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  • 時間:106年5月8日(星期二)上午9時00分
  • 地點:司法院三樓會議室
  • 主席:林子儀召集人
  • 出席者:許宗力委員、劉連煜委員、王金壽委員、石賜亮委員、吳重禮委員、范立達委員、陳俊宏委員、孫友聯委員、鄭麗珍委員、鄭玉山委員、張升星委員、吳巡龍委員、蔡碧玉委員、張菊芳委員、林明昕委員、林志忠委員、李建良委員
  • 列席人員:許玉秀第四分組召集人、林峯正副執行秘書、林邑軒助理、黃昱中律師、考選部專技考試司黃慶章司長、方瑋晨簡任秘書、中華民國律師公會全國聯合會謝昆峯律師、台北律師公會范瑞華理事長、財團法人法律扶助基金會陳為祥執行長、司法院呂太郎秘書、楊坤樵法官、陳冠瑋薦任秘書、法務部林麗瑩司長、廖先志主任檢察官、李貞慧專門委員、陳冠每檢察事務官
  • 記錄:司法行政廳
  • 好各位貴賓、各位委員、各位同仁大家早,我們委員應到應該是二十一位喔,那今天有三位請假,那目前的話呢,實到人數的話呢是十五人,所以已經達開會的人數喔,所以我們就正式開會。首先我跟各位先介紹今天幾位貴賓喔,就是等一下我們討論第一案的時候呢,這幾位貴賓的話呢,會提供他們的意見,協助我們來進行這個討論。

    那我就依照我們座位的順序喔,那第一位是考選部專技考試司的司長黃慶章黃司長,歡迎。那第二位是這個……財團法人法律服助基金會的陳為祥執行長。歡迎喔。那再來兩位的話呢,就是司法院秘書長呂太郎呂秘書長,然後法務部林司長林麗瑩林司長,歡迎喔。然後再過來是台北律師公會的代表,范瑞華常務理事范律師,歡迎。然後再過來是謝昆峯謝律師是全聯會的代表,謝謝。

    好,我們就正式進行今天的開會,那首先先確定上次的會議紀錄,謝謝。

  • 宣讀會議記錄,總統府司法改革國是會議第二分組第五次會議紀錄。二、確認第四次會議紀錄。三、討論事項,一、關於本次會議議題2-3,建構效能精實的法院組織與程序之子題二,民刑事上訴程序改革(含強制辯護、代理制度)配套措施及改革步驟之討論部分。決議:贊成司法院提出民刑事上訴程序改革之研擬方案,相關配套措施於下次會議—第六次會議一零六年五月八日討論決定,並就擴大強制律師代理辯護部分,邀請中華民國律師公會全國聯合會代表二位,台北律師公會代表一位,財團法人法律扶助基金會代表一位,法務部及考選部派員列席表示意見。實到委員人數含主席共十九位,主席不投票,十八位出席委員全體一致通過。

    二、關於本次會議議題2-3,建構效能精實的法院組織與程序之子題一,終審法院成員、員額及選任程序改革之討論部分。決議:贊成司法院今日提出之補充說明方案,並於訴訟新制施行後最慢五年內實施以下之人事新制:1.法官人數以最高法院法官十四人(含院長),最高行政法院法官七人(含院長)為原則。2.任用資格參酌法官法第五條第三項規定。

    3.選任程序由司法院院長提出應任名額三倍之人選,交由司法院組成之最高法院、最高行政法院法官遴選委員會遴選。4.遴選委員會就司法院院長提出之人選中,遴薦應任名額二倍之人選,呈報總統任命,遴選委員會應參酌法官法第七條第三項至第六項規定組成,成員應專業、多元,並具有民主正當性,包括立法委員、法官、檢察官、律師、學者、公正人士等代表。五、由總統就前項最高法院、最高行政法院法官遴選委員會遴薦之人選中任命之。六、法官原則上不設任期,但年滿七十歲必須停止辦案,辦理退休或優遇。(實到委員人數含主席共十八位,主席不投票,贊成十六位)

    四、臨時動議。五、宣讀如上。

  • 好,謝謝。那不曉得各位委員對於上次會議紀錄有沒有要修正?或者是有質疑的?好,沒有的話我們就確認上次會議紀錄。那我知道委員有對上次會議紀錄有些討論,我們等第一案完了之後,我們第二案之前再來討論喔。那我們今天就來進行今天的議程的第一案喔。那今天我們是就……就是我們上一次討論,大家也聽到剛才上次的會議紀錄喔,就是就民刑事上訴程序改革(含強制辯護、代理制度)之配套措施及改革步驟,然後對於配套措施的部分,因為裡面有提到,有關律師強制代理的這個制度的建立喔,那各位委員對於這樣的制度建立的話呢,認為需要……比較更多的一些……就是專業的人事和相關的機關的話呢,能夠有所……我們想聆聽各位的意見,然後我們再做進一步的討論,然後……所以今天的話呢,我們就邀請了幾位這個全聯會、台北律師公會、法務部,還有就是這個全聯會和……呃不是對不起喔,這個考選部還有法扶基金會喔的代表,然後來跟我們提供你們的相關的你們的專業意見,供我們來參考。

    所以我們現在就來進行喔,那我們就依照上次決議的那個……決議的這樣一個順序喔,我們先請律師公會、全聯會的代表謝律師,然後再請台北律師公會的代表這個范律師,然後再請法律扶助基金會的代表陳為祥陳執行長,然後再請法務部代表林司長,然後再請考選部的這個黃司長。然後,也許秘書長等一下最後也可以再提,好不好?我們現在就每人十分鐘喔,所以我們先就請謝律師開始好嗎?謝謝。

  • 主席、各位委員大家好,我是中華民國律師公會全國聯合會的副祕書長暨民事程序法委員會副主委謝昆峯。就有關於……訴訟程序中律師強制代理的部分,來跟大家做一些報告。那有關於這個部分,特別是民事……事實審的部分是否應該律師強制代理?那全聯會其實在一百零三年就在北、中、南有辦理過一系列的座談會喔。那這個座談會其實並不是只有律師參加,也邀集了學者、立委,還有法官,一起表示意見。那最後再做出一個彙整報告,那今天我的說明內容大致上就以這個一百零三年的這個座談會的內容,摘要式的跟大家說明喔。

    那依照我們全聯會這邊所辦的座談會的內容呢,那與會學者就表示說強制律師代理的功能,主要在於武器平等、訴訟效率的提升、審判長闡明義務的減輕,還有避免濫訴,所以呢它考量的除了私益以外呢,還有公益的部分喔,那學者並以德國為例來表示說,在德國如果應該委任律師代理而未委任律師代理的話,會被認為是欠缺有效出庭進行訴訟的能力。那學者這邊呢,那就更進一步討論並闡述說訴訟程序要順暢的運作,司法資源要能合理運用喔,沒有訴訟法的知識和經驗,那以目前的狀況,人民去踐行無疑會有困難。

    特別是目前的「適時提出主義」會有失權的效果,所以對當事人的權利會影響很大,那可是呢如果你又不採取這個失權效果的話呢,那相關爭點整理、證據集中調查等等的,又沒有辦法去落實跟運行喔,所以說會造成訴訟的延宕。那這個一個延宕呢並不是單一案件延宕,而是因為訴訟是一系列的案件所累積的嘛齁,所以說單一案件的延宕之後,整體案件也會延宕,那會產生整個司法訴訟資源的浪費。也因此呢,從這裡來看的話呢,確實是有必要進行這個強制代理這個一個制度齁,那在座談會上律師的部分呢,就是比較具體的就訴訟中遇到的問題呢,跟大家做交流喔。包括第一個,如果說起訴的時候當事人很容易不知道管轄,不知道管轄的規定,違反管轄的規定,那如果說他違反了普通管轄的規定呢,又有所謂的「應訴效」問題,對這個程序上的那個權利會受影響。

    除此之外還有不知告知訴訟而未告知,而導致沒有辦法紛爭解決一致,那還有當事人不適格,導致法院以民事訴訟法兩百四十九條第二項駁回之後呢,產生罹於時效的一個不利益,不知道提起反訴,沒有辦法一次紛爭解決,不知道對他造主張的事實予以爭執,產生的自認,那法院沒有辦法做爭點整理及協助簡化爭點,那這些人都……甚至還有被告不知道要主張抵銷抗辯等等的。那還有合意停止訴訟程序之後,並沒有於四個月內聲請續行,那這些都是律師同道在我們的座談會當中提出來,沒有律師協助之下,當事人很容易去忽略到的一些程序上,所應有的保障。

    那此外呢,相對而言,如果說今天當事人不知道這些情況的話,常常在實務上的運作上產生一個情況是,法官會運用他的闡明權,去闡明說他有哪些權利要行使,但是有一些情況呢,這個闡明可能就會產生一些爭執,舉例來講,有關於時效的抗辯,請求權基礎,「請求權基礎」這個名詞可能法律人很清楚,但是一般的人民可能不知道,所以我們常常會遇到一個情況是說,我們在開庭的時候,一個沒有律師的當事人,法院問他說請問你的請求權基礎是什麼?那可能當事人是說……又把他的事實的部分又再講一次,那在講一次呢,那其實……法院就又要再去跟他解釋,你是不是要用哪一個法條去告?但這時候就會產生說這個法律要件各方面的問題就跑出來齁,所以會產生……是不是會產生「過度闡明」的問題?那如果過度闡明的話又產生說法院的審判是否公平?好,所以這個部分呢確實在我們程序……我們的實務經驗上來講,確實是會造成一些困擾,那其實我們在座談會中呢,與會的法官啊,大部分是都贊成這個強制代理的部分,那其中有法官也有說以他的經驗來看的話,其實第二審訴訟程序百分之七十大致上都已經有律師代理了。那這個東西是法官個人的意見喔,那我們目前手上沒有數據,在這種情況之下呢,其實他們是樂觀其成,就審判機關來講的實務見解……實務是樂觀其成。

    不過他們有疑慮的是說,第一個是有關於律師素質跟專業程度的問題喔,包括分科還有目前律師的員額過多,所產生素質可能下降的一個狀況,另外呢就是說究竟這個酬金成本的負擔啊,會不會造成人民使用司法的那個……接近司法的那個權利受到影響?這是有關於法官的部分。

    那立法委員的部分呢?倒是比較保留喔,那疑慮除了包括跟法官一樣,律師素質跟酬金成本的負擔以外呢,那另外包括律師受訓是否應該加強?還有是否應該有專業認證,強制進修、定期評鑑這些制度的建立。好,這個部分是立法委員這邊的,倒是覺得說應該要一併來處理的。

    那此外有關於法扶的部分,中低收入戶目前可以受到補助,但是一旦採用這種強制代理制度之下,那有一些他沒有辦法付的起我們目前所謂的……市場上行情的律師費,但是他又不符合法扶的部分,那這個部分要怎麼處理喔,那可能也是要去考慮的。那最後呢有立委是從另外一個部分來看,也就是所謂的城鄉落差。是不是每個地方都有足夠的律師來支援這個強制代理制度,所以這個部分可能也是要一併做為考量。

    那綜合以上觀點喔,我以下就整個全聯會的整個彙整報告做一個結論齁,全聯會這邊就該次座談會的彙整報告結論是說,建議推動民事訴訟法漸進式修法,先從第二審部分訴訟類型改採強制代理,例如說一定金額以上的訴訟標的或價額,或者是較複雜,例如說,分割共有物之訴啊等等的齁,參照目前第三審強制律師代理的規定,把律師酬金定為訴訟費用的一部分之後,配合《法律扶助法》的修訂,對於無資力延請律師者,然後可以由法院轉請法扶來給予法律扶助,那這些相關的規定呢,是透過專家學者研擬、訂草案之後呢,再建請司法院跟立法委員推動修法。

    好這個是有關於我們一百零三年座談會的內容,那此外最近一個新的發展是,一百零五年底,那有關司法院曾經委託中央研究院張永健教授,就事實審、民事訴訟事件強制律師代理辦法,來進行一個實證研究,那一百零五年底有一個初審委員會的全聯會其實也有派員表達以下的觀點喔:第一個,該次的實證研究事實上他的那個回收率是不高的,法官百分之五十、民眾百分之二十、律師只有百分之十一,那至於為什麼律師不願意填寫或者是說為什麼不參與這樣的一個討論齁,那我們只能猜想說,或許是因為……覺得說是不是因為法律扶助制度會使案件更少?當然這只是單純猜測,這可能要進一步再做實證研究喔。

    那另外呢,在這個實證研究報告裡面的假設是……假設性命題呢,是以單純民事訴訟標的金額新台幣五十萬元來界定這個簡易事件跟通常事件程序,而不是依照民事訴訟法上的規定去看,所以這個部分呢也是跟目前法令上有一些不太一樣的地方。

    那另外呢報告中研究分析超過五十萬的訴訟中,有訴訟經驗的當事人,傾向不支持律師強制代理的高達百分之六十二點九,先不論說我們剛剛提到的它樣本數其實是不夠的,但是就以這個這麼高的一個數字來看的話,那我們是建議說,如果有機會再做實證研究的時候呢,其實可以再做的更細緻一點,就是說將受訪民眾在第一審、第二審的這個階段呢做區別,然後再來看看是不是第一審、第二審會有不一樣的一個結論,然後再來探詢其原因。

    那最後呢是說,以這個實證報告來看的話,律師、法官支持律師強制代理的都高達了八成以上,那其實這個跟我們在座談會所獲得的結論是一樣的喔,那可是這個部分就是說民眾對於律師強制代理的好處是不是知道?那是不是因為這樣導致於在回收……在那個民眾的回收的部分呢,在有自己訴訟的情況下會比較高的一個比率呢不贊成喔,這個建議的部分是應該在……可以在了解一下說,民眾他反對的比率高的一個原因是在哪裡喔,這個我們建議是說是不是可以再進一步的去探尋,那以上是全聯會這邊的一些說明,謝謝。

  • 好,謝謝謝律師。我們接下來請……就是請范律師齁,謝謝。

  • 主席跟各位委員大家好喔,今天僅代表台北律師公會來跟各位委員報告,我們對於律師強制代理還有強制辯護的意見,那我們的理監事會通過的那個書面的意見呢,在各位手上的議程後面所附的第一份喔,這是我們完整的書面的報告,那我想我們就承剛才全聯會的意見之後呢,我們做一些補充喔,那我們基本上我想我們會裡面的意見的部分,主要是從第二頁以下啦齁,簡單來講就是說,我們也認識到說,其實因為現制並不是一個律師強制代理的一個制度,那如果任何一個新的制度的導入,不管是改變或者任何的調整,如果沒辦法讓使用者能夠瞭解到它的優點,其實它的缺點反而被放大,所以我們會認為說,觀察現在司法院所提供給我們的一百零四年跟一百零五年的統計資料很清楚的看到,其實依照這個地方法院的委任律師的比例,即使是普通的事件也只有百分之四十二喔,還沒有到五成。

    那當然,刑事案件的話,其實地方法院的統計資料是百分之十,行政訴訟是二十六,那但是到了高院之後,其實是反而民事案件其實往上提到八十二喔,那刑事案件到四十七,其實都有兩倍的增加,那當然這部分有很多的因素我們內部有討論,為什麼在一審請律師的這麼少?二審是增加齁。那這也有可能不管是濫訴或者是說我願意要再爭執到二審,我可能認為說這個案件我要繼續爭執下去,我覺得我有權利我要爭執下去,所以他開始會認真思考委請律師,那這個因素非常的多,那無論如何,我們公會會認為說,今天如果要引入律師強制代理這樣制度,並不是單獨、單純為了律師,也不單純是為了法官紓減訟源的立場,而在於說整個人民在使用法院這樣一個紛爭解決制度的時候,他能夠理解到如果他使用律師,對於他的權益保障是足夠的。

    所以我們提到第一個建議是說,至少以現制,在還沒有修改法律之前的話,是不是能夠先訂一個宣導期,能夠宣導說培養人民其使用律師其實對他權勢有正面幫助的。我想這個部分我們是提出我們的第一個建議喔。第二個建議是說,我們也認知到說剛才包括司法院請那個張研究員所做出來的報告齁,其實在現制上人民的確還不習慣這樣子所謂的一定……我自己可以去法庭,我為什麼要找律師,這樣的一個情況,那所以我們也認為說,如果真的要導入,其實還是要配合我們的訴訟的金字塔這樣的一個步驟,是不是也是採漸進的方式?不管是採金額啦或是案件類型,我覺得這個部分都可以進一步再來討論啦齁,那這個部分是就一個大方向上喔。

    那接下來第二部分我們可能針對刑事的部分要做一個……特別的提出一個討論,就是說我們認為說民事案件,畢竟原告的起訴他其實,他一開始決定他程序要走法院的解決方式呢?還是非法院的途徑來解決他的紛爭?但刑事的部分比較不同齁,刑事相對下比較是一個被動進入了一個法院的一個體系裡面,所以我們認為刑事的部分,如果我們認為刑事的被告或是犯罪嫌疑人有使用律師的這樣的提供的法律專業服務的需要的話,其實我們要再進一步去討論是不是更細緻的來討論說,怎樣的案件類型有在強制律師辯護的必要?

    那現制之下的話,其實訴訟的部分,其實是審判中啦齁,審判中有六種類型目前是強制律師的辯護,那偵查中是目前是兩個類型啦,那但是我們看一下最近這次司法院的報告資料裡面齁,目前我們看起來就是說,在審判中目前的採取的態度是「明案速判」的立場,那「明案速判」的立場也就是說,進一步來看就是針對於被告認罪,這輕罪案件裡面,認為不需要律師的強制辯護喔,那這個部分我們也可以理解,就是說在這樣子被告自己認罪了,然後是輕罪的情況之下,法官可以本於他的職權,基於一個公正立場,來維持、主持這樣一個程序的正當性跟合法性,但是我們也注意到實務上其實很多被告在認罪之後,他事後會有爭執的,所以如何去確保他這個認罪的……即使是輕罪認罪的被告,他這樣的認罪是在一個充分的資訊之下所做的認罪,我們覺得這個部分其實還是要再進一步去斟酌一下喔。

    那另外一個部分呢,也就是,司法院的報告裡面講到強制辯護的部分是目前是不含偵查程序的,那當然偵查程序剛才有跟各位委員報告到說,其實現制之下是有兩種類型的那個偵查案件是強制辯護,好,但是其實除了這兩種……一個是原住民,一個是……另外一個是精神有一些障礙的案件類型啦齁,但是是不是除了這兩種之外,是完全在偵查程序中無須有強制辯護的一個需求呢?這部份我們是認為,基於以下三個點呢,我們認為在偵查中,還是要進一步去考量,如果我們認為說要有強制辯護的制度的話,那第一個理由是說,一個犯罪嫌疑人喔我想這跟審判中是一樣的啦齁,一個犯罪嫌疑人如果他沒有一個充分的、法律的知識,他是不是有辦法去在偵查中,去維護他的權益齁。

    那另外一個情況就是說,尤其是在被……就是提訊啦、或是逮捕齁,到庭去偵訊的情況的案件下,尤其是重罪,很多時候他就是一個人單獨去,在一個跟外界隔離的狀態下去接受偵訊,跟不管是檢警調這種情況之下,在這樣的一個跟外界隔離的情況之下,他其實是不是有更……是不是有能力去維護他權益,或者是他知道如何的、適當的去把他認為的事實去表達出來。

    那第三個更積極的意義在於說,如果偵查中的情況,我們事實上是不是也要促進讓檢警調或者是檢察官,他去促進他對於所謂的法律上的客觀義務,所以從這三個觀點我們是認為偵查中必不當然的就不用所謂的強制的辯護喔,那當然這部分還有一些考量啦齁,那我想就如同我們剛才講到說如果我們要導入這個強制辯護的部分,我們也是認為說,要……剛才提到的民事啦或者是審判中,我們如果是逐步的,或是案件類型的導入,我們認為偵查中如果也是要導入強制辯護,我們也是可以去思考,是不是也可以逐步……依照案件類型,那本會目前是有提出一個意見啦,至少針對齁,警訊或偵查階段中齁,被拘提或逮捕到案的犯罪嫌疑人,以及刑事訴訟法第三十一條第一項的重罪的這種類型案件,是不是能夠在所謂,如果我們是逐步的導入強制辯護案件中,那是不是這種類型的部分可以先行的導入?那這個部分是針對刑事的部分。

    那第三部分是針對家事案件,因為我們也有注意到喔,在司法院的報告裡面認為說,家事事件因為有法官可以依職權調查證據,所以沒有需要律師強制代理喔。到這邊我們只是稍微提出一個點喔,其實並不是所有的家事案件的類型都有直接準用……就是說直接是由法官可以職權調查的,那譬如說:離婚、終止收養、分割遺產的案件,其實還是準用民事訴訟法的當事人進行主義,所以針對民事案件裡面,是不是一定的、一律的不需要律師強制代理,這一部分是不是要再進一步針對家事案件裡面的一些類型喔做區隔,那以上是針對三個主要的類型的案件……刑事或民事或者是家事案件的部分。

    那第四個部分呢我們是針對我們自己公會自己……也回應外界對於導入律師強制代理制度可能的一些疑慮喔,我們自己提出我們的想法,第一個部分喔,我們也意識到說的確要強制律師代理,會提高大家使用法律這樣……法院這樣一個訴訟制度、訴訟程序的一個成本,那所以在……人民在選擇我要不要使用法院這樣的訴訟程序的時候,是不是我們也同步能夠再強化我們現在訴訟外的紛爭解決的制度喔?

    那另外一個部分,法務部也在他們的提案中提到說,所謂的律師的公益時數部分喔,這個部分我們也做一個回應喔,其實我們台北律師公會,去年有提出我們律師法的修正草案,其實我們已經有把律師的公益服務這部分,列入我們的草案條文之中,那這個部分我們也會在我們未來,如果這個律師法能夠通過,在我們未來全國性的律師公會中,我們也會去訂立一個具體的執行方式,來搭配將來我們逐步的推動這樣的律師的強制代理或強制辯護喔。依照我們的律師公益的服務,能夠設計出一個互相結合的機制。

    那第三個部分是稍微就我們律師間目前實務上已經發生的問題啦,那就是說,現在……因為我們民事案件譬如說三審,或是在強制辯護案件裡面,我們最後去聲請法院裁定我們的……可以列入訴訟費用的律師報酬那一塊,其實目前法院裁定出來的金額,其實都跟我們一般、實際上律師的費用其實是有很大的差距喔。那這部分是不是……其實不僅是未來,其實現階段是不是能夠將來在法院在裁定我們列入訴訟費用的律師費、律師報酬的部分,能夠稍微貼近一下我們實際上的市場狀況喔。

    那最後一個點呢,我們要提到就是,就是也有人提到說,如果我們要導入律師強制代理,是不是我們也要一個律師的強制的責任保險?那這部分也跟各位委員報告,其實我們現在律師已經全部經由公會有加入了律師強制保險,那但是因為這個部分目前還是一個比較基礎性的保險喔,並不是很全面,那主要的原因很大部分是來自於說,因為我們台灣缺乏一個對於律師本土的一個職業狀況的調查,所以在我們北公會在這麼多年來,跟國內的各個保險公司在交涉的過程裡面,其實他們都採一個比較保守的態度,因為他們並不清楚到底律師這個行業的……他們要在精算我們的律師費用跟我們的出險率,每一個案件可以承保的金額多高的時候,因為缺乏一個實證資料,所以在這一塊裡面,我們其實也很希望,我們的主管機關以及包括……甚至於是不是日後金管會也能夠協助我們?能夠設計出一個真的符合我們本土,不管是律師的需要或者人民需要的律師的一個強制保險的一個保單,那到時候我們可能才有可能把現在的……只有基本保障的一個律師責任保險保單,能夠更……內容更加的完善。

    那以上是我們的報告,謝謝。

  • 好,謝謝范律師。我們接下來請法律扶助基金會的執行長,陳執行長。

  • 主席、各位委員、各位先進大家早。那我想法律扶助基金會成立的目的,就是要針對這一些所謂的弱勢、或是權利上比較容易遭受損害的這些人,不管他是在什麼樣的程序、不管他是原告、被告,提供律師的協助嘛,所以我想就法扶的立場,當然是希望這一些弱勢的人,人人都有律師啦。我想政策方向當然我們希望……因為整個訴訟的這個設計也越來越精細,所以當然站在法扶的立場是認為應該要這個比較多的空間讓律師可以來協助。那當然到底哪一些案件類型,必須列為所謂強制代理的,那這有很多政策的考量,可能要去想說這個現有的所謂強制代理的制度,這個有哪一些地方不足?那麼想要達成的這個政策的目的到底是什麼?到底是因為訴訟的精緻化需要律師的專業協助,還是說要防止濫訴,我想他可能有多重的目的,那我先從……就現有……現有事實上也有強制代理的一些種類以及目前法服針對這不同的強制代理,法扶的措施。

    目前的現有法令上面的強制……所謂律師強制代理大概分為兩大類,就是刑事跟民事,民事最簡單,就是上訴第三審,那麼上訴人他必須有律師代理,那針對民事上訴第三審顯然是因為認為第三審是法律審,那一般人可能就法律上面的爭點,不大容易去……這個表達或理解,所以強制。但坦白講這部分的案件類型不會太多,那法律扶助基金會針對刑事上訴第三審的這一部分,民事上訴第三審的強制,我們沒有特別的這個措施,並沒有因此去調整他的審查的基準,還是依照一般的資力標準,以及案件的審查,所以對於民事的這個第三審的這個部分,我們沒有特別的措施。

    那刑事部分就比較複雜,就剛剛那個……北律的代表也提到了,目前刑事的這個所謂強制律師代理,大概分為兩大塊,第一塊在偵查中,第二塊是在審判中。那最近當然從明年這個七月開始,又增加了這個「聲押庭」,那目前偵查中的這個強制代理喔,大概就分為三類啦,一個就我講的可能將來的這個聲押庭,聲押庭就不問身分、不問這個案由,那麼只有聲押,那就要律師在場。那第二個大概就是我們所講的因為精神障礙或心智缺陷,導致他沒有辦法完全陳述的,這個我們統稱這個精神障礙的。第三大類型就是,原住民身分,只要具有原住民身分,不問案由,那麼都必須有律師,但是在偵查中的現有的這個所謂強制代理,他有例外規定,也就是說,他可以放棄,或者是說他等律師四個小時不到,他就可以進行了。

    那實務的操作就是說,這個以原住民來講的話,大概有百分之九十,他選擇放棄啊。雖然法律上面這個說你一定要……可能派個律師給他,他也有權要求,但實務上的情形大概有百分之九十他選擇拋棄,拋棄的理由是什麼我們不大清楚,也有可能是因為他認為案情很簡單,也有可能是他這個……也許是這個第一線的警察怎麼樣跟他講,我們不是很清楚,但是我們看到的實際狀況是這個放棄的比例非常的高,那精神障礙這一塊,坦白講某種程度就我的觀點來看,形同具文啦,因為這個認定非常困難,縱使我們碰過很多案子,縱使他警察在查獲的當時,也知道他有身心障礙手冊,那麼也知道……譬如說他在精神病院住了一、二十年,但是警察通常從外觀說,啊你看起來還能夠陳述啊,就認為你還沒有達到這個……一定要律師在場。所以這個……顯然這個在實務的運作上面,雖然有這樣的規定,但事實上他的量非常的少,那羈押的這個……因為明年才會開始實施嘛,我們也不是非常清楚實際的狀況底下。

    那審判中就不大一樣了,審判中的這個……我們指的是重罪三年以上的,原則上面是指一、二審,上訴第三審反而沒有,從這邊大概……各位委員也可以理解就是說,欸我們的某些法律規定其實有一點不大一致啦,就是說在民事上訴第三審必須強制律師,可是在刑事上訴第三審反而不用,那一種說法是說這樣子他……這個上訴可能比較簡單啦,可是某種程度來講就是說,那上訴這樣子反而他找不到律師啦,那在現在整個法扶的這個針對所謂強制律師的這個整個資源的投注,很大一塊是放在這個一、二審的這個三年以上的重罪,那這一塊,因為法律扶助法他有特別的規定,就是說,只要你這個涉案三年以上的這個重罪,那麼在審判中啦,這個法律扶助基金會是不能審查他的資力,也不能審查他的案情。

    簡單講就是說,他來聲請,就一定要派律師給他啦,那這一塊這個……目前大概……也有聽到來自律師界,也有聽到來自院檢,社會各界……有時候會把他解讀成說好像……因為不能審查資力,所以這個好像對那些明顯有資力的也必須派一個免費的律師給他,是有這樣的一個負面的一些這個說法,那當然就是說,可能在國外針對這個有資力的、重罪的被告,怎麼去處理可能有不同的機制,但目前台灣的……我們的現行的處理方式,坦白講是完全的免費,縱使法律扶助基金會不給他,那麼法院也必定、一定要派一個律師給他,要嘛是派公辯,要嘛是回到律師公會的義辯,所謂「義辯」事實上也不是完全免費,法院也是有編經費,那個案件的費用跟法扶大概相當,扣除那個閱卷費,所以原則上面目前整個機制上面,對所謂一定要強制律師代理的部分,法扶的因應的方式就我剛剛講的,針對刑事的部分我們有特別的輔助的機制就是,我剛剛講這幾個只要是刑事偵查或者是審判中的強制這個辯護的制度,原則上面,法扶都不審查資力,但對民事的部分,是要審查資力的,那將來如果說這個……到底這個要擴大強制律師代理的範圍到什麼程度?那法扶的機制要不要相對應調整?恐怕還是要看政策上的決定到底是要針對哪幾個項目去要求。

    那以目前這個……我說明一下目前法扶的整個協助的案件的大區塊,我們目前扣掉法律諮詢一年有實際上每個個案有派律師給他的,大概來到將近六萬件,那這六萬件裡面,如果我們去把他大概分為幾個大區塊,就是我剛剛講的刑事的這個重罪的強制辯護,刑事的重罪強制辯護一年,以一百零五年度來講,大概來到一萬三千件,那再來一個很大的區塊是所謂……債務問題,就是消債,我們消債案件,消債案件一年也來到大概六千件,那麼再來還有家事案件,家事案件是佔我們很大的一塊,我目前手頭上……因為家事案件類型非常多,大概也有好幾千件,再來是勞工案件。

    那這幾塊裡面大家來看就很清楚就是說,現在整個法扶的資源有很大一部分是投注在刑事的強制……強罪的這個辯護……那這一塊就我講的,這一塊是完全不審查資力的,所以就會有外界所講的……這個可能會協助到那些明顯有資力的。那就這個債務問題,原則上面一定是這個債務人發動的,因為他可能也要消除他的債務嘛,那債務問題原則上面他的對造,大概幾乎都是銀行啦,那我們對消債案件……依照《法律扶助法》的規定,我們也不審查案件,不審查資力,所以如果就消債案件來講,改採強制辯護,大概對我們沒有影響。

    那比較會有影響的大概是在勞工案件跟家事案件,因為家事案件目前並沒有強制律師,但是我們的協助機制裡面,我們對於家事案件裡面,譬如說你有特殊這個家庭境遇的,那這個我們也不審查資力,你有中低收入的我們也不審查資力齁,原則上面比一般案件更寬,那勞工案件因為有接受勞動部的委託,那我們的資力標準也比法扶自有的這個資力標準比較寬,那我想,我簡單說明一下剛剛的這個以法扶對於這個強制律師代理部分的協助的機制以後,可能來到一個真正的關鍵就是說,除了我剛剛講的,哪一些案件類型將來要列為這個強制律師代理?那麼假設那些案件類型列了以後,那法扶的這個資力標準要不要相對調整?我們目前的資力標準原則上面比照中低收入戶,但是我們有一些比較寬鬆的扣除的項目,那麼長期以來,我們一直在認為說台灣的這個中低收入戶,涵蓋了全民的這個……範圍大概很低啦,大概不到百分之二啦,那也就是說,法扶將來假設……你要求他一定要有律師,那麼法扶的協助的這一條線要拉到哪裡?這個可能是牽涉到政策的決定,那麼也可能牽涉到這個經費的投注,那麼以及跟律師界的互動。

    再來就是說,目前其實就防止濫訴的部分,已經有一個在民事的部分,事實上已經有按比例徵收裁判費的制度嘛,那這一塊其實長期以來一直我們也覺得,在某一些案件裡面,它變成是一個訴訟的障礙啦,那現在如果說,又加上要求它一定要有強制律師代理,那麼裁判費的徵收是不是要相對應去做調整?不然會在現有的防止濫訴的這個基礎底下,再額外再加了一個門檻,那可能會不會過度的對這個人民的訴訟權造成過大的一個限制?那以上我們是法扶的簡單的報告。

  • 好,謝謝陳執行長。我們接下來請法務部林司長。

  • 好,主席、各位先進大家好,這邊僅代表法務部針對強制代理這個配套的措施呢提出法務部的這個報告跟意見喔。那麼對於配套這個刑事訴訟採金字塔化之後的這個強制代理制度,包含刑事訴訟的強制辯護制度呢,從提高訴訟效能及這個人權保障的這個觀點來看,我們也都是樂觀其成的,不過從剛才律師公會、律師全聯會還有這個法律扶助基金會的報告,我們可以看的出來喔,特別是刑事訴訟的強制辯護案件呢,如果說再擴大範圍的話,確實會……目前大部分都是必須靠國庫,不論是這個透過公設辯護人、指定辯護、義務辯護,或者說是由法律扶助基金會來支應,大部分這些來源呢,都是由……最後都是要由國庫來負擔相關的這個強制辯護的支出,那麼造成這個國庫很大的負擔,那所以呢,我們在考量強制辯護還要再擴大的話,那就必須另闢途徑,避免造成這個國庫……這個更重的負擔。

    那剛才法扶基金會的代表也提到了喔,現在有一部分……強制辯護是透過法律扶助基金會來指引的喔,那法律扶助基金會百分之九十,目前它的這個財源是由……也是由國庫來支應,那麼以最近的統計資料喔,剛才其實法扶也提出報告了,它不審查資力的案件已經超過一半,那這些大部分的案件也都是強制辯護案件。那除了說是國庫的負擔很沉重之外呢,民眾的觀感也未必好啦,就是說國家花錢、花納稅義務人的錢,免費替有資力的這個犯罪……或者甚至是犯罪嫌疑人來辯護,好像大家對這個觀感齁,不是很好。

    所以呢,法務部是建議說從這個國家的財政負擔,以及這個所謂的有效的利用這個訴訟資源來看呢,必須另闢一個新的這個途徑來考量,支應相關的強制辯護的這個途徑,那麼我們就想到其實律師是具有高度公益性、利他性的職業,那麼特別在刑事訴訟上,他跟法官、檢察官共同承擔了一個所謂「發現真實、實現公益」的這個協力關係,所以很多國家喔,在我們的報告裡頭,法務部的報告裡頭已經列出來,很多國家都賦予律師呢,有一個公益服務的這樣子的義務,那麼今天在這裡談強制辯護或者強制代理制度呢,我們也希望能夠引進這種強制的公益服務的這個制度喔,幫我們的這個強制辯護案件呢增加一個途徑、資源的途徑。

    那麼所以……我必須說明其實我們目前……按照目前的現制其實律師是有公益服務的這樣的規定,但是並沒有強制性,目前是規定在由律師、全聯會所制定的《律師倫理規範》的第九條,確實有規範律師是有這樣子的義務,但是因為在倫理規範裡頭,它並沒有強制性,那所以我們是希望呢,剛才台北律師公會的報告也提到了,能夠把這個公益服務呢,放在《律師法》裡頭把它提升、把這個義務提升到法律的層次喔,那麼這邊不浪費各位的時間,我就簡單地把這個比較完整的、現在法務部規劃的這個公益服務的這個制度呢,簡單的具體方案去做一個報告。

    也就是說,在《律師法》明訂律師每年的公益法律服務時數,五十小時。是參考大概,美國啦或其他一些國家,大概都是這個時數的規定,那這是有強制性的法律的義務,那另外呢要讓這個制度運作的更有彈性呢,我們也仿照美國或一些國家,就是說,律師如果個人很忙碌,他沒有辦法在每年……一定都可以固定的提供這個五十小時的話,他可以提出這個服務的公益捐,就用金錢來換這個服務時數,然後也許就讓公會,律師公會來統一運用這個公益捐,讓別人讓別人來幫你做這個公益的服務,那麼最重要的就是說,我們公益服務時數必須跟強制辯護的制度呢做結合,支應強制辯護的這個需求。那所以呢,也是仿照……美國現在像紐澤西州的這個由律師公會跟法院或者是檢察署的搭配,像奧地利也是明文規定在它的律師法裡頭有這樣的制度。在法院或檢察署……在特定案件需要強制辯護的時候呢,就像律師公會請求支援,有公益時數的這個……需要公益服務的輪班的這個律師支應這個強制辯護案件。

    呃……跟各位報告,尤其剛才像台北律師公會還有立法院也都在……對會對法務部提出建議是不是說希望我們研議,擴大偵查中的這個強制辯護的範圍,那我要跟各位報告就是說,偵查中的強制辯護它有一些困難點喔,第一個,它很難去劃定範圍的範圍,因為案件是浮動的。第二個,剛才像台北律師公會提到就是說,那我們……就在案件……譬如說在逮捕被告的時候,因為它那時候這個心理的壓迫最強嘛齁、最恐慌,這時候引進強制辯護案件,應該是最有時效的齁,但是跟各位報告,目前偵查中的強制辯護喔,剛才法扶基金會也提到了,對於這個原住民身分的,以及對於這個精神障礙者喔,無法為完全陳述的部分呢,在逮捕的時候、在第一次訊問的時候,強制辯護,它的困難度不只是說案件比較多了,再來就是說,因為它是沒有辦法預期,案件進來的時候沒有辦法預期,那常常有時候是在半夜,這時候呢,要找到一個幫他辯護的律師是有難度的喔。

    那很多律師像法扶或者律師公會的排……以前有說我們要不要排個班喔,那固定的支援這個強制辯護,但是常常到了晚上,在很多縣市,是找不到辯護人的,那剛才陳執行長也提到,百分之九十的原住民他會放棄強制辯護案件,為什麼呢?我們說……現在目前現行犯逮捕移送到地檢署的案子,九成我跟各位報告,九成以上是什麼?酒駕案件、毒品案件、竊盜案件,它都是很輕微、很單純的案件,但是如果把它列為……如果將來廣泛的列為逮捕中強制辯護的話,這些通通強制的要等辯護人到場之後,才可以進行法定的這個訊問程序。剛才說過了,要等四小時,等了四小時之後呢,如果辯護人沒來你可以放棄,那本來二十四小時可以回去的,你又增加了、延長了四小時要等待律師,你反而變相其實是……變相影響了這個受逮捕人的這個人身自由的權利。那麼是不是在這個地方要引進強制辯護呢?就有正反,不一定對被告有利的這樣子的考量。

    那麼我們看看國外怎麼操作這個制度喔,其實大部分是任意性的,也是由律師公益性的提供培訓服務,那麼我記得我在地檢署服務,不知道現在還有沒有,其實律師團體、律師界確實有推動所謂在警詢,第一次警詢所謂的培訓服務制度,也就是說,它不是強制性的,但是律師很公益,就是透過公益服務這樣子的概念呢,組成自願性的這個所謂的培訓服務,那麼跟警方或者跟檢察署配合之後呢,只要有案件移送、逮捕人犯移送,由律師團體呢主動的協助、公益性的協助這類的培訓服務,我覺得這個是比較……符合被告權益考量的一個制度,而不是再擴大強制辯護,因為強制辯護本身,變成它是一個合法的程序要件,你反而必須等待,等不到的時候又必須放棄,對於被告的權利未必保障符合。

    所以我們這邊建議就是說,可以從其他情況考量,透過公益服務、律師公益服務這樣的制度呢,也許搭配強制辯護,或者呢取代強制辯護制度,那這是法務部簡單的提出報告,謝謝。

  • 謝謝林司長。那個接下來請考選部黃司長,謝謝。

  • 主席、各位委員,考選部就……有關本案涉及到律師這一個部分喔,因為我們是主管律師考試喔,我們就針對律師考試……最近各界對我們的期待,還有現狀喔跟各位委員做一個報告,去年下半年喔,包括台北市律師公會還有律師全國聯合會齁都有到我們考選部拜會齁,這次拜會他們提的那個意見齁,就是跟我們考選部過去聽到的不太一樣齁,他們特別強調說,他們的訴求不是律師考試及格人數多寡的問題喔,他們不是在……已經不再談那個多寡的問題,但是他們提的是一個就是……律師公會書面意見裡面也有提到,他們比較重視的是一個律師專業性怎麼樣提升的問題喔,所以我們部裡面對他們的意見就非常的重視喔,不只是部裡面,在立法院,去年十二月五日他們也開了律師考選制度的改革公聽會,也有相當的共識。我們部裡面也有把各界針對目前律師考試的……提出來的一些問題喔,在去年十二月二十日,向考試委員……他們有一個定期的座談會,我們跟考試委員做了報告。

    今年一月十三日我們也邀請了大法官、立法委員還有各個律師公會喔,召開了公聽會喔,聽取大家的意見喔,主要是把目前的一些問題喔,把它做一個彙整,那立法院在審查我們的預算的時候,也做了決議,要求我們在這個月齁,必須跟立法院做正式的報告齁,但是,老實說到目前為止,我們部裡面因為……主要的那個修改考試規則並不是考選部的權責必須要考試院做決議喔,所以我們目前還在努力當中。

    上個月十一日我們也有在邀請這個……主管機關還有學者喔,還有公會,大家一起來討論說,面對這樣子的律師考試有一些問題,如果說要來推動的話,該怎麼樣來推動?那在進程上我們也獲得大家支持喔,我們在正式要處理……這個……就是全面處理事情喔,我們先嘗試的做一個小幅度的改變啦,但是目前這個案子還在部裡面喔,還沒有往上提報到考試院喔。那這是整個背景的說明喔。

    那我們今天的準備的參考資料喔,有分四個部分齁,那在第一頁的部分是一個概說喔,第一點主要是跟各位委員報告,從三十九年以來,我們國內齁,我國的律師考試它的及格方式齁,大致上的演變情形啦齁。我們大概是在……應該是在九十年開始喔,就是改採固定比例的及格制喔,那九十二年開始就是固定百分之八的錄取比率,一百年實施分試之後呢,第一試跟第二試就是都是以百分之三十三作為……來計算它的及格標準喔,那乘起來大概是百分之十點八九,但是實際上沒有那麼多啦齁,因為他有些人通過第一試,但不見得會來考第二試喔。

    如果從人數來看的話喔,從三十九年到一百零五年,一共舉辦了六十七次的律師高考,累積是一萬四千五百五十三人,那……但是從九十年到現在喔,十六次考試它就有九千七百九十九人,就是超過……將近那個歷年的三分之二齁。那一百年實施分試之後齁,呃那個……六次考試就已經有五千三百六十七人齁,人數是比較多齁,那現在的分試喔它就是固定比例及格制,那每一年及格人數平均大概是九百名左右齁,變化不是很大齁。

    那在目前律師考試,它是唯一是用這個三十三……百分之三十三做為一個考試及格標準,沒有最低的錄取分數限制齁,所以它每年的及格人數相當穩定,問題是說他這種及格標準缺乏跟專業能力、考試實際表現有一種直接關聯性喔,所以它純粹是以該次考試全程到考人數決定到底會及格多少人齁,就是目前的狀況啦齁。

    那再來第二頁、第三頁一直到第四頁齁,是我們歷年的這個律師高考報名人數還有包括它的及格標準喔,請各位委員參考,第四頁這裡是律師考試應考資格的一個演變的狀況喔,目前各界對於律師考試應考資格必較有爭議的是第五頁這裡它就是……除了我們法律系的本科系可以應考之外呢,我們目前的制度齁,也有是所謂七科二十個學分的這種制度可以取得律師高考應考資格喔,那各界是建議我們應該要做檢討喔。

    那再下來第六頁是……律師考試應試科目整個修正的沿革喔,那它……目前呢就是主要的意見大概是科目太多齁,對考生的那個……因為他要準備的那個學科太多,以致在作答的時候比較不容易呈現它的那個專業的那個學能啦齁。

    我們考選部就是就我們目前主管的律師考試部分,做以上的報告,敬請各位委員參考,謝謝。

  • 好,謝謝黃司長。那個呂秘書長要不要……對於一點補充好嗎?謝謝。

  • 主席、各位委員、各位先進。那針對前面幾位專家所提出來的問題,我們做很簡單的回應。那這裡面呢,提到幾個問題就是說,包含律師代理的來源,第二個,代理的範圍,還有這個專業素養、宣導期訓練、報酬金額等等這些問題。那麼首先要特別跟大家報告就是說,這個律師跟其他專門職業人員非常不同,律師法第一條是規定,律師有保障人權、實現社會正義、促進民主法治的使命,他具有公益性非常強、非常強。那麼,尤其進入司法程序以後,這個案件都非常的專業,因為司法很重要一點就是,認定過去已經發生的事實適用非常複雜的法律,所以有律師的介入協助呢,可以讓這個司法案件獲得公平正義的裁判的機會就比較大一點,那比較能夠接近真實,那麼所以呢,這個是律師強制代理制度的建立,可以講說在我們這次司法改革呢,我們認為是很重要。

    那關於律師代理的來源呢,大概前面幾位專家也特別提到,我們大概有幾個來源:第一個就是說,由當事人自行委任;那麼第二個呢,是我們法院內部設的公設辯護人;那麼第三個呢,是在個案裡面,由個案的審判法官來指定的辯護人;那麼第四個呢,是法扶基金會的這個法律扶助;那麼第五個呢就,依照家事事件法的規定,它有一個很特殊的制度叫做「程序監理人」,那麼大概有這樣五個來源。那這五個來源呢,基本上我們關於律師代理的案件的範圍,前面幾位先進都有特別提到,希望能夠依照案件的類型或者是金額採漸進式的。那麼這樣一個想法基本上可能司法院實施,一樣的,那麼我們並沒有說案件不分大小、類型、金額全部要用律師強制代理,那我們從來沒有這樣主張,所以我們會逐步地來擴大。譬如說原則上,小額或者是簡易的案件我們就不必採律師強制代理。那麼當然剛剛這個台北律師公會的范常務理事有特別提到,即使在簡易案件裡面,如果當事人所謂的自白,或者是其他的認罪協商,也要在確保一定的真實之下,那這個是另外一個問題、另外一個問題。那原則上,小額簡易的呢,我們就不採律師強制。當然,並不排除當事人自行委任。

    那麼第二個問題就是說,在民事事件裡面呢,我們是逐步擴大,那麼給各位先進的資料裡面有提到,我們希望能夠從公益的,或者涉及多數當事人的這些重大爭議案件呢,逐步來推動、逐步來推動。那麼隨著這個律師的這個能力越來越充足、經驗越來越豐富,那麼人民接受委任律師來進行訴訟的觀念呢,漸漸加強,那我們會把這個範圍呢來擴大。刑事的部分呢,在我們台北律師公會范常務理事有特別提到,刑事的審判程序呢要不要,那我們的資料雖然是包含準備程序,審判程序那是當然的,那是當然是包含在內,那麼所以應該採這個強制律師代理的當然是包含審判程序。

    那麼再來就家事的部分呢,范理事長這個書面報告有特別提到,因為有一個程序監理人這樣的制度,那程序監理人依照我們家事事件法第十六條的規定,它是可以包含有律師公會推薦的律師,當然也包含一些心理學家等等,比較特殊。那麼如何在強制代理跟這個程序監理人之間取得一定的平衡,這個在制度上我們必須要重新來研究,因為家事事件法新立法的宗旨,有它的特殊性、有它的特殊性,所以范常務理事說,有程序監理人應不排除他的強制代理,那麼這個我們在制度上會進一步研究。不過如果是家事事件當中涉及單純的財產的紛爭,譬如說夫妻的剩餘財產分配、譬如說遺產的分割等等,那麼這個當然要比照民事訴訟法的規定來處理,所以也不是所有家事事件都不適用強制代理。那至於說這個有關於律師的專業素養,還有這個律師強制、這個使用律師制度的宣導期啦,律師報酬金額的核定等等,我想這個許多的這個比較實務細節的部分,委員所提出來的這個意見或專家提出來的意見,基本上我們都會參考來推薦。那以上回復,謝謝。

  • 好,謝謝呂秘書長。好,我們接下來……是。

  • 主席你好,我有一個程序問題想請教一下。因為我們現在討論的這個議題的題目叫做「民刑事上訴程序改革」。所謂上訴程序就我的理解至少是要在一審判決之後才會發生所謂的上訴嘛,可是我們剛剛聽到有非常多的專家、團體的報告都是從一審、甚至警詢、偵查中的強制辯護、強制代理就稀哩嘩啦都講下去了,那些東西也是我們今天要討論的範圍嗎?

  • 如果不是的話,我們是不是應該focus在針對上訴的程序呢?謝謝。

  • 是、是。這個是不是哪一位可以幫忙?還是我直接回答?

  • 剛剛范委員這個提到這問題確實是,但是因為呢,我們要設定上訴,尤其上訴三審的條件呢,跟它的基礎是有關係的。也就是說,假設我們從第一審開始就建構一個很好的基礎,那麼將來這個案件判了以後呢,我們把上訴制度做一個比較嚴格的規劃,那就比較具有合理性跟可行性。所以或許這個強制代理的制度,從基層開始來討論來也是一個配套、一個配套,以上補充。

  • 對,剛剛那個副秘書長他一開始他也就提到說,有關強制代理對於整個訴訟的進行,它的一個必要性的問題。所以我們在上一次討論的時候、就上上次在討論的時候呢,之所以會談到配套措施,那裡面會談到這個律師強制代理,基本上就是如果它要變成是一個金字塔型的一個訴訟程序的話,堅實的事實審是很重要的,那事實審的部分如果要堅實的話呢,那很重要就是,你要武器要對等,這部分的話呢,當事人的權益的保護也非常重要,所以它不是到上訴審,而是從第一審開始。

  • 主席那我們是不是建議把題目改成民刑事訴訟程序的改革?不要變成是上訴程序的改革,謝謝。

  • 可以,謝謝。這個我們等一下我們可以把它調整。是,吳委員。

  • 剛才聆聽各位先進的報告,我個人認為各位先進好像把強制辯護跟受律師辯護義務權,兩個不同的觀念混在一起了,要不然就是我錯了,要不然可能各位先進可能有一點誤解。那以美國法為例,強制辯護只有一種情形,就是無智識能力,沒辦法完成陳述的人,這種人沒辦法上法庭為自己辯護,一定要有律師替他辯護,這個叫強制辯護。那所謂沒有錢雇用律師的人的被告,法院、國家應該派義務律師來幫他辯護,這是受律師義務辯護權,這是兩個不同的概念。那好像我們刑事訴訟法第三十一條,把這兩個目的不同的觀點混在一起,啊結果大家、我聽起來也都弄混了。那我贊成擴大受律師義務辯護權的範圍,但是我反對強制辯護範圍的擴大。因為現在強制辯護範圍已經不當的太大了,譬如說第三十一條第一項、第五項,第一項把那個中低收入戶、原住民跟無智識能力的人都混在一起說,這些人一定要有律師幫他辯護,這些人就一般的案件,他有能力來陳述意見啊,那把他跟無智識能力跟禁治產的人同列,到底是在保護他們還是看不起他們?

    那偵查中更是這樣,偵查中把原住民跟精神障礙的人同列,說這些人要有、要強制辯護。那像剛才那個林司長也講到,偵查中其實最大宗的就是酒駕進來的、逮捕進來,那酒駕逮捕進來這個案件,我們都有既定的處理程序,初犯的話他如果願意繳緩起訴處分金,我們通常會給緩起訴。那即使聲請簡判,法院依照他的酒精濃度,也都會給他一定額度的處罰嘛,這個都是固定的。那這些人,你把他強制辯護,到底是在保護這些原住民還是在圖利律師?所以我想我們討論這個問題之前,應該把這兩個觀點區別清楚,謝謝。

  • 謝謝。那個因為我們現在機會難得,就請到幾位這個貴賓,所以我們是不是先針對貴賓他們所提出來的一些他們的、大家有進一步要指教的或者是要討論的?是,王委員。

  • 我想請問那一個全聯會跟台北律師公會的代表。我想請問就是說,基本上是牽涉到那個律師的公益時數的問題,我想比較知道的是、不是法律規定啦,我想應該有兩個問題:第一個是說,就現有的制度,律師公會跟全聯會到底我們實務上面來講,有沒有任何一個公益時數或公益的program在支持?或者是說,你們沒有做調查,到底全台灣的律師,你們台北律師公會、譬如說舉例啦,台北律師公會平均有一個律師花多少時間在做辯護?

    然後第二個是,例如大律師事務所,有沒有這樣的program,然後有沒有真正的去,就是說,我知道有一些大律師事務所是有啦,但事實上,我聽說是不太敢、年輕的律師都不敢去報帳就對了。那第二個是說,我剛才聽到那個范理事長即將要提到律師法的修正,那我不知道你們那個修正的辦法大概是怎樣的內容,謝謝。

  • 兩位哪一位先回答?

  • 報告王委員。那個首先先報告一下,就是說,有關公益律師、律師公益時數的那個部分。那因為這個其實在我們的第三組的分小組討論的時候,其實當時因為當時法務部有這個部分要求我們公會去做報告,所以其實在第三組我們有提出我們的報告。那簡單來說,第一個當然直接回應,我們現在當然沒有去做目前、至少台北律師公會沒有針對個別律師的公益時數,你做了多少件義務辯護的案件,這部分是沒有一個具體的統計資料,這個是第一點。

    第二個部分,那我想就是台北律師公會目前就是說,從過去以來一直在做的這部分,就如剛才我們的法務部的有提到說,我們之前有推過陪偵的制度,那另外我們現在還有這義務辯護,這部分是義務辯護的範圍。

    那另外呢,我們現在是有跟法扶做一個合作啦,那這一塊其實我們在去年開始,我們台北律師公會還開始跟各個NGO、社會公益團體我們架設一個平台,這不單純只是一個司法的領域,其實針對一些社會的領域,我們有一些公益團體來跟我們北公會,透過中午的一個午間的一個活動,由他們來提出他們希望怎樣的一個服務。因為其實每個社會團體所需要的服務是不一樣的,他們需要怎樣法律的諮詢是不一樣,所以我們現在是有這樣的一個平台。

    那第三個問題就是針對我們的那個條文的部分,我想我就就文字上,我們是針對律師法草案第三十九條第一項,我們是把它增訂為「律師應主動、積極參與社會公益事務」,那為什麼這一部分跟法務部的目前是不一樣的在哪裡呢?因為我們有注意到法務部它的草案裡面,它其實在第三組也是這麼提啦,它說「律師法要明訂律師每年公益服務的時數」,但是其實看看法務部後面所附的外國立法例很清楚,其實應該我們至少從法務部所附的條文裡面,我們沒有看到哪個國家是直接在法律層次把時數定出來的。那剛才講到五十小時其實是美國ABA的一個規定,那這個部分呢,其實就是他是要求說你加入的律師每年要五十個小時,那這一塊其實當時我們北律去年在提這個律師法的時候,我們其實也是秉持這樣的一個精神,那但是因為這一塊其實將來都會涉及到全國性的律師組織,因為也不是我們北律一個公會可以達到的,所以到時候們會希望說,全國律師組織能夠把這部分能夠定清楚,那也會、就是說降低大家對於說將剛才講到的不僅僅是義務辯護還有強制辯護的部分,或者是律師強制代理的部分。那因為剛才有很大的疑慮是來自於那個來源,就是誰來提供這樣的服務,最後是由國家呢?還是說,因為律師的角色大家對律師有很大的公益的期待,所以需要律師能夠來提供。

    我想這一部分,我相信站在公會的立場裡面,我們是有很深刻的體認到這一點,所以我們才會在去年的時候,我們就認為說,把現行法只定在我們的倫理規範裡面,我們就直接放在法律裡面,然後讓我們的公會將來針對,因為現在有很多具體的執行方法要怎麼做其實不清楚。那也如剛才委員問到的第一個問題,我們現在做了哪一些,那公益的範圍要怎麼去界定。那公益的範圍、那現在各種的社會團體,他所做的、他所需要的法律的服務這部分,我們要怎麼去認定是屬於假設未來是五十小時或四十小時要怎麼去認定,這部分其實我們會認為還是、我們會很認真去針對實際上的需求來定出來,那要怎麼去、不管是怎麼去算啦、如何去扣抵啦這部分,那也希望容留我們律師公會來進一步討論,這樣,謝謝。

  • 謝謝。謝律師要補充。

  • 我這邊目前手上沒有類似的資料,那如果有必要的話,我再全聯會秘書處那邊再送書面資料過來。那以我個人這邊的工作經驗,跟我在全聯會服務的經驗,那第一個有關於律師的公益服務的時數、或者是說要求,其實可能大部分律師其實不是很熟悉。

    第二個是說,就以我在全聯會的經驗,似乎、似乎啦我必須說個人經驗,似乎是以跟法律扶助基金會密切合作,為一個比較重要的一個主軸,那這個部分可能容在座可能有些委員、在律師公會的前輩,或許可以再給我們一些補充的說明,謝謝。

  • 好,謝謝。是,陳執行長。

  • 是,不好意思,因為那個我們法扶剛好前年有到澳洲去參訪,裡面有一大塊就去看律師的pro bono。那澳洲當然因為它是聯邦制,每個州不大一樣,並不是所有全國一致性的要求、法律明文要求。那簡單講,澳洲的這個律師的pro bono簡單講它把它界定為是跟法律扶助是兩塊領域的,法律扶助原則上面是屬於對於弱勢者他訴訟權的一個保障,這是國家的義務,因為他的個案可能不牽涉到公益,他可能個人的私益,所以,在澳洲它的經驗上是這樣子,就是說它把法律扶助跟律師的pro bono切開來以後,那麼凡是你資歷上面你符合這個法律扶助,這本來就是國家應該要協助他提供一個律師的服務。所以它另外有一個這個律師pro bono的平台,它並不是用法律強制規定,它用律師界成立協會的方式,它有一個專門在推動律師公益的一個協會,它每年建立澳洲的律師每年應該要有多少的公益時數。那這公益時數要怎麼取得呢?這個公益時數要經過他們的某一些的認證,譬如說,某一些各式各樣的NGO,它可能會有各式各樣的案件,譬如說我舉、譬如說台權會,可能因為他做無國籍人士,那麼可能他不符合法扶的資歷標準,或是法扶的規定,那麼這時候他們會透過這些NGO,去跟這些有登記的這些公益的律師它去結合,那麼它把這個案件派給這個公益律師,它有一個時數的認定,那它會給他一個時數。那這個時數達到了以後,可能它有幾種獎勵的方式,它原則上是用獎勵的,譬如說,它在有關政府的採購裡面,有關採購律師的服務的時候,那麼你有公益時數它優先。或者是說,它給你公開的表揚,所以我去澳洲的時候就看到它基本上面透過把法律扶助跟律師pro bono兩個、兩個途徑同時並進,而不是把它併在一起的狀況底下,它去擴大對這一些比較弱勢者的整體的服務,因為它不會把法律扶助當成是pro bono,因為它基本上是有償的,而且它是針對個案,是由國家來負擔義務的。

    那麼,這樣的一個方式我們就看到很多NGO,它就甚至有一些律師事務所,它會指派很年輕的律師到這個NGO裡面去常駐啦,譬如說駐個一年、兩年,那麼這個事務所就會把這個律師拆來這個NGO裡面的資歷,算為他在事務所裡面的資歷,所以它達到一個雙贏的一個局面,就是說很多NGO它也得到了這個律師的協助,那很多不符合法扶的一些標準的案件的類型,他們也媒合到適當的這個律師,所以我想、這部分我想,可能因為剛才也一直提到,法扶會做一個澄清就是說,現在就我們掌握的資料裡面,把法扶當成是公益在操作的幾乎是沒有啦,只有中國他們律師的這個強制一定每年要有一個公益時數,他們用法扶的案件可以去折抵。其他的國家裡面我們沒有看到,因為他承接法扶的案件去折抵公益時數,因為法扶本身基本上面跟公益案件,我想它必須有個區隔。如果說把法扶當成是將來律師界可以公益折抵的話,那麼我必須跟各位委員報告,可能現有的NGO會找不到律師,因為大家都來折抵法扶的時數,根本不需要到NGO裡面去服務,所以我想在這邊剛好利用這個時間跟各位委員做一個報告。

  • 好,謝謝。是,劉委員。

  • 主席、各位先進。我剛剛聽到考選部講說、或是其他律師公會,也有提到說是目前的律師、目前的人數這部分已經不是問題了,而是應該是說他專業的問題才會是我們現在今天要講的強制代理,或是強制辯護的一個焦點,我是蠻贊同的啦。我以我以前當律師、我在國外去念書之前是當律師,然後也看到美國的情況來看,事實上,這個律師的專業,是應該是從考上之後的這個律師事務所的訓練才是重要的,而不是說,你說考上的時候他程度不好,然後就因此要降低他錄取的人數來講,這個是不合邏輯的,跟其他國家的情況是不合的。所以其實現在要增加這個律師的專業,我想很重要的是考選部之後跟律師公會這些如何來加強他的專業訓練,那讓他實習可以多樣化,那來提升他的專業我想是最重要的。如果說只靠說錄取人數很少,然後來想要達到這樣的目的,我想是不對的方向。

    那我們看到像美國的一些著名的這個法學院的現在的改革,它也是往這方面在做,它就是課程改革。那課程改革裡面很重要的是怎麼樣?加強實務的課程,就是理論跟實務的老師一起上課,來教授法學院的學生,我想這方面對於專業的提升也都是很有幫助的。所以我剛剛看到幾位的這個律師的先進,跟我們考選部的代表,或是法扶,他們都是在強調這一點,我覺得是很重要的方向,而不是在講說以後盡量把人額減少,然後呢,我們現在在強制代理跟強制辯護這議題上,會被外界所講的就是說,你是圖利於律師嘛,他都會有這樣的想法。那我們也知道說,你如果通過競爭,就律師增加,然後他就品質就會升高,然後價格就會下降。這方面是兼有這個就是配套的措施,所以我的淺見是認為說,應該是朝這個方向,那律師考上了以後,這些法律系畢業的學生應該在專業的訓練上,應該是多去著墨,包括這個考選部甚至把各公司的法務這邊的訓練都可以來當允許他,這樣才不會像很多律師他找不到實習的,然後也變成是說,你好像純粹來幫他打工、白打工,然後每一點的這個費用給他,這個都是全世界很少看到這種情況。就是剛剛講說律師要有pro bono,其實我們代為訓練將來為這個社會服務的律師,都是一種公益的情況,當然其他國家不是這樣概念,因為我們現在我們聽到很多的律師事務所,都是不給實習的律師任何的費用,這是非常不對的事情。所以我的淺見是認為說,在這部分的話,強調律師的專業,讓將來的強制代理跟強制辯護能夠更好的實施,這是確保律師的品質應該是在考選部跟律師公會這些呢應該合作,然後加強這些考上的律師的這個專業的訓練,然後他實務的經驗更豐富,才能夠把這個制度作為一個配套的措施,謝謝。

  • 好,謝謝。是,李委員。

  • 那個我非常贊同劉委員的那個意見,那我想做一點補充,就是剛剛才劉委員提出那個律師的整個那個素質是有三個環節:一個是法學教育的環節;第二個是考選的環節;第三個是訓練的環節。這三個環節其實都非常的重要。那我只是要在就我的了解呢,以及這個從法律的規範上面,做一點補充,就是有關法學教育這個部分跟這個後續的這個訓練的部分,其實不在考選部的權限範圍。那法學教育的部分是教育部的這個部分,所以如果要強化整個法學教育,也就我們現在的這個法律教育導致律師的素質可能有一些值得檢討的地方,其實教育部必須要負非常大的這個責任。那這個部分我希望能夠把它呈現出來。

    第二個部分有關這個考上之後的這個有關律師的訓練的部分,其實是法務部的這個職掌,那當然現在法務部整個是交給這個律師公會的來負責,那也就是所謂的這個在律師事務所的這個實習這個部分,或者是訓練這個部分,當然這個事涉及到整個制度,但這個部份不在考選部,它考選部沒有辦法去管到這個律師訓練的部分,因此這兩塊部分,如果要讓這個整個圖像更為清楚的話呢,我們應該要把兩個部門要放進來。

    那麼再來就是就這個考選這個部份呢,當然剛剛這個劉委員當然直接指到是說,現在這個名額的問題是不是有要降低或是提高,那這個部分剛剛考選部基本上沒有特別去提到這個名額是不是過多或過少,或者是不是要減少,而是說有關考選的這個制度呢,有關這個錄取的標準,到底合不合理,那以及這個考選的方式是否應該要做全面性的這個檢討,我想這個部分應該是我們要比較關心。剛剛劉委員特別提到說,他過去也當過律師,那當然現在是法學教授,那麼也為我們的這個法學的這個律師考選,有參與非常多的貢獻,但是相對來講,我們現在考選其實很多部分,是不是具有足夠的來考選的這個資格,講得比較簡單例子就是說,來做考選律師的這些老師們,他本身有沒有可能考上律師,那這個本身可能就是一個問題。那這個部分呢可能是,我覺得如果說,未來我們要來全面推動強制律師的這個制度的話,那這個部分呢,這個制度如果不改的話,那麼我是深深……相當……非常擔憂,謝謝。

  • 好,謝謝。是,張委員。

  • 我想這個部分,確實會牽涉到包括法學教育、考選以及這個進修這一塊,那這個幾個制度其實是環環相扣的。那關於這個進修的這一塊,就是訓練這一塊,那目前是分職前跟在職。那職前訓練這一塊呢,其實都會牽涉到目前的職前訓練,就這個場所的問題,目前只是限在律師事務所。所以這一塊呢,包括律師公會,我們一直也在包括在開研討會、座談會等等的,一直是呼籲希望能夠擴大,就是除律師事務所以外的場所,作為在職訓練的一個場所。

    那另外一塊就是在職進修這一塊,那台北律師公會針對這個在職進修這一塊,包括我們週間以及這個假日,這一塊其實在職進修的這一塊,其實辦理的密度是非常的高的,我們希望能夠提升律師的執業技能。我想我們在討論強制代理的時候,這些都是環環相扣的,都必須一起被討論,包括我們在今年的一月一號,我們也建置了線上教學的這一塊,這是這個部份我補充說明。

    那另外一個部分呢,剛才這個秘書長提到這個在家事案件裡面,關於這個程序監理人的這個角色,那程序監理人的角色在家事事件法十五條,其實程序監理人的角色,跟律師的代理的角色完全的不同的、是完全不同的,因為程序監理人的角色他是來補足這個不具程序能力人他程序上的利益。那我簡單來講就是說,比方在一個未成年子女監護的案件,他其實是選任這個程序監理人呢,他做出面談、評估報告,來定說誰比較是適任的監護人,然後他可以獨立的上訴抗告。換句話說,他是具備一個獨立性的,跟律師的代理他是代理一方,那角色完全的不同。所以程序監理人的角色目前很多的來源,反而是心理師。在未成年子女監護或者一些監護宣告的案件,他選的很多是心理師,那兩個角色上是完全的不同的。我先做一個補充報告,謝謝。

  • 好,謝謝。還有沒有委員……是,蔡委員。

  • 各位大家好。那剛剛好幾位先進都已經提到了那個,就是律師考選制度改革的問題,那這個議題其實在第四組有關於那個司法考試的那個改革部分已經有決議,未來的方向就是除了三合一以外擴大多合一,也就是說未來包括律師在內都是跟司法考試,就是司法官一起就是受訓,還有就是說其中的那些教育訓練的改革,就是會放在一起的。所以假定未來往那個方向的話,應該會比現在單純的、就是說由律師單獨,只在律師事務所這個場域來受實務訓練,應該要充實很多,我相信對那個,就是說律師的質也會有提升的。那這個部分因為在別組有討論,我就稍微說明一下。

    那第二點就是,剛才吳巡龍委員有提到一個重要的觀念,我也覺得說,可能我們等一下在做決議之前,就是說要稍微區分一下,我們現在是希望說強化義務律師的義務辯護,還是說要把強制辯護擴大到那麼大?因為上一次的全國司改會,對於就是說,偵查中的強制辯護這個議題其實是討論過的,當時其實我們就有特別提醒說,偵查中本來所有的這個嫌疑人跟被告都可以請律師的,它的問題只是在於說,不見得每個人都有能力請律師。那沒有能力請律師怎麼辦呢?那時候有做一個決議就是說,那時候因為還沒有那個法扶嘛,就是那時候就做出一個決議說,國家有義務要提供國選辯護人給這個需要律師的人來使用,但並不是強迫他要使用律師。我記得上次開會的時候黃怡碧委員其實就一直有疑問這件事情就是說,我如果覺得我不需要律師協助我,我難道不能放棄嗎?她就是一直對這個有疑問,所以我覺得可能這個部分大家要釐清楚。一個想請律師的人那麼他沒有能力,是國家有義務要幫助他請律師、給他律師,但是是不是一定要強迫他,我非有律師不可?那這個也涉及到就是說,到底是保護還是說反而對他造成了這個就是說,這個人權上的一個侵犯?那這個大家要再思考一下。

    那第三點就是說,對於就是說假定我們是建立在強制辯護,或者是強制律師代理這個前提之下的話,因為民刑事有不一樣的,那我不曉得各位是不是有仔細看過那個司法院在會前提供給我們的這個實證研究報告,那其中委託中研院這一份這個報告,他有一個最後的結論是蠻有趣的發現,就是有超過八成的法官跟律師,是贊成民事訴訟在事實審採強制律師代理,但是一般人民跟訴訟代理人,他的態度跟專業人是不一樣的,那尤其是訴訟當事人他的反對率是最高的,反而就是說,在使用這個訴訟制度的……使用律師資源的這個人,他們對於強制律師代理是、就是說比較反對的,那這是一個有趣的現象,到底是什麼原因我不太清楚。是他這個使用的這個經驗不好還是什麼,還是他認為這個制度對他沒有什麼幫助,那可能有需要進一步探究。那所以我是覺得說,雖然另外一個研究報告,就是也是司法院委託給……

  • 對對對,許士宦教授,台大的,那他們主要是針對也是民事事實審,然後是針對外國制度的部分做分析研究。結論上就是說,當然有告訴大家就是說,外國有很多的制度其實已經是有律師強制代理。不過我就是想提醒就是說,有時候我們在引進外國制度的時候,在外國操作得很美好的,我們覺得理論上也沒有問題的,放到國內來之後,其實當事人不見得接受,或者是社會不見得覺得這是個善意的制度,那所以根據剛才的那個,就是說實證的研究分析,我覺得可能還是要就是說擴大……我贊成司法院基本上的方向就是說,選擇就是說,有限的案件的類型,或者是說像譬如說民事的簡易訴訟那個就不需要或怎麼樣,就是說漸進逐步的去擴大實施跟觀察,那不要就是說太躁進,那一下子範圍跨出去,民眾還不理解這是什麼,他心裡會感受說,這是增加我的這個就是說負擔、訴訟上的負擔。那過去兩個禮拜其實媒體對這個議題也有一點批評,雖然他們的理解可能不完全正確,就會覺得說、我看到有一種說法就是說,奇怪,現在不是要推動人民參與審判?一般不懂法律的人民都可以當法官來決定案子的結果,為什麼反而害怕人民自己訴訟打官司?這個邏輯,我不曉得就是說,如果我們採取律師強制代理,那這個邏輯是要怎麼去說明讓一般人可以理解?那我就律師強制代理的部分,我做以上補充,謝謝。

  • 好,謝謝。鄭委員。

  • 我的問題很簡單,就是我們一方面在想說要把那個訴訟的品質拉高其中一個工具就是說,就是律師的代理制度的建立,但是看起來有很多配套,但我比較關心是品質跟倫理的議題,就是說,從剛剛那個聽起來,考訓用當然是要一起討論,可是其實律師的考試直到他就是考完之後,就是進入那個所謂的你們的職前跟在職訓練,但我比較看不到在職訓練,因為職前訓練其實就是在律師事務所做見習嘛,但是那個後續的那個在職訓練,好像比較沒有突顯。那另外一個就是那個quality的control,那因為根據你的數字,只有台北有這個數字,好像全國沒有嘛,就是說每個月好像有什麼五點五件的通報,然後有大概一點多件是成立嘛,那這個也是我覺得蠻重要的就是說,在我看那個律師倫理的那個部分、根據你們律師倫理,我覺得就是比較模糊。那未來如果我們決定走這個強制代理路線,我覺得剛剛所提的每一個東西都要分得很清楚,那如果我們要強制代理,那是不是在律師practice的這個所謂的品質跟倫理的加強,似乎也是必須要納入討論,這還是我的詢問,因為我其實不是太清楚你們律師是不是有所謂的在職訓練,因為聽起來台北好像是說你們有定期在辦,因為我們這次討論這個感覺是要把律師拉到一個比較公益的方向去走,因為律師一般被認為比較是私利的這個取向,那現在走公益的話,變成在職的法學的訓練就變得非常重要,如何讓律師更認識到社會上的需要,以及他們的一個對社會的一個職責。

  • 謝謝。是不是范律師或者是謝律師你們兩個還有……請。

  • 那個,回應那個鄭委員。首先我想我先報告一下就是,我想在職進修就是如剛才張委員所說到,我們除了就是我們現在、應該是現在每個週的週末,甚至於週間我們現在也都有在辦在職進修的課程,那另外我們今年開始我們有線上,因為其實我們當時推線上有一個很務實的考量,其實有很多我們的女性的會員,尤其是大概二、三十歲,平日要教養小孩子的呢,其實你要她禮拜六來上在職進修實際上是困難的,所以其實我們後來基於各種的考量,所以我們今年開始有做線上的。那我想比較不清、的確在我們的報告,今天的講有關倫理的部分,我想我們提供一些客觀的數據給各位委員了解,就是說,因為現在這個部分也是在第三組的報告有曾經提出,就是說,因為我們現在律師倫理的案件,基本上是由律師懲戒委員會來審理。然後就是說,移送的單位也就是民眾的申訴呢,或者是移送的單位目前是由各級的法院,或者是地檢署還有各個地方公會。所以全聯會這部分當然就是說,有關移送部分目前全聯會是沒有做這一塊的,所以我們在北律的部分呢,我們有做一個統計,就是我們現在大概依照台灣律師懲戒委員會所統計的案件中,目前大概移送的前三個移送單位,第一個當然是我們北律,接下來是台北地檢署,接下來是台中地檢署,大概就移送案件。那當然移送案件之後,會不會做成那個懲戒處分,當然是由懲戒委員會來做決定。那我們北律現在就是目前呢,我們大概平均應該是每一週我們都會做一個倫理風紀的調查案件,所謂調查案件就是說,當有任何人申訴的時候,我們會組成一個、就是我們有輪值的委員會。然後每一個輪值我們就有三位的律師作為調查小組,這個調查小組就是請兩方來做一個說明還有做一些書面上的交換意見之後呢,我們這個調查小組還要做成一個調查報告,然後再送到我們的倫理風紀委員會。當這個倫理風紀委員會會做成說,這個案子是不是要移送律師懲戒委員會,那所以這有不同的數字,那當然這個部分我們可以會後再提供給各位委員。

    那目前這部分我們要說明就是說,我們就統計上看起來啦,現在幾乎每一週我們都要開一次,而且每一個案件我們至少要投注六個人力,六個人力去投注每一個案件。那其實對於律師公會來說,我們做這個調查幾乎全部都是義務的,就是我們並沒有任何什麼車馬補助費,然後就這一部分我們做這個調查,我們還有做錄音紀錄,那錄音記錄這部分也是由公會去支出,那這一塊其實在實際上、實務上,其實是真的我們公會會務裡面最沉重的一件事。那而且這個案件隨著最近案件越來越多,而且我們還有發現一個趨勢,常常反而是對造、對照來告他的對造律師,就是反而是在程序進行中,這個是一個趨勢,所以對於我想當然外界對這部分的部分,也許是我們說明也不是很夠,外界也不太了解。那這個部分不僅是不是我們律師界做得不夠,那還是說,其實大家也越來越了解說,透過這個制度去維護他的所謂的權益,那這一塊我想我們公會也在第三組有提出一個報告就是說,這個將來是不是要有一個另外設一個單位來去處理,那這個我想這部分還有一段很長的路這樣,以上。

  • 我剛才忘記加一個就是,你們有沒有考慮,就是每年固定的在職訓練時數這個規定?因為現在聽起來是比較自願性的去上這個課,就是有沒有考慮,因為應該是全國的規定,比較不是地方的。

  • 那個,這個部分我們應該好幾屆前理監事有討論過了,就是說到底要定、有一度有討論過二十幾個小時還三十幾個小時都有,但是因為這個種種的困難,包括剛才講說,有一些女性的會員會覺得這個對她來說完全做不到,那所以我們想說先推動線上,這是第一個部分;然後我們至少現在我們有另外一個部分就是說,當如果你前一年度在職進修的時數達到一定的比例之後,隔年有免費的時數,透過這種獎勵的方式,你上的越多,你次年度的那個在職進修的成本可以降低,那這是目前我們的制度。那是不是將來要定一個時數,我想這個部分,如果我們線上能夠做得更好,我相信在我們推動這個政策應該會更容易一點。

  • 好,謝謝。是,范委員。

  • 主席、各位先進。有關於這個讓律師全面參與訴訟的這樣的一個想法、構想,基本上是非常贊成。特別是在刑事案件上面,我永遠相信說刑事案件的被告他有請求律師辯護的權利,這是他應該要具有的憲法上面的權利,所以even他的案件是發生在半夜,他也應該要有隨時可以請得到律師來幫他辯護的這樣的權利,如果我們相信說醫院有急診室,夜間可以去救助那些重大傷病的話,律師也應該要有夜間的,可以去幫助在夜間有發生事情、需要律師協助的人。所以剛剛聽到法務部林司長說,半夜送到警詢的那些被告,你跟他講說你不要請律師要不然你要多等四個小時,你二十四小時可以回家,你要多拖四個小時,我覺得不是這樣講,因為你這樣講的話你基本上蘇建和的案子就是這樣啊,沒有律師結果後來搞成那個樣子。事實上你本來警詢的時候,你就是應該想辦法半夜讓律師要能夠、當被告需要律師的時候,律師就隨時就應該要出動,而不是說,你這律師半夜都要睡覺,所以你一定等不到,你要等四個小時,你就要晚四個小時回家喔,不是這樣子,這樣子是侵害被告的人權,這是第一點。

    然後第二個就是說,刑事案件如果被告他是被國家發動然後對他可能要有定罪的問題,所以他當面臨國家的偵查的時候,他選任的這個辯護人是不是應該要由所謂的國家來負擔這個費用?也就是剛剛蔡委員提到的就是國選律師的這個制度,如果是要用這種國選律師的制度的話,我蠻想知道就是法務部有沒有辦法編列這樣的經費。如果編列不出來這樣的經費的話,那這個國選律師制度那其實基本上是紙上談兵的一件事情。

    那另外剛才也提到說民事案件如果說要強制律師的話,其實一個問題,就是很多民事案件、特別是財產權的案件,它的財產標的可能只有三萬、五萬塊,那你請一個律師的話可能就要八萬、十萬,你這律師費用比這個你的標的還要高,那誰要請律師呢?所以如果說,我們在民事案件也要強制律師代理的話,是不是我們規定就是敗訴的一方你要負擔勝訴這一方的律師費用?但是如果這樣的規定的話,另外一個問題就來了,因為每個律師的酬金都不一樣啊,那我如果今天請的是很大的律師,這樣出一次庭可能就要三十萬,他請的是一個小律師,他的出庭費用只有五萬、十萬,這律師的這個酬金的問題還有被告負擔該怎麼負擔,這就是另外一個問題。

    還有另外一個問題就是,律師如果說他怠於行使職務,然後造成當事人的權益損害的時候,這個有沒有損害賠償的問題呀?特別是……我不好意思要特別請教這個法扶的執行長陳執行長,因為我們看到台北律師公會的這個資料裡面,有提到一段,我看到眼睛一亮啊。它在它的資料第五頁提到說,現在法扶的核定的律師報酬偏低,如果日後實施強制代理的話,可能會有大量的案件湧入法扶基金會,而更加壓縮律師的酬金報酬,而影響扶助律師的扶助品質,甚至損及當事人權益。所以換句話說,台北律師公會就認為說,現在法扶律師的品質可能是會因為大量的案件下來,然後因為給的pay太少了,所以他可能就會辦案辦得很隨隨便便,影響當事人權益,法扶會接受這樣的說法嗎?謝謝。

  • 這個因為我是律師界出身的,馬上要回到律師界,但是我必須也坦白講就是說,現在這個法扶的扶助律師的品質,確實外界有很多批評,那我想簡單的講就是說,律師界普遍的反應當然是說,你給我的酬金根本不夠我的成本,我怎麼付出跟我接一般案件相同的?所以我想當然酬金整體來講是不是偏低,我認為應該是要不同的程序去檢討,不能講全面偏低,但確實有一些程序是偏低。譬如說,現在律師界比較質疑的大概就是消債案件的酬金,平均下來一件不到一萬塊,那當然律師界會覺得他根本就不符成本嘛,那或者是說,家事案件的和解,那因為現在強制要調解,那麼調解可能有的兩次、三次,有的甚至到五次、六次,結果我們是給他、譬如說只給他八千塊,他認為這酬金太低了。那我想這個酬金是另外一大塊的問題,那就其實剛剛那個北律的代表有提過,其實我提供法扶的經驗,我們事實上是有對律師有做……不能是懲戒啦,但是法扶因為有對扶助律師,我們一年有派這麼多案件,所以我們對律師的品質我們有在控制。

    簡單講,我們一年大概有受理大概……平均大概在一百件左右的這個受扶助人來申訴、對律師的申訴,我們一年大概會做成五十件對律師的一些處分,那處分包括這個停止派案,然後給他警告啦,那麼嚴重的我們會移送到律師懲戒委員會,因為法扶基金會有移送權,我們一年大概會移送十件左右的案件到台北律師公會。那移送通常是因為我們認為已經嚴重了,那除了這一些已經明顯那麼有這個……坦白講已經違反律師職業倫理了,通常處罰的類型大概、比較嚴重的是說他耽誤了期限,譬如說這個上訴第三審的時間。派給你兩個月都沒有辦,結果時間一到就被駁回,這個我們認為是很重大。

    另外就是說他沒有去開庭,案件派給他,他沒有去開庭,或者說他沒有去接見這個在監、在押的被告,或者是說他沒有提出書狀、或書狀非常簡略,那麼這個我們會透過我們的程序給他一定的處分。那另外我們還有一塊比較隱藏的就是說,並沒有做成很正式的處分是說,我們會針對每個個案辦理,如果認為有一些可能辦得不大適當,我們會給他減酬、減酬。所以前面來講的話,法扶是有一個對律師品質的這個處理的機制。那整體來講,必須跟各位委員坦白的這個說明就是說,看起來大概有百分之八十,我們認為是這個律師辦案品質是沒有問題,那真正會有問題的大概在百分之十左右,我們認為這個律師辦案品質上面有一些問題。那這個到底是因為他認為酬金太低,或者是說他本身的專業訓練不足,這個就不是我們能夠分析的。那法扶本身也有在提供律師教育訓練,我們每一年會辦幾十場的律師教育訓練,我們也跟北律一樣,我們開始已經提供線上了,所以這一塊律師的品質確實我認為、因為我自己也身為律師界的一員,我們認為律師界應該要嚴肅地去面對,到底律師界本身目前所謂律師自治裡面在處理律師倫理問題,是不是處理到社會一致的認同?在我站在法扶的立場來看,我是認為還有努力的空間啦。

    那另外我附帶針對剛剛講的這個,因為有好幾次提到這個律師陪偵第一次的警詢,事實上我們有一個專案,我們有一個二十四小時的律師陪偵的專案,但坦白講,成效不彰。成效不彰是因為它是任意性的,因為法律並沒有規定他一定要來申請,那沒有錯,法律上面可能賦予你這個權利,那麼你要不要行使是在於你呀,可是我們必須顧慮到就是說,偵查中的特殊狀態,因為他是整個人被逮捕啊,逮捕狀況底下,你說他還能夠說我想要不要律師?坦白講,他會被這個負責偵辦的警察或檢察官有很大的影響力。那我們之所以這個整個陪偵制度沒有辦很落實是因為有好幾個原因,就是說當然有時間要等待,但其中有一個很大的原因是因為,警察他不願意配合嘛,案件他抓到了以後,他就不想律師在場,他就不會跟當事人講說你可以請一個陪偵。那我簡單講就是說,我們也認為說,這個是一個很重要的,你第一次被警察逮捕,坦白講不管你多有資歷,你說你要馬上找一個律師很困難嘛,我們當時設二十四小時就是要解決這個問題,但現實操作就很困難,我們也曾經試過排班律師,可是律師排了一個禮拜都沒有一些案件他就不排了啊,所以排班等於沒有用,因為案件量太少,警察願意轉介的這個案件太少了。

    所以我們後來大概有參考譬如說在英國、在歐盟,他們慢慢也意識到這個問題就是說,在警察第一次偵詢的時候,一定要給他一個律師的服務,那麼這個服務除了說可以派律師到現場以外,事實上可以採用電話的,所以假設各位委員認為可行的話,那麼法扶可以設一個二十四小時的陪偵專線,那我只要律師來輪值,那麼案件抓到第一次不關它大小案,他打個電話來問嘛,給他很多程序上的建議,你說酒駕、毒品,雖然很簡單,但是當事人覺得這個很複雜,那你給他一個電話的諮詢,重要的再派律師到場,簡單的就電話上給他一些建議,那就結案了嘛。所以我們認為假設要真正解決將來後面的這個金字塔型的訴訟程序,恐怕這個尤其在刑案是在偵查是最重要……尤其是在警察、偵查的這個階段,但是我們可以知道,這一部分在警察、這個偵查階段有律師的比例又更低了,那尤其是第一次。所以如果各位委員認同的話,我想認為應該是說,資源有效使用,那可能可以採用英國或歐盟的作法,就設電話專線,應該是一個解決的方法。

  • 好,謝謝。那個,等……因為我們時間今天快……已經十點五十三分,我們可不可以休息一下,然後順序下一次就是那個林司長要回應了,然後再過來就是孫委員然後張委員好不好?不過我們今天時間……還有林委員,我們時間有限,請大家把握時間好嗎?好,我們就休息到十一點十分好嗎?十一點十分,就是這邊牆上的鐘十一點十分,謝謝。

  • (中場休息)
  • 我們繼續開會。是,請林司長。

  • 主席、各位先進,簡短回一下剛才范委員的提問。關於就是這個國選律師的部分,不過我先強調一下,國選律師主要是針對無資力的被告,那剛才蔡委員也特別強調,這對無資力被告的時候的選任由國家來支應選任的國選律師。那主要也是針對審判中的案件,這個制度其實是目前還在研議當中,那當時主管的負責研議跟可能將來會主管的機關應該是司法院,這邊也先說明一下,所以這個法務部可能就沒有再介入。那再來就是第二個問題,關於還是要強調一下,偵查中逮捕的被告如果要全面的……,剛才范委員的意思是強制辯護嘛,齁?認為陪偵是不夠的,是強制辯護。但是強制辯護,剛才范委員提到的那個所謂說要等四小時是藉口,不過我還是強調,真的實務上,因為現在逮捕的被告在很多……也許在台北地區不是個問題,但是在很多縣市確實是在夜間訊問的時候是找不到,像現在實施中的,像原住民啊,或者說……,最重要的是原住民跟這個有精神障礙的,這些必須強制辯護,偵查中必須強制辯護的案件常會發生找不到律師的狀況,那很多地檢署都在反應。譬如說,我舉例啦,實際上像新竹地檢署他有很多這個……,他的幅員非常廣闊,那原住民的酒駕案件非常多,但偏遠山區又很多啊,確實會碰到臨時找不到律師的狀況,並不是說我們是故意說警方……,但我不能排除是警方跟被告講你要找律師還要等四小時,當然我不排除,但確實實務上常常發生找不到律師的情況。

    那我舉一個我個人經驗,其實今年剛不久才通過偵查中這個聲押的時候強制辯護的案件。那其實早在六年前,我還在台北地檢署的時候就準備要試行推動,那時候由台北地院找了台北地檢署,還有律師全聯會、律師公會都在台北地院召開了一個會議,那大家想看看可不可以配合推動聲押庭的……,偵查中聲押庭的強制辯護。那麼法院說Okay沒問題,台北地檢說Okay全力配合,我們排內勤兩班制,應付這個聲押庭的內勤的這個強制辯護案件,但是說真的當時提出有困難的就是律師公會,台北律師公會,還有律師全聯會也認為說他們沒辦法排班,就是排班。所以希望能由公設辯護人來支應,但是當時公設辯護人的代表也強烈抗議說,已經那個時候要預計裁撤公設辯護人,他說他們人力有限,根本沒辦法支應,所以這是實際上的問題啦。那現在我們剛好今年已經通過這個聲押庭的強制辯護,我們不妨試看看,看律師界有沒有辦法支應這個排班制度,我覺得很重要的是律師可能就要像法官跟檢察官一樣要排內勤值班,那當然我們……,如果說能夠在駐點值班,譬如說在派出所駐點,那當然就更能排除警方故意說要等律師啊,如果有駐點律師就在旁邊,那隨時有案件就隨時問,當然更可以排除警方技巧性的排除辯護人在場,那這是簡單的建議,說明實務上確實有困難啊,就是排班的問題律師排班的問題,謝謝。

  • 那個孫委員。孫委員完請張委員。

  • 好,其實我就簡單地說,也就是說在討論這個議題的時候稍微有點小小的矛盾。因為像譬如說,我在各國參與示威的時候,我們時常可能會被逮捕。所以我都會講說我只有在律師在場的時候,我才會講話。那這是保護我自己,避免我自己成為被告。那當然,但是另外一個問題想說他可能就是有一個所謂的……,我覺得這個題目的、這個議題的核心的目的為何,我覺得這部分可能要做一些確認。那當然他有可能產生另外一個問題,譬如說會不會產生訴訟障礙的這個部分,那你要如何去解決他的……,假設在這個核心目的之下又可以避免訴訟障礙的產生,那我覺得這部分到底要怎麼樣來設計,這個等一下要來想一下。

    那當然另外一個議題講說,強制訴訟……強制代理的部分,有一句講說久病成良醫,那有沒有可能久訴成良律,呵呵。因為尤其是……,我要舉一個例子,就是說勞動訴訟有時候是很多的工會幹部他們勞資關係,尤其是集體勞資案件,他的那個訴訟不只是法律條文的問題,包括說勞資關係的實務上的問題。那那部份其實是我相信很多律師跟法官不容易去察覺跟了解的。那我覺得這部分……就事實上過去的、很多的、這樣的一個集體勞資關係訴訟裡面,很多工會幹部他都扮演很重要的角色,那這部分要怎麼樣去權衡?

    那當然第三個問題,我想要問一下法扶啦,因為其實……,我相信這個議題假設確認的話會有很多的配套,那國家的義務……,我非常認同剛才法律扶助基金會講說,法律扶助是一個國家的義務,這個部分應該是要確立的,而且2004年開始的法律扶助應該是一個重要的司法改革的成果。那現在我們的……假設整體的制度往一個方向的話,那譬如說我們的法律扶助它可能是一部分來解決這個問題的方式,那我們現在的資源有沒有這樣地足夠,那我覺得這部分的話我是提問,以上。

  • 是不是先請陳執行長先回應,好不好?

  • 不好意思,因為今天不知道是為就法扶的業務本身,所以我有詳細的數字沒有帶過來,大概就我那個長期來接觸的一些記憶啦齁。我想這個當然牽涉到資源,就是到底願意投注多少資源,我想孫委員的意思應該是問說整個法扶現在的資源,那麼可能就一些國際上的這個國家大致上做一個分析讓各位委員了解。那法扶當然設立到今年第十三年嘛,那從一開始的預算五億多,到一百零六年來到將近十三億,那大概成長了兩倍,但是如果我們看它整體的預算跟幾個鄰近的國家來相比,那通常我們會比較比較的大概是韓國、日本,那麼我們也比較過英國、香港。

    那我記憶中的話就是說,以日本來講,日本原則上面他民事的輔助跟刑事輔訴是切開來的,就剛剛林司長講的他……國選辯護人,但事實上國選辯護人錢還是一樣國家出嘛,也是法扶……他們司法研究中心在給付,他們這兩塊併起來,整個民刑事的這個扶助,他們的預算,我記憶中如果沒有記錯的話,大概來到將近日幣五百億、五百億,那五百億以外……因為他們的國選辯護人原則上面不包括偵查中,所以他們的日辯聯,就是日本的律師全聯會每年撥二十億委託司法資源中心去做偵查中辯護的工作。所以整體加起來,以他的人口數,我們當時有算過,他們的整個司法……法律扶助資源,坦白講是比我們高很多。

    那麼英國更不用講了,英國大概……我那時候記得……幾年前做過比較,他的整體這個法律扶助資源大概是我們的一百多倍,金額大概一百多倍。所以坦白講就我們所接觸到這幾個國家裡面,這個法扶的資源投注的……,以人口數的比例來講的話,我們算是很低。就我剛才舉的這幾個例子,我們幾乎都很低。但韓國比較例外,因為韓國基本上是用司法替代役去做法律扶助的,就是說他有一些律師考上了,他可能要司法替代役,但是通常在很多這個國際有關交換法律扶助的經驗裡面,通常人家不會去引用韓國的例子。那如果以國際上面目前在看說我們扶助的範圍跟做的成效,很多國家是認為台灣做得很不錯。為什麼?就像台灣的健保一樣,全世界都認為做得很好。那台灣以這樣這麼少的錢做這麼大,大家、很多國家都認為做得很好,包括日本也覺得我們做得很好。但坦白講,以這樣的錢能夠做到這樣子,原則上面就剛剛幾個委員提到的,就是去某種程度壓低律師的酬金。所以這個怎麼去取得平衡可能是個大問題。

    那接下來,緊接而來的,除了我們這組在討論強制律師代理以外,那麼將來可能會有人民參與審判,那麼人民參與審判制度的這個辯護的來源一樣,以日本的經驗,百分之九十的案件是由國選辯護人辯護,那麼以日本的統計,國選辯護人的案件他如果辦理一般的刑事案件可能原則上一件大概八萬塊日幣。可是如果是辦理裁判員,這個審判案件的話,原則上必須雙辯護人,一個辯護人的金額,原則上面一件大概二十四萬,兩個加起來,一個案子大概至少要四十八萬塊的日幣。那大家可想而知,將來這個,如果說律師要……希望有律師的這個案件種類增加,那麼這個……,而且需要法扶去協助的話,那麼整體法扶的資源……以現有來講,坦白講是不足以支應啦。這個我簡單這邊作報告。

  • 好,謝謝,那個張委員。

  • 那個主席各位委員,我有幾個看法。第一個就是說我贊同在刑事上,就是說我贊同剛才吳巡龍委員講的,現有的強制辯護的範圍其實我認為已經差不多了,不應該再、不必要再過度的擴張強制辯護的範圍。那這個這裡所談的律師強制代理,我的看法是主要著重在應該在民事訴訟上,那這一點我是贊成剛才李秘書講的。講的就是說,是不是應該要針對不同的訴訟類型然後逐步的、慢慢的去強化,這個律師強制代理,那下面我要講的是,我想要跟各位溝通一個觀念,或者是跟媒體吧,我覺得要跟媒體溝通一個觀念,要不然你如果不跟媒體溝通觀念,人事制度改變它就叫總統擴權,那引進律師強制代理就叫圖利律師,那就沒得談了。

    所以我下面想講的這個看法,是回答剛才蔡院長講的,我相信也是很多老百姓的看法,就是說我現在可以自己去打官司,為什麼你們要規定強制代理,讓我增加一個負擔律師費用的成本?我相信這個……但是我認為絕大多數的人是觀念上的錯誤,所以後面一系列的推論就錯誤。為什麼?因為當事人,我們用刑事案件來講,大家都知道被告有緘默權,我不需要在法庭上講,你問我我可以不回答的。可是被告有緘默權,但是如果被告他放棄了緘默權,他在法庭上講話,那是有風險的,那是有責任的。如果用英美法的觀念來看,你是被告,你一定要有個律師幫你代理。但是你有一天說,不行,這個話我要上去講。好你要上去講,你既然要放棄你的緘默權,放棄不自證己罪的特權,你要上去講,那你就上證人席。你一旦上了證人席,你要接受詰問,你如果在證人席上面胡說八道,最後被查出來,你刑度會判重,你搞不好有偽證、搞不好藐視法庭。也就是說,當事人本人在法庭上的陳述是有法律風險的。因為有法律風險,他可以選擇,我保持緘默,我由我的律師來講。但是你如果放棄這個緘默權,你自己要來講,那你自己就要承擔那個法律風險。

    那為什麼我們國家現在會有剛才那種觀念呢?因為很簡單,我們現在的國家當事人在法庭上胡說八道沒有任何法律風險。就是因為這樣的操作,當事人覺得說:欸,我可以講啊,我既然可以講,為什麼你要加一個律師來呢?那我認為這樣的觀念是錯誤的。那這樣的觀念之所以錯誤,當然也是跟司法審判的實務有關係。我上次跟各位舉例的,那個案子審了十幾年了,被告找了一堆人來偽證,最後最高法院的判決,或者上級審的判決說,哎呀,這種是他辯護權的合法行使,所以照樣給他減刑。胡說八道,哪一個國家是這樣搞的?被告有緘默權,他有找人來偽證的權利嗎?說這樣叫做辯護權的正當行使。被告如果在法庭上選擇上了證人席,至少在英美法的觀念裡,他就是證人,因為你自己選擇你要當證人,所以證人該有的風險:偽證啊、藐視法庭,你都要承擔。也就因為你要承擔這種風險,所以在英美法的體系下沒有人敢不請律師,當然我都需要律師來保護我。

    可是我們現在不是,我們現在說,欸沒關係,當事人來講。啊當事人講了胡說八道,我們做為基層法官,有時候有一種很深的感慨。比如說當事人在法庭上胡說八道,法官細心勾稽調查出來,寫在判決理由裡面,說你這樣這樣這樣,可見你講話的不是實話。欸?到了二審去,當事人又承認。那上級審,或者最高法院又說,欸,他都承認了啊,他都已經承認了啊,所以他答應了啊,所以他態度良好啊。所以把那個一審的訴訟程序形同虛設,把當事人在法庭上陳述的嚴肅意義完全抹滅。所以我的看法是說,大家一定要先有這樣的觀念,就是說當事人在法庭上陳述,他要不然就可能是具有證人的身分,那他這樣的證人身分在法律上是有一定的風險。那因為他有一定的風險,所以他亟待、他需要律師來幫忙他。你有這個觀念建立起來以後,我們再來看這個強制代理,就會發現它的正當性的基礎就在這個地方。

    那我們現在因為當事人在法庭上胡說八道,法官……反正久而久之,法官好像……司法實務也覺得無所謂,說這個叫辯護權的正當行使。所以當事人的胡說八道是沒有風險的,那因為他沒有風險,他當然覺得不需要強制代理啊,強制代理是增加他的成本。所以我是覺得在這個觀念上,這一點,我是希望透過這個會議,能跟媒體溝通,或者跟社會溝通。大家至少要知道這樣,不然把一個嚴肅的法庭變成說謊比賽,然後被逮到了以後毫無風險。所以這個就是法官,我覺得感覺在審判上覺得挫折的地方。我不相信有哪一個英美法系或者大陸法系的國家說,當事人自己願意在法庭上陳述,沒有人強迫你喔,你自己要在法庭上陳述,但你在法庭上胡說八道,說一些話誤導調查,最後被發現出來,法官當然可以加重量刑啊,為什麼不行?但是我們這種,有時候法官加重量刑,到了上級審說,欸,這個是訴訟權的合法行使,你不能用這個理由加重量刑。我認為觀念錯誤啊。那這個觀念錯誤從哪裡錯起?當然是從最高法院開始錯起啊。所以我所有的發言都是跟最高法院有關啊。因為最高法院錯了嘛,那最高法院錯,下面就跟著一路亂抄嘛,說哎呀,這個叫訴訟權的合法行使。胡說八道。就是這樣,好,謝謝。

  • 好,那個石委員。石委員完了的話再請那個許委員。

  • 我覺得上述大家的發言,我們有兩個比較高度的共識就是,第一個是配合金字塔型的訴訟程序,然後第二個就是說,就訴訟案而言,有律師會比沒有律師好。因為他會把我們整個訴訟結構的品質做得更好。但是在操作上有一些,事實上我們會面臨的問題。所以如果採取漸進式的話,我認為我們在一審,一審的時候是不是就這個案情的這個簡易跟複雜的程度,或者是民、刑事的部分,我們去把有一些規範是說,他是需要有律師的。但是他沒有強制說所有的案子都需要律師,但是一經過二審之後,就完全需要有律師的這個代理制度。那麼當然在操作上就會有合適性的問題,比如說我自己不請……他們當事人不請律師,但是我們派律師給他,自己選的對律師都有時候都有質疑了,有時候案情的發展不是很順利的時候,他也會歸罪……就說推到說,啊你派的這個律師對他的幫助有限,或者甚至沒有什麼幫助。所以這個是一個操作上我們將來要思考怎麼面對、配套的問題。

    再來第二個是有關於費用的分攤,剛剛林司長有談到國庫的補助這個數量、這個數字,會因為這樣而增加,這個是有量化的基礎在的。但是我們用全面性去看,司法資源是因為這樣子而節省、浪費,這個現在沒有辦法量化,但事實上可能對我們真正的效益的產生是在這個地方。所以這一點也需要有一個評估。

    最後我談到的是說,我們雖然是有規範是說,律師他是一個公益性的這個身分,他每一年他有五十小時的這個公益的時間需要來配合,那麼這個熱忱度跟他意願度,還有是不是他做的這個案子剛好符合他的專業,其實這個都要有很多的媒合。但是我想,我們把他做太大的期待,可能是會比較會有落差啦。因為這個我認為是要有一個option的部分,是漸漸可以來把它這個制度……,我相信工會呀、我們幾位專家代表大家都有這個熱忱來做。

    我舉一個例子,我們在對大陸台商的服務,有兩個對他們疑難雜症的服務單位,一個是海基會,一個是大陸委員會所委託我們的台商張老師服務團。那麼海基會一年的預算大概要超過兩億,大陸台商張老師服務團大概只有兩百多萬,那麼大陸台商張老師服務團目前來講,我們已經執行了二十二年,大概有八十幾位的台商張老師是每一年一聘的,那麼每一年一聘的話就是看到你過去的投入的績效,因為他有一個你要投入的時間。我們每一個禮拜二、禮拜四都有一個駐診,當然這個是不是將來可以變成參考的一個案例,因為如果是以這樣子的一個情況,像台商張老師服務團的話,我們有大概十項的專業,包括法律的、人身安全啊、合同、財稅會計、海關、物流、人力資源、企業經營、產業服務、專利、智慧財產權,還有這個不動產等等,像這一些,我們是有專業的這個分類的,只要是他們有提出這個案件的申請的話,我們大概通常在三天之內我們要做書面或者個別的回覆。

    那麼這個是一個功能,如果說以這樣子的模式,將來去結合律師需要五十個小時的這個公益時間,如果可以去做,當然這個我們駐診的時候是有費用的,比如說半天,它是兩千塊的這個費用。我們出版的張老師月刊,它也是有一些稿費,每一個月是出版會有。然後我們的案件都是要做紀錄的,還是呈送給大陸委員會這邊來留檔。然後跟每一個大陸的台商協會,一百五十個以上,我們都有做一些連繫。我想兩方面來做的話,說不定我們在經費的節省,我們在經費上也有一個適度的考量。然後在效能上也能夠漸漸的引導律師,他們在做這個社會公益的時候加入這樣子的服務,產生一些效能,來讓我們將來的效率更加提高。謝謝。

  • 謝謝。許玉秀許委員,然後再換林明昕林委員。

  • 第一點,我覺得謝謝吳巡龍檢察官對這個所謂人民有權利請求,然後國家有義務協助,還有強制辯護的澄清;然後也支持張升星委員的關於這個被告轉換為證人身分的這種法庭的程序參與。那麼我要補充的就是說人民可以當法官,那為什麼不能自己打官司?我想這種質疑是需要澄清的。法官自己上法庭,也可以請律師。甚至法官自己上法庭,因為他是被告,因為他是當事人,他不夠冷靜,他還需要律師協助。所以不是自己當法官就一定可以自己當辯護人的,所以這個疑問是根本不應該存在的。

    那麼接著就是針對林麗瑩檢察官剛剛提到說,因為被告在那邊等,然後律師那麼久沒有來,所以他等律師等到還要被失去自由比較久,然後呢,所以呢他不如沒有律師。這種情況正好說明,被告是陷在一個被迫放棄被保護的一個狀態,這是多麼恐怖的一件事情。所以是國家如果有義務來幫忙他的話,那就是要把這個義務做得更好,是我們如果在程序上進行得讓被告能夠沒有疏漏的被接住,而不是說這樣就算了,這個制度我們就不要了。那剛剛這個陳執行長所提的,這就是至少有電話協助,現在是什麼?要對外聯絡都不准被告對外聯絡的,就讓你在那邊待二十四小時,待很久,在警察機關,他根本就不讓你對外聯繫,那完全你根本在一種無助的狀態。這種情形是一定要改善的。

  • 那個,林明昕林委員,然後再王金壽王委員。

  • 我要講的是,那個因為我們這一次它寫是寫說,民刑事上訴程序改革,然後……所以才有這個……然後這個跟強制辯護、強制代理等等。那事實上我們看一下,就是說我們這整個上訴,就是金字塔化到後來上個禮拜……上次討論的那個法院最高那邊。其實也還是有行政訴訟,然後我看這個,我們的那個上訴……改革配套司法院的資料的補充也是有提到行政訴訟這一塊。那當然因為我們今天請專家來的時候都沒有……可能也沒跟他講到行政訴訟啦。

    那所以我這邊特別要提出的就是說,要說人民對司改有感的話,那個民事案件因為比較多是私人對私人,都還好,因為不是你輸就是我輸這樣子。但是刑事案件和行政案件呢,讓人家感覺是比較明顯,那行政案件一直被人家稱為「駁回法院」,但是這駁回法院我這裡有另外的解讀。駁回的話因為說濫訴多、駁回多,這是正常的。濫訴多、駁回多,這是正常的。因為我們行政訴訟亂打的其實是蠻多的啦。那這裡也包括說假使我們這個行政訴訟這一邊,無論說是要強制代理,還是說某些特定案件強制代理的時候,我不知道我們的律師道長們準備好了沒?這一點我是非常提出強烈的質疑。

    為什麼呢?因為我們台灣行政法考國家考試是很後面的事。以我們當時大學畢業的時候,讀那個國父遺教還比讀行政還重,因為國父遺教要考,行政法不必考。那年輕的這些應該是要會了嗎?欸,不一定。因為呢,我們向來就是因為輕民刑……不,重民刑然後輕行政法的關係,所以那個行政法不好也是可以考得上,沒有什麼太大關係。所以有時候我覺得我們行政,有時候連那個律師……比如說我在公懲會的、我在各種訴願會的,或者是說有律師的那個同學來詢問,然後請他們年輕律師來講。我們會發現說我們的律師在這種行政法方面的那個common sense也很欠缺。譬如說對行政處分的概念沒有辦法理解,然後大概對行政法的理解就是集中在那個公私法區別這種不是很重要的事情,然後對於所謂的訴訟權能的概念就是當事人適格這概念也都是似是而非地亂講一通的就好。或者是說把這個最可怕的是說誤以為撤銷訴訟打輸了,改打確認處分無效訴訟,確認處分無效訴訟打輸了再打一個確認處分違法訴訟。亂打一通。那這樣子當然案件會越來越多,那要駁回的話我也會都把他駁回掉啦。

    所以我是趁這個機會就是說其實我們在討論這個也是要注意到說,律師或者是訴訟代理人之於行政訴訟這一塊應該要怎麼樣去提升,應該要怎麼樣去提升。那這樣子的話我們那個行政訴訟打起來才有意義,然後要把它所謂的金字塔化,然後對人民權益確實還是有保護,而不只是為了金字塔而金字塔,我覺得可能是蠻重要的。那所以在這裡我並不是說要詢問或怎麼樣,我是說想要提出因為既然很多專家還有這個業界的代表人在這裡的話,應該我們可以提出這個提供大家參考,以上謝謝。

  • 好那個王委員。

  • 我首先謝謝那個兩個律師律師公會的代表,還有那個法務部林司長的說明,那我有一些不同的意見啦。第一個那個我讀過的資料跟我剛剛又去上網查了書,其實是美國律師公會並沒有要求,是希望。並沒有要求那一個,所以那一個並沒有義務啦。所以我想那一個我希望法務部再去查一下。第二個但是美國在州的層次,至少我在看的2009的研究報告是有四個州的城市四個州的城市是要求他的州的要有那個義務的身分。當時在ABS沒有,在ABS沒有,那他平均有做調查是平均大概七十幾,最高的到七十幾,那最少的都至少二十幾。那就我台灣個人的經驗,我當然沒有去做研究,但是我問了一些律師界,就我所知道的其實台灣基本上就是剛才如那個陳那個執行長,我覺得他蠻誠實的就是說,pro bono其實不是義務辯護啦,事實上台灣幾乎沒有什麼義務辯護。台灣的義務辯護或是公益訴訟事實上都是很可憐的、單獨的、很年輕的,其實最明顯的就是那一個關廠工人案,其實就是幹嘛,邱顯智啊,然後李宣毅啊。就是說這些律師剛出來然後然後沒有工作,不是啦就是說業務還不太好的時候。還沒有太好的時候就順便去練習一下。

    就我所知道的是大律師事務所,事實上有一些事實上對外宣稱都有什麼beer house其實沒有。你如果看國外的辯護律師的話,國外的事實上是大律師事務所,他們不僅有就是讓他可以律師去做公益訴訟的時候是可以charge薪水的部分,還包括說他這個大的律師事務所事實上是可以有這種program去支持他們的律師去做這樣的,台灣幾乎都沒有。那某種程度我也反對,其實我一直反對啦,就是說律師的專業團體不應該在法務部的規範之下啦,如果等一下我可以提個建議的話我是希望是這樣,其實我叫做律師自治,或是他的公益性質其實要凸顯出來,其實到現在都沒有啦。就我知道台北律師公會,台北律師公會只有公益訴訟推動小組啦。如果有講錯請更正我,事實上是不是公益訴訟喔,是推動而已。那我是覺得這個是就一個律師做一個專業團體、公益團體的話,我認為他是不及格的,或是失敗的,講得更直接一點。那我相信這個是律師公會代表你們要去解決的啦,但是不能交給法務部去解決啦。

    那我的希望是說今天也許做了一個,也許等一下可以提案的話,我希望是由律師公會以後能內部自己去制定這種公益時數要怎麼去執行、去制定啦,而不是等到法務部來。那我反對是由法務部來制定啦。因為反對是說有什麼制定就50小時,事實上是美國ABA是沒有50小時的,他是期待、期許。所以我希望這個律師公會的今天有這個代表來,能好好的去重新思考、規範,到底台灣的律師專業團體,它的公益性格,以及它的公益責任到底在哪裡?我希望必須有一個比較明確的答案啦。要不然我覺得常常講啦,你如果強制辯護一出去,其實就是大家會很容易就質疑你,你就是圖利律師界嘛,這很明顯的例子嘛。現在人會去做公益訴訟人,其實都是比較年輕的,然後基本上是他的在經濟上是比較弱勢的。這個是我希望提一點給大家做參考啦。

  • 好那個我們大概就暫時討論到這了,接下來張委員。兩位張委員都要有。

  • 一分鐘就好,就是說實在這個答案憋了很久,跟今天不是完全有關係,但是我想回應一下就是許玉秀大法官在第一次會議就提出的問題。就是說行政法院的法官是不是都駁回很多訴訟?剛才林明昕林教授也提到這個案子,我最近的一個感想就是說我覺得台灣最近有一種叫做統計法學派。就是我們經常用那個統計比例說行政訴訟的案子百分之九十四都是政府勝訴,都老百姓敗訴,可見得行政訴訟就沒有保護老百姓的權利。我不這樣認為,我隨便舉幾個例子,比如說我們在行政訴訟上會碰到一種情況,比如說有一個公司他不按照勞基法的規定發加班費給員工,員工就來告,於是主管機關就罰了這個公司。那這個公司因為被罰了不爽,他就來起訴。那起訴了之後法院審一審覺得說行政機關做的沒有錯,該罰,於是就把他駁回。那請問這樣的駁回也被大家歸類為說沒有保護老百姓嗎?這個也是在那個百分之九十四駁回的裡面之一啊。這樣叫沒有保護老百姓嗎?當這個行政機關在執行法律處罰這個公司的時候,不就是在保護勞工權利嗎?可是呈現在訴訟上的一個是公司一個是市政府,然後我們判市政府勝訴,社會就批評說你看你看,老百姓來告又輸了。這樣就沒有保護老百姓權利。我覺得這個很無言,沒有辦法回答。

    再一個隨便舉這種例子,這種訴訟類型很多,或者再舉例子,原住民放領。我們把一塊山坡地給了A原住民,那這個行政機關給了A,區公所給了A原住民,但是另外一個B原住民他不爽。他就來告,告這個區公所,那我們審查的結果覺得區公所本來的這個決定給A原住民的決定並沒有錯。所以我們把B原住民的訴訟駁回。可是這樣的訴訟在統計上又是,我們又把老百姓駁回了。我們把B駁回不就是在保護A嗎?那再來公寓大廈,有人在大樓裡面亂蓋,然後被管委會檢舉,管委會就去市政府檢舉,市政府來調查覺得有道理,你這個是惡鄰,我就處罰你。然後這個被處罰的人比如說她亂蓋鐵窗啦,被處罰他來告,我們一審查覺得市政府做的沒錯也把他駁回。那這個也都被統計上被歸類為叫做不保護人民的百分之九十四的駁回率。所以我現在要講的這個問題就是說,我不是在替行政法院辯護,我的意思是說當你要質疑一個法院的判決的時候,我比較希望就是說大家就具體個案來認真的討論,這個個案應該怎麼做?稅務訴訟應該怎麼審?哪一個個案哪一個個案應該怎麼。而我覺得每次碰到這種統計法學派我就很難去討論說你們百分之九十六都駁回,那表示你都沒有保護人民。那我剛才隨便舉的這幾種案件類型,雖然是駁回原告的訴訟,但我認為他本來就是在保護個別人民的權利啊,只是在統計數字上你看不出來而已,我只是想澄清這一點,謝謝。

  • 謝謝,那個張菊芳張委員。

  • 王委員因為提到這個北律的部分,我也做一些補充說明,就是關於這個公益的推動,北律不是成立一個推動公益的訴訟小組。我們是因為非常的關注,非常的重視,我們是成立了一個部門,公益部門去推動。那這個部分面向上一個部分是幫,因為我們的會員有七千多位,會員有七千多位,所以我們是希望幫會員建立公益的平台,讓他們更能夠進入公益的這個部分的服務。所以我們是跟NGO團體有一個公益的聯繫會議,那是定期的。那另外一個部分是跟婦女團體,我們跟婦女團體有一個聯繫,就是建立一個平台,包括因為在其實很多NGO團體包括婦女團體,他們不管是有修法的必要,或者是說有一些這個議題的討論,很多他們也需要律師,所以我們是幫律師建立平台。希望能夠他們我們去推動這個公益服務。這是我第一個要說明的。第二個部分討論律師強制代理,我想大家從這個所謂圖利這兩個字,我覺得是非常非常沉重的,為什麼說呢?我覺得這個一個制度的討論,應該可以回到這個制度的本身,就這個制度的本身到底是要不要被建立的,要不要被建立的。也就是說我剛才如果彙整一些新進的意見,就是說我們在律師要不要強制代理或辯護,當然或許這個行政訴訟的部分今天沒有一個之前好像就這個部分以前沒有討論。也就是這個制度的本身,律師進來是對律師這個整個裁判品質的提升,因為我們現在討論是要人民信賴的司法。人民為什麼不信賴司法呢?裁判品質被詬病了,那律師進來就這個部分的提升可以提升到什麼的程度?我想我們今天在討論的時候包括我們從,我先從一個民事的角度,我想大家都會講到民事的一個角度。民事的角度我們撇開一個是標的金額可能比較小,簡易的,或者是一個比較簡易的訴訟類型。他在這個以上的,民事案件很多是內容是非常複雜的,他有高度的技術性。你今天試想沒有律師進來,其實很多當事人他不知道怎麼主張的。那影響到的是誰?是當事人的權益。影響到的是什麼?影響到的是法院。他有一個訴訟經濟,人民有一個訴訟權的問題。

    那你今天律師進來呢,整個爭點可以被簡化,訴訟經濟個案分析利害得失,讓當事人可以清楚的知道他的優缺點。那這個是人民訴訟權的一個提升。所以我是認為說第一個部分大家可以去試想這個制度的本身、它的內涵,他整個訴訟程序的進行律師要不要進來這件事情。那第二個我會建議的就是說,如果這個前提可以被建立,但是就會牽涉到說那因為任何一個制度的建立,他就有一個他怎麼實施的問題。他不是說眼前一步可促成的,就這個制度要怎麼去實行,而且另外一個再來一個就是配套的問題,所以我會建議第二個部分是可以考慮包括今天大家有討論到,他的實施如果是可以往逐步的方式。包括從審級,因為我們現在是這個金字塔制度,訴訟的金字塔,訴訟的金字塔是要建立一個堅強的事實審一審。所以這個部分呢也有一個前提的問題,就是假設你要一個堅固的事實審的一審,那律師可能要往這個部分去堅固的建立。因為我們在研討會的時候也有學界是說你要從二審開始,我覺得這個前提會不一樣。所以很多制度的討論我覺得可以更細緻化一些,但是我們前提如果是建立在這邊,那你是不是要到一審,要建立一個事實堅強的事實審的一審。再來一個訴訟的金額,以及這個案件的類型。因為有些簡易標的金額這個低的,他確實不需要律師進來。那再者就是配套的部分,我想配套今天包括法扶提到的一些檢討,包括律師的保險的問題,包括這個我覺得還有一個訴訟外的這個解決紛爭。這是人民可以去用更多的制度解決他的問題的。我覺得這也一併要進來。包括今天講到律師公益的服務,或者是說另外一個我們還要檢討是說包括城鄉的這個差距的問題。你如果偏鄉地方他有足夠的律師嗎?這一併要進來一起討論的。或者是律師報酬的部分,他金額是不是要如何?我覺得這個都要一併的被討論啦。包括律師的資訊,這個部分。所以我認為這個部分會在配套裡面,可以在配套的內涵裡面再做一些討論。好謝謝。

  • 是,吳委員。

  • 實務的制度設計,我想我們必要回到他們的原點,就是我們到底現在今天在討論這個律師強制代理,它的目的是什麼。其實重點就在於人民對於司法是不是能夠信任。那雖然剛才有一位說不太相信實證法學派,不過我不信的就是那實證法學派。我跟大家報告一下到目前為止其實我應該要跟大家講,其實台灣民眾對於司法的信任程度其實並不低,其實並不低。因為你必須要跟其他的機構比較你才能夠知道司法的信任到底是高還是低嘛,對不對?那我跟大家報告一下,十年前我們做了一個調查,他是這些我有還是大家想聽,其實並其實並不低,十年前我們總共而且這是一個跨國的比較,總共有十個機構。那大家信任程度最高的是軍隊,第二是公務人員,第三是地方政府,接下來其實是法院。法院的信任程度其實是高於中央政府、警察、電視、報紙、政黨還有立法院。當然不訝異啦。

    那最近我們剛發表、剛做完的一個,其實很穩定,那因為我們是用電話調查,只能夠用五個機構,基本上順序分別是公務人員、法院、報紙、立法院跟政黨。所以整體來講,我們其實一般民眾對於法院信任的程度沒有那麼低,不過有一點其實必須要誠實的說,整體來講信任程度是在降低當中,但是不是僅有法院,所有都在降低。

    那我們更進一步來看,其實對於法院的信任喔,我們要把它切成四個面向,因為所謂的法院信任它很抽象對不對?所以基本上我們是看四個面向,第一個是法官是不是誠實、可以信任的,第二個是法官是公平的,第三個是法院能不能提供社會的正義,最後一個就是法院的審判程序是不是基於法律與事實。這四個裡頭,其實最低的就是最後一個,簡單來講,一般民眾對於司法的審判的程序基本上是有瑕疵,基本上應該這樣講,信任程度是最低,大概只有在兩成五到三成,其他大概都有到四成五。所以我基本上我認為今天我們如何改採了律師強制代理,我相對來講我覺得對於人民強化司法信任應該是有幫助的,簡單說,那我支持蔡碧玉委員的意見,基本上這必須用漸進的方式,簡單來說謝謝。

  • 好,謝謝,好,是,謝委員、謝律師。

  • 不好意思我補充說明一下,主要是回應王委員這邊的意見,我簡單說明一下,律師公會的自治的一個架構是這樣,他原則上是由各地方公會來服務當地的律師,由當地的律師選舉出來理監事自治,之後再由這些地方公會再選出代表來組成全國聯合會。那為什麼要這麼做呢?其實就是因為每個地方的狀況不太一樣,在我們在這裡討論所謂的第一次陪偵,還有那個聲押庭必須強制辯護等等的,那我同意許老師講的就是說,當然這些就代表說他必須有權利去接觸這樣的一個……必須有這樣的一個救濟的權利或者說受到法院保護的這樣一個權利。但是現實的考量上來講,要考慮我剛剛一開始報告就講的城鄉差距。

    我舉一個我自己遇過的例子跟大家說明,很具體的一個例子,有一個當事人找我,他的不動產所在地在台東縣的大武鄉,大武鄉是什麼地方?是在南迴公路出來那個地方,你從台東市到大武鄉就至少要一兩個小時的車程,那我們在這種情況之下我們如何去……我們試問啊,我們如何去讓一個律師可以在那種地方去排班,如果我們可以的話那是不是要有費用補助?或一些具體的一些配套有誘因讓律師可以在那邊工作,律師畢竟不是公務人員,雖然具有公益性,但是實際上他還是透過接案工作來做自己的生存,所以在這種情況之下,這個配套措施要出來,要不然的話這種沒有辦法去、在城鄉落差下沒有辦法去做。

    那另外一個是說律師公會自己這邊也有一些議題,例如說是不是「單一入會,全國執業」等等的議題也存在,那當這些東西通通綁一起的時候,其實反而會去擠壓當地的、當地執業的律師,因為他可能他的經濟、他的資源沒有那麼多,但是相對他要乘載比較高的一些義務。我希望是說是不是這個部分在討論相關議題的時候,城鄉落差的具體的問題要必須一併放進來考量,謝謝。

  • 好,謝謝,呃……可以了喔?哈哈好,李委員。

  • 給我一分鐘,因為我想還是……因為這個有關強制代理的問題,並沒有很具體的一個議案在跑,事實上是一個開放性的討論,所以我想對這個問題也是先做開放性的發言。那我是站在一個訴訟權的這個角度來說,也就是說如果今天強制這個當事人一定要有律師才能夠打官司的話,那麼這樣的一個從憲法訴訟權的角度來講,它到底是一種限制還是一種給付,或者是一種保護?

    我想這個觀念我們必須要先確立,如果是一個限制的話,那當然必須要有一個正當的理由,那就我個人來講呢,會具有正當理由只有在上訴這個第三審或者是法律審這個部分,因為有這個整個我們要建立一個金字塔型的一個訴訟乃至於說要集中在有關這個法律審的這個部分,它有一個正當的理由可以來限制說如果你要到最高法院的話你就必須要有一個律師。那除此之外,在一般的事實審這個部分呢,如果要把這個「如果你沒有律師就不能夠打官司」當作是一種限制,那我會認為說在這個部分是沒有任何的正當性,也就是說在這個部分如果法律強制沒有律師就不能夠打官司的話,我個人認為是違憲。那如果從這個角度往下推的話呢,那這個部分就必須從給付的角度、從保護的角度去思考,也就是說,這一個……每個原告或者是當事人,這個當然我們必須要特別提到說,如果是民事案件的話呢,它有原告也有被告,那被告本身是不是也要給他一個律師,因為如果今天是一個強勢的一個企業去告特定的一個弱勢的個人的時候,那可能這時候要保護的反而是……在民事案件當中反而是一個被告。那這個部分呢,如果從保護的這個角度來說,那麼這個國家就必須要提供必要的這個法律的救助,那麼如果做不到,那這個涉及到剛剛提到很多的這些配套措施、資源等等這個部分我想我就不再贅述,我現在只要談的問題是說,如果國家做不到的法律效果是什麼?

    接下來是什麼?那麼如果是刑事案件的話呢,我會認為說,你如果做不到,那麼你就必須要對被告為有利的判決,或者做有利的措施,那剛剛提到說那律師要在那邊……這個當事人在那邊等四個小時,所以他寧願放棄、他寧願放棄,那如果我們把他當作是一個權利,是一個保護的話呢,那反而不是讓等到四個小時,你如果沒有要給他的話你就要馬上放人,而不要讓他在那邊等四個小時。那反之呢其他的這些案件類型,如果是處罰的我想必須要提醒就是除了刑事案件之外呢,我們還有一個部分我們常常忽略掉的就是社維法的案件,其實這個部分也非常多的這個,那些被處罰者,這也很多都是屬於弱勢的這些團體,這個部分有可能也應該要給予這個保護,那我簡單來講就是說,如果我們把它當作是一種這個國家對人民訴訟權的保護給付的話,當國家做不到的時候,那麼應該為當事人有利的後果,而不是一個反面的、負面的一個法律效果,謝謝。

  • 好,謝謝,差不多了喔,各位貴賓,我們現在時間已經十二點了,所以如果我們接下來如果你們願意參加也歡迎,因為這是一個公開的一個程序,所以我們有現場的錄影,那如果你們有事要先走我們也可以先離席沒有問題。那各位在座的就是要參與討論的、有這個責任應該要參與討論表決的委員這樣子。

    各位手頭上現在拿到一份就是剛才上半場結束之後,我們請秘書長就是呂秘書長稍微草擬了一個可能的結論的方向,就像剛才這個李建良李委員大家可以聽得到,就本來它是一個開放的議題、開放的討論,那我們也很擔心說剛才那麼多事實上都很寶貴的意見,但是我們最後要形成一些我們分組討論的意見要出來的時候,我們怎麼樣把它形成出來,所以剛才就是先在上半場結束的時候就請呂秘書長先擬了一個東西。

    所以下半場剛才各位委員的發言,沒有及時的反應上去,也請大家見諒,那不過起碼我們有一個基礎來討論,所以各位就不要見怪好不好?所以各位先拿到並不是說我們已經先有……已經有靶了喔,我們才射箭,不是這個意思,而是是說為了討論方便,那各位也可以看在螢幕上已經有這個可能的摘要了,那我們就來大家看看結論應該怎麼樣出來,好不好?是那個……王委員、吳委員來,好。

  • 我只有對第四點有意見,那一個……應該,我建議不要由主管機關啦,我認為那是一個律師團體應該要自治的,而且他必須向社會大眾說明他們到底提出怎樣的……對於公益這個部分喔。所以我真的不認為是說你由法務部去強迫它,我就認為是效果不會更好啦,而且我覺得就是說,這個是必須真的是律師團體必須要有反省、必須有自知,他們如果真的是去檢討台灣幾十年來的公益訴訟,其實從那個姚嘉文、林義雄開始講起,其實我覺得你如果看台灣的律師公會史,其實這個是非常非常不進步的,而且真的是不及格,但如果我覺得你現在如果是由法務部去強迫它,我不認為會比較好,那我的建議就是由律師公會全國聯合會妥為規劃就可以。

  • 這樣子好不好,我們先過目一次,然後我們再過來的話再請吳委員發言好不好?大家先是不是請同仁先念一遍好嗎,那個在座的,如果你們現在有多出來的那個……影印我也沒有喔,然後還有在座的參與的、其他的貴賓他們有,也給他們一份好嗎?同仁是不是可以唸一遍好嗎?哪位同仁可以負責?

  • 一百零六年五月八日。

  • 那個在座的如果還沒有的話……

  • 會議摘要:

    壹、作為建構效能、精實的法院組織與程序之配套措施「強制律師代理(辯護)制度」之決議

    一、當事人於司法程序中適時接受律師協助,為司法程序之重要環節,應充分落實。

    二、強制律師代理(辯護)制度之採行,應依案件類型、標的金額、當事人資力等情形,妥為規劃,漸進、逐步擴大。簡易或小額事件,以不採強制律師代理(辯護)制度為原則。

    三、律師應實施必要的職前及在職訓練,俾強化律師專業素養,確保律師功能之發揮。

    四、律師應從事一定時數之義務代理(辯護),相關法制應由主管機關及律師公會全國聯合會妥為規劃。

    五、律師職業倫理應加強落實,對不適任、不敬業律師應落實律師懲戒及淘汰制度。

  • 好,剛才那個王委員已經對第四點有一個意見,然後再請吳委員。

  • 這個會議摘要呢還是把強制辯護以及受律師義務辯護權兩個混在一起。強制辯護是沒有選擇權、是義務,就一定要有律師;那受律師義務辯護權是一種權利,它可以選擇要律師辯護還是不要。那強制辯護依照我們目前刑事訴訟法第三十一條的規定,其實已經太寬了,因為若是依照美國的話,它是只有受禁治產人,就無知識能力的人他才是強制辯護,那其他的有被宣判、有拘禁危險的,這個是有律師義務辯護權,他如果沒有錢自己雇用律師,是有受律師的義務辯護權,而不是義務。

    那因此呢,我建議把第二點的括弧以及第三點的括弧呢的辯護這兩個字呢改成受律師義務辯護,就是說以第二點來講,強制律師代理頓點,受律師義務辯護之採行,那第二點的第三行也是一樣,以不採強制律師代理頓點,受律師義務辯護制度為原則,這樣。

  • 好,等一下我們寫,還有沒有哪位委員對於那文字或者要增加的,因為剛才我們後面對,石委員。

  • 剛剛有關第四項,王委員提的他是很有道理,就是說要規定相關法制應由主管機關跟律師公會全國聯合會妥為規劃,這個要把主管機關拿掉,他是覺得比較適當。不過,不管是任何的公益、不管是怎麼樣的義務,總是會有費用的發生,我是認為律師公會跟全國聯合會如果沒有適當的經費給予補助的話,可能他們是變成一個額外的、多增加的負擔,所以如果把上面這個主管機關及律師公會這個拿掉的話,後面我們是不是補上一句主管機關依據規劃情況給予適當之補助?

  • OK,好,是,那個林委員。

  • 我對於這個第四點說,這個一個法制然後完全委由律師公會去做,我持懷疑的見解,因為除非我們……因為我們台灣的律師公會它畢竟是一個人民團體、它畢竟是一個人民團體,它不是一個國家的公權力單位,那法制怎麼可以是……它可以規劃沒錯,但是最後如果是要變成一個法制的話,這個一定要經過國家出來才行的。那何況有監督什麼等等,所以完全由律師公會這一邊來規劃的話,我擔心說這樣子是否是合宜啦。就是說,就一個法制的成立來講,這一點。那後面如果又加了一個主管機關還要給錢,我想這……當然我沒有懷疑說不給錢啦,我是當然,這個制度……你要人家制度做,沒有費用怎麼做?但是這個東西又特別寫在這裡,因為沒寫是後來要去討論的;寫在這裡的話,我覺得外界的那種感覺恐怕不是很好這樣子。因為我們在這裡大家知道,那外界的人沒有人……兩千三百萬,沒有人天天在看這個轉播,我回去也沒有再看過,那所以加上媒體這樣子報導以後,我擔心會走樣了。所以我是比較對第四點我是比較持原來的那個看法,就是……因為寫「及」嘛,那個「主管機關及……」,那這個他們自己要去調整嘛,這個本來就要依照法制怎麼去調整去調整,這樣就可以了。以上,謝謝。

  • 其實法務部的規劃,其實按照目前的條文,也再解釋一下立法過程,律師法的制定我們都一定會會同相關的律師公會,包括全聯會、各地律師公會一起討論,那只是說法制作業一定由主管機關提出來,那在這邊說明。但是我們的公益……像那個具體方案,最後公益時數的運用還有監督,都是委由律師公會來執行的。報告,謝謝。

  • 好,謝謝。這邊文字喔,如果可能可以折衷的話……是,那個,李委員。

  • 這個部分我是呼應說,這個相關法制這個部分,因為現在不是具體落實,而是法制的建立。那法制建立在律師的那個有關監督這個部分,這個法務部當然是主管機關,所以這個部分我覺得是,應該是沒有問題的。

    那其次就是,第五點這個部分,我想呼應剛剛劉委員提到的那個建議。我建議是說,因為整個律師的那個是一連貫的,所以我會建議是這個「律師執業倫理應加強落實」之前呢,是不是能夠加個「律師考選應檢討改進」,然後「執業倫理應加強落實」,這樣整個環節會更緊密,謝謝。

  • 好。那個……是,那個鄭委員,然後再來張委員。

  • 我也是呼應那個林委員提到,就是第四點「相關法制應由主管……」是不是保留齁。因為像我們社工師,我們也是有一個固定的那個訓練時數的時候,也是寫進那個……就是一些法規裡面,不是由公會自己來約束。那我們在換照的時候,就是依據這個東西,雖然你應該要有一個就是……怎麼講,執行的一些法制的規定啦。

    那第二個就是關於第五點,我本來也是要提,就是我覺得我們不是只有對在職的這些人,因為我覺得那個考選制度可能也是要加以改善,特別是到底我們要怎樣去選任好的律師考上之後,那我們接著下來的在職訓練。

    那第三點,我感覺就是比較宣示性,不知道有沒有比較具體的字眼?因為覺得好像就是,又是律師他們自己去做一些說法,那我們今天如果要推這樣的一個制度,如果我們沒有確保律師有一定的品質跟倫理的時候,去推這樣制度其實也是滿危險,因為就真的會製造一個Good Business給他們了。

    我剛剛其實有提,但是好像大家覺得沒有那個必要,就是我認為,應該你們要把這個職前訓練、在職訓練應該要很具體地寫進你們的這個律師的一些Code裡面,譬如說你一年要多少訓練的時數?或者你的職前訓練要用什麼樣的方式來執行?然後大概有一些什麼樣的評鑑的一些制度?因為你一旦寫進去以後,未來在……我不知道律師有沒有換照,像因為我們是有固定換照時間,所以每一次換照我們就會被Review我們在這個六年當中,我們的執行到底是怎麼樣,那我現在不曉得律師願不願意被這樣的歸列啦。

  • 一個問題。那張委員,張菊芳張委員。

  • 因為剛剛有討論到就是法律扶助這一塊,因為預期可能如果採律師強制代理的話,可能大量案件會在法扶。我想這個部分,包括法扶剛才也有提出一些議題,所以這個部分是不是也要檢討一下,因為剛剛也提到是,目前法扶確實核定的律師報酬是偏低的,所以這個部分我想是不是……也就是說,能夠全面地去檢討法扶的律師報酬一個給付制度這個部分?

  • 有沒有具體建議放在什麼地方?

  • 是不是要另列一項這樣子?或者……

  • 好,你等一下文字等一下可不可以有出來,你先考慮一下好不好?

  • 還有您剛開始……您最後那個發言前面講到的,那個也滿好的,看看有沒有什麼文字可以進來?好。那個許院長……對不起、對不起,還沒有完,對不起。

  • 繼續、繼續。你……那許院長……

  • 你先啦,不好意思。

  • 我是要請教一下那個李建良教授,那個您剛剛提到說,如果一審我們強制代理,你認為有可能會違憲的這一個嫌疑,如果是這樣的話,你從第二點,我們目前的第二點這樣子,你認為還可以接受嗎?就是說簡易或小額事件以不採強制律師代理或受律師義務辯護為原則,那麼可能意思就是說,如果是大額的……因為這個您剛剛講的我們可能要區分民事、刑事啦,那如果民事的一些案件,當然民事案件原告你那個訴訟標的,你就要繳那個訴訟費用,那這個訴訟費用也是可以說是一種對人民的訴訟權行使的限制啦,那麼像這個,我們也不會認為說這個是違憲的。那如果說我們對於一些民事案件、一些大額的,也有可能是對人民……我們也是又兼保護他,可是又是兼對他有一個限制,那麼像這種情形,如果是要求要強制律師代理,那你也會認為一定會違憲嗎?這個我覺得要釐清一下。或者是你認為要怎麼樣Wording才比較不會有這個疑慮?

  • 對,因為我們現在就是這個都還在開放性,就是說,我們到底的制度未來會寫成什麼樣子的一個條文,還不清楚。但是先回應院長的這個提問,就是說,像如果要繳訴訟費用這個部分,當然是一個限制,而且這個限制理論上不會構成違憲,主要理由它是跟這個訴訟的那個……我認為它會有一個合理的管理,就是說,你今天要進入法院,然後這個部分的訴訟的這個標的,然後這裡牽涉到……我們講的就是訴訟它基本上是一種付費制,所以這個部分是有一個合理的關聯。

    那我剛剛的想法只是初步認為說,除了這個理由之外,要求這個原告或者是被告必須要有律師才能夠訴訟,如果你沒有律師的話,你基本上就可能法院就要判決你敗訴或者是訴訟就要駁回,它的這個正當性是什麼?就是說你要講一個正當性。那我目前剛剛只是想到說,相對這個最高法院那個部分,如果是以金額或者是做一些限制,這個部分我可以理解,但是這個部分的理由,我目前只是想不出一個合理的觀點,就是說我們只能夠說給……他剛剛的發言很多都是提到說,有律師的參與的話,就可以提高訴訟的品質,可以確保事實審的這些認定等等這些,它有強化。那這個理由如果跟……如果把它當作是一個限制的話,那有沒有違反這個的比例原則或是平等原則等等?這個部分我剛剛只是在想說,我初步認為說,這裡這個部分的正當性的論證,對我來講是一個難題,那是不是說必然是違憲,這個當然也是一個開放性的問題。那我剛剛的基本的思考理論是放在說,你必須要有一個,比如說手段跟目的之間,它必須是一個合理的關聯,這個部分那個合理關聯,我目前還在思考當中,所以我剛才是提出一個開放性的想法。謝謝。

  • OK,好。林志忠林委員?

  • 主席,關於這個會議摘要的第四點,如果是要做為一個我們今天會議的決議,那這個第四點我是反對的。就是說,這個律師要不要有一定時數的義務代理,其實是法務部的代表林司長他在我們這個會議上所提的一個方向,那我們律師界其實對這個議題是持很保留的態度。因為本來在法律扶助這一塊已經吃了很多案件,那律師對這個酬金這麼低的情況之下,就律師界的反彈其實就很大了,負面的評語很多。假設在對律師界要求你要從事一定時數,法務部是希望50小時,那我覺得律師界的反彈也非常大。在我們律師界還沒有一個共識之前,我覺得不適合在我們這個會議上做為一個決議來對外發表,這個是我以上的說明,謝謝。

  • 好,謝謝。是、是。好,如果對我們決議有正面意義,應該有,不會有問題,請。

  • 就是說,我同意剛剛吳檢察官的意見啦,就是說這個強制律師代理或辯護,跟他接受律師的辯護,這是兩件事情。那有關強制辯護或是強制代理的範圍怎麼規定,我想這個政策上……那我是在想說,從那個本來把強制律師代理後面那個辯護改成「受律師義務辯護」,我在想這個將來可能會產生混淆,就是說,到底指的所謂「受律師義務辯護」是什麼意思?如果說是律師提供Pro Bono,當然他是不可能收錢的,那當然是義務辯護嘛。但是他假設是接受法扶的指派,因為他不是免費的,所以他也不叫做義務辯護,所以我是在想就是說,雖然概念上,像吳檢察官講的沒有錯,但重點應該……因為目前我們國家的法制上面就人民接受律師的服務的這塊,已經法律扶助法裡面有規定了,那現在只是在講說,在法制上面,哪一些案件它一定要有律師?這當然是兩個不同的概念嘛。

    所以在這邊,我們有需要去處理他接受法律扶助的這塊嗎?這塊應該是落入到第四點,就是大家很關心的律師的pro bono的時數。那就我剛講的就是說,其實法扶這塊我們曾經看過,確實在法制上面,由國家用法規去強制一定的時數,看起來是少數啦。這塊比較是律師界透過一個什麼樣的機制,給他誘因去處理,那不然的話,你會變成是說,將來你假設要有這些規定的話,將來變成必須必有換證的制度,整個律師執照的發放這個邏輯會變更。所以我是建議就是說,這個所謂「受律師義務辯護」,這個恐怕這樣寫將來會有混淆。以上簡單的意見。

  • 好,謝謝。來,范律師。

  • 我想這個有兩點,應該是可以幫助委員們做討論。第一個我回應一下,剛才鄭委員對於第三點,說文字上要怎麼處理,我說明一下,可能剛才在報告的時候……就是說,那個職前訓練部分,目前這個實際上是法務部有定一個辦法,所以如果要做文字部分,這似乎應該要由法務部……因為其實法務部自己可以在它辦法裡面做處理。

    第二個部分,在職訓練這部分,依照全聯會現在在它的公開網站上有公布一個《律師在職進修辦法》,這個《律師在職進修辦法》目前所定的是一年至少要接受六小時的在職進修課程,然後兩年間要至少包括兩個小時的法律倫理、就是律師倫理的課程。那這個部分是目前全聯會所定的辦法,那不知道委員如果可能要做一個這樣的話,就是以這個可以供您參考。

    那第二部分就是針對第四點,我想我們站在公會立場,我們還是要再重申一次,律師要從事公益,這是我們認同的,我們也提出我們的律師法修正,所以我們認為第四點的前面部分,是不是有可能朝一個角度,律師應該從事一定的公益服務。那這個部分呢,由律師公會全國聯合會應妥為規劃,也就是說,就是也是對外我們要宣示,我們律師全國聯合負有這樣一個規劃的一個責任啦,並不是說一個空話。那這部分供大家參考,謝謝。

  • 好,謝謝。是,蔡委員。

  • 我對於這幾個摘要裡面第三點的部分,我覺得第三點基本上是空的。就是說,前段那個「律師應實施必要的職前跟在職訓練」這本來就是現狀,那就沒有任何意義啊,現在本來就有職前跟在職訓練。那「俾強化律師專業素養」,也沒有說要怎麼樣去強化,所以我覺得第三點可能必須要做修正。

    那剛才李建良委員有提到說,他覺得第五點的部分好像有一點空,是不是應該在第一句的前面要加上就是,要去檢討改進律師的考選?那個鄭委員剛剛好像也有提到這一個。那我在想說,那可不可以把律師考選跟專業的部份,把它合併起來放在第三點?事實上律師考選跟養成制度在第四組那個法律人的養成的部分,其實是合併討論了,那我可不可以建議說文字可以這樣修:就是第三點改成「律師考選及養成制度應予檢討」,然後括弧「參考第四組決議」這樣子,那後面就是再加一句「並研究建立專業律師證照制度與強化律師專業素養」。我知道專業律師證照制度,律師界內部有很多不同意見,但是這個也是有很多人一直在建議的事情啦,那你要加強他的專業,又沒有證照,你是用什麼來決定他的專業?那所以這個部分如果不要在……因為今天我們對這個部分沒有做充分討論嘛,那就加一個「研究建立」,至少往這個方向去,這樣不曉得可不可行?就是第三點這樣子修正。

  • 好。鄭委員?

  • 我簡單問一下,所以你們沒有換照制度是不是?

  • (未入鏡)沒有。

  • Oh my God. OK.

    那另外就是第四點,因為大家一直提到是「公益服務」而不是「義務」有沒有?要不要改成公益服務,會不會比較它的利他性比較高一點?

  • 這邊這樣子啦……

  • 不好意思,我剛剛漏掉一點,補充。就是因為剛剛又有提到第四點,有關於說相關法制應由主管機關及律師公會全國聯合會妥為規劃這一點,我覺得如果就文字上的敘述來看,我認為是可以接受,因為律師法本來就是法務部主管。那對於律師應不應該從事一定時數的義務代理,剛才幾位都已經表達了,律師可能內部很有歧見,要他們自己去規劃可能是沒有辦法,而且它沒有強制力。所以如果要有強制力,它就會變成一個政策,必須要放在法律,那這個當然就是法務部要參與,不見得最後會形成共識啦,但是我是說如果用這樣的文字並沒有不合理,雙方一定要討論。

    那事實上在第四組討論的時候,我當時有應邀去報告有關於那個法律人考試的改革的方案。其實在我的報告裡有提出一點就是說,如果將來律師跟法官、檢察官是三合一或多合一考試的話,那將來到底是要公費、就是政府出錢來訓練,還是就是說自費訓練?這部分是有落差的。那我們提出的見解是說,由政府公費訓練的話,那律師拿了公費訓練,他就有義務去服那個公益時數,那這個當然就邏輯上就比較通嘛。那現在因為律師他不是公費訓練,就是他去律師事務所什麼,政府也沒有給他津貼嘛,那這個是不一樣。所以這個問題有一點複雜,但是我想說今天可能在這裡是沒有辦法做具體的決議這樣。

  • 好。那個……是,你那個……

  • 呼應那個蔡委員的看法,就是說把剛剛那個考選把它提到那個……

  • 第三點我覺得是OK。那只是說要強調是說,這個剛剛提到說那個職前及在職訓練這個是現況嘛,但是我覺得還是可以直接講說,這個部分是不是也要一併檢討、改進?也就養成……好像似乎是在養成是在……應該是包括職前、在職的訓練這個部分,其實就是養成那個部分。那目前的這個職前訓練,包括是集中式的上課跟到律師事務所的這個部分的實習,有沒有真的落實到這個養成的效果?這個部分基本上是也應該是要一併地討論。那當然是遠程的思考,就是說這個部分是不是未來也變成是考選的一部分,當然這是個界線問題啦,所以我覺得說這個部分把它提到這個地方我覺得是很好的,而且應該是說職前及在職訓練的這個部分也要一併地檢討、改進,更具體一點。好,謝謝。

  • 好,謝謝。這樣子……是,謝律師?

  • 不好意思,我回應一下蔡委員這邊剛剛的建議。那我建議是說,有關於專業證照制度這件事情,在今天的會議因為沒有討論,所以我建議不要放進來、文字不要放進來。因為特別這件事情,在律師公會裡面其實也有很激烈的討論。那它最重要的問題在於說……因為我本身是不動產委員會的委員,我們也有在擬定說,我的專業證照要怎麼樣去建立起來,那它會產生一個問題是我往下走的時候,我這個專業證照的效果是什麼?我是不是可以說某一些類型的案件只有這個證照的律師才能辦理?那就會有律師會反彈說,這個東西是不是構成他工作權的限制?那因為今天的會議就這個部分,其實我們並沒有做一個很充分的討論,那再加上在律師公會這個部分呢,其實是一個有爭議性的話題,所以我建議說,我們的摘要的部分建議這個文字不要放進來。謝謝。

  • 好,謝謝。是,張委員。

  • 我會建議就是說,因為我們現在是決議的事項,是不是說如果是還尚有要討論的、有疑慮的,是不是不要列入?免生爭執啦。那因為包括剛才提到了幾個部分,包括像專業證照,包括是說是不是一定時數的公益時數,因為我們現在是公益服務,我想大家是沒有爭議的;但是是不是一定公益時數,或者是相關法制要主管機關,因為包括我們律師法有提出,這個律師的主管機關應該不要是法務部,或者是不要主管機關,我想這個部分大家一定也都在討論中。所以是不是有些有疑義的部分是不要列入?因為我們是一個決議事項。

  • 抱歉,另外一個是在第二的部分……不好意思,剛剛也有提出來,就是是不是應該不是義務辯護,應該是受律師辯護,是這樣。好,謝謝。

  • 好,現在作為主席,我看到兩難題。第一個就是我們今天主要是在談要不要建立強制律師代理的制度,那當然要建立律師強制代理的這個制度的話呢,它就會有一些其他的配套的措施必須一起考量,那當然都理解到是說要律師強制代理的話,當然就涉及到律師的一些問題,所以今天的話,也是我們請各位貴賓到我們這個會議上來,提供你們的一些代表性的建議讓我們來參考,那可是我們現在目前必須要做決議,那在決議從中間的話,請允許我……就是說我應該不會逾越我主持人的身分,如果講下面的話就是,我們現在目前……那個像譬如第二點強制律師代理,然後如果加上那個受律師辯護或者是受律師義務辯護,這邊會不會有點把兩個問題混在一起?我所謂意思是這樣子,強制律師代理制度這是一個,它不是強制辯護而是強制律師代理;那第二個就是說,我們現在對於強制律師代理制度的話,如果它要採行的話,在第二點基本上是逐漸、是漸行的。

    那第三點的話我們應該在談的就是說,強制律師代理的話,我們理解有一些情況,資力不足或者有些特別情況的話,我們需要必須一起考量,我們必須把它補上來。所以在這種情況之下,我們現在目前的法律扶助或者強制辯護,或者是其他的,現在目前要談到的律師義務辯護,那這些制度是不是符合我們的需求,或者要怎麼樣子來加強,然後來配合強制律師代理制度的落實,所以這點的話,好像現在目前這個地方好像沒有出來,然後再下來的話,我們才會再針對律師他的培育、考選、訓練,然後再來談,然後後面的話還要談對於律師他的一些監督,可能這樣子的話會比較完整一點。那現在目前看起來就是好像是不是……如果可以的話,那吳巡龍委員可不可以暫時先在第二點的話,把那個括號部分先拿掉,是不是不會影響到大家,就是……當這一點就是麻煩,這邊就是麻煩剛才李建良委員提出的問題,也是院長很關心的一個問題,就是我們現在要實施強制律師代理制度的話,有沒有限制人民的訴訟權?因為他是強制,所以這邊的話就是我們必須要做個討論、決議,出來的話大概就比較容易解決了。是,吳委員,來。

  • OK,如果是把受律師義務辯護拿掉,把第二點……把受律師義務辯護拿掉,只講強制律師代理,這樣會不會變成事實審全部都是要強制辯護?因為強制代理變成是可能會解讀是雙方,那變成是所有的被告都是要強制辯護,這樣我……所以我比較贊成是兩個可能都還是要同列,就是「強制律師代理、受律師義務辯……」,這個應該是頓點,而不是括弧了,受律師義務辯護,那至於這兩個觀念因為它的適用的範圍會有區隔,如果我們要討論比較細的,那再就各個項目去做討論這樣。

  • 好,許委員,對不起,沒看到對不起。

  • 對不起,我覺得整個討論的方向好像偏了耶!怎麼會有一個制度變成說,要求人民一定要有律師,你沒有律師的話就不可以,然後就變成有訴訟權的限制?問題應該不是這樣的。所謂的強制的代理,強制代理就是說有那些案件、這些人你非幫助他不可,像吳巡龍檢察官說的。然後如果他沒有能力,國家就要指定辯護、幫他辯護,另外的部分是他有請求權,但是國家要幫助他,這個時候國家一定會根據他的資力等等,然後設定一些門檻條件,那這個時候是屬於法律扶助的問題,國家要協助人民獲得訴訟協助,是這樣,對不對?這個是兩件事,那如果說國家要指定辯護等等,這個是應該……所以這個範圍一定是小的、一定是小的,而不是去擴大的,我們現在是把它連結成說規定成強制訴訟代理,那這個國家就一定要如何,然後要把這個擴大,可是那個不見得是需要被幫助的,卻變成是這樣的情形,反而說我不讓你幫忙,我就……還不可以。

  • 這個我們就是為了要金字塔,就是要堅實的事實審,所以這一個除了我們所講的律師強制代理或是辯護,除了刑事的被告,像這種情形當然就是說,必須要有……我們非常重視他的……要有律師來幫他辯護,可是在這裡其實我們要強化的是一審,所以才會有那個強制代理的問題,強制代理的話才能夠落實訴訟權的保障,並能夠提升那個審判的一個效率,那也是提升這個審判的這個品質,所以這個強制律師代理其實才是我們為了推那一個金字塔的一個重點,但是李建良教授他提到有沒有違憲這個,我也覺得確實是有這個顧慮,那這我們會有一些以後在立法會進一步去思考,所以我的建議在一、二點是不是可以建立就是說,應依案件類型的前面,我們可以說他在不違反訴訟權保障的前提之下,然後我們來妥為規劃,就是應依案件類型的等等,是不是先嘗試一下,那這個該怎麼樣去實際上去處理,這個就我們再去規劃。

  • 因為我們現在都沒有具體的那個條文出來……

  • 對,因為現在是還沒有……

  • 對,我剛一直強調說這只是一個觀念問題,就是說如果說我們今天是一個限制的話,當然就必須……第一個當然要法律依據,再來說你必須要有一個正當的理由,那理由當然到時候就必須要講出來,而且是在個別性的那個條文裡頭,你要限制在哪個部分,所以我是同意剛才院長講的,就是目前就是文字我認為是可以,因為這裡有很多制度設計的可能性,那還有就是法律效果,就是說你今天沒有的話,今天條文上面寫出來的法律效果,他到底是不是訴訟要件之一,那這個沒有具備就要必須要訴訟裁判駁回,那個沒有條文出來我們沒有辦法直接去判斷他的這個……作為憲法上的這個評價。

  • 好,那個王金壽委員。

  • 那我們快講第四點,第一個那個……其實那個就是說,第四那個強制辯護其實不是很好,因為其實因為你是……公益應該算是很廣義的,不一定說只有那個義務代理、有義務辯護,才算是公益時數,所以我認為那個比較不好。第二個我建議就直接進行這個部分……分成兩個部分表決,因為其實爭議只是說,我想有一部份的人,是支持說由律師團體自己去自律、自己去決定,一個是說包含相關主管機關,那可能是法務部或是也許他們可能想換,那我想就直接由……我認為是直接進入表決,等一下在這個部分、就兩個部分做表決。

  • 我這邊跟剛剛許院長講的感覺是一樣,我覺得我們其實應該是我們在討論就是,有可能會侵害訴訟權的這種律師強制代理及律師強制辯護的問題。那至於剛剛吳檢提的那個東西說,我們的辯護太大了、太廣,那是另外一回事,就是說是不是要縮小一點?但是又變成叫做受律師義務辯護,那變成是一個權利的問題了,這個兩件事情是沒辦法連在一起的,所以我是覺得有點奇怪,因為我們應該是上面那些都是在討論到說,我們要、訴訟上要讓律師能夠強制他要能進來,無論你叫代理辯護因為不同的訴訟、不同的稱呼這樣進來,後半段是一些配套的措施,譬如說律師這一邊的配套措施,然後也有可能是當……這個就是說人民這邊也有取得某一種權利,譬如說義務受到辯護的權利,譬如說這塊不是強制辯護,那不是強制辯護的話當然就是任意,但是我有義務可以、我有權利可以受到某種律師的義務辯護的權這樣子才對,那這樣整個亂七八糟的混在一起的話,我看起來的話,我現在沒辦法舉手,不知道要舉哪一點,因為有些我贊成,有些又反對,那這個就太困難了。

  • 我們現在目前想辦法又要有一些結論出來,所以我剛才講的是說可不可以把受律師義務辯護或者是這個先移到第……另外一個,那這樣子的話第二項的部分就是在談……第二點的部分就是專門在談強制代理的部分,那強制代理部分的話,剛才許院長他有提到就是說,以在不違反人民訴訟權保障的前提下,然後怎麼樣才能實施,這是一個就是有關強制代理的部分。

    那再下來就是換剛才那個吳委員提到就是受義務辯護的部分,義務辯護的部分有沒有可能用什麼樣的方式,可以跟……或者跟第四點的那個義務代理的部分……可不可以有什麼考量,可以合在一起?我一直覺得這邊一個問題是這樣子,就是Pro Bono如果它基本上是公益的話,那它跟那個無資力的不盡然是一樣的,這個剛陳執行長講得非常的清楚,所以我們不適合把它混在一起,所以這邊……是,陳執行長。

  • 不好意思打斷主席,我是在建議就是說,我確實認為有關受這個律師義務辯護那塊,可能真的要搞清楚,不然這樣真的會亂掉。就是說因為他就人民的立場,他受義務辯護來源可能有好幾種,一個是國家派給你的,他當然不用付錢;另外一個是來自律師界基於公益提供的服務,他也不用付錢,所以我想這個可能要併在一起去思考,不能單獨拿出來,他跟強制代理辯護事實上是兩件事情,這是第一個。

    第二個我是認為第六點這樣寫我……原則上面我是覺得恐怕也不夠周全,就是說以現在……大家都知道現在假設要擴大律師強制,不管是代理或辯護,那麼有一些人他想要打訴訟,他沒有辦法聘請律師,那就不能打這個訴訟,那這個時候當然一定要有配套的措施,那這個配套的措施,當然要去檢討現在法扶的這個機制,有沒有辦法達到這個配套。因為我們現在的制度原則上面只是協助這個很底層的這批人,那這批人我不給他,他還是可以去打訴訟,他只是沒有律師而已,可是將來如果說是一個強制代理,那法扶又不給他,他就不能打訴訟囉!那所以我意思就是說,你這個不只要檢討律師酬金,而是要檢討整個法扶對於這個強制代理的配套措施,恐怕將來服務的範圍要調整,如果以現在的這個制度,可能會產生出一批不符合法律扶助標準的,但是你要叫他自己聘請律師又有困難的,那這塊怎麼解決?我認為應該並同在第六點一併檢討。

  • 好,謝謝。是,那個范委員。

  • 是主席,其實就接著陳執行長的話,我剛其實已經有擬了一段文字,我想第六點我們可不可以把它改成就是「採強制律師代理制度之訴訟事件,律師酬金應由敗訴一方負擔」。如果是這樣的話,其實如果說他的資力不符合法扶,但是他其實可以請律師,他如果覺得說他有必勝的把握,他就請嘛!反正那個敗訴那方來負擔,這其實是蠻合理的制度,以上。

  • OK,這是一個建議,剛才那個陳執行長建議也是一種方式,就是說是要檢討法扶的現在目前的一些制度,能不能夠配合整個政策的一個落實,那酬金的部分可不可……那個張委員除了這個文字之外,還有別的方式呈現嗎?

  • 就是說如果全面檢討目前法扶的制度以及律師報酬給付的部分,就是因為這個部分確實是……確實目前會是一個蠻大的問題,就是因為目前法扶核定的律師報酬是偏低的,那這個部分我們建議上就是一個檢討啦!

  • 可不可以就是配合的是說,是律師強制代理的這個制度的落實,然後來檢討、並行檢討,好不好?

  • 因為後天我還要到第三組去報告,就是要檢討法律扶助的制度,裡面就會包括律師酬金。所以要不要在這個議題裡面,這樣到時候會互相不同的組別都在檢討同樣的事情,因為禮拜三就是因為有一個議題就是要檢討法律扶助制度,裡面就包括酬金的問題。

  • 那個我的建議,我們是不是決議不要太細,這個我每一次在決議都一直要跟大家提醒,太細會讓司法院最後的那個政策的形成會綁手綁腳,所以是不是如果是涉及到法扶,我就只有在第二點最後,緊接著嘛,就是涉及法扶的必要的配套措施應妥為規劃,就這樣。

  • 剛才主席有提到說,可不可能在第二點把辯護去掉留下強制律師代理,那我有講到說這樣會造成是不是變成強制要有義務辯護,但是我確實認為贊成許大法官所講的,確實應該要分開,因此我認為要拿掉的不是辯護,而是強制律師代理,也就是第二點應該變成這樣,就是「受律師義務辯護制度之採行,應依案件類型、標的、金額、當事人資力等情形妥為規劃、漸進、逐步擴大,簡易或小額事件以不採受律師義務辯護為原則」也就是該留下來的,我們現在要討論的是受律師義務辯護,這個要不要擴大是這一個,至於強制代理是上訴制度,上訴制度如果是採強制代理,這是有道理的,就上訴審因為這個是……

  • 也有可能在一審。

  • 因為這個是法律審。

  • 因為如果我們放在一審,這個就是比較……

  • 這個是可以討論,就是大家可以表決,也就是說這兩個應該要區分,如果是把這兩個混……弄在一起的話,會變成沒辦法表決。

  • 我是建議就是說第二點是只針對強制代理,你可以……

  • 如果是強制代理,整個內容就要換掉啊!

  • 因為受強制代理然後把辯護拿掉,這樣會變成所有的被告都變成是強制辯護。

  • 這個並不是這樣子。

  • 沒有強制辯護,強制辯護就是強制辯護,強制代理的話就是說他需要有律師代理。

  • (無入鏡)強制辯護只有刑事案件才有。

  • 強制辯護只有刑事案件才有,那如果是以美國是只有無智識能力,就是禁治產……

  • (無鏡頭無麥克風)那只是美國啦!

  • 好,那現在變成是一個酒駕的被告,也一定要他……

  • (無鏡頭無麥克風)不是,那才會要說要逐漸怎麼樣啊!就是說……

  • (委員討論中)
  • 我其實再說明一下,其實現在講的是兩件事情,吳檢察官比較關心那塊有一點是Legal Acts,就是我給他律師的協助嘛。縱使在美國,他符合的低資力、無資力什麼的話,他事實上還是可以拒絕,拒絕案件還是可以進行,他不是強制律師代理,那整個會議是在討論的是說,這個案件沒有律師就不能進行,我想這個應該是兩件事情啦。

  • 好,那個呂秘書長。

  • 我說明一下,就是說關於第二點就是強制律師代理括號辯護,其實我只是要讓大家比較能夠容易理解,因為在現行的訴訟制度裡面,辯護只有在刑事案件才有辯護,民事沒有辯護,民事跟行政都叫代理,所以只是要來區別可能是民事事件或刑事事件,這是第一個。

    那第二個剛吳巡龍委員提到就是說「受律師義務辯護」,因為這個名詞我是在現行法是沒有,我怕引起混淆,所以我在後面寫依照當事人的資力來處理它,就剛吳委員提到的就是說他資力很好,那為什麼一定要找律師來等等,那我只是用這樣來區別,把前面他提到的一些有資力,或者是說他根本不需要特別去協助的人,有一個彈性,那麼在現行法裡面做這樣處理,所以用代理辯護只是來區別,容易看出來這樣而已。

  • 這個事實上,跟各位委員報告一下,那個強制辯護這個部分,譬如說像死刑案件或無期徒刑案件的話,他自己本人不選,你還是要幫他選那個辯護人,這個當然是所謂強制的這個部分。但是我們要討論的不是這個地方,我們要討論的第二點應該是講說律師代理辯護訴訟制度,是在講這個部分。那所以我的建議是說,剛跟那個許院長所提的是一致的,就是說我們不要把它規定得那麼死,我建議第二項也不要寫強制,就是「律師代理辯護訴訟制度之採行」,然後往下的話就按照那個不違反訴訟保障前提下,那麼也不要依案件類型什麼,應妥為規劃、漸進、逐步擴大,那往下的簡易或小額事件,這個是不是不採律師代理辯護制度,這個我是有一點疑問,這個地方因為老實講歸類為簡易案件,它並不一定不重要,譬如說像票據案件,它就是個簡易案件,可是票據案件裡頭有很多牽涉到所有很多的原則,其實都可以上訴到最高法院,所以這一點我是向大家提出一個簡單的建議。

  • 好,謝謝。我們這樣子好不好,我們先那個把能夠有共識的先弄出來,那有爭議的我們等下看時間,第一個就是「第一點當事人於……」好像大家都沒有意見,就是「當事人於訴訟程序適時接受律師協助為司法程序之重要環節,應充分落實」,大家都沒意見,這個也跟那個石委員講到的,有律師總是比沒有律師好,他的意思是這個樣子,不過我們就沒有寫那樣就寫這樣子。第二點可不可以就照剛才鄭院長鄭委員的意思,就是把名詞把它改掉,就是律師代理辯護制度之採行……訴訟制度之採行,「律師代理辯護訴訟制度之採行」,在……

  • 「不違反訴訟權保障之前提下。」

  • 「在不違反訴訟權保障之前提下,應妥為規劃、漸進、逐步擴大」,後面就拿掉,然後這邊是不是要加上那個剛才院長提到的就是法扶的部分,如果需要的話等下再把它補上來。如果剛才談到的那個,吳巡龍委員提到的就是Legal Acts的部分,就是有關受律師義務辯護的部分,可不可以跟律師Pro Bono的部……Pro Bono也……還是可不可以合在一起?……是。

  • 建議就是吳巡龍檢察官關心的這個部分,可不可以把它放到第一點?因為第一點感覺上是空空的嘛,就是「當事人於司法程序中適時接受律師協助為司法程序之重要環節」,那可不可以後面就再修正成「如當事人有受律師協助需求時,應充分落實律師扶助」這樣子?這是它的意思就……

  • 理解你的意思。

  • 就是他如果需要律師,我們就充分落實律師扶助,但這個扶助是什麼?就……因為就是很難寫,但基本上這就是政府的義務,政府有義務提供給有律師需求的人給他扶助這樣,對。

  • 好,這個是一個,我們把剛才這文字先上來,這樣子吳委員可以接受吧?好不好?再下來第三點的話就是加上剛才李建良委員所提的「律師之考選職前及在職訓練應予檢討,請參照第四組決議」,這是剛才蔡委員提的,然後那個證照制度大家覺得……怎麼樣?

  • 應該還多兩個「檢討、改進」。

  • 好,李委員。「檢討改進」、「應予檢討改進」,就是那個「應予檢討改進」。那那個律師專業並不是實施吧,如果要也是研究而已吧?

  • (無鏡頭無麥克風)他也是建議說用研究……

  • 不過這因為剛才沒有充分討論……是。

  • ……(前面沒開麥克風)可能有一點意見啦!現在律師界在實施所謂專業大概就是法扶先做,我們現在有三類的專業的案件,就一定派給我們選出來的專業律師,但是我們還不敢到發照的地步,因為裡面問題非常多啦。所以要不要直接就touch到證照確實是一個大問題,但是它可以從所謂律師專業的這個角度去看這個問題,我們目前的制度確實是,譬如說家事案件我們是選出一批……這個譬如說他辦案的成效、他的專長,然後我們案件就只能派給家事專科的,但是還沒有到證照,這個提供各位委員參考。

  • 不講證照、不提證照,只是談「研議律師專業」……

  • 我們討論上來講應該可以說「研議、深化律師專業分工或分科制度」,這個因為……分科嘛?分科。就是說我們……就是說在……會有爭執的是在證照兩個字、這個字眼上,但是對於那個分工這件事情來講的話,大家是都有共識的。

  • 蔡委員可以嗎?

  • 那就把它改成「並研議、建立律師專業分科制度」。

  • 好不好?這樣可不可以?這是一個折衷嘛!好不好?然後第四點可不可以稍微如果可以化解一些歧議的話,我這樣改這樣……建議這樣的文字,看王委員可不可以接受?好不好?就是嗯……前面那個等下文字再來說,就是後面有關主管機關跟律師自治的問題,可不可以改成就是說「應由律師公會全國聯合會妥為規劃,並請主管機關協助立法或者是法制化」,這樣可不可行?

  • 其實我覺得原來的文字也不會有問題,因為是共同規劃,一定是共同參與的,那最後法案一定是政府要提出來的。

  • 對,王委員他的意思他是想強調律師自治,所以我們剛講到有一個先前後面的問題,不過如果大家覺得那樣我們就表決也沒有關係,就是兩個版本來表決也可以,比較重要是前面那個。

  • 可不可以強調這件事情律師團體的主動性,剛才好像北律也表達說其實他們是可以接受這樣。

  • 是,所以我剛也就是說把它倒過來,就是應由律師公會全國聯合會妥為規劃,請主管機關協助法制化,或者是什麼……這樣是不是可行?

  • 應該問那個林律師,不是問我,我當然同意。

  • 理事長可以嗎?

  • 或是問張律師。

  • 或是把那個主詞放到第一句,就是請那個律師公會全國聯合會妥為規劃,律師應從事一定時數之公益服務代理。

  • 講公益時數就可以了。

  • 公益……嗯。

  • 公益時數……要講公益服務就好了,好不好?

  • 請律師……。

  • 時數也不提了啦,因為你們剛才也提到說時數也有問題,就是公益服務……

  • 並請主管機關協助……進行法制化這樣子,協助……

  • 是,那個明昕。

  • 我是小人之心,可是這種所謂我提起,然後你要來協助我法制化這個東西是有問題的……

  • 是有問題啊!

  • 因為這個立法不能夠是民間自己在弄的啊,那這個應該就是本來就是機關在主導的,當然我知道說一定都會有來協助,那因為我是提的是那個什麼……國家跟社會分工,還有民主正當性的考量的問題,所以我擔心這樣子到時候解讀的時候會變成說,我現在提出的規劃就這樣,你要給我聽,所以不知道要怎麼樣弄會比較……

  • 好,我們就兩個版本就好了,好不好?兩個版本好不好?

  • 我覺得就維持原來的,就是請主管機關及律師公會全國聯合會妥為規劃,應該就是這樣子。

  • 好,就是兩個版本,剛才那個王委員他希望有另外一個版本,好不好?

  • 因為那個林律師反對,有幾個律師代表反對,我認為是直接用表決的會比較好,一個就是不要有主管機關,一個就是直接那個主管機關跟那個律師、全國律師公會這樣。

  • 好啦!就兩個版本,好不好?時間的關係,我們就兩個版本,如果大家沒有辦法接受那個……我們就兩個版本討論,好,再下來就是第五點現在已經改了對不對?就是原先的律師考選那個已經改進了,所以現在目前第五點要再改……

  • (委員討論中)
  • 好,現在你們可以到第五點了嗎?第五點前面已經拿掉了,「律師考選應檢討改進」,這已經到第三點去了,所以律師職業倫理應加強落實。你就……然後那個敬業不要,對不適任律師……,第五點這樣可不可以?還有需要再增加或者是再修正的?好,我們再看第六點,就是剛才加上來的,第六點就是……

  • 第六點我有幾點向大家報告,關於這個義務律師的這個酬金,本來就法律裡頭就有規定義務、義辯的律師,那關於這個法院規定代理的不管是選任律師或者是那個第三人上訴律師的報酬,他會分成兩個部分,一個是實質的報酬部分,另外一個部分叫得為訴訟標的,訴訟費用的那個金額,那個要經過法院核定,而且那個核定有一定的標準,所以基本上來講的話,這個部分在講的時候,尤其是剛剛范委員講的說要對方負擔的那個部分,其實在有一些選任律師的部分或者是第三層上訴的律師費用,那個是屬於訴訟費用的一部份要對照來負擔,那民事的部分啦!那麼那個部分的金額是有一定的,但是現在要講的這個部分,可能是在提到說實際上律師拿到的那個報酬的部分、付出去的那個部分。

  • 是,陳委員,對不起,陳執行長。

  • 對,那個其實在法律扶助法裡面有規定,法律扶助案件這個在民事案件敗訴的時候相關的費用必須由對照負擔,那這個案子……所以在法律扶助法裡面我們稱為叫做追償金,那這個追償金的那個執行,我們曾經在好幾年前去執行的時候,那時候我記得是一個地方法院的法官,他對這個問題他有一些疑問,所以他後來有提起釋憲,釋憲的時候就認為就像剛鄭院長講的,現在被認定能夠向對照求償的只有第三審的經過法院核定的律師酬金,才可以要求對照負擔,對其他一、二審裡面的對照能不能負擔這個我方的律師費用,目前如果看起來是大法官見解是持否定的見解,所以這邊能不能突破這個,其實現在法律就規定有了,法律扶助法裡面就規定有了,但是那部分看起來某種程度部分違憲,這個提醒委員會。

  • 好,這邊的話,那個……是,李委員。

  • 這一點跟第二點其實有類似的問題,因此我們有沒有辦法,因為那個律師費用應該由誰來負擔?有沒有辦法這樣肯定說一定是由敗訴的一方來,我覺得這個部分可能還是要……,類似跟第二點一樣的寫法,保持一個彈性。

  • 反正在第二點後面,就加有關法扶及律師費用之負擔的相關配套措施,應妥為規劃。

  • 就是把第六點,院長意思就是把第六點就把它並到第二點去,然後……。

  • 就把它抽象化。

  • 然後用這樣的文字大家可不可以?是,明昕。

  • 我提出那個第二點就是在這樣的情況下,因為這兩個有關連性,所以應該是「有關法扶及律師費用之負擔相關措施,並應妥為規劃」,這樣的話就是表示連續下來,而不是兩個不同的制度。

  • 然後那個第二點代理辯護,其實我們是一個代理,另外一個是辯護,好像並不是一個代理辯護,所以應該是頓號,或者是用括弧的這種模式,對,這樣才不會搞混。

  • 因為剛才秘書長已經講得很清楚因為在刑事訴訟的話是用辯護,所以是那個……張。

  • 那個第二點我們現在是用律師代理辯護,可是其實我們今天所有的討論本來都是應該是強制律師代理,如果是改成這樣整個方向上,我個人認為是整個是偏掉了,我們現在的重點是強制律師代理這個制度。

  • 好吧,我覺得辯護那個可以拿掉。

  • 就是只講強制代理。

  • 好吧,如果鄭院長可以接受的話,還是回到原來的好不好?就是強制律師代理好不好?

  • 是是是,我理解。如果大家這樣改下來沒有影響到,大家那個可以接受的話,我想用共識的方式,也很可惜,今天很多委員提到非常重要的一個觀念,我們是希望一般全國民眾的話可以看轉播,那這樣我們大家譬如像剛張升星委員講的,我覺得很重要,要怎麼放進去?我們也放不進去,是,明昕。

  • 我覺得我們好像比較重視在講刑事案件,那現在反而這個辯護不見了,這個好像有點奇怪,應該是我覺得就是辯護還是要。

  • 括號好不好,然後說明,就回到原來的,到時候說明就好了,好不好?

  • 原來秘書長所提的。

  • 就這樣子好了怎麼樣,那個辯護就不要誤會是那個公……那個就是那個Pro Bono……不是,那個Legal Acts就好了,好不好?那我們就重頭到尾念一遍,大家來一項一項的表決,好不好?好,第一項。

  • 「一、當事人於司法程序中適時接受律師協助,為司法程序之重要環節,如當事人有受律師協助之需求時,應充分落實律師協助。」

  • 好,贊成的請舉手好嗎?好,現在在場的一致同意,那你們要先確定在場幾位。

  • 再算一次不要算錯,在場你們都可以放下了,我們知道大家都一致,現在在場的委員有幾位?十四還是十五?

  • 現在今天已經有兩位委員先離席了,我們今天本來應該是有十八位委員,然後兩位委員離席,現在是十六位;然後除了我之外的話,就十五位投票,然後十五票一致贊成。好,有沒有錯?不要再像上次犯錯了。不好意思。可以喔?好,第二點。

  • 二,強制律師代理辯護訴訟之採行,在不違反訴訟權保障之前提下,應妥為規劃,漸進、逐步擴大。有關法扶及律師費用之負擔,相關配套措施並應妥為規劃。

  • 好,贊成的請舉手?

  • 好。不贊成的請舉手?巡龍,好,可以。好,第三點。

  • 三,律師之考選、職前及在職訓練應予檢討、改進(請參照第四組決議),並研議建立律師專業分科制度。

  • 好,贊成的請舉手?……好,一致。好,請放下,謝謝。好,第四點有兩個案子,所以我們就大家請注意。好,第一個案。

  • 律師應從事一定之公益服務,相關法制應由主管機關及律師公會全國聯合會妥為規劃。

  • 好,第二案是一起唸完我們再表決好不好,第二案。

  • 請律師公會全國聯合會妥為規劃律師從事一定之公益服務,並請主管機關協助進行法制化。

  • 好,贊成第一案的請舉手?……好,請放下。不贊成的請舉手?不,對不起,贊成第二案的請舉手?好,可以。十三位贊成第一案,兩位贊成第二案。

  • 五,律師職業倫理應加強落實,對不適任律師應落實律師懲戒及淘汰制度。

  • 好,贊成請舉手?……好,一致,請放下。好,謝謝。好,今天有沒有……這樣子決議可不可以?還有沒有要補充?

  • 我可不可以建議一下,在第二點,當然大家都同意啦,其實它的意思就是說……呃,第三點。律師之考選、職前及在職訓練應予以檢討、改進,是不是可以後面加一個「以提升他的專業」?不然的話就考選又會回到說是不是人數的問題了……

  • 好。「以提升其專業」……「專業品質」還是「專業」?

  • 「專業能力」好了。

  • 「專業能力」。好,「以提升其專業能力」。

  • (無入鏡委員)原來的文字啊,原來就是這樣子寫。

  • 不是文字,就是提醒一下主席,等一下記者會非常重要,就是我們大家擔心的,剛剛張升星委員有提到。就是怕人家說是不是圖利律師,或者是我們為什麼要落實這個律師的強制代理的這些理由,要跟媒體要講清楚。

  • 其實剛才各位委員講的都很好,可是很可惜沒有辦法把它摘要出來,所以我剛才也請張委員,張菊芳張委員,可以給一些文字,就是等一下可以出去可以說明的。等一下還是可以給我啦。好,我們這個案……是,那個呂秘書長?

  • 剛才有但已經刪掉了,就是說,我們原來建議說簡易跟小額原則上不採嘛,這個是因為過去有媒體報導說,哇那不得了喔,簡易、小額都要請律師了,費用太高,所以我們只是要凸顯這個,這是第一個。

    第二個,小額訴訟程序啊,它跟一般的訴訟的法理不一樣。在日本呢,小額訴訟程序甚至於法律明文規定禁止請律師,它的理由就是讓人民市民能夠直接去體驗司法的過程,那這個是很特殊的一種立法的意旨,不是單純處理錢的問題。所以……當然,大家已經討論了,或許記者會可以說明一下啦。我們並不是說所有案件都有可能被強制代理,簡易跟小額原則上是不採啦,這樣避免很多民眾心理產生恐慌啦這樣,謝謝。

  • 這個我還可以再說明一下,現在法扶的制度上基本上面就是這樣的,對簡易、小額,原則上我們是不准與輔助。但就一些例外的案件我們是要給予輔助,尤其是社會福利案件,或是具有社會重大意義,或是法學上面的,我們例外是有給予輔助。事實上目前的制度就是這樣子了。

  • OK,好。我……要加進去嗎?……好啦,加進去就好了……

  • 把它加回來。簡易小額事件以不採強制律師代理辯護為原則,我們已經有說為原則了。

  • 這樣也對外界比較好。

  • 我們修正完再表決一次,好不好?免得……

    好,大家再看一下第二點。第二點現在目前都是一樣,就是後面增加了,就是「逐步擴大,簡易或小額事件以不採強制律師代理(辯護)制度為原則,有關法扶及律師費用之負擔,相關配套措施並應妥為規劃」。好,大家贊成現在修正……對不起,明昕?

  • 我覺得現在加入那個應該要放到後面,因為那是屬於一種但書,不能一會又「但」一會又「並」了。

  • 好、好。那你就是……好吧。這樣好還是剛才那樣好?也許剛才那樣比較好。因為那個是另外一件事情啦,明昕啊,對不對?好,還是再修回去好不好?好不好,對不起啦,就感覺起來……大家贊成這樣文字修正的請舉手好嗎?……OK,好,還是一樣就是……剛才是吳委員不贊成嘛,不贊成請舉手?就是吳委員。OK,好,就這樣,跟剛才一樣。好,謝謝,我們這個案子就這樣子通過了。

  • 刪掉一個,刪掉一個。四的部分就是兩案並陳,然後這是我們的表決結果嘛。表決結果出來之後當然就是採行第一案嘛。所以最後還是……可能就是下面再加上一個「經表決結果,採行第一案」。所以等一下我出去的話,我就是只報告第一案,我只報告第一案;但是紀錄的話會有兩案,然後我們最後會有一個……好不好?可以嘛?

    好,今天我們花很多時間討論第一案,不過這個第一案是一個非常重要的案子,所以也不容易啦,雖然可能大家不盡然完全滿意,但是也不容易達到一個共識。不過我們還有一點時間,還需要把很多事情還要處理,有幾件事情還是要處理。

    第一個就是在我們討論群組中間有談到,上次會議的一個決議,那范委員對於上次會議決議有一些意見,是不是要提出?那對於這樣一個提出的話,我覺得好像能夠處理就是覆議的程序能夠處理,但是很可惜的就是,我們的議事規則並沒有覆議這樣的一個規定。

    那第二個,覆議的規定的話,如果按照覆議規定來的話,就是上次會議決議如果有覆議的話,今天一定要提出來;但是今天的話,我們也沒時間了。所以我們是不是有這種可能,就是剛才徵詢大家一下意見,就是說--我盡量徵詢,有些沒有徵詢到對不起喔,就是我們是不是就照石委員在討論群組上談到的,我們移到最後一次會議再來一起討論?所以在最後一次會議的時候,大家請不要拘泥於說覆議應該上次提,今天怎麼可以再提,好不好?就是我們保留到最後一次再來談覆議的問題。那在這中間的話,也希望是說能剛好副執秘在的話,我們看看籌委會開會中間的話能不能再修改它的議事規則,那這樣的話我們就可以配起來。是,蔡委員有意見?來,請。

  • 我是不反對再考慮這個案,可是我覺得如果我們將來還是有可能用覆議程序處理,我建議--雖然我們這個議事規則都沒有規定,我建議還是依照現有的會議規範裡面,對覆議程序的一個限制跟條件來進行。因為它就是規定當次會議或下次會議嘛,我們自己已經議事規則沒有了,又給它創造一個現在覆議程序所不允許的那種時機的條件,我認為會引起很重大的爭議。

  • 好。那現在目前如果要談覆議的話,也只能就是說有沒有成立覆議啦。那就覆議之後,我們今天也沒時間再談了,是不是?蔡委員意思是這樣?還是今天就要把覆議全部談完?我們今天也只能做一個……

  • 就是處理啊,就是說如果有人提覆議案,然後有人附議、覆議案成立,然後成立大家就討論、表決要不要通過覆議。那如果通過覆議,它就是回到那個--上一次的決議就不存在了嘛,就回到原議案的狀態這樣子。然後就是主席可以處理說,那下次我們討論回到原議案去討論。但是起碼覆議案今天要處理啊,如果有人提覆議的話。

  • 另外一種可能就是,我們不提覆議案,而是我們自己就是在分組會議中間的話,最後我們要有一個最後總結,我們總結總要報出去了,那在那個之前的話,我們就我們這幾次會議中間做的決議我們再做一次Review、做一次檢討,覺得文字上或者是什麼應該再修正,那是不是也可能?就是說不拘泥於那個覆議的方式,因為現在目前也沒有什麼規定在規定我們怎麼做。所以我們現在目前是即便要有覆議,也是要大家先同意說我們要不要有覆議制度,光是討論這個就又要花時間了。

  • 我再補充一下。這兩天可能因為外界有人知道我們今天要處理這個議題,所以我也聽到很多的意見。大致上比較多的意見是說可以覆議嗎、規定在哪裡?然後第二個就是很多人說,總結會議不是不能處理,那為什麼一定要在分組會議處理?那我去讀那些有關於議事的書,基本上在寫到要提覆議的時候,通常那個狀況是那個會議決議已經沒有改變的管道或者是途徑的時候,就只好用覆議來處理啦。

    那所以如果說總結會議我們還有機會處理--這本來也是籌委要去處理的事情。那假定這段時間大家還有比較成熟的意見提出來,那也許……主席剛才的建議,就是說我們在最後一次會議有一個共識的處理,但是它基本上不是推翻上次的決議,也不是覆議,但是提供給主席在總結會議之前的籌委會的時候,做議事的處理。因為總結會議不可能把每一個分組會議都重新討論,但是重要的議案如果總結會議要改變分組會議的決議,是可以特別把它提出來,那我想也許這樣我們的爭議會比較低這樣子。

  • OK,好。那個……范委員可以今天不提吧?覆議就……好。我們接下來另外一個問題就是,我們今天照正常的議事的話,我們設定的時間,今天第六次會議應該就結束了。不過大家同意就是我們在22號跟27號兩天的話有補開啦,所以我們只剩下兩次會議。兩次會議的話,我們還有很多的議題,所以到時候我們也只能就議題的順序繼續討論,那沒有辦法討論到並不表示不重要,就是時間上的關係。所以除非是大家後面再開會說覺得是需要再增加,否則的話我們大概就只剩下兩次會議了。是,那個?

  • (無麥克風)……

  • 現在不曉得啦,現在因為我們都不知道情況,所以現在情況的話,我們只能就現在目前所知道的情況來處理。如果再我們繼續開兩次會議,大家多數委員認為是說還不夠,還有很重要議題,因為我的……我們還需要再討論的話,也許大家同意的話,我們也許再加開。那當然就是要看他們時間上給我們的時間夠不夠。

  • 我想這個對我跟吳巡龍委員可能比較重要,27號我不知道那個是幾點,因為我們兩個可能都要先買車票、機票。所以因為27號會遇到連假,所以我不知道……幾點?

  • 對,我建議也比較擔心就是剛才那個連假的問題,我們原則上也是九點嘛,是不是?我們都沒有變的話就是原則上九點,除非我們……其他委員,原則上就是27號禮拜六的早上九點鐘開會,說不定又開到五點了。我知道它是一個連假,所以各位可以……我們還有一點時間可以再想說,27號的可不可以再延到六月初?這也是一種方式,就可以避開剛才兩位委員比較遠程的,又是連假的問題。我剛才還跟吳委員提到說他那個票有沒有問題,就是我也擔心這樣一個問題,所以剛才王委員提出來的,所以我也比較擔心這個問題。所以這個先這樣子不管,我們先把22號先開了再說,然後那個在這個中間的話呢,我再請幕僚同仁的話呢,我們再研究一下,然後再跟各位再提出另外的可能、選擇的可能方案。如果沒有選擇的方案的話呢,就是27號好不好?大家可以吧?

  • (委員麥克風未開)

  • 好,我們就往後調,往後調就到六月了嘛,那六月初應該還可以接受吧?

  • 那個說明一下,現在最晚的一個分組是第五分組,他加開是六月八號,所以如果真的要延的話,拜託拜託,不要超過六月八號好嗎?

  • 好吧,我們能夠選擇的時間就是禮拜一正常的跟禮拜六啦,這兩個時間,禮拜六其實就是干擾大家的周末休息時間,一例一休的問題,那禮拜一的話呢,那我們反而禮拜一時間已經沒有了,我既的那時候算過,那個幕僚同仁、這個我們就不耽誤大家時間,這個我們再來解決就是原則上五月二十九號的我們就延,就避免那個連假影響到大家的那個問題,特別是遠途的或者是大家有連假的一個計畫好不好?好,那我們就順延,那個時間盡量再六月八號之前把那個會開完。

  • (委員麥克風未開)

  • 六月三號好不好?要補班嗎?六月三號補班。要補課?好吧,那個我們再把各種可能方案提出來,有些時候沒有辦法可能就是只能多數了,到時候再看好不好?好,今天很抱歉,我們還有很多的、列了很多的討論案都沒有辦法討論,那今天已經時間到了,已經快將近一點半,所以我們今天就會議到此結束。謝謝大家參與,謝謝。

  • (散會)