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  • 時間:106年5月22日(星期一)上午9時00分
  • 地點:司法院三樓會議室
  • 主席:林子儀召集人
  • 出席人員:林子儀召集人、何飛鵬委員、許宗力委員、劉連煜委員、王金壽委員、王文玲委員、石賜亮委員、吳重禮委員、范立達委員、陳俊宏委員、孫友聯委員、黃怡碧委員、鄭麗珍委員、鄭玉山委員、張升星委員、吳巡龍委員、蔡碧玉委員、林志忠委員、張菊芳委員、林明昕委員
  • 列席人員:許玉秀第四分組召集人、李念祖第四分組委員、林峯正副執行秘書、林邑軒助理、黃昱中律師、司法院呂太郎秘書、楊坤樵法官、陳冠瑋薦任秘書、法務部林麗瑩司長、廖先志主任檢察官、陳冠每檢察事務官
  • 好,各位委員大家早喔,我們應出席是二十一位,那今天有李建良委員請假,所以,另外的話呢還有三位委員現在路途中,所以我們有十七位,那應該已到開會人數,所以我們就正式開會,那請宣讀上次會議紀錄。

    那打個岔,因為那個吳巡龍委員他是說他從澎湖過來,澎湖他們的班機現在好像換了時間,所以他已經早點就說他如果沒有辦法準時到的話,也是慢一點就會到了,好,請宣讀上次會議紀錄。

  • 總統府司法改革國是會議第二分組第六次會議紀錄:

    貳、確認第五次會議紀錄。

    參、討論事項:

    一、關於「民刑事上訴程序改革(含強制辯護、代理制度)」配套措施,民事、行政訴訟程序中之強制律師代理,及刑事訴訟程序中之強制辯護制度部分:

    (一)司法程序中律師協助之重要性

    決議:當事人於司法程序中適時接受律師協助,為司法程序之重要環節,如當事人有受律師協助之需求時,應充分落實律師扶助。(實到委員人數不含主席共15位,15位委員一致同意)

    (二)強制律師代理(辯護)訴訟制度之採行

    決議:強制律師代理(辯護)訴訟制度之採行,在不違反訴訟權保障之前提下,應妥為規劃、漸進、逐步擴大,簡易或小額事件,以不採強制律師代理(辯護)制度為原則,有關法律扶助及律師費用之負擔,相關配套措施並應妥為規劃。(實到委員人數不含主席共15位,14位贊成,1位不贊成)

    (三)律師專業能力之提升

    決議:律師之考選,職前及在職訓練應予檢討、改進(請參照第4組決議),以提升其專業能力,並研議建立律師專業分科制度。(實到委員人數不含主席共15位,15位委員一致同意)

    (四)律師從事一定之公益服務

    第一案:律師應從事一定之公益服務,相關法制應由主管機關及律師公會全國聯合會妥為規劃。(實到委員人數不含主席共15位,13位贊成)

    第二案:請律師公會全國聯合會妥為規劃律師從事一定之公益服務,並請主關機關協助進行法制化。(實到委員人數不含主席共15位,2位贊成)

    決議:律師應從事一定之公益服務,相關法制應由主管機關及律師公會全國聯合會妥為規劃。

    (五)律師執業倫理之加強落實

    決議:律師執業倫理應加強落實,對不適任律師應落實律師懲戒及淘汰制度。(實到委員人數不含主席共15位,15位委員一致同意)

    二、下次會議時間

    (一)106年5月22日上午9時召開第一次增開會議,討論今日未及討論之議題。

    (二)原訂106年5月27日召開之第二次增開會議延期舉行,日期另訂。

    肆、臨時動議:無

    宣讀完畢。

  • 好,謝謝。不曉得各位委員對於上次會議紀錄有沒有要訂正或者要進一步垂詢的?

    好,如果沒有的話,我們就確定上次會議紀錄,那這邊的話呢就是,因為在上次會議紀錄最後面也談到下次就是會議時間,除了就是今天之外的話呢,我們增開第二次的會議的話,是決定在6月3號下午,那我知道有幾位委員,我們在調查中間的話呢,有幾位委員沒有辦法出席,那這是有三個時間中間我們挑了一個時間是出席最多的,所以沒有辦法出席的委員的話呢,在這邊跟各位抱歉,那但是我們今天大概討論完之後,我們大概可以理解到下一次會議會討論哪些議題,還有總結什麼,所以沒有辦法出席的委員的話呢,還是可以表示書面,可以提出書面意見,或者我們利用我們討論群組的話呢,還是可以討論,就在這邊跟各位說明。

    好,我們就進行今天的會議,那今天按照我們的議程的話呢,我們希望是能夠討論一共有五個討論事項,不過這五個討論事項中間的話呢,最後一個討論事項的話呢,可能裡面牽涉到很多,那我們盡力,就看看可不可以有辦法討論到把第五個部分也討論完,那我們就先進行第一個討論案,進行第一個討論案是有關司法院審判機關化跟司法行政一元化,那這一個部分的話呢,就是我們在第一次會議的時間的時候呢,就已經決議請司法院針對這兩個議題的話呢研擬方案,那司法院已經把研擬方案提出來,所以我們今天就針對司法院提出來研擬方案的話呢,我們進行討論。

    好,那這一部分,我們是不是就先請呂秘書長先做個簡單的報告,好嗎,謝謝。

  • 主席、各位委員,關於這個司法院審判機關化還有司法行政一元化相關的書面呢,已經在我們前幾次會議就送交給各位委員,請參考。那為了節省時間,我只扼要的再把這個重點來說明一下。

    那麼這兩個議題,我們可以從幾個方面來看,第一個就是說,司法院審判機關化意思是不是指說司法院呢,要是所有訴訟案件的終審法院?這是第一個問題。那第二個問題就是說,司法院呢,可以不可以擁有司法行政權?那麼第三個,司法行政權,尤其跟法務部之間的關係如何來劃分?那麼第四個,當然最終,相關的問題如何來解決?

    那麼第一個問題就是說,司法院呢,要不要是所有的案件的,包括憲法解釋案還有各種民刑訴訟程序的終審法院?這樣的一個議題,那麼當然就現行法來看阿,我們憲法只規定司法院設大法官嘛,解釋憲法、統一解釋法律、還有政黨解散、還有總統彈劾,那麼至於普通的民刑事,憲法沒有特別規定給大法官,因為從憲法第79條規定,司法院設大法官若干人,掌理本憲法第78條的事由,78條是解釋權,那麼在現行的狀況是也沒有。那到底呢,這個該不該是所有案件,包括解釋案的所有終審法院呢,其實向來都有不同意見,那麼在我們以最近來看,在1999年司法改革國是會議裡面就各種的提案,那麼一共有四種提案啦,就是說司法院如何來定位各種不同的提案,那麼當然最終多數人是採取一元單軌,那麼囊括所有的解釋跟審判案。那麼第二個大法官釋字530號也認為司法院應該朝向這樣的目標來規劃。

    當然呢也有不同的看法,在學說上面呢,有從這個整個憲法的架構還有憲法的立法的沿革來看,好像立憲者未必是這樣的一個意思,那麼這個地方第一個就是說,在憲法的,現行憲法草案提出來的時候呢,在憲法第82條它是規定說,司法院為最高審判機關。那麼在我們給各位這個參考資料第4頁,當初是規定司法院為最高審判機關,那麼掌理所有民刑訴訟審判還有憲法解釋,然後接下來就司法院設大法官若干人。那麼也就是說,從條文的安排,可以知道立憲最初的草案是這樣,但是經過一讀會的時候呢,把它調整,那麼在我們參考的資料第5頁,也就是說把最高法院是審判機關改為最高司法機關,那麼第二個就把這個大法官的權限呢,那麼把原來的82條的司法院解釋憲法的權力加上統一解釋法律的權力規定在這個第78條,然後79條才規定說大法官掌理78條的解釋案,也就是說從立憲者來看,最後定案的呢,好像要把司法權割為兩塊,一個是解釋案,一個是普通案件的審判的問題。

    那麼再來就是說,在現行法裡,現行的憲法裡面,只有說司法院設大法官,大法官是憲法規定司法院的一個機構,但是憲法並沒有規定司法院要設法官,沒有要設法官,所以就有人解釋說,解釋權歸大法官沒問題,那普通的審判權,歸大法官或者是歸普通法院法官呢,根據憲法82條的規定,是有解釋的空間,那麼這個是有這樣不同的解釋。

    那麼當然這裡面就有提到另外一種可能就是說,那既然憲法第77條特別規定說,這個司法院的國家最高司法機關,掌理民刑訴訟的審判、公務員之懲戒,那為什麼不是由司法院來設,而要由普通法院來行使這個職權?當然這個,因為我們是採取五權憲法制,世界、外國的立法例,我們所了解的沒有像我們這樣的制度,所以很難用外國的立法例去想像或解釋,我們還是要從現行的憲法來看。

    那在現行的我們的憲法裡面,在五權架構裡面,行政院可以提出法律草案,立法院可以那沒問題,監察院、考試院,考試院法律明文,監察院經過大法官釋字第3號也可以提出法律案,那麼司法院經過大法官175號還有釋字第3號都認為可以,那麼在這個地方就是說,除了司法院以外,我們看一下,比較屬於獨立機關性質的,譬如說監察委員也是依據法律行使監察權;考試院也是依據法律行使考試權。那監察院呢,他掌管的這些監察權呢,在憲法裡面,其實它只有寫監察院,它沒有說由監察委員來執掌,那麼我想各位先進都很清楚,監察院來看,行使監察院的這些監察、彈劾、審計權,尤其審計權大家都清楚,監察院下設了審計部來實際上執行監察院的監察權;那考試院掌管公務員的考試、任用、銓敘、撫卹,還有公務員的保障,那麼考試院除了院本部以外,下設有三個部,銓敘部,還有這個保訓會,還有考選部,那麼其實並不妨礙考試院作為全國最高考試機關,也就是說,並不是因為說因為全國最高考試機關,所以考試權的內容都要由考試院來行使,那麼也有這樣的一個看法,所以就有認為說阿,這個依照現行的立憲的過程,還有現行憲法的解釋,還有跟其他院之間關係來看,那麼關於所有的司法案件裡面,普通案件的審判權,那麼由司法院所屬的機關,所屬的法院來行使,好像也不一定是違憲啦,也有這樣的一個觀點。

    那當然在司法院的立場呢,因為大法官釋字530號解釋,認為說這個從憲法的這個精神來看,將來要把所有的解釋權、審判權,都歸在司法院下,那麼當然在司法院的立場是,基本上是支持的,不過我想大家都很清楚,那麼憲法的解釋呢,因為,畢竟它除了解決個案人民的權利受侵害的權利保障以外,還涉及到國家機關的權限的分級,所以在世界各國關於憲法解釋機關的法官,或大法官,其實他的任務呢,跟普通法院的要調查事實、適用法律是非常不一樣的,尤其在大陸法系,尤其明顯,所以在我們現行的制度阿,大法官呢他都要經過這個總統提名,國會同意,那麼具有高度的政治性,那麼普通法院的法官呢,因為原則上他是在解釋法律,雖然他有法律違憲可以聲請大法官解釋,不過他並不直接推翻法律,重點在於對於法律的認識、理解、運用、事實調查的能力,所以這兩邊是不太一樣的,那麼在大陸法系之下,因為法律劃分得非常非常細,所以這樣的一個分工的構想,行之有年,那麼如果我們要按照釋字530號把它合併在一起的話呢,恐怕一時之間沒有辦法一蹴可幾。

    那麼即使以1999年司法改革會議的一個規劃來講,雖然最後採取這個一元單軌,但是也分步驟來實施,那麼我們司法院呢,在這一個問題上面的規劃,我想各位委員都很清楚,我們在前幾次會議通過這個終審法院的這個訴訟程序組織結構的這個檢討,也是分階段,所以初步我們的構想是說,先建立各個審判體系的小型的金字塔,將來呢要達到大法官釋字530號的單軌,才有可能性,這個是關於第一個問題,司法院是不是應該掌理全部案件的終審的問題。

    第二個呢,司法院是否為司法行政機關,那這個問題,憑良心講,這個從立法的、立憲的過程可以講說,從民國建立開始,司法行政權到底要歸哪裡,一直在司法院跟行政院之間搖擺不定,那麼在現行的憲法制定的時候沒有明文,那麼等於空白,但是實際上運作就是由司法行政部來處理,那但是後來因為中美斷交的關係,那引起很大的震撼,當然在這個之前,大法官釋字86號解釋阿,在民國49年已經解釋要審檢分立,但是一直沒有做,那麼因為中美民國68年中美斷交,產生很大的衝擊,所以才有審檢分立的具體的落實,那麼就把這個司法行政割成兩塊,檢察部門的檢察行政歸法務部,審判部門的審判行政歸司法院,那麼這個是在歷史的沿革上來看是這樣。

    那第二個從現行的憲法增修條文來看的話,那因為在憲法增修條文第5條第6項規定司法院可以獨立編列年度概算,那麼不受行政院的支配,行政院只能夠加註意見,那麼我們可以想見的到,那假設司法院他沒有負責司法行政的話,那他根本不需要有這個獨立編列預算的權利,那麼當初在立憲、修憲的時候也基於這樣的考量,希望很多司法的建設,還有制度的改革,那麼需要司法院來全力衝刺,所以給司法院有一個獨立編列概算的權利。

    那麼第二個當然外界也有人在批評說,因為司法院的院長他又不到立法院去,那麼對於司法政策沒有辦法負政治任命,不過這個是一個有趣的問題啦,其實在我們憲法增修條文第5條第2項就規定,第一個,司法院院長、副院長也是經總統提名,國民大會同意的,那麼民意基礎是很強,那麼第二個在第5條的第3項規定,院長、副院長的大法官的任期是不受保障,也就是說他負有政治任命的,換句話說當這個司法院所屬的機關的表現不好的話呢,院長、副院長是要下台的,那麼在過去的案例裡面,其實各位先進也都很清楚,其實是司法院院長因為司法改革的原因,或者是司法的內部法官風氣的問題而下台的呢,也有一些例子。

    那麼當然呢,另外一個質疑就是說司法院院長的不到立法院去阿,如何負政治責任?不過嚴格講起來,這個是目前政治運作的現實的狀況,依照憲法的71條的規定,立法院在開會的時候,可以邀請各相關院部人員來陳述意見,也就是說其實在憲法上面呢,司法院長是可以去的,不過,可能立法院呢,基於傳統或其他等等的考量,那麼向來是由秘書長來出席,向來由秘書長出席,那當然秘書長都是要秉持院長之命嘛,那院長指示什麼,我們就做什麼,那最後的成敗都院長來負責,所以從這個民主政治的觀點來看,讓司法院有司法行政權,其實並沒有違背基本的政治的一個結構,那麼當然過去從大法官釋字第86號審檢分立開始到釋字530號、539號,都認為司法院是司法行政機關,那麼剛剛提到的這個釋字第3號、175號阿,甚至於認為司法院有法律提案權,那麼這個我想更沒有問題。

    第三個問題就是說,那司法行政呢,司法院也有司法行政權,那法務部也有司法行政權,那要不要一元化這樣的一個問題?憑良心說,在我們五權架構之下,這是一個困擾的問題,因為法官審判是依據法律審判,那法官所依據的法律呢,它其實範圍是很廣的,也包含訴訟法,也包含實體法,都是法官要適用的法律,所以呢,如何來處理確實是一個困難,這個可以從我們的這個立憲的過程,從民國17年,最高法院成立以後阿,那關於這個司法行政部要歸哪裡?其實非常的猶豫,在這個司法院跟這個行政院之間徘徊好幾度,請大家可以參考我們這個給大家的資料的第2頁。

    那麼剛剛特別提到,在行憲以後呢,因為憲法把這個地方空白,所以就有行政權,由司法行政部來負責,歸屬行政院,審檢分立以後把它切開,把它切開,審判行政歸司法院,檢察行政歸法務部,那麼當然造成可能有兩部的,個別負責不同的行政的問題,那麼當然這樣的問題之下呢,就會有相對應的就是說,那這個法律提案呢怎麼處理呢?譬如說刑事訴訟法要修改,到底要怎麼樣去處理呢?那法官審判要適用刑事訴訟法,也要適用刑法,也用適用民事訴訟法,也要適用民法,那麼如何處理呢?確實是一個問題,在這個之前呢,我想在我們資料裡面有,大法官釋字第3號、175號,都已經特別說明的非常清楚,司法院就他所掌理的事項,有法律提案權,那麼尤其大法官釋字175號,特別還舉到,最近,當時的最近的這個,南美許多國家的法院呢,也都有法律提案權,那麼我們就根據大法官的這號解釋呢,把相關的南美洲六、七個國家,憲法明文規定,審判,最終審的審判法院有法律提案權,也列出來給各位先進參考。

    那麼在這個地方就會變成我們剛剛跟大家報告的,就是法官審判的時候呢,他同時是要適用各種不同的法律,所以這裡面呢,可能有一些法律是適合由法務部主管,有一些是適合這個審判部門來主管,那麼如何來處理呢?所以在院檢呢,審檢分立的時候呢,就有一個基本的原則,那麼這個可以請各位先進參考法務部提出來的這個資料,這個是一個重要的文獻,重要的文獻,那麼這裡面提到在民國72年阿,行政院函給這個司法院,還有副本給法務部的一個函,就是審檢將來就這個法律提案如何來分工,我說我們這個法界的前輩阿,確實是前輩,高瞻遠矚,其實規劃的非常非常的詳盡,非常的詳盡。

    那在這個地方,譬如說可能,大家都很關心的行政訴訟法,那麼在這一個資料裡面的這個第4頁,第4頁就提到行政訴訟法及其施行法呢,裡面有特別提到,僅涉及檢察部門的局部修正的時候由行政院主辦,也就是說,如果只涉及檢察部門,要由行政院來主辦,會銜司法院,行政院是基於主動權,那麼其他的呢,那因為跟法官的審判有關,那麼由司法院來主辦,會銜行政院,其實是有這樣的一個分工的關係。那當然在這個地方就是說,在目前呢,當然我想也不必隱瞞,各界經常會覺得說在行政訴訟法的修法上面呢,院檢還有辯護人,審、檢、辯三方阿,經常有意見不一樣,我想這個問題是一個正常的現象,因為在法庭上面,三方審、檢、辯扮演的角色都不一樣,所以他們所希望透過行政訴訟達成的裁判,所要追求的價值不一樣,這完全可以理解,完全可以理解,那麼問題是說,當意見不一樣的時候呢,我們如何來充分溝通、協調?那麼除了我們剛剛特別提到,根據這個審檢分立的時候,他有一些規劃,譬如說單純涉及偵查的、單純涉及執行的部分,那麼由法務部來主導,因為畢竟他們比較了解,那麼這個時候呢,法務部的提案,當然司法院可以表示若干的意見,那麼當然在辯護人的立場呢,不管是偵查、審判、執行,辯護人大概都會全程參與、全程關注啦,因為被告是從案件一開始到最後,被告就是被告,地位都沒有改變,所以如何審、檢、辯來充分地溝通,我覺得才是當前非常重要的地方,當然這個要靠我們法界的一些先進的智慧,那我們要深刻來評估,到底在整個審判程序進行當中,我們要追求的是什麼樣的價值?那麼公平的審判、治安的維護、正義的實現、人權保障等等等,那麼有各種不同的因素要充分地考量,但是事實上以現在立法院的運作,憑良心說,各部會也都是一樣,各部會就他們的職掌的事項呢,也都會邀請法務部跟司法院去表達意見,即使你一個單純的,譬如說這個國民體育法,這樣的一個法律在審議,立法院他也不敢放掉法務部跟司法院這兩個重要的部門,因為我們可以提供很多審判上的意見,那當然都不拘束法院,當然不拘束法院,所以我認為說,將來這個會銜,如何來會銜?那麼如何來合作呢?其實要以法律人的共同的信念,作為最大的前提,那麼在這樣的前提之下呢,沒有什麼問題不能夠解決的。

    以上就是我們就這兩個議題,統一的向各位先進做扼要的報告,謝謝。

  • 好,謝謝呂秘書長,針對今天討論的第一個議題,兩個子題,司法院審判機關化跟這個司法行政一元化,這兩個問題的話呢,分別從憲法、制憲史,這個還有實際運作,還有這個中間在1999年的全國司改會議中間的一些討論的過程,還有決議,然後還有司法院大法官釋字第530號解釋,這些都提出來一些他的說明,也可以代表說是司法院的一些觀點。

    那這裡面的話呢,因為大家可以看在我們準備的資料中間的話呢,法務部跟吳巡龍檢察官都有提出,分別提出意見,那我們是不是也就麻煩法務部的代表林司長,先說明一下法務部的一些觀點,然後再接下來再請吳巡龍檢察官,林司長,請。

    林麗瑩法務部綜合規劃司司長

    主席、各位委員、各位先進大家好,這邊僅代表法務部對於司法行政一元化這個議題呢,提出法務部的意見,那麼為了節省大家的時間,本來這個PPT檔準備了大概是十分鐘啦,那我知道大家的議題都很多,那麼委員要充分討論,所以我們就盡量縮減,我就把它跳到這個結論好了。

    欸,要對哪裡?好,欸上一張,麻煩上一張,那就麻煩幫我操作好了。

    呃,我們就直接跳到法務部希望解決的問題方向,那在進入這個之前呢,簡單這個說明一下,我們認為喔,目前大概現狀的最大問題,第一個就是我們國家有比較跟世界各國不太一樣,我們是司法行政雙元、雙軌、二元化,也就是說我們現在目前有司法院跟法務部,行政院之下的法務部,都分別是司法行政的最高機關,那造成在司法政策的行使上是雙頭馬車現象,那這個是世界所罕見的啦。剛才呂秘書長有提到,雖然有一些國家的這個法院呢,也有提案權,但是他們都是點狀的提案權,不涉及大範圍的,就像剛剛呂秘書長提到的,經過兩院會協議之後呢,有一個很大的部分是由司法院來提,就是有法案的主導權,承辦相關業務的主管機關,這樣的問題,而不是單純的提案權,那這個大概我們在世界上比較罕見的狀況。

    那第二個就是說,雖然有一些法院,在這個有一些法院行政的部分,但是各國看起來也都是單純限於跟審判事務有關的,比較密切的部分,才讓法院主導,大部分的司法行政的核心的政策形成,都還是由行政部門來主導,那這個是第一個問題我們比較特別的。

    那第二個問題是,司法院按照我們憲法的設計,這在法務部的書面資料都有提出很多的問題,就是目前的現狀,跟憲政設計不太一樣的一些問題可以大家參照,就是說從我國憲法的設計,就是權力制衡,行政權跟這個立法權的制衡,跟監察權的這個監督關係,還有在實務上運作,也就是說,行政部門的政策的提出的這些權責相符的問題呢,其實在設計上,應該司法院,其實是不適合作為一個司法行政機關的,他會造成在憲政上的諸多的權責不相符的問題,那因此我們現在問題解決的方向,是希望能回歸司法政策的一元化,那提到司法行政,司法政策跟司法行政,我們先說司法行政的範圍,其實比較廣的,剛才呂秘書長也提到,包括預算權、人事權,還有這個司法行政的監督,還有在我們今天要提到的法律的提案權,就法務法案政策的這個部分呢其實都是司法行政權的內涵。但是我們目前法務部希望可以提出來的方向並不希望就是,並不認為說全部都要再回歸到所謂的司法行政一元化,主要是法案政策的部分。至於預算權的部分呢,我們從審判獨立的角度來看,那世界各國即使沒有像我們憲法增修條文第五條這樣子的所謂預算,司法預算獨立這樣的概念,但基本上它都是尊重司法審判機關的預算獨立,不會太多的給予意見或者刪減。

    那這個部分既然我們憲法已經有明文規定,那法務部認為這也不需要去變動。至於在這個人事權司法的人事權跟司法行政監督,所以各國的法理上也都充分尊重司法審判機關的高度自治的這個法理,基本上呢也不會去多做干預,甚至呢在這個潮流的發展上都已成立像人事,司法人事的部分都會成立獨立的這個委員會來處理。像本組本分組就提到像終審法院我們的規畫將來也是有一個獨立的這個所謂的人事委員會來處理司法的人事。那麼基本上我們也不認為一定必然要回歸到法務部來,那我們主要的是在談的,要去符合權力分立跟權責相符,也就目前大概實務上最有困擾的,跟憲政體制比較不符合的就是法案政策的部分。所以我們的規劃方向主要還是在法案提案權的部分,希望能夠回歸法務部,這個是我們在解決問題提出來的一個方向。

    那麻煩第二張,我們有提出兩個方案。那方案A是比較所謂全面性的,法案提案權的全面的回歸,那這可能會涉及到修法的問題,也就是說要修改司法院組織法、法務部組織法,那麼這個主要是要配合司法院的審判機關化。那司法院審判機關化之後呢,他應該是做單純的審判機關,就更不太適合擔任這個司法的行政機關,特別是政策決定的部分。那麼我們認為修改司法院組織法的部分呢,同步的在審判機關化在修改司法院組織法的時候,可以進行司法院各業務廳處的縮編,讓業務移撥法務部,這樣子其實是可以加速司法院的審判機關化。也就是說他的行政業務部門呢就可以縮編了。那就我們所知現在目前司法院相關的業務廳處大概有比較大的業務,重要的業務廳處就有五個。刑事廳、民事廳還有這個少年家事廳、行政及懲戒業務廳,另外還有司法行政廳。那麼我們認為其實這五個廳處,除了這個廳的正副首長,廳長副廳長之外呢還包括調辦事的法官。整個人數加起來這五個廳處加起來我的估計大概有三十位從審判系統調用的法官到這個業務廳處來,來辦理這個司法行政事項。那麼其實對於審判系統是造成蠻大的負擔,如果能進行縮編,將來不負責法案,那大部分的這個司法行政監督業務也就回歸給審判系統的話。其實像民事廳刑事廳跟這個行政及懲戒廳其實它就可以合併,合併成縮編成一個廳。那廳處主管就可以縮編下來,回歸法案回歸了審判系統。包括調辦事的法官呢也可以大量的回歸審判系統。我們估計啦大概目前調辦事包括廳處首長三十位的法官在司法院,縮編之後呢大概會有二十位就可以回歸到審判系統。

    那對於審判系統的壓力的紓解是這個算是一個這個司法院審判機關化,算是一個很大的附隨效益啦。那第二個就是法務部當然就會擴編一些業務。那其實擴編的業務因為在我們的報告裡頭提到其實是因為現在業務的重疊很多,人力上面就會重複。所以實際上你回歸法務部,因為法務部原本目前其實就處理相關的這個司處。其實他只要再增加一個司就可以處理民事司,因為法務部大概目前民事法規是歸法律事務司。那麼認為只要多再成立一個民事司,然後法律事務司改為公法司,然後檢察司呢接收這個司法院回歸的業務,擴編為刑事司基本上就可以解決問題,人員不用增加太多。

    那第三個,如果法案的政策回歸法務部之後,由法務部承擔所有的司法政策的形成。那這時候就不需要由兩案會銜的制度,那我們也建議可以廢除兩案會銜的制度,在法案提出的時候就由法務部來承擔所有的政策形成的責任。當然啦,審判系統的這個意見我們還是必須要參酌。那也跟各位報告,其實目前司法院或法務部再提出相關法案的立法或修法建議、修法草案的時候,都會組成一個研修委員會。那這研修委員會也都含括審檢辯學,甚至是社會公正人士來做法案意見的研商。那除了這部分呢,法務部覺得說其實將來還是可以再參酌長期的穩定的,參酌有系統參酌法院的系統的意見還是可以調用部分的法官。就像德國日本都有類似這個制度我們也可以參酌,但是這個法官就只是意見的提供,所以就不用大部分的人力過來,大概是兩位到三位,那也可以節省掉很多審判人力在司法行政的系統。那麼這是方案A,方案A麻煩跳第二張。方案A第三張麻煩第三張。

    方案A大概要透過修法,不只要修司法院組織法、法務部組織法,我們的前提也是因為要伴隨著司法這個所謂的司法院的審判機關化。他可能涉及的就是我們之前討論到訴訟法的改革還有組織法的改革,也就是訴訟的金字塔跟組織的金字塔化。

    這剛才呂秘書長也提到。那我們相信大概在進行這個大規模的改革當然會需要時間,我們也知道這個司法院要克服很多困難才能達到一步步達到這個目標,尤其修法涉及到這麼多法規。那麼我們提出的方案B,是分階段的進行司法行政一元化,可以初步的先不用修法就可以馬上來進行的這個改革方案,我們是想說就先進行這個刑事相關法案的主管機關回歸給法務部。那不用透過修法因為剛才呂秘書長也提到了,目前司法院跟法務部現在的主管法規的分工是當年在審檢分立的時候,由兩院會商協議出來的一個協議紀錄。那如果將現在我們要變更這個法案的這個主管機關,其實我們還是可以透過行政院跟司法院的兩院再會商一次,再做一些協調,其實就可以把部分法案再回歸到法務部。

    那我們覺得最重要目前司法院跟行政院大概最多衝突跟矛盾的政策形成就在刑事法,刑事政策的部分。那只要能這個部分的先回到法務部來,就其實可以解決大概九成以上目前這個司法政策遲滯,或者說這個沒有效率的或者說是這個權責不分的這個狀況。那如果能回歸之後呢,這個部分只要兩院願意協商回歸給法務部,不用進行修法,也不用做機關縮編或調整,就可以完成的這個改革方向。那麼我們覺得只要做到這一步,那麼我們的立法會更有效率,在政策的決定尤其是刑事政策的決定會更有效率,而且權責更區分得更為清楚,要究責的對象更為明確。而不像現在政策出現瑕疵,舉例來說目前像這個要犯外逃連續幾年都有,每年都有大咖的跑到國外去。其實監察院已經動用了好幾次調查權,最後不得不以動重用的糾正案,但是按照憲法97條,他能糾正的對象就只有行政院所屬,所以他也糾正了法務部。

    其實法務部有一點點的覺得委屈啦。其實兩院到底誰來負這個刑事政策的責任,法案其實修法相關的這個保全措施、保全這個政策無法,無法及時這個完成這個相關的補救。那責任誰來擔呢?這就是一個最明顯的例子。那我們希望透過這一次的司法改革,這我想人民最有感的,馬上就可以知道我們有改革的進度大概就是這是一個很重要的一個事項,就此提出報告,希望呢我們進行第一波最容易,而且最容易達到,只要不用修法的過程就可以不用透過修法就可以完成的這個重大的改革方案。僅此提出報告謝謝。

  • 謝謝林司長,那個司長就其實司法行政一元化提出法務部的一個觀點,就是針對法案政策的部分,那他提出方案有兩個方案,一個A方案、一個B方案。好我們接下來請那個吳巡龍檢察官。

  • 大家早,依權力分立原則,那司法審判機關呢是負責解決司法爭議,不負政策責任。因此應該只有規則的制定權,原則上沒有法律提案權。我國修法最常參考的三個國家的法律,美國、日本、德國,都是這樣。就我所知其他先進國家也都是如此,大法官釋字175號,卻舉幾個南美洲國家為例,然後說可見最高司法機關有法律提案權是世界憲政的潮流。大法官們是不是在集體說謊啊?到底有哪一些已開發國家,我們有派留學生的國家的最高司法機關有一般的法律提案權?我國因為賦予司法院有法律提案權,造成我國很特殊的司法亂象。以刑事訴訟最基本的無罪推定原則來講,在國際上不論是公證公約第14條第二項,還是歐洲人權公約第6條第二項,美洲人權公約第8條第二項,都是規定被告在判決有罪前推定無罪。

    我國司法院主管的刑事訴訟法第154條第一項卻規定,被告在判決有罪確定前推定為無罪,導致很多事實審判決有罪的重刑犯,只因為還沒案件還沒確定,而讓他交保在外。造成這些大咖被告一個一個地潛逃出境。那照理說司法院的長官們不是應該要負政策責任嗎?結果主管的刑事廳廳長,一個一個的升大法官,請問哪一位曾經負過任何的政策責任?那司法院既然主管這麼重要的法案,那司法院的長官應該要負政策責任,那院長副院長卻又兼任大法官。當有他主管的法律有違憲之虞,聲請釋憲的時候。又是院長副院長及其他大法官在行使決定是不是違憲的權力。這不是球員兼裁判嗎?

    其實對這個議題有研究的人都知道,由司法院主管法律案是不適當的。因此司法院許院長在本分組的第一次會議就說,等到司法院像美國的聯邦最高法院的時候。這時候司法院就不需要法律提案權,那司法院在這司法行政一元化的報告最後一頁最後一段也說,等司法院呢像美國的最高法院一樣,並變更釋字第3號第175號,這時候就可以重新考慮法律提案權的歸屬。許院長和司法院都說他們不會本位主義,我希望是真的。但是司法院審判機關化,跟司法院不應該有法律提案權,是兩回事。為什麼要牽扯掛勾再一起?我建議因為司法院草擬法案都是調法官辦事來草擬,會比較注重審判者的角度,過度忽略整體社會治安的需要。無罪推定是一個例子,張升星委員以前常批評的速審法也是另外一個例子。

    所以我建議把關係社會治安最重要的刑事訴訟法,先移歸移回給行政院行使,其他的法律案再由行政院司法院邀集專家學者來循序檢討。那另外呢司法院說這個應該要等到變更釋字第3號第175號,我認為這個跟變更3號第175號沒有關係。因為3號只說監察院司法院可以有法律提案權。那釋字175號我剛才就講過,本身就是騙人的解釋,那175號也只說司法院可以就司法機關的組織以及司法權行使的相關法律,得有法律提案權並沒有止於哪一些法律案應該由司法院來行使。所以這個需要等到大法官在重作解釋。報告完畢,謝謝。

  • 謝謝吳檢察官,這樣子好不好,那個因為這裡面有兩個子議題,那看起來針對司法院審判機關化的部份的話呢,法務部對這部分好像沒提出一些想法。我們是不是先針對這個部分看看各位委員對於司法院所提出來他們的改革方案,大家可以看他的改革方案在這個在今天提出來的第一個子題的這個部分。在第八頁的部分,剛才呂秘書長也報告過,他有兩個就是近程目標跟遠程目標,那這個部分的話呢是配合,其實在1999年的全國司改會議已經有一個一元單軌的,然後530司法院大法官的釋字530號解釋的話呢,也是針對也是一元單軌。不過呂秘書長提出來司法院的這個版本建議是,認為是說在事實上來講的話呢要漸進,所以提出的是一個近程目標跟遠程目標。遠程目標的話呢,是以司法院大法官的釋字第530號解釋做為一個願景。那近程目標的話呢就是先對於三個終審法院,那就等於是一元多軌的這樣子一個方式。那不曉得對於大家對於先對這個部分我們先來一個確定之後,我們再過來再針對司法行政的一元化這個問題再來討論好嗎?好李委員。

  • 對不起列席這個應該盡量減少發言,不過很想表達一下剛剛直接表達一下觀點,也就是關於提案權的部分,司法院提案權的部分。這個我其實蠻訝異的,這個……。

  • 李委員可不可以先針對第一個那個可以要混在一起討論嗎?還是先針對第一個好不好?

  • 我以為主席剛剛講先談論這個問題,如果不是的話我。

  • 不是,我是先談就是司法審判機關,司法院司法審判機關化好不好。那個等一下保留你第一次發言。好不好對不起。大家對於這個司法機關司法院的審判機關化的提出來的這個,司法院提出來的版本大家有意見嗎?如果沒有意見我們是不是就針對這個部分先把它確定了。贊成司法院提出來版本就是這兩個近程目標跟遠程目標的請舉手好嗎?對不起在這一個,就這一本今天這個分頁的就是這個用繩子綁起來的,前面他一共第八頁第八頁。第八頁,那我們請同仁唸一下好了,好不好?

  • 可能改革方案,一,近程目標推行以三終審法院為頂點之金字塔型組織,及員額案件及程序上形成數個小金字塔型,小金字塔之組織型態,與司法院大法官依事件之性質區分,分別掌有審判權,金字塔化後的組織可為日後之合併奠定基礎。再者本院未來擬推動裁判憲法審查制度,將以法律增訂審判職權類型之方式,將各終審法院的確定裁判納入大法官之憲法審查範圍,適度增加司法院直接執掌審判事務之種類,於相當程度內提升司法院審判機關之性質。二,遠程目標,遠程目標即釋字第530號解釋之願景,使最高司法審判機關與最高司法行政機關合一,為達此目標司法院擬配合近程之改革方案及動態,長期追蹤研究以求詳實規劃出最適方案。於適當時點落實司法院審判機關化。宣讀完畢。

  • 謝謝,有沒有那個是是。

  • 關於近程目標就是其實我們前陣子一直在討論的都大概就是近程目標,那這四個遠程目標看起來太抽象,我不知道遠程目標是在講什麼。是要變成如果是要變成那個Supreme Court的話,那我是現在就立刻表明反對的立場。那如果說是再說然後看且戰且走說看怎麼樣怎麼樣的話,但是有一些具體我們聽得懂的時候,那這個的話是可以考慮的。對因為這個遠程目標這樣太抽象,突然間舉手到時候就變成說是Supreme Court是我們贊成的,這個我沒辦法支持,以上。

  • OK好,是。王委員。

  • 我有講幾個國家的例子大家,不好意思,大概有三個情況第一個像日本大概就是他們的最高裁判所,韓國也是他們就是由法院體系本身來負責司法行政,那另外一個就是比較回到就是像美國,他可能司法行政主要的司法行政,事實上在法院內部其實不太重要,因為基本上是每個法官都一樣大,那主要司法行政還是會在政治部門。

    那這個很現實如果要回到台灣的話,我不知道法務部有多少的公信能力啦,事實上我們的檢察官已經有一部分的檢察官希望是歸屬到司法院,或是到監察院去,都自己都不想待在法務部了。那第三個我想是比較其他少提到的,事實上是我認為是就我知道歐洲國家以及一些中南美洲國家事實上是judicial council事實上那個是一個我想是這幾十年來一個比較新的發展,但是在台灣事實上是沒有人去提啦。那不管如何我要講的是說在現有的台灣的制度短時間絕對不太可能走向美國Supreme court那種,美國那種制度那種司法行政不重要。

    但是問題是我相信大家包括我去司法,司法官學院報告的時候我不認為有多少人認真的去思考說,我們要把司法行政權要放在哪裡。到底要放在法務部還是放在司法院,還是另外提出來,我們再問都沒有認真思考。所以我的建議是這麼說我之前建議說也許司法院應該成立這種政策研究中心的單位好好去做研究。那如果說只是短時間這樣的司法院現在提出來的政策的方向,我是願意支持的。但是如果說今天我同意那一個林委員講的,如果說今天要做一個長期的決議,其實我覺得也有一點太貿然了。因為我們事實上對這三個制度到底好壞,以及他的利益得失事實上我們不清楚。那是不是能符合我們自己本土的司法背景的傳統。我事實上我會覺得這個是都言之過早,所以我是希望是這個常期的部分也許是就是這樣。

  • 好,謝謝王委員,王委員也是針對司法行政一元化的這部分。不過他這個部分的跟剛才林明昕林委員提出來的想法大概是這個樣子,就是說近程的部分的話呢,林明昕委員是認為是說保持保持所謂的一元多軌的部分,他可以支持。但是如果要進展到這個遠期遠程目標的話是一元單軌。一元單軌的意思就是說只有一個司法院然後只有一個庭。那在近程目標的話呢就是司法院然後下面的話呢有三個庭,就是民事庭、刑事庭跟行政庭。那所以這個部分的話呢,我們是不是還是針對這個先針對司法機關這個司法院的審判機關化的這部分,大家先確定一下然後我們再進入到司法行政,司法行政一元化的這部分我想看問題還蠻多的。那剛才因為林委員提出來的一個想法,所以等一下我們也許可以針對他提出來的分成兩個案來表決。也是一個可能,是何委員。

  • 對不起啊,我想把這個司法院的問題跟法務部的問題分開來討論的話,我覺得這兩問題是糾纏不清的,我覺得這兩個問題糾纏不清,你現在先要把司法院的審判機關化,先做個表決。老實說我看了我完全沒辦法去,我沒辦法講對或錯。因為後面還牽涉到這個法務部這些人變革的問題,所以我會建議就是說是不是把兩個一起討論一下,然後哪些該這邊談,哪些該那邊談,這樣我覺得比較容易。因為你如果切開成兩個議題單獨談的話,我老實說你現在叫我投票我一定沒辦法。

  • 好好,可能各位可能對於兩個議題認為好像還是混在一起,是那個蔡委員。

  • 我當然覺得就是司法院審判機關化跟司法行政一元化是一個互有關連的議題,我可能也是要先確認那個司法院審判機關化這個前提,那才有辦法就比較充分的討論後面,那所謂的司法院審判機關化,我的疑問就是說我們有討論的空間嗎?因為釋字530號解釋已經解釋在那裡,而且他的意旨非常清楚。只是呢從民國九十年這個解釋做成之後十幾年來並沒有按照那個大法官的釋憲意旨去做修法,或者是相關的建置。所以今天我們才會再來討論但是問題我們可以推翻530號解釋嗎?如果說530號解釋呢,他所確認的內容就是司法院這個報告裡面所提出來的遠程目標的話。如果就我認知或者是司法院的認知的話,那麼我們其實是沒有討論空間的。除非用什麼方法去給他變更解釋,要不然我們要討論什麼?我的意思就是說如果他只是一個,就是說我們沒有做到的,就是說沒有辦法完成的釋憲的一個狀況。那司法院其實他的報告也寫得很清楚,他要往那個方向去。那就是說那只是期程的安排,我們沒有看到很明確,那或許將來也有其他的可能性,也沒有說的很清楚。但是我想是不是可以先釐清一下,我們可以討論這個議題嗎?530號解釋的結論我們可以推翻嗎?

  • 好,謝謝,謝謝蔡委員。那個好。院長。

  • 以我現在擔任司法院院長的身分,我個人是認為呢,我們有義務要去實踐530號解釋的意旨,不過呢這一個到底要怎麼實踐呢,那個時程說真的我們沒有辦法就這樣確定下來。因為即使各位想想看呢,我們在上幾次會議我們要確立的這一個訴訟程序的金字塔,訴訟組織的金字塔,他只是針對民刑訴訟的一個金字塔化,他其實就只是要踏出第一步,然後這個只是說這530號解釋往那個方向去走的那個第一步。可是各位要知道說這一個光是這一個最高法院的那一個整個金字塔化,它的第一步要踏出去也是要花很長的一段時間。

    我們當初提出的就是說呢,要先訴訟程序的金字塔化先行,然後呢這一個最慢在五年內甚至五年內能不能夠就能夠達成,我們是說最慢五年內呢組織金字塔化。所以這是連第一步要踏出去這個都要有一段的這個時間,所以我只能夠說呢,我們一定要朝530號解釋,我不可能說現在呢就是預估說呢大家就是說,我們要在製造一個案件請誰要來聲請要來變更530。其實有人聲請我們也沒有辦法預估那個現在的大法官,他有沒有那個真的是需要變更530,所以530放在那裡我們就必須要做。但是我只能夠說那個時間一定是沒有辦法預估的,我們只能一步一步走所以如果有可能的話,是不是就短程是不是就是不是大家就可以,希望說大家能夠同意司法院的一個建議,就是說先做幾個小型的金字塔。先朝這個方向然後再慢慢地在朝530,那麼這個530的那個時程現在是真的是沒有辦法時間就確定下來。

  • 好,林明昕林委員。

  • 我是接續剛剛兩位這個蔡院長跟許院長,我要提的。這個第一530號解釋內容上他沒有說要走到哪裡喔。他只是說要把它最高審判機關化,並沒有說一定要整個走法,他並沒有做這個這麼具體的解釋。

    那第二,所以這個大家可以還可以想內容的,第二,大法官解釋他不是憲法本身,大法官解釋不是憲法本身,他本來就有可能因為時代的改變怎麼樣,去就做改變的,那也又不要再去作補充解釋我是看法是並不一定如此。那我們舉個例子,他當時說行政罰有過失推定,後來立法的時候發現說這個哪有這種過失推定,他明確地在立法的時候說不過失推定,還是要積極認定有沒有過失,那這樣子違憲?沒有違憲,那只是去把那個跟大法官的解釋不一樣而已,所以違憲跟大法官的意思不大一樣解釋的意思不大一樣,這個我不認為是畫等號的。

    第三,釋字530號做過解釋之後還有修憲過,我們還有修憲過,修憲的時候如果妳都完全沒有去動到司法權那就算了,那他有動到司法權,他還明白的寫說什麼要歸到憲法法庭去,就是那個總統彈劾。那個當然他是為了因為後來總統的這種制度改變,他是歸到這個所謂的憲法法庭去,不過修憲的時候肯認憲法法庭的存在這個在這裡就看的出來。所以也就是說並沒有一定要變成Supreme court的這種模式啦。所以這是我是對這個剛剛蔡院長特別有提到說,那是不是我們可以討論不可以討論,我看法是說其實是有討論的空間,這第一點。

    第二個我是比較跟許老師一樣的看法就是說這個近程的目標,這個我是贊成,我剛剛已經提出我是認為這個多元金字塔化是可以的。那遠程目標雖然是說530號的願景但是就我剛剛講的,530號是要走到哪裡去?其實裡邊沒有寫到很具體到怎麼樣,他只是要我們檢討改進,是大家把530號可能跟上一次的司改劃上等號了以後,這樣子的解讀會有這樣的過程。但是其實看那個內容有沒有寫到那麼具體,我真的畫一個問號。所以假使是說我們確定近程目標,就是司法院提出的近程目標,然後遠程目標是說那是否再怎麼樣走,這個不用特別去提到他的話,我覺得這種可能是比較好。

    那我們這裡也有看到這個劉連煜委員,他有提到還要再設財經法院,那這些如果說一方面我們又要把他變成只要一元單軌,又有、又設……也有人提到勞工法院,也有人提到這個……,那這個專業分工跟要全部一元單軌就根本就是一個矛盾的這個結論出來。所以我一直對那個遠程目標說一定要走到哪裡的、具體的,這個我實在是畫了一個最大的問號,所以我在這裡再補充一下,謝謝。

  • 好等一下,這個因為今天我們第一案原則上是大家要先確定一下我們將來怎麼討論,有關我們第一次會議決議有些議題是請司法院研擬方案,然後研擬方案完之後大家還不是很放心,所以是怎麼呢?是提到這邊來經過我們討論決定,但是我們如果對於我們第一次會議決議那些請司法院研擬方案的這些議題,如果我們討論都是這樣討論的話,我們今天大概沒有辦法了。因為後面還有很多的議題需要討論,所以大家要把那個,稍微決定一下我們對於第一次會議決議請司法院研擬方案的這些議題,那針對司法院提出來方案的這些討論決議應該是怎麼做喔!應該要有一個簡單的,大家要有個共識。

    那這邊的話,我想可能這樣子,就這個案子本身,剛才因為蔡委員先提出來說對於530號解釋它如果沒有變更之前,那能夠做什麼?然後呢我們開始進入到530號解釋他它到底內涵是什麼?那這個東西的話等一下討論下去的話,又有不同的意見又要出現了,我們不可能在這邊來決定這件事情。那第二個呢,今天討論的剛才幾位委員是有提到是說我們現在目前我們對於所謂的司法院審判機關化到底是什麼意思?然後這個到底應該怎麼做?這原則上可能很多委員對這部分的話也不是非常有把握說今天我就可以做出一個決議,所以我們只能做出來的可能就是,如果第一次會議中間的話,我們已經把一些議題交給司法院來做的,那這部分某種程度來講是不是有點不同的意義在裡面?作為主席我只能到這邊為止,我不能再介入太多了,所以我保持……,是,許委員。

  • 其實那個文字我是看不懂的啦!什麼叫做小金字塔,我到現在理解是說有三個系統要成立金字塔,就是剛剛院長講的那個審判系統的金字塔化。那三個剛剛主席又提到說什麼三個庭?是說司法院要成立一個……呃……司法院變成法院,然後有三個庭,不是這樣吧?是這樣嗎?我聽不懂欸!其實我覺得要講具體一點,我不懂這些抽象的文字的意思,具體的狀況到底是什麼?我以為是說最高法院、最高行政法院,然後公懲會納入最高行政法院,然後還有一個大法官是三個最高機關,是這樣的意思嗎?還是什麼意思?我其實不懂,你們都懂這個意思嗎?

  • 我們現在能夠走的那一個第一階段,我們現在要走的就是最高法院我們讓他金字塔,在那最高行也是金字塔,我們先就針對目前既有的這一個司法系統讓他每一個都是金字塔,這個是一個最初試的一步,然後再慢慢的,如果以後要變成司法院裡面分為行政訴訟等等,那個大概是屬於中程,也就是說一元多軌大概是中程,那個也是時間大概也很久,然後再來是變成美國supreme court這個又是更是遠程,那這個都是時間可能大概我覺得都是很久,我們現在只能夠是針對在既有的最高法院金字塔、既有的最高行金字塔,這是目前我們司法院目前在規劃的一個方向。

  • 那公懲會還獨立就對了?可是我記得上次是說公懲會要併入最高行不是嗎?

  • 我們再來研議,這個基本上總之就是最高法院金字塔、最高行金字塔。

  • 所謂的三個是金字塔的頂端啦!不是三個是金字塔,這就是我這句話聽不懂,也就是說三個要人員,就只要是人員編制要減少,是不是這樣?那公懲會要減到多少人?已經有確定了嗎?

  • 我們這邊我們都沒有談,因為公務員懲戒委員會要被併入行政法院,這沒有談。在我們這裡面本來應該有這個議題,這個結果呢在我們第三次會議的時候,那個議題變成根本沒有列入到我們的優先方案,這等到我們要把我們全部的優先方案全部談完之後就會有談到。那剛才我記得是在前兩次會議中間的話呢,司法院在報告中間有提到是說,沒有把公務員懲戒委員會列進去的原因是考慮到跟監察院之間的互動,所以這邊目前來講的話呢,就暫時沒有去想它,這個我想是司法院當時提出來的,如果大家各位委員印象還深的話,所以這部分的話我們沒有談。

    我們不可能談到那麼細,對於非常專業的部分我們當然沒有辦法談到那麼細,我們只能針對是說OK今天司法院提出來的這個部分,大家可以理解然後稍微……因為這部分的話本來它就要做的,應該就是530如果沒有變更的話它本來就是要往那條路上走,就像剛剛院長它已經提出來了。所以在這個進行過程中間的話呢,還可能要逐步推動,剛剛院長可能也提了就是說第一步的話呢,最近程的可能就是配合整個審判程序、訴訟程序的金字塔化,然後的話呢,就是這個怎麼來做,所以各個這個訴訟的話它自然而然就形成金字塔型,然後在下來在中程目標的話就看是不是因為人員都減少,然後看看是不就司法院下面的幾個庭,然後最後的話,看有……如果事實上可行的話就最後就是530或者是說最後就變成一元單軌的這種情況,我大概聽起來大概是理解是這個樣子。不過我們現在目前還是應該先,剛才蔡委員提出來就是說,或者是何委員提出來我們好像不太適合先……何委員意思是說他現在還沒有辦法做出一個決定。所以希望是說連那個司法行政的部分一起談,這樣談完之後再來做,不過這樣子的話可能會有點我,嗯……。

  • 的小金字塔,但是這樣的話,好像比較沒有……

  • 好,張委員。

  • 我嘗試解釋一下就是說,我覺得其實就是看憲法的77條本文,憲法說司法院是國家最高司法機關,要負責民事刑事跟行政訴訟,但是客觀上現在司法院並沒有負責這些審判嘛!這就是長期以來學者的批評嘛!就是說我們現在的司法院的功能其實跟憲法77條的功能是不符合,那這點我看所有的憲法教科書從最早的林紀東老師就一路批評到現在阿!所以這一點我覺得這樣的質疑,從這個角度來看530要求司法院要審判機關化,我認為並沒有什麼不對的地方,那現在講這個近程目標,近程目標就是說我們先把這幾個,這三個系統,民事刑事跟行政訴訟,把這三個系統的組織員額讓它精簡、讓它能夠裁判見解能夠統一,審判比較有效率,讓下級審法院比較有遵循的方向,這個就是司法院要講的近程目標,所謂的小金字塔,那既然是一個小金字塔就會有一個法老王在裡面嘛,就是說三個法院就都會有院長嘛!有最高法院院長、行政法院院長,有公懲會委員長嘛!這就是近程目標。

    即使是這種近程目標,按照上一次司法院的規劃,都說要訴訟程序先行,還有什麼日出條款要3、5年,坦白講啦!從我的角度我都認為太慢啦,但是不管啦!就算照3、5年以後,這個也要3、5年才能達到所謂的近程目標,至於剛才林明昕老師批評的這個遠程目標,林明昕老師說這個他反對這個supreme court,那我是想說假設這個近程目標做完以後,未來假設把這個最高法院剩下一庭,最高民事庭剩下一庭、刑事庭剩下一庭、行政法院剩下一庭,弄到司法院來加上憲法法庭,那司法院本身就在做這個審判,那這樣我覺得也符合530啊,為什麼不可以勒?所以也許是林明昕老師擔心的是說將來不知道怎麼處理,但我覺得那個遠程就後面,那將來最大的變化,坦白講就是人事,如果真的併到裡面去,三個法老王就沒有了!

    就是,這就是為什麼過去我講的司法改革,光是要把最高法院縮編就做不到,為什麼做不到?光庭長你就擺不平,十幾個庭每個人都是庭長,你一講到說要縮編,這幾個庭長怎麼擺就搞不定,那現在就是說我們先把庭長搞定。這個就是近程目標讓他員額縮編,將來如果遠程目標達到以後,把這三個法院也許變成法庭併入司法院來,那院長就不見了,那鄭院長可能就沒辦法當院長了,可能就是最高法院民事庭的,可能就是司法院民事庭的庭長,那刑事法院大概是這個意思啦!所以我覺得從這個角度來看,近程目標感覺是政策,至少有目標可行性的遠程目標,我感覺是個遠景嘛!所以我覺得從這個角度來理解,我覺得這樣的近程目標跟遠程目標,也符合憲法的規定,也有政策的可行性,所以我個人是……不管是近程或者遠程啦!我個人都是支持的,好謝謝。

  • 這邊是不是這樣子?就是針對司法院的審判機關化,我們原則上是都同意啦!那剛才大家有意見的只是在是說他是怎麼樣子去達成這樣子的一個司法院的審判機關,那大家第一個,對於司法院的審判機關化的那個到底是什麼樣的一個組織,這是一個大家有意見。第二個,怎麼樣子到那個部分,大家肯定也有一些意見,但是這個部分的話大家可以理解從1999年開始甚至在之前,很多的一些理想,這些理想他都有一些現實上的一些……可能事實上的不可能,像譬如說如果照釋字530的話,那就是釋字530做成之後的兩年,照理說他就應該要實踐了嗎?事實上沒有。

    所以表示是說,現實上他是有些困難的,那對於這些現實上的困難的話呢,我們在做一些決議的時候,我會懇求大家的話也去考慮一下,那個決議本身我們自己也不要把自己……做完決議到時候幾年後人家來看說:欸,這次我們做成的決議也是沒有成功。那不會不成功,而是看我們決議的內容是什麼?那第二個的話,也請大家考量就是說,因為這個部分的話,是我們當時在第一次會議中間的話,或者是我一直講這件事情,不對。因為大家會認為是說,第一次會議中間的話,我們大家開始聚會然後大家對於問題有一些優先順序在裡面,那對於這些問題的話,那大家覺得是說可能就請司法院自己認領,然後擬出方案來,然後大家再看一下就可以了!

    但是今天的話也許大家覺得說這個好像不是像我想像中的那個樣子,所以我今天必須要很嚴肅來思考這個問題,所以對不起,我……要好好討論。這個我大概也沒有辦法阻止大家,但是我有請大家就是注意一下我們的那個……我們議題太多了,還有很多議題,所以對這個部分的話呢,該可以放的就……大致上可以決議就可以了,就是……我們大家都同意嘛?還是同意希望司法院繼續努力朝司法院成為一個審判機關,繼續努力。那在近程中間的話,配合金字塔型的訴訟程序的一個努力,然後這兩個應該結合在一起,然後來朝向審判機關化,大概也就如此了,我們其他也就不要再談太多可不可以?是,那個鄭院長。

  • 這個還是要報告一下,那個其實我在第一次書面資料裡頭就已經提出來,那麼張委員不用擔心,因為那裏頭我就直接說最高法院的院長自然會消失,那麼包括我自己也認為要金字塔化,確實要往這個方向走。那麼大金字塔化跟小金字塔哪一個會比較好?其實在各個領域裏頭,甚至於法律界裏頭都有不同的看法,假如說大家有注意到媒體,甚至有很多的律師的那個道長都還反對要像我們這樣的小金字塔,這個問題我想一定要朝這個方向走。正如剛剛張升星委員所講到,法律見解的統一這一點在金字塔化下,應該是可以完成的,那麼我也向大家報告一點的就是說,依國民主權原則的民主正當性,這個一定要走的路,這個我向大家報告一定要往這個方向走。

    那也包括剛剛講到的提案權的問題,那麼法律案的提出,他只是一個立法程序的發動,他並不是決定。那麼他一提出以後,大家都可以參與,那麼為什麼司法院在175號解釋裏頭會講到這一點的部分,最主要是在提到就是說,畢竟在於程序上面的運作、甚至實體上面的運作,法院的經驗應該是蠻……最有經驗,而且最能夠提出一個解決當時所發生的一個狀況的時候,是如何去思考、如何去把這個問題解決的方式。那這一點是特別向大家報告,並不是說司法院一定要掌握這個權限,將來假如說剛才提到的國民主權的原則的話,他最後的決定者還是在立法機關啊!大家都可以去提意見,這是我個人的一個看法,對於這個部分的話我想大家也不必再去爭執這個部分。像剛剛那個法務部提出來的這幾個案子,看起來好像借箸代籌一樣,但是別人聽起來好像撈過了界一樣,你司法院要怎麼樣做、司法院要怎麼樣做,以外人來看的話,說不定他們的看法有另外一種思考,那就叫奪權啦!這個比較講實在一點,但是他是一個實情,這一點向大家來報告。

  • 好,謝謝。是,那個林委員。

  • 主席,關於這個問題我們有很大的感觸,司法院的大法官在作成解釋的時候,你看90年的530號解釋到現在多久了?就是我們自己的司法人作成解釋我們都沒辦法做到,所以今天在座有這麼多過半的非法律人看我們法院在運作,你們腦袋一定都在想你們到底在搞什麼?自己解釋自己又做不到,所以剛才院長、蔡院長講的我很支持,這個不要再討論了啦!530就擺在那裏了嘛!就是要做啊!現在是歷任的大院長做不到,那也不能怪歷任的大院長,因為最高法院要反彈、最高行政法院要反彈、公懲會也要反彈,他們也會很為難嘛!

    那這一次司法改革國是會議,面臨老百姓對司法這麼樣的不信賴,總統府再一次的來召開司法改革會議,如果這個方向是1999年就已經確定的方向,是提出一元單軌的。長程的一元單軌,短程的做一元多軌,在當時都還是要求司法院馬上成為審判機關啊!一元多軌也是要求司法院成為審判機關嘛!所以我們今天面對530號解釋,我們法律人自己要有……說實在的,真袂見笑(台語),就是還在討論這個問題。我們自己要努力趕快把他通過,既然許院長提出這樣一個近程跟遠程的方案,我們是不是就照這樣的方案讓司法院趕快去做?這個是我真的語重心長地講,在面對這麼多非法律人在這個場合,是我們自己要檢討的一個重要的課題。所以我是覺得不要再討論了,就趕快通過,讓司法院能夠趕快去進行,謝謝。

  • 好,這樣子好不好?我提議一個文字,綜合一下提一個文字。我們這個就是有關司法院審判機關化的文字是這樣的,就是請司法院配合訴訟程序之金字塔化,以司法院釋字第530號解釋為目標,繼續司法院審判機關化。為目標……呃,不要講繼續,應該是落實,也可以啊!好不好?逐步落實司法院審判機關化的目標,好嗎?我再念一遍好了,大家在文字幫忙配合修正好嗎?請司法院配合訴訟程序之金字塔化,以司法院釋字第530號解釋為基礎,落實司法院審判機關化之目標。

    逐步落實,對不起喔!逐步落實。以司法院釋字第530號解釋為基礎,逐步落實司法院審判機關化。逐步落實司法院審判機關化之目標。這可行嗎?我們也不談那個近程遠程,就是大家剛剛已經提到就是其實就是這個樣子,如果將來530他有重新修正那再談,否則的話我們就是司法院應該就是要落實司法審判機關,司法院審判機關化的這樣的一個目標。好大家可以的話,大家是不是就先把這個先確定?是,黃委員。

  • 我只是擔心完完全全沒有這個時間或者是這個軸線的那個因素,大家會覺得是非常的空泛,好像沒有決心要做這件事情,所以可能不見得是近程跟遠程,可是卻有一些比較更具體的就是到底為了達成審判機關化,就算要達成金字塔,那要達成金字塔這個目標仍舊有一些具體的工作要做,比方說要修正什麼法規或者是什麼的,是不是有可能可以寫稍微具體一點,不然大家真的會覺得就是還蠻空的。

  • 是,因為他這主要是,他其實是要有那個金字塔型的訴訟程序,他那邊一定要先能夠落實,他那邊落實的話呢這部分的之後就會逐步推得動,所以那個地方很重要,就是在那個金字塔型的訴訟程序,那個地方是非常重要,我自己的認知是如此。所以剛才黃委員提的也沒有錯,如果大家看看文字上如果能夠……,是,孫委員。

  • 這個議題對於非法律人討論的確是有一點門檻喔,不過我蠻贊同剛剛黃委員所說的啦!因為我看530的話是90年10月5號,現在已經106年5月了!就十六年來,基本上都沒有動嘛!那想說長期以來我們都不在了嘛!那到底就是這個說如果時程或者是比較具體的東西沒有訂的話,那到底接下來會是多久?然後會有怎麼樣的結果?這就是我的提問。

  • 辦理審判事務啊!那麼這幾年來,其實所謂的那個訴訟程序金字塔化,他完全是在於立法、在立法機關那個地方,那換句話說他之所以不能落實有很多的原因,但是最主要的是在剛剛向大家報告的,在國民主權原則下面的時候,他是包括了程序、包括了主體,還包括組織,通通都是要以民主正當性為前提,就是所謂的國民主權。這個金字塔化,訴訟程序金字塔化能不能落實,其實最主要的還是在立法機關,當然我們是要往那個方向走,我們在實行訴訟的時候,我們也知道說一定要往這個方向走,我們可以制定這個方向,我們可以提出這個目標,可是剛剛兩位委員很擔心說那個時程的問題,但是這個時程的問題其實也不是我們能夠掌握的,這一點是確實向大家報告的,就是說這個部分完全是在立法機構這個地方,謝謝。

  • 好,黃委員。

  • 呃,我想提出這個時程有幾個原因,我覺得應該要具體寫進去的是包括,我想鄭院長在第一次自己的不同意見書裡面,有提到說即便是用自然淘汰的那個做法的話,就是自然、那個汰舊迎新或是幹嘛,自然會在五年之內是有可能達到最高法院的金字塔化,然後許院長也曾經認為說可能在五年內可以做到這個部分。那我會覺得說國民主權的原則,不能夠超脫憲政跟法治的這個原則,如果今天就像剛剛林委員說的,如果大家真的在提案的過程當中有去提醒了立法委員,我們事實上是有釋字530號的這一個指導原則在最上端,那你要……。我真的覺得說以我們過去跟立法院合作的生態是說,只要提案單位看你有多堅持,有多用力地去說服,事實上常常立法院就是在配合這個提案的機關。

    那如果真的就像剛剛林委員說的,所有的法律人都把釋字530號掛在心上,那麼我就會覺得說當司法院或者是未來的法務部……我不知道是誰……來提出這個案子的修正,可能是法院組織法的時候,那自然其他的不管是最高法院或者是其他的既得利益,或者是有在vested interes的人自然不能在那個過程當中,去鼓吹立法委員出來反對這樣子的組織法不是嗎?所以我只是在說,對沒有錯,有好多的法律都會壓在那個立法的近程,可是我會覺得說這個過程當中就是看遊說的那個你的commitment到底有多高?我覺得如果真的堅持要去做,我覺得五年是對國人一個合理的交代。

  • 好了,這個所謂的五年是在程序法通過以後,現在是在程序法這個地方沒有把它法制化的問題,就是剛剛講到金字塔化這個程序法這個區塊。那個我知道全民對我們期望都很大,也都希望我們能夠打往這個方向走,那我相信所有在場的委員都是想往這個方向走,最高法院也沒有說要反對金字塔化,不是這樣子在反對喔!所以這一點我一定要提醒,就是說不要把很多的事物就講到說是最高法院法官反對,最高法院的庭長反對,並不是如此。

    只是將來啊!剛剛也提到了,就是說比如說終審法院的法官,你怎麼去選?那是一個組織上面的問題,那我也向大家報告過了,他一定要有我們講到國民主權原則的民主正當性,我們也希望說有外面的那個大家一起來選最高法院的法官,這一點是很重要的。所以為什麼大院長一直在強調講那個最高法院法官的遴選委員會這個部分,那這個部分也實在是我們應該要往這個方向走的。

    不管是大陸法系的日本國家也好,或是韓國也好,他們都往這個方向在走,我們也是一樣要往這個方向走,最高法院的法官假如說用文官體系這樣的方式讓他成為最高法院的法官,我想在現代的民主的潮流……。我們一直在講說分流跟匯流這個部分,包括英美法系或者是大陸法系的那個國家來講的話,這一點,所謂的國民主權這個部分應該大家都是一致,這點向大家特別報告。

  • 好,謝謝,林委員。

  • 剛剛黃委員還有孫委員都有提到這種……不能說當然好像沒有押一個具體的時間或者具體的這個步驟,那我剛剛……其實我們這個本來司法院提出來的近程目標,這一塊我剛剛有提到我們現在的近程目標其實就是之前我們討論過的訴訟程序金字塔化之後,包含這個最高法院這些都變成縮編這樣子,那我們是否可以,就是說時間要押死確實是像鄭院長講的是有點困難啦!

    那我們是否能夠把這個就是再加個什麼東西,讓他去連結我們之前討論過的,就是說我們現在只有提到那個訴訟程序的金字塔化,我們再去連結我們之前金字塔化之後又討論到的那個縮編啦什麼那些等等,然後讓我們知道說就是一開始先走到這一步,那後來慢慢那這個要慢慢再看規劃就是在逐步這樣子。所以如果說是我們要讓他不要這麼抽象的話,是否可以去連結參考前面的之前有的結論?做一點修飾這樣,以上。

  • 這邊看起來是……如果剛才照林明昕委員剛才提的,如果大家再想到是我們那時候有談到那個金字塔化之後的一些配套措施,那這邊是不是有這種可能是說,請司法院於訴訟程序金字塔化之後五年內,這樣子的話就也配合那邊也是五年,我記得那邊是五年嘛?這樣……這樣可不可行?不然我先……大家……。

  • 小金字塔,上次我們通過的是五年,然後你最後要到司法院金字塔是……這個時間點最好不要訂出來喔,那個最好不要訂,就是只要把我們上次已經決議的五年,這個是可以訂出來,但是如果真的就這樣往司法院金字塔化要訂出五年,我覺得……。最後我們訂出來之後,如果沒有辦法落實,就變成說是反而傷害的是我們這個司改會議,我們自己的一個危險。

  • 我完全同意我們所提出來任何的改革措施,一定要有他的可行性跟他有他的具體目標,如果是一個非常空泛的一個中遠程的目標的話,我覺得那個其實就不要提了。所以我會建議說這個金字塔化,或是這個審判機關化這件事情應該押時間,比如說你可以,五年你做不到你押十年嘛!那就告訴你就是說未來這些人在十年之內你要提出一個具體的方向、要完成那件事,而不是擺在那裏十年二十年就大家一看,就還停在原地。我覺得,還是有個時間可以押出來,但是你可以押一個我們認為覺得有誠意的時間嘛!長一點都沒關係啊,但是要做就要有押時間。

  • 是不是那個,還有沒有其他委員?是不是秘書長你可以說明一下嗎?

  • 這個問題啊,憑良心講啦!這個法界跟社會各界有共識是推動改革最重要的動力啦!那有些時候共識有了時機還沒有到啦!硬推也不成啦!那我舉兩個……,我想各位先進都非常清楚兩個例子:第一個是違警罰法,違警罰法經過兩次大法官宣告違憲,但是並不是宣告違憲他就改,也拖了十幾年,社會氛圍到了時機成熟條件夠了才改成社會秩序維護法。第二個,剛剛有跟各位先進報告的這個審檢分隸,其實從民國第49年大法官釋字第86號就是審檢分隸,雖然大法官是有權解釋,但是時機還沒到、社會氛圍還沒到、條件還不足,所以一直沒有動。

    那我的意思是我們這樣的一個遠程目標,跟過去不大相同的是因為有大法官的解釋,大法官那個本來就有一個年限在那個地方,所以跟完全沒有年限的就不太一樣。到底年限要多久?憑良心講非常難以估計,非常難以估計,因為將來整個國會,所有你都要經過國會啊!國會會怎麼樣的運作,沒有人知道,但是我們有一個這樣的一個明確的方向,配合大法官的這樣的一個解釋,我覺得會比較好,不管時間延後多久來檢是我們今天的決議,都在我們這個決議範圍內。不會剛剛像主席特別提的就是說,我們決議十年、五年,結果那個時間一拖過去可能沒有效了,沒有效了!那我們沒有訂時間呢,那種拘束力是永遠都會在的。那因為將來的一個目標既然是司法院一個基本的目標,我相信將來時間不管經過多久,大概司法院都會很努力在做啦!這樣以上補充,謝謝。

  • 是,黃委員。

  • 我還是要建議說還是就是像何委員說的要訂一個合理的時間,因為我覺得沒有時間的這個向度不算是責任政治的一個真正的呈現,而且一旦有押了時間不管有沒有成功,我覺得自然會為了達成這個目標去盡力辦很多的事情,比方說如果共識了就還不夠,那是不是就是會想盡各式各樣的方法來增加這個共識?然後有了這個時間點,比方說,那法官就會知道有一天自己不用再預期自己有可能成為庭長、成為院長,他可能會好好地去做他的初審的法官或是怎麼樣,所以我覺得還是有這個時間的向度是重要的。而且我真的覺得還是一樣,就是要給自己一種急迫感,對。

  • 好,謝謝。還有沒有其他委員有不同的一些想法或者是……?這樣子的話,我們就變成可能有兩個案:一個案就是要有一個時間在裡面,另外一個案的話就是一個沒有時間的。好不好?我們也只能這樣子來做了,來第一……,是,張委員。

  • 我是贊成黃委員講的就是時間,但我講的時間我是認為在近程目標上,就是跟剛才何委員講的,就是近程目標上應該對社會有個宣示,那本會也應該有個態度,那我自己是認為……,坦白講啦,我剛才講過司法院的方案是說五年內什麼什麼什麼,我個人是認為太短啦但是……啊!我個人認為太長啦!但是如果為了求大會的共識,大家願意用五年我也勉強可以接受啦!那我只是想附帶講一下,就是剛才黃委員提到說司法院的報告或者鄭院長的報告說經過五年啦自然淘汰啦什麼什麼……,坦白講我一直反對這種自然淘汰法,那個是上帝在改革,那個不是人在改革。但是如果一定要押時間那一定要取得共識的話我是認為近程目標至少應該要責成司法院在三年或者五年內要完成這個小金字塔這個部分的修改,好,這樣。

  • 好,那個就是我們已經想到就是跟那個訴訟程序金字塔化那邊是有關,然後這個審判機關化,也跟那個部分要有某種程度的一些成效,那這個部分也才能夠落實,所以我們當然是把他這兩個連在一起來看那個時間,所以五年為期可以嗎?

  • 我報告一下,其實五年不是在講那個,那是案子啊!我一定還要再強調一點,我們很多的程序法的改變,會影響到現在已經上訴的,那現在那些舊的案子你怎麼去把它處理?現在問題就出在這個地方,那估算的結果,就是以現在辦案的能力來講的話,以及來整個很正常的去把它處理的話大概是五年會結束,會把問題給解決掉,那五年解決掉以後人還那麼多怎麼辦呢?其實現在法官法就有規定,都可以處裡。我向大家報告,千萬不要又把它聯想到說一定要五年要怎麼樣喔!然後人員要自然淘汰,不是這個樣子,千萬不要誤會喔!我覺得在這裡一定要特別的向大家報告,這個有時候有很多的話語啊,就再這麼微微的差別跟認知上面就會產生非常非常大的誤會,也會產生很多的間隔,這點也是向大家特別說明。

  • 好,那個張委員。

  • 我的意見是,因為其實530號解釋它……,這個司法機關的審判化它其實是在88年就決議的這個部分,所以我們現在事隔十六年,我們現在是要落實的問題。那落實的問題,我們現在如果也還沒一個具體的年限,我認為對外界是很難有個交代的,所以我的意見是這個部分也應該確實要有,我認為是要有個年限喔!但是我們現在應該是說第一階是這個金字塔化這個部分,好像院長之前提到可能是實行是五年嘛!這好像有個相對是有個具體的年限,那二階的部分因為它是個落實,是不是相對如果是在五年內,基本上也是可以在一個合理的年限?是。

  • 是,那個……呂秘書長。

  • 我只有提醒一下,因為我們原來通過那個金字塔是那個訴訟程序改革以後,新制以後五年內才實施新人事制度嘛!最慢五年內,那如果這個地方是訴訟程序五年後又……是不是530?那這個時間可能會有一點點矛盾。換句話說變成我們實施剛通過的終審的人事制度,就要變成單軌,所以這個時間可能要錯開,因為上一次我們的決議是訴訟程序金字塔化最慢五年實施人事嘛!也就是要讓它有一段的金字塔的,小金字塔的人事制度,那麼這樣的一個設計,所以這邊的這個時間可能會跟上次有點衝突。

  • 在那個落實中間的話,是不是就可以逐步落實呢,就是你在人事在調動的時候,人事在調動的時候是不是就可以開始了。這樣子是不是也是配合,也是跟審判機關的落實有關。你不要說把人事做完才做那個,是不是可以同時進行。

    這樣子好不好,因為我們因為,反正就兩個案啦,不然的話我們,現在中間中場第一個階段完了之後,我們一個案子都還沒討論完。我就決定就是兩個案,第一個案這樣子,就是後有實現的當作,因為後,先表決,所以我們把它當作第一案,所以就是請司法院於訴訟程序金字塔完成後五年內,以司法院釋字530號解釋為基礎,逐步落實,就落實,不要逐步了就是落實。

    然後第二案,第二案就是請司法院配合訴訟程序金字塔化,以司法院配合。那個後就不要了,對,然後下面的話就逐步落實,好不好。是,那個。

  • 一個落實,一個逐步落實。

  • 可不可以提一個程序上的建議。

  • 是不是不應該是兩案表決,而是應該是那個五年是修正案,所以你應該是不是可以先表決修正案。

  • 對,先就修正案,他過了就過了。

  • 修正案過了就過了,不過就再表決一次,而不是兩案併呈的表。

  • 好,可以,謝謝。這樣很好,好不好。我們就先談修正案,完成後,請司法院完成後,完成後五年內。

  • (未入鏡)可以把字放大,然後再……

  • (未入鏡)能不能改成推動,因為那個不是司法院能夠處理的,就是那個就是說訴訟金字塔完成後五年內社會為基礎,因為落實不是,

  • 對,因為推動的話,會有一個麻煩。推動你現在就應該推動了,這不是要等到……

  • 對,現在就要推動了,我們就是希望就是要。

  • 那個我跟各位報告一下,這個議案呢,是說訴訟程序金字塔化,我們上次通過的決議是先訴訟程序金字塔化後,也就是然後五年內,才是組織的金字塔。這是我們上次通過。

    然後如果現在又接著就是說要落實司法院釋字530號解釋,也是五年內。哇!那這一,我覺得這一步又跳得,又跳得太快了。我們我再強調一下,上次說五年內只是希望是完成小金字塔讓最高法院最高行,分別金字塔。

    然後你現在又是要用相同的時間五年內又要變成,一下子又要變成一個單一的大金字塔,這個,我覺得這個是有實際的一個困難。

  • 那個解釋落實司法院審判機關化,那個落實他的目標,基本上也是小金字塔開始往朝向大金字塔型,也就是落實的一個方向。不是說到五年內,五年結束之後,就全部趕完了,不是,就是你就是要去做這件事情。

  • 落實司法院審判機關化,如果司法院審判機關指的是530號解釋的目標那就是美國的supreme court,就是大概就只有九個或十五個大法官,那他掌理所有的民事、刑事、行政訴訟,還有包括違憲審查,那這一步也是要在五年內嗎。

  • 可是你如果是照這一個,並不是逐步落實啊,他就是要在五年內以530號為基礎就要落實審判機關化的目標就是落實美國的supreme court。

  • 那就是530要怎麼樣子解釋,又是另外一種,又是一個問題。各位可以想想,其實在司改,530號解釋完之後兩年內,司法院確實已經提出來他的改革方案。只不過到立法院是沒有過。

    立法院是希望是說他是一個,日出條款而不是一個日落條款。結果當時兩邊沒有談成功,所以如果你想想看十六年前說不定他就過了,當然大家會覺得是說呢,那時候過的話,是不是現在目前的話,是不是當時就是兵荒,不是就是手忙腳亂、一團混亂,那現在目前的話已經那麼久了,是不是大家想說應該已經很多的東西想法了。

    所以我想在座很多委員就覺得說,哇!再沒有實現的話呢,又是會拖很久。所以他會加上一個時限,在那個上面。等一下那個。

  • 我只是要確定那一下這一案呢,就是在訴訟程序金字塔完成後五年內就要達成530號解釋的這種遠程目標嗎?如果解釋成這樣的話,我覺得這是有現實上的困難。

  • 等一下那個蔡委員,再張委員。是。

  • 因為剛才我有發問530號解釋他的具體的內涵,那林明昕教授他有回應,假設530號解釋他是有可能有彈性解釋空間,也就是說一元多軌或一元單軌都可能被解釋進去的話,我覺得立這個期程就比較不會。

  • 那麼令人憂慮,那如果許院長講的是那個,就是一元單軌,當然就是困難度會比較大,那所以說我是覺得說就這個530號解釋。

  • 包括一元多軌。

  • 假定啦,因為我剛才只是發問的人,那個你是大法官,可能比較能理解那個530號解釋可以應該給他什麼內涵這樣子,但是我要說的是那個,上一次司法院因為530號解釋有提出修正法案,當時我在法務部服務,我是有參與那個過程的,包括協商的過程,其實很主要的障礙當然是在野黨的反對,當時的在野黨。

    那反對其實有一個很重要的原因就是,認為司法院過度集權,那樣子集中金字塔之後,包括他不放棄司法行政權,所以這個跟後面有關係,也就是說他擁有各種權力,譬如說,法案提案權然後人事權,然後規則制定權、準立法權,差不多是這樣,這麼多權限集中在司法院的身上,但是沒有任何一個就是說,權力制衡的機制,很多委員是認為說這個權力比總統還大,他們不願意同意。

    那當然還有其他的因素,也許司法院內部法院系統的人意見不一致,有強烈的反對聲音這也是很重要的因素,我理解的是這樣,謝謝。

  • 好,張委員。

  • 我只是建議說那個,時間我認為其實就按照我們這個司法院的提案,把近程目標,把時間押在這個地方,那我講過我覺得,我自己是覺得五年太長了,如果能改成三年,我是覺得三年內就應該要完成近程目標,但是沒問題為了共識,大家講五年就五年,我覺得那個時間就押在這邊。

    至於後面的遠程目標就是像剛才林明昕教授擔心的,將來是不是真的就像美國最高法院就只有九個大法官來審全部,還是說把這些不同的金字塔併入司法院成為不同的庭,我認為那個也是有解釋的空間,不一定就沒有。

    對那個遠程目標,不用現在,我認為不用現在操心,搞不好人家下任司法院長有他的構想誰知道,所以我是覺得時間應該是押在就是按照司法院這個近程目標,希望我們希望他在三年或者五年內就要完成這個三終審金字塔型的這個組織。

    至於,我一點小小回應蔡院長,剛剛說當年為什麼沒有達成,八九十年就做成為什麼沒有達成,坦白講在翁岳生當院長的時候,翁岳生院長的時候確實有提出這樣的法案,但是到立法院,講簡單一點,當時終審法院的法官就到立法院去遊說,遊說當時在野的國民黨,那等等等等。

    當然有很多政治動機的揣測,說有很多立法委員還有案件在終審,所以這樣才有希望,講白了就是這樣,當時確實就是這樣。

  • 好,那個張委員剛才講的又是更進一步的一個修正,就是以司法院版本的近程目標為作為決議的內容,就是五年內,是不是?

  • 完成數個小金字塔。

  • 完成三終審法院為頂點之金字塔型組織,及於員額案件及程序上行程數個小金字塔之組織型態與司法院大法官依事件之性質區分,分別掌有審判權,金字塔化後的組織,可為日後合併奠定基礎。

    我們的文字再修正啦,好不好?你的意思就是說以司法院的版本,提出來的版本,只談近程目標,大家再看一下那個司法院的建議裡面的那個提出來的改革方案的近程目標,然後就加上五年內,文字我們再修正,等一下我們先通過之後,文字我們再修正一次,因為時間的關係,我希望中間我們可以先休息,然後我們先通過之後就休息。那我們再來修,等於最後我們再來修文字好不好。

    好,這就是一個新的修正案,就是以司法院的提出來的近程方案做為決議的內容但是加上時限,五年內。因為這個文字寫出去可能一般民眾不見得看得懂,所以我們需要再把它稍微再白話一點,不過我們在座委員大家應該持續性的參與討論,所以大概知道這個意思,那我們先做表決好嗎?是。

  • 三終審看起來應該是民事、刑事、行政法院,意思是這樣這三個。

  • 對,那個文字我們還要再修正,就是意思就是五年內要完成近程目標。

  • 那不然三把他改回數個好了,那個三。

  • 不,那個我們等一下文字再修正好不好,就是那個,好不好。大家理解了,就是五年內要完成近程目標,院長,沒有問題了。

  • 好,好,我們就以這個案作為修正案先來做表決,好嗎?大家贊成這個修正案的請舉手好嗎,那個蔡委員,那個,是。

  • 現在修正案這個意思是,

  • 五年內,是從我們那個司法國是會議結束之後五年內的意思。

  • 沒有沒有,五年內是要完成。

  • 他其實他這個配合,他這個意思其實我的感覺好像就是配合金字塔型的訴訟程序。

  • 應該是五,應該是訴訟程序金字塔化以後五年內完成。

  • 這樣他不要了,他不要了,那就是跟著第二案了,不要了。

  • 他現在就是,那個。

  • 因為第一那個敘述我看得懂,但是下面那個我看不懂。

  • 哪一個下面?

  • 修正案那個我看不懂。

  • 就下面修正案是不是?就是請司法院五年內完成民事、刑事、行政訴訟,三個訴訟法院的金字塔型組織吧,金字塔型的訴訟組織。也就是在員額、案件及程序上,形成數個小金字塔之組織型態,與司法院大法官依事件之性質區分,分別掌有審判權,就這樣就好了,後面那個固定。

  • 這個是第二案要表決的嗎?

  • 就是現在先表決這個案。

  • 可是現在這樣子這個案沒有處理到什麼時候要去530號解釋的目標。

  • 剛才是那個,張。

  • 我的意思確實沒有,時限上確實沒有要處理到530,因為530會有剛才林明昕老師提到的各種爭議,所以我的意思,這個五年的時限我認為能達成短期目標就阿彌陀佛了。但是,這個五年內在我的理解裡面就是,這裡面所謂完成三個訴訟、三個終審式金字塔,這裡面當然包含了訴訟程序的改變,司法院如果訴訟程序沒有辦法說服立法委員,立法委員可能也不會同意這樣的,所以只是我覺得你不要說先五年內完成訴訟程序,然後再五年才要改金字塔,幫幫忙啊,不要這樣,我是建議就是說。

  • 沒有沒有,那個訴訟程序並不是要五年,訴訟程序馬上就修,

  • 是啊是啊,所以我就,

  • 馬上,就是說是訴訟金字塔化實施五年內,就是一定最慢五年內要完成組織的金字塔,所以有可能明年就已經可以開始提出。

  • 也許,沒錯沒錯,這就是我的希望就是說、就是說希望責成司法院努力去推動那個訴訟程序的改變,然後在五年內能夠把這個終審、三個終審精神,那我的提案確實沒有處理到遠程目標這個實現,因為我覺得這一部分說難聽一點,一方面也要尊重下一任司法院長,不曉得他有什麼想法,另外一方面在學理上,就是到底是一元單軌或者多軌會有林明昕老師剛才的顧慮,所以我的實現我確實不認為在遠程目標上要壓什麼時限。

  • 但是我覺得不應該不提530啊,因為、因為司法院審判機關化就是一個遠程目標……

  • 你看看有沒有辦法加上去好不好?

  • 不不不,我的意思是那個遠程目標照列啊,我沒有說不列,就是說按照司法院的這個方案,近程跟遠程,我只是在近程目標上面加一個五年的時限,我的議案只是這樣,我同意蔡院長講的遠程目標還是提啊,還是提啊,那本來就是530就是這樣解釋。

  • 具體建議就是在最後面加一句最終,最終呃達成就是釋字530的願景,就是這一句就好。

  • (未入鏡)於適當時機嘛,於適當時機呃……

  • 那個字,林明……林委員。

  • 我覺得後面適當時機也可以,或者直接就寫一個最終並達成什麼願景這樣子也可以,那,我是覺得說這個修正案司法院要用五年內完成這個東西,當然張委員是希望快一點,可是我們之前的決議跟這個是矛盾的,所以這要解決,不要把它要推翻,之前的決議是訴訟程序後五年內,啊現在變成五年內這個當然是不一樣。

    總之我們如果是這個錯或者這一個……就是說那個要廢掉才行啊,不然的話這兩個決議其實是互相矛盾的,這個問題就是差在這裡啊。

  • 這個是……這個東西喔這樣子,就是我們希望在下一次會議的時候我們把我們做過的決議全部拿出來,中間有矛盾的、要修正調整的,就一起弄,否則的話我們又要搬回去了喔,所以這個變比較困難。所以下一次會議中間有幾位委員沒有到、沒有辦法出席的情況之下的話呢,請工作同仁我們在之前就把我們準備要的東西全部弄出來,就給……最好是書面的、書面的給我們所有委員。因為現在我們都是發電子檔,電子檔有些時候的放的可能會有些疏忽,所以這個我們行政部分的話我會來負責處理這件事情,好嗎?

  • 那個主席,我還是希望說喔,能夠在訴訟程序完成金字塔化五年內,因為說真的我覺得最困難的就是在這裡,對……就是說配合上一次的那個決議的內容就可以了,請司法院於訴訟程序金字塔化後最慢五年內。對,沒有最高五年內就可能就是說不一定到五年喔,可能我們跟……也有可能是三年或四年就可以了。

  • 好,就是時間的關係喔,這樣子好不好?我們等一下就先休息,然後請工作同仁的話呢把我們上次決議案拿出來,然後那兩個案、兩個文字的話給各位看一下,那免得中間的話有衝突,可以嗎?

  • 建議一下,因為許院長講的是那個起點,五年的計算的起點不一樣,那如果把它修正成請司法院於三終審法院組織金字塔化完成後五年內,您的意思是這樣嗎?

  • 不是,我的意思就要跟上次一樣,先訴訟程序金字塔化後,最慢五年內。

  • 對對,上次那個已經……上次已經決議了嘛。

  • 對我要把它放在這裡。

  • 上次已經決議訴訟程序完了以後五年內人事金字塔嘛對不對?那我現在講的是說這裡可以以人事金字塔作為起點,再算五年,然後接……是不是這樣?

  • 不是,我不是這個意思。

  • 不是這樣,喔。

  • 那個……好,現在喔已經將近十一點了,所以我們中間休息,那希望院長、秘書長在休息時間的話幫幫忙,先第一個就是跟各位委員溝通一下好不好?兩位利用休息時間溝通一下,希望就是下一次……等一下就可以做表決。好,我們休息十五分鐘,到十一點十五分。

  • (中場休息)
  • 這個有……應該……是不是每個人都拿到一份那個我們第二組第五次的會議紀錄這張?是不是都有?有的話呢,大家翻過來第2頁、第2頁的決議,就是第二議題的決議的前面兩行,就是說這邊寫到是說,贊成司法院今日提出之補充說明方案,並於訴訟新制施行後,最慢五年內實施以下之人事新制,所以這邊有個五年,所以剛才有個委員提出來是說,今天的決議不要跟上一次的決議中間的話呢有一些衝突。如果我們今天能夠避免就盡量避免,所以我們就能請同仁的話呢,把上一次的決議的話、跟這個有關的拿出來給各位看。好,現在的話呢,這個修正案是這樣,就是請司法院於訴訟程序金字塔化完成後五年內完成「民事、刑事、行政訴訟」三終審法院為頂點之金字塔型組織,及於員額、案件及程序上形成數個小金字塔之組織型態,最終並達成釋字530號解釋之願景。大家贊成這個修正案的請舉手好嗎?原案子的話……如果修正案沒有過的話,我們就提……就變成再討論下面的;如果修正案通過的話,我們就通過,以這個案子為準。

  • 對,這是修正案的,就是過了就過了,沒有過的話我們才會再回到原案,修正案沒有過的話才去回原案。

  • 好,那你就這個案子就……是不是19位?不是,就是出席現在目前投票的是不是19位?19位,好。贊成16票對不對?好,不贊成請舉手。

  • 那個……對,那個下面那案子就……就如果這個案子過了,下面案子就沒有了。

  • 就沒有是不是?其實我是贊成

  • 我知道,那你就不贊成這個案,你就說不贊成好不好?

  • 不要那麼具體啦。

  • 也沒有不贊成,就3票……就等於有3票棄權好不好?就是應投票的人數一共有19位,然後16位贊成,然後3票……3票棄權。理解啦,鄭院長我理解,我們現在目前、目前沒有……

  • 是、是、是,我不是反對它……

  • 我知道、我知道。

  • 我就不要寫那麼具體啦,這個……

  • 沒有,這個反而比較不具體呀,因為這一個修正案的前面就是配合上一次我們那個訴訟的那個金字塔,然後呢,「願景」只是說在最終去實現它的願景,530的願景。這個其實它……修正案才比較有彈性,沒有具體。

  • 好啦,那個……各位委員這樣子好不好?我們時間其實是……

  • 好……OK,OK。

  • 因為……這個因為……如果是……因為這個是把年限是放在前面嘛,那是不是有另外一案是前面有年限,可是後面也有年限的?所以,也就是說,沒有這個案是不是?因為這樣的話,就是說這個案……這兩個案會變成也不是衝突的,我的意思是這樣,是我剛看這個案的時候,我都不確定能不能舉手,因為我也同意這個,可是呢,後面也要加一個年限的這樣一個方案,所以……

  • 後面的年限到底要怎麼……

  • 五年嗎?這個我就沒有把握了。

  • 就是說……我本來意見是這樣啦,因為我們也要跟外界是對話的,因為這個部分確實是延宕了16年的一個案子,所以如果後面都完全沒有……因為年限有時候是一個壓力,也是一個決心啦,你完全沒有年限的話,有時候會流於是比較一個空泛的。所以那年限的部分,我想院長這邊會認為五年,比方是一個……有難度的。那是不是……我想因為這個案子應該也有一些討論跟思考過,也就是這個年限如果不是五年,那怎麼樣一個相對合力,或者一個比較可以被考慮的一個年限,我是建議是放進去。所以剛才這個方案我沒有舉手是……這個我也是同意的,但是我認為是要後面還是要加一個年限,這樣一個方案。所以我……可是這兩個方案其實是沒有衝突的,所以我剛才不確定能不能舉手,是這個意思。

  • 好啦,謝謝啦,我們……為了一個……這個1999年的……已經決定的事情,530重複的事情,然後今天我們又再講一次,這花了很多大家的時間,不過也表示出來說,這是非常重要的一個,大家的一個希望能夠真正落實的一個目標。所以我希望我們討論那麼久不是浪費時間,而是事實上就是也給司法院一個重新再一個……

  • 不是思考,要做、要做、要做,一個推動的一個力量。好,我們接下來就是有關司法行政一元化,那個,先請李委員。

  • 我老覺得那個……就是剛剛那個……

  • 剛才那個修正案那個怎麼樣?

  • 那個五年內的那個「五」的前面還有一個「逗號」嗎?那個是「後」五年內,這個是一個單位啊,這樣有點怪怪的。

  • 「最慢五年內」好不好?要不要……也可以加一個「最慢」。本來我們通過是「最慢」……

  • (未入鏡)「逗點」去掉就好啦。

  • 我的意思是說「逗點」,對。

  • (未入鏡)就「逗點」去掉。

  • 好吧,要不要加一個「最慢」呢?

  • 好啦,就這樣子吧,好啦就這樣子。

  • 好啦,這樣子,好。

  • 作為主席我其實壓力很大,我是希望動作快一點,因為後面還有我覺得還不錯的議案都需要討論,但是現在看起來……今天可能……好啦,那個李委員,有關……

  • 我盡量簡單就是對於提案的……剛剛講那釋字175號解釋這個中間的問題。已經前面有幾位講到了,這個現在已經有175號解釋,我想吳委員剛剛講的話很重,認為這175號解釋是欺騙,如果法務部認為這個看法是對的話,其實法務部應該聲請變更解釋。那我想要特別說一下,提案權啊,是一個一般的簡稱,其實提案並不是一種權利,因為提案,立法院是可以不理的,任何一個機關提案送到立法院去,立法院不理了,它屆期過了就沒有了,你根本沒有任何拘束力,不是一種權利,所以175號解釋沒有用「提案權」這樣的字,說「得向」這個立法院提案。那特別講到譬如說美國的例子,美國總統連提案都不提案的,他透過國會議員提案,那所以今天假如一個機關它透過國會議員提案,事實上也做得到,所以這根本是假議題,我必須要說這是假議題。

    而這裡頭真正重要的是530號解釋,530號解釋說,有固有的規則……這個制定權,因為行使審判權,你當然就會為了行使審判權的程序,會要有規則制定權,這是為什麼拿美國例子的話,它所有的訴訟程序,都是用這個司法自己的規則制定的。我們是用立法者制定的,其實是尊重立法者的一種做法,這裡頭當然包括立法權跟司法權的權利的重疊的部分,所以過去司法院用這樣的方式來尊重立法院的這個制定權,在我來看一點問題都沒有。您如果今天沒有提案權,司法院就自己寫民事訴訟法、刑事訴訟法,叫做民事訴訟規則、刑事訴訟規則,530號解釋也出得來啊,國際例子也有啊,但是那當然跟我們過去的習慣不合,但是在我來看,這……所以司法院提案這件事情,175號解釋這件事情,是尊重立法權的表示,不是越權表示,我必須要對吳委員的看法提出不同意見,謝謝。

  • 謝謝,這樣子好不好……是,那個蔡委員。

  • 關於司法行政一元化的議題,除了剛才法務部跟吳巡龍委員講的,有很多意見我是贊成的,重複部分我不再重複敘述之外,我想補充幾點。就是第一點,司法院在那個第四次會議提出來的那個會議資料的說明的那份資料裡面的第一頁的第二段的下半段,它有提到一段話說,這個當年,就是民國88年的全國司改會議,當時對這個議題、「司法行政權」的議題有做出結論,它認為司法行政權的分配跟歸屬呢,就是包括司法人士、行政、法官及律師的養成、教育、在職教育及政策形成等業務,都是要跟一元單軌制相呼應,統一由司法院掌管。那這個結論我去查驗的結果,當時並沒有這個結論,那司法院自己出版的這個就是說,實錄或者是結論的整理,都沒有這個結論。當時唯一跟司法行政有關係的結論就是,司法院應設人事審議委員會,其他都是跟司法行政權無關的,是不是請司法院這邊再確認一下,然後如果有錯誤的話就請修正。

    那第二點我想要補充的就是說,剛才其實大家在講司法院的司法行政權,那法務部跟吳巡龍委員其實側重的是司法行政權裡面的法律提案權,也就是說司法行政權它是一個比較廣泛的概念,通常包括人事、行政、預算、會計、行政……它系統的行政監督,還有各項的那個行政業務,那其中有一項是法律提案權,在法務部來講呢,它是比較介意的,那主要的理由大概就是說,那個法案的背後它有政策的形成的這個責任,還有就是政治上應該負責的一個機制。那剛才李念祖委員說,提案權不是個權利,然後立法院可以不理,這個我不以為然。那個立法院職權行使法,它對於機關的正式提案,它是有一定處理的程序的,屆期不連續也是因為那個法律的規定啊屆期不連續,並不是機關提案進去以後,它可以什麼事都不做,把案子吃掉,是不行的。那只是說,立法院它要不要把它拿出來,就是說,院會決議要不要付委等等,它有一定的程序,那這個有一些政治攻防嘛,但是並不是不理……可以不理。那對於就是說司法院的提案權,主要的依據來自於釋字175號解釋,如果各位有去看司法院史實紀要的記載,當時的那個歷史的事實就是……當時正在談這個審檢分隸的制度,那當時司法院有非常多的大法官,就是司法院長當時有找這些大法官們來開會,那討論審檢分隸的一些配合事項,當時就有很多大法官主張說,司法院應該去爭取提案權。那怎麼爭取呢?有的人建議說可以去找行政院或監察院來釋憲啊,我們自己不好聲請啊。

    那總而言之,歷史的經過就是最後是監察院去……這個就是說聲請釋憲,那釋憲的結果也果真就是說認為司法院有這個法律提案權。如果從這個歷史過程來看,看起來真是……好像是先射箭再畫靶,這個過程是……我認為是有瑕疵的,但是不論如何,這個釋憲案是做出來的,那我要講的就是說,司法院在它的書面的報告裡面有提到一個觀點,就是說根據這個憲法增修條文第5條,因為那個司法院的正副院長並沒有任期制,所以從這個呢,來推出說,可見它這個……就是修憲的當初,是有意要讓這個司法院的正副院長變成有政治責任、要負完全的政治責任,那我不太同意這個觀點跟推論,那我有去找歷史資料,事實上這個文字當時修憲的過程,是經過朝野協商出來的文字,到底為什麼會這樣?那……我是找不到立法理由的。那但是呢,就是我們可以知道,現在經過修正條文之後呢,司法院的正副院長他本身就是大法官,那根據它的文字呢,司法院設大法官15人,那其中一人任院長、一人任副院長,就表示他是先有大法官的身分,再有這個司法院長的身分。那如果這樣子來看的話,司法院長是首席大法官,我們在解釋上,如果要首席大法官去負政治責任,隨時為政策下台負責,我認為是沒有辦法確保他公正獨立行使大法官職權的,那這兩個角色是衝突的。所以即使他沒有這個就是說任期的保障,但是並不表示呢,他就是……推論說他可以有這個司法行政權,或者是說這個……就是說法律的提案權。

    那再來就是剛才王金壽教授講到,日本跟韓國,它也是擁有司法行政權,那日本的最高裁判所跟韓國的大法院呢,它的司法行政權是侷限在我剛剛講的,就是人事行政預算它的系統的行政監督,還有就是說,在不違反法律之下的規則制定權,規則制定權基本上還是不能夠違法那個有效的法律。那但是他們都是沒有法律提案權的,我們去查閱的這個日本的學說跟……就是說接觸的學者他們也都主張說,最高裁判所呢,如果具有法案提出權的話,那麼就法案的成立與否,最高裁判所可能會因此捲入政治紛爭,會喪失國民的信賴,那立法跟這個違憲性的判斷,由同一個機關來做的話,也會損及權力分立跟人權保障的意志,那這個是從制度面來看權力分立喔。

    那最後呢我在想,剛才我們討論了半天,就是說司法院既然把釋字530號解釋,就是「審判機關化」這個目標當成他們就是實現的目標的話,不管這個路有多遠、有多長,那我是覺得說,起碼在還沒有達到那個目標之前呢,司法院應該就是說,要往那個……就是它自己的體質要往那個目標去調整,不能就是像這個它的報告裡面寫的說,要等到530號解釋實踐的那一天,從剛才討論看起來,我覺得那一天很遙遠啦。那就是說,也許又要再等個15年、20年,那等到那一天再來檢討說,那這個法律提案權的部分要怎麼處理,因為看起來司法院的報告裡面,也自己覺得法律提案權的部分是可以檢討的,而且許院長應該也是有公開表達過,如果有一天司法院審判機關化的話,那麼就是說是不應該有法律提案權的,所以我建議就是說,在達到那個目標之前,司法院就應該盡早調整體質,去盡可能地縮小司法行政權的這個範圍,那縮小……就是說縮減司法行政業務,讓自己長得更像審判機關一點,不要說我以後是要當審判機關,但是我的司法行政越來越大,那我覺得這個是跟這個,就是說,它要追求改革目標是反向的。

    那至於說,法律提案權跟法務部之間的競合關係,我不認為說……我不喜歡用什麼法務部……這是在這個權力奪權,因為事實上,這個議題的討論在公法學界,已經是討論經年的議題,根本不是法務部自己提出來的議題。而且世界上多數的國家、民主國家,也是這樣的,也就是說,就是……譬如說日本、韓國還有很多國家,它們的這個跟司法有關的這個提案,都是由法務部來提出的,但是法務部提出的法案未必獲得支持,也不見得就是符合人民的需要,這個時候是需要在立法院討論並且節制的,那很多的意見也是在法案研擬的過程必須要廣泛的徵詢,不是說哪一個機關提出,它就是那個機關獨占這個權限,那我想基本上我提出這樣的建議,希望說司法院可以自行檢討,然後跟行政院再一次的協商,是不是可以縮小那個他們現在法律提案權的部分。至於其他的司法行政,我們認為有助於這個……司法……審判獨立的這一塊的行政,我認為司法院繼續來執行是沒有問題的,我個人也是覺得是支持的。但是法律提案權的部分我們認為,在目前憲法的那個設計底下,司法院的正副院長其實沒有政治負責的一個機制,那司法院的正副院長過去會因為某一些事件下台,也是基於他自我的道德要求,並不是法律制度的設計。那麼他到立法院去陳述意見,這是他的權利,並不是義務,他沒有備詢的義務,那我想這個也是跟行政院長到立法院去施政報告,然後備詢,其實性質也是不一樣的。那以上意見敬請參酌。

  • 好,謝謝。是,我們這樣子好不好?那個……因為時間的關係,我就請大家就集中剛才的焦點,以是一個……我們可以看到司法院跟法務部中間的話呢,是就「法案提案權」這個部分有不同的想法。除了這之外,如果各位還有不同的也可以提,那如果能夠針對這個法案提案權這一塊,如果我們能夠慢慢集中討論,然後形成一些共識的話,我覺得會比較好。好,是,范委員。

  • 我就盡量減短,然後……首先要跟蔡委員抱歉,因為蔡委員是我以前跑新聞時候的前輩,以下發言如果有得罪的話,真的要請蔡委員原諒。剛蔡委員一開始在講到那個審判機關一元化的時候,提了幾次釋字530,那把釋字530看成像聖經一樣,那結果現在講到這個有關於這個司法提案權,講到釋字175號的時候,釋字175號好像變成是一本小說一樣,那同樣是大法官的解釋,為什麼兩個不同的解釋,在一個人的眼中評價會差別這麼大?那是不是只選擇對自己有利的,妳就把它捧得像聖經一樣?如果對自己不利的,妳就覺得說棄之如敝屣,我覺得一個法律人在評價一個大法官解釋的時候,不應該是這麼做的。

    那我必須強調,司法院如果是一個審判機關,它自己有提案權,它這的確是一件很奇怪的事情。但是我一直認為一個審判機關,它如果是制定自己跟審判事務相關的規則的話,這本來就是一個審判機關應該要做的事情,所以如果從這個角度來講,司法院如果對於民事訴訟、刑事訴訟法,它自己本身有這個提案權的話,我這方面我覺得我是可以接受的,除了跟審判事務規則之外的法律提案權,我覺得司法院不應該擁有。可是現在目前來講的話,在我們國內的情形就是有司法行政機關的權力的,司法院也有、法務部也有,這兩個機關如果在互相在爭奪司法行政權的話,把這司法行政權完完全全交給法務部,我基本上反而是更加的擔憂的,怎麼說呢?因為法務部在講到檢察官定位的時候,它都一直說不對、不對、不對,這個是司法官,我們檢察官是司法官;那現在在講到說法案提案權的時候,它說我是行政官,我是司法行政官,那你法務部今天是什麼呢?妳講到法律提案權的時候,妳是偏重妳自己是行政官的特性,妳是司法官的特性就忘了,等妳要講到檢察官定位的時候妳又偏過去,一個人不能夠這樣子,只為了自己要的東西,然後就雙重否定掉自己。那我甚至也在想,如果刑事訴訟法把它真的全部改到了法務部的手上,搜索、扣押……搜索、羈押、監聽,還有人身自由限制的強制處分權,這些種種應該需要法官令狀主義的這些規定會不會實施?我覺得是很困難的事情喔,所以站在人權保障的立場上面,我基本上我還是認為在目前現階段的環境裡面,有……至少我認為有關於審判事務的規則性的這些法律,它應該是還是要回歸給司法院,除此之外的東西,或許妳放給法務部,或許那是OK的,但如果說要把這些所有的法律提案權全部都挪到法務部去,從司法院這樣全部抽走,我真的擔心對於人民權益的保障來講,它是一個開倒車的作法。以上。

  • 是,李委員。李委員然後再林委員。

  • 只講兩點,很簡單的回應一下。第一個,立法院職權行使法是立法院自己通過的,它如果不規定一定要處理,它也可以不處理,所以那個權利是立法院對於提案機關的尊重,但是並不是憲法上先天的那種所謂的支配的權利,這是我想特別說的。

    那第二點就是,司法行政這件事情,如果要做這樣子嚴格的劃分,就是司法院什麼都沒有的話,那其實我必須要說,這樣子的司法行政觀念,可能比民國49年,就是有釋字86號解釋之前的審檢分隸都還糟,因為民國49年之前,司法院以及最高法院的行政都還屬於司法院,如果照現在這樣講法的話,你不但是高等法院以下要隸屬於法務部了,那你司法院跟最高行政法院也要一起移過去了,我不曉得這是法務部現在的立場還是不是?如果是的話,我認為這是一個大開倒車的行為,我希望我的認識是有錯誤的,謝謝。

  • 因為這個部份我剛才已經提了,我們集中焦點,就是有關預算、有關法官的人事行政這一部分,都沒有爭議,這是有關這一部分。現在目前有爭議的部分就是在那個法案提案權的……就這個。對,我理解、我理解你們的意見,所以不要再浪費時間再談這個問題了好不好?因為剛才李委員講的,我看我可能……我跟你解釋一下,不是這個問題,它現在只是在談法案提案權,沒有談到法官的人事行政的問題,所以我們集中焦點,好不好?

  • 謝謝、謝謝主席,那麼可能今天在討論我們說司法行政一元化跟審檢分隸這個議題,好多委員好像誤解說,法務部又主張審檢分隸,結果現在又要司法行政一元化,那其實我們說審檢分隸是法官跟檢察官要做區別,所以現在叫法官、叫檢察官,甚至王金壽王委員提到說,現在檢察官都希望隸屬到監察院,這是把……是檢察官跟法官應該怎麼隸屬的問題,還有就是說,甚至有些其他國家,關於法官跟檢察官的人事它都就同一個……所謂的司法委員會在處理,也不一定就是由法務部來處理。那麼審檢分隸跟司法行政,司法行政是……尤其今天法務部特別強調是司法政策,還有包含了刑事政策,我想說全世界應該沒有例外,都是由行政部門負責行政政策、政策的這個責任,才會符合政治責任的原理。那檢察官現在屬於法務部,可是在大部分的國家,法官跟檢察官的行政部門……司法行政業務其實也都是司法行政部在負責的,這個我特別要先提出來說明。審檢分隸確實……法務部主張審檢不應該這個……混淆,法官就是法官、檢察官就是檢察官,但是跟司法政策、政策由誰來負責,這個應該要做一個區別,謝謝。

  • 謝謝,林委員。

  • 謝謝主席,這個釋字175號解釋其實它也沒有跟司法院開那麼大的……任何法案的這種提案的……雖然這個李念祖委員說這個不是權利,不過我就把它定義為權利好了,提案權是一個權利的話,它也沒有開那麼大的範圍,它只講司法院就其所掌有關司法機關之組織及司法權行使之事項,可以向立法院提案嘛。那畢竟關於法院的組織,或者它在行使它的司法權,那我們講的就是所謂的審判權或釋憲權,在這一部分它自己最了解嘛。所以從這樣的一個……這個大法官會議的解釋、大法官的解釋的這個文裡面,事實上它對它權利的事項它已經有一個範圍了。

    第二點從我作為一個律師的感觸,跟各位在座的委員做一個報告,我記得我在當台中地院法官的時候,我跟張升星委員那時候為了羈押權歸屬的釋憲,當時的主持人就是李念祖,他現在不在了,我們三個法官跟三個檢察官辯論,那是民國幾年我真的忘了,現在已經老了,記憶力真的差,大概……大概是民國80幾年的事情,後來88年把羈押權歸屬於法院。法務部從來都是站在反改革的立場,我們不能信任法務部啦,我講白的就是這樣。真正推動刑事訴訟法關於令狀主義、關於人權保障的,是司法院提案才有希望嘛。我們真的要把這些心聲聽進去,在座的非法律的委員,你們真的要了解一個在野法曹,在刑事訴訟的審判上,要怎麼跟檢察官來抗爭?你沒有機會的。如果不是司法院在很多次的刑事訴訟法裡面的提案改革,透過立法院通過,我們的人權保障、刑事的審判,有這麼大的進步嗎?不可能。

    所以我要拜託各位在座的非法律人委員,真的聽我一句話,這個法律的提案權,特別是刑事訴訟的提案權,特別是刑事訴訟的提案權,一定要放在司法院,絕對不能給法務部,因為改革太困難了,就這麼簡單,一句話,只有比較中立的審判機關,它會站在比較中間去思考,要怎麼樣讓訴訟制度進步,就是這樣。

  • 那個……謝謝林委員,不過我可不可以……容許我打個岔?就是說,我們不要涉入到,像他剛才講的這樣就是說,不能信任法務部或者是……不要這樣子好不好?因為整個台灣發展,它有它的歷史背景,那過去歷史是你……可能有一些的歷史背景所造成的,那我們今天在討論的話呢,也許未來台灣的未來的話呢,我們不太希望是說、還有是說我們不能信任法務部,那這樣我們就麻煩了,我們相信我們要相信法務部,那今天我們還是就事論事,好不好?就事論事。那吳委員、王委員,然後再張委員,然後再林委員。

  • 感謝剛才主席的一番話,那……我不會……沒辦法把心剖開給你們看,要不然的話我可以把心剖開,這個跟本位沒有關係。那第一個,剛才林委員說,那法律提案跟立法的……決定立法還是要由立法院來通過嘛,所以這個法律提案不是最後的決定,但是其實有在涉及草擬法案及跑國會的,就會知道說法律的提案呢,其實涉及到最後,法律的形成是非常重要、非常密切,對。那譬如說司法院提……剛才我講154第一項說無罪推定,這個要等到確定,那因為立法員通常不是法律的專業,也就這樣過了。上次我們開會的時候,司法院就有提到說,司法院的刑事訴訟法,把那個強制辯護跟律師辯護權混在一起,立法院也是這樣過了,所以很多不合理的現象就是這樣過,為什麼?因為法律的提案權影響到最後法律的結果是怎麼樣,那是影響很密切的。

    那由審判機關來擁有法律提案權,那審判機關的……對法律的見解確實沒有說一定會跟行政院……有時候會有不一樣的地方嘛,審判機關是……有調辦事的是法官嘛,然後到國會去遊說,我們也知道我們國會……尤其是以前有一些議員、有一些國會立法委員有案在身嘛,你請審判的法官去跟委員遊說,這樣對委員形成多大的壓力?那我們形成的法律,就會變成太過偏重審判者的角度,而忽略了整體社會治安的需要。好,剛才說……有委員說……我在批評釋字175號,是不是太重了一些?我再問一次,世界有這麼多的先進國家、這麼多的已開發國家,我國有留學的國家就好,到底哪一些國家的審判機關有法律案提案權?那審判機關不應該有法律案……一般的法律案提案權,不表示它沒有審判規則制定權。像在美國,審判機關沒有法律提案權,但是它有規則制定權啊,審判的規則制定權,這是兩碼子事啦。OK,報告完畢,謝謝。

  • 好,謝謝,王委員。

  • 因為我學政治的,所以我要比較現實,法律我就不講。那第一個就是說,就我所知道的那一個……美國的大法官事實上……首席大法官曾經到國外去做聽證,那這個並不是沒有。那更明顯的是法國的憲法法庭,事實上在國會立法的時候就常常介入立法過程了,這個是……當然法國是很特別的。那回到台灣的現實我覺得是這樣:第一個,我們大家知道的,就是說整個立法院的立法的品質,包括它的法律的專業人才,事實上是相當不足的。那我相信司法院在這方面可以就是說,除了法務部之外,司法院是可以提供很不同的立法專業給立法院的委員去做參考的,那這個是我相信是非常重要的,當然我相信這問題沒有那麼重要啦……就是說不是那麼嚴重啦,就是說今天司法院如果它沒有提案權,或是有提案權,那如果立法委員要求司法院還是要表示意見的時候怎麼辦?那就一個比較多元的競爭的關係的話,我認為最後的決定權,即使兩邊都有提案權都沒有關係,它最後的決定人還是立法委員,立法委員要做……事實上是立法委員負最大的政治責任。那在我們可以提供立法委員這麼多元的不同的意見的時候,我相信交予立法委員反而可以做出更完整的立法出來;如果只給法務部的話,我相信就依立法的品質以及它多元的聲音,這部分是會相當缺乏的。

  • 謝謝,張委員。

  • 剛才林司長報告的時候說,這個法案提案權應該給法務部,那法務部也願意承擔,我不同意,我認為法務部根本沒承擔什麼、它能承擔什麼。那今天有在場很多非法律人,我們不講這些抽象的事,我講兩個個案、兩個個案。大家爭議最大的:兩公約,每次法官判決引用兩公約就被幹翻天了,兩公約主管機關是誰?法務部啊,就法務部啊。定出這一種法律效力奇奇怪怪的條文,法務部誰承擔了?法律司長有下台嗎?還不是繼續一路升官上去。兩公約……我經常在想一個好好的人權公約,為什麼用這麼拙劣的立法體例寫出來?一個法律怎麼會說……自己說自己最偉大,然後說別的法律碰到我都要改?那不就是我……我自己一直批評說,這種方式就是用立法的方式來竊取憲法的效力。那兩公約你如果覺得它跟人權保障有關係,你是不是應該細膩一點立法立進去?

    我為什麼講這個?很簡單,大家回想一下,在98年,98年我們實行兩公約,98年之前,有關於死刑的爭議、社會的重點,立法委員都在質詢法務部長,這麼多死刑案件你怎麼不執行啊等等,法務部就說我們有這個程序、有那個程序……講一堆,等到立了兩公約以後,從此有關於死刑爭議的問題,馬上從法務部丟給司法院,司法院的法官也自以為能夠承擔這樣的責任,就開始寫作文,然後就社會罵聲連連。這幾年來,社會對司法的嚴厲批判當然就是從這邊來,那從這邊來當然就是這個兩公約,這就是法務部附的法案,還有一堆什麼……什麼身心障礙的公約、兒童公約、婦女權利、婦女歧視……消除婦女歧視的公約,通通都是法務部,典型的政治性格,為了趕業績,為了滿足統治者,博得保障人權的美名,寫了一堆,因為審判的不是法務部啊!它根本不會去體會法律衝突的困難啊!它什麼時候負過責任?發生這麼多爭議,法務部哪一個人出來解釋過?你不是主管機關嗎?你主管給我看看。

    再來,法務部的提案,我不信任;司法院的提案,我也不信任,坦白講。我也講一個例子,速審法,大家我們現在的速審法規定,一個案子只要拖了八年,進到法院以後,只要拖八年就減刑,胡說八道,全世界哪一個國家這樣子定?我們還引說美國的speedy trial就是這樣,胡說八道,美國的speedy trial的是說,案子在檢察官那邊要很快移到法院來。我們的法律不是,我們的法律是規定說,移到法院之後,法官如果審超過八年就可以減刑,這就是我講的,案件只要拖八年,被告就減刑,沒有任何人負責。像上次我跟各位報告那個性侵案件,這樣來來回回拖那麼久,拖到最後有誰負責?沒有人負責。慷社會公益之慨,就是這樣,案件只要拖八年,法官找一些有的沒有的案子,來來回回撤銷,最後說,啊,拖了八年了,你速審權被侵害,就減刑,我也不信任。那這種司法院提這種速審法的法案,就是像剛才吳巡龍檢察官講的,升官啦,升去當大法官啦。所以坦白講,我作為審判工作者,我對於司法行政單位的提案很多……不管是法務部也好,司法院也好,我都抱持保留的態度。

    檢察官在我的想法就像剛才范委員……這個……點出來的,就是檢察官一會兒說他是司法……要爭定位的時候說他是司法官,講到要提案權的時候又說他是行政單位。那我每次都想起童話故事裡面那個蝙蝠一樣,一會說自己是哺乳類,一會自己說自己是鳥類,但是我覺得它明明是蝙蝠,但它經常以為它自己是蝙蝠俠啊,蝙蝠跟蝙蝠俠我認為差很遠啦、我認為是差很遠啦。那……我隨便講,很多非常上訴也是這樣啊,起訴的也是檢察官,等到一路判下來,輿論有反對聲音,馬上檢察總長又跳出來說:我要保障人權、我要非常上訴。那我請問你,你那檢察一體是在幹什麼用的?起訴不是你自己起訴的嗎?你檢察一體當初在幹什麼用的?起訴的也是你,等到案件判決確定以後又跳出來,蘇建和案也是這樣,判有罪,他也非常上訴,後來他說是冤枉的,等到冤枉……法院改判無罪,他也上訴,這個今天沒有時間了,最後不講。

    最後,這個也牽涉到一個……再來跟本組議題無關啦,就是說這個法官的定位……法官、檢察官的定位,這個聽說第三組吵得很兇,我是覺得,不然就這樣,不然就檢察官就讓他歸類為司法官。我是建議許院長,不然我們法官自己改,我們叫裁判官好了,我們把司法官讓給檢察官,這樣就不會吵了,我是覺得這樣也許更容易區別。好,謝謝。

  • 那個……好,等一下好不好?就我先說明一下就是說,法務部不等於檢察官,檢察官也不等於法務部,這件事情我們先必須要講清楚。那……是,這個……明昕,明昕完的話就請司長,好不好?

  • 我剛剛也正要講這個……我們現在台灣一個最大的問題是,法務部跟檢察官應該是兩個是公權力的機關,但是現在變成法官跟檢察官的利益團體,所以才會一直在外人看……看不出來到底在吵些什麼的。這個是一個……這個當然不是現在,這是從古遠以來,而且我們當時司訓的那種分配的方法造成了一些現在的「業」啦,就是業報的結果這樣,所以這個要怎麼去處理?我覺得這是一個真的很困難。那我並不想要從這個觀點,我比較是說,我覺得我們今天這個議題事實上是有兩個層面,比較大的層面是憲法的層面,也就是說責任政治的問題,這剛剛很多先進有提過。那當然跟人權也有關係,但是是這樣:第一我剛剛提到,這人權問題是因為後來我們變成兩個單位,變成兩個不同的利益團體組合,所以就會讓人家感覺到,就好像法務部從來都不幫人權這樣子,啊其實不應該是如此。那世界上各國的……只有一個法務部,沒有司法院的單位不是糟糕了嗎?所以這是一個這樣子的問題來的,是說因為那個部會已經……那個單位已經變成某個特定團體的組合這樣子的關係所造成的。

    那……但是就責任政治的觀點來講,因為這個涉及到我們憲法本身,當時制憲來的問題也有,那現在我們是否能夠解決這個……我覺得這個茲事體大,也蠻困難的。那總之一句話,提案的話通常配後面是有所謂……像我們有覆議、不信任投票這一類的所謂責任政治的機制。那現在如果純粹在司法院的話,就是欠缺的是這一塊。但是我想這一塊,也不是今天討論、明天討論就出來,是慢慢可以改革,我是比較贊成說以眼前的來看,就是集中在這個法律的這個提案。解鈴還須繫鈴人,所以我是比較贊成剛剛蔡院長提出的就是說,是否有可能就是再由司法院跟這個……不是跟檢察官,司法院跟法務部呢,再去把這個提案的問題給做一個商討,然後法制化起來,把它至少法制化起來,然後在還沒有變成整個司法院審判機關化之前,能夠依照這個法制來加以進行。以美國來講,美國雖然我們看到好像整個司法好像都是集中在這九個大法官,但是它其實下面是一個……那九個大法官看到是有一個尖啦,下面還有很多不同的委員會,還有不同會議,掌管不同,所以它裡面有很多分權、有很多分權。而且那些會議也不是全部都法官組成的,它還是要規定說有檢察官有什麼、辯方有什麼什麼之類的。那所以我的一個想法是說,至少在這之前的那個提案權,是否可以透過司法院跟行政院的這個討論,然後把它給法制化之後,也類似的是說,變成一種……比如說要提案的那種組的形成,要是……至少要怎麼樣怎麼樣這樣子。

    那大家這裡吵完以後,以後到立法院去,不要再互相絆腳,這個常看到,就是互相……就是大家來開會,因為這個我參加過司法院當時也是在這裡開,那個當時是那個什麼……就是冤獄賠償變成那個刑事補償法。法務部派檢察官來,派一個很年輕的調辦事的,他都不敢講話,因為前面太多爺爺奶奶,所以他都坐在那邊都不講,都問他也都沒有發言,就問他喔,不是說……他要不要自己舉手,就是「請問法務部有沒有意見?」「沒有。」「尊重。」後來聽說到了這個……真的到立法院協商,又開始互相絆腳,開始一大堆,那這樣子外人實在是看不出來到底是怎麼回事。所以呢,如果能夠把這樣子的一個體制法制化起來的時候,那你在這裡有什麼就在這裡解決,講完了,就不要再互相去對方……到外面才又去指責對方這樣子。是否可以,當然我是……這個實務我也沒有到那麼清楚,我只是說提出這個參考。以上。

  • 謝謝林委員,然後林司長。

  • 主席、各位委員、各位先進大家好。因為剛才有不少委員也對法務部提出來很嚴厲的批判,所以我這邊還是必須做一個回應。那剛才尤其張委員……張升星張委員有提到,法務部負責的很多法案,譬如像兩公約處理得不好,怎麼樣、怎麼樣,死刑議題沒有處理好,這個……批評法務部。那我特別說明,今天討論的重點就是誰負政策責任嘛,今天法務部就是因為擔負兩公約的政策責任,所以被批評,甚至有部長因為這樣下台的,多的是。那就是因為在政策的執行跟立法院、跟國會部門或者跟我們最高的行政院或甚至總統、行政部門的這個整體政策不符合,所以法務部部長必須要因此下台,而且是被迫下台,這就叫做政策責任、這叫做責任政治。那尤其是兩公約,我特別提到兩公約,因為現在我們雖然法務部負責兩公約的相關措施跟施行細則,甚至這個政策擬定,但是在部……很多的法案我們就是沒有提案權啊,像兩公約……跟兩公約關係最密切的刑事訴訟法,以及刑事訴訟法的相關特別法規:速審法,還有這個提審法,都不是法務部在主管,我們想動刑事訴訟法就被卡住,我們想落實兩公約在刑事訴訟法裡頭,確實就是被卡住,所以無法落實。但是法務部要不要負政策責任?要啊,歷屆的部長不只要在立法院,甚至是行政院長在立法院質詢的時候,被批判,甚至要負起……甚至預算被卡,都是因為政策執行不力,甚至要因此下台。那大家也不要忘了,像王清峰部長就是因為死刑、廢死的政策,因此立刻被指定要下台,那這個就是為政策負責,這個是很好的權責要相符的一個……一個例子。

    但是確實我們在很多法案,法務部有政策責任,卻無法落實推動相關法規的修正,所以我們希望透過這次會議,讓我們有比較完全的權責相符。法務部既然要負擔這麼大的政策責任,就應該讓我們有完全的政策執行權,而且不要忘了,就是我們還有一個立法院啊,如果這個政策不符合全民的期待,在立法院就是一個全民溝通的管道,而且我們認為,相關的公聽會,各方意見要進來,就應該在立法部門執行啊,但是任何法律、任何政策它要有一個行政部門的主管部會,而不能有多頭馬車,那我們就讓這個主管的部會,它可以負起政策責任。那像現在的憲政設計,包括很多先進委員都提到啦,目前按照我們的憲法設計,政策的負責單位就是行政院之下的法務部啊,而且一條線的從憲政的整個相關設計上,也只有法務部可以承擔政策的成敗責任,對外面對批評、對外面對制衡機制,這是我們第一個要說明。

    那剛才張委員還提到非常上訴制度,這跟檢察官有關,那麼檢察官是一個客觀的官署,它不是只為了追求有罪,或追求一個確定的判決它就終止了,如果這個判決有錯誤,我們說什麼人可以糾正判決的錯誤?當然只有檢察官在訴訟體系之內去糾正,因為為了維持審判獨立,由它來檢討或者說看看有沒有需要修正的。那麼在訴訟過程當中,它有上訴的機制,那麼訴訟確定之後,判決確定之後,它當然……如果它還是覺得需要有檢討這個確定判決,也是透過檢察官來提起這個非常上訴的救濟。我說其實檢察官……當然我這邊不是……我現在是跳回檢察官的身分,法官可以因為證據不足,下無罪判決。可以因為證據不足、事實不明,對被告為有利的判決,但是檢察官永遠在追求真相,當一個判決確定之後呢,有新的事實發現,或者是有這個違背法令的事情發現的時候,它還是要跟它原來的主張做不同的處理,透過檢察官的機制去……透過非常上訴的機制去做一些救濟或糾正,那檢察官還是在追求真實發現,跟法官的這個目的還是有一點不一樣,我只是……不好意思,這個就離題一點說明,謝謝。

  • 不好意思,站在人權公約實行監督聯盟的執行長的角度有幾點要回應。我會覺得就說,我們可以做的就是,我們支持司法院應該要有提案權,就是因為我們過去在人權保障的推動工作裡面,我們發現如果某一個法案是由法務部來獨攬這樣子的那一個法案的發動權的話,它就是最動不了的。我想除了死刑之外,包括通姦除罪化的這樣子的一些議題,然後包括民法上面有關於婚姻制度的這一些部分。那特別、特別是刑事訴訟法的部分,我們會覺得今天國家……今天法務部或者是檢察官有擔任國家進行追訴這樣子一個工作,自己身為是裡面的球員,那麼當然我覺得球員是可以對於裁判的規則要有意見,可是不應該是採用獨攬由它來訂定這樣子的規則。那我非常尊敬吳檢察官,可是我必須要說的是,我想作為人權團體的立場,是我們寧可錯放一個,可是不可以錯殺一個。意思是說,可以有很多的王又曾,可以有誰來棄保潛逃,可是不能夠再有一個江國慶,再有一個蘇建和。

    所以我會覺得是說,在跟訴訟程序有關係,能夠最具體保障你的公平審判這些權限的,應該仍舊是回歸到最能夠保障人權的那個機制。那那個機制究竟是誰?我覺得不見得一定是司法院,因為我想在那個司法院提出來的說明文件當中,事實上是有第三種模式,那可能第三種模式,其實也有很多是屬於先進國,比方說荷蘭或比利時,可是我們比較沒有看到的是,究竟這三種分別的模式所產生的效應,到底是什麼?意思是說,我們現在看到很多的說明文件裡面的有很多的X,有人是司法行政部、有人是法院、有人是第三種的類型,可是他們對於司法的親民,或是對於司法的信任度所產生的影響是什麼?我們看不到,意思是我沒有看到Y的那個部分,我只看得到很多的X。所以我在這裡不能夠最確定說是不是……應該是說,我能夠確定的是說,依照現在台灣的司法的狀況,我覺得司法院一定要有提案權,而且法務部不能夠獨攬這個法案的提案權。可是究竟未來跟法律政策、跟司法政策最能夠好好去擬定,而且為它負起責任政治的到底是誰?我覺得仍舊還有開發的空間。那這個部分可能也是剛剛王金壽老師有在一開始就有提到,是不是應該要有一些司法政策的研究中心來做更清楚的研議。

  • 好,謝謝,范委員。

  • 剛剛主席一再跟我們裁示說我們要focus在這一個……有關於這法律提案權,那所以……可是後來大家慢慢題目就跑掉了,那我覺得我們還是應該把它聚焦回來。其實剛剛林司長一再提到說,要完全的責任等等,可是我真的很難想像,就是如果說像刑事訴訟法這樣的程序法,如果真的全部都由法務部主管的話,我們新的人權保障會到什麼樣的程度啊?馬英九當過法務部部長,陳定南當過法務部部長,這兩位部長呢,都曾經上過憲法法庭去陳述說,刑事訴訟法某些條文不能改、不能改,後來都……當然是都是大敗而逃啊。那為什麼會大敗而逃呢?因為那些制度本來就是……侵害人權的制度嘛,不管說是搜索、不管說是羈押,那些東西本來就是應該是要令狀主義的啊,可是你看即使是貴為法務部長,他還是要維護他自己本身、自己這個部門的權力,維護他底下檢察官所需要、希望爭取的這些權力,所以人權保障在他們來講是不是真的是很重要呢?其實可能不是啊。因為既然那個時候……不管是搜索權或者是羈押權,可能要被拿掉的時候,一堆檢察官就講啊,搜索權拿掉以後我們就沒辦法辦案了,羈押權拿掉我們就沒有辦法辦案了,監聽如果要法官令狀的話,我們就沒有辦法辦案了,結果後來都拿掉,結果還是案辦得很好啊。甚至那時候說檢警共用24小時我們就沒辦法辦案了,結果現在案子還是辦得很好啊。所以你要知道就是說,法務部它其實真的是一個非常保守的機關,那訴訟法……而且,檢察官其實在案件裡面,他事實上他是屬於跟被告是屬於一個敵對的狀態,你如果這樣的一個程序法,它把它落在一個……其中一造的手上,他對被告來講,他是絕絕對對是非常非常不利的。那當然回到最後一句話就是,釋字175號如果它現在還存在,而且沒有任何因素讓它變更或消滅之前,那套一句剛剛有很多法律人前輩講的話,大法官解釋出來那些我們就要尊重它啊,那175號裡面講的說司法院有提案權,那這就尊重它嘛,那還有什麼好討論的呢?謝謝。

  • 好,謝謝,那個……是,蔡委員。

  • 我補充一下就是說,剛才我的發言不是在標榜說誰的……就是說比較有提案能力,或誰來提案,那個提案的內容本身會比較符合哪一方的利益,那今天看起來我們比較多數的委員,他是站在被告人權一方,來觀察就是說過去提案權行使的一些歷程,那但是並沒有人……至少我聽起來並沒有人去關注治安維護的這一塊。在世界各國,人權保障跟治安維護,它們經常是處在緊張狀態的,它們其實有時候會隨著一些特定條件的……就是說發生,來產生鐘擺效應。所以我認為自由也好,保守也好,它基本上不是完全對錯的問題,有時候是價值的選擇,人民怎麼選擇。即使法務部來提案,也不能無視於人民的那個意願,或者是違反就是說社會的價值,那如果是大家有共識的價值經過釋憲,那法務部的主張也不會獲得支持。那我今天要講的是說,我們現在不是在辯論誰來提案,那個提案比較可能獲得支持,如果這樣我們就不用討論制度,那我們今天要討論的是政治制度的設計是不是合理啦。

    那過去到目前為止,因為司法院這個組織,它基本上是以司法行政組織為……這個就是說核心的一個狀態嘛,那現在就是說,如果以現在的狀態去談提案權的部分,也許沒有那麼大的衝擊。那但是未來司法院是要審判機關化,當司法院是一個審判機關的時候,它同時有提案權這件事合不合理?那所以我才會主張說,未來要往那個方向去的時候,我們就想像,現在的最……以後的司法院是現在的最高法院,那麼最高法院它擁有法律提案權,是不是一件合理的事情,也就是它的角色扮演,是不是會有球員兼裁判的問題?那我是覺得說這個部分,我並沒有去挑戰釋字175號解釋的結論本身,我並沒有說司法院不可以有提案權,在釋字175沒有變更之前,我無法這樣主張。但是……就是在司法院的報告裡面,最後一段是有寫的,當司法院審判機關化之後,他們覺得擁有法律提案權是有問題的,所以它要檢討釋字175跟釋字第3號,那可能經過變更解釋或怎麼樣程序以後,它來檢討法律提案權。所以就這個目標來講,其實司法院並不反對的,那其實我要論述也是這個,如果你未來的方向是這樣,是不是應該像……就是最高法院金字塔化一樣,要有一個漸進的程序,讓自己過渡,或者是變成比較像審判機關的樣子?

    那我的建議就是說,那這樣的情況之下,是不是司法院可以跟行政院再一次的協商對話?就是說,你現在的這個法律提案權的範圍是不是適當?行政院目前為什麼會有這麼大的強烈聲音?就是說去去反應這件事,一定是過去的立法的歷程,導致就是說,兩院在這個政策跟價值的選擇上面,有不斷的衝突導致延宕法案。那我覺得這個部分是應該要認真面對,不能夠不去面對,那就只選擇價值,讓那個法案的衝突的狀況一直繼續,那過去十幾年來,司改有很多的狀況,我不能否認的確是在政府機關內部沒有辦法有一致性的那個政策立場跟見解。所以如果要解決這個問題我覺得就是再次的進行協商,那是不是可以重新劃定權責相符的提案範圍,並不是說法務部要獨攬或是司法院通通沒有,而是現在劃定的範圍是不是合適?可不可以再一次檢討?謝謝。

  • 好,謝謝。是,張委員。

  • 那個……我還是從審判者的立場來發言,就是我贊成剛剛吳巡龍法官對於說比如說在刑事訴訟法裡面,司法院認為把無罪推定講成確定,它認為這個立法不當,講實在話這點我是認同的,那我說從審判者的角度來看,我經常覺得……說實在,我還是維持我剛才說法,我不贊成……我對法務部的提案我沒有信賴,當然我對司法院的提案,我也覺得它經常是很多錯誤的提案,所以某程度也許我認為說,在現在的制度之下,讓這兩個……就是院檢雙方維持一種制衡的方式,也許……只能說勉強之下不得不然的一種無奈吧,也許……否則你全部讓法務部基於什麼司法行政一元化,那來決定這個法案的提案權,我個人是非常不放心。

    那剛才林司長有說檢察官是願意負責的?我用這個案子來講,我只有兩張圖,我只有兩張圖,這個就是蘇建和的案子。這個全世界……全台灣只有我有這張圖啦,你如果看到……在別的地方看到就是copy我的,蘇建和這個案子檢察官起訴,要求判死刑,一審判死刑、二審也判死刑,三審發回更審,更一審判死刑、三審、發回更審、更二審判死刑,然後死刑定讞。這個時候就是馬英九當法務部長的時候,這個時候就開始人權團體就介入,要救援蘇建和,於是檢察總長三次提起非常上訴,如果沒有記錯的話,當時的檢察總長是陳涵,三次提起非常上訴,馬英九當法務部長的時候,三次提起非常上訴都被駁回,可是被駁回又不敢槍斃,於是案子就懸在那邊,那怎麼辦呢?

    最後高院法官後來因為非常上訴走不通,於是高院聲請再審,但是高院法官駁回,最高法院撤審第一次聲請再審也走不通,第二次是二度聲請再審,高院裁定准許再審,問題是准了以後,你不是說他無辜嗎?檢察總長你在救援的時候,你不是說他無辜嗎?等到二次再審的時候高院准了,誰抗告?檢察官去抗告,檢察官不准人家去再審,你說這不是有病嗎?你不是喊「刀下留人」嗎?那你刀下留人我真的把人留下來要再開的時候,檢察官又抗告。

    那檢察官抗告之後,再審之後第一次是判無罪的,判無罪誰上訴?檢察官上訴,這檢察一體在哪裡?這裡的檢察一體在哪裡?誰負了責?全世界有哪一個國家的原告是這樣?一開始說人家有罪要判死刑,等到判了以後說啊不對,他們是冤枉的,要非常上訴。非常上訴以後,最高法院駁回,然後又改成再審,再審他也抗告,他反對再審,但是最後還是再審了,法官改判無罪,檢察官就說不對,要上訴。有病啊?哪一個國家的原告會這樣?一會兒有罪、一會兒無罪、一會兒有罪,這負什麼責?誰負了這個責任?檢察一體在什麼地方?

    所以法務部說它要承擔,我完全不認為……下一頁,最後……你看每次都要害我畫兩頁,就是這樣子,到最後,檢察官無罪、又判無罪,檢察官還是不服,再上訴。第三次判無罪,因為所謂的速審法、三振條款,最後……所以最高法院最後根本沒表示見解,到底誰負擔?誰承擔了什麼?沒有,社會大眾只知道這個案子侵犯人權,只知道法官採證很浮濫,但是在審檢中對於權力應該怎麼負責的,角色在這邊完全模糊掉了。所以過去的例證,讓我覺得法務部所謂的承擔,我說實在,在實務的經驗讓我覺得它是做不到的,所以,也許在現制之下,雖然並不符合政治法理、政治學的學理,但是我覺得也許在現制之下,讓司法院和法務部都各自享有法案的提案權,也許相互制衡,說不定是一個無奈之下的選擇。

  • 好,這樣子好不好?還有沒有哪位委員要就這個再提?是,張委員。

  • 我想因為在現制之下喔,就是說這個司法院還沒有審判機關化之前,因為基於審檢分立的關係,所以程序法是由這個司法院,然後實體法法務部,我想這一個部份我想都互有質疑或互有意見嘛喔,包括像之前像實體法,舉例民法的繼承是法務部有提案權,我想外界會有些質疑。但是我認為現在確實有個問題的浮現,誠如這個蔡委員剛剛提到的,現在就是司法院審判機關化之後,它有這個提案權,我認為這邊會產生……確實會產生一個疑慮。

    那我不曉得像院長這邊對於這樣的一個……因為我們最終的目標是要這樣的一個走向,那當這樣一個走向之後,司法院仍然享有提案權,我不曉得司法院目前的想法是如何的。

  • 在那個我們的提案的十五頁喔,這裡就是有提到就是說,等到逐步完成審判機關化,自行掌理憲法解釋、民事、刑事、行政訴訟、公務員懲戒,落實釋字五三零號解釋以後,那麼變更釋字第三號還有一七五號以後,那麼我們可以重新考慮,這一個法律提案權的歸屬,原則上,如果我們純粹變成一個審判機關化以後呢,這個我原則上……如果以我個人的話,我是認為說是可以考慮的,就是放棄那個法律提案權,可是現在並不是這樣子。所以要等到審判機關以後,我們再來進一步來研究。

  • 好,那個張委員就這個還有沒有再進一步的……沒有。好,好,這樣子喔,我提一個……綜合大家的一些想法,我提一個案子出來,我不曉得這樣有沒有逾越我的權限,不過我希望是趕快有一個方向出來,所以我提一個方向,看看大家是不是符合大家的方向?就是在現在啦,就是在目前現制之下,所以關於法官審判所依據之法律,如涉及司法院與法務部之職掌者,院部就相關法律案之研擬與提出,應事先充分溝通,以求立法順利周延,並……再下來就是,第二段就是,並請司法院配合審判機關……司法院審判機關化之進展,檢討司法院釋字第三號及一百七十五號解釋。

  • 我們沒有辦法檢討啦,因為那個類似不告不理喔。

  • 檢討就是……應該是提案啦。法務部或者是司法院就剛才那個李委員有提,就是提案了,就是提出……

  • 要怎麼變更那個……大法官解釋這個……

  • 應該可以啊,因為你跟部都是……

  • 那你必須要有一個……有人聲請解釋這個……

  • 沒有,就機關職掌啊。

  • 剛剛主席講那個部分,就是就終極目標來講,我建議就是說,是不是可以寫司法院於審判機關化之後,應不得再行使法律提案權,大法官釋字第三號及第一七五號解釋應循適當程序變更解釋?可以嗎?

  • 那個……我覺得還必須要跟那個規則制定權喔……

  • 那個要區分。我認為說到了審判機關化以後,那麼特別是對於訴訟法,那個到底訴訟法跟那個訴訟規則間的關係,我覺得還必須要釐清啦,所以我現在很……我還不敢完全就是說,就是等到全部的審判機關化以後呢,那麼這個四、五案就完全一點那個法律的提案權都沒有,我記得……所以在這裡我有提到說,可以重新思考法律提案權的歸屬,基本上我是要進一步釐清,有可能是……一個非常抽象的、一個非常概括的一個……比方說民事訴訟法,那都這個可能是由法務部提,但是呢你必須……那個訴訟法必須要授權讓司法機關呢,有非常細膩的一個訴訟的規則的一個權力,但是像這些我都認為說必須要進一步研究,所以我現在不能夠說,我不能夠同意就是說以後即使是審判機關化以後,說我們司法院不能擁有法律提案權,我覺得這個是太快了,再做一個研究。

  • 是想補充說……規則制定權因為大法官釋字五三零號解釋已經解釋很明確,所以這部分應該不會去挑戰它,因為它跟法律提案權應該是兩個不一樣的概念。

  • 我要知道說那個法律跟那個規則之間的一個關係,因為這個會涉及到立法密度的一個問題。

  • 那個部分有關法律……有關訴訟……特別是訴訟程序的法律跟那個法院的規則制定權這一塊的話呢,現在目前沒有辦法講的非常清楚,但是我相信是說如果有發生問題的時候,也可以透過釋憲的方式可以把它想辦法弄清楚。我們現在目前必須……大家要有一些折衷啦,那折衷的一個結果的話是符合大家的意思,大多數人的意思,我們看可不可以想辦法弄出一個東西出來。

  • 可以把文字再修正成說,司法院於審判機關化之後,原則上不得再行使法律提案權。

  • 可以重新研議法律提案權的規屬。

  • 我們就……等一下就兩個案子出來,好不好?就這一部分,司法院變成審判機關化之後,應該怎麼進行的話有兩個案子提出來,我們來表決好了,好不好?是,鄭院長。

  • 關於這個……那個……是不是有那個提案權、法律提案權,現在基本架構上來講的話,大部分都是站在三權分立的這個角度去思考,那我想那個大法官會議在一七五號解釋的時候,他不是站在這個立場去思考,他是站在五權憲法的立場去思考的。所以基本上來講的話,除非說你真的是變更大法官會議解釋,或者是你要修正它,因為它裡頭講的就非常的清楚啊,它講的就是依五權分治然後提出你自己本身……你所掌的事項,就剛剛……我記得是林委員嘛,林委員提出來的這一個思考嘛。它其實有相當的限制,而且據我了解啦,你假如說像程序法的修正的時候,一定會……也會送那個法務部去啊,那實體法修正的時候會送到司法院來,那經過那個院會的討論,看看有什麼樣的問題。

    所以在這個狀況之下的時候,應該在這裡的……除了在委員會當中的時候,裡頭的組成分子可能有學者、也有法官代表、也有檢察官代表,都在充分的討論之下以外,到最後要正式提出法案的時候,甚至於是司法院跟行政院會先提出到立法院去。所以剛剛也向大家報告,其實它只是立法程序的發動而已,它並不是決定,不是最後決定的機關啦。所以在這個地方來思考的時候,我想就是說,畢竟這種法案的提出,都是關係到……我們講到所謂的國民主權的問題嘛,站在這個地方思考,我想那個……不要那麼堅持再講到說,這個什麼以後不能提出,或是以後可以提出,研議這個恐怕也不是我們這個司法院來研議,就變成一個全體……我們國家到底要走向哪一個制度去思考的一個大的問題,謝謝。

  • 是,石委員。

  • 我的想法也相當接近,我覺得提案跟成案到最後通過立案,其實它是一個過程,所以我們不需要把這個東西,一開始就綁的那麼死,綁到最後我們其實……講說誰有提案權,以我有一點粗淺的觀念是……只要是對司法改革這個法律的裁判、這個改進好的方案,其實大家都可以來提案,為什麼要通過某一些機構來提案?所以我覺得提案權可能我們把那個權看的太重,那事實上,它有一個過程,所以一開始也是像這個院長所提的,像許院長所提的,其實不需要綁的那麼死。

  • 好,是,是。

  • 我只是用那個洋鬼子的話來說,東西沒有壞就不要改啦。只是一個很簡單的道理,那我的想法是在目前的……在審判機關化之前,就維持現狀。那等到有審判機關化了之後,你即使有了那個權力,還是可以自己自我節制不行使,你只是在程序法上面表示意見,或者是你盡量節制在提案權這方面,我在想……這應該是彼此之間可以接受的一個原則,而且也符合民主政治三權分立的一個分權與制衡的原則,簡單說明謝謝。

  • 好,是,蔡院長。

  • 就是在場很多委員可能都不知道現實上我們遇到什麼困難,如果不是那麼強大的困難,其實是不會去碰這個議題,因為這十幾年……我在法務部做司法行政工作非常的長,有超過十年的時間,那也不是說只有司法院提案,然後法務部反對產生困難。那這中間也包括法務部主管的刑法,由法務部提案,司法院也反對,譬如說最近的那個……那個沒收,沒收新制,其實是已經……法務部研議長達十年,這中間一直……司法院不願意同意。那還有很多的法案,所以這中間產生很大的問題就是說,不管是誰主政、誰提案?因為有會銜制度,導致法案會銜的時候,會不出去,司法院跟行政院會銜出去的法案又常常並列甲、乙兩案,到立法院去審議的時候,立法委員都非常困擾,因為同樣是政府機關嘛,那一個是司法院、一個是法務部,到底要支持誰?他們就很混淆,會產生就是說政策責任誰要擔的問題。

    那最後演變的結果就是常常司法院或法務部因為自己的案沒有辦法這樣子會銜成功,只好私下委託立委,變成立委提案,那麼這些立委提案呢,不管最後是不是過了,過了的話其實我們看不到政策責任,為什麼立委這樣提案?立委其實也說不清楚。那其實他是幫法務部或司法院提案。那我的觀察我認為這樣對組織的……政府組織的運作是不正常的,那我們希望就是說,在政治制度的設計上讓它變正常,那基本上真的也不是什麼……那個就是說大家互相要擴張或是……權限的問題。是因為這十幾年來,實在碰到太多立法障礙了,那我們希望可以解決這個問題。

  • 不過蔡委員,現在我們很現實來談就是說,剛才吳委員提出來的一個問題就是說,也是您剛才提出來的就是,在司法院它還沒有審判機關化之前,還是維持現狀?還是怎麼樣?就是在這部分你的建議是怎麼樣?

  • 我的建議就是在達成司法院審判機關化的目標之前呢,是不是請司法院能夠檢討它法律提案權的範圍,並與行政院進行協商,重新劃定權責相符之提案範圍。我這裡並沒有要求說,哪一個提案要有誰主政或是什麼?那可以透過這個協商,彼此討論我們現在的問題在哪裡。譬如說根據當時那個七十一年審檢分立的這個……就是說兩院秘書長的協商,就是現在操作的實況喔,就是程序法原則上是司法院,實體法歸法務部,那麼其中其實還有一些附註,譬如說,關於檢察機關的部分,就是法務部可以主政,可是實務上的操作其實不然,即使是刑事訴訟法裡面,法務部要修正屬於檢察官的那一部分,其實都拜託司法院提案,我們……就是行政院從來沒有主動提案,就是說,它的實務運作已經變成這樣,跟原來的、七十一年的那個協商結論,其實也已經有不同。

    所以我是比較希望說,可以協商,那協商的結論怎麼樣?這個是可以互相談的嘛,因為我們這個會沒有辦法去決定說,誰應該有哪些提案權,那我的本意也沒有說,要全部搬來由法務部,或者是司法院要做什麼樣的承諾,但是可不可以再對話一次?我認為這個是需要面對的事情。

  • 好,那個這樣子好不好?就是那個蔡委員請把你的文字喔,給我們工作同仁,工作同仁把它先打上去,然後我們來看看情況怎麼樣,我們再慢慢修,好不好?

  • 對不起,如果在審判機關化以前,那麼院部要協商,我是建議就是說呢,能夠協商出一套這個適合的會銜的機制,也就是說呢,在提案到立法院之前,雙方……有一套機制呢,就能夠在提到立法院以前呢,雙方就能夠已經把那一個歧異都能夠解決,不要說到了立法院,然後雙方又在那裡絆馬腳喔,所以我是建議就是說呢,協商並不是再去協商說誰主政的那個範圍,我覺得那個也協商不出來啦,那個,基本上應該是協商那個會銜的程序,讓那個會銜能夠有一套……雙方能夠這個……比方說就你卡它之後呢,就完全就出不去,或是出去之後呢,你又到立法院去呢,去絆它的腳等等等。我覺得最主要就是看看能不能夠協商出一套會商的程序、會銜的程序,我覺得這個反而是更重要的。

  • 因為剛才發言,就是剛才吳重禮委員有提到就是說,沒有問題就不用改,就是說沒有壞嘛。所以這是一種可能性就是說,這是一個……可能就是說不動,就維持現狀。那但是我們尊重就是說可能法務部的一些……它現在目前尤其特別蔡委員她有實際上的一些經驗,所以我們也尊重蔡委員剛才所提出來的,所以我們試試看,那以蔡委員提出來的版本,我們來修,能夠過就能夠過,不能過的話我們就再回來……是,那個。

  • 剛剛發言其實也是有提案……

  • 那提案其實比較就是跟剛剛許院長的就是類似就是說,在會銜之前,然後要先這個制度要把它弄完整,然後出去了以後就大家互相不要再絆腳,我是覺得這是我剛才……

  • 好,等一下我們看看那個文字上,看看情況怎麼樣、可不可以……好,吳委員。

  • 答案是不可能的。不論你怎麼修,因為這是人的問題,這不是制度的問題,那我覺得這個協商啊,就是要院長跟秘書長兩方的人坐下來來溝通,老實講,我們做制度設計,不論你怎麼制度,只要人的態度、溝通的方式不對,它永遠是有嫌隙的。Anyway,大家可以……至少我們這些政治學者,我們豆腐腦袋能夠想的出來的,大概就是如此了,不過我的想法是,答案是不可能的。

  • 是,許委員。

  • 我完全同意吳重禮委員的說法。在這裡只聽到法務部在抱怨,但是司法院的抱怨呢?關於刑法,為什麼沒收制度會遭遇那個困難?一定是這個牽涉到院方要適用你們的法律啊,那適用刑法的關,比方說刑法有很多的入罪的話,那法院就會很忙啊,他們也有他們的問題,所以這顯然是……不是只有一方面有問題,是兩方面的。所以這是人的,真的不是制度的問題。

  • 好,那個現在那個……我們看螢幕,螢幕第一段是不是就不提,就是司法院審判機關化之後那不談了,我們先來看這個就是……就是現狀啦、就是現狀怎麼處理?在達成……在司法院……在達成司法院審判機關化目標前,請司法院盡速檢討,那個過渡期間不要寫好不好?就是前,前。請司法院盡速檢討其法律提案權之範圍並與行政院進行協商,重新劃定權責相符之提案權範圍,是這樣子嗎?可以嗎?是那個……蔡委員這個符合你的意思嗎?好,那我們看其他委員,來。秘書長。

  • 這個地方……剛剛蔡委員有提到就是說重新檢討,但是她一直沒有點出兩院在過去審檢分立的時候,劃分的範圍有什麼不同?那當然她特別提到那個刑事訴訟法喔,那因為刑事訴訟法是審判程序嘛,那檢察官是……當然是其中一個成員,但是主要的在起訴以後都是法院在主導,所以當初劃歸刑事訴訟,由司法院主辦會銜行政院,但是特別括號,剛剛也特別報告,如果涉及檢察官的部分,由行政院來主導,那麼這樣的一個範圍,好像蔡委員沒有特別提出它有什麼樣的一個缺點?沒有什麼缺點?

    那所以我覺得是說在這樣的範圍……假設這樣的範圍是不合理的,那或許我們討論看看要不要重新劃定範圍?否則的話我覺得那個範圍應該是不要動喔,那盡量……剛剛我們許院長特別提喔,兩院呢……我一開始就報告了,其實重點在於人、不在於制度啦。你規定兩院都不能吵也沒有用,因為立法院會找你去啊,啊你不能去那邊的違背良心發言啊,對不對?一樣的道理,所以重點就是說,我剛剛提到的就是說,院部在刑事訴訟的過程當中,對於人權保障、正義的追求,要有一個平衡點,大家也要有一個諒解,這個才是最重要的。那拋除本位來看看,我們用什麼樣的條文才是適當?

    那重新協商,我覺得重新協商範圍啊,目前的這個規定喔,沒有什麼特別的……沒有什麼特別的問題,好像是不是要再請大家斟酌啦。那因為已經進入這個條文了,不然剛剛因為很多委員提到很多的疑點,因為我是有一些了解,譬如說司法院的院長為什麼修憲以後,改為「併為」大法官?因為在修改條文的時候我知道、我很清楚,因為過去的司法院長是單純的行政官嘛,那就被批評,所以為了讓他有大法官的身分,又兼具司法行政,所以用「併為」。也不叫「兼」,要「併為」才類似於最高法院的見解。所以他的司法行政的本質沒有特別高的改變。

    我的看法是說一開始我們建立了……就是說在這個審判機關化之前,那麼如果涉及到院部,法官審判所需要的法律如果涉及到院部主管的事項的話呢,那麼院部應該充分的來進行溝通,讓這個立法能夠順利完成,這個是院部向整個社會大眾共同承擔的責任。我覺得這樣的應該是比較可行的啦。

  • 如果就剛剛秘書長提出來的話是不是請院長提一個……一個修正案,然後我們大家來看看這兩個案子怎麼樣?

  • 好,那個我的修正案其實就是說,關於法官審判所依據的法律,如果涉及司法院與法務部的職掌,院部就相關法律案之研擬與提出,應事先充分溝通,以求立法順利周延。這是從雙方……等一下,這個就是滿……。

  • 現在其實現狀就是如此,充分溝通之後還是沒辦法溝通啊。我同意就是說這裡也有很多人對價值選擇的衝突是導致這樣的因素啦,但是我認為制度設計其實滿重要,那我這樣建議我自己覺得說重新檢討並沒有說檢討的結論是會變成怎麼樣啊。有可能重新檢討對話,大家了解後,可能還是會維持現狀也不一定,但是上一次的協商離現在已經超過三十年了,我覺得好像只是提一個說重新協商然後再檢討,並沒有任何的強制力嘛。

  • 好,那個……就這兩個大家可以討論,如果沒有討論的話,我們就試試看大家的意見怎麼樣,好不好?是,鄭院長。

  • 這個……雖然我是有反對啦,但是她的……只有講說請司法院盡速那個部分的話,那不只是司法院的事啊,這個還包括了法務部的事啊、這個還包括行政院的事啊。

  • 司法院跟行政院啊。

  • 所以……。那個……關於那個法務部提出的法案其實跟司法有關係的,那才真的是多,那麼在這種情況之下,有時候……剛剛提到就所謂的沒收新制這個問題,那確實提出來以後,法官有很多也有意見,這個像這樣的……像這樣子的法案提出影響到民眾的權益這麼大,那如何去落實、如何去實踐它,那如何在審判業務當中、如何在那個檢察事務當中能夠取得那個……大家一致的那個……來實踐公平正義。那我想不應該只有司法院檢討,這個恐怕是要全部……那個大家全體一致來檢討這個事務。

  • 行政院列進去我也同意。

  • 不然的話妳就是這樣改嘛,就是請司法院盡速與行政院協商,就涉及……。是,那個林委員。

  • 我是不贊成就是提案範圍去檢討,那個我是比較認為說,司法院跟行政院協商的,或又把它法制化就是那個提案的程序啦,就是那個前面的這個……這種協商的程序,所以我是比較建議說就是……內容上是後面這個充分溝通的這個程序的問題,但是呢,在下面就是把它變成法制化起來。那法制化不一定要定一個什麼法啦,就是說……

  • 你可不可以……具體的文字好不好?

  • 好,在達成司法院……請司法院盡速……

  • 另外……你另外立一個……這個那個……請你們另外……不要在上面修,另外一個案子。

  • 好,你修吧。

  • 好,請司法院與行政院,就兩院或者看院部我都沒有關係,這樣就不會說誰是主動、被動,協商有關……法律提案權……法律提案之這個什麼提出的程序這樣子……之類的。

  • 提出法律案之會銜程序啦。銜就是……對。

  • 然後呢以能達成那個院部事先充分溝通的這個目標這樣子,事先充分溝通,我是要強調下面那一塊,現在跑到那個很下面那裡,事先……。對啦,我意思是說兩院或者院部我真的沒有什麼意見。這我都沒有意見……這個……。

  • 好,那個就請司法院與法務部……與法務部協商有關提出法律案之會銜程序。

  • 下面喔,是下面。

  • 下面、下面。

  • 第二段是……司法院與法務部協商有關提出法律案之會銜程序。以能達成院、部喔……事先充分溝通之目標。

  • 好吧,先這個我們總是要做一個決定,好不好?現在目前的話呢就是……上面那一個原則上是蔡委員的案子提出來的,下面的案子的話呢,是林委員又做了修正,所以我們先就修正案先來表決,修正案如果表決過了話,它就過了,如果修正案沒有過的話呢,我們再回到原案,好不好?大家可以同意吧?好,可以同意的話,我們先就修正案來表決好不好?就是在達成……我這邊看不到,對不起。在達成司法院審判機關化目標前,請司法院與法務部協商有關提出法律案之會銜程序,以能達成院部事先充分溝通之目標。是不是這樣?好,我們就先就這個案子,先就這個提議,大家來表決好嗎?贊成的請舉手。對,下面那個,先表決下面這個,下面沒有過的話我們再表決上面的好嗎?好,大家算一下好不好?請那個工作同仁,贊成剛才修正案的請舉手。好,九位。現在目前的話呢我們有……今天有十位,我們現在目前的話呢是有……吳重禮剛剛走……石賜亮委員他們兩位委員先走了,所以我們現在目前的話,就是在場有十八位,我不能投票是十七位,十七位的話呢,所以現在目前十位委員贊成,那可是我們必須要有十一位才行。因為要過半數,沒有過半數,我們過半數是要十一位,對不起。那不贊成請舉手好嗎?五位不贊成。所以另外兩位的話呢就是沒有……就是棄權了。是不是有兩位棄權的?我們先確定一下,你棄權嘛?這邊副召集人棄權,還有哪一位委員棄權?不是,因為我們現在目前就是……應該是十八位嘛,十八位的話呢,十八位對不對?十七嗎?主席不算十七位。這樣對嗎?好,謝謝。所以還有一位棄權啊,還有一位哪一位棄權?沒有投票的是哪一位?欸?奇怪。

    好,再一次、再一次。我不能再重新犯錯誤了。重來一次喔。贊成修正案的請舉手。好,十一位。好十一位,那這樣子對了。不贊成的請舉手。好,謝謝。棄權一位。好,現在十一位的話也過半數了,好,那我們就修正案嘛,通過修正案。好,在這個結束之前,我們是不是應該有一些比較……有一些可以正面積極一點的,我是不是建議修正一下,我把那個現在目前議程裡面的那個議案討論事項四,就是設立專業法庭、審理相關案件(如商業、勞動、財稅),我們把這提出來好嗎?這個應該很快,應該會……大家會有共識。那個劉委員、劉連煜委員他有提出他的一些書面意見,那我們是不是請劉委員……先請司法院先做個簡單的說明好不好?時間盡量……。

  • 主席、各位先進,關於這個討論提案四設立專業法院或專業法庭這個問題,那麼關於這個法官的專業,這個是司法院……基本上都贊成也在推動、也在推動,那麼關於這個商業法院,因為……它的這個紛爭的特色是跟其他的、一般的民事案件是非常不一樣,那麼所以在司法院的規劃裡面,那麼希望能夠把這個商業法院跟智慧財產法院合在一起,成為一個專業的法院,那麼在外國立法上面呢,有各種的立法,有單獨成立商業法院的,也有商業法院結合智慧財產成為一個專業法院的,也有設立商業法庭的,都有。

    那麼商業法庭跟商業法院的差別是法院的話呢,它的專業性會更強,它人事的調動就比較不會那麼頻繁,那麼相關的資源呢能夠比較有充分的配套,當然相對它的人力就要增加多一些,那我們司法院經過評估以後呢,那麼目前希望能夠跟智慧財產法院呢合併起來設一個智慧財產及商業法院,因為這兩類的案件的類型就非常的接近。

    那第二個是勞動的專業的問題,那麼因為勞工的糾紛呢是滿平均的散佈在全國,跟商業法院大部分集中在台北不大一樣,散佈在全國,所以如果我們勞動……這個紛爭也要設立勞動法院的話可能要設非常多的勞動法院,那麼可能在人力啊、經費方面就比較不容易,所以呢我們考慮的是,要訂一個勞動程序的特別法,也就是說,勞工呢希望能夠很方便的利用法院的程序,來維護他自己的權利,那麼當然就是把現行的、一般的訴訟制度當中,對勞工比較不利的,那麼加以調整。譬如說勞動起訴的管轄法院,那麼我們盡量以勞工方面為原則,譬如說裁判書,裁判費的計算的問題,譬如說證據蒐集,現在呢因為勞工嘛都在上班,他到底上班的勤惰表現等等等,大部分的資料都在老闆的手上,老闆的手上,有證據偏向資方的問題。

    那麼再來就是說,當一個勞資紛爭事實不明的時候,舉證責任的分配呢,那麼也要有特別的規定,我們希望能夠強化這個資方的舉證責任分配等等等,那麼特別設定這樣的一個勞動程序法,希望全國每個法院的勞工都能夠就近來利用,這個是在勞動紛爭的部分。我們比較傾向於勞動專庭,那麼加上勞動特別程序法的部分。

    那麼再來就是稅務的部分,因為這個納稅人權利保護法已經正式完成立法,那麼裡面呢就特別規定呢要設立專庭,所以各法院呢、各個行政法院呢也都成立專庭,那麼除了這個專庭以外呢,當然因為稅務的案件呢,它有它的特殊性,稅務的種類非常多,所以我們希望透過專家的引入、引入專家,那麼來幫助這個稅務案件的專業能夠很順利的來推動,以上簡要報告,其他詳如書面。

  • 好,謝謝,謝謝秘書長,所以秘書長提到三個,就是有關我們現在目前的商業、勞動跟財稅這三類的案件,怎麼樣子處理喔,那商業部分,商業會有商業庭?

  • 院。可能跟智……

  • 跟智慧財產法院來結合。

  • 智慧財產會會結合,然後處理勞工事件的話呢,除了勞動程序特別法要盡速訂立之外,它會設立專庭,然後有關稅務案件的話呢,會在行政法院內設立專庭,大概就這三個目標啦。好,那我們先請那個劉委員。

  • 主席、各位先進,有一個數據跟各位報告一下,就是二零一六年的世界銀行,這個doing business,它這個統計喔,我們大概全球有一百八十九個經濟體的,那有九十七個會有商業法院跟或者是商業法庭、就專庭,這個全球大概都一半以上的經濟體,都有這樣的制度,那理由為什麼?就是因為企業要遵循法令,可是我們的判決呢可能很多都是不專業,或者是不快,然後也沒有……各庭的見解也不一致喔,所以讓企業遵循的成本很大,那在司改這部分跟經濟、財經有關係的就是一個重要議題,就是要如何……是不是要設立一個商業法院?或是商業法庭?這個這樣的議題。

    那在這樣的前提下,當然剛剛我們秘書長,司法院秘書長他有提到這樣的構想,那其實把商業法院呢來併入智財的法院呢,這個我覺得也是滿好的,就是因為畢竟還有成本的考量,如果太多、分開恐怕也不是很適當喔。所以在這個前提之下,只要……我認為只要是設立目標只要符合專業、迅速、判決一致,而且可預測性,我覺得都是可以的。就是我個人跟一些財經法的教授討論的結論是如此啦。

    那第二個就是說,什麼樣的範圍……這個是管轄範圍喔,那這個我有在書面意見也有提出,我就不要一一唸了,其中像公司法、企併法、證交法,這些都是非常重要。全世界的商業法院做的最成功就是德拉瓦州,美國的紐約證券交所上市百分之七、八成的公司都是在德拉瓦州設立的,準據它的法律設立的,它做的非常好。所以說它吸引了很多上市公司在來資本市場的形成,然後呢發展它的經濟。所以這部分的話是我們可以學習的。所以我就列舉說大概……這個財經重要法令是在這邊,然後另外一個制度構想上可能要注意就是……基本上應該要專屬管轄,就是這樣。那專屬管轄,那法院……就是案子才會在這個法院或是法庭來訴訟,那法官才能夠來累積經驗。所以這個通常都是應該要把它設成專屬管轄,但是為什麼要有……會可以合議管轄?以美國的例子來看的話,它是比方說,它一定金額以下,它不屬於專屬管轄,可是如果當事人呢願意合議管轄,也可以來由商業法院來加以審理。那法官有……是不是同意了?的權限,比方說你可能金額、標的金額很大,很小、很小,可是因為你的案件法律問題非常有意義,那這個時候法官就可以同意進來,這個有這樣的制度啦。

    所以我們有特別在這部分的話,我個人跟一些財經法的教授討論到這邊就是說,希望這樣的商事法院或商業法院呢,能夠處理民事、刑事、行政訴訟裡面的這個……以及非訟事件,都可以,訴訟跟非訟事件都可以,民、刑、行政都可以,但是財產權訴訟,可能要一個訴訟標的多少金額以上才可以。那以下呢如果說它的法律證據非常重要,那也可以就剛剛講的合議管轄、當事人合議管轄,然後法官同意與否的裁量權。

    那至於第四個問題就是,是不是應該二審終結或是三審終結。我們如果看二審終結,看起來很有意義,因為什麼?因為它很快,那德拉瓦州就是二審。可是因為我們考量到二審他會喪失審級利益啦,恐怕會引起更大的糾紛,所以一些財經法的教授也都贊同說,三審來當作終審也OK。所以這部分的話,這個當然沒有錯,我們也要求迅速,可是呢他的審級利益,當事人的審級利益,而且是……恐怕也要加以考量啦。所以說這個部分的話,雖然美國的制度是二審,我們也可以考慮用三審方式來代替,在目前的階段。

    那另外一個就是專業累積,法官基本上就不調動,如果是法院的話,用這個商業法院的話,那就不調動,那如果是財經……商業法庭的話,恐怕要訂個七、八年不調動這樣的情況,那這個是也可以再考量的。

    那另外一個……最後一點就是鼓勵調解跟和解,那為什麼調解、和解這個是一般訴訟程序都有,為什麼要特別強調?就是德拉瓦州它們另外一個特色,它的調解員必須要有財經的專業才可以來做,啊它有特殊制度,可是那個完全引進來喔,它們就要說ADR嘛,恐怕也有一些問題,所以我們就把它消化之後呢,在我們現制上,我們也建議說如果能夠有鼓勵調解、和解,可能會比較適當喔。

    那其他的配套措施,還有就是我們之前討論到的這個終級法院的員額的改革啦這些,還有專家證人啦,還有專業法官產生方式,比方說德拉瓦州它都是由做商事的律師來挑選的,這些我們都在本組已經討論過,或者是其他組,已經討論過了,所以我們就不再討論。所以大概以上幾點喔,都是我歸納一些財經法的教授,希望能夠……我們在這次司改能夠加以採納,謝謝。

  • 謝謝。我們請孫委員。

  • 謝謝主席喔,我想關於專業法院的這個部分,事實上勞政……譬如我自己所在做的一個推動的一個政策,長期以來勞動法院一直都是一個重要的目標喔,那這是在一九九零年代我們所提……一九九零年啦我們所提的勞動憲章裡面,就曾經把這個列為一個重要……譬如說那時候我們是想說國家應設置勞動法院、整理勞動訴訟之審判喔,然後也應制定喔非職業法官之制度,參與勞動審判之審理啦,那其實我要講的是說,當然現在司法院有在推動勞動案件訴訟法,我也予以肯定啦,因為這是我們推動的短程目標喔,希望能夠盡量的讓勞工在面對訴訟的時候,他能夠去追求這個司法的救濟喔。因為如果從……如果結論是講說欸如果財經跟商業要設勞動法院,那勞工沒有設勞動法院的話,那我覺得也很奇怪,因為其實剛剛這個劉委員所提到的專業的審判,其實大家的需求度是一樣的,都是一樣的。

    那勞工面對的因為工資是他唯一的所得啦,所以追求這個審判,尤其是……尤其是司法正義的話,這部分是非常重要的。我舉一個例子,因為在司法院的資料裡面有提到,大同的這個白正憲,我就舉大同一個勞動訴訟的一個案件喔,那個案件當然因為他是我們的前主席啦,勞陣前主席的……打了八年的官司事實上跟過去張升星那個法官是就發回更審,理由奇怪發回更審的情況,一個簡單的確認雇傭關係之訴,打了八年,那當然我就問這個當事人講說,你覺得這是正義嗎?他說當然是正義啊,因為我最終我是勝訴的嘛。但是這個正義,是模糊到我感覺不到它的正義啊,模糊到我感覺不到它的正義,我覺得這句話其實是一個……一個打了八年,一個簡單確認僱傭關係之訴的工會幹部的一個綜合心聲,更何況我們看了很多的訴訟事實上是我們覺得……可能有些需要專業度再提高的喔。

    那當然我覺得勞動案件訴訟法的推動跟專業法官、專業法院,譬如說勞動法院的推動基本上這是應該不會衝突的兩個重要的目標喔。那訴訟……勞動案件訴訟的程序的部分是要解決訴訟成本,尤其是在很多時候舉證或者其他……坦白講以前的兩千零九年的勞資爭議處理法的修法裡面就有一部分的進步了。那這次我真的很欣見就是說,這個司法院積極推動勞動案件訴訟法啦,這部分當然這是一個很重要的一個改革。

    但是勞動法院的部分未來它不只是訴訟程序的問題,它還包括說,剛剛這個劉委員所提到的專業的法官的問題,包括說未來有沒有可能在審理制度上面的一些……重新有一些設計?其實讓所謂的……以前我們在一九九零年的時候提的非職業法官的這樣的一個參與審判,譬如像劉委員的提供資料裡面也有講說,未來的配套措施有一些參審的制度的設計喔,那我還是認為說勞動法這些部分,它應該要列為至少是這次司法改革國是會議裡面的一個重要的決議喔,而且是往這個方向邁進。那這個方向能邁進到底多久喔,事實上也可能……也許可以有一些期程啦,可以比較具體的期程啦,因為如果這樣看出去的話,智財法院其實在WTO之下、要求之下所做的決議喔。

    那商業法院這個講來講去,那個億來億去的這個人的官司啊,那勞工來講的話其實……我用一句話來做一個結論啦就是說,我引用政大林佳和老師講的,他講說一個德國的勞工的薪水是台灣勞工的三倍到四倍喔,但是一個台灣勞工打官司的成本,事實上是德國勞工的三倍到四倍喔,其實當然進入訴訟已經是不容易的喔,尤其我必須要承認講說,我很多時候我都不太敢讓我的個案進入訴訟,因為那是一個不確定的狀態喔,擲筊擲筊喔,但是我還是期待說很多的正義其實是可以透過這個管道去得到應有的解決,那第一個我可能還是很肯定說,司法院願意積極的推動勞動案件訴訟法,但是我也覺得說這個勞動的專業法院應該跟智財商業法院一樣,列為一個重要的一個政策的方向跟決定,這部分才是解決未來,或者是說處理我們整體的這個法院專業化的這樣的一個出路跟方向,那我就簡單做這個表達,以上,謝謝。

  • 好,謝謝。來,陳委員。

  • 我有一個問題請教,就是說我想要了解到說到底現狀是什麼?為什麼我們需要用一個法院或者是專庭的方式來處理這個問題?因為以目前的這個……不管是司法院的資料或者是劉委員的資料裡面是說,是希望達到一個專業、迅速、判決一致,且可預測性的一個法院。那這樣的訴求不就是我們所有一般老百姓都期待的一種司法審判嗎?那為什麼要特別針對這個財經的法院來做這樣子的一個規劃,那到底它的專業性屬,所謂的專業指的是什麼?那在這邊剛剛有提到要用法院跟法庭、專庭的方式來區別,那那個區別的那個標準又是什麼?我想這個部分可能想要就教一下。

  • 我先回答一下。

  • 我們以這個美國德拉瓦州那個商業法院來看喔,它的這個……它的最高法院喔,它州的最高法院處理一個案子喔,去年喔,它是這個總共出了七百多件,那大概平均大概是二十九天就結束,那如果是從……它是有兩級次嘛,它從那個它的衡平法院開始,第一級的衡平法院開始,加這個最高法院的大概是八、九成是在兩百九十天就全部一天完畢,所以跟我們比起來,我們實在太久了,我們看到資料裡面提到的SOGO案,或者是我們看到很多內線交易的案子,或者是很多掏空的案子,它都搞了好幾年,那個還有……我們看到也有十幾年都還沒判決確定的,啊這個就是牽涉到很多的問題啦,其中一個就是跟我們終級法院這個……這個層面處理也相關,那所以我非常的支持。

    那另外就是他沒有專業,他法官沒有專業,他不曉得這些財經的東西,如何去理解,啊為什麼?他調啊調動,因為案子實在太多了,他調動太快,他沒有辦法積累他相關的經驗,財經或者是商業、企業的經營經驗,所以他判決就不符,所以這部分的話,在國外他是用這樣來處理就是一個專庭或者是專門的法院,然後來處理它,那法官基本上不調動的,讓他培養各個專長,然後呢可以……這樣才可以符合專業跟迅速來處理,他就不會拖延很久,以一個簡單例子來看,這是有時候法官呢,當然我們都不能完全怪法官啦,比方說一個期貨案件,我們親自碰到的,他完全不曉得期貨是什麼。從頭跟法官交集,啊這個事也不能怪他,這真的是很專業的事情。

    所以這部分的話,如果我們希望有這種商業法院或者是財經的專院的話,他這方面的知識他很快累積,然後也可以……不只是他只有判一個案子,他可能熟悉了,他馬上就被調走了,所以這部分的話,我們希望的就是說,為什麼跟一般的案件都是要求專業,可是因為財經的情況,它是比較特殊,所以各國……剛剛有報告過就是為什麼會有一百八十九個經濟體,有九十七個經濟體有這樣的制度,那我們很多法律已經有這樣規定了,比方說證券交易法、比方說投信投顧法它是說你要設專庭,得設專庭,可是到現在我們就是只有台北地院有一個刑事的、刑事的財經專庭而已,那這個實施的效果滿好的,也很多人想要到這個財經專庭來……來做這個法官,是不是把這個經驗對外來傳播,然後包括民庭、刑庭,然後高院都可以來設。

    啊再加上我們這個司法院提出的終級法院,它的員額的縮小,然後讓那個一庭、民庭它的判決、它的意見才會一致,不會有……到目前為止,常常看到有好幾庭,最高法院它見解不一致,那就產生了……企業沒有辦法遵守,因為企業遵守是非常重要的事情,因為它做一個business的judgement的時候,它可能就是違法的,那這樣的話會影響它的生存,所以這個是會影響我們經濟的發展所以非常重要,所以我們財經法的教授們就希望有這樣跟各國先進國家的趨勢能夠一致的這個這樣的一個設計。

  • 好,謝謝。那個秘書長請你補充,然後再下來請范委員。

  • 陳委員提到的就是說,法院跟專業法庭的差別喔,那這個我可以很簡單的報告這一點就是說,專業法庭因為還是屬於法院內部一個單位,所以會受到因為法官內部事務分配……會調動,會調動,那它的這個人事的穩定性,沒有專業法院這樣,那這第一個。第二個呢因為它是在普通法院體系內的一個編制跟人員,所以你額外的要加其他的配套就比較困難,那這個是專業法庭,那當然專業法庭有它的好處,因為它是法院內部事務分配啊,所以不會因為案件量的太多太少,造成工作分配高度的不平均。

    那專業法院本身人事是很穩定,它就獨立派在這個法院,所以除非他有院際的調動,否則是不會動的,他可以累積更久的專業,但它相對的缺點就是說,因為它人員固定,如果它案件太少的話就人力的浪費,那當然在配套上面呢,因為他是全心辦這種案件,所以專業的累積比較容易,這兩邊。

    那我們就是……剛剛報告的就是說,在商業的部分呢,各國模式都有商業法庭啦、商業法院,那我們呢已經開過關於這個商業法庭或法院……已經開過六次的這種諮商的會議,那找各種的留學各國的學者還有這個財經的專家派法官到各國去考察,那也問了現在法院,曾經辦理商業活動的法官的意見等等,那比較多數人認為成立一個專責的法院啦,是更有助於這種案件的處理。但是呢,因為受限於人力啊,所以我們並沒有要獨立一個法院,只是把它併在原來的智慧財產法院裡面,那這個地方就是說,更上一層就是說,為什麼商業事件要成立一個法院?而其他的專業沒有?剛剛陳委員特別提到,這裡面就是說第一個,商業事件呢它是商人活動的……規範商人的活動,那這個商人的活動跟一般人是不太一樣,商人如何做生意啦、企業併購啦、經營權的爭奪啦、股東等等的這一些,它是一種很純的商業活動。那要有相當的經驗才能夠了解它這個商業活動的一些眉眉角角(台)還有它一些要點。

    那第二個呢,因為它這種商業活動經常涉及非常多的人,譬如說一個公司的經營,可能它底下的股東就十萬人、幾萬人,所以經營權誰屬會影響非常多不特定的人。

    那第三個呢,它具有迅速的必要。就是說,公司呢,有些時候它不怕你判它輸,但是怕你拖。一拖下來以後,它整個政策都沒有辦法處理,到底哪個股東會的決議才有效、哪個人才是老闆都還不確定,那這公司會拖垮,所以它必須要非常迅速地來處理。那加上就是說,以台灣來看的話,大部分的商業案件都在台北,因為總公司都設在台北,它案件有很高度的集中化,很高度的集中化。

    所以從這幾個觀點來看,我們評估了結果,可以在現行的智慧財產法院的裡面,我們把它增加一個商業法院的這樣的一個職權在裡面。以上簡單的回覆,謝謝。

  • 好,范委員。

  • 謝謝主席。針對這一個專業法庭、專業法院的事情,我分兩部分來提我的看法。第一個,有關於是勞動案件的話,我認為說,因為現在全台灣九百多萬個勞工,分布在全省各個縣市,如果我們設一個專業法院,那讓這些勞工全部都要跑到這個專業法院來開庭,這對他們來講是一個二度的折磨。

    但是我認為,在地方法院裡面設立專業的這個勞動法庭,這個是非常非常有必要的。除了說我們在勞動的這個專業訴訟法律上面做一些程序上面的修正之外,我認為現在勞工他在這種勞動訴訟裡面,他面臨的裁判費問題,是不是應該要做檢討?還有一些舉證責任的分配,是不是應該要對資方加諸更多的責任?

    另外就是法律扶助它應該是要強制進入在這樣的一個訴訟體制裡面,我覺得這些都是應該要注意的事情。

    那另外有關於財經法院呢,我自己個人本身是支持設立一個專門的法院,那這個法院要不要跟智慧財產法院合併呢,這個倒沒有特別的意見。可是成立這個專業財經法院,除了說法官之外,另外一個更重要的是檢察官,還有司法警察,包括警察、調查員等等。因為根據我自己以前跑新聞的經驗,我知道太多那種財經案件最後沒有辦法定讞,或者說上沖下洗這麼多次,最主要是一開始的蒐證就很糟糕,檢察官對於這個相關的財經犯罪,他根本不了解,被調查員可能就是牽著鼻子走,人家送他什麼案子他就怎麼辦,後來到了法院去之後,法官發現說這個案子一塌糊塗,根本不知道該怎麼審理。

    所以像我們現在智慧財產法院裡面都有一個智慧財產分署,可以跟智慧財產法院是對照的、然後對應的;如果將來要成立一個專業的財經法院的話,或許檢察機關也要成立一個類似這樣的、對照的這樣一個分署,而且加強裡面人員的素質的培訓,這樣子我們整個財經案件的審理的速度才能夠變快。以上說明。

  • 好,謝謝。那不曉得是……是,蔡委員?

  • 剛才司法院的報告裡面,第三頁有提到,就是商業法院這個議案可能改革的方向,還有可能改革的方案,好像看起來有三個階段嘛?第一個近程計劃就是說,擇定特定的爭議類型的商事案件,在地方法院設置商事專庭;那中程呢,就是說研擬具妥速審結效能的這些程序跟配套措施,這是修法的部分;遠程就是設置商事法院。

    那我是想請教司法院說,那個遠程有關於設置商事法院這一個部分的計畫,它是放在第幾審?因為看你們的文字是說,是要整併相關專業法院及專業法庭,那專業法庭原先是設在一審,那整併之後是什麼?是專業法院也是一審嗎?因為如果專業法院是設在第一審,我其實很擔心。其實剛剛范委員有提到,因為現在智財法院是設在第二審,但是其實是有不少人批評,很多人從此--因為這種法院如果只設一個專業法院,大部分是設在台北,幾乎就是中南部的人都是要來台北訴訟,那是不是會增加當事人的訴訟負擔?

    那第二個就是,專業法院它有一個好處是,它的專業法官很少調動,就是長時期、很穩定在那裡,他的確是有比較好的專業能力。不過我也聽到另外一個批評,就是說少數法官壟斷了專業意見,這些法官如果不肯改變一些專業意見,大家訴訟是很絕望,就是說,啊就是這幾個、又碰到他,那他過去的見解就是這樣,所以這也會是一個很嚴重的問題。所以我不知道司法院規劃這個專業法院,是怎麼樣去面對這些外界現在有的批評?

  • 簡單說明一下,剛剛蔡委員提到就是說,如果全國設一所,可能其他中南部都要跑來台北,那很累。那這個就是我們剛剛特別報告,勞動法院跟商業法院有一點點不同。因為商業紛爭裡面,非常高的比例都是商人跟商人之間,所以他們的經濟負擔能力比較高,所以透過訴訟代理可以減少這個旅途奔波的問題,所以真正的商業的紛爭,當事人本人進行訴訟的比例相對沒有那麼高,所以當然會有一些問題。當然將來如果說,像中南部有這個需要、案件量也夠,那設一個巡迴法庭等等,那都是將來一個配套,所以它的本質是不大一樣。

    那第二個就是說,專業法院有沒有構成專業壟斷,憑良心講,這個確實一個司法制度上面的一個問題,就是說司法一元化跟司法多元化,它背後的哲學就不大一樣。那在一元化之下,它認為法律應該是共通的原理;那多元化之下,它認為專業才能夠更容易地讓當事人尋得正義。這個是滿兩難的,不過還好就是說,我們初步的想法,在商業法院呢,不管它設立的審級是一審或兩審,最終都會有一個終審來審查,用普通法院的觀點來做一個審查,商業法院本身並不是一個終審法院。

    那麼至於說到底將來要像智慧財產法院呢、到底民事、刑事,還有行政、到底要設幾個審級、到底哪些案件才會進來,管轄的範圍、訴訟標的的金額,到底它是不是專屬管轄,或者是在一定的範圍內有可以管轄……等等這些剛剛劉連煜委員特別指出了這些點,我想我們都會把它納入我們規劃的範圍,因為非常地複雜,非常地複雜,所以我們雖然開了六次的諮商會議,只是擬出一個大部分的方向。

    那麼原先因為我們在評估的過程,商業法庭跟商業法院的見解相對比較拉鋸啦,都有,一半一半。那後來我們請了全國九位現在有在辦商事案件的法官,聽聽看他們對這個專業法庭或專業法院的看法,那麼大部分人都認為,設立商業法院有助於這類紛爭快速地來解決。那所以我目前是比較朝向商業法院的方法來規劃,當然將來我們還會邀請各方面的專家,就剛剛提的這些問題,逐項來評估。以上報告。

  • 請。等一下,那個先。

  • 現在的規劃是要設在一審?就以司法院目前書面的報告。

  • 如果是跟智慧財產法院結合的話,它就是變成……

  • 智財,跟智財一樣二審?

  • 類似二審啦,類似二審。看什麼案件。現在智財法院來講的話,它如果是刑事案件,它是二審;民事案件呢,一、二審都可以,合在一起……等等,這將來都要變成一個規劃的重點啦。是。

  • 好,謝謝。請劉委員。

  • 我回答一下蔡委員剛剛的提問。在美國德拉瓦州,它的第一審的,就是它的Chancery Court,它是五個法官,然後它上這個州的最高法院,也是五個大法官,所以兩個加起來也是就才十個而已。當然沒錯啦,我們也都煩惱說唉呀會不會有專業的壟斷啦,確實是這樣,但我們的最高法院,我們以後還是到最高法院去……這是終審法院改革,那個最高法院,還是要上訴到那邊,所以這部分的話,確實是這樣。

    那到底是智財法院咧,是要給它是第一審還是第二審?這個當然就是……如果我要快一點,最好它是只有一審啦;可是我們也害怕,因為在國外,在財經的案件裡面,美國的一些大法官,終審大法官就說,如果是刑法的話,如果你是兩審,是不是比較在人權上有問題?那如果是民事,如果是兩審還OK啦。所以這個確實大家都有考慮這些問題,可是從國外實施的經驗來看,這也還是一定要走的路,因為這個是沒辦法,因為全世界的大概主要的……快一百個經濟體,包括日本啦、美國啦這些,香港、新加坡,都有,都已經有了,所以我們要跟人家經濟的競爭,我想司法制度的配合,我覺得也是非常重要的,企業也容易來遵行。

  • 好,謝謝。孫……

  • 謝謝,這是我第二次發言。不過我覺得剛剛他所提到的專業法院的所有的優點,都是大家所需求的,不管是它的勞動或者是商業的這個部分。那當然就案件而言,過去我們看到的司法統計,事實上,2015年的勞動案件訴訟是8231件嘛,那事實上智財的才一千多件而已啦。

    那至於說剛剛范委員所提到,或者大家也有提到講說,會不會造成都要定為一尊,然後到台北來訴訟這部分。那其實這部分當然牽扯到可能將來的法院內部,或者司法院在制度設計裡面,有沒有可能去做一些其他的設計?我覺得這部分是可以在想的,因為假設以這個為理由的話,當然好像就是一個死路,但是它應該是可以去設計的,因為事實上,勞資爭議處理法第6條,現在已經有勞工法庭啦,已經有勞動法庭,因為我們法院審理這個勞動案件訴訟有一個辦法嘛,一個注意事項,那事實上在地方有一些勞動法庭的設置。

    但是重點在於說,這個勞動法院它本身,它不只是一個審判的意思而已,還包括說整體的……譬如說法官的專業度,譬如說我們在處理很多案件裡面,的確是有些法官連「工作權」這三個字,他的想像跟他的認知,以及他經驗上、生命經驗上,可感受到的,事實上是有落差的。那當然我覺得如果說你透過一個比較嚴密的這樣的一個專業法院的設計,能夠讓做這一類審判的人更能夠去了解這部分,那……說實在的,現在考司法官也不用考勞動法,考律師可以選考勞動法,考司法官不用考勞動法,這也是制度……其他組可能會有討論到這部分。

    但是我會覺得說,如果說智財跟商業是需要專業的審判,那勞動也是需要的,否則會給人家感覺講說,啊有錢人就有需要專業,窮人難道就不用?(台)啊我覺得其實……當然,我知道後面有一堆的設計,例如說包括剛剛范委員提到,定為一尊然後造成可能也要集中到某一個地方去做這樣的一個訴訟的問題。但那部分有沒有可能透過其他的制度設計來做解決?我覺得這部分是不應該被排除的。

    第二,當然,就整個勞動案件的訴訟部分,其實它的時效的……因為工資真的是勞工唯一的所得,大部分,就唯一的所得,他不會有第二筆所得,他不會有租金,也不會有……商人可能還有其他所得,他不會有其他這個所得。那我覺得除了這個訴訟程序法之外,未來應該要把這個東西列為一個司法改革的重要的一個方向啦。那這是我的補充。

  • 基本上,我想以財經訴訟案件的複雜度,有一個專業法院來審理,我認為是比較合適的,可是我是不知道,就是說,可不可以提供下資料,每年到底有多少案件?如果它數量不夠多的話,那成立這樣的專業法庭似乎就小題大作。到底有多少案件,我們可能要看一下。

  • 秘書長那邊有資料嘛?

  • 有、有,有數字。這個要看商業案件的定義啦。

  • 用一個比較廣泛的角度來……

  • 在……我們有一個附件。

  • 因為這個涉及到所謂商業案件到底要管轄到什麼範圍,到底是限於這種公司的權利的爭執的,或者是包含所有的投資的等等?就是說它的範圍大小會有一些差別。那我們在附件這個地方呢,大體上是以公司法,目前以公司跟海商做一個統計啦,這樣就比較……因為目前還沒有商業法院嘛,所以我們還沒有針對它的相關的案件量進行統計。將來我們定調以後,大概我們這商業法院到底要管哪些事,就會更精準。現在目前可以請大家來參考我們這個附件一的資料這樣,謝謝。

  • 我這邊再補充下喔,就是為什麼我會把它書面意見講「財經法院」,然後括弧商事法院或財經法庭呢,就是說,因為……就剛剛秘書長講的,牽涉到它的範圍啦。那稅法我把它擺進去,因為稅法也是行政院訟的,那這部分的話,它也算是財經的,應該是沒有問題。那勞工為什麼沒有要擺進去咧,因為有時候……剛剛就考量到說,勞工要跑到台北,或是在高雄再增設一個的話,那還是很遠,那這樣會不會對他不利?所以說我沒有把它擺上去。那事實上,如果是一般的勞工,他也就受雇於公司嘛,所以它應該算財經也沒有問題,只是說他在管轄上就比較麻煩啦。

    所以這部份,我們當然會、也同意,它是有專庭或者是要有專門的法院,這沒有問題,只是說要不要把它擺在……變成設一個叫「財經法院」,那如果大家也可以同意說它是廣義的財經的一部分,因為我們己業的雇用勞工也是成千上萬,這個是百萬的勞工都有,那在這種情況下,把它財經的一部分也可以,但是就會牽涉到是不是會讓勞工在路途上奔波的問題啦。這個是所以……因此沒有把它擺進去,我沒有寫上去的原因,就在此。

  • 好,謝謝。院長補充。

  • 剛剛孫委員有點質疑說,為什麼我們會設商業法院,卻不願意設勞動法院?這個質疑對我個人而言是相當敏感,我也很怕人家說司法院重視資本家、重視商業活動,卻不重視我們廣大的勞動的大眾。其實我們絕對不會……其實如同剛剛我們秘書長,還有剛剛劉委員也提到,就是說,你如果設了一個專門的勞動法院,可是我們的勞工其實是散布在全國各地,所以如果設在--比方說設在台北,他真的是可能是反而對勞工不利。

    不過也有可能啦,我……如果孫委員認為設勞動法院才是代表真正對勞工的一個重視,我們或許,我就是說,來研議一下看看,也是一個專門的勞動法院,但是再看看……比方說在哪個地方,我們設Circuit,就是那個巡迴,巡迴法庭啦,就是由這個勞動法院裡面的這些專門對勞工涉案事件的這些專門法官,他們可能就是定期到個別的法院來去開庭,就是巡迴法庭一個觀念。那我們會進一步來研究啦。

  • 好,謝謝。那個張委員。

  • 我想可以以那個少年及家事法院這個專業法院為例。那少年及家事法院它是規劃在第一審,那據我的了解是,當時應該是考慮到,家事案件在二審那個案件量是還不夠的,所以它是規劃在第一審。那這個目前應該是……當時好像是考慮是北、中、南各設,因為家事案件它是應該是分布在全省的;可是目前呢,應該是只有設高雄的少年及家事法院,那其他的地方都是以專業法庭的方式去處理的。或許如果是在階段型的這樣一個考量上,可以往這樣一個方向。謝謝。

  • 好,謝謝。副召集人。

  • 我一輩子都在處理公司跟經營公司的事,我會覺得,其實設財經法院沒有設勞工法院的問題在於就是說,其實勞工法院涉及的這個法令的複雜度沒那麼高,它就是跟相關的勞動法令比較有關,而且更何況是剛剛院長也提的,就是說勞工相對是弱勢的,你如果有一個專庭在台北,然後對他們來講其實是非常不利的。所以我會認為就是說,勞工應該擺在各地院的專業法庭就可以了,那有專人來審理,對這事情就比較好一點。

    但是呢,財經的專業法庭,我覺得那是另外的考量,因為財經的複雜度非常非常高。隨便講,證券交易法,就有一個非常非常複雜的法令;投資併購,有另外更複雜的法令。各式各樣這種……專利,那又是另外一個東西。所以這些事情,它每一件事情都涉及非常深刻的專業,那如果是相關的承審法官對這個不夠了解的話,是有差之毫釐,失之千里的問題。所以我會認為就是說,如果你認為要不要做,我會認為要;但是呢,有關於勞工,我認為另外設專庭來處理,這個是對他來講會比較好的。

  • 好,那個……金壽,是。

  • 我補充一下那個勞工法庭。其實那個黃國昌有做過研究,那一般的民庭跟勞工專庭,其實做出來的判決差別不大。那我講那個基本的問題,我認為是在哪裡,就是說,就何委員講的,可能勞工案件基本上沒有那麼複雜,但是我覺得他的基本意識是缺乏的,這特別是在台灣的法學教育裡面,我們……就剛才那個孫委員講的,他連工作權這種基本觀念、勞工的權益這種觀念,基本上是沒有的,我們法律系是不教的。當然,過去在法官學院,已經有慢慢在改進,那我覺得那個東西還可以有很大很大的改變的空間啦。

    所以說,今天如果你……當然,只有增加勞工專庭的話,我認為是沒有辦法解決問題。我認為一個另外可能解決的辦法,是在法官學院,必須再把它的師資多元化,不應該只是限制於說找教勞工法的法律系老師來,你可能找一些研究社會運動,或是社會運動者這些人,要讓--講更清楚一點,要讓這些承審的法官有最基本的勞工意識,或對勞工的生態、他的工作的環境,有最基本的了解,我認為這種……反而是Common Sense會比他的專業,可能對現階段是可能更有急迫性。

  • 好,那個……是,黃委員。

  • 就是我不是反對那個財經法院的成立,不過就是真的是從提供的案件數來看,的確五年……101到105年當中,六年期間,大概就是1914件。那當然剛剛劉老師也有提到就是說,就是未來……這還牽涉到說我們對於商事案件的一個定義,可是我懷疑說,如果今天的法院的名稱就叫財經法院,是一個勞工願意去進用的的一個法院。當勞動部叫勞動部的時候,他都一直站在資方的立場;那你當一個看起來比較像是為商人在做服務的這樣子一個法院,是不是能夠被……也牽涉其中的弱勢族群去運用?我是覺得比較持疑。那當然我在這邊完全同意剛剛王老師說的很多部分,特別是在勞動的那個部分。可能專庭比起一個專業的法院,有它更適用的一個妥適性。可是我還是要提醒,就像全台灣只有十幾所的醫學中心,可是你只要罹癌,或是幹嘛,你還是會往這些地方去跑。那台灣其實是一個相對小的地方,是不是真的完完全全的不可行?就是說有勞動法院,然後集中在三個都會區,是完全不可行,我覺得這個部分也是還可以再考慮。

  • (未入鏡)……我們這邊把勞動的案子放進去……提案裡面……

  • 好。那個,請哪一位工作同仁,去跟媒體那邊講說我們會慢,因為我們原答應是一點半,所以現在不太可能。那個……是,來。

  • 我覺得剛剛講那個定為一尊的那個事情,基本上我覺得那是技術問題啦,重點在於說,你實質上面對於這個審判專業,到底你追求的是什麼。那以目前來看的話,我會覺得說……假設啦,假設定為一尊或者是說以不同的分院來看的話,你集中在區域的部分的話,你再透過其他的,譬如說法律扶助的設計,我相信勞工在追求專業的審判跟他的成本的考量,或者他在下面「目目愁(台)」,對他來講何者為好,我覺得這其實是未來的制度設計--假設,我們都認為,專業法院應該是每一個領域都應該要去追求的一個方向的話,我覺得這個制度設計是可以設計的。

    因為……我也必須承認啦,大部分的勞動案件訴訟,因為台灣的企業遵守法律的態度很不佳嘛,那所有的訴訟其實很多都是雇主違法,然後最後法院判決最好的結果就是,雇主依法該給的東西,就那麼簡單而已。那那個前提是什麼?雇主違法。那我相信很多的勞動訴訟案件其實是真的是如此,但是很多的案件,包括說……的確我們過去也看到,在地方政府所做的調查裡面認為有就業歧視,在法院認為沒有就業歧視,類似這樣的案件,那就會牽扯到說專業養成這個部分了嘛。那我不會講說,這個我的案子,法院判我敗訴,我就罵他恐龍,我不會這樣子啦。

    但是我重點在說,這是一個整套的體系,這個整套的體系在於說,除了審判的品質之外,還包括說它的養成,包括說它未來有沒有可能設計其他的這樣的一個參與審判的制度,那我覺得這部分會是整個要去思考的。

  • 好,謝謝。是,那個……是,鄭委員,鄭委員你先。

  • 謝謝,謝謝主席。那麼關於這個最高法院,最近是……今年有在試行啦,就按照案類型來分、來進行。其中包括商事法院,因為商事這也是非常非常地專業,尤其像那個海商案件,那個一般上到最高法院去,一件案子大概一定要審到一年以上。

    最主要在哪裡,就剛剛劉老師所提到,很可能就是它……我們講說你光是海事案件跟那個我們一般的證交案件,剛才……完全都不一樣的,這個完全都不一樣,而且那個概念都不一樣。這個也是有很多外面的學者、外面的道長一直在質疑說,最高法院為什麼要只要七個法官而已。但是這個通常都可以解決啦,我們大家在喬,一個冒出頭的--剛才有講到,冒出頭的只有七位的話,民事庭假如是七位的話,他下面應該有很多Support他的那個……機構啦,或者其他的人員。

    那專業法院,以現在來講的話,智財法院,那麼到最高法院去的話,一般--我們那邊有專庭,那麼在處理這個案子的話,大部分都是非常非常地順利。所以劉老師他提出來的這個專業法院、專業法庭,基本上都是贊同。更重要的一點,其實就是法官的安定性,這一講到專業、迅速、判決一致以及有預期性的話,你要是法官不能久任的話,都不可能完成的,不可能達成的。畢竟一個專業的法官,他需要時間去養成,而且需要時間去培養。或者將來的法官的來源,在於某一些的那個……我們講說專業法官的這個部分的話,你怎麼樣去選任這一些法官?也是可以考量的一個因素。好,這是我簡單的報告。

  • 好,謝謝。再來秘書長是不是要補充?

  • 是。剛剛許院長也提到,我們可以再研擬。我是建議可以這樣子啦,就是說,如果要做成結論的話,是不是說「為了保障勞工的勞動權利,司法院應積極評估設立勞動法院之可行性」這樣子?這樣有一個方向啦,來做這樣子。

  • OK,好。那個我想司法院他也有準備一個……他就這個案子他有準備一個決議的東西,是不是打上……PO出來好不好,我們盡快地……然後我們看看這文字,然後剛才已經有些文字要調整了。放大一點點好嗎?

    好,我們來看看他這個文字是不是可行,然後盡量精簡一點。因為我想,剛才各位委員提了非常多的非常寶貴的意見,我想司法院同仁的話,應該……院長也在,應該都可以記下來,裡面的很多都是滿寶貴的意見。但是我們今天決議的話,也不太可能到那麼細啦,可能就是大家提出來非常多的寶貴的一些應該要注意的事項,或者還需要再研究的,或在制度上必須要再進一步再……甚至要調整的,那這些部分的話,我們盡量都留一些……可能有一些彈性出來,也需要司法院的話再進一步再去研擬。

    所以我們現在是不是看……現在目前出來的情況,這個文字上是不是可行?商業法院之設立,可使商業紛爭之裁判符合專業、迅速、判決一致,且可預測性等要求,司法院應推動設立,並就其管轄事件之範圍如何?(例如公司法、企業併購法、證券交易法、期貨交易法、銀行法、保險法、金融控股公司法、證券投資信託及顧問法、稅法、智慧財產權法等)是否包含民事、刑事、行政訴訟及非訟事件?以及應否限定訴訟標的之金額或價額,應達一定數額以上?是否為專屬管轄?採二審終審制或三審終審制?以及法官專業人數及專家證人制度之採行等事項,研擬相關配套。這個是有關商業專業法院的設立的這個部分,那我們可不可以一起看下來好不好?我們比較一下其他的一起,往下移好嗎?

    好,有關勞工的部分,為便利勞工利用法院制度保障其權益,司法院應研擬勞動訴訟程序特別法,並採有利於勞工之裁判費計算方式、調整法院一般管轄規定,便利勞工提起訴訟、調整證據偏向資方之不公平、加強資方舉證責任、強化法官專業能力及當事人自治解決紛爭功能等原則。

    稅務案件之審理,應落實民國106年12月將施行之納稅者權利保護法規定,設置稅務法庭,強化法官稅務之專業能力,並研究採稅務專家諮詢、稅務事件之和解或調解等程序之可行性。這個是司法院所研擬出來的有關這個案子的一個決議喔,那是,請。

  • 剛剛勞動的那個部分,我建議後面加上一個,在最後面喔,就加上勞動的那個等原則喔,司法院並應積極評估設立勞動法院之必要性、可行性,這樣會不會好一點?

  • 好,已經加上去了。是。

  • 如果說第三點老是從稅務案件的話,那在第一點呢,裡面的稅法就要拿掉,這樣的話才會一致。

  • 你這第一個部分是不是太長了?

  • 沒關係,參考。

  • 好來,我們先來看看大家意見好不好?是,張委員。

  • 我想請教一下,現在因為我們講二審終審制或三審終審制,如果我去看這個字面應該是指兩個審級終結或三個審級終結嘛,可是這個跟像家事法院,目前家事法院這個專業法院歸在……規範第幾審,我想這個可能要釐清的,也就是說目前家事法院它是規範在第一審,第一審,應該是案件的一個考量,因為高院案件沒有這麼多嘛。可是這樣子會產生一個問題就是說你一審是專業,可是二審不是專業,可是現在目前實務的運作上,目前在高院它是以專庭的方式處理的,所以我不曉得目前這樣一個專業法院的一個規劃,它是在比方說兩審終審或三審終審都是專業法院嗎?或者是在第一審這個做規劃?

  • 我想這樣子喔,就是因為我們基本上我想我們大家都同意應該有這三個專業法庭或者是法院的設置,那至於細節部分,除非我們現在大家已經有共識就講出來,否則的話可能就是列出來,請司法院它再做這些研擬,這樣可不可以?所以有關張委員剛才講到的那個採二審終審制或者三審終審,它只是打問號、它只是打問號。那這邊是不是有疑惑就是說妳覺得應該要採行什麼比較好,除非有這樣子我們已經確定了,否則的話我們就留一點空間,將來要……其實剛在除了這些文字之外,其實剛剛大家講了非常多的我都覺得都很重要,我覺得那些都是一些滿重要的基本性的一些東西,那但是我們在這邊可能也沒有辦法做出那樣子的一個決議。

  • 我是說喔,因為它這邊講的是二審終審或三審終審,就我的理解是不是兩個審級終結或三個審級終結?那我現在的意思是因為專業法院它有一個像家事法院它會要去規劃,它這個專業法院到底是不是規……比方家事法院它是規劃在第一審,目前只是運行是規劃在第一審的,這兩個是不是其實是概念上是不一樣的。

  • 我簡要說明一下好了,因為家事法院裡面有很大一塊是少年,那所以它要就近才能夠接受法院的先議權等等,所以它一定要設在地方法院,那商業法院的話呢,像行政訴訟或民事訴訟採二審終結基本上是可以的。那一審如果刑事訴訟就比較有爭議,因為涉及到被告判罪的問題,可能會覺得是說為什麼今天被告犯的是公司法的罪,他就只能夠兩審,那犯其它的罪他就三審,所以這個將來還要再研究以後定調,現在只是保留一個空間這樣,謝謝。

  • 好,還有沒有,是,蔡委員。

  • 若根據這個文字的話,因為司法院原先提出來的報告那個設商事法院是遠程計畫,那我們現在寫的決議如果是遠程好像在商事法院設立之前,我們沒有要做什麼,是不是應該把那個就是在商事法院設立之前,先在地方法院設專庭,這個近程目標先寫上來,要不要這樣?

  • 裡面就直接就設了吧?

  • 直接就設了、直接就設了。

  • (未入鏡)它是原來研議而已,它是原來司法院的。

  • 對,直接就是,現在已經已經算是成熟的階段。

  • 那如果有的話,是不是把它寫上去會比較好?

  • 那這樣就表示說我們已經……

  • 它就是它沒有近程的,它就直接就到遠程。

  • 啊直接要設,它已經、它已經不階段就對了。

  • 這裡面是不是有一個,剛好那個第四組召集人許委員在,我們比較關心就是有些它專業法官……就是法官的專業性的部分,那是不是在妳們第四組已經都有討論過了?

  • 我們第四組主要是提供專業課程的訓練,就是法官需要什麼樣專業課程的訓練,我們主要是提那個,而不是設什麼法庭。

  • 我能不能順便……像這樣怎麼表決?這個不是提案啦,提案不是這樣寫的,你應該……既然你們要做了,就是說我們幾年內或是多久以內我們會設這麼法庭就這樣。

  • 他們現在就要做了。怎麼樣?

  • 這樣才能做表決啊。

  • 聽到那個有沒有什麼決議幾年內要做?還是馬上就做?

  • (未入鏡)馬上要做。

  • 這已經開始在做了、就是說開始在開各種的社團積極在推動啦,對。

  • 其實像類似這樣其實不是屬於我們應該要討論的議題,就是已經確認。

  • 不是,因為我們討論之後要給司法院支持,這個是非常重要的,它如果背後有一些困擾喔,或者是困難,讓它能夠克服啦。

  • 好吧這個各有不同的想法,我們就這樣子的決議大家如果覺得有意見,我們就拿出來修,如果沒有意見的話呢,我們就照這個樣子來討論、就來看,我們一個一個來,第一段,大家覺得怎麼樣?有什麼地方要修的?如果沒有的話,我們是不是贊成第一段的、這一段的請舉手好嗎?

  • 現在我們在座應該是十五位吧是不是?十五位除了我之外應該有十四位嘛對不對?那現在有兩位……那有兩位不贊成請舉手好嗎,有兩位。

  • 好,我們再表決一次,贊成請舉手好嗎。十三位,好。

  • (未入鏡)在座十四位嘛。

  • 對,沒有不贊成的,好。那第二段有關勞工法庭、法院的這部分,來。

  • (未入鏡)應該沒有棄權的啦,沒有棄權,沒有。

  • 沒有棄權、沒有棄權。

  • (未入鏡)那是主持的啦,(此處有委員提問),他離開了、他離開了。

  • (未入鏡)那應該是三位

  • (未入鏡)十四位對啦。

  • 十四位啊,怎麼會……十四位,然後十三位贊成啊,是不是?你們現在到底幾位?不含主席十三位,還是?

  • (未入鏡)對。

  • (未入鏡)那這樣的話是不是應該十二位?

  • 有共識,那就是這樣。好了好了,可以了可以了,好了,下次你們把那個人數要全部控制好。

  • (未入鏡)這樣對啦、這樣對。

  • 來下面這第二段有關這部分,往上再移一點,對不起,我們要看下面對,好,這一段有沒有要再增修的?

  • 我可不可以建議就是加入我剛剛提議的法官學院增加勞工權益跟勞工運動的相關課程。

  • 第一個提案的喔,是表決的話,可能會有另外一種思考,比如說你一直在強調加強資方怎麼樣、調解偏向怎麼樣,那這個好像是我們現在所有訴訟啊、所有的通通都是在偏向於資方這樣子來處理的樣子。所以這個議案假如這樣提出來的時候,可能在另外一個純粹是素人的角度去思考在看這個問題,可能會有另外一種的想法,所以這個部分啊要如何去處理這個問題,可能要我們要是不是要再……

  • 好,我們把那個文字可以……

  • 我想那個王委員意思大概是希望法官增加一點同理心啦。

  • 不是,在上面,調整證據偏向資方之公平。

  • 第三行喔,這一段、這一句。

  • 你有什麼文字可以提出來我們大家討論嗎?有沒有哪一位委員?

  • 就是因為……現在就是雇主跟勞工之間他們就是那個實力還有他們地位是不對等,啊所以很多證據基本上都是在資方的手裡,那麼……所以是說證據多是在資方的手裡。

  • 訴訟、就是訴訟的幫忙……就是提供那個資源部分,可能就可以讓他可以平衡嘛,因為基本上來考量的時候人家都會講都會講到資方他已經可以請能力非常強的律師,勞方沒有,那問題就出在這個地方,他假如說勞方的團體假如能夠政府給他這一方面的輔助的話,這樣可能會更好一點,而不用這樣子來、這樣子的文字一出來的時候,這個會……

  • 我先請張委員,然後再林委員。

  • 這個真的是有可能。

  • 為了……就是說,我想鄭院長大概是強調就是法院的中立性希望維持啦,所以好像也許中間這一段說調整證據偏向資方之不公平這一句是不是拿掉?那後面是不是寫說平衡勞資爭議的舉證責任?也許是……

    我想那個孫委員剛才要……就是平衡勞資爭議的舉證責任,剛才也許就像剛才許院長講的說證據都在資方,那也許將來我們也許考慮在法律上把舉證責任倒置,假設隨便舉個例子,今天勞方要請求資遣費,那也許不需要勞方再細細去舉證,那如果資方覺得他都做得到也許要由老闆來舉證說他是怎樣算出來的、這樣算的對不對,所以我是建議中間那一句我們拿掉,然後就直接寫平衡勞資爭議之舉證責任,我想也許這樣寫法院的中立性也能考慮,那我不曉得這是不是孫委員要強調的。

  • 我有個小小的疑問,就是說那這樣子那個勞動程序特別法裡面的規定難道不能包括證據責任?

  • 可以、可以,就是說法官喔他一定是執行法律、適用法律,他一定是客觀中立的,可是法律呢,程序法或實體法他可以立法者、他可以去權衡一下弱勢者跟比較強勢,他可能會傾向於保護弱勢,那這個是立法可以這麼做是沒有問題。

  • 是,那個……秘書長。

  • 我建議調整,因為這個第一個證據偏在他不是法律,它是一個現況,我剛剛特別報告,勞工所有上班的紀律、成效等等等的資料都是老闆掌握的,這個是、它是一個現況,所以呢我們可以避免證據偏在……不要寫資方,偏向某一邊啦!就是你那個證據的蒐集上面要避免偏向某一方的不公平。那再來呢就是舉證責任的分配是法律,它是政策、法律政策,它是法律政策,所以呢應該是合理調整舉證責任分配,這樣就比較沒有問題,這樣可不可以?

  • 那個呂秘書長是民事訴訟的專家,那其實在法院實際在辦理這種勞工案件的時候,它這個舉證責任啊,它絕對你的資料在哪個地方,絕對是叫那一方提出來的,那麼你把文字寫成這個樣子的時候,就好像是說法院在處理這個案子好像是有一點偏移,但不是這樣子、不是這個樣子,所以那個有時候這個文字一寫出來的時候它讓第三者來看的時候,不這樣子調整……剛剛張法官這樣調整應該是可以呀,合理調整舉證責任分配。

  • 平衡那一個那一段刪掉好了,它就取代平衡。

  • 不是不是不是,那個儘量不要引起很多的不必要的產生的誤會。

  • 好那個先大家看看如果那個剛秘書長建議的避免證據偏向資方之公平,可以嗎?還是有更中性的文字?如果沒有的話呢,沒有那這一句的有沒有問題?是,張委員。

  • 我是比較贊同鄭院長的那個,我很少贊同鄭院長,但是這一次……所以一定要說明一下,我是贊同鄭院長,就是說我們……你如果寫這個感覺上好像我們現在的勞資爭議裡面,好像法官都沒有考慮到這個,然後都偏向資方。那我認為其實是、應該是說法官要考慮在勞資爭議中舉證的難易度,所以也許我們在舉證責任上應該做合理的調整,所以我是比較傾向那個所謂避免證據偏向資方,我是比較傾向不要納入這個決議的內容。

  • 好把那個文字刪掉好不好?孫委員可以嗎?你說很重要,因為你有一些實務上的經驗。

  • 因為程序法裡面本來就可以去規定說你舉證的那個義務跟責任在哪裡、哪一方嘛,所以我想這部分的話,到時立法再來了解。

  • OK,好。是,蔡委員。

  • 請問一下那個司法院應研擬勞動程序特別法是指勞動訴訟程序嗎?那可不可以把它寫上去?因為就是這樣看不知道是什麼程序。

  • 不是勞動程序事件啊,是勞動訴訟程序嘛,是嗎?

  • 勞動訴訟程序特別法……不是訴訟?

  • 可以變成勞動……

  • 事件把它、事件刪掉好了。

  • 勞動訴訟程序特別法,這樣可不可以,林委員?

  • 好不好,勞動訴訟程序特別法,好,大家可以通過這個文字的請舉手。

    好,十三位。好,下面最後一句,這個稅務案件之審理,應落實民國106年12月將實施……好吧這個,同意的請舉手。

    好,十三、十三,好,好啦我們今天這個案能夠討論就只能在這,還沒有散會、還沒有完喔,所以我很緊張就是最後的,我們把今天討論過的等它出來,那在他們整理中間的話我跟各位報告一下,我統計了一下我們現在目前喔,如果按照我們會議的決議的話呢,我們大概還有四個優先的議題還沒討論,然後還有八個請司法院研擬方案的還沒討論,所以一共有十二個議題,如果還有兩個次議題的話呢那就是十四個,但是我們下一次的話只有下次一個時間,所以我們……我現在只能這樣講就是說,我們能夠討論到多少就多少,好不好?這個原先我們大概也有共識嘛,就是時間的情況我們能夠優先排下來,討論多少就算多少。

    那下一次會議中間的話呢我們還要把所有的東西再重新review一次,所以我們也會花一點時間,所以在六月三日的話呢我們時間會稍微長一點點,這裡請各位能夠見諒,好。是,黃委員。

  • 我這是幫陳俊宏委員提出來的,他就說因為我們下次是要review我們目前所通過的所有的議案,他希望就是說法務……呃不是對不起,司法院有沒有辦法就是可以比較明確的針對這些決議表達態度跟看法?這樣比較有利於討論,就是更具體一些,這是俊宏剛剛寫的。

  • 他們都同意了,我們同意了他們就同意了,他們都同意了。

  • 就是我們已經同意過的決議裡面比較具體的作法跟看法這樣子。

  • 好啦就看一看有沒有,那我們下一次,就是說……他們會做了。

  • 已經我們就是,我們就是根據決議去……

  • 那個我們再跟俊宏、陳俊宏委員再連絡一下,我再問他一下,就是說那個我們再請教他這個意思是什麼樣子,我們再跟司法院再來聯繫,看看那個如果那個陳俊宏委員所問的他可能不是我們現在剛剛想到的,還是別的話,我們再去請司法院幫忙協助好不好?

    好,那今天的是不是一個決議可以出來了?好。我們如果一點半開始會不會太……

  • 沒有問題啦,一點半開始啦,那個不是問題。

  • 我們找六月三號原因也是因為那天要補上班,不是休假期間,一例一休我們也是麻煩。

  • 要一點半開始可以。

  • 一點半開始好不好?一點半開始然後六點鐘結束。一點半六點,好。

  • 下次開會的時候我可不可以把那個待審的議案,我們那個priority再重新談一下再確認還有哪一些東西。

  • 這樣子好不好,就在、就群組討論啦好不好?群組討論,請大家利用群組討論,我每次群組討論上去大家都不理我,所以這個問題……

  • 群組討論、群組討論。

  • 我希望你們幫個忙,不然的話就是我們實在時間是有限,那我也不能講太多,避免說操縱我們這個議程,所以我只能請各位幫忙,好嗎?好那個大家看一下我們今天的討論的,特別是第一案,第一案有沒有什麼問題?因為第一案中間的話,那個金字塔型組織這些有沒有小金字塔型組織,這會不會造成……黃委員一看看得懂嗎?可以喔,可以。

  • 那個修正案那個拿掉,那三個字。

  • 好大家看一下文字上大家就是……好,那是不是下面都可以了?好,那我們就謝謝大家,六月三號見,然後六月三號沒有辦法出席的話呢盡量想辦法利用書面,或者是參加群組討論,我們會把那個整理出來好不好,謝謝,然後在各位開會之前的話呢,請院裡面同仁的話幫忙把那個書面的,不是電子檔的,書面的就寄給我們的委員,好,謝謝。

  • (散會)