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  • 時間:106年4月12日(星期五)上午9時00分
  • 地點:法務部廉政署1樓第一會議室
  • 主席:瞿海源召集人
  • 出席者:瞿海源召集人、陳瑞仁副召集人、邱太三分組委員、楊雲驊分組委員、賴恭利分組委員、林孟皇分組委員、林達分組委員、尤伯祥分組委員、陳重言分組委員、李佳玟分組委員、林鈺雄分組委員、楊永年分組委員、蔡博方分組委員、湯京平分組委員、劉恆維分組委員、廖英藏分組委員、孫一信分組委員、薛明玲分組委員、馮賢賢分組委員、張娟芬分組委員
  • 列席者:許玉秀籌備委員、林峯正總統府司改國是會議籌備委員會副執行秘書、高榮志財團法人民間司法改革基金會執行長、黃齡萱財團法人民間司法改革基金會研究員、林三元司法院司法行政廳副廳長、陳思帆司法院刑事廳法官、陳冠瑋司法院秘書、余麗貞法務部檢察司副司長、王鑫健法務部檢察司主任檢察官、廖讚豐法務部人事處副處長、林麗敏法務部人事處科長、莊依凌法務部人事處專員、陳恩民律師全聯會監事會召集人、范瑞華台北律師公會常務理事、孫哲芳台北律師公會副秘書長、黃朗倩台北律師公會副秘書長、林家賢司法院司法行政廳法官、許正旻司法院司法行政廳科員、林文祥總統府助理、林邑軒總統府助理、林依雯總統府召集人助理、黃謀信法務部綜規司副司長、劉穎芳法務部檢察司主任檢察官、陳冠每法務部綜規司檢察事務官
  • 紀錄:法務部檢察司
  • 會議開始前有下列幾項事項說明,一、各委員發言時間建議不超過三分鐘,會場於兩分半鐘按鈴一聲,三分鐘按鈴兩聲,二、報告機關報告時間為五分鐘,會場於四分三十秒按鈴提醒,以上。

  • 各位委員大家早安,我們開始進行第三次、第三分組第四次會議。那首先要確認第三次會議紀錄,請服務人員把那個會議紀錄給秀出來,這會議紀錄有傳給大家,大家也有些修改,看看有沒有什麼問題,上次我們通過這個環境案件的這個議題,整個結論,接下來第二個討論事項是多元晉用,多元晉用我們後來有成立小組,當天的決議事項做一個整合,往下吧。那後來有法務部又報告有關這個評鑑的問題,那大概這沒問題吧,有沒有問題?就是很清楚,怎麼樣?

  • 不好意思,我因為剛剛沒有聽到,就是第一個環境的議題,我現在可不可以補充意見?

  • 你現在補充一點是說補充類似結論裡面有意見?

  • 是,可以嗎?很短大概一分鐘之內。

  • 補充意見,那就講吧。

  • 因為我大概看到現在環境污染的案件,其實源頭管理還是有問題,那他們提供的這個說明裡面,其實沒有談到源頭管理,很重要的經濟部該負起的源頭管理的責任,也就是廠商他自己應該要負責任,他應該要公告這個它的可疑的汙染源,這個部分其實都是目前都還是不足夠的,那有沒有可能就請經濟部就是督促廠商,能夠有建立自主管理的這個機制,以上報告,謝謝。

  • 我想因為上次預擬結論提出來大家已經通過,所以你這我想我們還是把它紀錄下來,以後做總整理的時候看看能不能納入,好不好?因為這個我們程序可能還是要把它以規則建立起來,就我們先討論,提提案,表決通過,然後成立一個小組,小組之後整合起來,跟大家去預擬一個結論,預擬結論提下次會議討論通過,就通過了,大家還有意見我們就提書面,要整個最後整理的時候再考慮,好不好?好,對於上次會議紀錄還有什麼意見?沒有,我們就確認。那討論事項,在討論事項進行之前要做一個說明,剛才也約略說了一下。因為為了整個組討論議案的效率,所以我們才上一次跟上上一次就已經確立一個方案,也可以說規範,就是由相關的院、部提出,或者其他單位提出該議題的改革方案之後,那麼在會上做一些討論,然後就做議決,就每一個方案做議決,每個方案決議之後,我們成立一個小組,來把這個決議的事項做一個總整理,做個整合,當初就說。把那個討論事項一的最下面,對不起。

    當初就是說成立小組以後,小組去整合,然後由小組去商立,整個提出一個預擬結論,所以這個作法是希望能夠加速進行,那麼也有幾位委員偏勞,去把大家決議的事項做一個整理,這個做一個整理,當初的意思就是上次會議紀錄裡面所提的,不是說光是把決議事項排列出來。只要這樣的話,我們也不用麻煩四位委員去整理了,那就交給這個幕僚人員去把會議紀錄整理出來就可以了。那是希望透過這四位,有檢察官、有法官、有法律學者、有律師,或其他學者,這四位、五位組成的小組能夠慎重的、仔細的去看大家的決議,然後做個整理,整理包括做適當的修改,當然這修改不可以違背原先的決議,是這樣的意思,所以偏勞這成立小組是這個意思。那麼現在就是有個狀況,就是有人認為是說,會議決議就是這樣,不要加任何字,不可以加任何說明,那這樣有這樣的說法。那我個人覺得是,我們當初前兩次發展出來的這個模式應該是蠻好的,那麼假如是說這個小組提出來的預擬結論裡面大家有意見,有跟當初決議不合,或者是提出來比當初決議多了,那麼大家有意見,那我們再表決看看要不要加,要不要減,是這樣的一個情況,所以這個在討論事項之前我先說明這一點。

    所以這一次就很煩勞賴法官,召集尤律師、李教授跟陳檢察官,把上一次的多元晉用的方案做一個整理,那為了方便起見,所以你就是把簡單版,就是說沒有加任何加註說明的這個提出來,也把一個委員之間就加一些文字,加一些說明會比較好的,把這兩個版本提出來,然後我們先把這個簡單的版本提一下,簡單的版本在會議紀錄。

  • 主席我打攪一下,先說明一下,我現在兩版合在一塊,都合在一塊只有分甲,有兩個小題是分甲案、乙案,這樣子大家比較容易照。

  • OK,好,這兩案併呈,兩案併呈書面在哪裡?我們現在資料太多,書面找不到,專案小組,喔對,好,大家看到專案小組,他有一個藍色的專案小組,那所差別的是說甲案第四點,第一、二、三點都沒有差,第四點就甲案是改革法學教育與司法人員國家考試,乙案是說改革法學教育與司法人員國家考試加了一個說明,後面加了寫說改善國考引導教學,以及法學教育之功能主義導向及價值觀僵化之問題。那這是甲案、乙案差別在這裡,然後在第五點,具體工作條件之改善,甲案是說減少,在這裡很難找,專案小組。我想請幕僚小組幫個忙,以後把當次會議要用到的拿出來,以前會議列的就放在邊上,不要把全部都放在一堆,我們要找找不太到,大家都找不到,所以那次會議譬如說會議的議程、上次會議的紀錄,或者是這次會議的所要討論的議案,或者是其他跟這次會議有關的資料先放在一起,放在一起這樣大家好翻,那至於以往的紀錄,就放在另外一邊,另外一邊,然後要查的再查,免得大家查的看不懂,我也沒找到,剛剛才找到。那第五點是說甲案減少法官檢察官之工作量,那麼乙案是說通盤檢討刑事實體法進行必要之除罪化,並修正訴訟制度以減少法官、檢察官之工作量,那麼這兩個案,兩條本身差別是說,加了一些文字說明,讓原來不太清楚的決議,更清楚一點,然後現在就請大家看一看,甲案乙案尤其是,應該是說對乙案大家有沒有什麼意見?現在對第四點來說,對乙案大家有沒有什麼意見?是,請。

  • 主席各位先進,因為我也是受委任的委員之一,所以我要說明一下就是說,我們當時這種運作模式,當時我們小組有做了一些討論,那我所擔心的只是說,你如果再加註一些意見的話,那個意見有沒有在那個會議上討論過會有爭議,那後來就是有把文字全部都減少,那我現在只是就是說再提醒大家一下,就是說這一種運作方式的時候,有時候會加入一些價值判斷的問題或怎麼樣,比如說像這個乙案,就是說法學教育是功利主義導向,那這個就是有一種價值判斷,那像那個第五的那個括號一的那個乙案,本來是有要加入說律師也要有調查權,這個就很具體了,就是說律師有沒有調查權當時也沒有討論到啊,所以當時我們小組是確實,剛剛主席也有報告過了,就是說我們確實是有一些在那邊討論過就對了,那我現在就是說我們這一種,到底就是說我們的決議文要具體到哪一種程度,確實是覺得很頭大,就是說以後受委任的人要怎麼去擬,確實是一些困擾,所以今天也剛好請大家決定一下說,到底是用甲案的模式比較好,還是乙案的這種模式比較好,謝謝大家。

  • 這個我剛剛說的我再說一遍,我的意思是說,可能不要討論用甲案模式或乙案模式,這又花很多時間討論這個程序問題,到底甲案、乙案這個就麻煩,我覺得我當初成立小組就是授權小組去整合整理意見,那整理出來的意見還是要送下次會議討論,所以我想是不是就第四個甲案、乙案大家做一個表決就可以了,以後都這樣的模式,假如說是那個小組覺得,小組提出來的,甚至不要提甲案、乙案,小組提出來最後的那一點,大家有意見,我們大家再討論,再表決,這樣比較簡單一點。

  • 針對剛才陳委員他所講的,我有一點補充說明,當初在討論具體工作條件改善的時候,如果大家沒有忘記的話其實當時這個案子是我提的,而我在提案的時候,我也有針對我的具體的提案的內容加以說明,剛才陳委員講到的調查權,來自於後來因為順應陳委員的意見,因此我做了一點修正,刪除掉了起訴狀一本,乃至於其他的訴訟制度的制度的檢討,這些文字我都拿掉了,但是確實當時我們在討論的時候是有唸我那個書面說明的,這個在會議資料裡面都有。

    那我是認為說,如同剛才主席所說的,既然組成了小組,要由小組來做成這樣的一個具體的報告內容、結論內容,那麼當然小組就應該就這個付託有一個具體的說明跟形成,免得大家看了以後完全不曉得我們到底在講什麼,以減少法官、檢察官工作量這幾個簡單的文字來講,其實將來在外面沒有人會看的懂,事實上甚至有人會懷疑說你們這樣子,你們做這樣的一個決議是不是專門在討好法官跟檢察官的,所以如果說沒有加上我們現在用的這幾個字,通盤檢討刑事實體法,進行必要的除罪化,或者是修正訴訟制度,用這些方式來具體的減少法官跟檢察官的工作量,這是合理的一種減少方式,那麼外界真的會質疑我們,所以加一些文字的說明,我認為是必要的,以上謝謝。

  • 我想我們還是具體來做一些決定,就是就這個這一次的這個預擬結論做一些討論,做個看甲案、乙案大家要意見怎麼樣,是。

  • 我對甲案、乙案沒有什麼意見,那那個在第五的那個,因為我們檢察官的工作量不是只有刑事訴訟法,譬如說鄉鎮調解啦、民法啦,或是其他的很多的特別法,都賦予檢察官工作,那所以如果這裡能加一個等,等法,因為我們檢察官的工作不會是只有在刑事訴訟法,所以是不是修正刑事,看是通盤檢討刑事實體法,或是等什麼法律,了解我這意思嗎?

  • OK,是,有意見。

  • 主席各位先進,我不是要針對甲案或乙案表示意見,就是說針對這個付委的模式跟他的極限,我們每個委員還有院、部可能提出一大堆意見,那最後呢經過不斷的討論,那做成決議的文字,決議文字跟委員在會場或是先提出來的意見,本身是要做區分的,那以這個減少工作量來講,有很多面向可以看,那究竟這些那個意見,哪一些範圍之內是可以因為在付委裡面就變成是文字的內容,我覺得這個是有待斟酌,我自己個人意見很簡單,事實上這個決議本身,如果讓他用比較簡短的形式來做,那他當然就有比較多未來這種發展的可能性,那你如果綁住這一個可能性,會像剛邱部長剛剛所提的,奇怪我看到有另外一些問題,為什麼沒有這個弄進去?

    再下來,像剛才所提到那個乙案的那個部分,有關於這個法學教育的部分,我不太知道我們決議的時候,就是說是不是針對說法學教育的功利主義導向跟價值觀僵化的問題有過什麼樣的共識?那可以成為就是這個決議的文字,那所以我個人意見很簡單,為了避免就是循環式的這種工作量,我是認為說盡量以當場那個決議的文字為主軸,必要的時候就要連接詞修飾一下就好,我覺得這樣可以減少工作量,大家都在檢討這個效率的問題,這樣子會一直循環的討論下去,像如果說那個乙案的部分,我想這個如果要提出這個說明,跟大家來討論對那個會不會有共識,要花掉一大堆的時間,那我必須自己自白一下,我每天就收一大堆這些那個意見,這個堆起來不知道已經幾百頁了那個資料,我沒有辦法每天這樣子盯著一個字、一個字去看,那我以為說當初決議文字大家都討論這麼多,決議文字這樣大致上就是這樣子為主軸就可以了,那我個人也,時間跟精力上也確實是沒有辦法,對我來講已經是超限、超載的狀態,所以我還是主張說,盡量就是以會場當場決議的文字為主就可以了,謝謝。

  • OK,就是說大家討論很多,有很多的意見,意見其實在討論過程,意見也一直在被修、修、修,修到後來變成一個決議的案子,然後在大家議決的話,所以以後可能還要麻煩這個小組,就是要參考發言紀錄,然後確認說那個大家已經談過,就可以加進來了,因為有些時候決議事項是太簡單,幾個字影響很多不必要的、不同的解釋,所以我想可以參考發言紀錄跟書面意見,以及當時討論的狀況,做一個確認,然後加加減減,這樣會比較妥當一點。所以我們還是回過頭來。今天換這個案子的時間又蠻多的,所以第四點是不是甲案、乙案我們就做個表決吧,這麼說乙案,贊成乙案的請舉手。

    一、二、三、四、五、六,六票。

  • 贊成甲案的請舉手。

    一、二、三、四、五、六、七、八、九、十,十票。

  • 十票,那就我們就是甲案。

  • 主席我想請問一下,為什麼乙案先表決。

  • 乙案因為習慣上就是,乙案等於是修正案,修正案就先表決啦,然後第五點就是部長,邱部長建議通盤檢討刑事實體法等法,等法律,那麼這樣的話就是,是不是這個可以,那個尤律師是不是可以加個等法律?可以,那還是乙案先表決,乙案,贊成乙案的請舉手。

    一、二、三、四、五、六、七、八、九、十、十一、十二、十三,十三票。現在有一個小小的問題,就第一案第四點甲案是十票對幾票?七票。

  • 所以十票也沒有過半數噢,所以這個問題比較麻煩一點,我就贊成甲案嘛。主席贊成甲案。

    好,這個就是法官、檢察官多元晉用,這預擬結論大家還有沒有什麼問題?假如沒有問題我們就通過,把預擬兩個字拿掉,就變成這個法官、檢察官多元晉用的這個議案的結論。接下來第二個討論事項就是法官、檢察官評鑑委員會功能的檢討或法律人評鑑基金會建置的可行性,這個案上次已經報告過了。

    那這個幕僚單位也把法務部、司法院跟各位委員所提的改革方案並列在這個地方,請大家做參考。那在這個大家看起來還是滿複雜的喔,滿複雜的,所以討論起來可能花一點時間。可是我們希望本組只有三次會的時間,我們很多議案還沒討論,所以希望有效率地來討論一下這個案子。

    簡單來說就是我們可以請各位提案人簡單說明一下,然後我們就來進行一項,一項這個討論,然後進行表決。那我們整個會議進行,說實在到現在為止,其實是相當不順利。尤其是在第二次會議之後,第三次會議建立一些決議的模式之後,還是不那麼順利。

    所以我很擔心這個會議可能進行不下去,甚至下面三次會議通過的案子都會很少,所以我在這裡特別呼籲大家,儘可能先提書面,把問題講清楚,大家儘可能在網上,可以把資料看清楚,在會議現場就盡量簡短的說明,很精簡的說明你的提案或者你對別人提案的意見,就不要花太多的時間在做討論,那我希望是說可能的話做一些討論之後,我們就對每一個決議、每一個提案做一些表決,這樣的話我們使得整個議案的這個討論的時間可以更有效的、更短一點,那麼使下面的案子可以繼續進行。講到是說今天的評鑑案,因為談得到了十一點都也沒有結束,那麼對不起,那我這個主席就必須辭職了,我就沒有辦法再做了。表示說我無能主持這個會議,所以拜託大家事先多看一下大家的討論,那麼在會議上儘可能簡短的討論一下,然後我們就來做決定。

  • 主席、各位先進,我個人也是非常擔心我們這個小組的進度,尤其是檢察官的法律定位這個問題,我是非常希望今天就能夠討論到。因為外面一直講說有人在故意拖延這個議題,事實上是沒有。我們法務部在很早就說3月22日一定要討論這個問題,所以根本也到現在都還沒有討論到,那如果今天沒有再討論到的話,我們這個小組的這種緊張關係還是會在,我覺得這個很不好,我們大家的緊張關係一定就是說這個議題趕快把它討論完、趕快說一個結論,不管結出什麼,我們大家都接受嘛,那趕快把它討論完。那所以我才想說,是不是大家同意我們先討論完「檢察官的法律定位」這個問題,可不可以這樣子?

  • 委員,拜託你不要再提動議了,我們這個會議沒有要進行下去了,你這樣做我沒有辦法做主席啦,我剛剛已經事先給你拜託不要再提動議、變更議程了,你要變更議程我辭職不幹了。

  • 我想這個問題我只是真的要化解我們的緊張關係……

  • 你不是在化解,你是在製造問題!我們就照原來議程這樣討論下去嘛,你為什麼一定要變更議程,讓大家再討論議程一個小時還沒結果?

  • 那如果沒有人附議的話我就……看有沒有人附議。

  • 我現在辭職不幹了!我跟你事先就拜託你不要這樣子了,你現在附議然後大家討論這個議程、程序問題,你們到底這個會要不要開下去?你現在推到我身上別人外面怎麼說,我不怕這個錄影啦。這個會議第三分組會議到現在為止我們一直努力在化解……

  • 我們是要趕快把這個問題討論完可以……

  • 你為什麼要提動議,我事先就拜託你不要提動議,你又要提動議,然後又有人附議,那我要處理不處理?我希望能撤動議啦。

    這會議很難主持啦,你們法務部推薦人一直在杯葛嘛。

  • 那我還是拜託大家今天能夠討論到法律定位的問題。

  • 那我已經講啦,就盡速討論啦。

  • 那既然那個召集人這麼堅持,那我就撤回,但是我是拜託大家今天趕快討論到法律定位……

  • 先把話說清楚啦,這個小組啊,本身從組成開始就有問題啦,我做主席很困難啦,有人說我猶豫不決,我不能,是不能不猶豫不決啊,我不能不讓大家講話,那我要大家講話差不多,我才能做決議啊。那從頭開始、第一次會議開始就不順,後來部長幫忙弄得比較順利一點,然後又來議程、又要提動議,那我這怎麼主持?

    像這個下面的評鑑案子其實不是那麼複雜,雖然有那麼多案,那我們假如今天評鑑案討論沒有結果,連定位案也不能談,這個小組成立幹什麼?這個小組要解散了啦。

  • 我想還是請召集人平靜下來啦,我會附議的理由其實很簡單,因為本來檢察官定位就是這一次會議要討論,事實上它在之前要討論,那……

  • 沒有之前要討論,我要打斷你的話,不是之前要討論,我們的議程都一個一個排下來的,那不是不談嘛,是不是排不進去……

  • 是的,我們……其實我們感受到召集人對於這一次會議,不要每一次都透過表決,而希望尋求共識的方式,我們也看在眼裡,我們也希望是這樣,那我們只是希望說假設有提案,那我們只是簡單……假設這個真的有爭議,簡單的表決要不要就這個提案,那事實上反而不會花時間,我只是這樣的建議。那就像召集人所希望,這個會議是能夠暢所欲言,那我也認同,因為這樣的一個主題「檢察官的定位」,既然我們也很多投書嘛!那也引起很多的爭論,那我們先談,讓會議也許之後能夠更順暢的進行,而不是更多的猜疑,我個人認為,這個對會議的效率跟進行是有幫助。OK,但因為也已經撤案,所以我只是補充把我剛的意見表達清楚,謝謝。

  • 這個小組開會以來就是一直被程序問題干擾,一下子動議這個、一下子動議這個,時間就沒有辦法分配。還有我們每個議程都是照法務部當初建議,就已經排定次序下來了,那那個談不到,3月22日你口氣上也不要說,欸這個3月22日該談你們不談,不是我們不談,是整個議程排下來談不到。也不是主席,當然主席可能無能啦,沒有把會議推得比較順暢。

    我們還是回來談這個評鑑問題啦,評鑑問題這就司法院、法務部、司改會尤伯祥委員、林孟皇委員、賴恭利委員、李佳玟委員、陳瑞仁委員等提的一些不同的……相對某個議題提了不同的方案,那我們是不是就一個、一個方案來宣讀一下,然後再請提案人有必要時候做簡單的說明。

    那司法院針對法官評鑑有說明意見,司法院本來說要口頭要再說明,我想不用了,我們這邊進行書面意見,就請宣讀司法院針對法官評鑑的書面意見。

  • 司法院針對法官評鑑「壹、法官、檢察官評鑑委員會之獨立性」:

    一、擴充法評會的組成委員人數,使來自於學者及社會公正人士的外部委員代表人數增加,其來源應力求多元化及異質化。

    二、增訂擔任評鑑委員有一定的消極資格限制,且應明訂評鑑委員迴避或兼任限制規定,避免評鑑委員因有潛在的利害衝突關係,反而影響審判獨立。

  • 那關於這一點那個……法務部的意見,請宣讀一下,法務部的提案。

  • 法務部針對這個部分,他的意見是強化外部民主性,增加檢評會之外部委員即民間人士(非法律人)人數。

  • 好,司改會的意見也宣讀一下。

  • 立法保障評鑑受理機關獨立行使職權。

  • 尤伯祥委員的,也一個一個唸下去。

  • 是,應強化法官、檢察官評鑑委員會的獨立性:

    1、評鑑委員會的非法律專業委員應過半,且司法院、法務部乃至律師全

    聯會都不應參與非法律專業委員的產生。

    2、評鑑委員會應有專職幕僚人員協助進行過濾、調查及審理。

    3、評鑑委員會預算獨立。

    4、評鑑委員會應有獨立的組織設置地點。

  • 1、應保障法官、檢察官評鑑機制人事聘用與機關預算之獨立性。

    2、應由法官、檢察官評鑑機制(而非司法院、法務部)辦理定期的、全面的、一般性的法官與檢察官評鑑。

    3、應強化法官、檢察官評鑑機制之外部性與民主課責性,除可考慮增加外部委員之人數,亦可慮擴大委員之來源,並使委員們具有一定之民主課責性。

  • 律師擔任法官評鑑委員者,於任職期間,應停止本人到法庭內執行律師業務。

  • 律師擔任法官評鑑委員者,對於曾經承辦案件的司法官與檢察官不能參與評鑑。本提案在於取代賴恭利委員所提之「律師擔任法官評鑑委員者,於任職期間,應停止本人到法庭內執行律師業務」方案。

  • 1、法官、檢察官評鑑委員會應增加社會人士(含學者)。

    2、若賦予評鑑委員主動提案權,其於表決時應主動迴避。另具有律師身分之委員不應有主動提案權,以避免利益衝突之情形發生。

  • 這是關於法官、檢察官評鑑委員會之獨立性,那諸位委員跟院部都強調獨立性,只是各有不同的這個方案,那現在我們怎麼討論呢?是不是一個、一個來看?其實有些語言這些問題就不用討論,像法務部所提方案都涵蓋了,有的……別的委員提的是比較具體的啦!那我想法務部沒有意見,就依照法務部的這個原則,那各位委員的意見我們來看看,首先,司法院提的擴充法評會組成……,跟這個尤委員的第一點,評鑑委員的非法律專業這個過半,這都是有相關的,然後……賴恭利委員特別提到律師的問題,這都有一些關係的,那陳委員提到法官、檢察官評鑑委員應增加社會人士,所以這個綜合來看就可能就是說要加強這個外部的委員的人數啦!是這樣的意思嘛!對不對?那之所以有些建議說是要社會人士超過一定,社會人士加非法律人是要過半,可能就整理出這幾個原則,大家意見怎麼樣?是不是就這幾個原則稍微討論一下,然後我們再來做決定?所以原則上就是加強外部民主性,增加法評會、檢評會之外部人員,這民間人士,這主文是這樣,OK?下面這細部來說可能有一些建議,譬如說,就講尤委員的建議來說,評鑑委員會的非法律專業委員應過半,且司法院、法務部乃至律師全聯會都不應參與非法律專業委員的產生,就這一點來說請尤委員說明一下。

  • 報告各位委員,我之所以會這樣子建議,最主要的原因是因為目前的法評會或者是檢評會,這樣的一個評鑑機制,最主要它產生的背景是因為當初在立法官法的時候,民間對於司法普遍的不滿,那這個不滿一個很重要的原因,是因為當時的法官自律機制的表現無法滿足民間的要求,對於民間的、對於司法的信賴的建立沒有幫助,所以在對於自律機制不滿的情況之下,當時我們才會仿效外國的法制,引進了評鑑機制,希望藉由外部的他律機制來增強內部自律的效能,並且外部他律的機制如果說能夠徹底的、充分的、有獨立性的話,對於民間的、對於司法的信賴也能夠加強,這個是一個法律評鑑機制背景的明。

    那麼在這個情況底下,我們來檢視目前的那個評鑑機制的委員的產生,我們就可以發現,目前評鑑機制的委員的產生,他主要有兩個問題,第一個問題就在於說法律人過半,是法律人過半,雖然目前的這個法律人是由法官、檢察官以及律師各自票選代表產生,看起來是司法行政權沒有干預的餘地,但無論如何他都是法律人。

    那第二個就是說非法律人的部分,所謂的公正人士與社會學者,實際上他的產生過程,你們依法評會來講的話,是法務部跟律師全聯會各提名一半的人選,然後交由司法院長來遴聘,那這樣的一個產生過程,事實上我們縱觀歷年來的產生,事實上我們提名的也都還是法律專業學者,都還是法律專業學者,那法律專業學者提出來之後,由司法院院長來遴選,這個會使得其實這樣的一個,本來應該是一個完全他律的機制,實際上運作起來,第一個他還是一個法律人一家親的一種現象。第二個就是事實上還是有可能會產生半自律的現象,特別是如果說,我們現在各個委員大家的想法都是認為說外部委員應該過半,不是過半,就是說只有我談過半,但是大家各個委員想法都是認為說外部委員應該要增加。

    那麼在這種情況之下,會使得原來應該要他律的這個機制,司法院院長、司法行政權事實上他還是有很大的權限可以去決定裡面的人選,那麼這會使得他律的性質變成半自律,半自律,那這就完全喪失原來我們希望由他律機制來增強自律效能的這樣的一個目的。所以我才會希望說我們應該仿效國外的立法例,讓非法律人過半,而且事實上法律人對於非法律人的產生,不應該有置喙的餘地。所以目前的這種非法律人、非法律專業委員產生方式應該要改進,應該要改進,不應該讓全聯會、法務部或者是那個司法院院長,對於這個非法律人的產生有他插手的空間,謝謝。

  • 所以尤委員的意見其實應該分兩個部分,一個部分就是評鑑委員會非法律專業委員過半,那第二個部分是說這個產生的過程,所以我想把這個分開來,因為第一部分跟陳瑞仁委員的意見說應增加社會人士,還有林孟皇委員在下面也說的應強化法官、檢察官評鑑制度之外部性與民主課責性,除可考量增加外部委員之人數,也可考量擴充、擴大委員之來源,並使委員具有一定的民主課責性,這三個是類似,就是說要加外部的委員,有一個是強調非法律的,有一個強調社會人士,就比較廣泛的,一個是強調是非法律或者是社會人士,是林孟皇法官所強調的事,就是擴大委員來源,這三個案文可以大家做一些討論,我會建議說這三個案裡面,是不是逐案的稍微表決一下,看選哪一個案,就是一個是說非法律人過半,一個是加社會人士,一個說是比較不那麼明確說增加外部人員之人數,考慮擴大委員之來源。是,請。

  • 委員,我一個簡單的問題,外部委員跟民間人士不是一樣的概念啦!因為司法院人審會裡面找了三個不是這個體系裡面的人,但是三個都是學者,那這三個學者就是對他們來講是外部委員,但是不表示是所謂的從民間人士裡面去選任,那當然更不表示就一定要是非法律人,所以我覺得這個是不同的標的,我只有這個意見。

  • OK,還有別的意見?請賴法官。

  • 大家好,那其實這裡,這個剛剛主席所裁示的這些議題其實涉及兩個部分,一個就是要不要擴大學者跟社會工作人士的這個外部委員,另外一個就是外部那個……所謂的評鑑委員要不要非法律人過半,那我針對前者那部分其實是可以增加評鑑委員的多元性,也就是增加學者跟公眾人士的這個員額,原來目前四位,修法方向是要增加為六位,也就是多增加兩位員額。

    那其實這個方向,司法院、法務部應該都是肯定,我擔任第一屆評鑑委員的經驗,我認為說這一部分增加其實是可行的,那其實大家都有一個迷思,我的書面意見裡有提到,大家以為說外部委員越多就會越公正,其實我的書面意見都寫得很詳細了,美國加州的經驗告訴我們,外部委員多跟公正性,評鑑委員的公正性,是無關的,評鑑委員是不是公正性,其實有一部分是被否決的人的意見,主觀意見,所加以推測的,加州的經驗是這樣子,因為我們都是採仿效美國加州司法表現委員會,這個美國司法加州委員會1961年成立的時候,法律人佔多數,到了1994年,經過32年,33年經驗之後,他們改變了,讓非法律人增加超過半數,超過半數,他們以為說這樣子之後會讓那個評鑑的效能,也就是大家認為說是不是有更多的案子這個被成立?其實不是的,我的資料到了去年為止,呃……2015年為止,他第一篩,他們有要經過第一篩選,過濾篩選,不符合要件的全部篩掉,第一篩就篩掉百分之將近九十,也就是他們一年有將近了一千多件,他們的人數一千八百多位,加州這個州法官有一千八百多位,但是一年的收案量就有一千多件,那第一篩篩掉了就有九百多件,也就是如果說用我們現在臺灣的角度說那個也是濫訴,就高達百分之九十。

    所以非法律人多不代表就是比較好,那以臺灣的現在的評鑑委員制度的模式,如果非法律人多,因為我們有些東西,比如說,是不是違反程序規定?是不是違反法官倫理?不要說什麼,違反法官倫理到底有沒有構成,法官內部就經常爭執不下了,那有些東西你要讓非法律人來幫忙、接近,其實是為難他,我們曾經第一屆的時候曾經碰過有一件,我多耽擱,有一件案子是受命委員是法律學者,但是那個案子要去深入實務上是怎麼操作,要深入怎麼操作,所以當時指派了兩位法官的委員協助調查,才能夠把它弄清楚,那不然你讓非法律的人受命委員去調查,其實是一件備極辛苦的事情,那對事情的釐清沒有特別幫助。但是是因為我們國情的關係,所以其實只要增加外部委員,讓他的多元性更圓滿,其實這樣子我認為是就夠了。

  • 所以賴法官的意思是增加學者、民眾人士作為外部委員,尤律師還有意見。

  • 我針對賴委員的說明有一些回應,首先要講一下就是說賴委員剛才講到那個初篩的問題,我認為跟這邊的非法律專業人員,非法律委員,非法律專業委員或者是公民的增加,事實上是完全無關的兩件事情,因為兩套制度是完全不同的。加州或者是美國其他各州有這種獨立的法官懲戒委員會的這種機制,通常他們的處理就是公民可以直接向法官懲戒委員會去申訴,那確實他們也因為公民可以直接來申訴,所以案量非常的大,公民當然就是直接去申訴,因為申訴本來就是公民的權利,那麼當公民去申訴的時候,有很多是因為對於判決結果不滿去申訴,的確也如此,所以在初篩的時候就會直接由專職的人員過濾掉百分之九十到百分之九十五的案件,加州是九十,我看到數據還有更高到百分之九十五的,但是正因為人民可以直接去申訴,所以人民對於這個機制才會有信心,因為這個機制的大門是非常的敞開來的。

    那另外一個就是非法律專業委員的增加跟這個評鑑委員會的公正性有沒有關聯?我認為那是兩件事情,因為非法律專業委員的增加,事實上它涉及到的是這個評鑑委員會的獨立性,而不是公正性。公正性的建立是必須要依靠後面在進行調查的過程裡面,程序的正當與否、公開與否、透明與否,要靠這個去建立,而不是靠獨立性去建立的,這完全兩件事情。有獨立性才會有信賴,有獨立性才會有信賴,我再強調一次,所以如果說今天我們的那個他律機制是基本上是從人員組成來看,看起來還是一個半自律機制的話,民眾對於你這個評鑑機制不會有信心,特別是再加上如果說你今天的這個機制,還是要必須透過中介團體去幫官方的這個評鑑委員會去過濾案件的話,民眾就更不會有信心。

    所以我必須要講,剛才賴委員所講到的調查的問題,另外一個問題就是調查的問題。賴委員的意思是說非法律專業人員沒有調查的能力,所以其實你增加多了也沒有用。其實這是不對的一種想法,非法律專業人員對於事實的釐清未必沒有能力,重點是在於說我們整個程序、整個組織的設計,有沒有給他必要的資源?有沒有給他必要的協助幫助他調查?以賴委員所講到的那個加州的設計來講的話,他裡面的公民是過半的,公民事實上也能履行那個職責,履行地非常好。為什麼?因為他有專職的幕僚人員幫忙調查,調查之後經過一定的程序能夠釐清事實,因此就能夠做充分的討論跟評鑑,程序才能夠走下去。所以到底有沒有調查能力?非法律專業人員有沒有調查能力?我想重點是在於你程序跟組織有沒有給他必要的協助?有沒有給他友善的一個環境?而不在於說你今天一開始就否定他,我認為這種一開始就否定人民能力的這種想法,我是沒辦法接受的。

  • 我想差不多,因為你剛剛有提到是涉及到人民直接可以提評鑑,那我們現在這個不是這樣,所以那個連動到那個制度的修改,這個稍微提一下,你有什麼意見?

  • 我的提案的裡面所謂的這個社會人士,事實上也是現在非法律人。

  • 我現在有一個學者,但是也是非法律,我跟賴委員都是第一屆的法官懲戒委員啦,那我們當時裡面有一位那個林醫師,就是那個台南成大醫院的院長,他現在已經過往了,他在裡面給我們很多就是從醫療的過失、醫療的觀點來提醒我們說,他們如何一個判斷一個好的醫師、一個壞的醫師,他的觀點我覺得很有啟發性,那另外就是說所謂好的法官跟壞的法官的區分,老百姓的觀點是怎樣,我們多聽一聽其實是蠻有幫助的,所以我才會建議說,如果要增加人應該要增加社會人士,這是我的說明。

  • 所以我們兩個案子要併在一起嗎?就是擴大,我這個這裡錄下來說,擴大外部委員來源是林孟皇的意見,不過就是你們諸位提的。是,稍微等一下,稍微等一下。擴大外部委員的就是包括你的意見在裡面,第二個是說要把非法律人過半,這兩個事情對不對?兩個案子。

  • 我是說增加人,要增加非法律人。

  • 對,你是說增加,你是增加不是要過半。OK,那你就等於是提案。賴法官有什麼意見嗎?

  • 我是建議啦,第一個我不是否定非法律人的,剛才尤律師給我下的結論太快了。我只是說,如果再增加那個社會公正人士跟學者這一部份,會不會增加多元,那多元不一定要非法律人,那因為剛才尤委員講的,其實還會延伸到後面。因為我沒有把後面的問題再拿出來,假如說增加非法律人,就會剛剛尤委員提到的,還要有輔助的人員進來,那個組織就會越來越龐大。因為那部我沒有談啦,所以會變得好像很簡化,之後會我完全否定你非法律人的功效,沒有、沒有、沒有。我只是因為那個後面還附帶了更多組織要進來建構,那個沒辦法在第一個子題裡面談。所以我只是建議說,如果這樣子的話,我們是不是先針對說要不要增加這個公正人士跟社會學者,然後第二個之後才決定說,那是不是要非法律人過半,那這樣子才會比較明確。

  • 好,現在再整理一下,這邊是擴大外部委員來源,增加非法律人、法律委員,這樣我先修補變這樣子。增加外部委員來源,擴大,對不起,擴大外部委員來源,增加非法律委員人數,這個跟大家建議我們要做這樣的修正,這是一個案子,這是一個案子。

  • 主席我建議非法律專業背景委員。

  • 非法律專業背景委員,非法律專業背景委員,這樣子好像就差不多了,不是過半,過半就再另外,OK,好不好?是。

  • 好,那這三個案如果要贊成說是增加外部委員,但是這外部委員裡面並沒有去限定那個非法律人,也就是說外部委員裡面包含說學者跟非法律專業背景的人呢都增加,如果要贊成這一個案的話,那請問一下這三個全部都沒有嗎?

  • 這三個案我是修正成第三個案,前面兩個案不存在,根據大家討論扳成第三個案了。

  • 沒有,我的意思是說,因為要要求說增加這一個學者的外部委員,這個跟這三個案子似乎都不搭嘛,是不是?我先說明一下,就是說因為學者的外部委員的部分,我想這個大家可以去看一下那一個司法院的人審會,尤其是在上次刑訴17條,個案修正的時候,後來的人事調動的問題,事實上那就是因為那個外部委員的學者提出來的,內部的都不好意思提出來,那也是專業的人提出來,因為專業的人看得出那個眉角出來,所以我覺得混合起來是不錯的,那我自己要先聲明一下,不是因為我要去當這個評鑑委員。

  • 那個沒關係啦。

  • 三次的檢審會,都有推這個推薦,我全部都沒有接受。我要說明的是說,如果說我們是要概括地把外部委員,就不要只是審、檢、辯自己就這樣弄起來,然後有學者跟有民間的是這個,我是非常贊成。那當然只是說,假使我們現在就是一定要先把非外部委員,非法律的專業背景這個一定把他綁成是就只有這樣子的外部委員的話,那我覺得不知道要怎麼樣表決。

  • 沒有、沒有、沒有,現在這個我根據大家意見修正成說擴大外部委員之來源,這就是廣泛的來說,後面再加一個就是增加非法律專業人員,所以這個只是說在擴大裡面再增加一些非法律人,這樣這個意思啦。

  • 那我們如果是主席這樣子的話。

  • 那你看要不要修改。

  • 應該是增加學者及非法律專業背景人員是不是。

  • OK,好,增加學者非法律這樣就更清楚一點,是不是這樣,是,李委員。

  • 那我把它修改成增加外部委員之比例,然後增加外部委員之比例。

  • 那,因為我們其實還蠻在意說,到底這一個,畢竟這一個法官或檢察官評鑑委員會事實上是回應人民的期待,對不對?

  • 那這種情況之下,司法院的提案事實上自己也支持說對於來源的多元化,事實上也有助於他的異質化,觀點的異質化,所以我會建議說應該要增加外部委員的比例,然後增加學者以及非法律專業背景的人員比例之類的。

  • 就擴大外部人員之來源及比例啦,要不然,來源也蠻重要的啦,來源比較廣的意思,及比例啦,好不好?及比例啦,就比較清楚,是。

  • 我不大贊成特別把學者放進去標明,好像他是一種特殊崇高的身分,我認為非法律專業或者是外部委員其實就夠了,這是一個概括性的概念,為什麼這樣講,是因為我們太多的學者,他的工作或他的主張受限於他往往必須跟政府機關合作、去拿研究案、去受委託等等。他反而其實有一些潛在的利益衝突,我覺得不需要強調這一點,應該要相信整個台灣公民社會的智慧,我覺得我們的公民社會已經成熟到,讓我們可以選出足夠有專業,然後有獨立性的公民來參與,所以我個人是不贊成特別標舉學者。我認為台灣社會有點過度迷信學者了,這並不表示我不尊敬學者。

  • OK,那個賴委員。

  • 我要跟各位提醒一下啦,因為我們這個命題是擴大啦,也就是在現有基礎裡面,現有法官法裡面的規定裡面再擴大,而不是整個把它瓦解掉。我要先跟各位,如果這個命題是擴大,那我先跟各位報告,現在的法官評鑑委員的組成,所謂的內部委員就是法官代表三位,那檢察官不算法官代表,所以他是外部委員一位,律師代表三位,那這個其他的就是四位公正人士跟學者,那如果是法律人的話,我們剛才這樣算一算法律人呢就有三位律師、三位法官、一位檢察官就有七位,就有七位,那你過半之後呢,如果說我們是說,我剛剛說是擴大,如果說非法律人過半的話,那就是學者、公正人士都不能是法律人,所以法律學者就不能參加,而且那個人數要超過七位以上,所以跟我們的命題會相衝突,會跟我們的命題。

    所以我們現在不是改革了,而是把它整個打破了,重新再建構了。那如果我們要重新建構的話,我們就要考慮後面的組織更多問題,所以我請各位在決定這個的時候,要考慮到實際上現在運行的操作模式,還有現行的法條,你是要整個打破呢,還是只是要讓它在現有基礎上往更好方向發展,那是不一樣的。

  • 以現在的那個組成來說,這個跟那個不是很矛盾,擴大並沒有,不是增加的意思,擴大來源,擴大這個外部委員的來源,所以不是加人數的意思,這樣你來看這個要怎麼修會比較,是比較好的改革方案。

  • 那個不好意思,我建議一下。

  • 外部委員改成非法律專業人員,這比例這樣就比較快。

  • 就直接改成,就前面那句就不要了嘛。

  • 對,擴大非法律專業委員以外之成員,對對對,就這樣子好了,不要以外。

  • 那個這樣子,那個先把那個原案留著,這個再另外一個。

  • 因為剛才賴法官那一個提醒是很好的。

  • 就是說其實外部跟內部這個名詞其實是不清楚的,如果講內部的話,其實嚴格講只有法官代表,那檢察官跟律師代表其實都算是外部委員,所以我們講擴大外部委員其實不正確。

  • 另列一個案,剛剛講的另列一個案。就非法,就另外寫一行,另外寫一行,不要寫在那裡。來,請,林委員。

  • 謝謝,因為我聽來聽去,好像最後還是會繞在那個非法律人是不是過半的部分,所以我要簡單說明一下這一個部分。我知道現在當然是人民當道,人民之名,這個變成幾乎是一個政治正確的判斷,但是我們先了解一下我們評鑑機制是怎麼來的。台灣的評鑑機制是混合了三個東西出來的,比較法上的非常怪異的怪獸。美國的評鑑制度、美國法官的評鑑制度、德國的職務法庭跟我國特殊的五院的監察制度。

    我們最後出來要做出一個法律效果的時候,一定要有一個涵攝,就是事實跟那個法律的要件的涵攝的那個過程,那因此在你先前階去做這個那個評鑑的時候,你要思考到後面那一個法律效果的做成的問題。

    好,那如果是在這個樣子的底下,我們一定得同時去考慮他的專業性跟判斷的問題,不然的話最後做出來的結果,一定又是被說成又是功能不彰、又是什麼相互、又是有的沒的,因為你沒有辦法涵攝起來嘛,那所以我會,雖然我會贊成說你去增加一個不要是審、檢、辯自己,他們是一個內部的,因為大家知道審、檢、辯他們是有可能有個案上的一些衝突啦、利害關係啦、未來職業的這種關係。

    那所以你如果是去增加這個外部的部分,這個我非常的贊成。我們說審、檢、辯之外的外部,這個我非常的贊成,那但是你一定要同時考慮到我國的這種特殊的混合制度,以及最後你要達到一個法律效果的時候,那個專業性,那你最後如果沒有達到法律效果,那當然評鑑目的,當然最後是達不到嘛。因為評鑑委員會他自己沒有辦法去做出那樣的那個終局性的法律效果嘛。那所以我覺得除了這個所謂的公正性、代表性、多元性,一定要去考慮到那一個專業性的問題,所以我完全贊成說審、檢、辯之外的,外部的這一個一定要增加,比例這個當然增加,這個完全贊成,那我覺得一定要考慮台灣這個特殊自己混合、發明出來的這種制度跟他的法律效果問題,謝謝。

  • 那就是第一案變成是擴大外部委員之來源及比例,增加學者及非法律專業背景人員,第二個方案修正成為說,後面那句話不要,對。後面的,後面不要。就是擴大非法律專業委員之來源及比例,在這邊簡化成這樣子,就是另外一個案,是不是……

  • 我再補充一句,我為我講的這句話負責。那個非法律人有好處、有壞處,大家如果要看一下非法律人去參與評鑑,有沒有可能會有負面的效果?請看一下檢評會裡面,曾經有一位非法律人在媒體界很活躍的,最後衍生出來多少個案的爭執。所以我覺得有好有壞,那這個當然大家都一定要考慮進去,所以我是一般性的贊成說去增加這一個人數跟比例,但是我不覺得把這個非法律人,這一個就是捧這麼高,就是把它當作是解決司法的解方,它是一個那麼好的、那麼無可挑剔的方向,這是我要特別說明一下,謝謝。

  • 那個,請教林委員,你剛剛講的學者是包括法律的這方、非法律的這方?

    那我們是不是就這兩案做一個表決啦?是。

  • 我補充一個概念,就是說比較大家有共識的,可能提升透明度那個也很重要,有沒有可能把它放進這個裡面?

  • 就是行政透明嘛,有些部分就是說這個有些案件進來,或者是我想就是比較一個原則性的一個概念,透明度,有可能有些訊息我們不知道、民眾不知道,那就有很多的疑慮,透明度,我想……

  • 那是另外一個議題了,這一組可能暫時不談。

  • 那這樣子我的提案裡面的「過半」,這件事情還會再表決一次嗎?還是如果要再……

  • 你要表決的話。

  • 那這兩案啦,要不過半也可能增加比例呀!

  • 那再加一個案子嘛,就是方案三,就是「擴大非法律專業委員之來源並且比例過半」。

  • OK,那我們這三案能表決。

  • 關於這個部分,其實剛剛就是關於我們決議形成之後,再授權那個小組去討論,其實我真的會覺得說,我們這裡可能只能做原則性的討論,像剛剛那個賴委員提到。

  • 賴委員,對。

  • 譬如說我們今天這個議題啦,基本上涉及三個問題:第一個多元,這個大概可能比較沒有意見,就是增加外部委員;第二個非法律人要不要過半,這是一個滿重要的議題,這個可能是要表決,這是第二個;第三個如果按照尤伯祥委員的說法,就是司法院跟法務部不應該介入……

  • 那是第三個問題。

  • 外部委員的決定。那這三個部分基本上就是要去做一個政策決定,那做了政策決定之後,細部的規畫可能就是要那個,可能我們到時候找了四個小組來去討論。

  • 譬如說,今天你如果是決定非法律人過半這件事情的話,賴恭利委員提的那就是真的是一個問題,那可能它的配套就是它必須增加現有的這個……

  • 評鑑委員會委員的人數。目前是十一個嘛,那十一個其實如果以後……當然會連結到後面的議題,今天如果我們說人民可以直接來申請評鑑的話,那可能已經案量就增加,那你委員人數可能勢必要增加。所以我覺得它有一些事情是配套連帶影響的,那我們今天其實可能比較適合還是做一個原則性的決定,然後原則性的決定,那我們基本上找了那些……從裡面找了四個、五個委員再去籌組那個細部的、規劃那個細部的。那我們下次再來可能像今天類似那樣,能夠有共識最好,沒有共識可能就甲、乙兩案,然後再來表決。我認為可能是我們現在就這個部分,只能做原則性的表決而已,謝謝。

  • 是啦,會議大概只能做一個原則性表決啦,細部還是請專案小組去幫忙處理。

  • 對,就是那個。好,那贊成……我們這個還是照著順序來……是。

  • 請問現在這個三個案子的話到底要怎麼樣,之後要怎麼樣比票數?

  • 有一個方式就三案裡面只能採行一個。

  • 我有一個建議,既然幕僚單位已經整理出這麼多的議案,我們是不是每一個議案,比如說司法院的,我倒是覺得司法院的它這個寫得很清楚啊,寫得很清楚。我們就逐一、逐一的這個要不要同意通過,然後最後小組再去把這些整合起來。要不然我們現在都是改了改,也不是原來司法院的版本,也不是委員先原來提案的版本,都是已經再修正過了,將來整合了,當時……我剛是沒有報告,我想說我是負責那個結論的召集人,我就不想說主觀的那個說明。因為其實在整合的時候就發現說,那內部那些細節的東西其實是很難整合的,很難整合的。其實我們應該就在會場上把它說清楚,每一個議案都已經清楚,他們都已經提出來,逐一表決,然後最後就把它整合起來。

  • 對啦,就耽誤大家時間,我剛剛是努力想把大家相類似的提案整併在一起,所以會變成這個樣子,這樣子我覺得也是有效,不過你提的也對,我們那樣子進行下去,這個真的是會議沒辦法再進行,那後面還有五個問題啦。

    所以是不是這樣子,我們就還是法務部那個,大家已經同意了,就不要表決了,對不對?那個是原則性的問題,以那個為原則性做一個主題啦。那司法院就照賴法官的意思說,司法院這個案子它暫停、不暫停,是不是來做個表決吧,這樣子一個、一個表決過來,好不好?

    所以雖然有的案子比較複雜,你表決……它贊成前面、不贊成後面就也可能被否決的,也沒辦法。OK,所以以後大家提案的時候把它弄清楚,不要把它亂……不同的想法擺在一起,這個表決就很困難。

    好,那是不是這樣子?抱歉,剛剛耽誤到大家的很多時間。那先就司法院針對法官評鑑提的兩點意見,剛剛已經宣讀過了,大家有沒有再稍微看一下,其實也跟剛剛講的有一些關係。

  • 其實就剛剛主席的建議,因為現行的提案有時候事實上有兩個項目,譬如說司法院的提案,第一個應該大家都沒有什麼不同的意見或是贊成的比例會比較高。可是在它第二個項目裡面的話,它有說增訂擔任評鑑委員有一定的消極資格限制,且應明訂評鑑委員「迴避或兼職限制規定」,那迴避這個部分比較沒有什麼爭議,因為我自己也做這樣的主張。但兼職這個部分,那似乎事實上就會有蠻多的解釋空間,特別是這樣的規定會不會特別對評鑑委員會的律師產生一些資格上的衝擊,那如果是要針對這個不同的單位所提的這個意見來做包裹性的表決的話,其實會產生這樣的困難,我同意第一項,但我不同意第二項。第二項裡面,我可能只有同意一部分,但不同意另外一部分,那這個就不太知道要怎麼表決。

  • 我想這樣子就沒有辦法處理了,因為我們現在也不可能把原案再拆開來,我們就照它原案的表決,我剛剛已經說過了,就是有的案子是複合的,那就很難獲得同意,因為沒辦法。所以以後再注意,這次暫時就這樣了,我們看看通過的是怎麼樣的狀況。

  • 那個主席,第二項的部分應該是拆開來獨立另外一個案子去處理,不是在這邊處理。

  • 對、對、對,就一項、一項來,不是兩個。

  • 對,我的意思是說,司法院提案的第二個部分應該是拉到後面另一個去處理,而不是在這個地方處理獨立性的問題。

  • 我現在只討論就是,現在它有兩點,我們先討論第一點。

  • 是,那如果是第一點,那就清楚了。

  • 對阿,我們就一點、一點來,不是一、二兩點一起表決的。那贊成司法院第一個案的,請舉手。好,十七票。那有些案像第二案只要不過沒關係啦,就以後大家這邊再提議,看怎麼樣再修改了,好不好?贊成第二案的舉手。就是司法院第二案。什麼第二案沒有討論,就是一、二。增訂,現在沒有,不是討論阿,現在就是要表決啦。對阿,消極資格那個,你說沒有討論,沒有討論也不管了啦,現在我們就是逐項表決了啦。因為討論不完了,因為點很多,每一個議點都要討論,我們這個會也沒有辦法開下去了。

  • 所以主席,但是因為在場有些非法律人,那如果有非法律人的話,在大家都不瞭解這個司法院這個提案的內容到底是在講什麼,以及它所造成的利弊得失的情況之下,直接下去表決,我看恐怕是有點危險啦喔。我必須要講喔,司法院這個消極的這個叫什麼,消極的、潛在的利害衝突啦,然後如果再參照賴恭利所提出來的那個案子,基本上它要排除的就是執業律師來當那個評鑑委員啦。我自己本身也是執業律師啦,所以我想,基本上如果要排除我的資格的話,總是要讓我講一下話嘛。要排除執業律師,特別是訴訟執業律師擔任評鑑委員資格,我認為因為你還在當執業律師,就要排除人家的資格,我覺得那是不合理的啦。

    事實上,這也會使得整個評鑑制度陷於癱瘓,最主要的原因是因為,事實上臺灣的律師大概還有一半以上是在做「訴訟律師」的,那只因為臺灣的律師在做「訴訟律師」,因此就不應該擔任評鑑委員的話,那麽將來評鑑委員的律師代表會只剩哪些人呢?第一個「非訟律師」,第二個可能是退休的律師,那如果只有「非訟律師」或者是「退休律師」能夠擔任評鑑委員的話,事實上,對於這些律師,比較少去法院裡面開庭的,他如何能夠對於法官的訴訟上的行為「當」或者是「不當」做一個判斷。所以我會覺得說在這種情況底下,可能還是要用李佳玟委員的這個提案會比較合理,我是反對用這樣子的一個提案。

  • 你反對就等下投反對票,ok。我想這樣子好了,就是說對於這個我們一個,剛剛其實賴委員提的,我覺得還不錯,一案、一案討論下去,可是又變成是說,我們有一樣沒有討論,我要討論那會花很多時間。假如是對某一個案有意見,就簡短的說明一下,然後我們就做表決了,那否決的看後面還有沒有相關的案子再說了,好不好?是。

  • 好,主席。針對這個案子,我是覺得如果要表決司法院的,應該是跟賴恭利委員跟李佳玟委員的三個案子一併列在一起表決啦,那甚至如果說還有機會再調整文字的話,是不是能夠再變成兩個案子或一個案子,這個是可以再討論的。那如果說這樣子,如果是三個案子表決是用……還是要過半才算,還是?如果說七、六、五,還是一人一票,還是我覺得有兩個案子我覺得可以,是可以投兩票還是怎樣?是一個單獨的還是?

  • 我想可能程序上,還是就是說賴委員的意見,我們一個、一個談,這樣子談,又要併、又要談,一大堆時間,那要併不併呢?哪個跟哪個併呢?又談不知道到哪裡去了。我們想我們就一個、一個案來,一個、一個案來,到最後就發現李佳玟的某個案子也通過了,那個司法院的案沒有通過,那就再來整併啦,這樣沒有辦法討論下去了。

  • 我可以建議一下,就是說即便不整併,可是可以在表決之前提醒大家,譬如說司法院的第一案跟法務部的案,或是陳瑞仁委員的案子,某一些意見事實上是類似的,所以請各位在表決的時候一併考慮到這些。那或者是說司法院的第二案跟賴恭利委員跟我的案子,事實上也有類似,請大家各自考慮,然後再表決,不見得需要合併或是多做討論,但是起碼可以提醒一下。

  • 我想這樣子啦,這是有點麻煩。每個案,比如說通過的司法院第一個案,然後通過了法務部的第一個案,然後通過了李委員的,李委員不是,陳瑞仁的第一個案,沒有關係,就通過啦,自然到小組去通通合併啦,除非有矛盾,這樣比較簡潔啦。否則我們現在要合併可能又要花很多時間,大家可以,當然李委員講的也對啦,你要注意其他的提案,不然投票會有點矛盾。

  • 因為那個司法院的第一大子題的第二小題,這個一個就是委員的消極資格,還有迴避、還有兼職,它裡面有三個面向的層面。那「消極資格迴避」我想大家應該都沒有意見,現在就是兼職,兼職的部分剛好是跟我提的那個「停止執行業務」,那兼職跟停止業務其實也不完全相關啦。那,那個,但是我看司法院的書面意見是兼職是認為,它是引用一位律師的投書,認為說律師不適宜當評鑑委員,避免他的案子在法庭上怎麼樣怎麼樣,那它的書面資料是這樣子,所以如果大家認為說,兼職這部分先保留的話,那等到後面停止執行律師業務跟……就是我的部分,還有李委員的部分把它放在一起,那其他的迴避跟消極資格,這個應該是大家沒有意見,這個可以通過。就把那個兼職那部分保留到後面那兩個議題一併討論,那其他的這個都不變,那這樣子司法院第二個問題應該也可以做表決。

  • 那請賴委員你把文字再確實的修一下,我們再來表決。然後等一下,賴委員麻煩你把剛剛講的話,文字修一下。

  • 就把司法院那個提案,只要把「或兼職」。

  • 嘿,「或兼職限制」這五個字拿掉,其他的就可以表決了。

  • OK,好,就這樣。大家清楚了嗎?清楚了就表決吧。就第二項的把「兼職、或兼職限制」拿掉,那贊成的請舉手。好,那法務部部分剛剛已經講過,大家沒有不同意見嗎?就是我剛剛稍微修了一下,那就是原則性的啦,整個議題的原則性的一個決定。那司改會提議立法保障「評鑑受理機關獨立性質職權」,那有沒有什麼意見?就是要特別講立法來保障這個評鑑受理機構的獨立性質職權,這事情蠻大的。沒有關係,那我們表決吧。贊成的舉手。OK,九票,沒有通過。

    然後尤伯祥委員提議的,你是不是要拆,你自己要先拆兩半吧,對不對?你把程序跟著分開來產生過程,評鑑委員的非法律專業委員應過半,仍依據比率,仍依據比率就不必了,那已經擴大了,就是表決有沒有過半而已,好不好?那尤委員的第一個意見,第一個就是評鑑委員的非法律專業委員應過半,這個贊成的請舉手。剛剛陳委員有發表意見了,他還說。那差兩票,好,ok。

    然後那個後半部也表決一下,就是說司法院、法務部至律師全聯會都不應參與「非法律專業委員之產生」,就是一個原則啦,那怎麼做當然再說啦,那這個大家有沒有意見?這個當然這兩天尤委員跟司法院都表示意見。那產生就先留著吧,那有沒有什麼方向、有沒有什麼想法?還是暫時原則性?

  • 這是一個原則性的,這就是一個原則,那這個原則底下將來在法官法修法的時候,立法者要怎麽去形成,這由立法者去裁量。那立法者可以去參考國外的立法例,看他們要怎麼做,但是我想我們沒有必要在這個地方做太具體的決定。因為這個原則事實上是一個可以操作的原則,所以我覺得可以就這個原則直接進行討論。那至於司法院它的意見認為說這個會侵犯到司法院院長的「司法行政權」,我認為是不會,這個在我昨天晚上提出來的書面意見裡面,有詳細的說明。因為法評會基本上是一個他律機制,而「司法行政權」限於內部的自律,所以由司法院院長去決定法評會的委員的如何產生,這才是奇怪的事情。

  • 我不是很看懂,就是這個特別標明司法院、法務部跟律師全聯會,是指……就是它的用意為何?譬如說,以律師來講,那律師全聯會不能參與,那民間司改會可不可以參與?「非法律專業委員」呢?那如果你沒有把它列進去,那到時候是不是會有解釋上的問題?我們其實有很多法律人不同的專業的團體。

  • 我這邊講的產生,是特別指,在我的說明裡面講得很清楚,特別是指針對目前的法官法所規定的非法律專業委員,就社會及公正人士產生過程裡面,全聯會、法務部各自有一半的提名權,然後再由司法院院長來遴任,我是針對這件事情去講的,我認為這個方式是不對的。

  • 但是在提案的部分,你可能忽略了民間司改會的事嘛。

  • 民間司改會對於目前的法官評鑑委員是沒有提案權的,不是嗎?

  • 不是,我現在講的不是說評鑑那個委員的部分,而是參與的提案的部分。我的意思是說,我們如果要列排除的話,那假使您的意思是說我們法律人全部都不要去介入這些,這個呢,我可以大概想像一下它大概的用意是什麼。那但是特別標舉出來這個,那我認為律師本來就是有組成不同的團體,你特別去排除全聯會,然後以後一定是在決議的時候,會引起一些解釋上的疑義啦,我只是跟你表達這個意思而已,謝謝。

  • 目前是全聯會推薦嘛,ok。然後,贊成這個尤委員這個提案的請舉手。ok,沒有通過,然後下面我們就順著下來尤委員第二個意見,評鑑委員應有專業、專職幕僚人員協助進行,過濾調查及審理,要解釋嗎,還是不用解釋?

  • 目前兩個評鑑委員會,檢評會跟法評會的幕僚人員的狀況是不一樣的。以司法院的說明來看的話,目前確實法評會這邊得到司法院專職幕僚人員的協助比較多,但是因為這些專職幕僚人員事實上都還是司法院編制內的人員,在外觀上我認為這個事實上是不足以讓人民產生,認為這個組織上是獨立的,這是一個獨立組織的這樣的信賴性。所以我認為說將來還是必須要有一個專職的幕僚人員,特別是我認為說這個法評會跟檢評會,他們將來應該獨立接受人民的申訴,那麼在人民能夠直接申訴的這個前提底下,必須要讓它有一個專職的幕僚人員協助進行案件的過濾調查跟審理,這是必要的。所以我認為說還是必須要再超過司法院目前的這個規模底下,讓法評會有一個獨立的人事權。好,謝謝。

  • ok,有沒有其他意見?沒有其他意見,請表決,贊成的舉手,通過。下面是「評鑑委員預算獨立」,這不用解釋吧?大家都知道什麼意思,贊成的舉手,評鑑委員會預算要獨立。對,ok,通過。怎麼處理你們法務部去想辦法。這一次原則性大家覺得很重要。第四,評鑑委員會應有獨立的組織設置地點,這也講得很清楚了,那麼贊成的舉手。

    ok,好。尤委員的事情處理完畢,那現在處理林法官的事情。應保障「法官、檢察官評鑑制度、人事聘用及機關預算之獨立性」,跟前面差不多啦,有沒有意見?沒有意見就,有沒有記名?有,你們現在記很快,沒有舉手的就比較快一點。所以第一點怎麼樣,跟前面差不多,就還是表決一下,我們一個、一個還是表決一下,贊成的請舉手。好,第二點是應由法官、檢察官評鑑機制,而非司法院、法務部辦理定期的、全面的、一般的法官與檢察官評鑑,這個跟現在的不太一樣喔,就是全面評鑑,那法官要不要解釋一下?

  • 寫了一個報告,然後也有請司法院、法務部回應,現在名稱叫做「全面評核」啦,它是三年辦一次,那目前是司法院、法務部辦,各辦過一次。那我所知道的,好像之前辦的那一次是沒有任何,也沒有人送到後端的評鑑,或者是說他在考評上有不利的處分。其實這個問題就是說,司法院、法務部在做這件事情,它本身其實不見得具有這方面的專業,那我們這個評鑑委員會既然是一個多元外部的委員為主,他們其實比較有這個能力去辦這件事情,而且也會避免讓人家講說是官官相護。所以我主張要由那個評鑑委員會來做這個全面評核,那當然我這裡用語叫做「全面評鑑」,所以基本上還是在講「全面評核」,這是我的第二點的提案,那第三點的提案等下順便講就不用再表決了,這個前面就有了。所以第三個部分就撤案,那第二個部分還請各位委員支持,謝謝。

  • 還有沒有其他意見?法務部有意見。

  • 我只是想釐清一下喔,你這個全面的、一般性的,還有定期的,你都是要給評鑑委員會來做嗎?對對對,但是問題是說,你這個評鑑委員會的人員要多少?你可能稍微瞭解一下,目前司法院也好,法務部也好,在做這個所謂的三年一次的這個,大概因為那個業務量可能就會剛剛他提到的,後面那個組織人員要多大,這個可能各位要考量一下喔。

  • 那個法官法裡面訂的兩套這個評鑑作業的機制,一個是「個案評鑑」,「個案評鑑」是由評鑑委員會,另外一個是「全面評核」,全面對法官、檢察官的評核,「全面評核」應該就是孟皇法官,孟皇委員現在提到的,那「全面評核」是至少三年要做一次,所以司法院當時就是因為這樣子,至少三年一定要做一次,所以103年做一次,現在106年也要再做一次嘛。那我記得我們第一屆的時候,司法院有問我們評鑑委員的意見,但是因為那個法律就明定是司法院要辦的,所以這兩個機制是不一樣的。如果說你要把「全面評核」,不管是定幾次,那個都還是「全面評核」。「全面評核」全部給負責「個案評鑑」的委員會去處理的話,那個工作量是一定會讓它癱瘓的,所以你要考慮到後端的組織,這個一定要考慮,那我相信如果提這個案的話,法務部跟司法院都會很高興,因為它們把燙手山芋給拿掉了。

  • ok,李委員。

  • 就這個「全面評核」的部分,其實我們可不可以請法務部或司法院稍微簡單說明一下,這個「全面評核」到底在做什麼?然後從過去到現在,這樣的「全面評核」有什麼效果?因為就我自己在大學的經驗的話,系所的評鑑事實上只是擾民,沒有什麼效果而已。

  • 我贊成那個李委員的意見啦,因為現在在行政院裡面大家最care的就是要縮減各式各樣的評核,包括醫院、包括機構、包括各縣市的社會福利等等的評核。那我是覺得這個議題其實是跟後面是有連動的,就是說如果我們在後面能夠開放人民直接申請個案評鑑,我是主張不要把「全面評核」放在這個評鑑委員會的業務範圍裡面。那我的理由是,一來是我們這樣的一個委員會,其實如果只針對個案的話,比較能夠做深入的這樣的一個調查,或者是一些真正的評鑑。那如果「全面評核」的話,它最後常常是流於形式,那這個是我的意見,謝謝。

  • 我想啦,如果有人一直認為臺灣的人力、物力、財力是無窮盡的話,那要做這樣子的主張我也沒有意見啦。那只是裡面有提到,所謂的全面的評核,我不知道全面是什麼意思啦,簡單來講,我們的法官、檢察官有很多是不辦案的,那他們也是要接受全面的評核嘛。那到底它的範圍是在哪裡,還是只要是具備法官、檢察官身分的,通通要納入這個範圍,那很多其實在兼辦行政職的法官、檢察官,那我不太清楚我們這個所謂的「評鑑機制」要怎麼去評核他,以上,謝謝。

  • 那個,林法官,我是不是這樣子?我們請院跟部提出評鑑的報告,就是到目前來說「全面評鑑」的前提報告,我們再來討論,好不好?因為它也許沒有效,我們就看要怎麼樣有效去做,它已經做的還不錯,我們也許沒關係,修回去就可以了。是,請。

  • 如果剛剛林法官說的是事實,就是說上一次評鑑沒有任何人受到任何的處置,那就只是走一個過程,然後要耗費行政機關這麼多的資源。那就不禁讓我們懷疑,因為我們今天討論的這個,最核心的是希望評鑑是公正而有效的。如果這些評鑑只是走一個過程,虛晃一招、官官相護而無效,那我們要質疑的是說,法務部跟司法院難道不需要檢討嗎?就是說林法官的案子不過沒有關係,因為確實是有資源問題,但是我建議法務部跟司法院不要太得意,認為說see,嚇到你們了吧,你還敢再提這樣子的一個案子嗎?重點不是在這裡,重點是在於說,為什麼你們的評鑑是沒有結果的,是人人都過關的,這樣的評鑑誰會相信呢?

  • ok,所以請行政院,不是啦,對不起。請司法院跟法務部提這個,目前這個全面,應該說一般性,你們叫不是評鑑的評訴,評核,對。

  • 主席,我可以用一分鐘簡單說明嗎?

  • 不用,不用現在說明,要提書面的說明好不好?仔細的說明一下到底這個103、106做了什麼東西,結果怎麼樣,就是做一個比較客觀的評估。然後接下來賴委員提的是剛剛李委員提的,是不是就李委員提的來表決、來討論嗎?還是要賴委員的?撤案、撤案?那林孟皇委員的第二案就撤案,然後請司法院跟法務部提這個評鑑報告、評估報告、評核。這個賴委員跟林委員提的是,李委員是修改賴委員的,是不是就討論李委員的那個,還是怎麼樣?

  • 關於這個兼職部份大概就有三個版本,一個是司法院的兼職的限制,那是不是等一下請司法院說明說,它的兼職射程到什麼樣的程度。那我的只是停止現任律師擔任評鑑委員的時候,他本人不要到法庭上執行律師業務而已,法庭外的案子他可以照接,這個用意是避免在訴訟過程中,不要讓輿論或者是對造當事人說,你是評鑑委員的律師,法官會有偏袒,因為這種輿論經常有。就是他既然有那樣子的這個擔任的評鑑委員,這個是一個社會公器,有更高的道德標準,那除了法庭內的,他不要參與,法庭外的他案子可以照接,都不受影響。另外他去法庭執行業務,他其實,律師事務所的,同律師事務所的人也可以幫忙去執行律師業務,這個不具有非不可替代性。

    那所以我是建議說只停止他那一段執行業務,那跟李委員我要說明,因為李委員說取代我的那個議案,我要跟她說明。我們兩個其實是不大一樣的喔,不大一樣。因為她是指說之前有辦過的,你都不能夠參與評鑑,我是指說你擔任之後這段期間,這兩年呢,你的案子都不能到法庭上去執行律師業務,那不一樣。

  • 這邊說明一下。

  • 說明一下,其實我的案子要撤也可以撤,因為它其實跟前面司法院關於迴避,事實上是一樣的,但我這個部份,其實我想針對賴委員的議案來提出一個反駁的意見或是反對的意見。因為絕大多數的律師,事實上都是「訴訟律師」,那所以這種情況下,剛剛尤委員其實也有講過說,如果要照賴委員的提案通過的話,事實上,會使得評鑑委員在律師的部分來源會少非常多,而會讓那些事實上,可能平常沒有積極參與訴訟案件的「非訟律師」來擔任評鑑委員,或者甚至是退休律師,那這個如果我們事實上是希望法官評鑑能夠很公正,或是很知道那個訴訟進行狀況的情況之下去評鑑這個法官的話,我們讓非訟律師來擔任這樣子的評鑑工作,事實上是不合理的。

    那如果真的事實上是認真要希望,那個評鑑委員在執行業務的時候、在擔任委員的時候不要執行在法庭的一些活動的話,勢必司法院必須要給予相當的津貼,因為鑑於其實律師的活動,事實上律師的業務其實主要還是在訴訟。那這個其實現實上在我們現在資源有限,可能不可行的情況之下,我認為說其實透過「迴避」的制度,不只是他過去曾經參與過的訴訟案件,而其實一旦他必須要迴避,那他在個案中,其實事實上對於法官,他在即便參與訴訟案件,他對於個案的法官其實也沒有什麼威嚇力,因為無論如何他都必須要迴避。所以我認為其實單純用「迴避」的制度事實上就可以處理這個問題,謝謝。

  • 好,還有沒有其他意見的?尤委員。

  • 除了我剛才所講的問題之外,我再補充一個觀點給各位參考。如果賴委員的這個想法,這個邏輯可以成立的話,那麼其實目前律師法裡面所規定的那個「律師懲戒委員會」,還有「律師懲戒覆審委員會」,裡面都有法官跟檢察官的成員。那如果賴委員這個邏輯可以成立的話,那事實上律懲會跟覆懲委員會裡面的法官成員,也應該都要停止執行法官的職務跟業務,因為事實上這個位置讓他坐上去之後,他對於堂下執業的律師來講也構成很大的威嚇力。那以後律師是不是只要看、知道說目前我現在在執行業務的這個法庭上的法官,他是我「律懲委員會」裡面的委員,或者是「覆審委員會」裡面的委員,那我就要對他格外的伏首貼耳,完全不可以忤逆他的意思,是不是也會有這種「寒蟬效應」?我覺得像這種的推論未免太over了一點,我覺得我覺得我再講一次,其實我不是特別推崇「訴訟律師」,但是說真的,如果說今天評鑑機制要能夠發揮效果,評鑑委員要知道法庭上的眉眉角角,那確實是由訴訟律師最清楚。但是把「訴訟律師」藉由這個方式給排除掉,事實上就使得律師評鑑,抱歉,「法官評鑑委員會」或者是「檢察官評鑑委員會」會喪失掉絕大多數能夠比較qualify去這個執行評鑑機制的律師代表的來源,謝謝。

  • 賴委員的意思是說,只是停止本人到法庭內執行律師業務,會有你講的那樣的後果嗎?

  • 當然是會,因為如果說一個訴訟律師完全不能夠去出庭的話,他就算是可以叫他的受雇律師去出庭好了,那前提也要他有受雇律師阿。那如果說他沒有受雇律師的話,就byebye了嘛,他只能選擇幹這個或者是不要做,就是這樣子而已啊。

  • 好,那所以這邊誰有意見?剛剛。好,馮委員。

  • 這不確定我這樣理解正不正確啦,就是說已經說明的很清楚了,如果照賴委員這樣的邏輯的話,那好像似乎特別針對律師。如果是要……就是說擔心那個「利益衝突」或「利益迴避」要到這個程度的話,以至於就是願意擔任的律師,必須兩年不能去參加訴訟,那是不是這裡面的法官跟檢察官也兩年之內都不可以執行他的職務或是到法庭去,以免他跟律師有衝突呢?這個邏輯上面,是不是你要講就全部……所有的人力都應該迴避,單獨針對律師似乎是不合理的,而且我覺得尤委員講的很對,你只有訴訟律師才瞭解這個法律實務,檢察官在做什麼、法官在做什麼,那排除他們的話,其實我覺得對於整個制度建立更深厚的專業,跟對於實際運作的理解是有傷害的。

  • 要說明還是要撤案?

  • 要說明啦。第一個我們剛不是說要擴大非法律人來參與,所以是不是「訴訟律師」、「非訟律師」其實無關。所以只要這個人可以到他能夠公正的執行個案評鑑,我們就是要降低個案它的獨立性和透明性嘛,公正性嘛,那我剛剛的邏輯很簡單,我不是站在法官的立場,我是站在當事人的立場。當事人今天他的對手、他的對手的律師是一個評鑑委員,他會怎麼看待?那我剛剛司法院的報告裡面寫得很清楚,就是頂新這個案子引發的效應,報紙媒體登得很大,報紙媒體登得很大。

    所以我們是針對這樣子說,那既然已經發生這個問題,我們要不要讓它變得更好?還是說要讓這樣子的爭議一而再,以後還要繼續發生?所以我沒有說停止律師全部不能執業喔,我這個是跟司法院的,我不大不曉得,因為還沒讓司法院做說明。我只是適度的限制他在法庭上,他只要不到法庭上而已,不要塑造那樣的說,讓當事人覺得有一點「武器不對等」,讓他質疑法院到底會不會選邊站,我是完全是站在公正性上,然後讓當事人覺得法院可以公正,不受會不會被評鑑的威脅,就這麼單純。

  • 剛剛大家的發言,我不曉得我耳朵到底有沒有聽錯。

  • 你不要講這種話,拜託,我以主席身分,請你不要這樣子講話,你這樣老是攻擊人家,老是說別人說的都是錯的。

  • 我只是說我聽錯,我沒有說別人說的是錯的。剛剛有人說只有訴訟律師才能瞭解法庭上的活動或一些訴訟的情況,那可是我們之前討論的時候,不是大家的共識又都說,那關於法官、檢察官的評鑑,要多讓這個老百姓什麼什麼也都能參加,這還是大家的共識。那怎麼一會說要訴訟律師才能瞭解、一會又說這個這個老百姓通通也能參與,這樣才能增加它的透明度跟公信力,這個我是不瞭解為什麼會有這樣前後這麼立場歧異的說法,以上謝謝。

  • 我希望發言的時候不要用這種攻擊的語言,你這樣子就大家這個很好的和諧氣氛就被你這樣破壞掉了,馬上就攻擊別人的話,別人講的話都不對,你都聽不懂,你聽不懂你自己要想辦法聽懂阿。那,馮委員,阿另外一位……,對不起。

  • 那個我做幾點說明。第一點,就是關於這個法官去擔任律師懲戒這個部分,我還是要說明一下,他們職業性質不太一樣啦,法官有辦法挑案件嗎?法官有辦法挑他要去辦什麼案件嗎?律師可以挑案件,這兩個不一樣,但我並沒有否定說,假使未來您建議說是要,譬如說是退休的法官來擔任比較適合,這個我完全沒有意見,事實上我本來的意見也是比較偏向是這個樣子,我只要說明說,這個用這個來比喻,事實上是這個不太恰當的。

    第二個,這個從頭到尾不管是賴恭利或是李佳玟委員,從頭到尾要處理一個最關鍵的問題,就是「利害衝突」跟「信賴」的問題,我是覺得不能迴避這個問題。我講白話一點,事實上在報告裡面也都寫得很清楚,媒體這個過去的報導也耳熟能詳嘛,「頂新律師」評鑑「頂新法官」的疑慮,這就是導致賴恭利他去提這個最主要的背景因素之一嘛,這是現實上的發生,不是抽象的想像。那好,如果你不要贊成這個案子,很好,來說一下,怎麼樣可以處理「利害的衝突」跟這個「迴避」的問題。你要知道一個食安的案件,大家知道這個案件訴訟費用有多少錢、律師費用有多少錢嗎?它後面如果你讓這個法庭上所外觀所呈現的情況就是,有一個人他是可以來評鑑法官的那個評鑑的委員,那其他的對造、其他的那些告訴代理的那些,他們會怎麼去想像這個法庭的情況。

    然後我們假設我們的法官非常的獨立,不管這是一個現在就是現任的,以後可能案阿,可以那個評鑑的那個法官,不是啦,評鑑法官的這個律師所代理的案件,好,我們法官非常的獨立,完全不受那個影響,我不知道是不是這個樣子,但是我認為它形成不當的壓力,「利害衝突」要處理的就是這種不當的壓力。最後再來談說,那李佳玟委員所提到的說,只是說個案上面去迴避,可不可以達到這個效果呢?我認為是完全沒有辦法的啦。事實上,就是單純的這個個案這個,跟他帶有身分的時候,他所代理那個案件,本身的知名度跟光環,我認為這個就是一個潛在的利害衝突啦,這個不能不去考慮這個問題啦。大家都知道大律師跟小律師的收費差別非常的大,然後我不認為說,不處理利害衝突就來談這個評鑑制度會讓司法能夠更好,那我想這個是我的說明,謝謝。

  • 那李委員,就發言。

  • 就那個有關於「利害衝突」這件事情,其實大家都在意,不管是說今天到底要讓他暫停法庭職務,或者是讓他迴避。那我之所以認為「迴避」這件事,事實上就足以處理,而且也可以避免掉其他衍生的困難,原因在於說,如果他的個案迴避時,他即便他事實上是一個評鑑委員,就以剛剛那個頂新案為例好了,他即便是一個法官評鑑委員,但他事實上完全不能參與任何頂新案法官任何有關於跟他有關的評鑑,這樣事實上就足以可以解決掉很多問題了。那所以關於「利害衝突」這件事情,我想大家都在意,那個評鑑委員的公平性大家也都在意,但如果你事實上用一個傷害比較小的手段,就可以達到這樣的結果的話,這樣事實上已經足夠了,謝謝。

  • 再講一下,因為我覺得楊委員剛剛誤讀了我剛剛的主張,所以還是要解釋一下。我支持「公民參與」跟我支持「訴訟律師也參與」是沒有衝突的,這是第一。第二,我反對特別把訴訟律師拿出來做為排除的對象,如果要排除所有可能的利益衝突的話,應該全面的檢視目前評鑑委員會的運作,那這個不是我這一個外人能夠理解的,但是我只是用常識去推斷頂新案的律師可能出了包,但是難道參與過的檢察官跟法官都從來沒有出過包?或從來都是一百分之一百公正的嗎?所以你放在這樣子的邏輯之下去推論,只單獨挑律師出來排除,這個我存疑,我對於這件事情如何去訂定一個比較全面的、合理的迴避條款,我是抱開放的態度。所以並不是「公民參與」又主張律師,然後我並沒有說「只有」訴訟律師才瞭解制度的運作,我說訴訟律師瞭解,沒有「只有」那兩個字。

  • ok,我想討論的差不多了,我們就結束討論,我們就表決吧。贊成這個賴委員的提案的,就是律師擔任法官評鑑委員會,於任職期間應停止本人到法庭之內執行律師業務。

  • 那個再說,先表決賴委員這個。贊成的舉手。八票,沒通過。

    然後贊成李委員提的律師擔任法官評鑑委員會者,對於曾經承辦案件的司法官與檢察官不能參與評鑑。

  • 是其案,曾經承辦其案件的司法官,ok,贊成的請舉手。法官是沒有……,贊成的請舉手。

    好,這個陳委員建議法官、檢察官評鑑委員,這個就前面併了就不用討論了,ok。然後第二項是若賦予評鑑委員主動提案權其於表決時,應主動迴避,並具有律師身分之委員不宜有主動提案權,以避免利益衝突之情形發生,你要不要簡單說明一下?

  • 這個議題可能跟後面,就是說要不要給那個評鑑委員主動提案權的時候再討論,這個是以有主動提案權為前提。

  • 好,我們說第一大項,這個「法官、檢察官評鑑委員會之獨立性」全部討論完畢了。第二大項「法官評鑑、檢察官評鑑委員會之權限」,司法院提案說應賦予一定程度的調查權限,司法院有什麼意見嗎?沒有,就這樣子很清楚了吧?因為司法院上次沒有報告,ok。

  • 主席,各位委員大家好,那司法院這邊的意見,所謂的一定程度調查權主要是對於已經成案的審議案件的部分,那對於該法官的「重大疏失行為」可以一併調查,那這個部分是我們認為可以擴大法官評鑑委員會委員他們的調查權限,大概是採取這樣子的一個的建議的方式。

  • 是,關於這一點還有沒有別的意見、其他意見?沒有就表決看看。贊成的請舉手。好,通過。這個第二項請說明一下,林副廳長。

  • 是,那個,我們的第二項部分,就是剛剛我所說的就是說,所謂的調查的權限是限於說已經成立的個案,就是說該法官如果已經被移送進評鑑委員會的時候,就該法官的一些違失行為,可以做一次性的調查,而不必說在發現的時候,還不能夠去做處理,主要的目的是這樣子。

  • 有沒有問題?有沒有意見?沒有意見來表決一下,贊成的請舉手。法務部有三個提案,第一個請法務部說明一下,哪一位說明一下?沒有阿,上一次有說明了阿,來就唸一下好了,提升檢評會個案評鑑決議拘束效力。

  • 好,主席,各位委員。這個針對法務部提升的這個,提升檢評會個案評鑑決議的這個拘束力阿,因為這個檢評會所提出來做成懲處,或者是要送監察院這個審議的時候,到了法務部的這個檢察官人事審議委員會的時候,會做成不同意見的結論。所以我們在這裡的話就是代表檢評會阿,就是希望就是說在檢評會做成的這個決議的以後呢,有它的一定效果的拘束力,已經有簡單報告。

  • 好,有沒有其他意見?沒有意見請表決,請舉手,贊成的請舉手。

  • ok,好。第二點,還是這個簡單說、簡單唸一下就好了?

  • 目前這個檢評會接受的案子,都是經過這個司改會送過來的,或者是法官協會的,或者是檢察官,或者是這個地檢署,各地方送過來的,好。然後因為它沒有賦予檢評會本身的調查權,所以在我們這裡的話,是建議能夠賦予檢評會可以有主動的調查權,好,簡單說明。

  • 你在後面加一個「之可行性」,還是不確定的意思嗎?「之可行性」拿掉吧,好不好,「之可行性」拿掉,就是還不一定可行,那把「之可行性」拿掉,贊成的請舉手。

  • 不是,這個問題跟好像司法院的衝突,而且這部分我本來的書面意見也有提到意見,我本來想說,因為,剛剛表決算嗎?我先跟各位說明,現在評鑑委員會不管是法評會跟檢評會,因為都是來自於法官法的規定,那評鑑委員會的調查方式大概如果說包括他們現在提的主案,主動調查權大概有三種模式。

    第一種呢,就是我們跟加州一樣,加州司法表現的一樣不告不理,案子進來以後呢,單純只就這個法官或檢察官有評鑑事由做調查,只就那個移送請求事實。好,那如果它只是很單純,那沒有問題,不需要擴大調查或者是主動調查其他的。

    如果碰到他的這個評鑑事由會牽扯其他行為,那個其他行為也有可能是構成其他的評鑑事由,因為那個評鑑事由好多款,那這個時候呢,要等到將來再移送嗎?要人請求嗎?還是說評鑑委員會呢,這個時候因為有一個母案在,我就可以呢擴大去調查那個行為是不是有構成評鑑行為一致評價。因為這個在公務員懲戒的觀念裡面,有一個叫做「失職行為一次性原則」,也就是我們評價這個公務員適不適任,是針對他的整個人格,看他行為特質去做評價,他如果不適任,我們就給他做一個懲戒處分,所以他是整體行為。那如果從我們刑法的觀念就是類似裁判上一罪的觀念,就是一次做這個檢討。

    所以我們法評會第一屆的時候,就有建議這樣的模式。就是如果這個法官的行為有牽扯其他的事由,那跟這個有點關聯,甚至有時候他的行為必須要……因為要「情節重大」嘛,還有他到底他有沒有這個慣常性,比如說他開庭開得不好,他是只有那件呢當庭事後跟當事人起衝突呢,還是說他每個案子都有?那這個時候就要去評價啦,這個時候就有可能要參考其他案子、其他開庭的情況,這時候就會擴大到原來他不是以請求的評鑑事實,範圍事實也一併調查,那個就是「擴張調查」,也就是司法院版的,那個剛剛通文通過的,已成案部分是一併調查。

    另外如果我沒有理解錯,現在所提到的這個檢評會所提出的事,完全沒有案程,評鑑委員只是要聽到風聲,比如說,之前你們有沒有聽過檢察官剪報監察院剪報監察委員,就自己立了案。甚至早期還聽過說檢察官呢,找別人呢,寫了一封信來,檢舉信來,就立了一個案,我們倒不是。

  • 應該不是吧,這裡頭評個案評鑑立案,不會是寫了信來就立案了吧。

  • 它變成是說給它主動立案阿,主動立案就會變成這樣子,就是沒有節制的,這時候會,因為我的書面意見也有提到說,我們的評鑑委員會是一個拼湊性的組織,不像美國加州司法院表現委員會,它們是一個獨立的機關,而且它甚至到最後有最終決定權。我們不是,我們只是一個行政調查,我們是一個行政調查。所以我們呢,評鑑委員會有權無責,在臺灣現在目前的設計是這樣,評鑑委員是有權無責,他不用受任何政治責任或者行政責任都沒有,他也沒有上級機關,所以如果是在檢察官的話,他要立案的話還要先請檢察長,監察院的話他要去登記才能立案。

    所以我們這個主動立案權,到底要不要給評鑑委員會,是不是給剛剛第二個那個在同一案件裡面成案裡面,他就可以擴大調查,還是說這個連沒有案子,他只要風吹草動聽到風聲,他就可以主動立案調查。如果要有,一定要有權力制衡的觀念,也要讓他權責相符。

  • 我想這個剛剛已經表決過了,賴委員的發言紀錄就請等下成立一個專案小組,再考量一下再處理。好,下面第三「增加懲戒種類之規範」,如書面建議教育課程等等。

  • 跟各位委員報告,因為目前的懲戒的方式,它只有免除這個職務,然後還有撤職,然後免除司法官的這個職務,那如果是轉任司法官以外的其他職務呢,這個像罰款、申誡。所以我們是希望能夠再多增加……懲戒的方式能夠多增加一點,以上簡單報告。

  • 大家有沒有意見?沒有意見,請贊成的舉手。

    18票。

  • ok,然後這司改會提的全面性評鑑採可根本性提升法官、檢察官實務品質,剛剛講全面性評鑑要請院跟部提報告嘛,我們這個就不討論了。那尤伯祥委員的第一個開始,總其事因強化法官、檢察官評鑑委員會權限。第一,評鑑委員會認定不當行為情節重大,應付懲戒者應直接移送職務法庭審理,無須經由監察院審查,請尤委員說明一下。

  • 各位委員,我提這個案最主要是,我們舉黃世銘那個案子為例好了,黃世銘那個案子在那個檢評會這邊,事實上經過縝密的調查、詳細的調查之後,檢評會認為應該要付懲戒到行為情節重大,所以移付懲戒。那依照現行法的規定,要先送監察院,那送監察院的結果,如各位所知,監察院後來是六比六的結果,兩次都不成立,彈劾都不成立。所以黃世銘後來就逃過了彈劾,也沒有受到那個懲戒職務法庭裡面去。

    當然我認為從這個案件裡面可以看出來一個問題就是說,評鑑委員會基本上是一個他律機制,而且事實上是人民為了能夠強化法官的行為的規範跟檢察官行為的規範,所以才設立了這樣的一個他律機制。結果這樣的一個他律機制事實上他沒辦法做一個決定,沒辦法有一個「終決權限」,還被另外一個機關打臉,我認為這個是不恰當的一種設計。所以我認為說在這種情況之下,應該就直接讓評鑑委員會的決定,認為應該要送懲戒的,直接送職務法庭,不需要再經過監察院。事實上,監察院現在也不是民意機關,目前監察院它也不是一個民意機關,所以賦予監察院這麼高的一個權限,事實上是沒有必要的。

    那那個司法院的書面報告有提到說,監察院,這樣子會侵犯到監察院在憲法上的職權,我認為是不會,因為監察院在憲法上的職權只規定了「彈劾」、「糾舉」跟「審計」這三種,那「彈劾權」如何行使?這個是立法者形成的空間,所以立法者目前在我們的「監察法」還有「公務員懲戒法」裡面規定說,彈劾案成立之後要移送懲戒機關,比如說「公懲會」,或者是現在法官法所規定的「職務法庭」去處理。但是立法者這樣的設計,並不表示說立法者把「移送懲戒權」完全交給監察院去壟斷。

    所以立法者完全可以視個案情形、個案需要,在別的案子裡面、別的情況裡面,把「移送懲戒權」賦予更恰當的機關。那麼以法官評鑑委員會這個評鑑機制來講的話,我認為移送懲戒權更恰當的移送機關應該是評鑑委員會,而不是監察院。因為評鑑委員會它就是在功能上是特別分化出來的,要處理法官評鑑跟檢察官評鑑的,那麼在判斷上面,它的判斷應該要優先於監察院。所以我會認為說用這種方式,才能夠活化評鑑委員會的職能跟它的功能,謝謝。

  • 有沒有其他意見?林委員。

  • 我想附議一下那個尤委員的意見,因為我剛剛說明我們臺灣現在的評鑑機制,基本上就是三體混合嘛,就是一個美國的評鑑機制再加上德國的職務法庭再加上我國獨創的五院的監察院。當初因為這個三道的那個過程,就是已經直接被寫進去法官法,我個人也認為說這個事實上是一個立法的不當。因為如果說你最後是要把那個懲戒的事實上的那個權力,它本身就是一個司法權力,由司法來那個做成的部分,那你前階段的那個設計的部分,事實上它就只有那個出席的調查跟移送而已啦,那這個為什麼一定要再經過一個監察院?

    那這個我個人在這方面,我也不贊成司法院的意見,就認為說監察院這個如果不讓它通過這道程序就會這個什麼違憲,我覺得這個是言過其實啦。因為你只要是先抓住嘛,最後是誰來,就是職務法庭嘛,它就是一個司法權,那你前面的就是一個前期這個那個……等於是剛好那個移送的這個那個機構的部分。所以我也是從這個角度來看,就是剛才我贊成那個結論,雖然我知道說這個賴恭利法官他所提的那些主動立案什麼,他有他的那個疑慮,有權力的制衡。但是我們知道最後那個懲戒的本身的那個過程,它是在真正的司法權的那個手上,它不是在這個評鑑的那個機構,所以你讓它比較有完整的一些行政調查的可能性,那我會認為說比較適當。那我們當初在設計的時候,因為有一點又是把美國這個加州這整個評鑑模式又是跟德國的職務法庭混在一起,那當初又不必要的把監察院引進來,所以我這點上面是非常贊成這個尤律師的意見,我也是希望大家能夠支持,謝謝。

  • 是,還有沒有別的意見?是,林達法官,檢察官,對不起。

  • 我個人也是贊成,以我自己身為檢察官如果要被送的話,我覺得趕快把我送職務法庭比較好,再讓我去監察院被凌遲一次,所以我覺得沒有必要,所以我也是發言支持,謝謝。

  • ok,好,表決。贊成的請舉手。現在是全票,有一票沒有。好,通過。然後第二點,現在尤委員你要不要說明一下,簡短說明一下。

  • 我簡短說明一下啦,其實道理也跟剛才那個要直接移送職務法庭,而不需要經過監察院的道理是一樣的。只是說在這個地方我們認為說,人審會基本上是一個自律機制,那如果說那個自律機制它的決定,事實上還可以倒過來去推翻他律機制的決定的話,那事實上這個他律機制設起來就沒有意義了嘛,這個從體系設計的邏輯上面來講,很清楚就是這個樣子。舉一個很簡單的案子啦,之前那個……

  • 不必舉例啦,時間有限,因為剛剛檢評會那個已經通過啦,有拘束力了,一樣的意思。

  • 是,所以我是認為說,事實上,我這個設計基本上也是法務部原來設計的那個精神啦,我想請大家能夠支持的這個我的提案。

  • 贊成第二項的請舉手,ok,好。第三點,這個跟剛剛講的差不多啦,跟剛剛法評會的那個檢評會,也是說口頭警告之類的,所以第三點是不是就不要談了?還是法務部那個案子一樣的吧,是,不要緊,ok,好,那舉個手就好啦。

  • 我簡單講一下就是說,不好意思我還是簡單講一下啦,就是這個是目前現況所沒有的喔,目前我們現況裡面現行的法律規定裡面認為說那個,有不當的行為但是沒有到達「情節重大」的情況,「不付懲戒」或「不付處分」。但是就這個部分來講,事實上現行的法官法是沒有特別去規定要怎麼處理,並沒有把這個權限交給法評會或檢評會,而是說法評會跟檢評會勢必要是可以,叫那個監督權人也就是那個受評鑑的檢察官或法官的上級,對他做一些勸告或者是警告,但其實這是不夠的啦。我認為說應該讓評鑑委員會在這種情況底下,就可以直接用像加州的那種方式,直接用非公開的勸告或者是警告,公開的警告或者是譴責,用這種方式能夠讓這些有不當行為的法官或者是檢察官有一個改善他行為的機會,以上謝謝。

  • 有沒有其他的說明或者是意見?沒有就請大家表決。贊成的請舉手。好,第四點,就是你要不要再簡單說明一下?

  • 我這個部分跟檢評會的,跟法務部的提案是有一點不一樣,法務部基本上是可以主動分案調查啦,那我這個不是,我只是說附帶的,如果說他在評鑑個案發現受評鑑者有其他未經評鑑的情事,可以主動進行評鑑調查跟審查,一併評價,這不太一樣。那我之所以會做這樣的一個設計,最主要的一個原因是因為,我讓法評會或檢評會主動受理人民的申請,那麼在這種情況底下,我認為不需要再給檢評會,或者是法評會一個主動分案調查的權力,以上說明。

  • ok,有沒有其他的?

  • 我剛剛都沒有贊成是因為其實剛剛的議題,其實我當過評鑑委員的立場,我當然希望評鑑委員的功能越強越好,但是其實都是碰到修憲問題啦,所以我都沒有贊成,因為那個碰到修憲問題那關就很難了啦,那當然大家各位贊成以後,就是立法院修憲的問題啦,我也祝福大家這個是修憲過。但是剛剛尤委員這個議案,其實是跟司法院的是相同的啦,已經剛剛表決過了,其實應該就不需要,因為司法院那個其實跟尤委員的想法是一樣的。但是尤委員剛剛你就說你認為應該有主動議案權,可是剛剛法務部的人也舉手了。

  • ok,好,這個案子尤委員撤案了。那接下來是陳瑞仁委員提的,陳瑞仁委員提的第一點。

  • 那個主席,我這裡好像有一個吧,那我這個其實這個也是在講主動立案權喔,不過我覺得我們剛剛表決過法務部那個,我當時在參與表決,我的理解是立案之後的主動調查,就是說不是那個檢評會、法評會自己主動去立案。那因為剛剛賴恭利委員提了,我覺得可以讓大家重新好好思考這個問題。以我個人在參與法務部那個表決的時候,我不是講直接立案表決,直接是講立案,那我現在提的這個案子就是,確實是直接立案權,那我也是提出來讓大家去思考,那如果我這個……,那我這個就不撤案,大家去思考我這個跟剛剛我理解法務部的那個,到底是……如果我這個沒有過,就表示說做一個程度的修正。我想說讓各位委員再去思考一下,剛剛我們在表決法務部的那個是不是妥適,因為剛剛是沒有解釋、沒有討論,那直接就表決了嘛。那可是表決過後,看起來大家對那個詮釋是不太,理解是不太一樣的。所以我的意思是說,如果我這個被封殺,基本上就表示大家不是支持有主動立案的權力。

  • 你說那個我還不太瞭解,你說哪個被封殺?

  • 不是啦,我現在我也有一個提案阿,我的提案就是要賦予法評會、檢評會一個主動立案權嘛。

  • 主動立案權?

  • 那跟剛剛不一樣阿?

  • 跟剛剛,法務部剛剛的第二案有一個立案的主動調查權,那這個用語大家的理解又不太一樣,因為像賴恭利委員剛剛有解釋過嘛,那我的意思是說我的這個還是讓大家表決一下,那如果我這個沒過就某程度去修正剛剛那個法務部的那個……大家的表決的意思可以釐清啦。

  • 就是檢評會跟法評會可以主動立案調查。

  • 對,我的提案是主動立案調查,可是法務部剛剛我們講過的,它那個是叫做立案的主動調查權,這個好像大家的理解又不太一樣。

  • ok,好,那表決一下吧,ok,你再講一遍。就是檢評會跟法評會有主動調查權這樣。

  • 講到檢評會啦,可是陳瑞仁法官的是包括法跟檢。

  • 對,賴法官。

  • 針對這個問題,因為我一直在思考說我剛剛講的,因為這個讓那個制度變好,而不是將來那個制度變成是一個怪獸,當然權力制衡這觀念一定要有。那不要讓法評會、檢評會將來,因為我們不是解決今天的問題,將來那個永世的問題,不要讓它變成是一個不可收拾的。所以我一直有思考一個問題,但是我一直沒有提出來,我想現在還是提出來好了,也就是主動立案權。我其實有寫好了,怎麼樣權力制衡,包括它的要主動立案,發現問題的時候要經過什麼樣的程序,當然這個很繁瑣,所以我一直猶豫到底我要不要提出來。那既然剛剛那個提案好像已經過了,那我想我臨時提一個這個案子,那我有事先印好,那是不是每個委員都先看一下。

  • 先大家看一下,我們這樣就繼續,那個你的那個在哪裡?休息一下,好,休息十分鐘。

  • (中場休息)
  • 我就等於是提修正案,我是從評鑑委員會的制度要符合權力制衡跟有權有責,我們如果認同它,知道法官有應受評鑑事由的時候,也許他可以調查,那這個調查應該是要有節制的,而不是漫無限制,他想要怎麼樣就怎麼樣,那我這個提案很簡單,因為這個很繁瑣,因為這個很難訂,怎麼樣符合權力制衡又在憲法的架構之下,所以我就訂的很拗牙、很長,那我簡單說明一下。

    第一個如果是評鑑委員會,因為我們現在運作方式都是評鑑委員會立案,委員是沒辦法各別立案,那個別委員如果知道法官有應受評鑑情事的話,比如說媒體登很大法官怎麼樣,那他想要立這個案要經過三個委員共同提案,因為我們法官法規定,如果是法官或檢察官三個人可以請求針對個別法官、檢察官評鑑,所以起碼門檻要跟它一樣,跟那個請求的一樣,那法官法裡面41條規定說一般性決議是二分之一出席,出席過半數同意,所以這個也適用一般性的表決,也就是經過三個人共同提案,委員二分之一出席,出席過半數同意立案。

    立案之後為了避免利益衝突,因為我們現在的實務做法是電腦抽籤輪分案,那輪分的時候是要由非共同提案人來收案,不能由自己提,自己調查,這是「輪分由非共同提案委員收案」,主動進行評鑑調查及審查,那對同一個對象,只能夠立案一次,就是促使他慎重行使這個立案權。

    那如果有浮濫的情形的話,第二項有這個機制,評鑑委員參與共同提案,其個人參與的案件經最終審查結果為不付評鑑,或不成立而累積達三件以上,就是這兩者加起來超過三件,以後這個委員就不能夠再主動參與共同立案,這個是參考檢察官要立案要清楚偵查委員他要立案,也要經過登記,思考這樣子,然後做這樣子的規範。

  • 好,謝謝賴法官,大家有沒有別的意見?陳委員。

  • 主席、各位先進,我基本是贊成賴法官的意見,當時法務部會想到讓這個法庭有比較主動的立案權,最主要是要取代尤律師他等一下會主張的全民都可以直接請求評鑑,因為我有擔任過委員,我知道案源不足是一個很重要的原因,就是案源真的不足,那必須要去擴展案源,但是擴展案源如果讓所有當事人或所有老百姓都來檢舉的話,那整個評鑑委員會大概會崩潰掉。

    所以我們現在只能跨出一小步,就是讓委員會有主動的提案權,跨出這一步應該案源就能擴展,但是有兩個問題要再提醒,他不能去當承辦人,但他能不能參與表決?就是說連表決是不是也要迴避?還是說他只要不要擔任承辦人就好?就是說主辦提案的委員,這是第一點。

    那第二點就是賴法官一直提到,就是具有律師身分委員要不要給他們有主動的提案權?這就是我前面的提案。

    所以我只有提醒兩點,第一個就是說,主動提案的委員能不能參與表決?這是第一點;第二點就是具有律師身分的人能不能主動提案?這是第二點,謝謝。

  • 賴法官你的意思就是沒有提表決就是可以表決的意思?對,他有表決權,他只是說不能提案。對,好,那關於賴法官這個大家還有沒有補充意見?所以法評會、檢評會都一樣,還有沒有別的意見?是。

  • 像剛才陳副召集人有提到,這個是人民直接申請評鑑的替代的,那等一下另外討論嗎?

  • 會另外討論。

  • 我想這應該是兩件事情吧。

  • 他是假設說人民如果覺得案子太多,不過那是另外一個案子,那就贊成賴委員提的「法官及檢察官評鑑制度改革方案」的請舉手。

    一、二、三、四、五、六、七、八、九、十、十一、十二、十三、十四、十五,十五票。

    好,通過。然後就是陳檢察官的有幾個意見,第一個增加懲戒種類,這剛才有討論了,不用了吧。

    第二個,調查權應予明訂,不用了。

    然後第三個,法官、檢察官評鑑委員會要有懲戒決定權,則應明訂在憲法中以避免在憲法程式的審判圖例獨立衝突。比如……你要不要說明一下。

  • 那這一點應該是不用表決,我只是說因為後面也有講尤律師,就是說要讓懲戒委員會它不是只有移送權,他要有決定權就對了。如果是這樣子的話,我覺得我這個主張可能就是憲法層次的問題了,這樣就要修憲就對了。那如果只是維持它只是移送,甚至只是蒞庭,比如說職務法庭懲戒委員會在裡面是當控方就對了,就等於當檢察官一樣,如果是這樣子的話,應該就不用牽涉到修憲,但是如果他自己就變成法官了,就是說懲戒委員會自己就是法官了,那這個時候就應該要修憲了,我只是提醒大家是不是要思索這個。

  • 懲戒決定權前面已經提過了有沒有?剛才那不是懲戒權

  • 我的提案裡面並沒有說他有決定權,剛才已經講得很清楚了。

  • 那是在你的另一篇文章啦。

  • 文章不算,我們的文章,寫文章太多了,我想不用,所以這個案子就不討論了。好,我們現在大點就全部都結束,這樣速度比較快一點,後面比較簡單。

    第三,資訊公開及人民對法官、檢察官評鑑委員會之接近使用,那司法院提的是內部監督的自律及實務監督結果,在兼顧資訊隱私的前提下適度公開相關統計數據資訊。司法院有人可以說明一下嗎?

  • 就這點跟各位委員說明,就是目前我們有公開的是法官評鑑的資料,但是就法官的內部監督的部分,就是法官的自律以及職務監督的結果,目前是沒有對外公布的,那以至於外界不了解說自律到底或者是院長的職務監督做了哪些事情、有哪一些案件,那我們會考慮在兼顧隱私的前提底下適度的公開法院內部的法官的自律及院長職務監督之相關的統計數據,然後讓外界比較清楚我們內部監督到底做了哪些事情,那有哪些的案件的類型,就是能夠更加公開透明,以上。

  • 適度公開相關裡面加個統計數據,好像只有統計數據,不是吧,是相關資訊,不是只有統計的。

  • 對,相關的統計數據,譬如說,自律的案件有幾件,那它是哪一些的類型?然後職務監督的有幾件?它是什麼樣的類型?就像我們法官評鑑的統計。

  • 只是統計嗎?

  • 是,就統計還有類型。

  • 類型也是統計呀。

  • 對,就是譬如件數有多少,十件裡面屬於法官自律的有那些情形這樣子。

  • 現在還沒有公布嗎?

  • 沒有,目前內部監督的部分是沒有公布,現在公布的部分是外部監督的部分。

  • 那有什麼意見?是。

  • 因為通常我們需要行政透明,就是說有比較多的監督,但是這裡面,當然我前提也同意,文字上同意,兼顧資訊隱私,但是問題是,是誰來決定說是不是有兼顧到隱私,有兼顧到透明度,謝謝。

  • 怎麼兼顧隱私,然後有較多透明度?

  • 這部分的話是不是,因為在兼顧隱私的前提底下,一定要注意到相關法律規定,譬如說我們個資法的相關規定,那因為這個之前我們沒有做過,所以如果委員們這邊同意之後那將來我們司法院在執行的時候,當然就會去考量到這些相關的隱私的規定,那能夠公布到什麼樣的程度,因為這過去也沒有做過,所以我們是嘗試說從這些資訊的公開,去達到外界對我們透明的一些要求。

  • 盡可能透明,就是也要依法,OK,有沒有意見?

  • 我建議「在兼顧資訊隱私的前提下,逗號,適度……」那些字其實可以不用,就是說我們談的是一個改革方向,那在這個公開的過程本來就有其他法律規定在處理,而且我們公開的就是一個統計資訊,統計資訊本來就是去識別化的東西,所以我覺得你寫這樣反而被外界質疑說你想隱瞞什麼東西,不想公布或什麼,我覺得這幾句話乾脆可以不要。

  • 對統計來說完全就沒有人的記號在裡面,就隱私性已經保全了,因為不可能就一個案子知道哪一個案子是哪一個,不知道,所以他本身就像孫委員講的,並兼顧資訊隱私的真相,這個不必了,因為你只會公布統計資料,怎麼叫不具名呢?

  • 這部分司法院沒有意見。

  • OK,其實這是你們內部作業,這裡不必表決了,所以這是內部可以直接做,不表決。好,接下來司改會質疑的,請人民直接請求評鑑,有沒有意見?剛剛陳檢察官提了一下,尤委員有意見。

  • 最主要兩個理由,第一個,法官法第一條既然已經明訂法官評鑑的制度,它的目的是要保障人民受公平審判的權利,那麼很清楚地,這個權利當然就包含申訴的權利,因為這個申訴是讓人民能夠受公平審判的一個很重要的前提,所以這個是一個,申訴是人民的權利,既然是人民權利的話,就應該由人民自己來行使,而不是應該交給司改會或律師公會這樣的中介團體去幫國家過濾案件,所以這個權利應該是人民自己來行使,這在法理上絕對講得通。

    第二個就是說,我必須替司改會講一下,司改會的移送評鑑的成功率如果照司法院或賴委員的講法,這個是打擊率非常的低,三成多的打擊率在棒球場上算強打者,但是就司法院的看法來講這個是很低的打擊率,那在民間來講,民間對於這個三成多也很不滿意,就想說你們在幹嘛,為什麼案件都把我們篩選掉?不把我們移送評鑑。

    所以這個有時候是兩面不是人的情況,其實你要叫司改會來做這件事情,對司改會來講,事實上也是難以承受之重,或是難以承受之輕都可以,司改會每年要花將近百萬元的經費跟預算去處理這些評鑑的案件,花了那麼多的錢、那麼多的時間跟那麼多的精力,這中間還不算那些參與評鑑的過濾的志工在審案的時候,晚上無償付出的時間跟精力,這個都不算進去,花那麼多的時間跟精力,然後做出來之後被大家罵到不行,人民也罵、司法院官方這邊都罵,那何苦來哉?

    事實上,這樣一個行為我覺得很不值得,也不需要去幫國家做這個打工的工作,這件事情本來就是國家自己要來做的,特別是國家也沒有給司改會任何的公權力去做這樣的調查,除此之外,律師公會也沒有得到這樣的公權力做任何的調查。其實我自己在律師公會裡面,我們也曾經處理過這樣的人民評鑑請求案件,事實上律師公會也有一樣的困擾,你沒有給我們一定的權利讓我們能夠調取資料、讓我們能夠取得錄音帶、錄影帶,或者是其他必要的資料,或者是找一些其他的人來跟我們說明、傳訊人的權利,我如何能夠把事情查得清楚?

    那在沒把事情查清楚的情況底下移送給你,你又說我們這邊沒有查清楚是濫行評鑑,那真的是兩面不是人,所以我是覺得這個制度走到目前為止,已經到了盡頭,已經到了瓶頸,就直接把這個權利還給人民,讓人民自己來行使,不要再透過司改會,不要再透過律師公會這一類的團體來過濾案件,我覺得這個才是正確的作法,國外事實上也是這個樣子,好,謝謝。

  • 好,請大家繼續發表意見。你這個問題蠻重大的。是。

  • 在美國確實是人民都可以直接,但是在件數的話,我看起來差不多法官人數除以二,他們等於每一州都這樣,比如說法官有三千人的話,那它一年的案件可能有一千五百件,那如果是四千人,大概就是兩千件,那裡面大概有百分之九十在第一階段就全部就刪掉,但他們等於是說他們的委員會是一個比較龐大的,至少行政人員大概都有二、三十個,現在就是說我們的委員會到底有沒有辦法消化這麼多案子,那我剛剛為什麼是講說只要委員會有主動提案權之後,或許可以解決部份的問題?

    是因為老百姓知道了之後,以後他們的檢舉信可能不是寫給民間司改會,而是寫給委員會,你現在說人民有直接的請求評鑑權,跟他們只能寫檢舉信給委員會,在實務的操作還是有區別。如果人民有直接請求評鑑的話,那等於是你每一個案就要正式的立案就對了,從我們檢察官來講,你就要立偵字案,你不能立他字案來處理,但是如果只是檢舉信,你可以用他字案,就會比較好處理。

    我現在是用實務,我是說我們是不是先跨出一步,讓委員會有主動提案權就好,而不要一下子就開放全民都來檢舉的話,都來請求評鑑的話,他們可能會誤以為說這個是等於上訴審,好像他打官司打輸了他就會來上訴,如果這樣的話,會造成很大的困擾,我是完全用實務的立場來看這件事情,謝謝。

  • 就實務來說,我的疑問就是說,你說他可以向檢評會或法評會直接去提,跟人民直接去提有什麼差別?他也可以提案,檢評會可以表示說檢評會跟法評會把它變成他字案不處理是吧?是這樣的意思嗎?

  • 我是說可能在調查的程序上就不用那麼正式,它就可以先篩選掉一些案子,如果只是檢舉的話。

  • 所以他直接提或者……來,請。

  • 剛剛尤律師發言的時候我想到,其實今天司法院跟法務部都有派代表來,那麼司改會也有,所以我想說這個案子是不是司改會代表為我們做一下說明?

  • 不,不說明,我們要討論,他們說明要花很多時間。我們這個案子應該很清楚,我們委員會就別做決定了。

  • 是不是請尤律師講的部分,還有哪些部分沒有講到的補充說明?

  • 書面已經有了,書面也提供給大家了。

  • 就這個案嗎?司改會有來嗎?

  • 主席、各位委員,我簡單報告一下,剛剛其實已經有提到了,主動立案的部分其實我們蠻同意賴法官,其實是有些程序的限制。所以你可以想像的到,他的案子還是不會太多,那讓人民直接去申訴的話,我剛剛講了,因為第一個,這個制度維繫在民間的移送能量本身就是不應該的,因為有一天如果司改會倒了,有一天如果律師公會決議不要做這件事情了,那這一個立法的制度就沒有了,這個在立法例上說得過去嗎?這是第一個。

    就是說它的案件量可能會完全沒有。以檢評會來講,去年來講,事實上,司改會沒有移送任何案件,檢評會到目前為止大概就只有一件還是兩件,那你就會想說,那這樣一個評鑑的機制是由民間在第一線過濾,這個其實決定制度的承辦本身就是非常荒謬的事情,剛剛提到的就是說,事實上在操作的時候,並不會像剛剛陳委員提到的,我們其實很多第一線的案件,我們會知道說它確實就是濫訴,所以它根本就不會進到委員那邊。其實我們第一線的工作人員就會把它過濾掉,這個案子大概是六成、七成以上,那這種案子其實只要你標準拉出來,不會耗費那麼大的人力,那我們相信資源還是可以做得到,以上。

  • OK,請尤委員。

  • 我想簡單回應一下賴委員,賴委員講得主動調查權、主動立案權,不能取代掉人民申訴的權利,這在法理很清楚,權利是人民的,我們不應該說法評會、檢評會可以依職權主動的調查,就把人民的這個權利拿掉,這是一個。

    第二個,事實上,法評會跟檢評會的委員都是不支薪的兼職人員,你給不支薪的兼職人員做這樣一個主動立案權跟調查權,他能夠查多少事情?坦白講不行,所以如果你希望檢評會跟法評會能夠真的發揮功能的話,在他的制度設計上,你非得讓人民直接申訴,而且你設立專職的幕僚人員來處理這些案件,你非得這樣做不可。你如果不這樣子做的話,事實上你就無法活化這個機制,我自己是檢評會委員,我可以在這邊跟各位報告,檢評會從去年到現在,我是從去年開始,到現在只收了兩個案子,目前為止只收了兩個案子,一個案子結案,另外一個案子還在審理,為什麼?

    原因就是在於說,你只依靠司改會、依靠律師公會幫你過濾案件,就是不會有案件進來,我擺明說如果今天司改會也決議說以後不做了,反正做得要死還被嫌爛,如果是這樣,那乾脆不要做算了,那以後這兩個委員會根本不會再有案例進來,坦白說會變這樣子。所以剛才陳委員那個講法,立意看起來很好,設計看起來很好,但實際上是做不來的,謝謝。

  • 不過它也有它一定的作用,我第一次要以非主席身分發言,請主持一下。因為本人是前任司改會董事長,法官法通過是在我手上通過的,由我任董事長的時候通過法官法,所以所有評鑑案子到二零一七年我離開,所有評鑑的案子我都有經手,因為我是董事長,程序非常繁複,有三個組的工作委員,十幾二十個抽各種案件,然後仔細去研究、仔細去過濾,然後過濾出某些案件,然後才送到一個小組再去討論。

    小組討論完,根據各種證據再提出評鑑的要求,要送執委會,執委會是最高決定機構,董事會只是形式上的,所以每一次的評鑑案都是我,前面的四年評案我都有參與,那送出去以後,可以看到法評會跟檢評會,尤其檢評會,只要司改會沒有案子的話,幾乎就是沒有案子,百分之八十以上就是司改會送案子,所以在這個前提之下,司改會憑什麼要花那麼多時間、花那麼多金錢去做這個事情,政府也沒有補助,司改會也不會要政府補助,我現在想想,實在沒什麼太大的道理。

    應該是政府部門應該負擔的責任,有一些評鑑委員會只要能做一個實質上有一個擴充的話,應該它負擔這個責任,因為剛才陳檢察官也說了,我們人民提議就會很多,可是我們只跟檢評會提還是會過濾,還是會過濾嘛,對不對?那根據司改會的經驗,即使那麼多,也不是多到那麼可怕,司改會還是有能力去過濾,所以我們司改會也不是拒絕所有案子,是有很多案子,每個案子詳細審視之後過濾,所以案子也沒有多到說是那麼可怕的地步,這個要說明一下。

    所以大家看司改會或者法務部的統計是很清楚,到底是哪一個來源的案子,司改會是絕佔大多數。

    甚至是八成以上,那這個是非民間、非政府部門做這樣多的事情,還被嫌,常常被罵,而且你還被罵,所以我退出主席是要跟大家說明以上的狀況,請大家繼續討論。是,林委員。

  • 我先說明一下,第一點,我們現在當然是建立在很多假設上面,因為今天我們是認為說這些委員自己是可以立案的,所以我們現在所有的想像,不是在這個實際的基礎上面,如果說只有兩件、如果只有幾件,那如果它立案之後是不是這個數字,我覺得這個目前是沒有辦法去論斷的。

    第二點,我稍微說明一下,我覺得拿了魔戒,當然就很容易陷入咕嚕式的交戰,法官法是我們歷年來可以說是立法過程熬戰最久的一個法,那其中有很多爭執的點。容我提醒一下,當初民間司改會是爭取要當作移送的機關,很多人反對,包括在場的很多人都反對,因為你可以學美國,你用律師公會、你用其他人,但是不宜再另創一個,但是當初是民間司改會去爭取那個。

    我要先聲明一下,因為當初法官法我沒有加入任何的交戰,但是我了解這個過程,那當然後來確實也是發現不管在能量或者是公正性上面會遭受ㄧ些質疑,那我只是要說明一下,其實當初我覺得本來就不應該是這樣子做,事實上這個權限,正式的三個職業包含審、檢、辯這些,應該是由律師公會這邊來做代表,或是全聯會這邊來做代表會比較適當一點。

    但是在關於人民這件事情,就是可不可以直接移送這個部分,我先說明一下。如果我們去看實際上那個量的話,不管由誰來做,最後一定都是一個裁量,現在重點只是說,是誰來裁量?是民間司改會或者是說以後的檢評或法評委員,或者是我們另外再來創一個機構,但是一定也要了解在這種案量的情況底下,在只開了這一扇窗的情況下,它一定會帶來某一種效應。

    台灣的司法是永遠打不完的,所有的東西都會變第四審,監察院會變第四審,聲請大法官有可能變成第四審,你一定有打不完的第四審,各式各樣的申訴的第四審,假使我們今天吊一個蘿蔔,會讓很多案件有另外一個這樣的期望,那這一定是立法的權衡,那我們適不適合在這邊替代性的去做立法權衡,我自己是有一些疑慮,因為這顯然它有很多立法考慮的因素,並不是我們在這邊這麼短的時間內可以通盤考慮完成的。

    所以我當然了解尤委員這個,但是我要說明這個申訴本身把它作為權利這個論證,是需要在法理性、憲法上做一些加強的,但是它立法政策的這種,我覺得是需要考慮,謝謝。

  • 謝謝,還有什麼意見?賴委員。

  • 剛剛林委員所說的,只要有篩選機制,有裁量機制其實都會遭受一部分的反對,就像現在民間司改會在做,那就像法官否決人民的請求,一樣也會被罵,所以只是發生在哪個時機點。

    那我要說的是當時法官法在研議評鑑制度的時候,到底要不要開放當事人請求?當時就有參考美國加州司法表現委員會收案量,那當時依照二零零三年加州法官人數是一千六百一十人,司法表現委員會當年的預算是三百七十三萬四千美元,折合新台幣用四十元計算的話,相當於一億兩千多萬,當年收案是一千一百一十一件,他們法官人數是一千六,收案就一千一,當年委員結案,結了九百九十三件,通過初篩的只有一百零三件,也就是只有百分之十。最後做實質調查後懲處的只有二十三件,相當於動用國家成本,處罰一個法官是相當於新台幣五百五十一萬。

    那我們現在按照民間司改會的數據,這五年來,法官部份的申訴案件就五百件,檢察官部分是三百六十四件,看你們的數據是這樣子,當然初創的時候,一定會有大量案子進來,我們來看看說一百零五年、一百零六年這個數字是不是有減緩。

    一開始新制就是說,所有東西一定都會進來,所以我們現在要考量的是說,假如還是維持五百件、三百六十件這樣的數字的話,這個評鑑制度,按照我們這個模式開放的話,台灣的評議制度真的會垮,不要求它精緻了,不可能。

    依照法官評鑑委員會一個案子平均結案量、結案速度,大概都快要六個月,每次都撐到期限快滿才能夠結案,因為委員都是兼職的,一個月只去一次,案件多的時候去兩次,那每次開會都是四、五個小時以上,很長,比這個還長。所以如果是這樣子的話,我們的評鑑制度鐵垮,一定會沒有功能,所以我們現在就面臨抉擇,現在時機到了嗎?該開放了嗎?如果時機還不到,這個過濾機制當時是有這樣子的考量。

  • 是的,尤委員。

  • 以前在要開放直選總統的時候也有人這樣子講,我們時機到了嗎?該讓人民直選總統了嗎?我覺得這到底是不是時機,這可能不是很好一種,不太能夠說服我,我必須要這樣子講,因為這個權利本來就是人民的,它的權利基礎在訴訟權上面、救濟權上面,這個太清楚了,我就不需要多說。

    法官法第一條就直接講,評鑑制度的目的就是要保障人民的訴訟權,要保障人民受公平審判的權利,我覺得這個不太需要多論證。那今天林鈺雄委員,或者是賴恭利委員都會反對,我可以尊重這些想法,但你們必須要回答我一件事情就是,如果今天你們照你們的講法去講,那麼請你們給我一個法理基礎,為什麼司改會跟律師公會必須要幫國家來過濾這些案件?

    這些案件當我們設立評鑑機制以後,當我們肯定人民有這樣一個權利之後,我們設立了評鑑制度、申訴制度,那過濾申訴機制本來就應該是國家要去做的事情,為什麼民間團體要去幫你做這件事情?你的法理基礎在哪裡?你要民間幫你做這件事情,你又不給民間必要的權力,那請問民間為什麼要幫你做這些事情?你們都必須要回答我這些問題。

    那我必須要再往下講就是說,我們剛才其實也有討論,也有通過,法評會、檢評會必須要有專職的幕僚人員,事實上就是在往這個方向在走啊!

    賴委員剛才的講法是以限制目前的狀況在思考,但是我認為要看未來,如果未來你有專職人員、專職的幕僚可以幫你過濾案件,事實上那不是問題,剛才主席有講,司改會本身就有在幫你過濾案件,司改會如果做得到,為什麼法評會做不到?那就是國家要不要把資源投進去的問題,要不要把資源投進去涉及到我們到底重不重視這個制度,如果我們重視這個制度,那麼投入資源當然就是必要的,這有什麼好疑問的。

    美國那邊的制度事實上,它就是用專職人員去初篩過濾掉大部分的案件,那你設一個專職人員去初篩過濾掉大部分案件有困難嗎?民間司改會也是這樣在做,那為什麼將來法評會、檢評會不能夠這樣子做?我無法理解,謝謝。

  • 我大概已經可以回答一下尤委員的意見,第一個人民的訴訟權確實是憲法有保障,但是這個訴訟權到底怎麼去規範跟機制呢?其實各國都有不同的差別,就像說美國它人民沒有自訴的權利,那這樣美國是不是也剝奪人民的訴訟權呢?我想這是未必,所以就是說,如何讓人民的訴訟權可以獲得保障,其實各國會按照它自己想要的機制去處理,所以很多國家就沒有自訴這個權利,那這樣人民也可以講說為什麼我不能自己去打官司?我想這樣倒不一定就是叫做剝奪人民的訴訟權,這是第一個。

    第二個,我們如果看台灣,自訴好了啦,司法院大概最痛苦的就是這樣。那各位都知道,百分之九十是無罪的,所以超過百分之九十是無罪的,所以司法院在十幾年前就想廢掉自訴制度,但是當時有個這樣的說法說,檢察官不可靠,那為什麼我不能自己去打官司?所以就因為這樣子,結果司法院就說,但是因為這個浪費這麼多司法資源,而且,這個是纏訟,所以最後才說不然強制代理,律師就規定說要強制代理,所以為什麼要強制代理?也就是說,人民有可能真的是濫訴,所以應該要有人來幫他做一些基本法律知識或者是說專業上的一些協助跟提供,以避免浪費司法這樣一個資源。

    所以同樣請你回到我們這個來看,坦白講我們這種評鑑的,當然我們也認為說不服的人應該他要有這樣的機制,但是他會不會濫訴?如果從剛剛你所提到加州的評鑑制度,百分之九十也是一樣是未成案的,那我們將來還要再浪費這麼多時間、精力、過程,它最重要的是還有一個東西,將來如果有人說我檢舉這個法官、檢舉這個檢察官,這個訴訟要不要繼續進行?

    他說我要申請迴避,他衍生出去的可能的拖延或者是問題可能就會更多,所以我要回到剛剛尤委員他提到的,坦白講,有很多國家對於律師其實是給予更高的期待,功能、角色的期待,我想德國為什麼要把律師也當作是一個獨立的司法機關?應該是這樣子,為什麼?就是認為德國律師的角色不是單純只有為當事人而已,你還兼具有為這個國家整個司法功能發揮他該有的角色的功能。

    所以我們台灣的律師基本上應該要有公益律師的概念,也就是說,你應該也要為這個社會的法治提供你一定的功能。

  • 所以我們倒是認為說,如果真的大家想要花這麼多,那可能效果如果不彰的時候,要再回收回來,那難度就會更高,我是提供這樣的角度。

  • 我的角色有點混淆,該以委員身份發言還是退出主席身份發言,退出主持身份發言一下。我想我再提一下,就是當初司改會自己找的麻煩,沒錯,可是司改會確實很努力在做,花了龐大的人力資源在做。那麼這一點來說,就是說你說公益律師,因為司改會大部分是律師,我不是律師,我們的公益人員應該出力,那政府為什麼不出力?政府的事情為什麼民間來處理?政府可以出錢的不出錢,出力的不出力,然後你們在做公益,這個不是公益,我想人民的基本權益就不是公益了,我想強調這一點。

    第二點就是說,司改會能處理的案件相當多,可是我剛才強調,不是不可能處理的地步,司改會也承擔下來了,所以政府要承擔並不是很困難,尤其剛剛賴法官講,一開始可能案件很多,可是後來很少,所以這是第二點我要說明。所以不是那麼可怕,沒有那麼可怕,因為司改會以經驗來說沒有那麼可怕。

    第三個,以加州經驗來說,我要特別提的是說,它已經要花那麼多時間、那麼多案子進來,到最後剩下二十幾個。沒有那麼多案子,就沒有二十幾個了,要弄清楚這個狀況,而且二十幾是從那麼多來的,沒有那麼多,二十一個都沒有了,所以這是對人民權利很大的傷害,對不對?不要光是算那個錢,可是那五百萬我覺得小錢,因為對一個公平正義,對於不人道或不法的處理,或非公平的處理,那就是嚴重的問題了,那不是五百萬的事情,所以那二十幾個我覺得很重要,二十幾個從哪裡來?是說多少?原來就很多,不從多的來,少的就沒有了,所以我覺得還是尊重人民的權利來說,尤其是維護公平正義來說,這個錢是值得花的,也不應該由司改會去花,所以起先我對於這個案子沒有懷抱很多希望,可是我現在強力推薦大家能夠接受人民直接請求評鑑的方案,那以我的主席身分是不該說,不過剛才不是以主席的身分說,所以提出以上的說明。

  • 針對我們剛才的案件,就是說評鑑委員可以自己提案,但鑑於評鑑委員事實上也是兼任的情況之下,即便開放這樣子評鑑委員自己成案立案這樣子的權限,我想其實案源還是會很有限,換言之就是說,雖然讓評鑑委員可以立案,但我認為事實上它還是不能取代人民可以直接要求評鑑這樣子的權利。

    那另外考量到,我想要提醒各位的是,其實雖然這次司改國是會議有非常非常多的議題,但對於人民而言的話,司法的品質這件事是他們最關心的,那到底他們今天在法庭上,他們如果感覺不滿的話,不見得事實上對於訴訟結果不滿,譬如說我們最近就有看到有一些三二四的訴訟案件,當事人事實上對於法官處理相關被告的態度感覺不滿,他不見得要對於結果不滿,他事實上認為法官的處理方式是有偏頗之虞。那在這種情況之下,人民最在意的事件,我們卻關了很多門,另外雖然的確有關於資源不足這件事,事實上的確是重要考量沒有錯,但如果我們在考量到一方面是人民最在乎這件事情,我們事實上是希望透過這樣子的制度,可以督促更多法官或者是檢察官在他們處理案件的時候會更為謹慎。

    另外一方面,事實上即便評鑑委員有各自的立案權,但是他是兼任,他的能量有限,那要讓這個制度可以真的健全,可以讓整個評鑑制可以活化的話,其實應該還是讓人民有提案權會比較適當。

  • 還有其他什麼意見嗎?廖委員。

  • 我會用醫生的立場,我們病人假如是不滿意,他當場就可以罵你,甚至揍你,那接下來他會去哪裡投訴?我們經常收到的就是健保局、衛生局,再來就是醫師公會,所以剛才講到民間團體司改,我們醫師公會也在負責,我在醫師公會也是負責這個醫事審議的問題。那反過來講,病人在開庭的時候不滿意,為什麼不能去申訴?所以我覺得建立一個申訴、投訴,甚至檢舉的管道是應該的,那重點是我們其實制度是有,我們有檢評會也有法評會,那是不是我們檢評會跟法評會的功能不彰?

    因為我們看到法官法開始到現在五年當中,案件很少,所以一定要透過民間司改會這個道路,那倒不一定,因為我們真正醫師公會來檢舉的並不多,反而都是衛生局的最多,再來健保局最多,所以人民就有直接,所以剛剛李委員我同意,人民為什麼不能直接投訴?不能直接申訴、直接檢舉?甚至直接提告?所以人民可以直接告醫生,那為什麼人民不能直接告檢察官、直接告法官?

    也許說提告的話成本比較高,可是投訴、申訴這個管道,應該是要建立的,給人民有這個機會,人民不會讓檢察官、法官都是高高在上,或者權位很高,所以包括我們去參觀司法官學院訓練所一樣,我沒有上過法庭,可是我才知道說我們的法庭還是這麼高高在上,法官站那麼高,我們坐在底下。

    所以要講他們其實只有二、三十歲,有些法官,有些甚至很多教授、學者有時候被告,在那邊被挨罵、被羞辱,甚至管他說你坐好一點、講話態度好一點,所以像諸如此類的,應該給人民有一個投訴、申訴的管道,所以我們既然有制度,我們是不是原來的檢評會跟法評會沒有落實?所以只要說落實或是說再開放一點的話,這樣我們就不必再疊床架屋,另立一些改革的方案,這是我個人意見,謝謝。

  • 好,孫委員。

  • 我是贊成讓人民可以開放直接請求評鑑,我的理由是這樣,就是說對於之前從司改會移送的案子來看,理論上如果人民可以直接請求,他不會超過從司改會那邊申請移轉評鑑的量,那如果說大家有這樣的冤屈,然後透過司改會那邊去處理,跟透過我直接跑到檢評會或法評會來,我是覺得如果有一個民間中介團體,理論上它的量會比較大,所以但是這裡面就牽涉到司改會的能量跟它身分定位的問題。

    現在其實很多政府機關都有開放人民直接申訴的機制,甚至包括立法院也有這樣的機制,重點在於人民請求評鑑之後,你要怎麼去做個案的篩選?你要怎麼去做個案的,哪些要進入委員會變成實質的討論,變成立案?我覺得這個其實是在委員會裡面制度設計的問題。

    那我們剛才已經通過讓委員會的預算可以獨立,讓委員會可以單獨有調查權,讓委員會有單獨的人事跟甚至是空間。那委員會為什麼沒有辦法接受人民直接請求評鑑的任務?我覺得是不太可以理解。

    所以其實,像將來是不是有兩位或三位委員會進行初篩,就是由專職人員進行初篩之後,然後有一個部分委任的審查程序,之後再篩掉一些,最後成案的,我覺得跟現在的案量其實差不多。

    第二個我要談的是,人民也不是針對法官跟檢察官會濫行進行要求評鑑的作法,其實人民沒有那麼笨,就是說他除非真的受到冤屈,要不然地球是圓的,大家遇的到,律師也會建議說,你這個申請評鑑對你的案件到底好還是不好?會不會產生以後對你的判決結果有不良的影響?大家也會去做這樣一個綜合的判斷,所以我是覺得說,我們應該要開放人民直接請求評鑑。

  • 所以還有沒有其他意見?馮委員。

  • 我覺得我們做事的時候考量資源的有限性,這是需要的,但是我不贊成牽涉到重大的原則性問題或是重大價值的選擇的時候,我們用技術問題去干擾本質問題,我認為資源的配置是一個技術問題,那個是可以解決的。但是人民他認為他受到司法的冤屈的時候,他有權利自己直接去請求、去申訴,我覺得這個權利本身的重要性,遠高於我們對於什麼平均的案子多少錢,因為這個是不是這樣子的錢還可以再討論,我也不相信一定就是那個錢。

    這個是完全不同層次的問題,我希望不要混在一起來考量,如果它是重要的權利,我認為我們應該要支持,這是我的基本立場,而且我也同意李佳玟委員剛剛講的,就是說今天我們一旦設立這樣的機制之後,人民有人民的智慧。那我們在處理這樣子的過程裡面,我認為它反過來會幫助法院跟檢察系統去提升他們的工作品質,我認為這個應該是正面的。

  • 對啊,法官、檢察官的評鑑制度目的就是要提升檢察官和法官的品質,不是說故意要怎樣,負面的處理。

  • 我覺得要開放當事人直接請求評鑑,當然這是立法形成過程,當時的考量我們都尊重。我現在只是針對剛才尤委員說,那你要限制它的法理在哪裡?我要跟各位先說明,因為職務監督,個案評鑑是請求發動職務監督,它不是一個訴訟,我要先跟各位特別說明,它不是一個訴訟事件,它是請求有權監督這個法官或檢察官的機關的上級發動職務監督,最後決定要不要懲戒或懲處,它不是一個訴訟權。

    美國加州之所以開放讓所有人請求,是因為美國沒有像我們屬於大陸法系有內部的職務監督,他們職務監督等於是沒有了,所以他們才在州憲法下面明定創立這樣的制度,然後讓它有懲戒權,所以它跟我國完全是不一樣的。那我們對於職務監督的發動,職務監督的發動有多管道,除了人民陳請,另外除了請求權人,也很多元,只是民間司改會所建立起來的信譽人民相信,所以大量的案子也流到那邊去。其實其他單位都有在做,只是民間司改會它的信譽讓人民相信說你可以幫我代言。

    事實上我們在法院做過行政職的,我們一天到晚收到人民的陳情,法院內部也會調查,如果符合的,送自律的該怎麼樣,但是大多數的都是不符要件。內部都有在做,不是好像只有法官這個管道,其實多元管道都在做,只是外面的看不到內部的數字。所以剛剛司法院才會說,以後內部監督機制的數據是不是也都讓大家知道說,其實內部都有了,那你說開放當事人之後會不會浮濫?

    我跟各位報告,我當第一任評鑑委員的時候,就有一個當事人代理人打電話到我辦公室跟我嗆,要送法官評鑑,然後把我跟他的對話錄音錄下來,寫成譯文再寄給我,那當然我是不引其名,那個也是很知名的人。那你說當事人會不會?會。我們之所以當時有那樣的考量,是因為怕說過度開放之後會侵害到它最根本的,就是審判獨立,讓法官畏首畏尾,那這個是它的附加會影響作用,這個是大家要思考的。

  • 我們委員也討論得差不多了,是不是就由⋯⋯

  • 被點名了,我簡單回應四點。第一個,「總統可以直選」跟「人民可以直接送評鑑」來做對比,我是覺得混淆民主跟法治,完全不同的價值。

    那第二個呢,訴訟權的部分,我們知道人民有請求公平審判的權利,但是人民沒有請求完美審判的權利,這個是Fair Trial,我們現在講的並不是訴訟的救濟。如果一個法官開庭的態度,他應該被申請迴避他沒有迴避,我們是用審級制度來救濟他。

    如果有一個法官他行為影響到某一些審判的內容,我們也是用審級制度來救濟他,那審級制度是訴訟權的一環,這個沒有人有疑問。我們今天似乎是把審級制度跟救濟這個訴訟權的本質跟發動職務監督把它混為一談,然後把後者又當作是訴訟權固有的內容,這是完全不一樣的性質。發動職務監督有發動職務監督的另外一個考量,這個其實剛剛賴法官所提到的獨立審判,他是不是作為另外一種壓迫,甚至於去架空公平審判跟獨立審判的另外一種手段?這個是你要考量的。

    如果照你這樣講的話,那全世界有幾個國家是人民直接可以把法官送評鑑的?照這樣講,德國還不是法治國,它根本連這樣的評鑑制度都沒有,但是它用職務監督來處理它,那職務監督有職務監督的邏輯,所以不能因為這個樣子,我出來反對人民全部都可以直接開放,變成是直接送,就變成是我在反對訴訟權的保障,我覺得這是混淆的說法。

    再來就是說,因為我覺得我們在台灣要考慮這個問題,你尤其要考慮到,我們剛才講,隨便你用加州這個數字來看,一千個案件最後一百個案件乘上最後是二十三個案件好了,我們要考慮一下,不是只有考慮這二十三件的信賴,或者是它的效果而已,你要考慮到另外那九百多個案件的時候,期待是什麼?然後這個結果跟它的期待會不會符合,最後它造成的是司法更信賴或不信賴?如果大家前提都是希望說這樣子做一做讓司法比較信賴的話,是不是有一些比較有公信力的中間的過濾機制,作為一個緩衝會比較好一點?那至於說因為你不管是怎麼設計,你最後一定會有一個立案的程序,我剛才也說過,你以這個案件量來講,你不可能去排除它的裁量性的本質,那被裁量掉的一定當然都會有其他的意見,那我是覺得這個就是現實上的考量,如果大家是為了司法信賴。

    最後一點我要說明一下,律師公會的性質是完全不一樣,律師公會它本身特殊的公益性,大家知道連醫師公會都是這個樣子,所以律師公會跟民間司改會是完全不一樣,律師公會我是覺得它給我承擔這個功能,我覺得其他人應該承擔。但是民間司改會這個容我再說明一下,民間司改會是不是應該有這個功能?當初法官法的時候,我本來就是反對它一直去做這個角色,但是結果不是如我所願,那所以我覺得這個問題也不是應該由我來回答,謝謝。

  • 我們的出席機關有些民間團體不能再發言,我們都有⋯⋯書面,對不起。

  • 主席,因為剛剛很多都點名了。

  • 沒有,對不起,不用你發言,你們不要發言。尤委員你是主提案人你做最後說明我們就表決。

  • 我想針對剛才賴委員的說明我簡單補充一下,在英美法系的法院裡面並不是沒有所謂職務上的監督,這個必須要澄清。在他們的法院裡面,不管是加拿大還是美國,我所看到的資料裡面它們都有所謂的首席法官,首席法官本身對於其他的法官是有職務上的監督功能,當其他法官職務上的行為有所不當,或者職務外的行為有所不當的時候,首席法官如果接到人民的投訴,首席法官還是可以透過職務上的監督的處理,去勸告這個法官、改善他的行為,甚至直接把他送到懲戒程序裡面去處理。所以我想賴法官剛才講說,英美法系裡面沒有這種職務監督我想可能是誤解。

    另外一個,我想賴委員跟林委員剛才都還是沒有回答我的一個問題,就是說為什麼民間團體不管是律師公會也好,或者是司改會也好,要幫國家打工這件事情,還是沒有人回復。我說我們現在不要就這件事情來講,我們必須要說的是說,律師公會你就算說他是有公益性質,或者民間團體有公益性質,但是公益不等於你可以公用徵收、無償徵收人民的時間、人民的精力去幫政府做政府的事情,這個是不對的事情,我最後再講,如果說今天我們設立了評鑑機制,但人民沒辦法直接使用、沒辦法直接接近使用這個評鑑機制,那麼這個評鑑機制事實上不會受到人民的信賴,就是這樣子。

  • OK,那討論也結束了,因為討論也差不多了,那我們就表決吧。就是「讓人民直接請求評鑑」,以及那個尤委員提的第一點,就一樣的意思。贊成讓人民直接請求評鑑的請舉手?

  • (計算票數)十一。

  • 好,通過。好,接下來,請求評鑑之外,就人民直接評鑑之外,在目前的這個評鑑制度之下,持續作法之下,有些問題就是,尤律師提的第二點,訴訟當事人、犯罪人等等的,你說明一下,什麼拿不到錄音、什麼東西的情形。

  • 我想讓人民能夠拿到偵查庭裡面的錄音光碟,或者是開庭的錄音光碟,這個對於防止人民濫訴,所謂的濫訴,事實上是有幫助的。我們不能夠一方面說人民都在濫訴,一方面又不給人民足夠的資料,讓人民去決定說到底他要不要去請求評鑑。所以我認為說,給人民這些資料是需要的。那另外一方面,我也看到司法院在昨天晚上提出來書面的回應裡面說,證人、鑑定人跟通譯不需要給,但事實上我們也必須要了解到,就是說受到法官法庭上不當行為或檢察官偵查庭裡面不當行為,所受害的不是只有當事人而已,事實上證人、鑑定人跟通譯都有可能受到不當行為的損害,他們也可能應該成為評鑑機制的發動者,讓他有申訴的權利,所以我認為說,這個權利也必須要擴大到那部分,謝謝。

  • 好。還有沒有什麼別的意見?那是不是請幕僚人員先把第二項唸一遍?

  • 訴訟當事人、犯罪被害人、參加人、告訴人、代理人、辯護人、程序監理人、證人、鑑定人及通譯,為請求個案評鑑,有權於開庭翌日起至裁判確定(不起訴/緩起訴處分確定)起一年內請求交付法庭與偵查庭之錄音光碟。非有法律依據,不得拒絕。

  • 好,有什麼問題?

  • 抱歉,我問一下,你這個所謂請求交付法庭的錄音光碟,是交付給評鑑委員會還是說交付給誰?交付給聲請人喔?

  • 本人,就是前面講的一大堆,對,訴訟當事人、犯罪被害人等等等的。

  • 喔,那這個問題可能就稍微複雜一點。

  • 關於這個問題,其實我們在個案評鑑的時候,確實發現了請求權人因為手頭上的證據資料不足,確實有這個問題。所以後來司法院也開放了,在修改法庭錄音交付的那個辦法裡面,都已經有開放……法院組織法已經有開放了。其實這個應該是一個老議題,已經都開放可以比較適度地拿到,而且這裡問題會涉及到一個個資使用的問題。因為請求權人,現在是民間司改會,還有民間團體或律師公會、或者是機關,那當事人他不是請求權人,當事人不是請求權人,那我剛說了,這個事件呢、評鑑事件,它不是一個訴訟事件,它是一個行政調查,通常我們在訴訟事件裡面有武器對等啦等等原則,那就是資訊公開、武器對等;可是這是一個行政調查,行政調查在還沒有完結之前,我們在一般刑案都要認定說有無罪推定、罪疑為輕,有利當事人的這個原則,那行政調查也一樣,監察院的彈劾法裡面、彈劾規定裡面有規定,在還沒有決定彈劾之前,這資料還是要隱密的。

    所以如果基於因為送進去評鑑之後、請求評鑑之後,當事人不是請求權人,那他要請求這個法官有受評鑑事由,所以這裡其實只有存在這兩個人,一個就是原來那個當事人還有法官。但是,法庭的錄音它涉及到還有其他人,還有其他人的對話、內容,還有甚至他講的出生年月日等等個資都在裡面,那這個時候,無限制地給這些人會發生問題,因為我們現在已經發生,實際上發生,複製法庭錄音上網到網路上,這種情況已經出現了。現在司法院法院組織法已經有明文規定,司法院的說帖裡面也很清楚地交代了,現在的情況已經比以前寬鬆,你只要聲請幾乎都會給。

    尤律師所提到的問題,應該是早期碰到檢評的那一部分,檢察官那邊不容易調到錄音帶,法官這邊、法院這邊其實都已經可以解決了,應該這個已經不是問題了。而且開放那麼多人,不相干的當事人都可以直接取得,那不得了了,那個對個資的侵害是很不得了的。

  • 好。還有什麼意見?來,尤委員。

  • 不好意思,我想經過剛才賴委員的說明之後,這樣焦點比較清楚啦,大概就是證人、鑑定人跟通譯這三者啦,這三者到底可不可以取得法庭的錄音帶或偵查庭的錄音帶?我舉一個我的書面報告裡面有講到一個例子,這個事實上在國外也發生過,那其實國內應該也有發生過,因為我自己本身在法庭上也看過法官用歧視性的言語或者有偏見的言語在質問證人或者是鑑定人。所以我想,對於他們來講,取得法庭的錄音帶去申訴法官或者檢察官,至少還是有那個必要性存在。所以現在整個焦點就在於說,那是不是也要讓這三種人可以取得法庭的錄音帶?謝謝。

  • 證人、鑑定人還有通譯。

  • 證人、鑑定人跟通譯。那你前面……

  • 抱歉,我問一下,那個「程序監理人」是指誰?

  • 家事事件。那我是照你原來提案來表決還是要修一下?

  • 照我原來的樣子。

  • OK,好,那我們就表決一下吧。因為剛剛賴委員也說了,大部分已經在做了,那通過這個也可能影響不是太嚴重。OK……

  • 其實它按照現有的法院組織法已經可以解決問題了,那其他的,本來訴訟案件就不能夠聲請這些訴訟資料的,證人、鑑定人、通譯它本來訴訟法就不行啊,訴訟法不行,為什麼在這裡變成是可以的?發生矛盾啊。

  • 那個提案,其實還有法院組織法所不能夠涵蓋的,因為法院組織法限於在訴訟過程中可以閱卷,所以可以去取得。但是我現在這個提案裡面講到說,有權在開庭翌日起到裁判確定起一年之內,所以事實上它涵蓋的範圍比閱卷權更大。那如果是不起訴或緩起訴處分的話,就是確定起一年之內。所以討論我這個提案還是有意義,並不是說只能夠,並不是說用法院組織法就可以完全取代掉,所以我想這個部分跟大家做一個說明,謝謝。

  • 好。請陳律師。

  • 我對於基本上權利有受影響人他可以去請求相關的資訊這個我是認同,但是以一般來說,我們如果照像閱卷權來說,因為一般有律師他可以來擔保,而且後面的責任的控管,也就是說,閱卷這個他如果做訴訟外不當的使用,這也是個資法基本的標準,那有個控管。那現在因為有設一道……其實可以請求人確實不限於當事人,因為任何參與訴訟的人他可能權利會受影響,這我也認同。我現在只是想請教尤委員的就是說,後面怎麼去管控那一些做一些訴訟外或是不合目的性使用的這種濫用的情況?尤其是當有一些人,像證人、鑑定人、通譯等等,他其實沒有一個律師作擔保的話,那怎麼去控管這樣的風險?謝謝。

  • 兩點說明。就是說,律師作擔保這件事情並不是通則。因為事實上目前只有刑事辯護裡面在刑事訴訟法裡面,我們會用律師作為閱卷權的主體,民事訴訟沒有。民事訴訟普通的代理人或者是普通的當事人,沒有律師的當事人,他也可以完整地行使閱卷權,所以有沒有律師其實不是重點。你講的後面那個問題,就是說到底怎麼樣防止他做程序外目的使用?那個才是真正的重點嘛。那其實在當初法院組織法90條之一,在立法院裡面攻防的時候,大家為這個事情膠著很久,所以後來最後折衷的結果,在90條之一後面有一個禁止程序外目的使用的規範。那既然有那麼樣一條規範存在,那事實上你比照那條規範,在這個地方做相同處理也是可以的。

  • 好,討論結束。還要再討論嗎?

  • 講到那個,他剛剛講說,一年內請求交付法庭、偵查庭的錄音光碟,因為沒有限定。我現在舉個例子啦,今天也許他針對1月1號法官開庭講了不該講的話,結果我們現在給他的是這個案子從偵查到最後,所有的錄音帶全部都交給他,那不得了啊,不是只有限1月1號。因為它命題太廣了,如果我們這樣做決定下去,那以後沒有管控啊。

  • 於一年內請求交付相關,或者是與其申訴事由相關之……與其申訴事由相關之法庭與偵查庭之錄音光碟。

  • 另外我要再補充,就是我們後面有一個就是當事人的參與權,也就是即使他沒有調到錄音帶,因為他指出法官在1月1號做了哪些事情,評鑑委員會會去把那天的錄音帶調出來做成譯文,必要時候會請請求權人來聽,其實這樣子其實就完足了。

  • 好。林檢察官。

  • 我比較Care的是那個「為請求個案評鑑」,就這樣子的條件就可以的話,我們剛剛在前面有談到,如果讓人民可以直接的話,這已經是一個……剛剛大家就知道可能有百分之九十可能是一個濫訴,但這個只是為請求個案評鑑,也就是它只是一個簡單的發想,然後它就會去這個調的話,那這個可能還是在……可能是十倍或百倍以上。我只是在這裡提醒,因為剛剛那個賴法官也有提到,如果說人民,假設剛剛大家決議是說這是一個方向開放以後,那麼它進到那個程序以後,那個時候的那個評鑑機制裡面,確實是還是會再去調的啦。那如果說我們現在再把它往前再推,那感覺好像……這個我覺得後面的那個實務操作,它可能就真的會是一個非常爆量的一種災難。好,謝謝。

  • 是。林法官?

  • 按照這個提案,當然是因應我們現在的狀況,就是說人民就是訴訟參與者他沒有那個光碟,所以他要去聲請評鑑不太容易成立,可是如果我們前階段,包括委員有主動立案調查權等等的事情,我們其實真的要去慎重考慮就是說,像那個程序監理人,他處理的是家事事件的問題,那按照法律規定,家事事件是不公開的,那我們現在諸如此類這些東西,因為他要去個案評鑑就可以調這些光碟啊什麼等等,然後這些東西你沒有一個控管機制,你不知道何時何月這些東西就散布出去了,那造成的傷害,你說事後再對這個人究責,其實我覺得那個都已經緩不濟急。因為你那個有一些東西,你不能為了那個個案評鑑,然後好像他的權利就無限大、都應該盡可能包容。

    我反而覺得說,譬如說以證人這件事情好了,證人可能因為他比較沒有參與訴訟,他可能只有一次,那可是通常證人這種會來聲請評鑑也機會很少,他今天來聲請評鑑了,那評鑑委員會的委員他可能會覺得,這個還真的滿特別的,他自己就會去調了,像剛剛那個賴恭利委員講的,他自己主動就會去調那個光碟來看了,我覺得這樣是一個比較能夠適度平衡隱私權或者是當事人所謂的請求評鑑的這樣一個權益啦,不應該是無限度地全部讓他們可以來聲請調這個光碟。這是我的看法,謝謝。

  • 是。還有意見嗎?還有很多意見嗎?OK,要表決了嗎?不得了就反對啊。

  • 第一個我簡單說啦,如果開放範圍是這個樣子,所有人都可以請求評鑑,會針對所有的案件又在前置還沒立案的任何階段都可以的話,其實講白話版啦,就是所有的全部都是開放的。

    我是要談下一個問題,不是要談這一個東西,就是包含現在所談的法院組織法這個模式在內,我個人都是非常地質疑啦,我其實是在主持一個科技部的大數據的有關個資的保護跟政府資訊公開的總計畫,我們那計畫最主要是結合資訊跟法律,然後再談說,資訊你怎麼樣子在技術的前提底下做分級的不同的使用。我講白話啦,不管你給他是法院組織法,那什麼行政法,甚至以後再加上刑罰,你可以拿到的人這麼多,你根本連查都查不出來。以現在司法院這種那個加密那個技術的話,他要所有的東西要是流出去,有十個人流出去都有可能,你永遠查不出來,因為你沒有辦法在這些資訊去植入那個內碼、去追溯。但是我們現在學著在使用一些包含國外的一些大數據,有一些尤其是健保,比較敏感資訊的時候,不是這個樣子使用的。我們一定要用我們的那個身分ID下去登入,我們所有下載出來的東西全部都會有那個內碼,只要有任何一筆、只要流出去的話,一定可以回溯到是什麼時候、是什麼人,最後是弄出來的。你這個才有意義去談下面的責任嘛,不然事實上現在有多少那些密案,YouTube上有一大堆啊,那去談那個有什麼用?訴訟外目的使用,也沒有人承認啊。

    所以這個是一個很起碼的資訊前提啦,我要談的是說,現在我們要談的是,你要把這個所謂的錄音光碟這個模式,把它複製到這個我們除了訴訟外的這個閱卷權來使用;而在訴訟的這個部分,它連最起碼的DOS版的加密的層級都沒有,那我認為說,不去考慮後面這個問題,就直接去跳到說「啊所以這是訴訟」、「啊所以就全部開放,阿所以不然的話大家不知道怎麼樣……」,那怎麼去主張,我認為這個都是太快的跳躍啦。所以我不主張說在這一個我們現在資訊的這種條件情況底下,然後去做這種程度的開放啦。我要特別說這個,是因為這個不只是涉及到這個問題,包含涉及到閱卷權、包含現在要談的就所謂的偵查、那個閱卷……那些的問題,我認為在這個部分上面,司法院跟法務部做的功夫都不夠,那我也認為說這方面應該先加強,那加強之後才有辦法再兼顧資訊流通跟這個所謂隱私保護、個資保護的前提底下,去做這個合理的制度的出路。謝謝。

  • 我想……要停止討論,因為正反、贊成、反對的意見都講很多、很清楚了,不要再繼續談了,繼續談還是重複剛剛的……我想就不要再談了,我們就表決吧。就贊成這個……這一大堆啦,就有關資料要提供給這些人的,請舉手?

  • (計算票數)六票。

  • 六票,沒通過,對不對?那下面,尤律師提的下面一個案。好,司法院是有意見啦,就是說「以廣告等宣傳手段,透過媒體讓人民充分知悉向評鑑委員會申訴」。要說明一下嗎,還是你書面已經說明了?

  • 我書面已經說明了。簡單來講一下啦,就是說,這個既然是一個給人民申訴的一個機制,我們剛才前面也已經通過說要讓人民可以直接申訴,那麼當然必須要讓人民能夠廣泛地知道嘛。就像日本在推廣他們的裁判員制度的時候,他們花了大筆的預算去宣傳這個裁判員制度,我們國內在法扶在設置的時候,也花了大筆的預算讓人民知道有法扶這個制度,目的無非就是要讓人民能夠進用這個制度。所以我覺得說,在我們法官法將來做大幅度修正之後,在我們改良我們的法官評鑑制度之後,事實上也必須要讓人民能夠進用這個制度,所以必須要讓人民知道。所以花一些廣告預算宣傳這個制度的存在,讓人民能夠了解,我想這個是有必要的。

    那司法院覺得說這樣會造成人民濫訴啦,我覺得那個完全是過慮啦、過頭了。因為如果照司法院這個講法的話,那其實我們司法體系內部現在也有自律機制,那個自律機制,事實上,它的發動也經常是因為受到人民的投訴之後才發動的,那如果是這樣的話,是不是連自律機制都應該保密不要讓人民知道?謝謝。

  • OK。所以司法院已經有書面的意見啦,那就表決吧。這個是評鑑應該有廣告宣傳的手段,透過媒體讓民眾知悉。贊成的請舉手?

  • (計算票數)八票。

  • 好,沒通過。不過政府還是要去讓人民知道這些新的辦法或是整個評鑑的辦法。OK,一定會啦,它一定會宣傳的,老實說。

    好,那第二大項就結束了。那第三大項……第四大項,評鑑委員會調查及審理之正當法律程序及程序保障,剛才有已經談過了。司法院的提案是說,強化個案評鑑事件審議中之受評鑑法官程序保障及請求權人程序參與,對於評鑑決議結果適度公開。大家有什麼意見?我們剛也提了嘛。好,請表決。贊成的請舉手?是大家還沒看清楚是不是?

  • (計算票數)

  • 等一下、等一下,有的還沒看清楚,稍等一下。……還要說明一下嗎?這司法院的啊。

  • 對不起喔,因為我們那個懲戒總額有所謂可能會加入尤律師所推薦的那個私下Private嘛,私下的就是不公開的意思啦,所以這個是牽涉到……因為我們懲戒總額如果有加入那個,就是說給他一個勸告性、私下勸告性,那就不能公開啦……

  • ……有,它要適度公開,所以它已經有了。好,請贊成的舉手?它有適度公開、它有挑選。

  • (計算票數)十九。

  • OK。接下來……

  • 可不可以加入檢察官?就只有法官嗎?

  • 喔,再加入檢察官。好,加檢察官沒問題啦。這兩邊就差不多嘛,都一樣。這邊沒有加就加進去。然後尤律師有一題……這邊有兩個、三個、四個、五個,提那麼多啊?你要不要先過濾一下?

  • 我想簡單講一下,我五個一起講好了。因為我們剛才通過的,程序現在是人民可以直接申訴嘛,那人民如果可以直接申訴的話,事實上它會有兩個階段,第一個階段就是初篩,那初篩之後會啟動調查,那啟動調查之後會進入正式調查程序。那我是主張說在這個正式調查程序裡面應該要完全踐行正當法律程序原則,那如果要踐行正當法律程序原則的話,要包含以下的最低限度的程序保障:第一個就是受評鑑的法官跟檢察官要有一個完整的答辯權,那為了這個完整的答辯權,要賦予他充分的資訊獲取權,所以他必須要能夠請求抄錄、閱覽、複印或者是攝錄卷宗跟證物。

    那第二個就是說,請求人本身,就是那個申訴人本身,他也應該有權到場陳述意見,那因為要保障他到場陳述意見的這個權利,所以一定程度上的資訊獲取權賦予他也是必要的。所以我主張說在這個部分,他跟受申訴、受評鑑的法官是完全一樣的權利,也就是他也有閱覽、抄錄、複印或者是攝錄卷宗、證物的這個權利。那當然司法院的意見我也有看到,它也是反對這個部分啦,但是我是覺得說,就程序保障的觀點來講,沒有道理獨厚一方而駁他方,這是沒有道理的。

    那第三個就是說,受評鑑的法官跟檢察官還有請求人,都有權利獲得法律專業人員的協助。所以法官跟檢察官可以委任辯護人,那請求人這邊也可以請求委任代理人。第四個,評鑑法官、檢察官還有請求人,也有權請求評鑑委員會來調查證據;那第五個,就是不同意見書跟協同意見書的撰擬──這個部分我撤掉好了,因為我發現爭議非常地大,我先撤掉。

  • OK,所以第五點撤掉,就不同意見書在司法院跟那個尤律師的討論中,有兩個狀況。

  • 那那個最後部分再補充一點,就是說剛才賴委員也有講到,關於資訊獲取權的部分,給請求人這邊提示就可以滿足他的資訊獲取權,那我個人就這點來講是沒辦法接受的。因為我覺得,其實以我自己當律師的經驗來講,我在法庭上,對提示我看過太多遍了。所謂的提示,就是當場給你看,然後告訴你裡面的內容,事實上這個對於提證的那個人來講是很大的負擔,因為那麼多的資料,要如何濃縮成三言兩語然後就告訴你要旨,這是第一個,這是很大的負擔。第二個,對於被提示的那個人來講,事實上,你在當場要他能夠聽到這些資訊以後就能夠有反應,理解之後還能夠充分地反應、必要地反應,我覺得那根本就是即席考試,根本是做不到的事情。所以我會覺得說,光是提示事實上是無法取代掉閱卷的。謝謝。

  • 所以你前面四點是要一併來表決,還是要分開表決?

  • OK,好,這樣比較清楚一點。贊成……是?

  • 我看不懂這個,正式調查……剛才是人民都已經都可以請求……正式調查是從什麼時候開始?請求的時候嗎?

  • 我剛才有說明啦,就是說在專業幕僚的協助之下,對於人民申訴的案件,我們會有一個過篩的機制,那這個過篩的機制過程裡面,事實上是不會讓人民來陳述意見的,因為有些案件你一看就知道不會成立嘛,顯然無理由,就是針對案件成果、判決成果成敗去申訴那種,不會成立嘛,第一個當下就過篩掉;第二個就是說,如果說經過了這一關,後面啟動了調查程序,在這個調查程序,就是所謂的正式調查程序,這個時候就是需要的。

  • 那就如我剛剛說的,這個個案評鑑事件它不是一個訴訟行為啦,它是一個職務監督的行政調查行為。那這裡不要……如果說用美國那一套東西,因為它最後是直接就要聽證、然後要懲戒,你把它當作說類似訴訟行為武器對等、資訊公開,那我可以接受,台灣的不是。我們都還是在行政調查,有沒有責任都還不明之前,那我們要清楚說,被調查人是誰?是法官、檢察官,就類似刑事案件的被告一樣,在刑事案件裡面,程序正義是保護誰?保護被告;在這裡呢?調查對象的程序正義,也是保護那個被調查的法官、檢察官,因為還是要無罪推定啊,還是要無罪推定。整個證據確認之後做成決議。所以如果要保障程序正義,應該是保障那個被調查的人,而不是保障調查以外的人。

    那剛剛尤委員說,如果提示、法庭上的提示,因為我們現在不要用法庭上提示,大家都以為說法庭上……就是這個啊,跟法庭訴訟一樣,其實不是。評鑑委員會在調查的時候,一般如果你有依照規定,一定要有事實跟證據才能夠請求評鑑,評鑑委員會依照你的所提供的事實跟證據,除了現有的證據直接調查之外,他還依法可以職權調查,我們現在還擴大他的調查範圍,也就是這個時候呢,如果說我們每次都說檢察官是打手,評鑑委員這個時候也是打手。

    假如我們用偏激的用語的話。評鑑委員是蒐集所有法官不利的證據資料,除了你請求權人提供之外。好,那他除了提供的調查之外,因為我們現在允許讓法官要有防禦,所以他可以閱卷,那請求權人呢?如果你要的是錄音帶、法庭上的對話,這些部份呢,評鑑委員會會做成譯文,他的提示不像法庭上說「來你看一下」,幾分鐘、幾秒鐘,讓你看,他是依照……我們第一屆的作法是請請求權人直接到評鑑委員會來,我們做了這些錄音帶譯文跟錄音帶,你就全部聽,讓你聽,全部聽完、確認。

    我記得我那一屆有一件案子,當事人這個受評鑑法官是家事法官,當事人沒有任何資料,只說法庭上法官講了哪些東西有問題,那因為沒有任何證據資料,我們就去把法官的那件案子的開庭所有錄音帶全部調來做成錄音譯文,找那些……找不到當事人所說的法官有講那樣子的話的內容,然後再請請求權人,也就是民間司改會,派代表來全部聽一遍,最後這個案子他撤回。

    所以其實它那個提示不是像法庭上那樣子這麼簡便,是很慎重的,所以我們不要用法庭上的調查跟評鑑委員會的調查把它結合在一塊喔,因為我們現在用那個……就是說法庭上的就是虛晃一招啊,評鑑委員會是很慎重的,這個是很慎重的。所以其實就這樣子而言,請求權人其實阿還有當事人,其實必須要閱卷權,因為這個案子到底最後會做什麼決定不知道,當你閱卷之後,這些資料外流,其實是一個傷害,假如最後是不付評鑑、請求不成立,那這些傷害都已經無法再彌補了。

  • 好。我們是還是就尤委員提案,等一下就來表決就好了,因為大家也討論差不多了。第一個就是……

  • 我是建議,就尤委員的第二的那個「請求權人有權以調查程序中到場陳述意見」就結束就好,後面那個「並未……」把它拿掉,這樣我們表決的時候就會支持啦,因為這個真的……我們那個評鑑委員會真的……它只是「偵查中」喔,他其實是……我們縱使讓他有移送權的話,那也是一個等於是起訴而已啦,那職務法庭才是審判喔,那在偵查中就讓請求權人抄錄,喔這個就真的是太超越了啦。剛剛賴法官講的絕對是這樣,就是說會請當事人來表示意見,會去放錄音帶給他們聽了啦,所以這個絕對可以保護到請求權人啦,我是建議把這一段拿掉,這樣子表決是比較好。

  • 同不同意?同意……

  • 我先澄清一下,我的那個說明裡面,我的提案說明裡面,我有講是說我是參考那個ABA的那個模範規則去設計的,ABA的那個模範規則裡面所設計的那個程序評鑑委員會的那個程序,它事實上就是一個起訴機關,它不是決定機關,所以賴委員剛才講說我們這個是決定機關,我覺得那是有點誤解啦,我們並不是照翻美國的那個加州的那個模式,這邊我沒有抄加州的模式。那第二個就是說,如果說今天第二點你要改成說要把後面拿掉的話,我是建議,我自己的想法我會這樣子改,我會把他寫的抽象一點。好,各位如果說認為說閱卷是有爭議的,那我把閱卷這個幾個字拿掉,並以適當之方式充分滿足請求人之資訊獲取權。

  • 資訊獲取權?

  • 對,用這種方式來修改。

  • 好,紀錄下來了嗎?

  • 以適當之方式滿足請求人之資訊獲取權。資訊獲取權,後面就不用了。

  • 我的錯誤評估情勢,我以為這個評鑑案一個小時就可以討論完,好像是三個小時。OK,好,不管怎麼樣我們還是要繼續了,那這個第二項改天再……..第一項贊成的舉手?

  • 第一項其實是不用,不用表決,第一項是已經有那個……

  • 法官評鑑,那個法官評鑑委員會實施辦法裡面第九條已經有明文規定了,法官評鑑委員會評鑑實施辦法第九條就已經有明文規定說,受評鑑法官得向本會請求閱覽、抄錄、複印或攝錄卷內文書資料,但有下列情形者,本會得限制拒絕之。所以現有制度已經有了。

  • 現有制度有了,就把這個……

  • 檢察官我不曉得它有沒有訂定。

  • 第一點就是撤掉。

  • 但是因為我沒有擔任檢察官,所以我現在是說,法官部分法官是已經有了。

  • OK,檢察官部分比照啦。然後第二點,第二點剛剛那個尤委員就說他的建議改成這樣。後半段怎麼唸?並為保障什麼?這邊看不清楚。可以唸一遍嗎?

  • 第二段第二點是「請求人有權於調查程序中到場陳述意見,並以適當之方式滿足請求人之資訊獲取權」。

  • 就這樣,請大家表示意見。

  • ……滿足?保障?保障更縱容,就滿足吧。OK,好,贊成的請舉手?

  • 一、二、三、四、五、六、七、八、九、十、十一、十二(計算票數)

  • 第二點?對,就第二點就你建議改的,後來修了一下。

  • 好,通過。好,第三,第三是受評鑑人檢察官,有受評鑑法官、檢察官及請求人均有權獲得法律專業人士之協助,這是不是也已經有了?為此得委任辯護人之代理人,這跟你那個也是一樣,你後來提的也是一樣。這跟陳律師,不對,陳瑞仁檢察官提的第一點也是一樣的。那請大家表示意見,贊成嗎?贊成的請舉手。等於是法庭要攻防啦,對,要請律師的意思。

  • (計算票數)十八,全數通過。

  • OK,那第四點是說要求評鑑委員會調查證據,受評鑑的法官、檢察官及請求人均有權請求評鑑委員會調查證據,這是調查吧?不是證據。OK,好,贊成的請舉手。

  • (計算票數)十八。

  • OK,好,那這個就通過。那第五點已經撤掉了。那剛剛這個抱歉第三大點裡面,林法官提的兩點我剛剛疏忽,不用了?別的地方也有了,就不用再加了。好,最後一項,請求個案評鑑之時效,我們目前時效是兩年,所以各方面有提一些不同的意見,司法院是說酌予延長,但與法官關於職務內、外行為不同而有區別,這個有職務內、職務外的區別。

    然後這個,這個案子可能要併一起來討論,因為每個人提的是說,譬如說法務部說延長到五年,那尤委員提議是說請求個人評鑑之時效應延長,所以你那個延長沒有問題?大家都贊成延長,現在是多少時間的問題了。法務部建議是五年,那司法院建議的比較複雜了,是職務行為內、職務行為外,那對檢察官之評鑑,請求評鑑時間也延長,林法官提的這個也不必討論了,反正都延長就是了。所以最後是……這個陳檢察官也提的是也延長,現在是延長多少?現在具體的法務部提的五年,夠不夠?或是司法院提的比較複雜的,我都唸不清楚了,酌予延長一至二年。請。

  • 其實這部分延長時效應該都是共識,而且立法院的那個審查會已經通過了,那一部分因為是按照司法院還有林為洲委員的那個版本,因為他當時就是碰到,我們碰到個案的時候有些起算點還有終結時間點會不一樣,幾乎都要個案認定,所以司法院分得很細,就是尊重司法院的部分來,因為司法院已經……司法院版跟林為洲委員的那個版本其實是相近的,那是不是法務部一定要堅持五年,因為它一概是五年,但是它沒有細分。

  • 我們撤回好了。

  • 你們撤回,然後是司法院的嗎?司法院然後……尤委員有意見嗎?

  • 包含在裡面。

  • 那就是這個案子嗎?

  • ……有疑問就問一下司法院。

  • 對於那個司法院的提案裡面說「檢察官關於職務內行為時效應再酌予延長一至二年」,這是指什麼情況?不曉得司法院是甚麼意思,能不能麻煩解釋一下?

  • 那個副廳長,現在請你們……

  • 關於那個時效的部份的話,在我們的書面意見有特別提到,在第十六頁的地方。這個部分關於檢察官的那個職務內的行為的話,因為有一些檢察官他的行為,譬如說在他所做的那個行為不是對外發生的時候,譬如說簽結的情形,那那種內部行為的部分的話,或許到一段……就是說他那個時間不像你如果起訴的話,進到法院去那個時間可以馬上看得到,但如果說是檢察官內部的一些行為的部份的話,職務內的行為的部份的話,那這個時候不是像起訴,我們可以馬上看的到,所以在時效上面的話就把它再延長一點,當時我們的考量點就是以說辦理完這樣子的事務之後,外界到底會不會馬上去做知悉,那用這樣子去做一個區分。

  • 是,那還有沒有什麼意見?沒有意見,那看我們是不是照司法院這個案子原案通過?請大家表決,贊成司法院這個提案的請舉手?

  • (計算票數)十八。

  • OK,好。那最後一個案子,是這個成立法律人評鑑基金會之建置,那司法院也是建議不要成立。然後這個是……慘了,這個是要倒回去,是賴委員意見,倒數第三是賴委員的意見是不是?

  • 也不應……都是這三個都不贊成成立,那司改會是從頭到尾,從好多好多年前就建議要成立了,那我親自也去以董事長身分去……那個司改三法總召集人推動總召集人的身分去……司法院也討論過,怎麼樣?我們就表決吧。因為長期討論,大家要這個基金會到底成立不成立,這個長期討論也是沒結果,那我們再來表決一下。

  • 主席,現在沒有成立基金會的案啊。

  • 沒有喔,對不起,把我都搞昏掉了,前面有了,後面都不會有,那就不討論了。那這個評鑑案是我錯估情勢,我以為一個小時可以結束了,結果花了那麼多時間,那我們是不是允許大家再待幾分鐘,我們把下面一個案先進行報告,就定位跟組織法的組織,今天先進行報告,大家心裡有個準備,那下次再討論。請報告。第一個是請余副司長,余麗貞,就主要報告法務部提出的相關的改革方案。

  • 主席、各位委員,大家午安。那接下來就由我來報告檢察官的法律定位跟檢察體系的組織檢討。

  • 兩個一起報告這樣?

  • 接下來就是幾個大綱,請各位委員參閱。那麼首先的問題跟爭點是大概有三、五個,檢察官到底是司法官或行政官?另外就是現在的準用法官法是不是有必要改成獨立的檢察官法?另外,法院組織法的限制的規範、檢察機關是不是要單獨訂立一個檢察署組織法?

    那麼我們來看看到底檢察官或檢察權的屬性。我們從現有的大法官解釋來看,釋字十三號,實任檢察官的保障跟實任的推事是一樣的,釋字325號確認檢察權的行使具有外部獨立的憲法保障,這是釋字325號。釋字392號的規定的解釋裡面提到,將檢察權定性為廣義司法權,檢察機關為廣義的司法機關。那麼在最近的729號,就是有關於立法院的調閱、偵查中的案件,更是解釋出檢察機關代表國家進行犯罪的偵查跟追訴,我們要保障檢察權的獨立行使,對於偵查中的案件,立法院不可以調閱相關的卷證,以確保政治力不會介入到偵查中的個案。這是對於檢察官獨立對於獨立行使職權的一個保障。那麼從上面的大法官的相關解釋我們來看,大法官認為我國的檢察權屬於司法權的一環,那麼檢察官對於獨立行使職權跟法官的刑事審判這兩件事情都應該受到憲法的保障。那另外檢察官依照刑事訴訟法所行使的偵查、追訴跟執行是國家公權力中司法權的行為,它不是一種行政行為。那麼以上是有關於大法官的部份的解釋,那麼以下我們來看看比較法的國家,來看看到底檢察官的這個法律定位跟檢察體系的組織有哪些的一個面向。從歐陸的國家均強調檢察官具有司法性格,而且把法官的身分保障適用在檢察官。我們看德國,在聯邦的法官法裡面……

  • ……這個部分不要再細部再說。

  • ……因為這有關於檢察官這些定位,我必須要把它完整的介紹,那我不會超過五分鐘。那德國聯邦的法官法第122條把終身的這個法官的任命跟懲戒都準用在檢察官,德國更是訂立了司法官法,明定了司法官包括法官跟檢察官,那憲法第八章規定了組織跟司法官的屬性。奧地利,檢察權入憲,那甚至把檢察官跟法官的職務法還有組織法,權利的職務法都相同規定在同一個法典。那麼義大利的部分也是檢察官入憲,明定司法官包括法官跟檢察官,甚至是檢察官跟法官是合署制的。

    那麼從這些比較法來看德國、法國、奧地利、義大利都是準用法官法的制度。那麼我們看一看就是組織法部分,第五章的組織法跟德國的是一樣,那麼第58條的部分也是跟德國的141條一樣,規定每個法院配置檢察機關,那麼檢察官對於法官獨立行使職權,德國跟我國都是一樣。那麼法國、奧地利、義大利這些國家,都是把規定訂在同一個法律裡面,美國也是一樣。所以我們看看,這些歐陸國家都是把檢察機關跟審判機關都合併規定在組織法,我國也是如此的話,那麼也應用到現在,制度順暢,我們是建議維持現狀。

    那麼未來可以改革的方向跟方案,我們建議是說,為了要避免政治力跟其他的外力不當影響,不要讓政治力或行政來干涉,我們建議說應該要確立一套檢察官具有不可收買性的制度性保障,因此我們建議是修憲納入檢察權的制度性保障。那麼條文建議是修正在憲法增修條文第五條之一,「檢察官須公正超然,依據法律對外獨立行使職權,檢察官的身分保障應該跟實任法官相同」。那另外是檢察體系的這個組織,剛剛是身分的部分,這部分是組織的檢討,那麼這個禮拜司法院就通過了審判金字塔化,也是一個未來改革的方向,那我們是建議說在對應的檢察機關的組織之前我們應該是維持現狀。待二審沒有扁平化之前,我們會相關修內規,讓有能力辦案的檢察官留在一審,那也是希望在未來辦案上是以主任檢察官為核心,強化團隊辦案的機制,那麼重大案件是己案己蒞,就是很多委員所建立的,那也是希望……如果全面的那個己案己蒞的話,在人力補充後,推廣至其他的案件。人事部分也是大家所關心的,內部的話,票選制度……

  • 等一下、等一下,她是兩個十分鐘,是兩個案,她組在一起報告,對不對?是兩個案一起報告,所以是十分鐘不是五分鐘。

  • 我以為五分鐘,所以我這部分就再介紹一下,就是重大的協同辦案是各位委員所比較在意的,所以在人員還沒有到位之前,我們是建議說,原則上面是以協同辦案為原則,那麼主任檢察官要帶名、要共同具名帶隊辦案,就在書類裡面要共同具名。那麼就己案己蒞的部分,特殊重大矚目的案件的話是應該是己案己蒞,就是說在偵訴合一的部分,我們針對的是特殊重大的矚目案件。那麼對於檢察人事審議制度朝向內部的民主化,也就是票選制度的票選推薦這部分,那部份我們內部也已經形成一個共識,部長願意釋放出他的人事圈選權,那我們今年會朝向票選的制度來改革。另外就是外部民主化也就是聽取外部意見的方向,這是未來都是我們逐步要改革的一個方向。那麼最後就是檢察官會議的權限應該要予以擴張,來適度的節制檢察長這個指揮權,這個部分是我們內部也是未來改革一個方向。

    最後一個結論,我們始終沒有認為說檢察官是法官,當然檢察官更不是上命下從的行政官。我們希望說,今天這次的司法改革會議裡面,能夠制定一個法制,能夠讓檢察官的獨立辦案的精神可以完全落實,因此我們是認為說檢察官準用法官法的制度應該予以維持,以維護檢察官的司法官的屬性跟它的獨立性。以上,謝謝大家指教。

  • 謝謝余副司長,我們幕僚是有把各委員剛才提的已經整併了是不是?有沒有?有,有就暫時不報告,就傳給大家,已經傳給大家了嗎?大家回去再仔細看一下,今天只是口頭講清楚這兩個案法務部的報告。而且法務部的報告跟它的改革方案以及各委員已經提的報告,以及各委員對於這個檢察官定位的很多看法、討論,都已經傳給大家了,所以請大家回去先看一下。

    我今天一來就看著桌上堆著兩大堆東西,我就把一堆東西放在下面去了,因為有些是這次會議沒有關係的,我就放在下面去了。所以東西請幕僚注意一下,桌面上不要放太多的東西,沒有用,放當次開會有用的東西,好不好?編一下,那其他就放在桌下面,要查的時候再下去拿,這樣子比較好一點。這是第四次會議了,那到第五次、第六次那就全桌都是資料,那不得了了,請拜託、拜託。

    今天會議有沒有臨時動議?沒有的話,個人向各位委員道歉,本人實在對這個第三組會議的進行非常焦慮,所以有時候有一點情緒,這個很抱歉。那希望我們這兩次建立的一個討論的模式,在這個模式之下,也許定位跟組織的提案會複雜一些,可能要花多一點時間,可是我估計其他案應該不會花這麼多時間了,所以我們暫時還是按照原定計畫開六次會議,那假如說到第五次會議覺得不對勁了,我們再來商量看怎麼辦,好不好?照這麼目前的速度,是有的會慢,因為這個評鑑我沒有預期會討論那麼久,那定位跟組織一定會討論蠻久的,可是我們就不做學理的討論,直接就像今天一樣,直接就進提案一個一個這樣討論,也許可以早點結束,那後面呢,我看都不那麼複雜了,應該會比較快一點。是,請林委員?

  • 謝謝主席。我只想簡單地提一個,因為我們做了動議越來越多,然後其他內容也有很多……事實上因為是不同委員的那個部分,然後有時候不是建立在同一套的想法上。我覺得啦,我們有什麼建議、有什麼個人的意見,事實上也都沒有什麼關係,就表達我們法律人跟非法律人這種溝通的這個結果,那這是因為我認知在說我們本來就只是一個諮詢的性質,沒有所謂的太上皇的這種國會的疑慮。但就我所知,副召集人也是這樣的想法,但是因為我不是很確定說我的認知是正確或者是不正確,因為這牽涉到說未來我們對決議我要怎麼處理,所以是不是我能夠建議一下說,是不是請這個籌委會關於這個定位的部分做一個比較有共識一點的一個說明?這樣子也方便我們未來在做決議的時候應該是怎麼拿捏。

  • 好,謝謝,林委員也很注意到我講那個的內容,就是對整個司改國事會議的定位,這個問題我其實也跟總統直接談過,我說你要趕快做決定了,我們到底諮詢性質呢,還是我們決定就要做?當然決定要做那就不對了,那變決策會議了,就像二十幾個人開會來決定國家政策是不對的。可是那還有很多可能性,大體上會變成不單純的是諮詢的功能,會多一點點,不過可能還要籌委會細部規劃,總統也要仔細再考慮,看我們最後的決議案要怎麼處理。我們下個禮拜開籌備會議就要討論這個事情,所以謝謝你的建議。倒是我剛剛一急,快結束了就很高興,就沒有了。小組還沒成立,我們這一次是不是請邱部長來主持這個今天的那個評鑑的?

  • 我比較沒時間。

  • 你比較沒時間。哪一位,哪一位願意召集的?要不要尤委員你來召集好了?因為你提的意見最多了。尤委員召集,然後看還有哪位檢察官,林檢察官能不能這次再參加一份?原則上來講你們兩個檢察官總要輪流來參加一個了,好不好?幫忙看一下這個今天的評鑑的。然後學者的部分,學者部分,法律學者……林委員你要不要參加一份?林鈺雄林委員?這次幫忙看一看?

  • 這部分我比較不能接受。

  • 好,OK,那就……哪個學者來?湯京平湯委員,參加一份好不好?你作為學者身分參加,那那個馮委員,賢賢,你要不要參加,幫忙看一看?對,你就……

  • 沒有,就是外行,我也是外行,我這外行做主席都做這麼久了。好不好?幫忙看一下,好不好?那我們就請尤委員召集,湯京平委員、林委員跟馮委員參加這個小組,有沒有人要參加的?賴委員嗎?賴委員,你願意參加一份嗎?幫忙看一下?或者你、法官你,你們兩個法官自己……還是賴法官,這次再麻煩你,好不好?那這次就請尤委員召集,根據討論的結果以及發言人的紀錄,以及每個意見之間的整合性,考慮一下做出一個結論。

  • 好,今天就到這裡為止,謝謝大家。

  • (散會)