一點差異啦!因為我們有些同仁,他是派到政風以後,其實他會跟政風那邊的人,內部人員開始進行這個糾舉犯罪,那這一塊,其實他是跟偵查是有關的啦!那如果說這一塊,有時候他甚至會直接跟我們地檢署合作,而沒有通過督察,所以在某種程度上,我也贊成整個大方向,就是說看看等一下怎麼修正文字,我相信是跟檢察業務,或者說是它是整個這個,對於我們辦案能量提升的一種歷練有關的,那我覺得應該是,這個能夠去……

    那最後,我提一點,因為我自己個人對於人事制度有一個輪調歷練,其實我們必須考慮一個現實問題,就是說,他在輪調歷練當中,他是有一個,整個滾動的一種態勢,所以說這個職務的部分是要給予一定的彈性,謝謝。

  • 好,謝謝,還有……

  • 我大概跟各位說明一下喔,這個政風的部分,因為我們有廉政署,那個它其實是整體的跟犯罪的偵查,特別是公務人員貪污的部分,它是有連動性的這樣一個關聯。那我們大概目前來看,我們大概只針對幾個比較重要的,就像剛才林達檢察官提到,我們大概警政署,我們一定要派我們檢察官去,因為只有他去,壓得住,而且也不會被他們的督察,這個……就吃案,那這個是我跟各位講,警政署一定要派檢察官去,才壓得住啦!

    第二個大概就是海巡署,因為海巡署各位大概都知道,他原來是三個單位湊在一起,誰都不服誰,誰都在那邊那個搞鬼,那大概過去的海巡署的署長都跟我講,這個一定要檢察官來,才可以有辦法給他們那個。

    那另外一個當然就是比較尷尬的是司法院,所以我們政風處長,因為司法院希望最少要有檢察官這樣的ㄧ個分量,他們覺得我們才比較有尊重他們,這是司法院自己表達的,不是我們硬要派檢察官去。

    那另外一個大概就是國安局,大概這四個單位喔,基本上是認為他有這個必要啦!那原來,另外就是剛剛提到,金管會剛剛大概林孟皇法官大概也知道,很多人都認為金融案件呢,其實金管會,各位這一陣子以來,從兆豐看起來對他們自己內部的內控機制是有問題的啦!所以如果有檢察官去,事實上是會比較有利於這種金融犯罪的偵辦,那我以上做這個。

    那行政執行署主要,當然,我們現在大概分署的部分,大概我們將來都不會給檢察官去,現在目前大概還有三個,我們有十三個分署,現在目前大概有三個,那最後,我再……我大概基本上,我會朝向於大概分署長位子給檢察官去,但若署長跟副署長,可能這個,因為他會有一些業務上,可能在這個專業的程度,跟包括剛剛提到沒收的部分呢,恐怕都會結合在一起,所以行政執行署的署長,分署的部份我大概可以確認,未來一定不是檢察官去,這一點我可以跟各位大概做這樣的一個說明。

    那政風處的部分,大概就剛剛講的那四個單位,可能要有重要的特別考量。

  • OK,除了那四個單位,警政署、海巡署、國安會跟司法院是不是?那之外的是不是……你文字修好了沒有?還沒……

  • 與檢察業務無關……

  • 欸這個這部分不用……因為檢察官業務……

  • 就是與檢察業務無關之行政機關任職,就是說……

  • 也不應大量派駐……

  • 不用派駐啦!這個大概就這幾個……

  • OK,主要大量那兩個字拿掉……

  • 拿掉,那OK。

  • 少量就可以。

  • 呵呵呵呵呵……OK,好,那這樣的話,我想這個案子很清楚,第一個就是說那個獎金的問題,然後大家都一致說不應該這個發獎金,所以這個有沒有異議?我要倒過來問囉,沒有異議喔!所以第一個這獎金的事情,我們大家都同意,就是不應該領取辦案獎金,這是無異議通過。

    第二個就是關於這個,這文字上再念一遍,讓幕僚單位唸,修改後的。

  • 我是建議修改,就是說,與檢察業務無關之行政機關任職。

  • OK。這樣了解齁?

  • 看林委員有什麼意見?

  • 林委員,這樣可以嗎?

  • 林法官、林法官。

  • OK,好,那林委員說可以。請同意的請舉手。

  • 1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11、12、13、14、15、16、17……

  • 哇喔!高度共識通過。那接下來是這個李委員的提案,我剛剛看一下,李委員以兩個提案,好像是建議性質,不是改革性質的喔?對不對,就是你那個很長的……第一個案其實已經討論過了,就是檢察官的身分應受法律保障,我們不訂專法了,所以還另外有什麼法律保障嗎?所以這個就不要再提了對不對?就是第一頁的,第一頁,你說檢察官……那為確保檢察官行使之公正,檢察官的身分應受法律保障。這個一方面已經是了,另外一方面也不是了,因為我們剛剛那個,檢察官法跟檢察署法都沒有要訂。

  • 呃我說明一下,這個是,像是當初是認為陳瑞仁委員他事實上有針對檢察官身分的部分來進行提案,那他提了說檢察官不是法官也不是一般行政官等等之類的,所以有這樣子的一個提案。

    那就這部分的話,事實上,剛剛我們已經在會議一開始有爭論過一輪了,那我不太知道說,我們就這個部分是否打算在這一次真的要明確處理,那不過我還是想要就這一個議題來稍微說明一下,就是說,剛剛其實邱部長也有提到說,主張行政官的事務並沒有善盡說明義務,呃主張說行政官在什麼情況之下他會受保障,不會受真的干預。那事實上這些議題在過去我所寫的,或是我同組其他的委員其實都有提到,當然我們不敢奢求說,每一個委員在百忙之中都會讀到,但要指控說只提行政官的人沒有針對獨立性這個部分或是他的公平性的部分來做說明,這事實上有點不大公平。那就這部分的話,所以在這裡特別強調說,即便事實上是採取行政官立場的,也會特別希望說,為了檢察權行使的公正性,那麼在這個前提之下,他的那個身份事實上受保障。

    那另外其實,如果我們可以談到更多的話,未來也在檢察署法或檢察官法裡面的話,其實也會針對他內部組織如何權責相互,其實會做滿多的一些詳細的討論這樣。那就這部分到底我們現在要不要作表決,然後明確他的身分,我沒有什麼特別意見,那只是要表明說,採取這一個行政官立場的人,事實上在過去幾次的文章都已經細部的,即便他可能沒有太針對個別的一些細節討論非常清楚,不過針對那個權責如何明確的部分,事實上都已經談到了,謝謝。

  • 對,我剛剛也特別說了,我們的文獻很多,在座的委員也都寫了很多有關的,假如是行政官的話,他的職權,他獨立性其實都有寫了,那所以我們這裡就不再討論。可是這樣的話,你這個,尤其第一個案,就不要討論了吧?OK,因為檢察官法、檢察署法也沒通過。

    那第二個就是你這是,從那個陳瑞仁委員的這個出發這個事情,也就是說我們文章裡面,很多文章裡面也都說了啦!現在也不能成為一個改革的方案,所以這兩個就不談了,好不好?抱歉。

    OK,做主席其實真的很辛苦啦!負擔很大,呵呵,那動不了,我這主席是最大的,罪魁禍首了,所以很抱歉,我必須往前推。

    第二大項是檢察權是否入憲?我們先看第一個,法務部的這個提案,請宣讀一下。

  • 法務部意見,修憲納入檢察權之制度性保障,增訂中華民國憲法增修條文第五條之一:檢察官須公正超然,依據法律對外獨立行使職權(第1項)。實任檢察官之身分保障,與實任法官同(第2項)。

  • 那順便唸那個是,哪一位,陳瑞仁委員的提案。

  • 陳瑞仁委員提案,檢察官之身分定位應以憲法規定之。

  • 再來是林委員的提案。

  • 林委員提案,為確保檢察官對外職務行使的獨立性,未來修憲時,可考慮將檢察權入憲,並將其定位為特殊的行政官。

  • 這比較複雜一點,又不是一個條件,還有就是林達委員的提案。

  • 林達委員提案,為確保檢察官之客觀中立與對外獨立,檢察官應予入憲。

  • 所以簡單來說這個案合併起來就是一個,就是檢察官這個……應入憲,就這個,我們先談這個,那至於那個林孟皇委員提到說是,將其定位為特殊的行政官,我們暫時不談,我們這一個案先談。

    檢察官入憲,修憲納入檢察官之制度性保障,增訂……那法務部也很明確的,增訂中華民國憲法增修條文第五之一,檢察官須公正超然,依據法律對外獨立行使職權。那第2項就是,實任檢察官之身分保障,與實任法官同。

    因為這個牽涉的內容,一個是原則問題,一個是要入憲,林達委員是提到入憲,那法務部是提的很具體的條文,憲法條文,那林達委員有意見是不是?發表意見。

  • 就因為我,那個尤委員在信件中有提到我最後一句,確實不清楚,那因為我個人現在是把我的案子撤掉了,謝謝。

  • OK,好,林達委員撤案。然後其他還有什麼意見?我想那個,我們就先談原則問題,要不要入憲?具體再說……

  • 我想誠如剛剛提到的,就是說,我們法務部當然是希望比較明確一點啦!那所以才會有這樣的一個那個,但是我想這個就像剛剛大家提到的,未來這個,立法院也好,或者是說那個也好,也可能也有一些內容上的變化啦,所以目前我們法務部就不堅持那個內容,但是就要入憲。

  • OK,入憲,好。還有沒有什麼意見?請。

  • 主席、各位委員,我的提案之所以會那麼短,我就是怕說寫得太多,反而大家的共識會降低啦!所以我甚至於就建議說,檢察官應予入憲,就這麼一句話就好。因為像那個,呃……對不起,這是林孟皇委員寫的,他最後又加一個尾巴說,定位為特殊的行政官,這又會回到前面的那個爭議啦!所以我是說,如果主席同意就是說,先原則性的話,那就是檢察官要不要入憲,就這麼,就大家先討論這一點就好。

  • OK。來,請,林委員

  • 那個,我提案的前提是建立在檢察官是特殊的行政官,我才會主張要入憲,不然的話我不會提案,這是第一點說明。

    第二點,這個法務部的提案呢,內容看起來是沒錯啦!可是核心的問題就是,那個到底要訂在哪一條?那個訂在第五條之一,第五條是司法院,針對司法權的規定,那第五條之一呢,基本上就是還是一樣,回到那個問題啦!所以我個人不會支持啦!我基本上的認知就是說,檢察官是特殊行政官,因為他確實會受到很多政治力的干擾,所以我主張要給他在憲法上去做特殊的規定予以保障,那如果不把他定位成特殊行政官的話,我就直接撤案了,謝謝。

  • OK,好。那就撤案吧!OK,那現在就是檢察官入憲。

  • 我提供一下我查到的資料給各位參考,我查到的資料裡面,沒有任何一個國家的憲法,特別是那個法務部或者是之前有檢察官投書的時候,有講到的其他國家檢察官入憲的那個憲法的立法例,我有去查一下,大概法務部跟那位檢察官的投書裡面有提到的,其他國家立法例主要是日本、奧地利還有義大利,但是這幾個國家的憲法立法例,沒有任何一個國家把身分保障放到憲法裡面去處理。

    日本,他們所講到的日本憲法第77條,只有在第3項的部分有提到檢察官,但是第3項講到的是檢察官必須遵守最高法院制訂的規則。換句話講,它處理的是檢察官有遵守最高法院規則的義務,而不是給檢察官身分保障。

    那奧地利憲法,奧地利憲法的第90條a,這個是在林鈺雄委員所提供的資料裡面的第90條a,它的原文在它的註31裡面喔,那我直接講它的中文的意思,它講的是檢察官是司法的獨立單元,它用的那個字叫「歐港」1:24:32,但是我在這個地方可以特別講一下,「Organe」這個字在德國法上面同時也來講律師,所以講檢察官是司法的獨立單元,跟講律師是司法獨立單元是一樣的意思,沒有特別的含意,沒有任何特別的含意,也不能夠因為這樣就說他是司法官。然後它後面那一句話講說,在刑事追訴處罰程序中,職司偵查與公訴職能。所以像這樣的一個條文,其實也不是把檢察權入憲。

    最接近的一個,在立法例上最接近身分保障的一個條文,是義大利的憲法,義大利的憲法的第107條,它的第1項講到法官是常任,除非遵照最高司法委員會根據法院組織法規定的理由,嚴守法院組織法規定的辯護保障所做出的決定,或徵得法官本人同意,法官不得被免職或停職,也不得被調往其它法院或者是委派其他職責。這一項規訂了法官的身分保障,跟我們的憲法是接近的。第2項跟第3項講到的是,司法部長有權提起處分訴訟,法官之間僅因職責不同而有所區別。換句話講,前三項都在處理法官,只有在第四項這個地方講到說,檢察官享有法院組織法規則為其所規定的各種保障。也就是說義大利憲法在這個地方所處理的,是把檢察官的身分保障問題委由立法者去決定,而不是由憲法來保障,所以我想說身分保障這件事情要入憲,恐怕是對於立法例是有點誤解的,我在這個地方要提出澄清,當然我們可以在這個地方做判斷,但是我們也必須要講就是說,當法官的身分保障入憲的時候有一個特定的目的,就是我們要保持法官的審判獨立,因此我們讓法官的身分受到保障。但是檢察官的身分保障,如果要入憲,那我要問的就是,那檢察官的身分保障入憲目的在哪裡?是要讓檢察官行使職權的時候能夠像法官一樣的審判獨立嗎?我想不是吧。

    主張身分保障要入憲的,就這一點必須要加以說明。

  • 好,那大概差不多了,還有別的意見?林達委員。

  • 那我有一個建議啦!就是說,因為我剛剛這樣看的話,可不可以就是說我們用……我就恢復,假設依我的提案來講的話,然後把它變成,檢察官之客觀中立與對外獨立應予入憲,然後就這樣,那我們就試試看,如果可以就可以,就是說我們就先不要去討論那個身分保障的問題啦,然後就趕快把這個題目過去這樣子,謝謝。

  • 就恢復你的那個原來的提案嗎?

  • 對,就是把為確保刪掉,檢察官之客觀中立與對外獨立應予入憲。

  • 就跟你的差不多嗎?

  • 我的呢是更簡單啦!就是檢察官應予入憲就好了,我全部都拿掉,就是檢察官應予入憲,因為我們現在在憲法裡面,找不到檢察官這三個字啦!至於我們是要規定他的作用,像剛剛尤委員有講嘛!有的是只規定他的作用,有的有稍微提到他的身分保障,是沒有錯啦!各國的立法例是不一樣,那我們今天,因為我們也沒辦法幫立法院去決定那個具體的條文啦,說真的啦!那我們就……我的,我就修正為檢察官應予入憲就好了,這樣好不好?

  • 好,來,李委員。

  • 針對剛剛的陳委員的建議,我反對,原因是我們檢察官應予入憲的內容到底是什麼?他等於是要我們這個會議開個空白支票,那如果他事實上是沒有內容,我們的表決也沒有什麼意義。那如果說檢察權入憲事實上是擔憂檢察官應該,一旦被定位成一個特別獨立的司法……呃獨立的行政官或是有什麼樣的身分的變更,而因此要有這樣子的保障的話,那既然那個議題我們這個會議並沒有處理,那所以我其實看不出來這一個檢察權入憲,在我們這一組表決的必要性是什麼,謝謝。

  • 還是要表決啦!因為有提案,現在變成三個案都不太一樣,法務部的提案我們可以簡單看,就是修憲納入檢察官之制度性保障,下面就不要寫,比較具體的不要了。

    然後那個陳瑞仁檢察官是檢察官入憲,然後這個,林大法官……檢察官是說,檢察官之客觀中立與對外獨立,檢察官應予入憲。這三個都不太一樣,我想分開表決。好不好?還有意見嗎?

  • 上個議題,本來要發言,主席說討論夠了,就沒有……因為其實我剛剛就是講說,上個議題應該跟這個議題綁在一塊討論比較好啦!所以我一時沒有辦法做決定啦!因為其實如果說,按照上一個結論,那這個議題根本就不需要再討論阿!因為已經在法官法裡面跟法院組織法裡面都有保障啦!所以我本來是想要提議說,剛剛那個就來不及講,因為,還有……

  • 還有,其實我,院、檢分家當然是很多人在講,法官內部也有人在講,只是說,他……我們國家,我們到底怎麼樣一個走向?我是思考這個問題,如果以本組,從第二次開始正式決議到現在,我一直很困惑說,我們都是把法官、檢察官綁在一塊討論,包括評鑑的部分,內部沒有提好,有委員提到意見,我們都一直把它綁在一塊討論。所以我那時候想說,那我們要,硬要把它區別,之後又怎麼樣,因為我們前階段都把他綁在一塊,把法官、檢察官綁在一起去論斷,現在有沒有必要單獨把檢察官提出來入憲,其實那個好像矛盾,又加上矛盾。

  • 所以請問法務部要不要撤案,賴法官這樣講的話,陳瑞仁檢察官你要不要撤案?不撤案,那林達檢察官要不要撤案?

  • 我撤的前提是你們的案子要在啊。

  • 你的案子在他就撤了。

  • 其實我是覺得就是……

    林達委員

    那我保留提案,就是用剛剛檢察官客觀中立、對外獨立,那個依循……

  • 那你,那你邱部長就是你法務部就不提了,意思是一樣。還要發言嗎?

  • 簡單講,就是說,入憲跟不入憲它可能最後會得到相同的結果,這是我的前提啦。第二個就是說,我們在入憲的過程裡面,實際上有很多身分本來就沒有在憲法裡面,這個大家都很清楚;特別是入憲之後,會不會最後又被加了一個,檢察官執行或組織應以法律訂之,這個其實就是憲法裡面也有這種寫法的條文,所以當然,我覺得林達檢察官講的這個方式,把它的前提寫出來,就是入憲是為了什麼,這個部分我是同意的。只是說入憲之後怎麼寫,基本上我們的組並沒有討論,所以它後面還是一個開放的議題,不管是將來要開一個全國的研討會或什麼,那個部分可以再去處理,所以這個部分其實大家可以再思考一下。

  • 我個人會提醒,修憲是比立法更難的過程,修憲大家都知道,門檻非常高的;沒有關係啦,即便我們這邊通過了,修憲過不了,所以跟大家提醒一下。我們還是做個表決啦,表示我們有討論……

  • 現在到底還有沒有提案?

  • 沒有提案,就是林達檢察官的提案,部長說的。

  • 那這樣,我的也撤案。

  • 好,那就林達法官……林達檢察官,我一直把你當法官。那就這樣,再講一遍,檢察官之客觀中立與對外獨立,檢察官應予入憲,贊成請舉手。

  • 這個地方是不是還是請林達委員先把獨立這兩個字先講一下,到底它是指什麼,是跟審判獨立一樣的意思嗎,不然我們投票投起來到底是在投什麼,我還是要講這一點,我們不能夠這樣盲目投票啊。

  • 你不要指責我啦,什麼盲目投票,沒有盲目投票啊,大家都在想,大家都在很仔細地想問題,不是盲目投票的。來,你要不要解釋一下,獨立。他又不用解釋。

  • 我稍微……不好意思我插一下,因為檢察組織無論如何都有上命下從,而且法務部長對於人事有圈選權,所以其實雖然我們原則上事實上是希望它獨立,但在那樣的組織體系下面,我們一旦訂了這樣子的、表決這樣子的議案的話,會不會使得檢察權事實上很難被監督,這事實上是在我們表決之前需要被討論的。

  • 你這樣的說法,那司法院長也有圈選權啊。

  • 停止討論啦,因為已經談差不多了啦,就是贊成這個林達檢察官提案的請舉手。

  • 沒有通過,抱歉。接下來我們是一個,其實是更實質的人事改革,人事改革及辦案方式,請宣讀法務部的,兩個還三個?三項,先宣讀第一項。

  • 法務部意見第一項,二審檢察署人力配置,應避免勞逸不均之情形,在二審檢察署未隨審判系統扁平化之前,本部將研議修正相關人事法規,鼓勵有辦案經驗與能力之檢察官,留在一審檢察署服務。

  • 下面有類似的嗎?陳瑞仁檢察官覺得是類似的嗎?

  • 如果法務部沒有撤案,我就撤案,

  • 陳瑞仁檢察官撤案?

  • 因為我以為法務部都沒有提。

  • 其他都沒有類似的,那關於這個案子,大家有什麼意見?

  • 這個議題我相信事實上基層檢察官比我們外部的委員更為關心,因為它事實上是牽涉到基層跟一審、二審檢察官,我其實不太喜歡講一審、二審檢察官,地檢署檢察官跟高檢署檢察官本身勞逸不均的問題,以及它整個人事升遷的制度,會不會影響到他們的獨立性的問題,那我其實希望在這個提案裡面,比較希望聽到檢察官代表的意見。

    那我在這裡,因為其實我對於檢察的人事細節事實上也所知有限,所以我在這裡,在第四頁至第五頁,同樣有參考本組委員、林達委員的一個意見。那這個的話,之前林孟皇委員也有提供檢察官論壇裡面的一些內部意見,那顯然這些議案事實上蠻受到基層檢察官的歡迎。那麼如果未來那個,法院組織的改革事實上會朝向金字塔化,人力的調整、組織的調整事實上是一個可預期的方向,那我希望法務部事實上在這邊可以採取更積極的態度,畢竟這事實上是一個基層檢察官最關心的事情。

    那我昨天事實上有收到一個基層檢察官的簡訊,他其實會比較關心的是,他不關心檢察官的定位,只要他們的加班費不要一個小時六十塊,或他們的相關工作事實上分配可以平均,他們事實上是最關心這些事情。所以其實我會蠻希望法務部在這邊可以明確提出他們改革的步驟方案,而不是在這邊,既然基層檢察官也提出了相關改革方案,而且也受到其他檢察官的支持,那我希望法務部在這邊事實上可以採取更明確的態度,那同時也可以解決我們之前所擔心的,因為勞逸不均、因為升官途,所以使得檢察本身、檢察權事實上並沒有達到他所希望的獨立的問題,謝謝。

  • 什麼六十塊?加班費只有六十塊啊?

  • 這個都是我們期待的,因為其實有很多委員之前提案,然後促使法務部提出這樣子的一個改革辦法,我覺得我們是很樂觀其成;但是法務部的辦法,在之前記者會也講過,讓我最困惑的是,鼓勵有辦案經驗與能力之檢察官留在一審檢察署服務,是什麼意思?鼓勵怎麼會是一個改革?這個就是因為太含糊,所以剛才李佳玟委員才會說,希望能夠更積極、更具體。我們,我想如果沒記錯的話,很多人主張是要建立一個合理的輪調制度,為什麼法務部沒有辦法明確地給一個這樣子的承諾跟主張,而用這麼含糊的字眼說是鼓勵,聽起來像是根本沒有打算要改革,這個是不是我們的誤解,這個希望法務部說明一下,謝謝。

  • 那個輪調,還是鼓勵,更積極一點。

  • 這個人事制度的,坦白講,這個我想它是最複雜的,因為你做了一個調整,那到底,每一個人都說,有基層檢察官跟我反應,那到底這樣的一個基層檢察官,他代表的意義是多少?每一個都可以講,有人跟我反應怎麼樣怎麼樣,有人跟我反應怎麼樣怎麼樣,坦白講我們最近做了幾個這樣的……,大中小型的地檢署的檢察官都有不同的思考,就是怎麼票選。

    所以基本上,我想各位大概不太了解,我們的人事制度,問題第一個,如果案件量都是那麼多的話,那將來就是重新,又有另外一群人,他的工作會比較多啦,因為這個基本上就是說,人力不夠的話,那毫無問題,只是誰來承擔而已,這是第一個。

    所以我們為什麼會跟,剛剛提到的,前面也有討論到的,如何讓案件量減少,這個其實才是一個最根本關鍵的問題,如何讓它分流,那如果案件量減少,其實坦白講,在哪一審可能它的問題或是說抱怨可能就會有不一樣。那你今天重新做一個調整,那如果你的案件量的loading還是沒有做好一個基本的確認,你現在貿然這樣子改,其實是沒有太大的實益,因為一定會再討論一次。

    我們目前基本上,法務部的所屬的,假設叫這個檢察官的人事審議委員會,就讓它是十七個人,有九個是民選的、八個是官派的,那部長派四個,檢察總長派四個,這樣了解。那基本上如果有任何的反應,反而這些民選的人事審議委員會的委員,他可能會更積極,因為什麼,因為他想當選的時候,他一定要去匯集最多人反應的那個,他才有可能當選嘛,所以他就會在這個人審會裡面要求部裡面要去做這方面的檢討跟改進,那我們通常提出幾個方案之後,大概也要叫檢察司跟其他的單位,相關的出去做意見上的徵詢,最後大概我們會求得最大多數人的意見來做未來改革的方向。

    所以我現在沒有辦法給你一個很具體的東西,主要原因就是說,它是每一個人不同的看法,到最後會怎麼衍生出來,不是我法務部長可以……我當然可以講幾個,譬如說,你們不希望有,主任檢察官不希望有部長的圈選權,這個我可以同意,但是怎麼出來,這個恐怕大中小的地檢署,它基於它投票,如果大的地檢署,它當然票數會多嘛,小的地檢署它票數少,投出來的結果它可能會不利。所以機制上要再怎麼去設計,恐怕都還有細緻上的討論。

    那至少我們現在,有一個民選的、過半數的,九個的人審委員會的委員,我相信他們要競選的時候,他一定會去蒐集最多人的意見,那時候在這裏面來做討論。

  • 那個那個,當然是另外一個事情。第一個提案,剛剛馮委員的建議是說,你的鼓勵好像不夠積極,你要不要改,還是原來的?

  • 沒有關係啊,那就是說,把有經驗的檢察官留在一審,那問題,這個機制上要怎麼去設計,不是我們現在就可以跟你講說,這樣他就會留下來。

  • 好,至少原則上先看通過、不通過,薛委員。

  • 就讓有經驗的檢察官……

  • 那個提案的第二行,本部將,因為我們現在是在委員會裡面,不是法務部,所以是不是法務部研議。

  • 法務部就拿掉了,會變本委員會的決議,所以本部拿掉。不對,也不對,請法務部啦,請法務部研議,請法務部研議修正相關人事。

  • 讓有經驗,那個鼓勵就不要了。

  • 我剛剛大概看了一下幾個關於這個議題,其實這邊應該是關於一審跟二審之間的問題,大概可能未必是,還沒有處理到升主任檢察官這種領導職的問題。那在這個議題裡面,我剛剛大概看了一下,法務部跟陳瑞仁委員還有李佳玟委員跟我的,大概都有涉及。那我看了一下,自己個人提出一個小小的建議,就是我跟陳瑞仁委員的大概都是比較有提到,稍微有點互調的概念,那我們法務部的可能是鼓勵有經驗的人留在一審,就是這些人就不要上去二審,好像不知道會不會被誤會成這樣,還是鼓勵二審的可以回來留在一審,因為它這個語意。

    但是李佳玟委員的這個呢,其實也是細節的內容,是我個人的主張,但是畢竟因為人事制度涉及到,好比說幾年啦,或者很多……這個可能都必須要經過人事的精算。所以我個人是斗膽一個建議,我自己在第一點裡面,是指到說,為擴展檢察官視野,加強辦案能力,活化檢察機關一、二審人事,建立以歷練為前提的審級輪調制度,就是希望說它可以又稍微抽象,但是又只有一個綱領,但是又不要太具體去干涉到未來研議的一些細節,加速我們的討論,謝謝。

  • 可以嗎,檢察官你這邊同意嗎,所以法務部的案拿掉,陳瑞仁的案子拿掉,留下林達檢察官的,這講的也很清楚。還有沒有意見?林達檢察官說加速討論,加速討論……還有意見。

  • 就我那個提案的話,事實上我剛剛有提過說,我們關心的是檢察機關內部勞逸不均,然後權責不符,然後升官途影響到它的獨立性的問題,那就這部分事實上我沒有比實務的專……實務的人更專家,那既然林達檢察官自己也不堅持的話,那我也可以撤案。那不過我要提醒的一件事情是,基層檢察官的權益,事實上由外部的委員更積極爭取,這件事情事實上是非常諷刺的,謝謝。

  • 還有沒有什麼其他意見?假如沒有其他意見,我們就來表決林達檢察官所提的,為擴展檢察官視野,並加強辦案能力,應活化檢察機關一、二審人事,建立以歷練為前提的審級輪調制度。贊成的請舉手。

  • 好,全部,反對的,沒有。好,然後那個法務部的第二項,唸一下。

  • 法務部第二項提案,落實檢察官候補及試署制度,依檢察官之等級,據以分工,並以主任檢察官為核心,強化團隊辦案機制,以提升偵查品質。以上。

  • 這個跟你的第二項也有點關係吧?是一樣嗎?還是你的撤?

  • 我的是有強調說,我的案是有強調主任檢察官要具名啦,法務部的好像沒有這一點,因為記名就表示負責,要共同負責。

  • 三裡面有?你是第三的,那第三跟第二……第二跟第三……也可以啦,第二個案,還有沒有其他類似的?抱歉,這時候就顯示主席是非學法律的,搞不清楚,請學法律的幫個忙。有沒有其他類似的?尤其提案人。是。

  • 我想請問一下,就是說,法務部這邊的提案把候補跟試署做等級來區分,然後據以分工,那這個東西是跟後面整個是連結的,還是它是兩件事情,我只是請教一下。

  • 因為這個跟未來所謂三合一的考試跟訓練有一定程度的關聯,那我印象中應該是他們是第二組還第一組,因為已經通過了嘛,未來候補的期間是要到各個包括NGO等等去做實習,那因為現在先集中訓練一年之後,那會到各個地方再去做這樣的一個實習,那接著再候補兩年,那候補兩年之後才開始做試署。那候補期間他當然不能獨立辦案,不管是法官或檢察官都一樣;那這個二檢可以篩選,當然比例多少這個是將來可能考試院跟司法院跟法務部再去做討論。那等到他變成是試署的時候,就檢察官的部分他才可以獨立辦案,那司法院的部分我比較不清楚他們大概未來會做怎麼樣的規劃,這樣了解嗎?

  • 我提供一個建議,有沒有可能,把提升偵查品質放到最前面,為提升偵查品質,因為落實這些其實也是方法,怎麼樣,那個是方法之一啦,可能也不是說,因為還有很多的配套,以上建議,謝謝。

  • 可以,尤委員。

  • 不好意思,我不太能夠理解這個怎麼會變成提案,因為其實從內容來看,應該都是法務部這邊等於權責就可以做的事情,為什麼需要在司改國是會議裡面,由我們大家討論,然後之後再表決?我是不太了解這點,是需要我們給部這邊某種程度的助力,讓部能夠減少阻力嗎?還是有其他的考量。如果不需要我們在這邊討論的話,是不是就直接進入到後面的提案去了,這個由部長這邊自己來做就可以了,謝謝。

  • 這個情況,原來籌備會議的時候是建議說,院跟部可以自行處理,可是又特別規定,說要院、部自行處理的案子要提具體改革方案、提事證,再送委員會討論,是這樣的來由。所以你這個當然,就他可以說這個他自行處理,也不要修法也不要什麼,他自己處理也可以啦,但這種案子假如我們通過也不是不可以啦,就等於替他背書一下,大家覺得怎麼樣?還是……是。

  • 抱歉,我剛剛另外一個問題是,因為候補跟試署,那還有實任,那實任是不是就不是在我們寫的範圍裏面。還有就是,它據以分工,然後如果我們只寫後面,以主任檢察官為核心來強化辦案,那這樣子跟前面有沒有什麼關聯性,這是我的疑問。

  • 謝謝孫委員,我想法務部這個意思應該是說,能不能單獨辦案就對了,就是在候補跟試署階段,有些時候就不讓他們自己辦案,就是說他們必須要跟主任共同具名、一起辦案,他自己還不能,也就是所謂沒有獨任制的那種檢察官,就在那個階段不讓他自己辦案。

    那至於第三在講的是重大案件,重大案件以後都想要把它改為不要,檢察官要脫離單打獨鬥的時代,要協同辦案。那第二是在處理檢察官本身在經驗還不足,他的身分還是在候補階段的時候,那個時候他自己不能用自己的名義,必須要跟主任共同具名,意思是在這邊。

  • 好,基本上我在這邊補充說明一下,誠如剛剛其實很多人,對我們檢察官有很多的指教,就是我們會不會濫行起訴或濫行上訴,所以呢,你如何讓偵查的品質能夠提升,那當然就跟我們前面提到的,讓越有經驗的人他扮演比較重要的角色,而且這也有所謂的新舊的經驗這樣的傳承。那當時我在我們內部討論的時候,我就提到說,院方重大的案件都是合議制,對不對?為什麼要三個法官來合議,就是認為它重大,一個人來決定可能會有思慮不周的地方;那檢察官既然要對所謂被告發動偵查這樣的權限,如果他一個人,有的時候我們也擔心,包括日本也是一樣,就是有時候檢察官為了要出名,他可能就衝過頭了。那我們認為說,這樣的話,有經驗的人來做帶領,應該是會讓它的品質會提升,品質會做一個提升。

    那第二個就是說,因為重大的案件,基本上大家外界也有一些指責,就是說蒞庭的檢察官、公訴的檢察官是不是能夠實質了解案情的內容,那如果我們用協同辦案的話,那顯然了解這個案情的就最少會有三個或兩個檢察官,那將來這個重大案件就要由偵查的檢察官去蒞庭,那這樣也有利於未來在審判中,能夠真的是實質的在做調查跟攻防,那這個當初重大案件的考量,不外就是在這幾個考量點上面。

    那剛剛提到就是說,因為司法院其實也一樣,基本上司法院跟法務部,當然法務部主要是因為我們有主任檢察官可以來做,那司法院大概對於候補的法官,初期也是不讓他獨任制來辦案,都是參與合議庭,這樣的一個案件,那我想這個是賴法官也可以來幫我們說明一下。

  • 好,賴法官。

  • 應該就是如剛剛部長所說,第二項應該是針對之前候補法官跟試署法官怎麼樣,因為我們之前都認為說,不宜讓他獨立辦案,不管是法官,因為我們以前大部分討論多元任用的時候都是討論法官。那他第三點是重大案件,重大案件這裡應該是指那個,已經可以獨立辦案的檢察官,然後需要共同辦案。

    二的部分法院這邊確實有在做,就是我們的候補法官,原則上他是,如果在刑事案件,只有簡易案件、簡式審判案件可以獨立辦案,因為那個案件比較簡易,而且刑度也比較輕,可以獨立辦案,除此之外他一定要合議庭,由資深的庭長、審判長,由合議庭的方式來帶領辦案;那在民事庭也是這樣子,一定要由庭長、審判長來帶候補法官。那我們到了試署法官開始他就可以獨立辦案了,所以我們候補法官是前五年,有五年他沒辦法獨立辦案。那試署過,通常現在試署過,書類送過,通常都已經快到第六年了,那個經驗其實是已經可以了。所以我們只是針對候補法官的部分。

    那現在法務部的提案是連試署檢察官也放進來,剛好更加強那個經驗傳承,把整個時間拉長,那其實這個應該是比較正面的啦。

  • OK,那還有沒有其他意見?林達檢察官。

  • 我剛剛一直在思考,就是對這兩個議案我自己個人的態度,剛剛尤委員也有提,確實這個提上來也是有點,好像是我們檢方自己應該做的。那我相信當初會提是因為確實也有蠻多的聲音希望是這樣。但是如果我仔細去看這個,就是說我們在做這樣的制度的宣示的時候,當它宣示下去,有沒有可能反而變成是另外一種過於僵化的作法,確實有這種可能。譬如說,像剛剛講第二段的這個文字,落實檢察官候補及試署制度,依檢察官之等級,像這個我就覺得,這可能我們檢察官看到可能就會覺得很怪,就是說這個等級是什麼,難道我們之間是有等級嗎?

    那你如果說不是等級,是級別,但是我們也知道,其實很多新銳的檢察官,他其實法律保障人權的意識也相當強烈,就是說我們其實很難去評估這件事情。那麼有的資深檢察官,他可能在法律上都還是一些比較老舊、比較老派的思維,這真的是一個很難評估的。如果具體要來說的話,我個人會覺得說,其實落實檢察官候補及試署制度,它本身就是一個很重要的價值。但是是不是有需要什麼等級,然後據以分工,我的意思是這樣。

    那關於第三點,重大案件在一審以協同辦案為原則,由主任檢察官共同具名,或者是說己案己蒞,這個我也都認同,我只是也是在想說,譬如說共同具名這件事情,其實我們也知道,就是說,主任檢察官跟檢察官之間也是有很多意見不一的情況。其實這也是充滿了很多彈性,有時候我們會發生主任檢察官跟檢察官有相當大法律見解的差異,這個時候當兩個人都是檢察官的時候,會互相形成制衡跟監督,這個時候的監督模式其實就變成,應該包含跟檢察長之間下達書面指令才能夠看的出來,說兩個人之間到底是怎麼樣的差異點,在事後能夠被檢證。所以如果說,有的案件是主任去具名,你也可以設想說,搞不好這個案件就被主任怎麼樣給弄掉了,也有可能主任他就是一直,我就是一定要怎麼樣弄到底,這個都是很彈性的。

    所以我對這方面也是提出我一個看法,就是說,是不是也不一定,也不一定是具名啦,或者是以主任檢察官共同具名為原則,就是說這個東西在寫的時候,因為他畢竟涉及到很多實務,能夠稍微有點彈性會比較好,謝謝。

  • OK,所以第二項林達法官的建議,部長也接受了,就是把那個等級給拿掉。然後第三個建議是,不是主任檢察官共同具名……為原則,OK,好,來,賴法官。

  • 共同具名是下一個問題,那當然,林檢察官也先提到了,那我也先在這邊提。共同具名其實是很多基層檢察官很擔心的,我們剛開始,在上面一個議題說,現行檢察官的問題其中有一個就是權責不分,權責不分也就是現在的,在檢察一體的架構之下,其實它不像院方,雖然是獨立審判,我們也不是說獨立審判就可以避免各種干擾,所以我們透過合議制、評議,確認彼此的權責,那將來事後都可以再檢視。

    所以,第一個,不管是候補法官、候補檢察官或試署檢察官,或者是重大案件的共同具名,因為就算是第二個說是據以分工,因為第二個議題是說落實檢察官候補及試署制度據以分工,分工這兩個字其實就會涉及到要不要共同具名的問題。那我是建議說,法務部應該要趁這個機會要改革的時候,要開始明訂內部怎麼樣釐清權責劃分,要不然就像剛剛林委員講的,檢察官跟主任檢察官意見不相同,那怎麼辦?如果檢察長是下書面的這個,那跟主任之間呢?需不需要類似像院方這樣子建議一個評議制度,即使我們資深庭長,審判長帶候補的法官,我們也是要寫評議簿,我們也他在評議的時候還是一票,他的見解還是我們要被支持的。

    那當然檢察一體裡面就會涉及到說需要操作到什麼程度的問題,所以我沒有一時間不敢去舉出來,只是拋出這樣的觀念說,既然我們碰到共同具名一定要面對這個問題。要不然我們所擔心的,所擔心的干預就會在這裡出現,權責不分之下,透過這個外部的獨立,大概沒有人會質疑,也沒有人那麼明目張膽,明目張膽這個來干預這個檢察官的獨立辦案,但是透過內部的檢察長或者是主任來去影響承辦檢察官,這個可能性是有的,是有的,所以我們說我們要杜絕的應該是這個,應該是這個,啊看看怎麼樣是規範得更詳細,所以我是不是建議說也要明訂這個權責的規範,明定權責的規範,把他放進來,這樣子才會比較說完整啦。

  • 這個本來他就會訂啦,其實誠如剛剛這個賴法官所提到的,我們為什麼要求他具名?坦白講不具名的那種干涉跟影響才更恐怖啦,至少他具名了他也要共同負責嘛。這個大概就是外界認為說你既然有參與你就應該要在裡面顯現出來。那至於剛剛你講的確實現在目前的法院組織法裡面呢,只有指定說檢察長他可以指揮他該署的這個檢察官,但是主任檢察官確實是沒有的,他剛剛有提到這一點。所以未來我們一定會請這個高檢署跟最高檢……他們去訂定這樣的一個這個內部的類似評議這樣的一個辦法,這個是一定會去訂的。

  • OK,我想大家討論得差不多了,誰有意見嗎?

  • 就是具名的部分大家都支持,可是剛剛邱部長並沒有回答共同的部分啊。因為我覺得林達檢察官講的非常的重要,就實務上我們外人我是不瞭解啦,就是如果說基層檢察官跟主任檢察官意見不同的時候,你逼他共同具名是不合理的嘛。那非常有可能基層檢察官的法律見解是比較正確的。那我們在這個系統內如何設計一個制度,讓我們制度上有可能自我修正,有糾錯的機會,而不是說官大學問大就,把比較好的意見壓制住。這一個我不知道在制度上應該怎麼設計,可是有沒有這樣的空間,這是我要請教的問題。謝謝。

  • 就像說這個一樣在法官合議制裡面也有官大學問大的問題啊,甚至坦白講,大家講白了,其實陪席法官根本都沒有表示意見啦。

  • 我說一下啦,我們那個剛剛部長說將來會考慮這個院方的評議制度,院方評議制度是有法律明文規定的。評議的時候這個是三個候補三個法官,三個法官在評議的時候,地院是三個法官,高院三個法官,那最高法院就是五個嘛。我們先講這個事實審三個法官,那三個法官開完庭之後要評議,評議的時候依照規定是由最資淺的法官先表示意見,法律程序是這樣子,不能官大的先表示意見,因為避免說官大的人講了,然後我就聽你的,要不然我考績什麼制度全部都在你手上,我就不敢講話了。所以他規定就是由最資淺的人來講。那這個在另外一個次資淺的,最後是由最資深的,法律是規定是這樣子,法律規定是這樣的。那我們也可以操控這樣子,那因為是評議制度,而且這個是個專業的制度,就是多數服從少數。那有不同意見的人,我覺得我的意見被忽視或被採納,但是我可以在評議簿裡面具體寫下我的不同意見,將來都可以檢驗,將來都可以檢驗。

  • OK,我跟你講……還有意見嗎?我是想做一個裁示,就是我們到目前為止都是每一個案都討論然後表決,可是剛剛尤委員特別提到這個是法務部自行可以處理的,所以我們可能是不是建立一個另外一個典範,就是法務部可以自行處理的就請聽取各委員的意見以後,法務部再去修訂以後自行處理。OK,就不必用我們又要討論大半天又要來表決,表決不通過也不行,通過也不好。是不是就參酌委員的意見,因為剛剛賴委員、林達委員,還有馮委員都有提出一些具體的建議,文字上的修改,基本精神的修改。就根據他們的意見請法務部自行修訂,那這個案子就算自行處理,我們就不再討論,可以嗎?好不好?贊成的舉手。就你不贊成啊。

  • 被否決我也沒意見啊,更好我就不用改革了。

    李貞慧:18票

  • 有有有,還是改革,這個不是不改革,是你自行處理改革的事情。這個不是沒有改革,裡面很多改革的事情要做。好,接下來的這個陳瑞仁檢察官,你下面的提議也就比照辦理吧,好不好?併案處理啦,類似啦。下面就是各這個是誰前面,最好以後每一頁都把那個提案再重複一遍,這份我老是要翻到前面去。林孟皇委員的建議,人事改革案林孟皇委員的建議,第一項請宣讀一下。

  • 林孟皇委員提案第一項,各地檢署主任檢察官應由該署檢察官票選人選,再由檢察長圈選,檢察官員額較少的地檢署得另行規定,送法務部檢審會同意後任命之。法務部長不應享有圈選權,同時應建立各級檢察署檢察官輪調歷練制度,並減少高檢署的人力配置。各地檢署黑金組、特偵組,主任檢察官優先派任高檢署回任者。

  • 林委員你要不要說明一下?其他的案子都併到這裡來了啦,差不多啦。

  • 基本上好像有一部分那個林達委員提到的,剛剛好像表決過了嘛。

  • 對,那個是表決,一審、二審已那經表決過了。

  • 對,那票選的部分,他的好像也還沒討論嘛,第五頁林達委員的那個二的部分。

  • 那就是林達委員併過來的吧。

  • 是不是一併宣讀討論。

  • 併過來,併在一起。

  • 好啊,那大概沒有特別意見了。

  • 沒有特別意見,有沒有?部長有沒有特別意見?就是那個票選,就第五頁的第二欄,第五頁第二欄,就是有檢……你就不要再圈選了啦。

  • 坦白講,這個我基本上我只是想要說明一點,這個那我是不用對這些人事負責的喔。大家先講清楚啦,將來出現了因為我這樣講有人又認為說我是在恐嚇啦,但是我只是要跟各位講說,這個一定會有很多的現實面出現的狀況。也就是說今天我們認為票選,如果是一個大多數好的,大家願意承擔,可能出現幾個不好的,就像我們現在選立法委員一樣,也不可能選出都是好的,那這個你就不要叫我部長來承擔。這樣了解我的意思嗎?所以未來這個這樣的一個問題上,我們大家先講清楚好了。坦白講我對這個也沒什麼興趣,所以我是沒有意見啦,只是我要先講清楚,將來這些不適任的就不是我部長的責任喔。

  • 所以大家就不要再罵法務部。

  • 來,林達檢察官。

  • 我自己的提案的話是有大概研議過一下文字啦,因為大概有一個抽象,也有一個具體化嘛。那這個像這個林委員他也很關心那他提,但是因為他也提到大小中小根本其實也不一樣,然後他這個權力分配其實也是,總之就是他,我投書也寫過啦。那我自己個人的提案,我是比較建議說可以用我的提案來表決看看啦,就是為健全檢察一體,避免外力干涉,確保客觀中立,一審主任檢察官之產生應以檢察官票選推薦為原則。那我們做出一個抽象綱領式的這樣的一種也已經足夠的話,那這樣子的話,我們回來的話,我也希望說我們給我們檢察體系一個活水動能,來讓大家就是說後面再去研議一些很精算的一些細節,謝謝。

  • OK,所以林達檢察官建議是,他的第二項建議是比較原則性的。這個林法官建議的,有的是比較具體的啦。所以大家覺得怎麼樣?林檢察官是希望以他的把他,那您覺得怎樣?那就是林法官也同意,就以你的法案為主,那個賴法官還有意見嗎?

  • 支持那個林達委員的那個啦,因為那個林孟皇法官的那個議案,他票選當然是大家支持,圈選部分它變成是檢察長圈選,我要特別說明的是,如果是初派,初派那當然不會有問題,但是如果是檢察官在主任檢察官已經當主任檢察官,他將來要調動的時候,檢察官說你不是我圈選的人,將來領導統御就會發生爭議啦。所以我們現在只要設計到說這個民主正當性,一審主任檢察官他產生是票選的,後半段怎麼去規劃當然涉及到更精細的人力運用,應該這個讓權責相符的人去做這個調配或是做決定,可能會比較周延一點。

  • OK,所以就同意就是以林達法、林達檢察官的這個辦法為主,有沒有別的意見?那贊成林檢察官提的請舉手。好。

  • 1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11、12、13、14、15、16、17。

  • 這個有一個程序的問題,已經一點鐘了大家也都吃飽了,也該散會了。可是呢是不是勉強大家把今天這個這一個案全部結束。好不好?看盡可能看看能不能把它結束,因為還剩下少數的啦,前面重要的已經討論過了。那接下來,謝謝大家。接下來是什麼呢?這個林孟皇委員提的第二項。

  • 林孟皇委員意見第二項,出任檢察長者應由全國檢察官票選職缺三倍的人選,經檢察總長挑選職缺兩倍的人選後交付法務部部長圈選,送請法務部檢審會同意後任命之,檢察總長應由法務部檢審會提出三到五名人選,供法務部長圈選後經行政院送交立法院同意後任命之。

  • 這一點請林法官說明一下。

  • 各位委員這個議案基本上我們把它分為兩個部分來討論,一個是出任檢察長,那一個檢察總長。那等一下可以兩個部分一起來表決。出任檢察長這個部分現行上是部長直接圈選,那也不是說部長直接圈選,就是說基本上他沒有讓檢察官表示意見,那我認為檢察官我們剛剛一直在強調檢察官的獨立性。那檢察官基本他的有他的相當的專業性,那他的專業性我們為了避免,因為部長畢竟政務官嘛,他有可能會因為政治利益的因素,他會去在因為透過他的人事權去產生一定的影響。那我們這裡也是某程度在限縮部長的權限。那我們希望是說檢察長應該是由全國檢察官去票選出來,那票選三倍人選,那票選出三倍人選之後,由總長圈選出兩個,挑選出兩倍。為什麼要總長的身分要進來?就是說我們檢察體系現在分為兩個,法務部分為兩個部分嘛,一個是檢察行政事務,這個部長是首長。那一個是檢察事務,那檢察事務就是關於犯罪偵查等等,這個他的龍頭基本上是檢察總長。可是我們目前的制度設計,總長對於檢察長,出任檢察長這一個的圈選的,他基本上是沒有太多的權限的。那我覺得說因為部長,檢察總長他是偵查一體的龍頭,他會他要指揮整個全國檢察體系的辦案,他應該要對於檢察長的人事案有一定的決定權限。所以我們說應該要讓檢察長圈選出兩倍,那基於責任政治民意政治,最重要決定的當然是部長,所以由部長來圈選,那送檢審會同意。那檢審會如果不同意的當然就被封殺在提名內,這是我提案的第一個部分。那是不是先講這個還是兩個一起講?

  • 第一個部分檢察長的任命,大家有什麼意見嗎?部長先。

  • 先說明一下,那如果我覺得這些都不好,我一定要圈選嗎?啊你講責任政治啊,啊我認為都不好啊,那怎麼辦?對啊,我都認為都不好啊,為什麼?因為有時候出缺一個,那他兩倍、兩個人給我,啊我認為這兩個人都不好,那你怎麼辦?你叫我責任政治,我為什麼要去,這個是第一個啦。

    坦白講,第二個就是說,那我是從我喜歡這個決議……我對人事實在是很討厭,第二個就是說各位可能大概不知道,我們剛剛提到的,就是說大家都一直把認為說檢察,它就是只有審判中扮演一個追訴者的角色。整個刑事司法的任務跟功能到底有哪些?它還要跟司法警察……因為它是要節制司法警察不要濫權嘛,所以它要有領導統御的能耐。第二個,它一旦在所謂的起訴跟審判,它最後還有一個執行,執行完了還有一個保護管束,還要再跟社會做所謂的這樣的一個法治教育也好,或者是其他的司法資源這樣的一個連結。

    所以檢察長你們一直都把他認為說他就是只有辦偵查,那我覺得這個恐怕對於檢察長他應該要有的各項的權能,你們可能只注意到其中一項,這樣你了解我的意思沒有。所以檢察長其實大部分的工作,其實並不是在這個檢察體系裡面,那大概都是襄閱在處理嘛,各位當然知道法院的……我想賴法官也都知道,大部分都是襄閱在處理。其實檢察長他可能對外事務,也就是跟整個刑事司法是整套的東西,會比較多啦,會比較多啦!所以這也是大家可能要去做一些考量的,好。

  • 來,請李委員。

  • 我對這個人事權沒有什麼定見,但我想要請問一下邱部長一個問題,如果……就權責相符部分我當然也同意說,部長事實上要有一定的人事權,但會不會發生一個情況是,這一個檢察長是法務部長所喜歡,但他卻不被基層檢察官所喜歡,基層檢察官認為他是事實上沒有領導統御能力,那這種情況之下請問要怎麼解決?

  • 我想各位可能還是不太了解目前這個檢察長的產生方式。基本上現在目前檢察長產生的方式就是所有符合一定資格條件的人,我想我們大概只能做到這一個部分,他要向我們的人審會,由我們的人審會他們來篩選出兩倍的名額給我,這樣了解哦?由人審會來決定,就是說所有符合……我們現在可能認為說要幾期以上,他基本的辦案能力條件什麼等等之後,那也自動去報名的也好,或人家推薦的也好,推薦給人審會,由人審會委員他們提出兩倍的名額,如果主任檢察官是一點五倍的名額,我從裡面去做這樣的一個圈選,這樣了解意思沒有?

  • 好,那所以這個是大概基本上就從民主跟所謂的最後的專斷在做一個權衡。

  • 其實剛才那個李委員跟部長的這個爭議,就剛好顯示出為什麼真的需要立一個專法。因為這個部分涉及到就是檢察官、個別檢察官在執行職務的時候,他所需要的那個獨立性,到底怎麼樣去透過組織的設計來保障他。但是同時又涉及到部長本身的民主問責的問題,所以這是一個很複雜的問題,如果說你今天不立專法的話,真的無法去處理。不過因為前面那提案已經就被沒有通過喔,所以我就不多講了啦。

    我在這個地方主要是要先提一個程序上的問題,雖然說我們打算繼續往下走,但是我如果沒記錯的話,律師公會今天來已經是第二次了,那如果說繼續往下走,我看後面議案其實還不少,不是只有一些而已,那這樣的話律師公會今天到底要不要報告?這個部分如果說不報告,主席是不是可以裁示讓他們先離開這樣,謝謝。

  • 我還是要回應一下,因為有些時候喔,每一個人都以他看到的片段來認為說大概就是這樣子,日本它一樣也是有這個問題啊。

  • 先等一下、先等一下,我們先處理客人(列席機關)的問題。

  • 對,我簡要回應就是說……

  • 等一下、等一下、等一下、等一下。

  • 有時候你很難單一看到一個東西,你就認為它的全像就是這樣子啦,就是日本在檢察長的人事的任用上,也是一樣部長在決定啊。

  • 我記得上次是律師公會的沒來吧?

  • 它也不是票選,日本也沒有票選。

  • 上次有來嗎?有來那就很抱歉了,因為本分組的很多議題都很複雜,主席也沒辦法控制時間,所以麻煩你又跑了一趟,麻煩你們喔,不是一位。剛剛有一位是說十二點有事是不是已經離開了?那很抱歉喔,這個為了整個司法改革,委屈諸位,當然也委屈我自己了,抱歉,現在可以離席、可以先離席了,對不起。

    好,回到這個案,是不是……林法官還有意見。

  • 剛剛那個意見,我三點回應喔。第一個,剛剛部長一直說啊,檢察官票選出來好像都不是那麼理想喔,好像……

  • 我沒有這樣講,這個都過度延伸。

  • 那個,這個第一點。第二個,目前的制度的問題在於說是由檢審會去弄一點五倍或兩倍人選。

  • 我都稱它叫檢審會,其實就對啦,就是人審會。那我想我有附給各位那個關於這一次的檢審會委員的票選,他們的政見發表,各位都知道,檢審會是某程度是全國各地檢署分贓出來的。它是某一個區域聯盟推薦出來的,他那個政見自己都明白這樣講,那林達檢察官之前寫的投書也是這樣講啊,所以他們去推出來的一點五倍或兩倍的人選,基本上我不認為會比全國檢察官更清楚,這是第二點說明。

    最後一點的說明就是,其實我不是一直要去削部長的權限啊,像總長的部分,我們也是希望讓部長的權限進去啊,因為我們其實……其實剛我們談很多問題我都沒有想要講,其實我們當時在設計那個檢察署組織法的時候,包括要不要共同具名,那些我們草案都有那些東西,我們算是比較像是在幫基層檢察官、幫檢察體系講話的人,這個感覺有點怪。其實我們一直希望讓檢察體系權責相符,讓他們的職務行使有獨立性,那這個議案的提出也是基於這樣一個考量,那還請各位委員支持,謝謝。

  • OK,好。賴法官。

  • 委員的後半段就是……部長圈選之後送給法務部的檢審會同意,就是人事審議委員會同意,其實這一部分應該是比較像司法院的運作方式啦,那因為我跟他都擔任過司法院的人審委員,那其實我們都知道法務部跟司法院對人事的派任其實這個是很大的區別。司法院的運作方式是這個最後司法院有提名權,但是提名人是不是適合派任,由人審會來決議;那法務部是人審會決議完一個名單之後,由部長圈選,這是兩個不同制度,那林孟皇委員應該是希望把它改成像司法院這樣運作方式。

  • OK。司法院那樣做比較好嗎?OK,還有沒有意見?假如沒有意見,我們就這個案的前面部分就是出任檢察長的這個……應該不是任命啦,出任的方式,大家同意這個案的請舉手,就是同意林法官所建議的出任檢察官應有全國的……票選……。

  • 1、2、3、4、5、6。

  • 六票,沒通過啊。然後這個檢察總長的這個第二部分,有沒有什麼意見?

  • 我們目前的制度設計就是關於總長的選任,部長在沒有……從法律的規定看起來,他是沒有任何的權限,那可是你在一個法務部體系下,部長才是整個龍頭,那檢察總長應該某程度是部長的下屬,那你像法務部一直在想要講的,外國立法例,尤其是德國,不管是德國還是美國什麼等等的,基本上檢察長或是所謂的檢察總長都應該是屬於部長的下屬,像剛剛有一些委員一直在提美國的檢察官,說好像他們換總統就把那個檢察官給換掉了一樣,事實上美國的檢察官本來就是有任期的嘛,那他那個比較像就是隨……他是要經過國會同意,所以他要隨著那個政黨輪替,本來就應該任滿就要解職的,那也不是說什麼刻意要把他解聘。不過一個核心的點,不管像美國或德國,基本上類似檢察總長這樣一個角色,他應該是部長的下屬,他應該是部長要在這一個人選的議案上,他應該要有表示意見的機會。那我們目前呢是跳過了檢察……法務部長,跳過了行政院,然後就直接跑到請總統去提名,那我覺得這個是違反……有學者說這是違憲的,那只是說一直沒有被好好檢驗。所以我才提案說,檢察總長要由法務部長、檢審會提倍數人選之後去送部長圈選,然後送行政院同意,就再送立法院同意任命之,這是我提案的基本的想法,謝謝。

  • 來,林達檢察官。

  • 這一點意見我是跟林委員不一樣啦,因為權力的分立在檢察官來講,它是一個主動偵查的權力,其實它非常的巨大。那麼部長是檢察總長的上級機關喔,或者說檢察總長是部長的下屬這樣的概念,其實我個人是非常的質疑、也非常的憂慮。因為其實檢察行政跟檢察事務這是兩套不同的系統,那麼法務部長可以通過他一定的參與人事權而實施他的民主問責,我覺得這是可以肯認的。但是當檢察總長他具有個案的指令權的時候呢,那麼雖然說我們會看到現在的檢察總長似乎他並沒有發揮很多實際的權限作用,但是其實他是有作用,只是說他是不是要用而已。

    譬如說我自己曾經經歷過拉法葉艦案,要不要上訴二審這個大問題,那麼這麼一個重大的決定最後是由檢察總長召集高檢署檢察長、台北地檢署檢察長以及主任檢察官、檢察官到我,我們大家一起開會,然後在會議中其實有許多的討論,但是最後是由總長這個拍板定案不上訴,那麼換句話說在檢察事務這樣的一種指揮、指令權下,其實他的頂點在總長,也就是說他的權力沒有……有可能是因為現在有些案件不需要他,當然也有可能他們有類似怠惰的情況,他沒有在個案上面進行一些法律確信的統一見解。

    好比說剛剛林委員有提到特別費案,我個人就反對應該是由法務部來發出指令,我認為它應該是由檢察總長來做出他的一個指令,那麼關於這一點的話,其實我也會很擔心說像這樣子的一種檢察總長的弱化,而削弱了檢察事務、偵查公訴、上訴這樣的一種獨立性地位啊,所以這一點我提出我的這個見解,謝謝。

  • 好,還有沒有其他意見?是,請。

  • 我也是呼應一下林達檢察官的意見,就是說當時的設計事實上法務部長跟檢察總長是有一個權力均衡的關係,它並不是上級跟下級的關係啦,因為檢察總長他對個案有指揮權,也就是他是軍令系統的老大,那法務部長是政令系統的老大,那有人是把它比喻為說一個是國防部長,一個是參謀總長啦,那不管怎樣就是說他如果說把檢察總長變成是法務部長的部屬那一種觀點下去設計制度的話,事實上是有相當危險啦,這樣子政治勢力可能會介入司法,因為控制了個案就會控制了司法,控制人事就控制了司法,所以我是覺得這一個設計……我是覺得有一點危險性,所以我本人是反對的。

  • OK,尤委員。

  • 說那個這樣的設計會導致政治勢力干預司法,我覺得那個可能推論太快了一點,因為檢察總長儘管他有個案裡面的指令權,誠如剛才陳委員所講的,是所謂的軍令系統的頭頭,但是無論如何他們仍然必須要受到民主問責原則的拘束。也就是說這樣的一個權力不可能完全不向民意機關負責,所以我們必須要去回答的一個問題就是說,在現在的這個制度底下,有可能做得到嗎?

    那其實我們可以看到我們目前的制度設計,我們是總統提名,國會同意之後通過,但是當國會同意通過之後,這個檢察總長行使職權的權力,事實上就完全不受國會的監督,除了那個預算的控制以外,所以林委員的這個設計跟提案,其實就是要回答這個問題。

    那那個李佳玟委員的那個文章裡面也有提到那個德國的例子,那個Harald Range那個案子的例子,那個案子裡面的檢察總長他的職權行使,因為完全不符合民意的期待,然後跟內閣裡面所講的那個……內閣裡面的意見也不一致,所以最後被部長要求他提前去職。那這個就是一種民意問責的表現,那如果說我們今天不採取像那個林委員這樣的一個案子,那麼我們還是要去回到我們現在的問題裡面去問就是說,那麼檢察總長如何向國會、向民意機關負責?因為我們也知道說檢察總長現在是由總統提名而國會通過,這不等於檢察總長就是總統的下屬,這個道理是很簡單的,所以為什麼黃世銘跑去跟馬英九報告偵查的秘密他一定構成洩密,原因就在這裡,因為他不是馬英九的下屬,這個道理很簡單。

    那麼在這種情況底下,那麼請問檢察總長依現制如何民主問責,這個才是我們現在要回答的問題,謝謝。

  • 謝謝尤委員,那我個人提一下,關於德國的案例,其實在德國的聯邦司法部長要求他們聯邦檢察總長、聯邦檢察長要做這個法律意見的這個討論、修改,其實他們都不敢明目張膽的說是我讓他去職,結果最後他是說他是個人辭職,他們還為到底是他叫他走、還是他自己走這個事情還爭論不休,而且德國這個案例其實在德國也引起很多爭論,那甚至是一個範例。事實上在德國也有很多的人其實是希望他們的檢察總長,他們有一種呼聲,希望他們檢察總長是具有獨立性、有保障的,有任期保障,所以反而是我國在這一方面做的比他好,我個人是覺得說,不應該倒退去學一個人家很努力做不到的。

    另外就是說,我們要注意一點,德國的聯邦檢察總長,他只管理類似我國內亂外患罪,那麼他以下的十六個邦,另外有十六個邦的司法部長、十六個邦的檢察長,換句話說那個案例他也只能叫他就那個憲法洩密……就是他們類似軍情局的一個案例去做一個控制。但是我國是一個中央集權的國家,如果我們檢察總長一來了,他可以直接通到所有的連屏東地檢署、澎湖地檢署所有的一切。所以整個政治結構是不同的,這個是我必須還是要提醒一下喔,這是一個確實是值得憂慮的作法,謝謝。

  • OK,好,李委員。

  • 就這部分啊,我其實有時候覺得我們委員的提案事實上是滿有趣的,就是就外國法、德國法的部分,如果跟自己的主張相符,德國法就非常的好,那如果跟自己主張不相符的話,德國法就非常的爛這樣子,那這個邏輯的一致性事實上我有時候會有點費解。

    那我們林委員,林孟皇委員在提這個案,事實上我想是想要解決一方面有關於民主問責性的問題,這個尤委員剛也有提到。那另外一方面,其實現行的體制事實上是非常矛盾的,檢察總長事實上總統提名、國會同意,事實上他反而他的民主正當性或是他的提名的層次是高過於法務部長,那檢察總長是所謂的軍令系統是檢察事務的一個頭頭,但檢察總長卻對人事權,事實上是人事這個部分事實上是沒有權限,所以過去其實也曾經發生一些紛爭,那所以這個提案事實上可以更明確整個系統,而剛所提到的那個法務部長他事實上可能,他如果一旦成為檢察總長的上司,可能會導致於政治力介入這個部分,事實上在德國也有,或者是說在我們所設想的體系裡面,其實也有很明確的規定他在什麼情況之下可以下指令,或者說什麼情況之下要他負責,其實這個部分如果如同剛剛尤委員所講的,一旦改成這樣的體制,因此會有政治力介入,事實上都是過度粗糙的一個推論,謝謝。

  • 還有沒有什麼意見?有。

  • 我想林委員這個提案,感謝你,讓我法務部長有圈選權,剛不是講說我不喜歡有圈選權,結果你又要塞給我。那第二個我想你這個提案基本的思維,應該就是定位這個檢察官是行政官所做的這樣一套的思維嘛,對不對,所以你才會比較特例的就是說經行政院送交立法院同意,為什麼不是經總統呢,過去檢察總長就是總統了啊,為什麼妳現在突然改行政院?那我們就不知道這個道理何在了,道理何在?

    第二個就是說,剛剛那個李委員提到,坦白講這個2006年在制定這個特偵組的時候,他們另外加了一個就是剛她提到的,當時坦白講我當時其實我是反對的,也就是說,第一個,總長他有四年的任期保障,第二個他要經過立法院同意,對不對?那大家都認為這個所謂他要有民主的正當性,那我也看不懂說為什麼第一組他們在討論這個最高法院法官的時候只要總統任命就好,不需要經過立法院同意。我覺得各位都忽略到一點,我們今天法官到底有什麼民主的正當性?只因為他考過試,他就可以當法官當一輩子嗎?他都不用被檢視嗎?他有被民主、他有被人民檢視過嗎?沒有呀!司法院長也不用到立法院去備詢啊,院長也不用去啊,我們的法官難道有民主正當性嗎?我們的法官難道有民主的問責性嗎?其實是沒有的嘛。

    那為什麼?因為我們這個國家的制度運作到現在,其實很多人的偏好就是認為說,他就是獨立、他就是誰都不能管他,所以縱使他變成奶嘴、恐龍法官都一樣,你也對他無可奈何呀!那我要講的是在這裡,當年在說要送交立法院同意的時候,就是檢察總長,我就跟他講說你們真的要去跟政治扯在一起嗎?你們真的要跟政治扯在一起嗎?我告訴各位,很簡單,總統他不可能去拉票對不對?那總長如何讓他的人事同意權在立法院會通過?只有一個人你有辦法,那個人就叫總統。

    所以我們今天才會為什麼這個三個檢察總長的可能人選,坦白講他們也都是票選啊,從謝文定、陳聰明、黃世銘在檢察官的票選裡面,他們也都是前三名或前五名的啊。問題是第一個不會過,第二個各位也知道他涉及,第三個呢又因為背信。這些人在立法院他要怎麼通過啊,當然是總統下令啊!那總長當然就欠總統情啊。台灣的政治各位多少都知道,他們這樣的一個運作的狀況,其實不是我們這些人可以想像得到的,坦白講我勉強比你們多一點,是因為我當過兩屆的立法委員,我大概知道這些人大概都在怎麼樣的去做這樣問人事的思維。所以坦白講我滿同意第一組的,他們的最高法院的法官不用送立法院,如果他們要送立法院,我看那個問題才會更大。

  • 好,那你總長坦白講,你……我其實坦白講,我真的是不喜歡去圈選,這個誰決定誰去負責就好了,那要送立法院,坦白講我是極其,以台灣的政治環境,我是極其以為各位要慎重,真的要慎重。

  • 好,還有沒有別的意見?假如沒有其他意見我們來表決一下,就是說這原提案的時候,檢察總長應由法務部檢審會提出三到五人,五名人選,供法務部長圈選後經行政院送立法院同意後任命之,贊成的請舉手。

  • 1、2、3、4、5。

  • 好,反對的請舉手。

  • 1、2、3、4、5、6、7、8、9、10。

  • 好,沒有通過,我們現在時間已經是一點二十四分,是不是我們今天就討論到這裡為止?因為眼看這樣下去也談論不完,我們下次繼續討論,是。

  • 主席,我有一點臨時動議可以嗎?

  • 今天議事討論完了喔,那底下喔我有兩點,我覺得要跟我們在座的委員做一個說明。第一個就是啊,我想大家都知道我們除了各位本組的委員之外啊,其實在我們這個司改會議裡面還有一個籌備委員,那像今天的話就是我們在台上瞿老師、邱部長還有我是籌備委員,呃我們也會開會,那麼最近的一次呢,就是在4月17日,大多數的籌委都出席,在總統府開了將近三個鐘頭的會,那裡面談到了很多關於司改的事項。

    我舉例,像是死刑存廢的……

  • 我想這個……這個當初總統不是……籌備委員會當初總統就改成談話會……

  • 所以我們已經說好那個談話會的內容不對外公開,那就不對外公開。死刑問題……

  • 那請問召集人,你剛剛一開始的時候講到說我們的這個司改會議可以延長到八月,分組可以延長到六月……

  • 那是不是那一天會議的結論?

  • 那個本身是對於整個會議的進行有些關係,還是第五組已經有宣布了,所以我希望你不要談,我們已經約定了,當初談話會就是不對外公開。

  • 那天並沒有表決,也沒有議事規則說不能公開,而且我一直懷疑的是,我們一直叫,我們想改革的司法,你們要透明公開,結果我們那天談了三個鐘頭,裡面非常多的重要議題……

  • 甚至包括到有司改委員去司法機關去遊說,希望司法機關不要再掙扎、不要再抵抗等等的事情,甚至包括到我們司改委員倫理的問題,有些司改委員在電視上或者報紙上亂放話。

  • 請你不要再說,我跟你說那個是閉門會議,大家已經約定,總統已經指示清楚了,你再說你這到底是什麼意思呢?

  • 是很多委員跟我反應說……

  • 沒有、沒有、沒有。

  • 你們那天會議到底講了什麼?為什麼不能公開?

  • 沒有、沒有。

  • 到底是談到了什麼東西?尤其是,我們……

  • 尤其是我們瞿委員,講到我們林鈺雄委員,說他態度傲慢。

  • 你不要說了,我告訴你,你老是這樣講,明明約定好不對外公開的,你要說一越說越多了,這不找你開會了。當初講好的是閉門會議啊,有總統指示的啊,你不要說,那你去說。

  • (散會)