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  • 時間:106年5月10日(星期三)上午9時00分
  • 地點:法務部廉政署1樓第一會議室
  • 主席:瞿海源召集人
  • 出席者:瞿海源召集人、陳瑞仁副召集人、邱太三分組委員、楊雲驊分組委員、賴恭利分組委員、林孟皇分組委員、林達分組委員、尤伯祥分組委員、李佳玟分組委員、楊永年分組委員、蔡博方分組委員、廖英藏分組委員、孫一信分組委員、薛明玲分組委員、馮賢賢分組委員、張娟芬分組委員
  • 列席者:許玉秀籌備委員、林峯正總統府司改國是會議籌備委員會副執行秘書、陳恩民中華民國律師公會全國聯合會監事會召集人、陳忠儀中華民國律師公會全國聯合會副理事長、黃旭田台北律師公會常務理事、陳為祥財團法人法律扶助基金會執行長、周漢威財團法人法律扶助基金會主任、林三元司法院司法行政廳副廳長、陳文貴司法院刑事廳法官、林邦樑法務部檢察司司長、余麗貞法務部檢察司副司長、王鑫健法務部檢察司主任檢察官、李貞慧法務部檢察司專門委員、廖讚豐法務部人事處副處長、林麗敏法務部人事處科長、莊依凌法務部人事處專員、黃羽貝法務部矯正署基隆看守所人事室主任、陳冠瑋司法院秘書、林家賢司法院司法行政廳法官、許正旻司法院司法行政廳科員、林文祥總統府助理、林邑軒總統府助理、林依雯總統府召集人助理、黃謀信法務部綜合規劃司副司長、劉穎芳法務部檢察司主任檢察官、陳冠每法務部綜合規劃司檢察事務官
  • 紀錄:法務部檢察司
  • 各位早安,我們現在開會喔。現在現場有十二位,我們一共有二十位,有兩位很遺憾地宣布退出喔,宣布退出事情是這樣,宣布退出是兩位也沒有向第三分組或召集人提出或者辭行,也沒有向總統府籌備委員會提出,所以我們在這個情況之下,不能算他是正式退出。那他今天算是缺席。那很遺憾我們也去勸,包括部長也去勸,可是兩位還沒有答應要回來。

    這個情況之下我們還繼續開會喔,今天也出席了十二……第二個,請大家幫忙,有幾位……一共有六位,還沒有填覆說我們要增開會議,什麼時候您可以參加會議?那麼請幫再填一下,因為今天我們必定要做決定了。假如是這個出席人……能出席的人不超過半數我們就不能開會,所以請在場的等一下那個依雯會把那調查表給大家,請把你的部分填起來,希望照議事規則是要出席超過二分之一才能開會,我本來是高標準設三分之二喔,後來就……因為議事規則是超過二分之一喔,請大家幫忙。目前來說最可能的是二十四號跟二十七號,二十四號上午跟二十七號上午都各有十個人,那假如超過半數的話,還缺一個人,那超過仍然缺一個人,沒關係那應該是可以開會啦齁,已經有十個人再加一個人就可以開會,除非這六個人都不開會,那我們麻煩了。請大家盡快填……我們今天一定要做決定喔,今天一定要做決定,因為今天不做決定就下次什麼時候開會都不知道,那本組也是有規範喔,一定要在會議上確定一些事情,不能再用E-mail決定,所以請大家填一下。

    好,我們現在回來這個今天的議程,今天的議程……

  • 主席、各位委員,我其實只想確認一件小事情啦,也就是說我們第三分組,有沒有一個基本的……大家很默契的規範啦,也就是說,能不能還在會外去對於一個人的這個所謂的這個想要氣氛弄輕鬆的自我調侃的這樣的一個場面話呢,拿到我們這個嚴肅議題裡面,來做一個人格的抹黑跟人身攻擊,這樣的一個基本的會議的……假設叫倫理也好或者叫默契也好,能不能……有沒有?

    如果說可以,那我有就後面的我想做的回應,我們先確認這一點,大家要不要有這樣一個東西?議題的討論,不同的意見我都贊成,像尤伯祥委員他對我的說法他也有很多的批評,我都可以接受,但是能不能這樣做人格的抹黑或者是人身攻擊,這一點我們大家要不要先有一個基本的默契?或者是說,不需要,那我也沒有關係,我只是想確認這一點,那確認之後我有一個基本的回應,那為什麼會有一個基本的回應?今天,他又把這篇文章放在我們今天的會議資料裡面,那我是想要問的是說,是不是說主席我們因為在討論的過程中,太多內容所以你沒有給他充分的發言,所以他只好在會外再弄一個延長賽,或者是打一個擂台賽,再拿到今天這樣的來,那……是不是我們的這個會議的發言的時間不夠?所以讓大家沒有辦法暢所欲言,這個是……我想前面那個我先確認一下,那個是不是主席,問一下我們委員,大家先做這樣的確認,不同的議題你要繼續做討論,坦白講我都沒有意見,就不同的見解,我不是講你,我是在講李教授,不是在講你,因為你的文章我有看了,我沒有意見。

  • 他剛剛講的,就是我想這個會議,沒有祕密,今天你不滿,就指出來是哪一位,我們來處理。那我是希望今天之後,在外面發表評論不要做人身攻擊,就事論事。第二個,我要講一個故事,本來我不想講,後來想想還是要講,部長先提起來,一九九零年國是會議,胡佛教授是籌備委員,他參與籌備,全程參與籌備,後來他覺得他發現國是會議學者已經沒有作用,變成兩黨協商,所以他決然、毅然就退出國是會議,同時受邀擔任國是委員的楊國樞、李鴻禧、朱雲漢也宣布不參加國是會議,可是他們在退出之前,都一直很肯定國是會議,退出之後也沒有惡言相向,這個我覺得是前人的典範,胡佛花了很多時間國內外召集會議,為這個籌備會議、調節會議,可是他退出沒有一句惡言。所以我希望……簡單來說,既然參加,也不要對國是會議有惡言,OK?那除非你像胡佛那樣有骨氣,我就不參加,那既然參加為什麼在裡裡外外一直在罵國是會議?所以我這個也順便提出來,講了這個故事喔。

    因為我是希望以後不要再發生對個別委員攻擊的事情,那麼現在我想也……不然我是明說,我想就請這個部長私底下跟那一位講,請他把文章從我們網站撤除。過去發表的就沒辦法了,可至少我們的紀錄不留紀錄,OK?那麼或者是請幕僚單位把所有……不只是對部長的攻擊,對本委員會任何委員,尤其對本委員的攻擊,全部從資料裡面刪掉,可以嗎?

  • 很好,基本上,我覺得這個是……我們很好的一個……這樣的一個大家的共識,就是說你對我的部分有意見,有意見我都沒有意見,你怎麼樣寫……所以尤律師寫的其實我都有拜讀,我認為你想的很好,那當然你不解的地方我也會後會再跟你做一些回應,你有寫到說,你資質駑鈍那個我一定會跟你講。但是我是在想說,寫到一個法務部長的耍賴的功力,我覺得這個已經涉及到一個人格的抹黑了,所以我是不是簡單的做一個回應就好,我只有簡單的四個回應。

    第一個,我是認為說,對於不同意見或者是反對者的惡意抹黑或者是人身攻擊呢,還是沒有辦法正當化你的主張跟論點,這是我第一個想要聲明的。第二個我認為,改革的……他必須要立基於在你對於現狀問題的全面了解,那千萬不要以盲人摸象式、自以為他所了解的就是全部,因為這個就像說醫生……如果病因診斷錯誤啦,再好的藥方跟手術,我想……恐怕只有加速他病情的惡化,甚至就掛掉了。

    第三個,我認為改革的方案,如果能夠引進外國的制度,很好,但是我希望他能夠做法社會學的研究,那如果他是自己獨創,那我們是認為說不應該一廂情願,或者是過度美化,那更不能無視於方案,他所要的這些前提要件跟配套。那更重要的一點是在於說,不能把國人拿來當白老鼠試驗了,因為這是你獨創的。

    那最後一點我是有講,我確實不是一個追求夢想的改革者,但是我也不是一個一步到位的革命者,那我只是祈求呢,我們在這個務實的改革的改變過程中呢,大家能夠存有更多的理念,進步的價值跟理念在這裡面了。

    最後就是,把我以前我在十幾年前我寫的文章裡面,那個就可以表示我對於整個司法的……這樣的一個心得啦,因為我在最後一篇、最後一段裡面我寫道:畢竟法是一種文化現象,是社會生活實踐的產物,是人性的實現跟對象化,它也是法律至深的一種進化過程,這個就是我對整個司法,我的看待。那你可以對我這些的想法做批評,我都沒有意見,但是請不要對我的人格做侮辱,因為我想我的人格不是你可以侮辱的啦,任何跟我共事或工作過的人,我已經歷經了三十年,多少的工作,你只要去問過他們,就知道我的為人。

  • OK,對個人的攻擊乃至造成當事人的困擾,這也不是部長一個人的事情。大家也知道開會以來,我已經被罵的不知道多少次,而且都不是根據事實,是汙衊,有的報紙還在社論在罵我。可是我想……我們還是要秉持一個原則,就是不要做人身攻擊,可是部長講第三、第四點可能我的意見不一樣喔,即便它是獨倡、獨創,也許是很好的意見,也許是很好的方案,那他也沒有意識拿國人做白老鼠。OK,那他要拿國人做白老鼠,我們本會也不會通過這樣的決議案,所以這個部長是多慮了,這個可能不需要,那個……尤委員。

  • 那個部長你多擔待啦喔,您是部長嘛,就至少您的發言齁應該是望重一方啦,所以您多擔待啦,那其實我們與會的人,我本身也承受了非常多的人身攻擊,我想部長您大概都看到嘛,我們只要講說要改革,那最近這幾個月從司改國是會議開始到現在,我們所承受到的人身攻擊絕對不會比你少啦,這個你看一下網路上的發言就知道了,有公開投書的、也有在網路上抹黑我們的,我個人還曾經在網路上看到有人在臉書裡面公開給我造謠的,然後有認識我的律師看不下去追問他說,你說的這個事情到底在哪一個案子裡面看到尤律師只作秀?然後沒有認真發言的?結果那個傢伙就躲起來了,這種情況不勝枚舉啦,大部分只要講改革或者是對改革有意見的都會被攻擊阿,我是希望說大家對這個事情多擔待,有時候言論尺度上面就是這樣子啦。

    所以我想部長你也不用對這個事情太在意,因為我們基本上都是希望有一個往正面方向去發展的一個改革嘛,那只是說您大人要有大量,那被人家批評的時候,我想反應應該不需要那麼激烈啦,謝謝。

  • 基本上我同意你的說法,坦白講,對你的批評也好、對我的批評也好,我對於鄉民或者是對外界我從來不會在意,但是我只是剛剛提到的是說,我們委員之間要不要有這樣的一個默契?因為……不然的話就是……都在給媒體製造說我們內部在那邊鬥,我現在只是強調的是說委員而已,我並沒有強調外界,外界的東西你……我當然知道,我也一樣阿,我們都一樣,我們都遭受外界很多的這個指責跟批判,我想鄉民對我罵,也不會少於你,對不對?

    那我現在講的是說,委員之間到底要有怎麼樣的默契,以避免記者他們再去做這種分化或者是操作,我現在擔心的是在這一點。

  • 所以我是說還是請各委員……我覺得至少有一個默契,以後……以前發生的事情就算了,只是我們在……我們網上會有我們自己人把你的這個拿掉,以後請不要做人身攻擊,那就事論事喔。這個國是會議召開以來,本分組的小事情都被擴大,本人受的冤屈各位也都知道,所以我希望諸位……我們實在時間不夠了,所以假如委員還覺得有一些……這個有意見,甚至於有委屈的,是不是請你不要發言了?我們這樣光談個問題可能談個一個小時,因為這個事情其實蠻複雜的,我希望大家只是一個原則就是:不要做人身攻擊喔。當然你也可以罵,那只要是本委員會的委員罵你,以後盡量不要這樣做,那外面的人罵我們沒辦法喔,OK,還要發言嗎?

  • 因為既然點名到我了,文章是我寫的,而且也是我放上去,我想我還是說明一下。那……首先,其實感覺蠻諷刺的,因為從這個會議以來,大概受到人身攻擊最多或許是我跟尤伯祥委員,那所以其實之前……陳重言委員在網路裡面……在我們的群組裡面也放了一篇人身攻擊的文章,我也罵過他,所以我被指責人身攻擊,我覺得事實上,我可能依……不然我就要自我檢討,不然我其實事實上覺得滿諷刺的。

    那我之所以寫那篇文章,的確也是出於上一次開會的困惑,文章的重點其實事實上是在提出重要的問題,有關於檢察長跟檢察總長的任命方式,那之所以有那樣子的……被認為是人身攻擊的語言,他事實上是來自於邱部長在會外的發言,那至於說是開玩笑或者是說半真半假玩笑,其實我沒有辦法分辨。如果這是玩笑的話,那我道歉;不過裡面所提的問題我希望被得到重視,那大致上我簡單說明這樣,既然我們這個會議其實有很多的事情要討論,那不過就說明到這樣,其實沒有什麼故意要人身攻擊,那如果有什麼攻擊的話,攻擊的是位置,這個法務部長的位置,法務部長對外的發言跟他的改革的態度,而不是真的是針對這個人,說明以上,謝謝。

  • 謝謝說明。我想就到此為止,我們就把那個文章先撤下來,好不好?以後就那個……我想實際上……這話說來長,部長最清楚了啦,為什麼會有這種事情,林法官有一次發言說:欸?這個分組一看就覺得不對勁阿,他們對立那麼厲害,那這個怎麼對立的狀況部長最清楚,我也很清楚,我們盡量來克服這樣的……不需要的對立。重要的問題都已經討論過了,以後我們盡量……這個大家不要這麼對立啦,那這個看會議紀錄也很清楚啦,我看怎麼樣,對立的很清清楚楚,這個不好,這個是原先就有一個結構上的因素啦,這個我都很清楚,我們都隱忍不說啦,這個沒辦法,因為再說可能這個會就開不成了,所以這個請部長多諒解、多諒解,請大家多諒解。那麼也許……訴諸於未來有人會來檢討這次分組、這次會議,尤其第三分組的會議,可能會揭發一些事實也不一定。

    我想我們還是繼續開我們的會,那很抱歉分組之所以……在這麼緊張的氣氛之下一直進行,可是我覺得也已經化解了相當的緊張,因為我們對每個個案,一個一個方案都能客觀的討論,然後來做表決,那有些……某些人的主張沒有通過,另外一些人主張沒通過,也有可能有主張大家都通過了,還有沒有……本來就是有通過、不通過了,因為這種通過討論、議決的方式,其實已經化解了一些對立的狀況,那我們希望接下來就大家還是就改革本身好好來討論、好好來做決定,那麼也許就是我們往後可以做的。

    然後,回過頭來,我們就是開第五次會議紀錄,第五次會議紀錄,大家就往上看,那麼有沒有什麼問題?有一個地方,就是每一次……那個幕僚單位提醒一下,我們已經決定是正、負兩邊表決,有的時候就忘掉負面的表決,不贊成的舉手就忘了,有一個還兩個案子就忘掉了,所以請幫忙注意一下。然後假如沒有問題我們就確認第五次會議紀錄,接下來我們是請這個……這個小組來報告就是法官、檢察官評鑑委員會功能的檢討或法律人評鑑基金會建置的可行性的預擬結論,請召集人尤伯祥來報告。

  • 報告各位委員,我們這一組的結論,大體上就是完全按照我們的會議紀錄加以整理啦,分成三大塊:第一大塊是提升法官、檢察官評鑑委員會的獨立性。那第二大塊是強化法官、檢察官評鑑委員會的權限,來增進它的效能。那第三大塊是保障人民接近使用法官、檢察官評鑑機制,人民有權直接向法官、檢察官評鑑委員會請求評鑑,不需要透過律師公會、民間司改會,或其他民間團體。第四大塊是評鑑委員會調查跟審理的正當法律程序,還有程序保障。

    那第五大塊是評鑑時效從現行的兩年要酌予延長,那依照法官、檢察官關於職務內外行為不同來做區別,職務外的行為採取較短的時效,職務內的行為採取較長的時效,檢察官關於職務內的行為時效再予酌予延長一到兩年,評鑑時效即使逾期,不影響機關首長職務監督權的行使。

    總共分成這五大塊,那這五大塊裡面各項的細項喔,都是我們按照會內的那個……會議紀錄上面的決議內容下去整理的,所以簡單講我們只有做整理而已啦,我想相關的內容各位委員應該都是有看到啦……都應該有看到啦。所以我在這個地方就不一一細唸,那請各位委員評斷,謝謝。

  • 好,就尤委員的報告,這小組有馮賢賢、湯京平、林達、賴恭利、尤伯祥五位,各位有沒有什麼問題?他就大體上就照原來的決議把它串起來、編起來。假如沒有異議,我們倒是那個標題可能要改一下,因為變成結論了,應與結論這樣標題,結論標題應該改,至少要把「或法律人評鑑」那個已經被否決掉了,那不是改革方案了。後半段拿掉,「或法律人評鑑基金會建置的可行性」,我們已經沒有啦,所以不要擺在改革方案或結論裡面,然後這個主題部分就法官、檢察官的評鑑委員會功能的檢討,要不要修一下?還是就這樣?

  • 我建議把它改成法官、檢察官評鑑委員會改革方案結論。

  • OK,那就變成不是檢討了,因為是改革方案,已經很具體的一些要改的事情,可以嗎?就這一個「功能的檢討」改成「改革方案結論」?好,那這個還有沒有別的問題?有沒有什麼進一步……要修的或怎麼樣?沒有,那這個案我們就通過,就把標題改成這個樣子,然後把那個預擬結論,預擬兩個字拿掉。

    好,接下來我們會議的進行到下面這是……上次那個……呃……檢察官法律定位跟檢察體系的組織檢討改革方案會……我們也討論了一大半,還有一些沒有討論完畢,我們繼續討論。呃……這個大家手上有一份新的喔,那這個……幕僚單位滿辛苦的,陸陸續續一下修訂喔,最新的有一本……這個是不是單獨放在各位面前?我們上次是討論到哪裡?幕僚單位。

  • 討論到第七頁,檢察人事制度之民主化及外部參與。

  • 是討論到這裡,還是這個之前?OK,好,第肆檢察人事制度之民主化及外部參與,請宣讀法務部的提案。

  • 法務部提案,檢察人事審議制度應朝內部民主化(票選推薦)及外部民主化(聽取外部意見)方向改進,以避免執政者以人事控制個案。

  • 那其實這個前面林法官的提案也是有關啦,也先宣讀一下林法官的提案。

  • 林孟皇委員:一、為使檢察人事制度符合性別平等,法務部檢審會任一性別比例的委員不得超過三分之二。二、為使檢察人事制度符合民主問責並回應多元價值,檢審會應加入外部委員,並應具有表決權。三、法務部為向法務部檢察人事審議委員會提出人事議案所設置之各種委員會如:主任檢察官職期審查會,其委員會成員應有檢察官、法官、學者、專家或律師代表之參與。

  • 那個林達法官一併宣讀,我們再來看。

  • 林達委員:法務部檢察官人事審議委員會應比照司法院法官人事審議委員會現有規定,加入外部委員,以上。

  • 那其實跟前面的林法官提的是一樣的,加入外部委員,所以那個林達委員那個就併到那個……那個是哪一個?那個委員是……就是林孟皇委員的第二點,那法務部要不要說明一下這個提案,或者是這個提案。對,跟後面一樣。對,原則上是這樣,其實實際上就是林法官提的內容。

  • 但是這有些東西大家認知、理解跟前提可能都不一樣。

  • OK,好,請,尤委員。

  • 我是想問跟主席一樣的問題啦,因為所謂的內部民主化,然後括號票選推薦,外部民主化括號聽取外部意見,這個沒有操作可能性啦,所以單純只是寫這樣沒有操作可能性,我們不曉得到底這裡面是什麼?像具體的內涵。所以如果說部長您現在講的是說您的方案,其實跟林法官或林達檢察官的那個提案不一樣的話,是不是可以講得更具體一點?我們才有辦法表示意見阿,謝謝。

  • 我想,基本上我當法務部長,對於這種所謂人事的議題呢,能夠不碰是最好的啦,那我們有一些委員呢,常常會講基層檢察官講什麼、基層檢察官認為怎麼樣,那我只是不知道說我們那些委員到底他跟多少個基層檢察官訪談過或討論過啦,因為我上任到現在為止,這個我大概除了澎湖跟台東地檢署還沒有去訪視跟他們座談以外,其他二十個包括高檢、高分檢我都跟他座談過了,坦白講,我認為人事的這個組成,人事審議的這個組成呢,坦白講,這個……恐怕有很多不同的意見。

    那……我都沒有辦法做……到底基層檢察官他們想要怎麼樣?但是方向跟原則大概是大家都不會有太大的爭議,只是說具體的內容會是什麼?坦白講我也不知道。那連我們的檢察……我們大概一千三百多個檢察官,我們大概……現在目前有一個叫檢察官協會,他們大概有四百多個成員,他們也不敢決定說到底要怎麼處理?原因很簡單,因為大家的想法都不一樣,所以我們只能……我現在就只能講說,那基本上我們就朝內部的這個民主化,也就是說票選,因為票選就是有所謂的民主的基礎嘛,但是怎麼票選出來?每一個地方都會有他不同意見,特別是大、中、小型的地檢署,他們因為人數的多寡不一,他們可能未來在所謂的結盟,因為這選舉一定會有這種……這種問題的出現,那每一個人的盤算都不一樣,所以這也就是說,我只能做這樣一個……

    那外部的民主化當然就像林達檢察官他所提到的,那如果司法院他有加外部的委員,那這個也是我們可以來加入外部委員的這樣的一個……跟司法院一樣的東西,我們可以再加外部委員,這個大概就是外部意見的這樣的一個加入,這個大概……方向上大概是這樣子,至於具體內部的民主化,當然毫無問題是一定會有票選,但是要怎麼票選產生?現在我們是……自己內部坦白講,各種不同的思考的態度,所以基層檢察官沒有辦法……做比較具體的東西……來做……我現在沒有辦法回答你具體的東西,萬一我們現在我跟你講了這個東西,最後做問卷也好,做討論也好,他們不要,特別是我已經也針對這個……請我們的檢察司又到北、中、南、東各辦的所謂的這個地區的座談會,到現在為止他們也還沒有彙整出一個大概……可能會最大多數人……這樣的一個方案。

  • 那個……李委員。

  • 呃……剛剛就法務部這個提案,其實原則上事實上是贊同,就是他希望增加內部民主跟外部民主以避免執政者控制……以人事控制個案,那不過我想要進一步請問法務部長就是說,如果現在無法確認基層檢察官的意願,那不知道在未來法務部有什麼樣具體的做法,譬如說:除了座談,您剛剛所說的座談之外,有沒有什麼樣具體做法可以在一定的時間內確認到底要用什麼樣的方式?畢竟其實細節事實上都會有很多的……可以操作的空間,那另外在……有關於這個未來要用什麼方法來確認基層檢察官的意願這件事情,有鑑於現在檢察一體的這樣的組織或者是說法務部長事實上還是控制人事權,那不知道法務部有什麼樣子的方式,避免基層檢察官因為有這樣子的心理的罣礙而沒有辦法真正的表意。

    那另外我想要進一步提的就是說,如果就剛剛一開始邱部長所抱怨的人身攻擊的部分,如果就我的文章,您覺得說事實上是有人身攻擊,我願意把我文章撤下,但請留下……那個文件裡面的那個新聞以及司改會高榮志的文章,因為他的確呈現了您剛剛這邊所提議的,不希望執政者人事控制個案,那如果說檢察長這個選任事實上是一個非常關鍵的問題,我希望這個文件還是留在這一個我們的會議的文件裡面,謝謝。

  • 各位委員,那個我一方面回應,二方面也算是就我的提案做一個說明,我的提案跟法務部不太一樣的地方在於,法務部其實沒有講明到底這一些……什麼叫做「聽取意見」?這個是什麼東西我不大清楚。那內部民主化其實我們上次已經決定主任檢察官要票選,其實那某程度就是處理了上半段……法務部上半段的問題。那重點是在下半段這個外部委員這件事情,這個其實是……就像林達委員講的,我們這是仿照法官的人事運作啦,就是說一百零一年《法官法》通過之後,就那個司法院的人審會它有加入三位學者專家的外部委員,那這三位學者專家呢,他在一些議案上他是有表決權的,不是全部有表決權,那我認為這也要改,這也是我們這一組要討論的議題。我是不太贊成外部委員只就特定人事案才有表決權,我是認為他們應該有全面的表決權。

    那不管怎麼樣,這一個司法院的人事制度已經是這樣設計了,那我們今天不管檢察官是所謂的行政官啦,還是他是司法官,它本身就是扮演具有司法屬性的職權嘛。那就像林達委員他的論文寫的,他應該要一方面檢察一體,二方面檢察自治之間怎麼樣去符應,還有「民主問責」這個也是當然都要一併納入考量。

    那我們現在的問題就在於說,我們檢察官跟法官一樣都是……以前叫做司法官訓練所訓練出來的,那他這個體制內是很重視倫理期別的,那你今天如果這個委員會全部都是自己人的話,他重視的就是倫理期別,那我們以前司法院還甚至發生這一種……就是會看……還有因為恩怨的問題,所以有人想要升遷調動是動不了的。那加入外部委員他就可以避免他的意……就可以讓他的意見是比較多元的,我有提了兩篇文章,一篇就是關於那個……就是頂新劣油案那個……要換法官這件事情,這是一個議案……這是一個新聞。

    第二個就是,我們有一個法官叫梁耀鑌,他要去派法官學院當秘書,這兩件事情的結果是不一樣的。我先講那個梁耀鑌法官要派秘書這件事情,他本身那個案子都承審一個案子,那因為那個案子是很矚目的,當時的學者專家是外部委員,學者專家呢他就提到那個議案在人審會討論的時候,他就提出這個事情,那後來……那個司法院院長他也覺得這個好像……社會觀感確實有這個疑慮,所以他就把那個人事案撤回了,那等到他後來十月份審完那個案子之後,他才……那個人事案才重新提出來,這是一個正面的一個好的發展。

    那另外一個議案就是頂新案換法官這件事情,這一個其實我們本來就有一個機制就是說,你這個法官如果承審一個社會矚目案件,可能就讓他……等他把這個案子辦完之後才回去,可是這一個只有台中高分院知道這個法官在承審這個案子,其他所有人審委員大家都不知道,那所以呢,這個人事案就這樣過了,那過了,讓他就三年任滿就回去了,所以我覺得我們應該要納入有外部委員的這個人審會組成,那檢察官的制度也應該是比照來辦理,這是我的意見,謝謝。

  • OK,那就對於這一個委員外人事制度民主化之外,不知道有什麼意見?請,林委員。

  • 那我也就前面做一些回應,首先就是就法務部的前段,因為民主票選這一塊,其實應該在上一次算是已經有一個大致的決議了啦,那我剛剛大概也知道那個尤委員應該也是很關心說後面推動的進程,因為這個也是一個實際的,那我當然就是說,因為我們今天其實議題還滿多,我個人當然就覺得說,這個議題可以先……大概算已經過了啦。那當然就是說也相信說部長在這一塊,既然他都有……等於算是一個表決同意的話,應該也是一個……一個承諾嘛。

    那回到就是說剛剛跟林委員講那個下半段,那我個人的提議也是認為說,有外部委員是好的,那確實在梁耀鑌法官的案件中,那麼台大法律教授這個也確實發揮了這個外部委員的一個……算是一個……一個功能,那有的時候我們自己內部的體系也許不是那麼……容易去把這件事情把它暴露出來,那不過我跟這個林委員,其實我看有一個差異啦,就是說,它這個部分是有表決權喔,那這一塊,我目前的提案的話,是加入外部委員,然後完全是比照司法院啦,的現在的情況,那我解釋一下,因為我推測就是說這個……林法官他的是更進步一點,就是說更多的這個表決權,那這一點我目前是稍有疑慮啦,為什麼?因為我們檢審委員在現在的制度下,其實涉及滿多人事的,那其實我們自己以檢察官來講,除了就是說現在的制度上除了必須要去考慮很多人之因素以外,如果還要必須去考慮到外部委員的一個拉票因素的話,那因為檢察官是一個積極主動辦案的,那這一塊其實我……其實還蠻有疑慮的,因為我很怕說……譬如說有滿多的檢察官如果為了升遷或者任何的一種過關,然後呢?他有可能會必須去迎合某些特定的一些外部委員,那這個情況可能比起法官,就是他比較屬於被動受理案件,這種傷害性可能會更大。所以毋寧我會覺得說我先……能夠先做到跟司法院一樣,那麼我們先試試看,然後如果說……大概過一陣子我們試完,我們覺得說:欸,不錯。而且事實上就我所理解司法院外部委員,其實以歷屆的主席來講,基本上應該是會很尊重外部委員的發言啦,我的理解是這樣。所以就這一塊的話,我是就這邊我會覺得說,一步一步來會……可能……等於摸著石頭過河,謝謝。

  • 主席、各位委員大家好,我想這個法務部跟李委員,還有兩位林委員的意見,我覺得我基本上是贊同,但是有一點,還有這個覺得說可以增加一個思考就是說,外部委員對於內部的運作,其實不一定很清楚啦,但是譬如說這個法務部提供的這個做法,建議可以加上這個所謂的這個叫做「工作表現」。工作表現其實就是說,除了他們注重人際關係之外,也要把這個他們的過去的工作表現做某種程度的呈現,那工作表現其實包括工作倫理的部分啦,那這樣會比較能夠跟……就像我以前談到的,我們這裡談的其實有很多部份都是在談方法,人事我怎麼樣促進?他能夠……檢察官能夠回應或者檢察官升任主任檢察官之後,對不起,能夠回應社會的需求,或者是說能夠針對他的辦案的品質能夠提升,所以某種程度上如果這裡面能夠加進去工作表現,或者我們講工作績效,它的面向其實滿廣的,是不是有可能增加這樣的一個這個文字進去?謝謝。

  • 好,還有什麼意見?

  • 確實人事審議委員會應該是不管是法官制度或檢察官制度改革裡面的一個重點啦,因為其實我們都知道說控制人事就有辦法干預個案嘛,過去在威權時期其實威權政權就是靠控制人事審議委員會去操縱審判的,這個我想這個是歷史的殷鑑,我們應該都要牢記啦。所以一定程度上要有外部民主的方向,這個我是贊成的,那只是說只是聽取意見就能夠達到外部民主的這個效果嗎?我個人是有點懷疑。

    所以我在這個地方可能要跟部長確認一下啦,不然這個票不曉得待會投得下去、投不下去?就是說在大方向上您的方向跟後面兩位林委員的提案有沒有不一致?如果沒有不一致的話,那就是將來具體操作上面要做到什麼樣程度的問題,那這樣子的話也許……也許我們在考慮的時候,就可以說OK,可能可以做一致性的投票,就是說您的票……法務部的提案我也贊成,然後那個……兩位……林達委員跟林孟皇委員的提案,我也一定程度可能也許也可以贊成。所以這一點要先跟您確認,方向上有沒有不一致?謝謝。

  • 大體上還是一樣。現在就是要讓外部的意見更平等的可以在裡面表現阿,但是至於……我不曉得林委員所謂交付外面,他的想法是應該他也有投票權嗎?你剛才方向是這樣子嘛……那這個地方坦白講,我個人沒有什麼特別的意見,但是我剛剛要提到了,我就舉一個例子就好,當年法官法在修法的時候,也就是說,人家汙衊我那件事情,法官協會的他們積極的認為評鑑委員會可以給外部委員投票,但是人事委員……人審會的不能給外部委員,對不對?林孟皇。

    那為什麼會這樣?因為他們認為這個人事的部分是內部自治的很重要的一個事項,所以這個當年法官學院拜託我去跟民進黨做……這個小英主席揖作遊說,對不對?您應該很清楚那一段嘛,所以同樣的情形在我們那一邊也是一樣,到底我們的基層檢察官他能夠接受外部委員在裡面扮演到什麼樣的角色?坦白講,我現在沒有辦法跟你們確認,但是我只是可以跟你講說,這個方向上是讓外部委員的意見,甚至所謂的影響力,可以在裡面不斷的增加,這一點大概方向還是……但是你說要到……能不能被他投票或監督坦白講這一點我沒有辦法理解,了解我們的檢察官。他們大概最後多數的意見會是什麼?坦白講,如果你今天做了這個決議,他們最後多數意見不要的話,我也跟你講我也沒有辦法。

    所以我剛剛講的就是說,基本上我們現在內部當然已經請這個……我們的檢察司,那也透過法官協會也願意來協助,就是說大家最能接受的是什麼?但是問題我現在已經提出這樣一個概念,也就是說,我們至少要讓外部的意見進來,那當然效果上至少……也許剛剛林達他的思考大概就是認為說,如果外部委員的意見沒有被採納,通常大概……記者大概就會報了啦。對不對?這也就是為什麼司法院長通常對於外部委員批評的人……它到最後可能都會再緊急的撤回,很重要的一個因素,我想這個賴法官應該也很清楚啦。

  • 來,林委員。

  • 其實……現在以司法院人審會來講,有二十三個委員,不含學者專家,二十三個。那檢審會是十七個,你今天加入三個委員,真的他會發揮這麼大的……說扭轉嗎?其實以我擔任人審委員的運作,我覺得人審委員……那些學者專家基本上……大概因為他會被推薦出來都是一定名望的人,他也沒有聽說什麼,法官去遊說他或者是什麼……要靠什麼人際關係。

    那今天要加入外部委員讓他有表決權在於說,譬如說我們今天講檢察官的部分好了,你今天檢察官很多,我們社會就非議嘛,他很多案子起訴、辦案、定罪率或者是衝大案等等,阿這些人為什麼還是都可以被派去當主任呢?因為他基本上是檢審會推薦出來的,那那個我們林達委員自己文章就寫過阿,他們有……就是那種區域結盟阿,票選的只有九個,全國二十幾個地檢署只有九個一定是要結盟嘛,那結盟就是要……就是我們……喔我們這個中區的可能就要幾個委員出來。那這個生態必須被改變,那那個外部學者專家進去的目的就是希望說,就像剛剛那個楊委員提的,其實他們……一個正常的人事升遷制度,他應該譬如說把他過去辦案的績效,包括說你這個案子的定罪率啦、你這個案子的這個上訴的維持率,這些應該被放到裡面來去考……去了解,去針對……大家只是針對這些來去做決定,應該不至於有說什麼要去拉……靠人際關係啦、拉票等等這些問題,以人審會運作。

    反而學者專家一個好處就是說,那個我們前幾年有一個花蓮地院有一個法官被強制調動,那那個強制調動呢,是司法院就是提案要把他調動,那學者專家,我印象中好像是詹森林……不知道哪一位學者專家就說,欸這樣強制調動會有侵害審判獨立的疑慮。最後,還是強制表決過啦,那當然這表決過了是被罵翻天,不過我的意思是說,其實學者專家相對某程度來講是獨立客觀的,他們應該也不至於有剛剛擔心的那種說,檢察官升遷就要靠人際關係啦,然後去拉攏這些等等的問題,這是以前運作的一點經驗跟各位分享,謝謝。

  • 然後還有意見嗎?

  • 我只想再補充一點,就是說是不是外部委員這個我沒有意見,但是就是說我覺得這個背後,其實最重要就是說,關鍵的資訊有沒有公開?資訊公開透明。某種程度上,他就可以獲得監督,或者有一個反省、這個檢討的一個機會,謝謝。

  • OK,那個賴法官。

  • 那我也野人獻曝啦,因為我民國八十九年、九十年的那個擔任一年的人審委員,那我先跟各位報告一下,人事……司法院跟法務部的人事制度,就是派庭長、法官調喔,法官平調、升遷,派庭長、二審法官甚至最高法院法官,不是靠……還有各院院長,都是在人審會運作的。

    那我所知,本來一個機關首長有兩個大權力,一個是預算,編制預算,要怎麼樣去讓我的機關各個司能夠得到……辛苦……要進軌道需要錢。第二個就是人事,所以任何事任何機關裡面阿,錢跟人都是掌握在手掌、手裡面,那我擔任人審委員之後,我發覺說全國最透明的人事制度就是司法院,當時比法務部還透明,法部部的當時不在人審會,是叫……人事庭議……反正不是一模一樣的名稱,他們的作業方式是這個委員會提出一個名單之後,讓部長去圈選,但是司法院的人審會是司法院人事……就是等於是院長提案到人審會上,每一個人、每一個委員都是一票,票票等值,院長的權力只有可否同數的時候,去做決定而已。

    所以要不要派在這個人,要不要升遷?全部在人審會上面,每一個人都有權去做決定。當時的理念是,為什麼會發生這樣的典故?可能更早我不清楚,也許是就像尤大律師所說的,當時可能是首長掌控人事,就會掌控到法官的思維,那所以司法院院長就下放他的權力,成立一個人事審議委員會,但是當時是一個內部的辦法、內部的辦法,那這個辦法實施越來越被肯定、越來越成熟之後,在法官法實施後就入法、就入法。那法務部本來也有這樣的模式,但是是兩邊各自、各自做不一樣的,那入法之後要不要讓外部委員進來?其實就會涉及到說,首長的人事權要不要讓外面的人來干預?這確實是有爭議的、有爭議的,後來就一直演變到最後入法之後是要他進來的,然後才會有說有些是有投票權的、有些是沒有投票權的,分的很細啦、分的很細。

    那當然這個都還在發展階段啦,都發展階段,到底要不要一步到位要給他表決權?那我其實是……我們也可以做討論啦、也可以做討論,那我個人認為說既然他……司法院本身都還在摸索,還在發展,那法務部要那麼快……你們今天大家就做決定,那是不是……那因為司法院的這個內部問題整個都還沒有完全整合,我所知,法官之間意見都還是很分歧,還是很分歧,那我以擔任過評鑑委員的角度,我認為說納入外部委員其實是適當,因為我們聽到外部的聲音之後,有時候比較會跳脫自己的思考,自己的思考,或聽聽外部意見……但是要不要給他表決權?權力要多大?那可以再更進一步討論。

  • 好,謝謝。還有意見嗎?沒有,剛剛關於……等一下。

  • 我先說明一下。這個在這裡,我完全跳脫法務部長的角色,權力的角色,剛剛這個賴委員其實提到了,就是說這種司法人事的問題喔,如果大家認為司法院的方向是比較民主,比較可以不會干預的話,那我坦白講,我比較喜歡那種,因為人選不是你們決定,是我決定,你們只有否決權喔,所以永遠不聽我的話的人,他永遠沒機會進去,因為我絕對不會提名他。因為……所以呢我只要提名,都不錯了,欸就算工作表現也都不錯了,但是至少他願意聽我話的人,那你們要否決要有相當的理由,你們是希望這樣的制度,還是說由他們篩選出他們覺得夠格的,由你去勾?這個就是選擇的問題嘛,你們認為哪一個會在所謂對於人事的控制上面,干預會比較強烈?這個可能大家要再思考一下,你了解我意思沒?應該了解我意思齁,這個兩者是不一樣的東西,如果是司法院建立這一套制度就是說,如果院長不喜歡的人,大院長不喜歡的人,你永遠沒機會,我就不提案啦,我就不提他,對不對?

  • 是這樣子嗎?

  • 雲端提名作業,那當然不是大院長……司法院院長提的就算,他前面還有更複雜的,只是說我們……比如說剛剛那個內部民主,內部民主票選那個……

  • 人事作業阿。

  • 我認為說其實不要細談,因為內部民主那個票選過程,還有那個……還有比如說我們有所謂的四榜,我們還很複雜,院部前置作業那個人事作業是很複雜,那個資訊其實……大部分的原理原則都可以被預期的,只有少數人有時候會……少數的人事個案是會大家不知所以然,大部分都是可以預期的,因為那前端還有更複雜的,那因為時間的關係沒辦法討論那麼細。

  • 結論上還是一樣,就是大概可能我們坦白講,就像我們檢察體系大概一樣,大概哪一個職位,最後大概就是那五個到十個夠那個分量或資格嘛,我們大家都同意吧,對不對?那但是這五個跟十個,誰?我要提名誰?如果我來決定的話,那你們認為這樣的機制比較好?那我提名之後給否……只能給否決權。還是你們認為說,他們先決定好,這五個人裡面哪三個人有資格,這樣讓你們希望的,那你就從這裡面三個勾,阿這個就是大家要選擇的問題啦。對,我說我的意思就是……給各位做參考。

  • 我想剛剛……剛剛賴法官的意思已經講得很清楚,不是你決定的。你決定之前還要看……

  • 不不不不不,最後還是院……

  • 你決定之前還有很多程序對不對?決定之前還很多程序啦,不是說……

  • 說明一下好了,像剛剛他講那個四榜,譬如說我們會有一個……譬如說我現在要派高院……那地院法官、同院的法官就會有一個票選,然後高院法官也會對你們做票選,因為你的案子會上到高院,高等法院會對你有認識。再來,他會送律師去推薦,就是你律師覺得這個人選適不適當?這個……這樣就三榜。還一榜就是他的院長推薦,所以我們……我們院方體系他要被拔擢基本上有很多的那個……不是說司法院院長一個人就決定,他有這樣一個機制,然後可能榜數比較多了,他比較有機會被拔擢出來。

    那基本上責任政治本來最後就是部長的人事權,只是說你的人選已經因為前面那些篩選機制,已經被限縮固定了,這樣子啦。

  • 如果責任政治的話是要那個才叫責任政治嘛,因為他提名他要負責嘛,不管前面怎麼樣的機制到最後都是他決定的阿,對不對?那我的部分,我們法務部的部分就不是阿,因為基本能夠進來的是你們決定阿,我只能在你們決定的人裡面去挑一個而已阿。所以這各有的各利弊,那你要放在哪一個我沒有意見。

  • OK,等一下大家可以考慮。那孫委員。

  • 那個我有一個技術上的問題啦,因為林法官提的第二點跟林達檢察官提的提案,基本上我覺得有兩個主要的差異,一個是外部委員、一個是比照人事審議的現有規定啦,那這兩個東西如果等一下要表決的時候,有沒有可能把他綜合成一個提案啦。阿我的建議就是說,譬如來講像……在那個就是回應多元價值,然後檢審會應加入外部委員,那如果後面的就沒有……然後那個林達檢察官提的那個比照司法院法官人審的那個委員會的規定也沒有,那是不是會變成一個比較有彈性的一個方向啦,阿這個只是我的建議。

  • 你的意思是把應具表決權指的是哪個嗎?

  • 對,然後那個……比照司法官人審會那個也可以不用……因為那個是將來制度設計的問題,我們只要把那個精神把它談出來就好。

  • 我同意,那個我們下次應該還是要去談這個問題啦,就是那個什麼……那個司法院人審會的部分也是我們第三組要討論的,那我們下次那個地方再來處理,那我今天只是提出來讓各位去思考這個問題就是說,外部委員要不要有表決權這件事情。

  • 其實應該討論。

  • 那我們現在可能就是剛剛那個孫委員提到的,把我跟林達委員的折衷,就用那個來討論、表決,那關於外部委員那個下一次再來表決。謝謝。

  • 好,那現在我們可能就要做決定了。那個……有什麼問題?

  • (未開麥克風)的時候可能還是有一些開放性的一個概念啦就是說,我大概基本上回應部長談到的一個概念就是說,我同意部長的看法就是說,這個部分到底誰來決定?這個部分其實有一些模糊地帶,或者說這個決定一下去,我覺得還是不能夠說服我,因為他沒有一個具體的個案或者是調查說,哪一種會是比較好,所以這個部分……有些部分其實會置在事情的階段,那麼如果說能夠在這個文字裡面,也有一些類似開放就是說,欸我們是不是在某種程度做一個檢討或者做一個調整,這樣可能會比較符合,因為我們講人事制度到最後,我們談的其實比較是關注在這個檢察官或者法官他們的滿意度,而不是在他的工作表現,那除非有一個比較具體的實證資料,那不然其實這些部分,就像我之前談的,我們都在方法上一直在那邊討論、在那邊著墨,那大不如說我大概同意就讓法務部這邊有比較大的這個自主權,但是呢,也有一個這個調整的一個監督的一個透明的機制在後面,謝謝。

  • 關於你的兩個建議我覺得很難操作,第一個你建議說那個資料要提供明確的、透明的資料,那個沒有問題,本來就是人審會他必須要有那個資料,不管你外部委員、內部委員,他必須要有那些資料才能參與討論。第二個你提議的很好,可是我們怎麼樣操作化?現在我們……我是決定……我是建議說對法務部的跟林委員林孟皇委員的三個案就進行表決了,你那樣子加進來我們怎麼加?所以我們先加了……表決之後,再來看要怎麼加好不好?對,再看怎麼加。

    那我想這個法務部的這個案,基本上是一個原則性,剛剛有提的……包括部長提的,具體來說他有不一樣的意見,所以我們就暫時……我們就把你這個法務部提案當作是原則性的內部、外部,那細部的我們就不去追問了。贊成這個法務部這個提案的請舉手,這原則性的。好,十二票。不贊成的請舉手,沒有,好。

    然後現在我們來看那個……林孟皇委員的第一個案就是「為使檢察人事制度符合性別平等,法務部檢審會任一性別比例的委員不得超過三分之二」。嗯?要討論嗎?這很簡單阿。先表決,我是覺得這個議題很簡單,要說明嗎?

    二的部分是跟林達委員的合併起來喔,就是「為使檢察人事制度符合民主問責並回應多元價值,檢審會應加入外部委員」,就這樣,當時孫委員建議也是這樣。那贊成的請舉手。沒有沒有沒有,對那個以後再討論,在法官……人審會再討論,那這一次是沒有加那個……表決權,把表決權那個最後一句拿掉。那一樣,就那兩個例是一樣的,那那個林達委員雖然說是比照那個司法院人事……意思是一樣的。就我們把那後面的句子拿掉。那重來,贊成「為使檢察人事制度符合民主問責並回應多元價值,檢審會應加入外部委員」,贊成的請舉手。那個司法院的人審會再說。好,通過。反對的請舉手,沒有。

    那接下來就是這個……林孟皇委員提的第三個就「法務部為向法務部檢察人事審議委員會提出人事議案所設置之各種委員會如:主任檢察官職期審查會,其委員會成員應有檢察官、法官、學者、專家或律師代表之參與」。這個好像剛剛也沒談到沒討論,你要不要說明一下?

  • 那個不好意思喔,抱歉就是我今天早上才寫的,那我大概說明一下,目前檢察……他那個人事案送到檢審會之前,會成立有一個前階段的委員會,舉一個例子好了,主任檢察官他滿四年,任期滿四年之後,他要不要連任這件事情。他會……法務部他會有一個叫主任檢察官職期審查委員會,職期審查會,那這個職期審查會呢,他會決定了檢察官要不要連任?就是再做四年,他那個設計有點怪就是說,他連任不用經過檢審會同意,反而是他不連任呢,才會送檢審會決定。那這個意味著說這個職期審查委員會是一個很重要的機制,因為他就決定了這個主任檢察官可不可以連任這件事情。

    那既然可以決定要不要連任這件事情,那按照目前的設計,就是全部都是這些……部長派的一些人啦,部長派的一些檢察長之類的人,那我們前面,之前不是通過議案就是說,我們希望主任檢察官能夠聽取基層意見,然後要經過檢察官們的票選,那可是我們當時這樣一個設計就是希望這個檢察官是比較能夠是站在公正立場去執法,而不是只是為了養成長官意志、聽長官的意見。那你這個主任要不要連任這件事情阿,如果全部由部長指派的這些委員來審查的話,那有可能這主任檢察官他一旦被選上之後他會向權力靠攏。

    那我們司法院人審……司法院也有類似的一個機制就是說,我們那個庭長阿,被選上當庭長之後呢,他要不要連任?一樣他有一個職期審查委員會,可是他這個職期審查委員會,他就特別設計……在《法官法》第四條就有一個規定,那規定是說他要有外部委員、他要有學者專家、要有律師、然後要有檢察官代表,那我的建議就是說,我們檢察官的這個部分呢要比照司法院的……譬如說類似庭長這樣一個委員會來處理,就是要有加入外部委員,那這個外部委員其實也不用再另外去遴選,他可能就是檢審會直接就推薦了,譬如說那個學者專家就是由三個學者專家推薦一個人去參加那個職期審查委員會,那這個運作已經好幾年了。

    那我是覺得檢察體系應該也要仿效這個制度來設計,所以我提了這個議案,請各位支持,謝謝。

  • 所以人審會的……這個外部委員就直接去那個委員……那個。OK,有沒有什麼意見?法務部。沒有,大家有什麼意見?林達林委員。

  • 這林委員,早上提出來我也是剛剛緊急在思考,那我自己個人先提一下,因為現在提的大概是說,裡面有兩種委員會啦,我的理解一個就是說在這個主任……我們講白一點就主任檢察官連任這個事情上面,是不是應該加入外部委員?另外一個就是說,書類、試署、候補這是過了這一段,要加入外部委員,所以這個就沒有問題?

    好,那就前一個我個人現在是有點保留啦,為什麼?我提一下我們現在情況,目前大部分的主任檢察官,幾乎阿全部都是連任。幾乎都是四年加四年,所以嚴格而言,我覺得它的問題可能,以我們檢察官群體在談的時候,比較不是在於有沒有外部委員啦,而是在於說到底有沒有實質去發揮一個……這個功能,那麼如果說今天想要利用某一種制度,而導致說主任檢察官可以達到一種篩選的……就是說不一定會全部連任的這樣的一種效果,是不是一定是通過外部委員?我是有一點疑慮啦。因為,我們現在第一個就是說,假設未來我們的這個主任檢察官的……會以票選為原則的話,他本來就會有一定的任期,而他的任期可能也會經過未來就是部長這邊的研議,未必一定是四年。然後他可能會因為這個……選的方式那他自己就……本來就必須要通過下一次的這個……的表現,才會再進入下一次的連任嘛。等於說是一個……選拔方式,那在這個前提下其實就跟這個有點脫鉤啦。

    那第二個就是說,如果未來的制度也沒有改,那我們用外部委員的方式進來的話,因為這樣子的一種委員會,其實它是比較屬於一種負面表列的,也就是說,我是以淘汰的方式,那麼外部委員進來,可能他會變成是一個非常關鍵的力量,也就是,他覺得說這個人有問題的話,很有可能他就很容易直接砍掉誰,那我的想像中啦,因為我不太知道實際上會怎麼樣,但我想像中就是說,一兩個外部委員很有可能會掌握非常重大的一個影響力,因為他等於是以採取否決權的型態阿。

    那是不是很有可能會導致外部委員又真的會進入到一個檢察辦案的一種實際……那剛剛你提的都是庭長喔,比較屬於行政職,那我們主任檢察官其實是比較屬於偵辦型的,所以這一點我其實是有一點疑慮喔,所以可能比較是保留的看法,謝謝。

  • 還有其它有意見嗎?是,請。

  • 林委員的這個意見喔,他是說各種委員會啦,因為這個可能也包括未來,未來我們可能會有一些新的委員會設置嘛,所以是不是太廣泛了一點?因為還是要看性質啦,有些性質是適合外部委員,有些性質是不適合的。那我記得當年一百零一年在那個《法官法》第四條的爭議的時候,我們就舉一些例子阿,比如說,你這個新竹的檢察官或新竹的法官能不能調台北地院?能不能調台北地檢?這個到底要不要外部委員來決定?類似這種就是說各種性質喔,就是說人事方面各種性質是不需要外部委員,其實它是可以細項去討論的啦,那委員會也一樣,那我是覺得林法官這個提案可能太廣泛了一點,雖然你只有舉一個例子,但是它涵蓋了太多的委員會了,我想你前面這個就是說檢審會已經有加入外部委員喔,這是一個很大的一個改革了嘛。

    那第三的這一部分喔,因為它的不確定性太高了,那這一部分是不是我們就先保留就是說,請你撤案,那……反正前面這一部分已經有做一個改革了嘛。因為你這個太廣泛了,各種……像我投下去好像是說以後各種都一定要有外部委員,這可能是太廣泛了一點。

  • OK,尤委員。

  • 站在檢察權必須在憲政體制之下被節制的這個觀點來看的話,它也必須要被民主問責,從這個角度來看的話,我是贊成林委員的提案的。因為儘管我們現在在這一次的會議跟上一次的會議都有通過一些內部民主的提案,但其實也誠如剛才那個林委員在發言的時候所講到的,內部民主的結果也可能造成檢察系統內部派系林立,然後各立山頭,然後互相結盟、換票等等這些情況出現。在那樣子一種情況出現的話,事實上對於我們的終極目標也是防止個別檢察官變成權力自走砲、變成濫權的一種情況喔,也不見得有辦法幫助啦,不見得有幫助。

    所以我是覺得說外部的對於檢察權的節制喔,是有必要的,那在……除了那個人事審議委員會這一塊之外,事實上在內部的升遷途徑、升官途上面喔,加入一些外部委員,我覺得也是好的。像那個剛才陳瑞仁檢察官所講到的說,調動等等,其實調動這個事情很重要,那這個事情如果很重要,為什麼不聽聽外部委員的意見呢?事實上我覺得像林委員的這個提案喔,甚至除了檢察官、法官、學者專家跟律師代表以外,可能也可以像我們在法評會裡面所討論的那樣子,把法評會改革所討論那樣子,加入社會公正人士,包括……不但不限於我們現在所講的這些人,連公民也應該要進來參與。

    事實上我覺得這個才有辦法真正達到「民主問責」跟「民主控制節制檢察權」的這個目的,所以我會支持林委員的這個提案,那至於細部要怎麼去設計?這個可能也可以請林委員再多做一些說明,謝謝。

  • 是,請林委員。

  • 我以那個目前主任檢察官連任……審查會來講好了,它目前是由法務部政務次長、常務次長、檢察司司長還有檢察總長,還有高檢署檢察長這些人在審查,這些人都是什麼?有權力、有權勢的人,那這些主任好,今天票選選上了,那以後他聽誰的?他為了連任他可能會比較……還是為往權力……掌權者那邊去靠攏,這就是我比較擔心的一點。那回到剛剛那個陳瑞仁委員提到的那個……基本上他是限縮的啦,他不是……你們檢察體系的時候委員會都要有所謂外部委員,他現在只是說你如果有人事案要向檢審會提出,那我知道的就兩個,一個就是剛講的主任檢察官這個,另外一個就是什麼?書類審查。那書類審查你已經有外部委員了,你可以找學者專家,也就是說,他是要就是說有一些……只有少數一些委員會,就是說你要送到檢審會的那個前階段,那個委員會才需要加入外部委員。

    那我目前知道檢察體系是只有兩個,那或許還有其他……可是它是應該已經被限縮了,因為你今天主任檢察官要不要連任,是這一個委員會就決定了,連任這個委員會就可以決定了,不連任才要送檢審會,那因為它就在負責這個區塊,所以它要加入外部委員,那我覺得這樣應該已經降低到最低的疑慮了。

    那剛剛林達委員提到說,那他們票選,那問題是我們上次又沒有通過,連任也要票選阿,不是嗎?那以我們法院體系來講,你這個庭長,我們任期是三年嘛,你任滿三年,你會被……就是法官要填意見有點還是類似會被徵詢一下意見,那是怎麼制度設計的問題,可是基本上,是那個委員會就決定了啦,我們上次通過了沒有……沒有那個連任……是說只能做滿兩年或三年然後接著要再繼續票選一次啦,所以上次沒有通過那個,你應該要支持這個議案,謝謝。

  • 上一次就是就這個……以主任來講是一個以票選為原則的一個決議啦,那麼它細節其實未來還要再進行研議,那如果說以我個人腦海中的想像的話,譬如說,選上以後呢,就是三年或者是兩年或者是四年,但它就只有一任,再下一次的時候他當然又要重新進行下一次的機制,他沒有當然連任的這種問題。就至少我腦海中的想像是這樣,那所以說現在這個……當然連任,其實是現在的制度啦,那我才會覺得說,如果是要以現在的制度來講的話,那加入他會變否決權,那如果是未來那樣的制度是我想像中那樣,那其實也沒有這個連任的這個委員會設置的必要啦,我的意思是這樣。

  • 現在怎麼樣?就是當初提過的選舉產生主任檢察官,有沒有連任的問題?

  • 我想大家應該聽得霧煞煞,為什麼連任會這樣子?其實因為就是有任期制,法官、檢察官……我們先講《法官法》修法以後,一審、二審的庭長任期就三年,任滿得連任,那所以就是他最多六年,那例外有特別需要的時候會再任一次,那就是九年,那個九年那個已經很少,只有實施過一次之後,司法院人事處認為說這個制度有些那個……所以他們幾乎現在已經是很少,所以原則上是第一任三年完之後,司法院是不再做票選的、不再做票選的。不再重新做一次派任的,他直接就是去檢討你這個人、這個庭長是不是適任,繼續可以做到第二任?滿六年?

    但是這個其實是發展很複雜,也不是說今天就發展成這樣子,曾經有時候原則應該連任,例外不連任,那甚至有時候原則應該是不連任,例外才連任,因為這個很多操作思維,這個很細,其實我覺得我們不需要討論那麼細,最重要是我們這邊內部做了一個動作,就是這個人該不該連任呢?他任滿前,他任滿前,這一任任滿前,會讓法官去做類似評鑑的,這個人的表現好不好?也可以審具體意見,就像我們早期推院長評鑑那樣子,就對這個庭長,他適不適合……再繼續再任第二任?會做一個問卷調查。那問卷調查之後,其實應該就是送到職期,這個審查委員會他們會做,要不然職期審查委員會他也搞不清楚這個庭長到底表現好不好阿,也不能聽個人的。

    所以他把這一些相關資料參考,所以這一些資料都是從各方蒐集來的,然後再決定他要不要連任。那他好現在他連任,就需要再重新派任,我印象中……因為我自己當庭長沒做到三年,我就自己就自請免兼,所以我不知道,過三年之後,那個會不會再重新派一次派令給你,這我就不清楚了,那差別是在說,我們沒有重新再……像初任那樣子再重新跑一次,就這樣子。

  • 我想這樣子好不好?因為林孟皇委員剛剛自己說今天早上才想起來的,引起那麼多爭議,實際上又牽涉到具體的主任檢察官等等的任命的問題啦,那是不是請兩位林委員等一下溝通一下,我們再來討論,好不好?這樣會不會比較好一點?這個就到此為止,好不好?就他們兩個溝通一下再來討論。因為它變成很複雜,相反的具體的那個……那個到底連任、不連任的問題啦。所以他們兩個溝通再來表決。

  • 我講的是……不管怎麼樣的概念,所以我想想……(未開麥克風)

  • 你是不是……我還是建議你可不可以具體的……不要講概念,具體的……來你說。

  • 我想我就具體的建議喔,在那個法務部提的這個……這個提案裡面喔,增加幾個字啦,就是檢察人事權制度應朝內部民主化這個方向改進,並定期檢視制度成效,那這個部分其實可以納入剛剛討論的那個點,就放在後面就是說,要不要採納?那就讓法務部視這狀況來決議說要不要去試行這樣的一個機制?謝謝。

  • 大家有什麼意見?就是我們剛才已經表決過了,是不是再表決一次加你這幾個字?你再唸一遍。

  • 我想等一下再處理啦。好不好?我現在先討論那個……性別平等這個好不好?就是那個等一下我們外……那個一起再處理啦,那性別平等那個我還要……

  • 說明一下嗎?

  • 那個……我有附一份那個……那個所謂的文章,叫做〈老男人的司改,點解?〉,它基本上就在說我們的……我們這次國是會議的組成,基本上有世代差異,世代的問題,有性別的問題,那我今天的重點放在性別這件事情,我們在座二十……我們這一組第三組二十個委員,只有三位女性委員,那如果你說以法律人來講,九比一,那這個就是……就是說以我服務的高院,台灣高等法院的女法官有將近半數,那檢察體系大概也是如此,那即便說我看那個數據,律師、律師界喔是二比一,男生是二、女生是一,你就可以發現女性的成員基本上……女性的法律人已經佔有相當的比例,甚至接近半數了,那為什麼我們今天來開國是會議的委員,或者是說我們現在整個檢察體系、法院體系,這個女性的……這個法律工作者,人數這麼……比例這麼少?這個問題的關鍵就是在於那個……掌握那個決定人事權限的人,那個有權的人他的主權結構就是有問題的。

    那以我們的檢審會或者是人審會大概都是因為這個……這個可能向往都是男性佔了絕大比例,所以他在考慮人事決定的時候通常沒有去思考這個問題,那所以我覺得要去解決這個問題的根源就必須從檢審會、司法院人審會這一個組成結構來去處理,那我們這個委員會我特別要提一下,我們這個國是會議阿,我記得那個籌備委員阿,許玉秀大法官喔,她那時候非常努力,推薦了三分之一的女性的委員,她覺得這是一個很大的突破,可是最後被遴選進來還是沒有三分之ㄧ阿。

    那我希望我們自己司法院……司法體系、檢察體系,我們自己能夠從這個地方開始做起,那我這裡的提案啦,也不是特別去談誰阿,誰是那個……我們是用那個……這個我也是這一次開會才學到的就是說,我這裡的主張就是,法務部檢審會任一性別比例的委員不得超過三分之二。希望有朝一日男性可能是少數,然後也能夠適用這個條款的機會。

    所以這是我提這個議案的主要理由,請各位支持,謝謝。

  • 有沒有其它的意見?

  • 謝謝林法官喔,提這個,因為我以前也沒想過,剛剛他在講的時候,我就一直在回想,像我們如果真的要這樣做決議喔,我覺得就會出一個狀況啦,就是……我先談一下我們檢方的結構喔,其實我們現在升主任檢察官喔,其實女生有的時候比男生還多啦,這個是現實的狀況,像我以我北檢幾年來有時候就看到,哇!升主任都是女生喔,這個是這樣。

    那當然就是說欸?怎麼上去以後,在檢審委員好像是男生多,這個是、確實是……剛剛給我們一個想法,但是,就是說如果說這個三分之二、三分之一這樣的一種比例,硬性下去的話,因為我們現在檢審會裡面是所謂……我們普通稱叫官派跟民選嘛,那民選的話,其實,那也要有人願意出來選阿。就是說女生要出來選,這是一個機制的問題啦。那像譬如說這一次我們今年剛選出來,其實也是……可能男生剛好出來比較多,那有一個女生也很優秀,但是她可能就沒有選上,她票數也很高。那也沒辦法,總不能變成保障名額阿,好像會有這個問題。那如果是官派的話,那他挑的話如果說規定說,那就只好都在官派那邊,派女生了嘛,因為只能這樣來做平衡。

    那其實很明顯的……可能啦,我覺得可能會去獨厚到某些人啦,我又覺得這個也是……雖然有提醒這個是一個好事,可是確實會有這種狀況,那到最後搞不好變成說,那就外部委員全部都要女生,就說這個是一個很……我覺得我們可以去呼籲、提醒性別,這是一個事情。然後,也許未來就是說大家都應該真的往……這樣,但是如果說這個就定下去的話,我怕在操作上可能會有一些狀況,出現一些很奇異的現象喔,這是我提出的,謝謝。

  • 還有沒有其他意見?馮委員。

  • 我沒想到這個議題這麼複雜,就是剛剛林達委員講的我不大同意啦,因為性別這種事情,就是通常掌握權力的人,他自己是在另外一個處於優勢的位置,他對這個沒有反省。那你說今天提醒了,好,提醒了好就是看到這個案子的人有被提醒,可是真的會落實嗎?就是你制度下去之後,就會有更多的女性檢察官願意出來嘛。那你不能只看現狀,現狀的話她不願意出來,可能就是因為她被這個現狀卡住阿,所以她沒有意願,但是如果制度鼓勵她出來,她就會出來嘛。

    那事實上我們看到那麼多女性檢察官、也看到那麼多女性的法官,譬如說我自己打過兩個官司,就是近幾年,四審四分之三都是碰到女法官,這是一個趨勢嘛,我聽說現在四十歲以下的女性的律師也是比男性多,那整個趨勢是這樣,為什麼我們還在停留在上個世紀的思維裡面?所以我是呼籲大家要先做思考這個未來性啦,你制度一旦建立了之後,女性會受到鼓舞嘛,她的企圖心也會出來,在現制之下,她可能就會放棄。我的想法是這樣。

  • OK,好,謝謝。來,尤委員。

  • 要支持啦。因為喔,我們那個律師界喔,現在四十歲以下的女性的律師其實比男性多啦,而且法律系的學生聽說三分之二是女性,所以未來這個條款保障的不是女性,是男性。所以你應該要支持。

  • 好,張委員。

  • 我也贊成這個提案,因為我也認為這個提案其實並沒有窒礙難行的部分,我覺得不必假設說……票選的部分好像女性永遠選不上,以至於外部委員必須要有男性……我認為不見得會出現這樣子的情形,所以我覺得不需要有這樣的顧慮,那我確實非常感謝林孟皇法官提出這個提案。

  • 好,還有什麼意見?來,看看我們女性都要發言。

  • 而且我想要提醒這個制度事實上只是配合現在……其實其他行政機關都要有這樣的制度,學校、各個委員會,其實每一個性別都不得少於三分之一,那既然法律人女性其實比例那麼多,反而拔擢出來的人都是男性,這個事實上反而是不正常的,所以我們這個林委員這一個提案事實上只是矯正現制而已,所以我支持,謝謝。

  • 部長你反對嗎?

  • 釐清一下而已……這個內容啦,你這三分之二就是說……假設這樣講就是要三分之一嘛,單一性別一定要三分之一以上,那因為你剛才是也提到了,這個法務部的人審會呢,它基本上是三個結構,一個是部長指派的政務次長、常務次長跟一個檢察官,那就一定要檢察官。那第二個,是檢察總長,他自己也有四個人,這樣聽的懂?那接著再九個,過半數的,我們是十七個嘛,八個官派的,假設叫官派好了啦,指派的,跟九個民選的,你這個三分之二是只有指票選的,還是說包括?因為如果總長是男的,或是說他要指定你高檢署檢察長,也是男的,那我們可能就變成三分之二……這個三分之一就變成要擠到票選的喔,是不是這樣子?你要先講好這個機制。

  • 我……上次部長有跟我問過這個問題,可是我覺得我沒有辦法去替你們決定這個事情,我是要求……我只要求你最後出來的……十七個……假設是十七個的話,要有三分之一是女性,那以那個像我覺得邱部長這一次他指定票選委員就提了一位台北地院吧,台北地檢,我覺得這樣就很好阿。

  • 可是還是沒有達到你要的三分之一。

  • 不是阿,那像今天如果女性代表出來參選,那因為要達到三分之一,他可能就……有點類似保障的性質了啦,因為你們自己……

  • 不是,這個要檢察官同意阿。

  • 你們自己檢察體系要去運作,我們國是會議委員沒有辦法幫你訂到那麼細的一個東西啦。我們只是要導正這個現象而已,那你們內部的規範自己再去處理,好不好?謝謝。

  • 不是阿,這個一定會涉及到……不是被固定的,那剩下不構成……..

  • 像以我們司法院……五個廳長來講,我們司法院有五個廳長,有三位是女性,那這些廳長就是司法院院長指定的人審委員,所以這個是包括你自己的……部長你自己在推薦,或者是以後大家可以……或者檢察長阿……

  • 因為政務次長他要主持阿,對不對?找政務也是必然的。如果我只能指定那個檢察官,說我指定你了嘛。

  • 我想這個……這是一個原則的問題,那至於執行的細節,可能假如這個原則通過,你們其餘細節你們就要調整喔,那不能以現在的這個組成來說欸那個不行,我想以後你們就必須調整。

  • 我只是想先釐清,因為這個回去我們還要研討,要對票選的檢察官做交代……

  • OK,來,請。

  • 我只是想釐清一下這個順序啦。

  • 我也……我這個部分我是非常的贊成啦,但是我覺得這個寫法可能……不知道說為什麼是用不得超過三分之二,而不是用我們在其他法律上寫的單一性別不得少於三分之一啦,因為這裡面可能會有一種狀況,譬如來講,如果九個裡面有六個男生,這樣子就會違反林法官的建議,那如果是九個裡面有三個女生就是會符合不得少於三分之一的規定,這個……這兩個東西其實是不一樣的喔,所以我是……比較建議是用那個我們習慣上其他法律的規定,就是單一性別不得少於三分之一,可能會比較精確一點。

  • 可以嗎?可以,不得少於三分之一?好,那這個就停止討論了,我們要表決了。贊成的請舉手,幾位?十票那加一票,十一位,主席贊成。反對的請舉手,你們也不能反對阿。OK,好,十一票,通過。呃……我們待會休息十分鐘好不好?

  • 確認喔,是票選的不得少於三分之一嘛,是不是這樣子?先弄清楚,不是阿,這個東西在選舉的時候就規定要不要幾個女生阿。

  • 沒有,他是說委員的三分之一,不是說票選的。

  • 不是,那因為我們有幾個是固定的,要優先……所以到最後可能會排擠開來,就是票選的……我們現在要先弄清楚喔。你在了解……因為我那個法定的就是政務次長他一定要主持阿,常務次長也是法定阿,檢察總長也是法定阿,所以……

  • 我想這樣好了,就是說……

  • 主席提醒一下,忘了那個問反對的票數。

  • 有阿,我剛剛問了,沒人反對阿。對阿,零票,沒有反對,我問了。今天都記得了,都問反對了都沒有人反對,那就通過了,技術問題請法務部再去……進一步再去處理。休息十分鐘。沒有想到談了這一個議題就花了一個小時多喔。我們這個進度還是很慢……

  • (中場休息)
  • 那個,因為本組在討論,對每個議題大家都討論很仔細,那我是有點意思少講幾句話,可是不敢請大家少講幾句話,所以大家盡量發言,那可是因為我們這樣的發言,這樣討論的方式,這個議程是拖了很長,那我們也很對不起這些列席要報告的這些朋友,尤其是全聯會,律師全聯會已經來第三次了,來沒報告,實在不好意思,所以我們是不是變更一下,我們暫停我們目前的討論,先請律師公會來報告,這樣,真的不好意思,他們一來,有的還第三次了還是沒有報告,我們請律師公會報告那個相關案⋯⋯在前面嘛,要用powerpoint嗎?沒有powerpoint,有沒有書面?書面我們有提供書面的嗎?大家看一下,這一個在……這找起來也是蠻麻煩的咧。台北律師公會看到了。

  • 在4月24號的那一次的會議已經提出來了。

  • 那個全聯會的資料。

  • 4月26號,第5次

  • 第4次嗎?還是第5次?4月12號,第5次了,第5次。請幕僚幫忙找一下在哪裡。

  • 有一份律師懲戒或評鑑制度及主管機關。

  • 對,律師全聯會,在這個中間上面那個粉紅色的,律師全聯會,有沒有找到?就第5次會議的紀錄,會議資料。ok,所以他就在那個,大家看那個,現在沒有總頁碼了,大家查標籤,粉紅色跟黃色上端的第5次會議。請報告。

  • 主席,各位委員好,律師公會全聯會報告。那我這邊針對律師懲戒評鑑制度跟主管機關的部分來報告,報告的時間是5分鐘。第一個是關於律師懲戒制度的部分,目前律師法的律師懲戒制度是規定到39條到44條。那有包括懲戒事由、移送機關等等。目前的懲戒處分項目有分成4種,包括警告、申誡、停止執行職務兩年以下,然後還有可以把他除名。現在懲戒程序,另外訂有一個律師懲戒規則,懲戒的部分,現在是在高等法院跟最高法院,我們設有律師懲戒的委員會跟複審委員會,那這個懲戒的效力,依照大法官會議解釋378號,他認為說這個是屬於職業懲戒法庭,一個終審職業懲戒法庭的性質,所以如果懲戒之後,就不能再提訴願了,就確定了,如果除名就確定不能再提訴願,將來這個律師懲戒規定的部分,目前律師法有周春米跟尤美女兩位委員的版本,這兩個版本在律師法的部分,雙方並沒有什麼差距。但是在懲戒處分部分,我們又新增了兩部分,除了這個剛才講的警告、申誡、停止執行職務跟除名以外,另外有增加要自費接受額外的律師倫理課程。那周春米委員版本有增加向公庫支付一定金額的罰金,這個是將來律師懲戒的部分。所以將來律師懲戒部分會比現在律師懲戒更完整,規定也更嚴格。

    那第二個部分是報告律師評鑑制度的部分,那律師評鑑制度的部分,第一個我們在律師公會全聯會的討論是認為說這一部分,全聯會是採取開放的態度。但是要怎麼評鑑是用何來進行評鑑這一部分,我們是比較關心,那我們如果是在個案部分,是由承辦案件的法官或是檢察官來進行評鑑的話,是不是在各個案件的這個辯護或是主張會有一些遭到限縮的部分,我們會比較憂慮,那如果是要由民間團體來進行評鑑的話,那是要進行法庭觀察,還是事後要調卷,這個將要怎麼進行的部分,我們認為還要再討論。而且要進行的這個評鑑有哪一些項目,這個是有辦法全面來做評鑑,這個要如何來進行,我們認為是有疑慮。再來是說,在評鑑的目的部分,我們舉出兩個例子。

    就是目前有律師評鑑的部分,第一個是法律扶助法,法律扶助法在26條他有規定說,若律師沒有忠實執行職務等等,這些項目的話,是可以送律師評鑑,律師評鑑認為說,有違反律師倫理規範的話,是可以送懲戒。那這個部分是因為我們認為說法扶本身就是派案單位,他對於派案有派案後續的追蹤權利;第二個是在司法院個案的部分,對律師有做這個評鑑,這個部分有做完評鑑之後,他的目的不是要送懲戒,而是在將來律師要轉任法官的部分,做為這個參考資料。所以這個目的的部分,我們認為如果說有這樣特殊目的以外,其他評鑑部分目的是要幫一般民眾來篩選律師還是怎麼樣的話,他的目的在哪裡?那司改會在之前有曾經推動所謂律師評鑑的這個制度的推動。他認為說,因為到底是不是要讓民眾有知的權利,知道哪一些律師是好的跟不好的。

    那我們有舉出兩個例子。第一個在目前的評律網,評律網的部分,他是擷取司法院網站的資料,把律師他承辦案件跟法官做一個詳細的交叉分析。所以幾乎民眾在評律網上面可以對律師有一定的評價,可以看到資料;那第二個是目前律師懲戒制度的部分,在行政院公報是可以查詢的到。但是將來在律師法的部分,我們認為這樣不夠,律師法我們是要求在新法的135條裡面,認為應該由法務部就這個律師懲戒的事項,必須要去做公布;但是公布的部分是,你只要是停止執行職務是永久公布,那如果是其他申誡或懲戒的話是5年內必須要做公布,讓民眾他知道說,到底有那些律師曾經受過懲戒的處分。

    那最後一部分,我們提到說其他專門職業技術的部份,就我們現在了解醫師、會計師跟建築師,目前並沒有律師的評鑑制度。那外國的部分是說,德國、美國跟日本部分,我們是問他現行執業律師,他們並沒有律師評鑑,他們認為說這所謂評鑑就是由市場來機制,自己去決定嘛,民眾你認為說有需要的話,去市場機制決定你要不要請這個律師;最後一個部分是主管機關的部分,目前律師法的人民團體主管機關是內政部,那目的事業主關機關是法務部,那新律師法草案部分,周委員部分還是法務部,那尤委員的部分,變成是由司法院,但是司法院上次在立法院開會他們已經表明說,司法院不希望做這個目的事業主管機關,因為已經要審判機關化,所以不要做目的事業主管機關,那以上報告。

  • 謝謝。你們是幾個案一起報告?

  • 所以我可以再報告5分鐘?

  • Ok,好,再報告5分鐘。

  • 好,主席、各位委員,接下來我就這個律師責任保險,還有律師公益要求跟職業倫理的強化,以及政府制度的部分提出5分鐘的報告。首先關於要降低律師執業過程之風險以及我們要填補當事人之間的損害,所以建立律師責任保險制度,確實是可以使職業的風險得到一定程度的控管。那目前實務上來說,是由這個律師全聯會跟16個地方公會,做要保人來跟保險公司訂了一個專業的責任保險契約。實務上已經有這樣子一個運作方式,目前實務上也有申報出現一個案例。但是目前就整個律師執業的風險部分,其實這個資訊並不是很完整。那保險業者對於這個責任保險的制度,還是採觀望跟保守的態度。

    所以就保險的匯率的計算、保費的調整,以及承保範圍,保單條款等等,都還有很多疑義,所以是否目前要來推動律師強制責任保險,我們認為還是要做一個審慎評估。

    至於說就律師公益要求部分,其實律師全聯會還有各地方公會,對於律師公益角色的一個扮演向來都很注重,包括說在做平民法律服務,義務辯護跟義務訴訟,包括推廣法律教育的部分,其實公會跟律師都積極主動來辦理,甚至於說我們全聯會每年都頒優秀公益律師評選,來選拔優秀的公益律師來表揚,我們曾經就各地方公會的律師所做公益事業,我們有整理出26項的情形來履行律師公益的要求,但是關於公益服務的部分,到底他內容怎麼樣去界定,應該要有周延配套以及鼓勵的政策,我們認為說,本於律師自律自治的原則,如何實施跟以後的細節,應該要由全聯會來做一個決定。

    至於就關於律師職業倫理強化的部分,目前在律師法還有律師倫理規範裡面都有詳細的規定。那未來律師法修正草案裡面,也納入相關規定。在律師全聯會的部分,也有設立律師倫理委員會,我們曾經出版過律師倫理規範的逐條釋義,還有一些律師懲戒案例的選集。在律師進修的部分,也規定說,每年應該要接受至少6小時在職進修的課程;而且2年內,必須要包括至少2個小時的法律倫理跟律師倫理的課程。我們也訂立了律師業務的推展的規範。

    所以就這個實際運作情形,還有個案的累積,我們律師全聯會適時針對這些相關規定來做修正,至於說政府律師的部分,因為我們認為說行政機關如果能夠常設政府律師,當然有助於去落實這個依法行政。但是政府律師如何保持他的一個獨立性,政府律師當然是律師的一員,所以我們認為說,應該還是讓他加入律師公會,但是加入律師公會之後他的職業範圍的部分要如何去界定,這個可能也要進一步去釐清。

    所以律師全聯會就是否採行政府律師制度,我們也是採這個開放的態度,但是我們在目前我們是建請說,目前應該由各政府機關來聘請律師擔任法律顧問,或者是法規單位的主委來落實民主法治的一個密度跟深度。

    另外就關於這個設置政府律師的這些資格,還有執業的範圍及這些政府律師的權利義務的一些具體事項,我們認為說主管機關可能要針對這些內容,詳細的再評估之後,來考量是否來推行政府律師制度,以上報告。

  • 好,謝謝。這個全聯會的報告,就是關於檢討律師懲戒或評鑑制度級主管機關以及評估建立律師責任保險制度,律師公益要求、職業倫理化等等;在我們今天另外一份比較厚的那一本改革方案彙整裡面有,大家可以參考,那現在我們請台北律師公會黃律師。

  • 主席、各位委員,我是台北律師公會代表黃旭田律師,來報告我們跟本組相關議題跟律師公會有關的就是律師懲戒、主管律師法的主管機關、律師強制制度責任的責任險、公益要求、加強倫裡,還有引進政府律師相關議題。

    那麼可能大家不是很了解就是說,我們事實上律師法40條現在就有提到移付懲戒的問題,那移付懲戒當然對於律師責任追究或者是強化倫理是有關,那我們現在的律師倫理制度,實際上他運作是各個地方公會在做,那個地方公會以台北公會來講,我們設有一個律師倫理風紀委員會,我們也對於這個程序有訂定相關程序性規定。

    從100年,100年大概就是我們上一屆,26屆理監事會,因為我們任期是三年。100到現在過去幾年來,我們每個月平均收案5件,以我們本屆來講,是這樣光為了調查所有案件,已經開了156場的會議。那這是相關的規定,我想我這邊不詳述,那簡單講我們在處理倫理風紀案件,是透過我們全體理監事28位所組成的倫理風紀委員會,等於我們是讓理監事自己跳下來做倫理風紀案件,那我們是分9個組,除了理事長不參加之外,那我們會做很多程序的控管跟操作。

    那做出來東西就是說我們可能會移送懲戒,或者不移送懲戒,或是用倫理風紀程序來處理,那這個細節流程就請大家參看相關的文字,我們稍作統計就是說,從我們最近3屆以來,收案其實是節節高升,25屆收了134件,27屆我們大概這個月就會任期屆滿,已經收了210件。

    那收集的案件實際上有相當程度會處分,那這個處分結果大概是這樣,就是說收結的案件裡面,做成處理的大概有一半會移送懲戒,或比一半更高。比如說25屆的案子,有移付懲戒16件,那用倫理風紀的方法來命其注意、勸告、告誡的大概略低於一半,那26、27屆差不多這個情況。那受處分類型洋洋灑灑,各位可以想像到社會對我們的批評不滿的這些情況都會出現。

    那我們現在制度運作有什麼問題?第一個就是說,其實各位不太能夠了解就是說,我們並不是一個政府機關,我們跟會員收少少的錢,要服務現在號稱6000多會員,所以事實上我們人力、物力是很拮据,可是我們花了非常多的人力、物力去處理這些案子。也就因為這樣其實整體來說成效是只能說差強人意,並不是很理想。

  • 對不起、對不起黃律師,因為我們幕僚單位有沒有跟你說報告10分鐘?

  • 我知道、我知道。

  • 你主要講改革部分。

  • 那簡單講就是說,我們覺得第一個是我們人力要再加強,我們現在配兩個專職律師來處理這個事情,另外就是說會員如果是疏忽的,我們用再進修來強化。比較我們要強調的就是說,第一個就是說,因為移送單位是除了律師公會還有別的地方,各公會都可以移送,法扶可以移送、地檢署可以移送。所以移送是會發生問題,就是說不同的單位判斷不一樣,如果進到懲戒委員會,懲戒委員會做決定沒有問題,可是有人認為我要移送、有人認為我不要移送,所以你向不同人提出有不同的效果,所以這個會有一個見解不一致的問題。所以我建議就是說,是不是可以有一個類似這種再議的概念?就是說如果我們請求送評鑑,那麼被拒絕的時候,可不可以設一個類似「倫理風紀再議委員會」,來處理這種在A地方法院檢舉,結果不處理,到了B地方法院可能會被處理,以我們台北來講也有這種狀況,就是說有人跑來跟我們講說,他去某個公會檢舉,那個公會說我們不打算處理,那他就跑來我們這邊檢舉,理論上因為加入很多的公會,我們就會有這個問題。所以這個是第一個,有沒有對於不能夠處理案件有一個救濟的機會?那當然最重要就是說,各公會立場不一致或見解不一致,這個需要全聯會來建立一個統一的guideline,一個規範,也希望各公會要加強人力物力,全聯會加強訓練等等。

    另外就是說,這整個程序目前沒有一個法律的授權,明確的依據,事實上是受過法規命令的方法,律師法53條第2項授權,這個部分希望將來能夠強化成在法律明文規定,我們現行提出來律師法修正案,是有這一部分把他變在法律裡面,至於法務部提到說是不是要設一個專業法庭,這個部分我想我們是最近才知道這個議題,那這個議題能不能夠處理初略怎麼樣,我想容我們再進一步理解,再來討論,不過因為這樣會影響到律師法修正幅度會無限量擴大,因為這影響非常多,可能也影響到律師法修正進程,這是關於倫理風紀的部分,我們做的說明。

    那第二個是律師法主管機關,我想剛剛全聯會有特別報告,我們基本上認為律師法是不是可以不要有主管機關,至少不要有目的事業主管機關,不要有地方組織主管機關就可以了,那如果一定要有,當然我們也認為放在法務部有點困難,因為法務部是主管檢察事務,那檢察官在工作律師是一個不利面,這個部分雖法務部其實在管我們的時候,並沒有特別的不友善,但是相對消極,因為律師業務確實不是法務部的核心業務,由一個科來處理我們工作業務,不是那麼理想,那至於司法院願不願意擔任,我想這是政策判斷我們沒有意見。

    再過來,接下來要談的是這個責任保險,簡單講就是說,律師有責任保險其實是有助於對民眾索賠的時候,可以獲得救濟,那過去沒有這個制度,我們台北公會就引進了這個由公會來為所有會員投保的制度,目前也有這個制度運作,不過目前制度運作情況主要是這樣,就是說我們是每個人要交公會大概就200塊,然後呢就可以得到全年度總額3000萬,單一個案300萬的保障,那這個保障實際上還不是很夠,因為單一個案300萬是不夠的,那問題就是說那到底多少才夠,保多大的數字確實是必須跟大家提到,就是說我們整個確實如全聯會剛剛報告的,對於這種保險資訊不足。比如說出險的質、出險的量,還有一個問題就是說律師事務所的型態,比如說你合夥事務所的投保,跟個人事務所的投保不一樣。那這個都怎麼去處理,那誰來投保?還有就是說,如果投保之後,總是會增加律師的負擔,那麼我們參考會計師法,強制投保這件事應該搭配一個責任上限。

    會計師法就有規定,他們法人會計師事務所是要投保,強制投保,但他們投保之後他們的責任有上限,因為你確保拿到錢,那你又像現在用無限責任,那這個壓力非常的大,所以這個我想在在都要再建立更多律師制度的職業資訊,因為確實我們過去的經驗,我看會議資料也有提到,我們在很早就跟保險公司談,保險公司不夠積極原因是,他對於律師這個行業的風險,其實不是很了解,執業狀況不是很了解,那關於律師公益服務,我想大家都是贊成,也確實很多律師在做公益,當然也有律師不太做公益,所以社會有這樣的呼聲,我想我們第一個是絕對贊成。那現在問題是在於說,因為我們現在講說就要50個小時,這50個小時比較可以說太一致性。

    我舉個例子,如果有個律師都快要退休了,他自己工作都沒有幾個小時,你叫他50個小時全部拿來作公益,這個會有問題,或者當年輕的律師,或者資深的律師,還有什麼叫做公益是一個很大的問題,譬如說我們做其他的慈善服務算不算公益,因為比如說一個極度做非訟的律師,他可能一般訴訟都不太清楚,說真的,久了就不做了,結果你叫他去做法律諮詢會害死人,所以他到底要做什麼樣的工作,其實是要釐清楚;還有這個規範是規範誰?你如果是受雇律師,其實是老闆在掌控他的時間,他有他勞動的問題,這個都是點點滴滴各種可能性,所以我們贊成做,但是我們也希望保留比較大彈性,那這個就是讓全聯會訂這個辦法的時候,我想這應該沒有問題。

    那最後一個引進政府律師的問題,引進政府律師,其實當然觀念上是好的,能夠讓有律師訓練的人去到政府機關,這絕對不是壞事,可是我必須要說就是說,我們在內部討論的時候,其實有點擔心,就是說因為政府律師要求資格並不是很高,那麼這種不是很有訓練很好的律師去到政府機關,我們其實是比較擔心他去幫行政機關背書,因為他資歷並不深,那他成為政府部門一員的時候,他其實有上命下從的服從問題,那這個就剛剛全聯會提到就是說,律師的獨立性怎麼樣確保,也就是說一般來說律師我認為當事人要求實在是不合理的時候,我是不能幫他辦的,如果我執意去辦一個很荒謬的案件,我可能會被懲戒,就剛剛講的律師倫理。但是我的主管叫我一定要做,那我跟他說當然依照公務員服務法,我可以跟他抗命、可以拒絕、我可以書面說明,那你就不要幹了嘛,這個是現實的問題,是他成為公部門一員的時候。

    各位覺得說行政機關怎麼會故意叫你違法?那為什麼大家都覺得老百姓會叫律師故意違法?這種什麼時候會出什麼事沒有人會知道,那我比較強調就是說,其實這個方向我們是贊成的,但是更重要其實是觀念,所謂觀念就是說整個行政部門是不是重視法律的意義跟價值,我再簡單講就是說,我講兩個經驗就好,第一個我自己做行政訴訟的律師,很多行政機關其實打行政訴訟到了行政法院,還不肯委聘律師,然後派來的行政人員連法律訓練都沒有,要法官三番兩次請他派一個聽得懂的來,下一次還是派一個聽不懂的來,這個現實就是這樣;第二個,我做行政機關的訴願代理人,到了訴願會去的時候,訴願審議委員會上級的訴願審議會中央機關跟我們講說,訴願沒有在派代理人的,律師不能來,在這種前提之下,政府機關這樣做,你請不請政府律師都沒有什麼用,那我想大概我做這樣一個報告。那至於律師評鑑我覺得目的策略要想清楚,基本上提升品質就淘汰,那其實我們現在倫理風紀就夠了,那如果提升品質是對於品質不太理想的,那是要加強教育;那如果認為資訊不足,所以要評鑑,那這個應該是透明公開,或者把既有資訊怎麼樣展現出來,要做全面性的評鑑標準方法、理由、目的,這可能要再做更多的討論,以上報告,謝謝。

  • 好,謝謝黃律師。那我們報告就暫時到這裡,本來相關的議題還有法務部要報告,不過我們先請律師公會報告,那你們可以先離席,現在回過頭來討論我們這個,檢察官組織法還沒討論完畢的部分,剛剛二林,兩位有沒有達成一個什麼樣的協議?

  • 關於那一個外部委員這個事情,那個林達委員有跟法務部那邊的人了解一下,他應該是支持的,也謝謝他願意支持。

  • 怎麼樣、怎麼樣?

  • 自己來講比較清楚,就是說我們因為剛剛這個林委員有提到說,在連任的部分,如果都是靠現在的比較類似首長類的,可能會向權力靠攏這件事情,可能我們就提出一個澄清啦,其實是不會有這種狀況,因為我們現在的這個連任制度,其實具體的做法,我們的法務部檢察司都會發問卷,然後給全國的檢察官,然後用匿名的方式來提說,你覺得哪一個主任適不適任?提上去以後他都是匿名的,然後到了委員會以後,他們就從真的有負面評價的,他們就會做檢討,所以在那邊檢討的時候,他們就會去開會。

    那所以說其實這一塊是大概運作是這樣,那我個人是剛剛是通過這樣的討論,我只能說我代表我個人自己,就是說在這樣的一個討論,如果在現行的制度下,我們沒有考慮到票選有沒有初任、連任的問題的話,那我個人會覺得如果在這個委員會裡面有一些像這個法官,譬如說像法官,我覺得有些法官可能他們自己在開庭的時候,或者他們在收受起訴書類,他們可能對於某一些檢察官或主任檢察官有一些想法,那帶入一些聲音,我個人是覺得可以,那如果學者專家或律師代表,這邊我個人的意見是表示開放,那其他部長或任何人,我就沒有辦法代表他們的想法,我只能這樣說,謝謝。

  • 現在怎麼樣?現在第3案修正怎麼樣?不用修,那個李委員,就是原來的文,原來的文,就這個啦,就這個。

  • 我簡單說明一下,我支持林孟皇委員的提案,然後反對林達委員的說法。因為其實當然權力的擁有者能夠自制、能夠聆聽下面意見這件事是重要的,我們其實也願意相信,可是權力會濫用,那我們所建立的機制事實上都是避免權力濫用,所以如果在一開始的票選,事實上一開始的主任檢察官的選任事實上是由票選,而之後的續任事實上是由上級長官來決定的話,之前的票選就會失去意義,那所以我就這個來提出說明,謝謝。

  • 好,謝謝,還有什麼意見,來請。

  • 請問林委員林孟皇委員的這個文字,就是限於那個主任檢察官職期審查會嗎?還是說還有包括各種就是說,各種委員會?你要不要限縮?

  • 他是要負責審議要送到檢審會的那個委員會才會納入我這裡規範,所以我這裡特別文字是寫說,法務部他為了向檢審會提出人事議案所設置各種委員會,我剛剛已經講了,我目前知道的就兩種,一個是主任檢察官的連任、一個就是候補事務檢察官的那個,不然的話我就限縮那兩個。

  • 就是所設置之主任檢察官職期審查會或候補、試署檢察官書類審查委員會。

  • 好啊,那這樣也可以。因為我是照法官法第4條寫的,這不是我自己創的,是法官法第4條這樣一個文字,括弧那裡面才是我加的。

  • 現在怎麼修,括弧不要。

  • 所以這樣還會有疑慮嗎?法官法第4條就這樣規定啊!

  • 再唸一遍,幕僚單位唸一遍。怎麼修的,修成怎麼樣怎麼唸,括弧拿掉,好,來請唸一遍。請幕僚唸一遍。

  • 法務部為向法務部檢察人事審議委員會提出人事議案所設置之主任檢察官職期審查會。

  • 不不不,那個括弧拿掉,括弧拿掉,不是,所設置之各種委員會那括弧裡面如主任拿掉,那就把括弧拿掉對不對?沒有,沒有,沒有委員。

  • 就是說,你是所有的委員會都要?還是職期的部分還要?

  • 加入一個候補、試署檢察官書類審查會。

  • 所以反而括弧裡面的要,是不是?

  • 加一個候補、試署檢察官審查會書類審查會。

  • 前面那個主任那個。

  • 主任那個也要。

  • 所以那個恢復原來括弧。OK,好,這樣可以了嗎?

  • 主任檢察官審查會及職期審查委員會及,好,這樣。

  • 第二個再確認一個東西。你的後面那個應有檢察官那是,應有檢察官這是不用講了,法官、學者專家或律師是每一種都要有,還是說,你聽得懂我的意思?所以只要有一個法官也可以、有一個學者專家也可以、有一個律師也可以就對了?所以人數有沒有限制。

  • 我們的做法,司法院的作法是,因為人審會裡面有法官代表、有學者專家代表。所以我們的委員會裡面,就會有派……就是人審會就會推薦一、二、三審法官代表各一名,也會推派一個學者專家代表一名,進去那個委員會。

  • 所以不需要檢察官嗎?你們那邊的不需要檢察官?

  • 對,我們的是沒有檢察官。

  • 那我們這邊為什麼要有?

  • 所以我用「或」嘛。

  • 所以就是只要有一個就可以就對了。就是說法官、學者再加律師,只要有一個就可以了,是不是?

  • 要先弄清楚。

  • 好,來,尤委員。

  • 是不是用外部委員就好?還是你要寫那麼詳細。

  • 就外部委員。

  • 對,我剛才也有講到說,是不是除了這四類法律人之外,是不是也可以包含社會公正人士。

  • 增列外部委員好了。

  • 對,是不是就外部委員?

  • 是不是改成外部委員呢?OK,好。對,反正那是你用「或」也可啦,哪個有就可以了。好,這樣子可以了嗎?幕僚單位宣讀一遍。

  • 法務部為向法務部檢察人事審議委員會提出人事議案所設置之主任檢察官職期審查委員會及候補、試署檢察官書類審查會,其委員會成員應由檢察官、法官、外部委員之參與。

  • 這外部委員就可以了,OK,好。那就請贊成的舉手。

  • 1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11,11票。

  • 好,通過。下面我們開始進入第5個主題……好,反對票,反對票有沒有?有沒有反對的,不贊成的,沒有。OK,接下來我們進入第5主題檢察首長行個案指揮監督權、職務……收取,收取什麼我這聽不懂,收取權對不起,或職務移轉權。那請宣讀一下法務部的提案。

  • 法務部檢察官會議之權限應予擴張,以適度節制檢察長之指揮權。陳瑞仁委員提案,檢察官會議之權限應予擴張,以適度節制檢察長之指揮權。2、檢察長官之指揮應依法官法規定以書面附理由為之,違反者應送個案評鑑以查明有無應懲戒事由。林孟皇委員,為確保檢察權行使的中立性與公正性,避免檢察一體原則遭到濫用,檢察首長行個案指揮監督權、職務收取權或職務移轉權時,應以書面行之。檢察首長未依規定提出書面時,檢察官應請求檢察官評鑑委員會對違反者進行個案評鑑,以上。

  • 這裡看起來就兩個案。一個案就是檢察官會議之權限應予擴張,所以跟法務部陳檢察官提的是一樣,以適度節制檢察長之指揮權,對,一樣嘛?那第二個就是那個……這第二個跟……就是要依法官法規定,以書面理由為之,違反者應送個案評鑑以查明有無應懲戒理由,跟林孟皇法官的提的部分一樣,你要說明一下?

  • 法務部他提案那個檢察官會議那個,我建議是不是放到陸跟我的部分,再一起討論。

  • 嘿,那伍的部分我們現在就是,主要是放在談論那個書面指揮這件事情。這裡我要說明一下,其實這件……關於檢察長做那個指揮監督要有書面,這個已經他們內部規範已經一、二十年,民國80幾年就制定了。然後法官法101年也明文了,那已經好幾年了,可是從來沒有書面指揮過這件事情,那為什麼?因為現行的制度,它沒有一個類似恐怖平衡的機制,那我們這裡明訂就是說,加入要書面這件事情的意思就是在於說,讓你這一個被檢察長指揮監督這個檢察官他有一個,就是說他原則上就是透過這個機制,讓你檢察長是要下指揮監督的話,你就要下書面。那你如果不下書面,你有可能就要擔心說,那個檢察官到時候去跟我送評鑑,那我檢察長就會面臨這樣一個風險。唯有如此才能讓這一個存在可能一、二十年的制度真正得到落實。之前那個黃世銘那一個關說案,不是黃世銘的部分,就是前階段到底立法委員有沒有去關……有沒有透過陳守煌檢察長去關說……去指揮那個承辦檢察官這件事情,林秀濤檢察官跟他的檢察長兩個說法其實是不一的。那像這一類的事情,基本上你就要下書面啊,你認為這個不應該上訴,那你就下一個書面嘛。你不能口頭跟他講一下,然後講一下基本上那個檢察官他基本上……他是,他搞不好不大認同這個做法。他們兩個現在的問題就是權責不明,到底是你自己不想上訴,還是你檢察長叫你不要上訴。那如果你真的檢察長你要人家上訴、不要放棄上訴,你就要有一個書面嘛,你沒有一個書面就會產生剛剛講的這問題。那現行制度有了,只是因為從來沒有被落實,所以我們加入這樣一個設計,就是希望讓……你可以說它是一種恐怖平衡也好,我看陳瑞仁檢察官好像也贊成這個、他的提案好像也是類似,所以請各位支持,謝謝。

  • 你說不太一樣,你說說看。

  • 那個黃世銘案的時候,我曾經寫過一篇文章,我就書面主義是檢察一體的帝王條款,我當時就一直強調說,書面主義其實是在檢察一體裡面非常重要。但是,林孟皇法官的提案跟我的提案有一點不太一樣的是在,林孟皇法官的提案有一點是要求那一個檢察官他應請求,那這樣子就是等於有一種吹哨子的義務,如果那一個檢察官他自己沒有出來吹哨子的話,他也有可能違反檢察官倫理了,就好像法官倫理也有這一條,被關說的人如果你沒有出來檢舉的話,你將來被查到這一件事情,你自己也會有事情。

    那林孟皇法官的提案就有一點要求說,以後你檢察官接到檢察長的命令,他沒有用書面的時候,你就有一個義務要去揭發他啦。我說要不要強到這個樣子,要不要強到這樣?那我的文字事實是說,這個檢察長應該要被評鑑去查明看有無懲戒,我是有比較稍緩和一點,沒有強烈要求那一個承辦檢察官一定要有這個吹哨子的義務就對了,這一點還是有一點不同。

  • OK,是,馮委員。

  • 這一個我看不懂,就是既然法律都已經規定了,那我不知道說的是不是正確,就是已經規定好幾年了,可是法務部從來沒有做過,那是為什麼?這我完全看不懂,法律都規定就應該要照做,為什麼我們還要來談變成一個改革方案?那這個我覺得法務部應該要有一個說明,到底現實上有什麼窒礙難行之處,為什麼不做?這個真的讓人看不懂,不理解。法律已經通過了,法務部為什麼不做?那我覺得今天如果我們還要討論這個話,我是比較支持林孟皇法官的意見,因為他的論述比較清楚,主張比較明確。譬如說檢察官應請求評鑑,這個本來就是檢察官職務倫理應該要做的嘛,如果你的長官對你做了一件違法的事或不正確的事,違反職務,那你當然有責任、有義務要這樣做。如果說檢察官連這樣子一點正義感都沒有,我要怎麼信任他們?這個我不覺得是強度,這應該是他職務的義務。那相較之下,陳瑞仁檢察官,陳瑞仁委員他提的這個,就是說違反者應送個案評鑑,那個「應」沒有主詞,我們要怎麼支持?是誰「應」?就是違反者應送個案評鑑……我想請問一下陳委員就是說,你的主詞是誰?是誰應送個案評鑑?誰來送?這個如果沒有主詞的話,我覺得我們根本沒有辦法支持,因為等於是迴避掉了你整個處理機制最關鍵的部分。

  • OK,那個賴法官先。

  • 各位好,他們這兩個議案的角度都是很正面,我支持,但是都有技術上的問題。比如說剛剛馮委員提到的「應」,誰來「應」?然後依照法官……現在的法官法評鑑辦法,檢察官只有3人才可以請求評鑑,要不然就是機關首長自己一個發文,移送評鑑、請求評鑑,所以你們兩個的提案技術上都不可行,都不可能、都沒辦法移送評鑑,依照現行法。因為你說如果檢察官「應」,你還要找兩個人,另外兩個人他不知道案情,另外兩個檢察官敢背書嗎?我看你實際上……立意良好,但是實際上、技術上幾乎不可行。

  • 所以如果方向是對,但是要怎麼做?

  • 李委員要幫忙修一下嗎?

  • 不是,我其實事實上想要問就是,就這一個部分剛剛馮委員也有提到說,法律包括法院組織法跟法官法,其實都有要求上級檢察官在下指定的時候要書面,那就這部分的話,馮委員的疑問其實我也有,為什麼有這樣子的規定而不管用?而我們現在需要發明新的制度來促使它管用?那就這部分我也必須要承認,我們是沒有實務經驗,所以不大了解,所以可不可以請在場的檢察官、檢察官代表為我們說明,那畢竟他們過去一直強調說檢察官有司法官屬性,司法官屬性才可以獨立,那我不太了解說,既然從以前到現在都是司法官,為什麼還有這樣子的問題?謝謝!

  • 好,你們哪位檢察官要幫我們說明一下嗎?來,林檢察官。

  • 只好我講啦!沒有,開玩笑啦!就是說我大概解釋一下,第一個就是說檢察一體的概念,如果在法律、法院組織法的概念應該是由檢察總長來回答這個問題,就是說為什麼不下書面指令,我倒不覺得法務部長應該能夠對這個問題進行控制,或者說是來做這個個案上為什麼檢察總長你為什麼不做這個書面,這是第一點。第二個就是說,其實還是回到我們之前在做檢察人事改革!確實是因為人事改革、人事制度的問題,導致我們檢察官自治是很難跟檢察首長進行這個平衡,那麼……制衡。那換句話說,其實這個書面指令在長期的這個規範要求下,但是實務上並沒有被落實,那這個也是,如果這一次有再做這樣的一次重申跟提醒,當然是一個正確的方向。

    那如果說講到剛剛講的這個細節,我舉個例子來說,像譬如說我自己在辦案上,有的時候檢察長可能會跟我說,林達你注意一下,那個媒體很關注,你偵查不要公開,這是偵查不公開你要小心。其實這個也是個案的一種指揮監督,也要我說檢察官你下個書面指令,那可能就其實當然就是很寬,所以它這個運作其實是一個很……就等於說它是一個很……很實務的一種運作方式。

    當然我剛剛講的是誇張的案例,我們實際上一定是出現在有爭端的案例,我們一定是在爭端案例我們才會有意義去討論。好比說,我就覺得這個事情應該要怎麼做,那我檢察長認為不一樣,我們兩個發生爭端的時候,那麼我們兩個應該是先以法律來互相說服,而不考慮法律以外的任何的因素。結果當我可以說服我的檢察長的時候,那當然通常就是我送上去的書類他批「可」或者是如何;那如果說我說服不了的話,他可能在上面批「不可」、「移轉」或者說是如何。就是說他的書面指令其實可能也會形諸於我的簽呈或者說是我的進行單,或者說是我的這個起訴或不起訴書上面。那麼實務上也確實會有這種情況,像譬如說我個人在起訴或者是不起訴的時候,有時候我也會被貼條紙回來,確實會有,他就跟我說你這個……像我講一個很實際的,並不是沒有過,只是說我們大家對書面的內容概念是什麼?好比說我曾經有一次起訴一個個人資料保護法,結果我對那個法條,竟然有修法的部分,我竟然沒有掌握,結果我們檢察長那邊有看到,跟我說你這個要注意那個「意圖」的部分,我就哦!原來錯了,就是說有發生糾弊的功能。所以這邊我是做一個回應,那當然就是說剛剛我覺得賴委員他可能對這方面很精準,所以我也覺得這個方向,我跟他的意見是一樣,我贊成,只是說看怎麼做比較好。

  • 所以現在只是方向的問題,做法做不出怎麼辦?

  • 其實剛剛包括林達委員那個疑慮,我們其實都……為什麼我一直主張要制定檢察署組織法,因為我們的草案它是有一個配套的,不是說兩個意見不同,就要給他送評鑑,那一定是會產生很多紛爭困擾,我們是有一個往返的設計。可是因為我們國是會議沒有辦法討論到那麼細,那這個一個情況可能就是我們還是通過這個條文,只是說是不是要修法,以後像類似這種情況,就不需要3人嘛。那我們雖然沒有通過要制定檢察署組織法,可是檢察官……法官法還是可以去修正,就這一個部份去加以修正,那我們今天通過很多東西,基本上都是比較是大的方向,一定是涉及到修法的問題,這是我的回應,謝謝。

  • 要用書面來下指令,我們法官法93條有明文規定,那是比較重大的事情才需要啦,簡單來講是這樣。那其實這一種案件的舉證的困難度,並不是那麼高,比如說已經有發生很重大爭議,但是當時竟然現在找不到書類,就是現在找不到書面,那卷宗裡面沒有書面這一件事情其實就會很明確。所以它在舉證上並不會有困難,那有其他兩位檢察官知情的,他們要來參與的話,其實並沒有那麼困難。因為有沒有書面這個是一翻兩瞪眼的事情,所以事實上不會,執行上應該不會那麼困難才對啦!

  • OK,好,是,孫委員。

  • 我覺得這個案子,其實是很難得林法官跟陳檢察官有共識的案子。那在這個部份我是有一個建議,就是我覺得陳檢察官提的這個東西,沒有把指揮的內容做一個匡列;那林法官的部分是有,就是將監督權、職務收取權跟職務移轉權這個事情把它明列出來。因為指揮監督它可能會有很多樣態,那是不是我們應該把它具體匡列在這三個事項上面?那我覺得後面的部分,大家在談的是,應該是說他如果沒有用書面,我們是要把這件事情成為可以送評鑑的一個理由嗎?其實重點是這樣,所以我覺得應該是把它寫成說,違反者應成為送個案評鑑之要件或者是理由,或者是什麼的,這個部分大家等一下可以再討論看看。

    那至於我覺得違反者……就是像陳檢察官提到的,違反者應送個案評鑑,或者是檢察官應請求,在整個發動上面我覺得一定是那個受……沒有受書面指示的這個檢察官要去發動這件事情,理論上是這樣,要不然其他人不會知道有發生這件事情,一定是要有一個發動者。所以我覺得應該是看,我們現在就是說這個人要怎麼發動的部分。那這個……所以到底違反者應送個案評鑑,這個陳檢察官那個說法也沒有錯,因為一定是那個被指揮的人,他要去發動這件事情,倒是不用寫到那麼清楚。所以我是建議把那個……具體建議就是把那個應受書面、應附書面理由,把它限縮在,是不是限縮在指揮監督權、職務收取權或職務移轉權等的這樣一個範圍裡面?那最後的部分就是把檢察官應請求部分,把它弄成陳檢察官的一些寫法。

  • OK,還有其他意見嗎?

  • 我只講一句話,我的提案是有講依法官法之規定,其實就是要把……我是沒有把那幾個抄進來,所以我是用比較簡單的寫法,用依法官法規定。

  • 那如果是這樣子的話,剛才那個賴委員的講法,就是按照賴委員的說法,看來你這個提案可能是不可行的嘛,那你這邊是不是也要相應修正呢?依法官法之規定,事實上做不到嘛,那你要不要修正?

  • 是,賴法官。

  • 送評鑑,送評鑑我們現在想像,假如想像一般政府機關長官對部屬口諭交辦事情,這個是常例,例外很嚴重的時候,才會書面,這民間其實也是這樣子。那所以通常如果就算是口諭,檢察官部屬認為說這合理,他接受,當然就沒有那個問題。一定是下了口諭,覺得不合理,他又不敢去反抗,才會事後穿幫說沒有書面,不然重大案件應該都會正式的下一個書面。那現在就會涉及到,這個事情可能只有兩個人知道,只有兩個人知道,所以你要找符合那個評鑑要件的。第一個,收集事證很不容易,檢察長一定說我沒有跟他有過溝通,我沒有下過指示;第二個因為依照法官法,必須要兩個人……要三個人,我們雖然說開放人民可以直接請求,但是就機關內部它還是限定,那個如果沒有改,還是有3個人、3個檢察官,還有就是他的上……這個檢察官、檢察署的上級機關才可以、才可以這個請求。那所以這裡就是要克服,要期待那個檢察官說,你有告發的義務,你要……那個很難、很難苛責。因為那沒有證據資料,各說各話的時候,你說你要勇於去揭發……他到時候會變成誣告,會陷他不義。雖然說理論上、理想性,應該是要苛責他勇於去面對,問題是他手上沒有任何武器怎麼去面對,所以我們是不是要考慮說,像這種情況,只要有這種事件、疑似的事件的話,就是由上級機關就是依職權請求評鑑,由評鑑委員去調查清楚,我們要這樣子,如果確實是違反,那就是怎麼樣去評鑑、懲處、懲戒。如果沒有,評鑑委員會也會調查清楚是請求不成立等等,符不符合評鑑,等於是對這個爭議是交由評鑑委員來釐清,那請求發動的就是他的上級機關。

  • 上級機關,那檢察總長呢?

  • 要不然,就是說我們自己怎麼移送、怎麼揭發就把它省略掉,就是說,如違反者構成送個案評鑑之事由就好。就是說他這樣子,他如果沒用書面就會構成送個案評鑑的一個事由,這樣就好。至於怎麼移送什麼,我們就把它省略掉好了。依法官法規定是在講那個,就是只有那4個條件才要下書面的那個啦,是在指那個啦,不是在指評鑑的程序,是在指什麼時候要用書面。

  • 那個林法官,你的案子要怎麼修,還是怎麼樣?

  • 剛剛我講的就是要造成某程度一種恐怖平衡,因為制度規定了快20年,從來沒有被用過,就表示說必須要有一個機制來處理,那我也同意說,這個很多東西很難弄那麼清楚,不然是不是還是按照我那個版本,前半段那就不講了,後半段說檢察首長未依規定提出書面時,那剛剛陳檢察官意思是說,應構成個案評鑑之事由,就這樣子。

  • 違反者構成個案評鑑之事由。

  • 好啊!那就這樣子,就修正成這樣,就是說檢察首長未依規定提出書面時,應構成個案評鑑之事由。

  • OK,那你們兩個案件併成一個案囉。那你後面那個檢察官主動那個,就不要了。OK好,那就把那個剛才陳檢察官修的那一個案子,改成違反者構成送個案評鑑之事由,這樣的意思,OK好。這樣大家清楚了嗎?所以林孟皇的案子,跟陳瑞仁的案子把它併起來變成這樣,前段留著這樣。前段是從那個為確保開始嗎?一直到應以書面行之,可以嗎?可以,說得比較清楚一下。所以那個前半段是林孟皇的頭,加上陳瑞仁的尾,頭尾都一樣。大家清楚了嗎?我們就表決囉。因為他們兩個意見大體上一致,只是文字上修了一下,請贊成的舉手。

  • 1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11、12、13、14,14票。

  • 好,通過。剛剛那個林法官說要把檢察官會議之權限移到第陸項來討論,那邊的標題好像不太合吧。檢察官事務分配那是⋯⋯。反對、反對,14票有沒有反對?沒有,OK,好。那我們進行第陸個,檢察官事務分配,第1點還是剛剛檢察官會議之權限,應該擴張以適度節制檢察長之指揮權,接下來是林孟皇委員提的兩個案子,來請宣讀一下。

  • 檢察官事務分配,林孟皇委員提案,1、檢察官事務分配應由檢察官會議決定,以促使檢察體系內部決策民主化、透明化。2、檢察官分組辦事,為確保適才適所及問責機制,各組組長(主任檢察官)的選任、組員的配置等,皆應由檢察官會議討論決定之,以上。

  • 請林委員說明一下。

  • 各位委員大家好,這裡所謂的檢察事務的分配,檢察官事務的分配指的就是說,誰承辦哪一股,承辦哪一種案件類型,那我們一直在說以前威權統治時期,政治力可以控制檢察體系,就是控制他的人事還有控制他的案件,那今天你誰去黑金組,像以前就會有這種疑慮,我現在要用詞要謹慎一點,就是說有一些是紅牌檢察官,因為檢察長……成為檢察長的愛將,然後他可能就進入黑金組。那我們希望這一個運作就是,以後檢察官事務的分配,是要經過全體檢察官會議的討論來決定,而不是像過去檢察長一個人說了算,這是關於這個第一個提案的部分。

    那一個檢察體系它……我要跟部長報告,我這裡各組組長不是在選一個組長,我不是要降格。我只是說,我理解像你們也有黑金組什麼什麼緝毒專組什麼什麼專組,那我的理解那個主任檢察官就是那個組的組長,你說要把那個名詞用掉,我也同意啦。總之我的意思是說,為了適才適所,關於每一個檢察官,他應該各組的主任檢察官,還有各組的組員的選任、配置這些,也應該要由檢察官會議來討論,這就是我這個提案的一個核心問題,謝謝。

  • 好,大家有什麼意見?

  • 這個其實不甘我部長的事,但是我只是要告訴各位,如果你希望各個人員的配置,透過所謂這樣的一個表決,我想大家都很清楚,到時候恐怕有些工作就不是一個適任的,我講的適任是指他的經驗、能力夠不夠的人,這個恐怕你們……我提醒各位注意一下這個問題。因為各位都毫無問題,就是說輕微的案件跟重大的案件,大家都知道它有區別吧?那在能力、經驗上面要不要有一定程度的怎麼樣的處理?這個民主表決就很難,坦白講我所聽到的,因為這各地檢署本來我就認為說他們檢察官會議自己去討論,但是你要再細緻到這種程度,我看大概沒有一個檢察長敢去做,因為今天假設說他認為這個應該要有相當經驗的人,結果你表決的結果,他認為適任的人沒有辦法去,那到底誰要來負擔這個責任?

    第二個,大概所有的基層的檢察官大家都希望主任辦越少越好……不是辦越多越好,對不對?這個大家都很清楚,就跟你們庭長也是一樣的嘛,那這樣的話那個主任他……你到底要不要讓他扮演什麼樣的功能跟角色?也就是說他要不要去督導他的底下的人?如果他今天辦案多,他當然認為說,別人的案件我為什麼要辦?所以這個都是現實上,人性會去產生的一些問題,那我沒有意見,因為這個好像也不干我的事啊。只是我必須要跟你們講,不要以為這個好像我們覺得這個制度很好,可以達到某個效果,我同意,但是大家都知道,人性一定會有另外一面的思考,那這個部分可能大家也要去注意。

  • 是,請林委員。

  • 我們其實法官跟檢察官都是高知識份子,他都是有相當那個才會被選任、考選進來,那以法院體系的運作來講,台北地方法院有一個叫做金融專庭,那金融專庭它的基本上承受比較多的社會矚目案件,它能夠被基本上我們是採推薦加意願的方式,那通常會被推薦進來,其實那個職位是,我們院方是比較沒有人要去做啦,那檢方體系可能很多人搶著要做,那可是基本上大家在推薦的時候,也都是會考量適才適所,以我們院方體系的運作。那再來講那個剛剛講說主任檢察官因為人少,所以主任檢察官可能大家都表決叫他多辦一點案子,我聽說雲林地方法院曾經發生這樣一個情況就是說,那個法官們體諒說審判長工作太辛苦,因為他要開好幾庭的案件,他們想要提案幫那個審判長減少分案,那結果那個林輝煌,另外一個輝煌,林輝煌,院方體系的林輝煌,他說你們表決通過我就不幹審判長。所以會像我們剛才想的說,大家真的都是讓主任讓他加很多的工作,那以後沒有人要當,我覺得不全然。因為大家還是一個……多數還是站在一個比較理性的、希望讓這個地檢署、這個法院能夠有效運作、打擊犯罪,大家不會是希望它癱瘓嘛,我覺得透過檢察官會議,它就是一個集思廣益,大家一定會,像你會事先徵詢意願等等的,大家最後會喬出一個很理想的狀況,我反而會覺得由首長一個人乾綱獨斷其實未必是比較好的運作方式,這是我的想法。

  • 好,林達委員。

  • 第一點的話我覺得大概是目前法院組織法本來的規範,所以可能是沒什麼爭議;那關於第二點就是配置的問題,其實因為這個題目最後的建議是皆應由「檢察官會議討論後決定之」,那我個人對這一點也是會覺得因為它只是一個「應由」,而且它是檢察官會議,那麼我個人在整個概念上會覺得說權力的制衡是相當重要的。那因為全部都由檢察官會議,那其實也會導致就是投票情況的,可能會出現一些可能不一定可能適合的情況,那因為這樣的寫法其實是忽略掉了檢察長本身的一個檢察一體的一種權力。

    所以我覺得首先就是提說,在文字上我會建議是不是可以變成「宜尊重檢察官會議」的建議或類似的情況,而不是「皆應」,因為這樣等於是全部都靠檢察官會議。那我講一個實際,像以北檢為例,我們其實在調動前都會給各組的每一個檢察官去填一個志願,然後在交上去可能由主任檢察官類似他們會去開會,然後呢就尊重你的意願。那如果說最後完全都不尊重你意願,當然他也會去吵啊,就是會有這種現象。那我們還必須考慮到像可能金門地檢署,他可能就檢察長、主任以及檢察官就三個人一起開一個會,所以說其實我們檢察官其實是地檢署是非常複雜的那個大中小,所以才在建議說是不是在提案上是不是可以稍作一種調整,因為我想精神上,各地檢署其實大概也都會蠻尊重檢察官的一個意願,謝謝。

  • 好,怎麼修?要不要修一下?那個尤委員先。

  • 講話的時候林達去想一下怎麼修啦。不過我這個地方倒是聽不太懂部長的話,感覺上部長要變成完全贊成我的講法,因為剛才部長講的那一些發言我們聽起來完全都是在強調檢察官的行政官的屬性,因為只有強調檢察官的行政官署性,我們才會特別去講說檢察長的那個人事權,還有那個事務分配權應該要獲得保障。反正如果說你是認為說檢察官真的有那麼一絲的那個司法官屬性的話,那麼檢察官的內部民主就應該朝向跟法官一樣的走向去走。所以我覺得剛才聽部長的那個發言會覺得說好像部長一夕之間又變成是我的盟友了,可是說部長跟他在當立委都想法是一樣就是,檢察官內部是、對內是行政官,然後對外是司法官,不過那個講法我聽不太懂,那其實剛才林達講的那個問題,我覺得說,如果真的要考慮這個問題的話,要說權力制衡,那你頂多就設計一個檢察長可以提請覆議,提請檢察官會議覆議的那種方式去處理,方式去處理就好了,我覺得說我們要信賴內部民主其實跟信任外部民主其實想法是一樣的,我們不要覺得人民都是笨蛋,也不應該把檢察官都當成笨蛋會做出不理性的投票結果。

    那剛才講到那個小地檢署的問題,那更好解決呀,小地檢署裡面三個檢察官自己內部會議討論完了,檢察長的意見基本上應該就跟另外兩個檢察官的意見是一致的,小地檢署會搞到說內部不一致那問題大概很嚴重,那應該是很例外的情況才會去想到這個問題,搞不好是檢察長能力不宜呀,所以我是覺得還好啦,謝謝。

  • ok,賴法官。

  • 那個,尤法官的這個方向其實是跟院方的作法是很相近的,那當然從我法官的角度當然是很支持,但是這個前段是沒有問題就是在檢察官會議,在後半段其實我們不能完全用我們的思維,因為我當過刑一庭庭長,刑一庭長就是事務分配的時候要先做一個東西出來,提到刑庭會議。事務分配不是那麼容易的一件事情,事務分配哪一個人要在哪一庭,通常每個法院做法不一樣,台中地院呢庭長當然是將來的審判長,不夠審判長,選出審判長,審判長都選出來之後,我們刑庭好解決,刑庭因為大部分專股專庭,那個都很容易就決定誰。

    那問題是哪一個人要在哪一庭,他會涉及到、因為將來定案之後,法官法定原則就不能夠隨便亂動了,那這一庭怎麼運作,就像我們是那麼專業可以客觀說到時候不同意見用評議的方式,但是這一庭要好好的運作下去,人的相處是很重要的,除了考慮專業、考慮個性之外,還要分老、中、青,就是老、中、青要經驗傳承,各個角度,還要帶候補法官要支撐、要訓練他,各個面向都要考慮進去。那個很細微,那個也是沒辦法一下子這樣操作,在這裡說清楚的,那這個明明說這兩個人個性不合,可是挪了他們兩個在一起怎麼辦?想盡辦法要把他們拆開啦,要不然那一庭以後就完蛋了,以後就完蛋了,那這個是那一庭完蛋之後對人民不好,對當事人不好。

    那檢察官不得不承認說他還有檢察一體,他還有職務移轉權等等等等的,還有就是如果說硬是分配說,按照院方的角度說,你就是分配到這一庭,他那能力就不行了,他沒辦法判重金,他沒辦法辦貪瀆,可是硬塞到那個位子,檢察長將來很多案子就不給他啦。到最後他在這個組裡面,他也會被其他的檢察官,比如說你沒用怎麼在這裡?那這樣子反而製造那個組的運作,其實是不好的。甚至有時候檢察官是要團隊去打仗,那這個你要不要去?這個要不要去?如果是跟大家合不來?所以我是覺得說,我們前半段就是他要經過檢察官會議,那至於那細部部分呢,其實是就是尊重他們內部去調合。

  • 我回應一下那個尤委員,其實我要講,我要先謝謝他,但是其實我要講的大概兩點:第一個回應他,其實我對檢察官的角色大概就兩塊。檢察官其實他所有的核心呢,這個角色核心,他是司法官的核心是因為他是在偵查,但是這個是事務的分配,機關的事務分配你要搞到這樣一個層次,那問題檢察長他要不要對整體檢察署的工作表現做負責?如果不用,那我相信檢察長一定很不高興,因為就你們決定、你們負責嘛,那更不用講那個複雜的東西,所以我坦白講,我自己對於檢察官的屬性坦白講是因為大家都知道他不是法官,但是他也絕對不是行政官,但是到底他是特別的行政官還是特別的司法官,坦白講我自己還不知道,我也不認為很多的國家已經討論出來了。但是,我為了要確保偵查他不要被行政官這樣的一個控制,所以我認為他是司法官,你這樣了解嗎?那至於說要規定在哪個法律,坦白講我不認為那是重點,這個是概念上,偵查是一個檢察官他司法屬性最核心的東西,事務的分配要搞到這樣子嗎?所以我這個是做第一個釐清。

    第二個釐清就是說,我其實剛剛一開始我就做了聲明,我認為大家都知道,現實上確實出現了一些問題,那大家就想一個理想的東西,那這裡面都把人性昇華,但是我認為現實不可能有人性昇華,每一個人都人性昇華。第二個,新的制度它肯定要有一個配套的前提條件或者是配套的東西,那或者是說,新的制度它也可能形成出會有一個新的應對或者是弊端或者是後遺症的東西,那大家勢必要把這個東西一併考慮進去,坦白講,對於你們要討論的東西我只是旁觀啦,因為這個也不是我的權限的問題。那我只是要告訴各位,你想了一套的一個制度,你就要去想說,它有沒有可能衍生出,就像說我們檢察官這個要票選、要票選,就形成一個到底票選是要真的選賢與能嗎?那剛剛林法官也知道啊,各地就會再去做結盟,這樣的一個結盟真的是選賢與能嗎?恐怕就不是了嘛。所以大家要知道說,新的一個制度它必然會有新的代價,那這個大家一定要先想清楚。

  • OK,來,林檢察官。

  • 林孟皇委員這個提案他是用決定,那意思就是說檢察官會議有最終的決定權的意思,就是變檢察長不能推翻的意思,是不是?因為你是用決定嘛,但是現行法九十一條檢察官會議,他就是只能提建議事項啦,也就是說,最後的時候,檢察長他有一個最終的決定權,他可以推翻。那只是說現在推翻他可以附理由就馬上推翻或者是用覆議,他可以選擇或者是直接推翻?

    那現在法務部的想法只是說,好,以後只能用覆議不能直接推翻,改這樣就好,但是林孟皇委員的文字看起來好像是說,檢察長就不能推翻了。那我個人是贊成就是說,還是要讓檢察長做一個最終的決定,因為畢竟檢察署是一個集體辦案的,他跟那個審判不太一樣就是說,審判都是各自獨立嘛。但是檢察署辦案的時候他是團體辦案,所以就是說,一個檢察長他識人之明其實非常重要,就是說,哪一個檢察官比較適合辦哪一類,他其實是比較清楚的。你用檢察官會議去完全事務分配,全部都由檢察官會議來決定的話,在檢察署確實是比較不適合啦,所以我們不要讓檢察官會議去做最後的決定,這一點我是主張不要、而要讓檢察長做最後的決定。

  • 回應那個林達委員,他說,其實我想它自己在北檢應該知道,我們法官法一百零一年就通過了,台北地檢署呢從來沒有開檢察官會議去討論檢察官的事務分配,是我去法治時報說我去踢館,就是我到檢察官論壇去質疑這件事情,台北地檢署才開檢察官會議,然後那個黃謀信委員,那個黃謀信檢察官也在,他說還說……

  • 一直都有開啊!

  • 他說他們檢察長很感謝我說他們以前都不知道說要回去開,所以以前法官法通過已經好幾年都沒有在正常運作,這是第一個回應。

    第二個回應就是說,因為法務部因應法官法通過有定了一個檢察官會議的一個辦法,檢察官那個會議的辦法裡面的規定是什麼是說,原則上就是說,你檢察官會議通過了之後,你檢察長可以提覆議,提覆議的情況是說,你檢察官會議必須,你如果要就是說,你如果要否決檢察長的那個覆議的決議的話,你要用三分之二的多數。那也就是說,你要絕對的多數才能夠再去把檢察長那個覆議推翻。

    所以基本上,檢察長的意志是可以得到貫徹的。你如果連三分之一都沒辦法,都得不到三分之一檢察官的支持,表示說你這個政策可能是有問題的,何況,其實這個我們剛剛在提的那個檢察官基本上不會是像我們講說,他一定是會是要跟檢察長去對抗,何況你按照檢察一體的原則之下,你檢察長還是有指揮監督權,甚至還有個案移轉權等等的,這個不會造成那麼多的疑慮說什麼都沒有辦法運作啦。我覺得我們還是就像尤委員講的,我們還是要相信民主,內部民主、外部民主,尤其檢察官應該是國內高階的公務員,如果大家對他們都沒有信心的話,大家對這個國家也不太會有信心,謝謝。

  • OK,還有其他意見嗎?沒有其他意見我們就開始要做決定了。第一個是法務部提的檢察官會議職權應予擴張,以適度節制檢察長之指揮權,這個是一個案,那還有沒有什麼意見?沒有意見我們表決一下,對法務部提的案子,贊成的請舉手。

  • 1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11、12、13、14、15

  • 反對的請舉手,那個法務部,現在就是林法官提的第一個案,「檢察官事務分配應由檢察官會議決定以促使檢察體系內部決策民主化、透明化」,贊成的請舉手。

  • 1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11、12,12票

  • 好,反對請舉手,沒有。然後就是林委員提的第二個案,就是「檢察官分組辦事,為確保適才適所及問責機制,各組組長的選任、組員的配置等,皆應由檢察官會議討論後決定之」]剛剛林達委員是有意見嗎?還是你沒有修?沒有,好,OK。那贊成這個案的請舉手。

  • 1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11

  • 好,通過。反對的請舉手。OK,好,所以我們這個第陸項全部結束。再第柒項,「檢察官於偵查中之強制處分權」請宣讀這個林委員的……

  • 林委員提案。

  • 林委員提案。

  • 林委員提案「檢察官不是法官,刑事訴訟法就部分強制處分的設計忽略法官保留原則,由法官事前審查必須以令狀為之,這個價值過度擴張檢察官的決定權限,應重新檢視,並修法解決。」

    李佳玟委員提案:一,刪除檢察官於偵查中之一般的拘提、限制出境的權限,只給予緊急的拘提與限制出境的權限。二,偵查中對於被告或第三人之侵入性的身體檢查,必須向法官聲請鑑定許可書。三,針對檢察官之急迫強制處分,建立事後審查制度。以上。

  • 那個先請林法官說明一下。

  • 主席,這個議案我想應該很清楚就是說,我之前我們討論過很多次,就是說,我們因為清末明初我們繼受西方法制我們把檢察官定位成一個預審法官,所以在很多西方國家被認為應該是由預審法官扮演的角色,我們都賦予了檢察官來行使。那隨著釋字三八二號解釋,有一些羈押啦、搜索扣押這些權限陸續回歸法院,可是我們還是有一些,目前檢察官還是對於一些涉及有對人民擁有強制處分權。那我們就以那個限制出境為例,限制出境這個我有附了一篇律師寫的文章,那各位去想一想就是說,我們台灣其實濫訴還蠻嚴重的,按照法務部的資料,每年有百分之三十幾的案子是不起訴。那不起訴,可是這個人告到法院、告到地檢署去之後,檢察官可能傳這個所謂犯罪嫌疑人來,那這犯罪嫌疑人來,有可能他沒有住在住居所,那檢察官想說這個人可能是不是要跑、要幹嘛,他就馬上按照現行制他就可以發一個函,直接限制他人出境。可是這個人他有可能這個,因為他目前的那個救濟時間是很短的,那我想我們在座很多都是各行各界的菁英,常常有通商往來到各國去旅遊,你常常你本來已經預訂了一個月、多久以後的一個行程、可能預定十天以後的行程,你突然收到一個狀紙來說限制你出境了,那你基本上你這個就會泡湯了。

    那我覺得類似這樣一個賦予檢察官這種強制處分權,應該要去限縮。像你如果說很急迫的情況,你可以容許檢察官一個緊急的,然後事後由法院核備,這個是可以採行,可是你不能讓檢察官擁有事前的決定權限,就是完全讓他這麼自由的,就沒有任何的限制的情況下直接可以去對人民的人身自由或者各方面的權力做一個限制,那這是我提案的一個基本的原則。那因為我只是提一個大方向,因為我覺得那東西要再去各種那個再去細部去思考啦,譬如說拘提啦、限制出境這個什麼叫原則?什麼例外?我覺得這個是細部的必須再去思考。那我今天提出這個只是一個原則的方向,讓各位思考,謝謝。

  • 所以林委員提的最後就是應重新檢視並修法解決,也沒有說哪一個法要修,所以是很大的方向。那所以順著這個我們就請李委員來說明他的具體的……

  • 各位好,那我這個提案事實上昨天也提出比較清楚的說明。那針對剛剛林委員他事實上比較一般性的提出說,他是這個就這個部分應該要進行檢討,那我比較明確的提出說,偵查中那些對於人民自由有一些拘束的強制處分的話,應該是一般性的權限事項應該要回歸於法院。那至於這個除了這個一般性的對於人身自由限制外,另外偵查中檢察官對於被告或第三人處於比較私密性的那些身體檢查或者是比較侵入性的身體檢查,那這個部分也應該要由要向法院來聲請建立許可書,而不是自己來做這樣子。

    那至於說可能實務上比較關心的是,他可能會影響到某一些急迫的一些強制處分,某一些可能被告可能立刻就要跑了,或者是說,有一些證據要立刻採取的話,這個可以透過某一些緊急的強制處分可以處理。那我也知道說,可能院檢比較大的疑慮在於說可能人力的不足,可是試想,如果我們認為說這樣的權限應該只有法院才可以擁有,法務部在之前的發言,事實上也都承認檢察官不是法官,那這樣的權限事實上只有法官才可以擁有。我們在這裡用一個人力不足的說法來說明說,那很抱歉我們人力不足,那人民你們自己的權利事實上就很不幸我們就只能這樣做,事實上是說不過去的。

    那就這部分的話,大致上各國的立法例來看的話,台灣的檢察官在強制處分這個點,事實上,不管其他國家對於檢察官的定位是司法官或是行政官,我們的強制處分權都超過其他國家。那麼之前本組的委員,林鈺雄委員,他的教科書事實上也這樣寫。所以我想這個這件事情的道理蠻清楚的,那唯一就是在於那個資源的部分。那資源部分這個我有特別要強調就是,我們不能以資源不足的這樣子的理由來拒絕人民應該有的權利。說明以上,謝謝。

  • 好,謝謝。來,請林達檢察官。

  • 就是這個問題,實在是太大了啦,那我只有三分鐘,真的是很為難。那因為首先我先提一個就是說,以林委員這邊來講就是說強制處分、法官保留,OK,這是一個大前提,這很好。但我先講就是說,如果以限制出境這件事來說,因為我們實務上在辦案,很多為什麼今天會有這個事情,是因為像譬如說,我們常常一收案子,常常有那種詐欺吸金的,很快就要跑。那我們先回來看,其實依照我國的法律,它是不是法官保留?跟限制出境是不是一個強制處分?是不是必然?其實未必。像限制出境它在稅捐稽徵法二十四條也有,在入出國移民法第六條也有,在行政執行法十七條限制住居類似也有。也就是說,它並不是一個當然的前提事項,這個是我先做一個澄清。那我可以理解就是說,林委員為什麼會去提,因為確實曾經有人,就是說我們大家都出國就到了機場的時候,全家要去坐郵輪,結果就被攔下來,那小孩上了船,我不能上去,那這很淒慘。

    那其實關鍵是什麼?關鍵不一定是事前而已,我覺得關鍵是什麼?是兩個事,一個是通知。就是說他應該要能夠被知道說,我被限制出境這件事情是重要的,如果我被知道我當然要去。第二個就救濟,我認為這兩個事情是最重要的,也就是說,並不一定說限制出境就一定連接法官保留,這我要強調。那我倒是覺得說,限制出境的部分可以從通知、事前通知,或他可以去查詢,接著讓他去評估說他要出國或他趕快去救濟,而改成供擔保的方法,那這一點我是第一個。

    那第二個像譬如說,時間真的很短,像李委員提到這個侵入性檢查,像這個其實在我們實務上,像我曾經投書寫一篇就是拒絕酒測罪,我談兩種情況:一個就是,現在就是我們國家很多的人酒駕,他就是拒絕酒測,他最划算,因為他拒絕酒測的話,反正他就不要吹氣,然後呢就是罰九萬塊紅單,那我們有沒有辦法給他做處理?沒有辦法,我們有沒有辦法逮捕他?我們也沒辦法……好,那這個,你說法官保留,我們現在鑑定,找檢察官、找法官,三更半夜要找法官。吸毒者、毒品的人的話,他除了說是這個……

  • 幫你再加兩分鐘。

  • OK,好,對不起。就是說吸毒者還有調驗的人口、保護管束,就是說有很多的狀況。那其實還有一點,就是我跟林法官有一次上那個廣播節目,他還提到具保,我也談一下,因為他有提到具保,很快我把它講完。其實像具保,現在我自己以內勤檢察官來講,林法官也認為說具保也不應該,也應該給法院。其實嚴格講,限制住居依他的理論可能要給法院。我這個內勤的時候,百分之九十的案件其實都是交保。交保以後他們大概也就是在那邊休息四小時,籌保金或者是睡覺,等一下大概就讓他這個籌不出來,我就檢察官決定要聲押或者是要這個就讓他回去了。那這個數量很大,如果說我們今天用這麼大的一個題目來談,我今天具保的案件其實全部都要送法院。

    那現在修法以後,法院的法官晚上還不開庭,要他隔夜,如果僅僅為了讓他那三到四小時,就是能夠為了能夠法官保留,我們為了要保障人權,結果那樣的結果會讓他本來三、四小時就出去,現在變成到法院多住一個晚上,這個還加上強制辯護。我覺得這個就是一個很實際的問題,所以在現在這樣一個很大的框架下,我認為他必須要一個一個去檢視,真的我很難在這麼短的時間去做出一個……這真的是會很有爭議的一種結論,我是真的是很……因為這東西這麼大,然後它裡面包含了這個好多種,對不起,我就超過一點時間,只能很快速的回答。

  • 你說的是包括了很多種是李委員的提案。

  • 都是啊,像那個林委員的更抽象,他可能是全面的,那我就真的是很難去……對。

  • 你講的問題很大,我現在講的蠻大的啦,但是我不知道能不能多得兩分鐘,不過再說啦。我想令狀原則基本上是所有的憲政法治國家的最基本的原理,我想在座不會有任何人反對。那為什麼要有一個令狀原則?簡單來說為什麼要有一個令狀原則?因為我們不許球員兼裁判,我們也不許未審先判,所以一定要有令狀原則。在法院判決有罪之前,任何人不應該被處罰,這個是一個基本的道理。所以因為被處罰,所以要被關到牢裡面去,那一定要先經過一個法律嚴謹的程序。那為什麼要經過一個法律嚴謹的程序?因為不能夠球員兼裁判,不能夠檢察官其說了就算,所以一定要經過法院審判之後才可以把一個人定罪,然後之後才可以把他關到牢裡面去,這是法治國家基本的原則。

    那強制處分這件事情,不管是羈押也好,或者是限制出境也好,或者是其他的強制處分也好,那個都是對於人身自由、財產的侵犯,理論上來講也應該要經過法院的審查,不能夠球員兼裁判,讓檢察官自己一個人來做指聘。那自己一個人主觀的想法去決定先把你怎麼樣,先關到牢裡面去,羈押或者是先把你的財產扣押,先把你的那個住處搜索,或者是監聽你的電話等等,這些都不可以,原則上也因為這個,也就是在這個道理嘛!令狀原則要的就是一個禁止球員兼裁判跟禁止未審先判的一個道理。所以這是一個法治國家最基本的大原則,不應該被侵犯。那麼站在這個角度底下來看這些問題,我覺得今天像拘提、限制出境,這個都是對於人民自由非常重大的侵犯,拘提是人身自由,限制出境這個是人民的入出國的遷徙自由,特別是在台灣今天越來越國際化的情況底下,不要講說富商權貴經常要出國,其實中下階層到國外去工作的也越來越多,你給他來個限制出境,事實上對他的生計會造成非常重大的影響,所以說這些侵犯要不要令狀原則,我想這個道理是非常清楚、非常簡單的道理。

    對人的私密部位的檢查要不要法官許可?這是人性尊嚴的最根本,檢察官在偵查庭裡面叫你把褲子脫下來讓法警檢查你的生殖器的特徵,這個不需要法官許可嗎?我個人是真的非常懷疑。侵入性的身體檢查就更不用講了,這對你身體裡面直接侵入進去,這個要不要法官許可?

    剛才那個林達委員講到具保的那個問題,我相信任何人如果想到說他之後可能會被限制出境長達好幾年,台灣目前限制出境是沒有期限限制的,那麼在法院裡面多等待幾小時,我想他絕對會願意的,讓法官來決定,是不是要被限制出境,還是說我今天就是無保釋放?我想他都會接受,這個是利益權衡的問題。

    酒駕的那個問題,從這個角度來看也很簡單啊!這是一個輕重失衡的問題嘛,今天要修的是行政法,那個罰鍰的數額要往上提,不能夠讓拒絕酒測的人,因為拒絕吹氣球只要罰九萬塊反而賺到,那你要修罰鍰啊,而不是去犧牲令狀原則,我想這個都很簡單。

    那至於最後講到那個行政限制出境,那個是兩件完全不一樣的事情,行政的限制出境,稅捐稽徵法上的那個限制出境,那個我個人認為有違憲的問題,那個再說,那重點是在於說那個是一個行政的問題,刑事處罰跟行政最大的不一樣的地方在於說,刑事處罰它今天是非價一個人的人格有汙名化的效果,所以在那個過程裡面,你違反了令狀原則,等於是先行就給他侵犯了。但是行政它是一個保全的手段,那完全意義不同,所以兩個走的法治跟原理完全不一樣,我覺得那不應該混為一談,謝謝。

  • 好,謝謝,李委員先。

  • 剛剛尤委員已經講滿多,也講得滿好的,那我只做一點來補充,那我相信包括限制出境其實都,現行的制度有很多需要修正,包括有沒有即時通知,或是說它事實上是一個比較長期的人身自由的限制,那麼它也應該之後有一些救濟,就像現行的羈押制度。但這都沒有違反說,我們其實整體來看它,事實上還是一個限制人身自由的一個制度,而它應該這樣子的限制,應該是交由比較中立的法官來做,而不是之後可能會跟他在訴訟上對立成為一造當事人的檢察官。

    那如果我們今天太講究效率的話,那我們可以把這個邏輯推到極致,我們乾脆也不要審判了,如果事後的救濟就有用、就算數的話,我們也可以讓檢察官做一個有罪、無罪的決定,然後之後讓他上訴,那這不是最有效率嗎?但我們不會這樣做,我們不會這樣做的原因事實上因為權力需要制衡,人民的權利事實上需要保障,那所以從這個角度而言的話,我們採取一個令狀原則讓人身自由的強制處分,都由法院決定以及或者是會侵害隱私權的那一些身體檢查由法院來決定的話,這是應該道理是蠻理所當然的,謝謝。

  • 好,謝謝。那個先,部長,好,你先……

  • 沒有關係、沒有關係。

  • 第二次發言喔,就是關於剛剛這樣提,其實我也大概略做一下回應。剛剛尤委員提到說這個,講到脫褲子喔,這是根本就不可能發生,實務上面,其實檢察官或警察去用到侵入性身體檢查幾乎沒有啦。

    我講一個案例,很多是那個,甚至還有一種案例就是那個元配跟我們檢察官說,我老公就是跟那個通姦啦!他抱的那個嬰兒,現在兩個採毛髮,說我們要給他驗DNA,連檢察官連這個都不願意做了,我說真的是這樣,所以我剛剛為什麼會舉吸毒跟酒駕,因為他是真的會抽血或者是……就是說,其實他用的是會在一些極端情況,那也是必須要做出一個澄清,不然人家以為我們檢察官都真的很濫權,真的不是這樣。

    再來就講到說這個限制出境,剛剛尤委員說,這個行政跟刑事都……這個刑事汙名化,行政你稅捐你說人家那個逃漏稅也是汙名化啊,這個我覺得是一樣啦。說真的,關鍵在於說法官保留,或者說我們大家都學法律的,在場人都知道法律保留、層級化保留,我們會在這裡面去做層級化的差異,哪些事情我們會做最重度的法官保留?有些部分是法律,有些部分是行政規則,我們會有不同的做法。那麼限制出境我們要怎麼去解決它?我覺得是這樣。

    那剛剛講到這個具保,我還是一樣提啊,如果說今天我們現在聲請羈押一年大概三、四千件吧,我看了一下數據,如果說具保全部給法院的話,差不多十八萬多件,就是這個是一個很可怕的一個東西,那純粹我們當初設這個,絕對是為了保障人權,但是愛之適足以害之的結果,是讓全部的人去法院去坐在那裡等一個晚上。

    那關於拘提來講的話,其實德國……對不起,容我還是提一下德國,德國在法治化上面,其實是也是一個國際公認的法治國家,那他們檢察官在拘提上面也同樣有……這個傳喚不到、犯嫌重大其實都有,在證人方面也都有拘提的規定,檢察官可以拘提。

    那麼回來講就是說,在適度的法律保留原則下,我們最重要的是要給予當事人一定的救濟權,也就是說這個權利怎麼分配。當然人民的救濟權一定要有,好比說具保,其實在現在的制度下,當一個人在晚上被檢察官問完,交保三萬元以後,他如果不高興,他可以選擇不要交保,他也可以要求提審,他也可以行使416條救濟,就是這個情況下才到法院,限制出境也是一樣的道理,所有的處分,其實都可以進行救濟。那我的意思是說,每一項其實它的內涵,它的處分其實都是不一樣的,那我們在做國家政策設計的時候,一定要去考慮到說,人權的保障跟秩序的維護,以及效能,我們要去怎麼調整,謝謝。

  • 因為我也建議回應你,你說你資質比較駑鈍,你沒有辦法了解我的那個三權分立跟制衡的問題啦。那基本上我認為說,三權分立是因為,因應過去在我們所謂君主帝王國家,行政、立法、司法都是國王掌控,所以呢,在近代的國家裡面就把它拆成三個單位,三個單位去行使,那國王就是等於只有行政,那剩下有立法跟司法。那權力制衡,是在彼此之間或者是內部,不管是行政,行政部門它可能把它拆開為中央跟地方,或者是哪些權限是歸誰……這個就是相互給它這種,中央要去制衡地方,那在我們司法體系裡面,當然我認為,只要是涉及公平正義的這個方……就是上次我提到的,刑事的司法的任務跟功能到底是要什麼?每一個國家可能設定的地位不一樣,那我當然是把這個檢察官,設定在司法官這樣的一個,司法……所謂機關的這樣一個體系裡面。

    那所以任何人,擁有權力的人,不管你是在行政體系裡面,你在司法體系裡面,只要他有權力,他就要被監督,或者是被制衡,所以衍生下來這樣的結果。坦白講,我對林法官的提案,我很有興趣,因為我上次大概也提過了,法官一樣也是權力的擁有者,那我們對於承辦案件的法官,他要羈押的話,那是不是違反剛剛大家講的,無罪推定原則?那要不要給第三個法官來做這樣的一個審查?所以我對這個,我覺得我很有興趣,所以我很希望他的,大家好好來討論,不是只有討論檢察官喔,是連法官也一併來討論嘛,因為大家都是擁有權力者嘛。那基於無罪推定原則,基於這個權力制衡也好,那是不是要給第三個人來做這樣的一個審查?所以我坦白講我對這個是滿有興趣的。

    那第二個這個部分我就要講,權力除了制衡以外,另外一個,其實大家剛剛也提到,它有沒有可能救濟制度……被侵害的救濟制度,事實上,我想416條大概已經規定很清楚了,不論具保、責付什麼等等,不只是檢察官啦,包括受命法官、審判長,他做這樣的一個權力的時候,當事人還是可以不服,他還是有所謂再被法院審查,這樣的一個,另外一個機制。

    所以到底什麼樣的強制處分,要被所謂的事前的令狀主義?什麼樣的強制處分,要被所謂的由當事人自行決定,他要不要不服去做救濟制度?那我覺得這個其實是值得來討論跟爭辯的。那這個同時我也要講,任何擁有權力的人,不管是檢察官跟法官,我都認為,他應該要來一體被檢討,這個是我的主張。

  • 那個,先陳檢察官,你剛剛沒有發言。

  • 關於這個法官保留原則,那當然是刑事訴訟法一個很重要的原則,但是人民的身體自由受到一定的限制,他不一定會經過法官,像剛剛講的欠稅者的限制出境,對傳染病者,像SARS那些人你把他關起來,也沒有經過法官嘛。就是說,那刑事訴訟法裡面,到底哪些一定要經過法官,他事實上是一個立法的選擇,比如說拘提跟這個限制出境,其實他所要討論的內涵就不太一樣。像美國的,大家看電視一定會看到,美國的那個警察,他只要查某一個人,認為他的犯罪嫌疑夠的話,他就可以在他的家的外面等他,等他出來以後就把他逮捕了,也沒有經過法官,美國只要有probable cause,他就可以逮捕,所以這個是看你怎麼去設計就對了。

    那至於說,像拘提這一部分喔,有很多國家像德國、奧地利、瑞典,這個都可以拘提啦。那檢察官的交保,德國啦,還有那個限制出境,瑞典啦,侵入性的檢查,瑞典也都有類似的規定,就是說,他們並沒有說一定要法官的許可,所以這都是一種立法的選擇就對了。那為什麼是說要做這種選擇性呢?因為他對於就是你期待檢察官的角色,你要扮演什麼角色,每一個國家不一樣啦。有些國家的檢察官,他並沒有像我國這樣子負擔這麼多的偵查的責任嘛,像我國現在食安問題、環保問題都要求我們,或貪瀆問題要求我們檢察官要做很多的工作,你對於檢察官角色的期待,你對於那個法官保留那一部分就會去做一個選擇就對了。

    那剛剛林達檢察官也有講到,最重要的其實就是救濟啦。我們一定要對於這個檢察官他自己做的強制處分,要做一個救濟的途徑的設計,這是很重要的。至於說是不是要……一定要事先經過法官,事實上它是一種立法政策的,那我們在國是會議裡面,我們其實不用去討論得那麼細啦。像林法官的提議就是比較抽象一點,我倒是比較贊成啦。我唯一不贊成的就是說,你第一句話應該是可以刪掉的,就是說檢察官不是法官,這一句話其實可以刪,因為我覺得這個沒有邏輯上的關聯,任何的刑事訴訟的強制處分,就包括法官的,我們都是要檢討啦。不是說……我的意思就是說,這是一種立法的選擇,我們在國是會議,不要檢討得太細,但是一個大的方向是要這樣子,謝謝各位。

  • OK,還有什麼意見?那個等一下沒有發言的先發言,張委員。

  • 好,我們在討論檢察官的強制處分權,其實最擔心的就是檢察官濫權的問題,然後會侵害到人民的權益。那我今天在會議裡頭呢,其實聽一些讓我很震驚的資訊。比方說,法律其實規定要開檢察官會議,但是實際上卻不開;又比如說,法律其實規定本來就應該要有書面的……下書面指令,但實際上卻不下這個書面指令。那尤其令我驚訝的就是說,這種情形檢察體系長期的、系統性的在違反法律,可是大家說起來的時候雲淡風輕,好像理所當然,本來就這樣,我沒有聽到一絲恥感,這個是嚇死人了!從我一個非法律人的角度,我覺得執法人員怎麼可以這樣,選擇性的服從和不服從法律,而且在說起來的時候,完全沒有一絲的反省。那從這樣子的角度,我現在再來思考這個檢察官的強制處分權,更加深了我原來的想法,就是我們一旦沒有適當的監督,一旦把這麼大的權限放給檢察官的時候,會濫權幾乎是必然的結果,這一點我想要提醒各位委員,謝謝。

  • 好,那個尤委員。

  • 部長的權力分立的概念,我聽了老半天我還是聽不懂喔。不過我們如果真的要講權力分立的話,其實我們學到權力分……

  • 那個是權力制衡的概念……

  • 權力制衡的概念也是一樣意思啦。如果真的要講權力制衡的話,那其實令狀原則,它最基本的原理就是權力制衡,道理很簡單,對於人民身體自由跟財產的這些侵犯,檢察官可以發動聲請,法官不可以主動,檢察官發動聲請,但是做判斷的是法官,就是這麼簡單,這個就是你講的權力制衡……

  • 我現在就是……

  • 不不我還沒講完、我還沒講完,不好意思。如果你從這個角度來看的話,那麼法官跟檢察官在權力制衡的這個原則底下,各自有各自的角色,法官不應該去做檢察官的事情,檢察官不應該去做法官的事情,這道理就是這麼簡單。

    上次那個廖委員講到醫生……我們上次開會的時候講到醫生的範例,其實用醫生的範例來講最簡單,我們不會叫神經科的醫生去做外科醫生的事情,不會叫內科醫生去開刀,道理就是這樣子嘛。所以讓檢察官跟法官各司其職,這樣子才能相互制衡,這樣才能夠保障人民的權利。現在回歸令狀原則,或者是法官保留原則,就是這樣的一個道理。

    在國外沒有一個國家的檢察官,可以像台灣的檢察官這樣子有這麼大的權力,林達剛才講德國檢察官有拘提權,錯了!德國檢察官對被告沒有拘提權,德國檢察官對於證人也沒有拘提權,德國檢察官傳證人的時候,證人不到可以用罰鍰的方式處罰證人,但是就是不可以拘提證人。德國檢察官原則上只有緊急性的拘提權才有,才可以去拘提被告,這個是各國的通例啦。所以如果你走法國系統的話,這種強制處分權,原則上就要給預審法官,也不是檢察官。

    我們當初在清末明初繼受人家的法律的時候,誤用了日本人的概念,所以把預審法官拿掉了,把預審法官的權交給檢察官,以為那是對的,事實上我們錯了一百年,現在把它拉回來,糾正回來,這才是正確的。

    那你剛才講到說檢察官不會在偵查庭裡面濫權去脫被告褲子,不好意思,我就開過這種案子,他就是叫被告脫褲子給人家檢查,我在法院裡面也看過法官做過這種事情,就叫法警來檢查被告生殖器,當然門要關起來。我在偵查庭裡面也看過很簡單的通姦案例,因為被告不願意交出他的DNA出來,所以檢察官就強迫被告要交出來,用各種方式、說好說歹,如果不是今天有辯護人在場力擋的話,那個案件裡面的被告就會被迫交出他的毛髮出來,檢察官不會濫權嗎?有權必濫,人性就是這樣子,任何一個位子,任何一個人都有可能,為什麼要權力制衡,原因就在這裡啊。所以我是覺得說,處理這個問題,處理這件事情,我們不要把概念混淆掉,我們就回到最簡單、最簡單、最簡單原來的那個權力制衡的概念去處理就好,謝謝。

  • 來,林法官。

  • 剛剛邱部長提那個法官自己可不可以自己羈押他的當事人喔,這個我同意。我最近有一件辯論終結在寫的判決……

  • 權力都會濫用……

  • 我就覺得那個法官真的是亂羈押,那可是目前機制上就是沒有被檢討,所以我也同意這個要去檢討。不過我想我們這樣討論應該慢慢有一個共識說權力分立、制衡這件事情。

    那剛剛林達委員提的那個,我上次在廣播節目就跟他辯論過啦,你不能說用事後救濟來解決啊,那如果這樣講的話,我們羈押也可以先人把他押了,然後再讓他去事後救濟啊,所以這個不應該成為理由啦,我們還是覺得說球員不要兼裁判。那基本上我必須講,我之前的那個PPT簡報給各位看,魏揚是主嫌,結果他無保請回了,然後呢、反而其他那些被認為是扮演比較不重要角色的,反而都被檢察官限制出境或者是具保。

    剛剛林達說,全國一年有十三萬多件他們那個內勤的案子,我必須講,我常常在看報紙,我就覺得這種怎麼會限制出境呢?這個怎麼會要交保咧?這個看起來就是……我們所謂的交保、限制出境、限制住居,這一些都是屬於羈押的替代處分,它前提要件是它必須符合101條的要件,可是我們檢察官真的普遍濫用,其實沒有那麼多案子,我可以相信說檢察官目前給人家限制住居、出境的,大概有七、八成到法院來這邊大概都……根本都不會做任何強制處分。我們現在只要說,啊!這個人有犯罪嫌疑,那檢察官就給他交保,事實上有犯罪嫌疑跟該不該交保這是兩件事情啊,你除非他有逃亡啊、串證才會有強制處分的問題啊!所以我們剛剛講的十三萬多件,哇!那我們有多少案件真的都被檢察官給……很多人民就這樣無緣無故被限制出境、被具保,然後等等的,這個真的是要回到基本的原則,就是權力分立制衡,檢察官不應該扮演法官的角色。那剛剛那個陳瑞仁檢察官提的那個,第一句話刪掉我同意,就是檢察官不是法官,在這裡不用再去提了,後面那些我希望各位支持,謝謝。

  • OK,楊委員,楊委員先。

  • 其實這個問題大家剛剛討論了很多,我想有幾點,我還是說明一下,剛剛好像有委員很斬釘截鐵的說,德國的檢察官是沒有拘提被告或證人的權利,其實在他們的法條是有明定的啦,他是可以拘提被告跟證人的喔,這第一點。

    第二個喔,其實我們一直談到法官保留,當然我想一般人會認為法官保留是一個比較好的制度,比較維護人權的制度,這個我當然肯定啦,要不然我們憲法規定那麼多法官保留做什麼?可是呢,我也想提醒大家一下,我們希望的由法官來審查,當然是希望什麼?法官除了他居於是一個中立客觀的角色之外,還有他什麼?他慎重,我們當然不希望讓法官來審查了,結果法官變成一個橡皮圖章,那其實沒有意義嘛,其實沒有意義。那偏偏就在這一點上面,他會跟偵查的一些情況有點,有一些不相符啦!譬如說我們剛剛談到很多,像這邊提到的強制處分,其實強制處分非常多種,有嚴重的,有比較輕微的,那我們是不是用同一個標準來設定它呢?

    那第二個,由法官保留,那其實我想請問的是說,那裡面哪一些是要法官不但是保留,而且他必須是要開庭的?還是說,有些法官保留其實只要法官書面審就可以了。那哪些是要法官要開庭的?譬如說像我們剛剛談到的,我不曉得大家是不是這個意思喔,好像是說限制出境跟交保,那以後是不是這類型的強制處分,不單單是要法官保留,而且是要法官開庭的,那我覺得這個要釐清楚,大家要講清楚,否則單獨只用一個法官保留沒有太大的意義啦!

    還有接下來的問題當然就是,法官的事前保留跟事後的救濟,還有檢察官無可避免的一些緊急的應變,這三者的關係是怎麼樣?我覺得這個不是單純的只是從說這個,這個國家就要提供人力,就要提供資源啦。我覺得如果喔,沒把這個分清楚,通通只用一套的話,那個將來那個法官的案件量會非常的大。其實喔,我們今天應該有司法院的代表在場嘛,我都很想問一下,如果就是照這樣的提案,甚至很廣泛的法官保留的話,到底我們司法院這個,這個負擔得了嗎?還是變成他負擔不了,讓案件一直積在那邊,這反而沒有辦法解決問題。

    最後我還是必須提一個,法官保留不代表就不會出錯,就不會侵犯人權,所以法官做出來的決定以後,是不是還有救濟?譬如說將來抗告,那我們抗告到哪邊?抗告到高院,我知道另外一組還說我們要採金字塔型的訴訟結構,那將來的高院,理論上人就會比較少,資源也比較少,那我們說抗告上去,高院負擔得了嗎?那如果高院負擔不了,那我們應該向誰救濟呢?我覺得這都是一個必須通盤考量的結果,謝謝。

  • 好,謝謝。還有意見嗎?賴法官。

  • 關於強制處分權,因為它種類也不少,那到底在學說上哪些要絕對法官保留,哪些不用法官保留,其實學說上都有分歧啦,也很分歧,那立法例上其實也分歧。那我倒是覺得說,林孟皇法官的那個,比較檢討性的是可以採行,但是如果各細節,比如說那個李委員提到的,連一般拘提都不准喔,因為我們雖然說限制人民的權利,必須要符合憲法上的規定,那但是目前也沒有憲法……大法官也沒有從來針對說檢察官的一般拘提是違憲的。那我為什麼這樣講,因為我們在立法政策上,我們還是要考慮到那個法益的侵害的平衡,那是不是有必要連一般性的拘提,一般性的拘提也是偵查中的案件多多啊!現在各個法院啊,大法院啊,都有依照這個最近的這個修法,強制處分庭,以台中為例,就五位法官,他們輪白班、夜班、六日班,都五位他們去輪流,如果連一般的拘提都要法官審核,那法院運作鐵定會垮。法官……我來開會之前,法官認為說,如果全面性的這樣實施,一定會癱瘓,那是部分法官的意見啦。

    所以我倒是認為說,從整體的評估,就是林孟皇法官的那個議案,整體去評估,然後把每一個處分權的強度,然後去決定說,哪些是要法官保留,哪些是不需要法官保留,重新利用這次國是會議,我們再給主管機關一次檢討的機會,然後我們再決定說,整個國家成本還要付出多少,來去衡平,要不然沒辦法推動的東西,這個政策再好也沒有用啊,我的意見是這樣子。

  • OK,好,林達委員。

  • 針對剛剛一些委員的回應喔,像剛剛因為張委員特別對我們檢察官這邊有滿嚴厲的這個指教喔,還是回應一下,因為剛剛她提到說這個沒有開檢察官會議,這一點其實一定要澄清,以那個北檢的事務分配,其實這幾年全部都是要檢察官會議去表決的啦,所以這也是為什麼剛剛那一題我有贊成,因為我們北檢是這麼做的啦。

    那麼書面指令這件事情,剛剛那個張委員可能也誤解了,認為說都沒有在做,其實是有啊,只是說這個書面的型態是什麼?那另外剛剛就是說,比如說尤委員有提到這個遇到說檢察官、法官真的當庭脫褲子,這個是很嚴重,沒有錯,我個人倒是覺得說,像這樣的行為啊,其實這個……如果說被告他自己同意,那是另當別論啦。那如果說被告根本就不同意而竟然可以這樣做的話,那當然就可能就會構成送評鑑的事由,我認為是這樣。如果說要進行……那因為我們今天在討論的時候,又因為我們剛剛李委員他提的只是侵入性檢查,像這一點我也覺得,就是說檢查這件事情又是一個很困擾的問題,所以為什麼我剛剛只說吸毒是抽血,那個酒駕是含那個……就是要插入口腔,那否則的話,其實檢查這件事情,本身就是相對抽象的一個問題。像譬如說我們現在為了驗毒,我就拔毛髮,拔毛髮算不算是?就是說他其實真的很細喔。那而且剛剛譬如說提檢察官會濫權,那法官也濫權啊,那給法官,法官照幹不誤喔。就是說,我覺得這個是人確實就會濫權沒有錯,這個是……

    那這個剛剛,我主要要回應我們林委員,林孟皇法官喔,他提到說這個具保,好像他有點說,哇賽!就是說竟然原來有十三萬人被我們檢察官這個給這麼多,給具保啊、限制出境,好像我們很那個……我提一下喔,像我們內勤檢察官,而且以桃園地檢署是全國最辛苦的,如果說今天把具保都丟給法院的話,我相信桃園地檢署放鞭炮放得很大串,那桃園地院的法官,我覺得他們強制處分專庭,真的廢掉,全部法官都要下來輪啦。那為什麼……我為什麼講這個,因為具保這件事情喔,目前實務上面,大量的案件到地檢署以後,我們檢察官大概是百分之九十是真的都讓他具保,那四小時內其實他……很多人他其實很窮,我有保過一兩千塊錢,甚至都是飭回的,這些人其實最後如果都要送法院的話,我剛剛有提過,真的會讓……就是真的是十幾萬人要到法院去了啦,我沒有開玩笑的。那我也認為法官不能說,欸我書面審理啊,因為我們檢察官基本上就是人別訊問、直接審理,你才能夠去確認說這個人到底是什麼狀態,那這一點我一定要去提一下,好,謝謝。

  • 好,謝謝,李委員。

  • 就針對兩點來加以回應,就是一個,剛剛那個林達檢察官,林達委員一直在講說會有十幾萬件的具保之後會淹沒法院,我想這事實上是可能誇大其辭,可能那十幾萬其實可能的問題是,有一些案件根本不應該具保,他到底有沒有具有羈押的要件,就是那個犯罪嫌疑重大,以及他事實上起碼有一些羈押的原因,這個事實上都值得質疑這樣。

    那另外,其實我會覺得,剛剛的討論似乎都有一點,覺得說啊反正檢察官會濫權,法官也會濫權,那乾脆我們事實上檢察官自己做好了,那我們可不可以把這個邏輯進一步往下推是,法官也有冤判的可能性,所以我們之後乾脆讓檢察官判了,反正之後有救濟就可以了。權力該給誰來做監督、來制衡,這事實上應該是蠻清楚的。那我會覺得說如果今天就是……其實在我看來,法官界、司法院這邊事實上應該要支持這個提案,那為什麼呢?它事實上……剛剛反對的人邏輯是滿清楚嘛,他事實上就是想要恐嚇法官,欸你如果接受這個提案的話,之後會有一大堆的案子,你會淹沒。那可是我們如果仔細去考慮到說,如果他要把案件送到法院,他書記官也要整卷、檢察官也要整卷,這些整卷的工作事實上就會讓檢察官進一步去思考說,他到底有沒有送法院具保的必要性?他搞不好這個東西他自始就不要送,他自己就會篩選掉,所以那個案件量絕對不會有之前那個十三萬那麼多。

    那另外在於說這個,用檢察官會濫權、法官也會濫權,所以我們檢察官自己決定了,我覺得他事實上是一種侮辱性的講法,那我不知道司法院跟法官為什麼要接受這樣的說法,這樣,謝謝。

  • 好,謝謝。還要再發言嗎?尤委員。

  • 我聽到那個楊委員剛才這樣子講,我是有點訝異啦,待會如果楊委員可以指教的話,把條文具體唸一下。因為其實我看到的資料,剛好今天資料沒帶過來啦,不好跟你切磋。那個我看到的資料裡面,看起來德國的檢察官最多就緊急拘提而已啊,但是一般性的那個逮捕……一般性的拘提權力還是要由法院來才可以啊,這是民主國家的通例嘛,要遵守令狀原則啊。那那個至於說,法院會負荷不來嗎?我覺得這個邏輯根本不通嘛,為什麼?因為人身自由是人的所有的自由裡面最重要的一塊,而守護人身自由這個本來就是法院最基本的義務,也是憲法賦予法院最重要的職責,那今天講說我們人力不堪負荷,如果你真的因為人力不堪負荷沒辦法擔負這個職責,那麼要想考慮可能是人力資源要增加,其他資源要增加或配給,但是絕對都不可能去把這塊責任給推卸掉。所以我是覺得說,人身自由這一塊我們無法處理……拘提這一塊我們無法處理,所以我們法院就不要去處理拘提的令狀的問題,我覺得這個恐怕是有虧憲法賦予法院的職守。我想補充就到這邊。

  • 來,林達,林委員。

  • 其實再多嘴一下,剛剛李委員說可能有一種論調說,這檢察官也濫權、法官也濫權,所以檢察官自己做……對不起我真的,如果誤解成那樣,我真的不是那個意思。就是說,檢察官會濫權、法官如果也濫權,應該是送評鑑啦,我的意思是這樣。

    那關於尤律師提到德國的,對不起……因為他提法條,我其實是有準備,因為這邊是有德國刑事訴訟法,它的規定是在這個德國刑事訴訟法163條A的第三項,那它是準用133到136A,那因為我們一般……可能啦,就是說我們一般人會直接看法官是133那邊,就忘記看到檢察官163A那邊,那那邊其實是全部準用的,這邊只是……對不起我就是稍微……剛剛他有提問。

    那關於案量大這件事,其實我倒不是說因為法官那邊會累垮這件事,而是我覺得有的時候會愛之適足以害之啦。因為如果說真的是以……假設就是以具保來講,目前我們在我們地檢署是等待四小時候保,如果說他籌不到的話,其實大量、幾乎百分之九十七,其實就是降保或是回家了,那麼可能只有百分之三,檢察官就是跟他賭上了,那就聲押;那換句話說,大概在三到四小時內,也就是都在這二十四小時之內,他都會離開了。但如果說今天為了……就是說這樣的一個保障人權的一個,真的是一個很棒的理念,可是實際上操作的結果,卻導致他必須全部都再到法院去等待,那麼這段的期間,依照現在又修法、又說他們又要在那邊過夜,那這樣大量的一個排隊的狀態。

    那麼事實上日本也是類似這樣,日本其實就是全部送法院了啦,老實講,那事實上日本在法院的羈押率,其實也相對比我國似乎還要高一點,因為統計計算很難計算,但他們的概念其實就是這樣。那我要提的就是說,在一個標準法律的一個理論框架下,在實務運作上,我們可能還是得仔細去細看它,那我們會比較有道理……免得說我們如果去做出一個比較明確的決議的話,有可能導致一個非常……反而是害到某些人權保障,因為可能很多的人都反而必須在法院去等待,這樣子的情況,我是做這樣子的提醒而已,謝謝。

  • 舉一個例子不知道恰不恰當啦,因為一種是病人、一種是壞人嘛。其實精神衛生法,在上一波修法之後,對於有自傷或傷人之虞的嚴重精神疾病患者的強制治療有非常明顯的不一樣,因為以往一年大概有一千件,那修法之後變成程序比較嚴格,現在只剩一年不到兩百件,所以對於醫生來講,本身也會做自我審查,就是不需要的其實就不會有這種比較違反人權的一些限制,那這是一個提醒,剛剛大家在講具保的問題,是不是也有可能會有類似的效果。

    那第二個我想有兩個問題,第一個問題是,具保的部分是不是也在那個……李教授有提到,這裡只有提到拘提跟限制出境,那具保這件事情是不是也是檢察官權限之一。第二個問題我想請問的是,緊急跟……在法律的層面上,緊急跟一般的差別到底是什麼,這個部分能不能有人簡單說明一下?

    那第三個問題我想問的是,關於那個李教授有提到,偵查中的這個部分,偵查中的這些東西有沒有可能在一些程序上做一些人權的保障?而不是說這些東西都要法院去聲請許可,將來其實,我是比較同意是說,有些情況,是在檢察官辦案的過程會需要緊急、要趕快去面對的事情,譬如來講,像有些加害人他可能有,假設性侵害的加害,他不見得是看生殖器,他有可能是有刺青或者是有什麼的東西,馬上看其實就,可能很快要解決,但是在這種狀況下,如果說他又,我們把他限制不行,所以他又要法官那邊同意,會造成偵查上的一些困擾啦。那這裡當然是指被告,因為像被害的部分如果他去聲請,像現在如果要進入,有一些侵入性的部分,其實他有醫療法限制,他有醫療法限制他,有另外一個法律來限制,像目前被害人要做那個,證物的採證啊等等,都有婦產科醫師去處理。那這個部分是不是能夠在一些行政程序上去加強,就能夠解決這個侵害人權的問題,這個是我的另外一個問題啦,謝謝。

  • 好,賴法官,等下再你。

  • 剛剛尤委員節錄的話太快了,我不是全部反對,我是說我們要,因為令狀主義跟法官保留從法官的角度我們是支持的,只是說一個制度要提出、要施行,因為強制處分的種類有好多種,他的密度跟強度都不一樣,都不一樣,那因為我們現在沒辦法評估說,現行的案件量跟每一個強制處分處理的情形,其實這裡會涉及到法律衡平的問題,那跟人權剝奪,其實如果公益大於私權的話,那還是會有甚至人權的問題啊,所以我們不是說因為這樣子法官就不保護人權,不是。而是依照現行的狀況,譬如說光是拘提的案件,一天,光是每天有多少的偵查中案件,被告沒有到,要拘提的,那個量我們現在是無法評估的,那其他的你說很,侵入性的那個處分,那個量很少。

    那剛剛蔡委員有問我說,我們法官值班是怎麼值班,我跟各位報告,大家都罵法官是恐龍,可是所有案子都全部要法官辦。我跟各位說,值班法官就只有一位,剛剛問說醫院裡面,有各分科、有分科值班,那不同狀況不同人處理,我跟各位報告,就只有一位,人力上就只有一位法官。現在強制處分庭,大法院有強制處分庭,小法院沒有強制處分庭,那沒有強制處分庭的法院呢,就是法官輪流,像我們台中地院,那後來分開了,台中是民、刑庭法官全部照輪、照輪,民庭的法官也要來輪值班,各位想,這法官是萬能的啊?今天這個案子是貪瀆、今天這個案子可能是少年、今天這個案子可能是重金,都要做決定,沒有一個法官全能的啦,各位都把他想像是萬能的法官,我是想的是實際上面,我們要怎麼樣、如果實際上我們沒有辦法做到很好,那個對被告人權還是侵害啊、還是侵害。

    所以我的提議是說,依照林孟皇法官的這個比較綜合性的去檢討,然後去針對說每一個處分的保護的強度,跟要實施的審查密度,我們再來做詳細的規劃,這樣子對整個法治的推展、對人權的保障,都是比較周延的。

  • 來,楊委員。

  • 那我想,針對這個偵查中一般的拘提跟限制,出境這樣的一個案子,我是覺得說,這個看起來就是在探討說,檢察官濫權的這個概念;但是這個濫權到底是個案還是通案,我目前沒有資訊。那政策來講我們需要很精準,那我就會有疑慮、很擔心,就是說這個到底是、是不是,因為假如說我們說這個是,因為這個概念講起來是一個通案,就是說我全面把它做這樣的一個決議,但是目前我沒有實證資料,就是說,或者是我們講說,檢察官在哪一個部分、出境的權限的部分,在哪一個部分違反了、或者是做了什麼樣很明顯的濫權的通案,那我們再來精準的設計,那可能這是我目前的一個看法。所以除非就是說,我們有數據,去做一些研究探討說,這個我們發生全面性的檢察官都在濫權,那麼我們絕對一定要用這個全面的這樣的政策來做一個規範,否則我覺得我在做這樣的一個決定的過程當中,我其實有滿大的疑慮,謝謝。

  • 如我剛才,如果我剛才是曲解了賴委員的意思的話,那我跟賴委員道歉,可能誤解你的意思。不過拘提跟限制出境應該是,特別是拘提,應該是目前檢察官的強制處分裡面侵害人權最嚴重的部分,所以就算你要講層級性的保留、或通盤檢討,然後逐一去檢討,我也不覺得說拘提在這個地方不能夠去討論。

    那誠如剛才孫一信委員所講的,如果說你今天真的把它回歸,就是你做某種程度的限制,真的回歸到令狀原則,那麼一定程度上那個案量會降低,就像以前搜索,在搜索回歸到法院之前,其實搜索數上、搜索數量也比後來回歸法院的那個聲請量低(口誤)、呃高很多嘛。就說你加上一個聲請的要件,就會杜絕,一定程度上就會先杜絕一些真的是極度濫用的情況,那個就會被壓下來。所以也不一定會像賴委員所擔心的那個問題,就是說現在實務上那麼多拘提案件,就全部衝到法院來了,因為其實那個數上那個量大最主要原因就是因為,可以球員兼裁判的情況底下,反正今天我想拘提我就拘提了嘛,所以案量才會那麼大,可是你今天加上一個聲請權在那個地方,那麼其實案量就會降下來,沒有想的那麼可怕。

    那如果說今天大家真的擔心說,像楊委員講的那樣,擔心說一下子就做這個決定會不會不好,那是不是把李委員的拘提跟限制出境,還有私密部位的檢查、侵入性身體檢查等,這些移到那個林委員的提案裡面,把它當作舉例,就是刑事訴訟法就拘提、限制出境,還有偵查中被告或第三人的私密部位、外觀檢查及侵入性的身體檢查等,強制處分的設計,忽略法官保留原則的價值,過度擴張檢察官的決定權,應重新檢視並修法解決,用這種方式我們來處理,會不會比較好?這是我提出一個折衷方案,看有沒有辦法去處理。好,謝謝。

  • 再從實務觀點提出兩點,第一個就是說,如果交保跟限制出境改為要向法官聲請,檢察官會不會減少數量,我想這個減少的可能、那個數字並不會很多啦,因為我們真的很怕被告跑掉,就是說你被告只要從搜索的階段,我們就希望被告不要跑掉啦,一直到什麼,執行的時候,到執行的時候也不希望他跑掉。那你交保,交保金其實也是這樣,你如果沒有交保的話,那將來他在執行的時候他人不來,或者是說他被判罰金,我們至少還有交保金可以去抵充嘛,所以我們檢察官的立場還是一定還是會聲請啦,這是第一點。

    第二點就是說,送到法官那邊去,並不是只有值班的問題,因為現在法院組織法有規定嘛,你有審過強制處分之後,你對於本案的審判要迴避,那這個問題也會造成,如果你大量的,就是說所有強制處分你都全部都由法官去審的話,將來本案審判的時候你可能會找不到法官,像小的法院可能會找不到法官,這個也是實務的一個問題啦。所以我一直認為就是說,強制處分我們真的要去細分啦,就是說它的強度,是不是所有的強制處分全部都要法官保留,這確實是不應該所有的全部都要,因為不然做不到就對了,這個是我再強調一次。

  • 來,李委員,你要不要說明一下?來,李委員。

  • 如果可以合併的話……

  • 不是,等一下,你先說明一下孫委員的問題,一般跟緊急。

  • 那個具保的,一般跟緊急,一般跟緊急就現行的法律的話,大致上比較清楚的就是監聽,監聽有分一般監聽跟緊急監聽。緊急監聽,一般監聽的話就是檢察官認為有監聽必要的話,那他沒有,他先跟法官聲請,然後監聽票下來之後他再進行這樣。那緊急監聽的話,就是符合某一些特定的犯罪類型,有一些緊急情況的話,他可以先做,但是他要做完之後要立刻去跟法院來聲請審查這樣子。

    那在現行的刑事訴訟法其實也有就搜索的部份的話,其實也有分一般跟緊急,當然現行的搜索的條文其實還有檢討之餘啦,但是那種一般跟緊急現行的法制也有,外國的法制上大致也是採取這樣的方式來進行。

    那就剛剛尤委員所建議的,我也同意把它放到、合併到林委員的那個提案來做例示。不過其實方向很清楚啦,就是限制人身自由這個部分事實上它應該是由法官保留,這件事應該是滿清楚的;那別的不說,就以這個搜索,搜索所牽涉到的是人的隱私跟財產,它已經分一般跟緊急了,那我看不出來任何理由是我們牽涉到人身自由的部分的話不能分一般跟緊急的方式來處理,謝謝。

  • 那,林委員,把這個案併到你那個案裡面,你的意見怎麼樣?

  • 你同意嘛,對不對?那就是,我先唸一次好了。因為剛才講檢察官不是法官這句話刪掉了嘛,所以刑事訴訟法,就,偵查,檢察官於偵查中之一般拘提,頓號,限制出境,對於被告或,頓號,後面再加一個頓號,限制出境後面加一個頓號,對於被告或第三人之私密部位外觀的檢查,及,對,這個拉上去就可以了,等,後面加一個等,然後部分拿掉,好,就這樣子,這樣子就是例示。

  • OK,那也有……

  • 我只有一個同樣的邏輯,我是認為所有有權力的人都應該要在裡面,所以包括審判中的法官,我的概念就是只有這樣子,任何有權力的人他要實施強制處分,他都要被檢視,不然他就違反所有的無罪推定原則跟權力制衡原則。

  • 把法官怎麼加進來?

  • 就這個部分我說明一下,現行其實應該,法院組織法已經有修正,有那個偵查,那個強制處分庭;強制處分庭的法官一旦做了強制處分,他之後就不能再針對本案來進行審理,所以這個部分應該沒有什麼太大的疑問啦。

  • 不是,現在的法官就可以直接做具保啦、限制住居啦、拘提啦,一樣啊,羈押都承審的法官啊,對不對。

  • 然後之後有抗告,有救濟啊。

  • 所以啊,一樣啊,如果你這樣講檢察官一樣,有416條的這個處分的救濟啊。

  • 可是他不應該擁有法官的權力啊。

  • 不是啊,那法官也不應該擁有那個強制處分的權力啊。

  • 你把兩個東西混在一起了。

  • 那個,邱部長,重點不在這,重點在於說法官是消極性,只有就他承審的個案他才有辦法行使這種權力嘛,但檢察官的權力基本上是一個積極性的權力,他可以主動攻擊任何一個他想偵辦的人嘛。所以為什麼不能夠給檢察官這種權力,原因就在於說他是主動性、積極性的權力嘛,executive這個字本身的意思就是積極的啊。

  • 剛決定做這個東西,都是積極主動性的,當法官決定要做這個東西,他也是積極主動的啊。

  • 不好意思,這個事情,這個案子,原提案是林孟皇跟李委員提的案,那經過大家討論以後修訂成這個目前的樣子,就講檢察官的事情,法官的事情是另外一回事,不能併在一起來討論,那併在一起來討論就永遠沒完了,那個檢察官、法官又進來、總統也可以進來⋯⋯阿那怎麼談,沒有要談啊。所以我們就這個案,假如你不贊成就反對嘛,贊成就以這個案來做表決,不論說再加一個什麼東西。好,我們停止討論囉。

  • 分開?他的意思就是分開啦。

  • 我的意思就是分開啦

  • 我想也是啦。

  • 我會贊成林孟皇法官的……

  • 他不會贊成……,對對……

  • 我覺得這兩個合起來又,反正就很難做決定,是不是還是分開比較好?

  • 林委員,怎麼樣?那個,林孟皇委員。我想還是分開比較好吧,還是分開,就是那個林委員提的,頂多加賴法官講的,通盤檢討之類的。

  • 以林法官的為基礎,然後文字上變成說,應重新檢討刑事訴訟法中,有關強制處分權應符合法官保留原則,並修法解決。

  • OK,這樣可以嗎,林委員?

  • 應重新檢討刑事訴訟法中,關於強制處分權應符合法官保留原則,並修法解決。那這樣子所有都納進來通盤檢討。

  • 你們兩個去,林委員跟賴委員,你們兩個商量一下。

  • 我建議可以作一個修正就是,要不要放一般拘提、限制出境我沒有什麼意見,但我建議就是限制人身自由,限制人身自由以及對於被告或第三人私密部位外觀之檢查及侵入性之身體檢查,我想這些應該沒有什麼太大的疑慮,因為這些的處分事實上的確對於人身自由權利侵害比較大。

  • 好,現在這樣加,限制人身自由,然後林達委員有沒有什麼意見?

  • 如果一定要講那個文字,像那個第三行,它說設計忽略法官保留原則,下一句,過度擴張檢察官的決定權,老實講,我個人對這個文意我就不是很認同。譬如說以拘提來講,我的認知就是德國的檢察官是有這樣的權限,那它所謂過度擴張其實預設了我們檢察官其實有一個既定範圍,然後我們的法制現在是不當、過度擴張,那這個我的意見啦,謝謝。

  • 那,刪掉嗎?刪掉?然後整理一下。

  • 一般拘提跟限制出境可以刪掉,既然都是有限制人身自由。

  • 刪掉、刪掉。這樣可以了嗎?來,林孟皇委員,麻煩你仔細看一下。

  • 個人不認為我們的設計有忽略法律保留,當初的立法真的是如此啦,對不起我只是囉嗦一點,我只是提意見,你們可以不一定要改啦。

  • 等強制處分,有無違反法官保留原則就好了,就強制處分之後,全部一直刪,刪到就是說,是否符合……

  • 是否符合法官保留原則。

  • 對啊,應重新檢討,前面的全部殺掉。

  • 前面,還是有忽略嘛,當時是有考慮到說有沒有忽略啦,只是說現在要不要重新檢討而已,我是說,等強制處分對不對,然後就跳到是否符合法官保留原則應重新檢討。

  • 這樣比較好一點,比較中性一點。

  • 就是說,等強制處分,是否符合。

  • 是否,然後中間就殺掉。

  • 中間殺掉嗎?是否符合,這樣可以嗎?可以?那請幕僚單位宣讀一下。

  • 刑事訴訟法就檢察官於偵查中之限制人身自由、對於被告或第三人之私密部位外觀的檢查及侵入性的身體檢查等強制處分,是否符合法官保留原則,應重新檢討並修法解決。

  • 好,這樣可以嗎?李委員可以嗎?那贊成的舉手。這等於是修正案,修正又修正。

  • 一、二、三、四、五、六、七、八、九、十。

  • 你不是修正,你不贊成啊?你修了,照你的意思修,你又不贊成,你是強迫我要舉手是不是啊?

  • 那個限制人身自由那幾個字又太廣泛了。

  • 可以啦,我贊成,十一票,通過。好,十一票嘛,對。反對,反對,兩票反對,你也不反對,三票反對,OK,通過。然後那個,所以李委員你那個三案都不討論了。那我們這個組織,這個組織改革最後一個,司法文書之送達。我們今天一定要把這個給通過了,要不然又留一個下去就不好了。請宣讀一下,司法文書之送達。

  • 楊永年委員提案,參照行政訴訟法規定修正民事訴訟法及刑事訴訟法,將司法文書交由郵局專責送達。另民眾未收理而寄存於派出所之文書,也建議一併改寄存於郵局。以上。

  • 來,有什麼意見,那個楊委員說明一下。

  • 大家好,我想這個應該相對非常清楚,那就是說現在其實也有一些基層的員警在反應,就是說他們不是郵差,所以建議說在行政訴訟法跟民事訴訟法、刑事訴訟法這個規定裡面,將司法文書交由郵局專責送達,以上報告,謝謝。

  • 好,大家有什麼意見。

  • 好,我只是做個背景說明。那這個是涉及到錢的問題,各位都覺得錢的問題政府要去解決,但是它涉及到另外一個就是說,民眾方便性的問題,因為郵局是上下班的,那如果萬一,派出所它是一天二十四小時的,它的好處是在這裡,那郵局它是上下班的,那民眾他如果有工作的話,那恐怕這個會有這個方便性的問題,這個可能……寄存郵局當然也增加,這個,不是不是,我們的業務費。

  • 你們的業務費,呵呵。

  • 對,那天那個吳志揚立委,他有在質疑,說我們很多都不用掛號寄嘛,但是寄掛號的麻煩就在於說,你一定要到郵局去領,但是他沒有時間去領;那如果寄一般平信的,是放在他家裏面的信箱,所以這各有利弊,我只是讓大家了解一下實務上的運作。所以吳志揚委員要求我們全部要用掛號的時候呢,其實對於當事人反而更加不利啦。你這樣了解……因為郵局它有上下班的問題。

  • 來,楊委員,說明。

  • 在某種層面上,這種司法文書的送達,當然它有一些經費的問題,本來其實我在思考說……

  • 因為其實現在是民眾的方便性,哪一種……

  • 我想,有些部分是民眾的便利性是一個考量,但是呢就是說,這個司法文書,就是說,任務的合理性,這個可能也是一個基層他們很大的考量。其實我本來在這個思考的過程當中,我也考慮到說,或許用一個方式,就是說,既然是經費的問題,如果說我們經費可以解決,或者是說我們怎麼樣去透過經費的節省,或者是說我給你多少經費,那你可以怎麼樣去做一個處理,就是說委外啊,或者是怎麼樣去處理。這個其實某種程度上,因為警察,其實他的人力,其實資源也是很寶貴的資源,把它用來郵件的送達、司法文書的送達,我是覺得有一點不太妥適啦。就是說,這個其實是一個問題,怎麼樣解決我大概沒有什麼太大意見,那既然也有這個反應,那這個反應其實也有它的合理性啦。民眾便利性上我們的考量。但是呢,人力資源的運用的合理性,其實我們也得做一個適度的思考。或者說怎麼樣去統整這個司法文書,怎麼樣去透過,怎麼樣的一個方式,這個其實可以討論。以上,謝謝。

  • 好,大家還有什麼意見?是。

  • 因為我們在社工的領域常常要去偏鄉,我是覺得雖然說既然員警有這樣的反應,但是在偏鄉基本上派出所還是比郵局普遍啦。有很多地方其實是沒有郵局,但是是一定會有派出所。所以我覺得對於那個比較偏鄉的地方在,派出所還是有它一定必要的一個,怎麼講就是雖然說造成大家同仁的困擾,但是在一些送達的部分還是有它的必要。

  • 是,林法官。

  • 提案我其實也有一點疑慮,就是說警察畢竟是有司法警察的身分嘛。那協助送達我們訴訟文書這個也還合理,那你今天如果要改到郵局,除了剛剛邱部長講的那造成人民的不便之外,郵局幫忙處理這個業務,這個是他們的權限嗎?那我們在沒有很了解,也沒有聽過他們的意見的情況下我們就做了這樣一個決定,其實某程度對中華郵政公司應該是一個突襲。這個覺得這個也沒有把握。

  • 可能有一點麻煩,要不要撤案?

  • 我們研究啦,我們回去研究。

  • 他們回去研究。

  • 這個包括法院也要啊,因為這個不是只有我們而已,院方也要啊。

  • OK,所以法務部回去研究一下。

  • 不是法務部啦,院方也要,因為這個。

  • 對,大家都有文書要寄達寄送。

  • 那就接下來請院部去研究。好,那我們這一個關於定位跟組織改革方案就全部結束。全部結束還要成立一個專案小組來這個結論整理一下。那是不是可以請林法官你來召集,你還沒召集過。林達法官,林達檢察官你也不能跑掉,因為檢察官的事情還是要麻煩你了,好不好?然後請那個娟芬你要不要幫個忙?好不好?那就你們三位就可以了,我們這一次好不好?還或者誰還要自願參加的?要把這個決議整理一下,好那這個案子就這樣子。那接下來因為今天是第六次會議,是原先規劃的最後一次會議。可是我們顯然沒有辦法把所有的議題都討論完畢。因為一方面是議題是多了一些,另外一方面我們討論也是蠻仔細的。意見很多所以時間拉得很長。所以我們勢必要延長會議,就增開會議。因為在籌委會在上一次開會也建議說各分組可以酌情增加增開會議,本分組還沒有增開。那前一陣子也跟大家調查,今天也補充調查。大概有幾個時間,依照議事規則,我們是可以開會的,那現在請問林達委員,你的時間有沒有確定?24號上午跟27號上午27號下午,可以嗎?真的不行?24號上午不行,27號呢?都不行喔,要怎麼辦。那現在是24號是已經照議事規則是已經有十一個人可以出席,還有兩位沒有回答。湯京平委員跟那個劉恆雄委員還沒有回答。所以這個這一天是可以,然後接著27號是有十位,27號是禮拜六下午,27號是端午節嗎?還是連假?連假。所以27號下午是現在有十位,還差一位有過一半。可是我相信湯京平跟那個劉委員或許會有一位可以參加,同時原來都不可以的,尤委員可以幫忙就是再考慮一下,把別的事情挪開。我們希望是說不只是過半數,希望是更多最好。比如說24號那林委員跟那個馮委員說你還有沒有別的事情?那我私底下跟馮委員商量說他可以調開時間,所以你看看能不能調一下時間,好不好?所以我們只要決定24號跟27號下午,24號上午27號下午請原來說不可以的,沒有選這個時間的委員盡量在把別的時間調開。我們希望這個人員出席越多越好。否則我們會討論很麻煩,十一個出席要十一票通過喔,要全票通過,是。

  • 對不起,這個因為我是時間是真的不行,但是我還是當然我知道這個可能有點冒犯,我還是提一下議啦,就是說有沒有說一定要把所有的議題討論完,好像也沒有一定嘛。那因為說真的,我們本組其實真正比較大家對抗性或者是對立性比較強的,所謂比較敏感的議題大概也就檢察官的議題,也就結束了啦。那剩下的好像是律師議題嘛,那就我的意思是說如果這個是不是有一定要把他開完啦?那如果說就說有好像也有不少人不行,那如果說也沒有,那我記得我們之前好像也有決議說不加開啦。那如果說真的也沒有說一定要,是不是大家也可以考慮一下,因為也蠻辛苦的。那其實我看其他組可能有些也討論不完。就我只是做這個提議啦,就是說如果也沒有說一定的話,那大部分的人都有些人可以有些人不行,那對於不行來的也不只是我,好像也就會變成可能有些人也沒辦法表示他的意見。那後面的議題可能就是剛剛像那個律師公會跟台北律師公會他們也都有報告嘛。那我看當然有些東西也可以譬如說,它的爭議性也許也不是那麼大,感覺起來啦。就是說是不是如果說在場的人,有些想法也可以看看覺得如果說就院部他們去研究一下,那後面就看交給籌委會也不失一個方法。對不起,我簡單提議。

  • 那個這樣情況這個本組的議題怎麼樣討論,我再三斟酌、再三去考量,剩下的議題有一個是一定要談的就是檢察官的起訴的問題。起訴監督的問題,那可能還是要大家一起來討論的,那也是本分組唯二的要自己自行討論的問題。那其他都是法務部自行處理的案子啦。所以相對來說,相對於定位跟組織改革來說是比較單純,所以我曾經也建議說那些改成書面審查,可是我徵詢的結果,沒有全部徵詢,我徵詢的時候有幾位委員都反對書面審查的。那當然有一個可能性,就是說那我們現在是只談那個檢察官起訴的問題,那其他都請法務部自行處理。自行去把他們的案子自行再回去再仔細考慮,改成更積極的改革方案,那我們分組就不處理也可以了。這個可能還也麻煩,是不是這樣好不好?我們還是暫時一定要開會開一次是一定要的啦,因為那檢察官起訴的問題那是蠻大的,那是本分組一定要討論的問題。在那一次會議的時候,我們再來再決定,大家回去想一想。那剩下的這個法務部自行處理的案子我們要怎麼處理,或他們要怎麼處理?今天一個還有一個司法院的,司法院自行處理的案子。所以我們今天就是不是可以先決定,先決議是5月24號上午開一次會議。在那個會議裡面再來討論說,法務部跟行政院或司法院要自行處理案子怎麼處理。OK來得及我們就處理一些,假如來不及處理我們要怎麼處理。我們這樣,這樣可以嗎?是。

  • 我稍微修正一下,那個其實檢察官不起訴跟緩起訴的監督機制會比起訴監督機制可能更重要。那我也同意主席的處理方式,就是起碼我們至少要開一次會來處理這個問題。

  • OK,不只是起訴啦,不起訴跟那個緩起訴問題。是,尤委員。

  • 你現在講的那個司法院跟法務部自行處理的案子是包括律師改革的部分嗎?

  • 那個部分我認為恐怕不宜由交給他們去處理啦,因為那個部分雖然兩邊會有都有報告過,就是律師公會已經報告過了。但是那個好像不適合讓法務部自行處理,那個還是要討論啦。

  • OK,那下次討論,下次應該有時間夠時間討論,OK,那你的意見?

  • 關於要不要加開會議,我是因為上一次我們是有說不加開,所以大概很多人都已經排事情下去,所以才會造成這麼大的困擾。我想我們的議題可能真的會討論不完啦。那至於說哪些議題如果有加開的話一定要討論的,那我個人是認為就是說除了那個檢察官這一部分以外,我覺得法律扶助也一定要擺進去啦。因為法律扶助現在我們如果有強制代理這個制度一直在推下去,法律扶助會變成一個非常大的一個問題啦。所以這一點可能又要拉進來,那這樣子會不會又你剛剛尤律師又講又要進來,那是不是又會討論不完。所以像這個事情可能是不是籌委會會有一個另外一個解決的方式呢?就是說討論不完的議題是院部各回去還是怎樣。不曉得會不會有什麼構想啦?

  • 請林峯正說明一下。

  • 籌委會有大概有交換過一些意見,就是希望說包括總統也這個意思啦,這個議題如果分配到這一組的話,麻煩請盡力把它完成啦。那其他各組的狀況目前都是有加開會議的,以上提供說明。

  • 有沒有一個期限?

  • 我們現在跟各組協調是盡量在5月底,那現在最後一個加開會議是第五組在6月8號。那不希望在晚於6月8號。

  • OK,所以我們下一次5月24號就確定剛剛我們已經講過了。5月24號確定開會,然後要討論這個檢察官不起訴跟緩起訴之起訴的監督問題,還有就是律師有關的問題。還有加上法律扶助,我就不曉得會不會超載了。我們暫時列置,這三個列在優先討論。

  • 我原則上是贊成開啦,但是就是說我本來贊成開的意思是希望說大概爭議性不要太大的東西。因為這樣比較好,因為能夠來的如果只有11位或12位,這個到時候恐怕。

  • 沒有關係?照原來的說法。

  • 又會有一些沒有辦法到的人,那我是擔心這樣。就所以加開沒有關係,但是議題可能要先大家先順序或是說理解上面先弄好,不然的話你如果現在假設三個。尤律師、陳那個還有我們希望的,那三個到底誰先誰後?恐怕也是要先處理一下。不然的話擔心是說沒有來的委員當中如果有其他意見那這很麻煩。

  • 是麻煩,不過我們能夠撥開會更麻煩,問題怎麼解決。照議事規則我們就還是11個人以上能出席我們就開會。然後原則上就討論我們該討論的就是檢察官不起訴緩起訴的監督問題,以及律師,因為律師的事情不是單獨法務部可以處理的,所以律師公會律師有關的案子以及法務部案子我們盡量處理。然後在處理本來我們在下次會議再商量看怎麼辦。那籌委會是不太可能去直接接各分組的案子他們來討論。不太可能,對。好,還有沒有什麼問題?原則上我們這樣做。那有沒有臨時動議?沒有。大家辛苦了。散會。

  • 順序就三個議題這樣子。

  • 對對對,就剛剛講的順序了。就剛剛講的順序,就是不起訴監督跟這個律師,然後再法扶的問題,因為律師跟法扶有關係。

  • (散會)