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  • 時間:106年5月25日(星期四)上午9時30分
  • 地點:法務部廉政署一樓第一會議室
  • 主席:梁永煌召集人
  • 出席者:梁永煌召集人、許仕楓副召集人、盧映潔委員、章光明委員、賴芳玉委員、紀惠容委員、黃秀端委員、許主峯委員、林文蔚委員、王以凡委員、劉淑瓊委員、李明鴻委員、黃旭田委員、蔡秀涓委員、邱欽庭委員、余麗貞委員
  • 列席者:林峯正總統府副執行秘書、許玉秀籌備委員、黃俊棠法務部矯正署署長、劉昕蓉法務部矯正署科長、匡吉鈴法務部矯正署專員、蕭嘉榮法務部矯正署專員、諶立中衛生福利部心口司司長、洪嘉璣衛生福利部心口司科長、黃純英衛生福利部醫事司簡任技正、劉慧心衛生福利部社保司研究員、王心聖衛生福利部保護司專員、許明慈衛生福利部健保署專員、吳建昇衛生福利部社家署科長、劉惠敏衛生福利部社家署研究員、楊石金法務部廉政署副署長、馬思剛內政部專員、朱家慧內政部科員、李明益司法院刑事廳法官、陳文貴司法院刑事廳法官、葉珊谷司法院少年及家事廳法官、許映鈞司法院少年及家事廳法官、黃明昭內政部警政署刑事警察局副局長、鄺慶泰內政部警政署刑事警察局科長、張永呈內政部警政署刑事警察局科長、李雅惠內政部警政署刑事警察局股長、蔡碧玉法務部司法官學院院長、吳永達法務部司法官學院犯罪防治研究中心主任、陳倩怡勞動部視察、王麗雯勞動部科長、楊國隆教育部組長、謝裕程教育部學務校安組校安科教官
  • 記錄:林郁智
  • ……有關發言部分,發言時間建議不超過三分鐘,會場於兩分三十秒按鈴一聲,三分鐘按鈴兩聲,之後每隔一分鐘按鈴一聲。本次討論事項計十六項,請掌握報告及發言時間。

    二,為避免妨礙拍攝,會議中會場前半場不使用個人升降螢幕。各出席報告機關請於會場後半場座位就坐,於進行報告及討論事項時,請報告人依議題順序至前半場指定位置報告;議題討論結束後,再回原位就坐。

    三,會議進行期間,請將手機調為靜音或關機。會議正式開始。

  • 各位委員、各位列席的幕僚,這是我們司改國是會議第五分組第八次的分組會議,照我們的表定,這是我們最後一次的分組會議。那今天我們有三個委員請假,待會等……還有幾個委員還在路上,因為交通上……馬上就會到,到了以後我們再來衡量,今天整個的議程的掌握啦。那我們今天的議程呢,是有十六個案子,那我們待會會再統計有些委員會提前要離席,所以我們的表決跟人數,是我們今天要控制的重點,因為我們所有的議案,根據議事規則,是要十一票以上,不管出席人數多少,至少十一個人以上贊成,才具有我們會議效力,希望能夠……待會我們來確定人數。

    那今天我們如果可能的話,我們還是循例,就是說在十一點多來休息一次,那如果可能……不知道各位有沒有特別的其他希望?如果我們能夠……因為其實我們最後一組……現在的會議資料其實很多是都上次已經討論過了,那這次各部會有再提一些資料,希望議案上能夠盡快地能夠有一個結論。那如果我們討論不完的議案呢,我想我們就會移交……就會做一個原則性的決議,就是可能等下一次的司改國是會議分組會議再去討論啦。下一次,人生都有下一次的。祁家威努力了三十年,大法官釋憲通過了,我們才……也只能夠……但我們會……其中一個方案是說,我們如果沒討論完議案,我們會請各位委員在我們的群組上提供意見,或提供書面意見給幕僚,那把意見整理完後,送部會、院部及相關單位作為未來研議的參考,這個機制是有的。那原則上,因為我們如果沒有形成正式的會議紀錄,我們就不會做成決議。

    那今天,因為我們要把上次的會議紀錄做表決,還要把今天做過的決議也要在今天完成表決。因為我們如果要送大會的話,至少是要有投票的一定的票數以上,才能夠送大會作參酌,所以我想我們今天還是把握時間來進行。

    那我們照我們的議程,第一個是監所醫療現狀改進意見。那這個部分,法務部有提一個報告嘛?那我們請……列席,要不要報告?不用,不用報告?好。那各位……有意見?來。

  • 主席,對。我看了法務部提的資料,我認為重點是它跟衛福部有沒有「喬」好。因為它裡面提出的其實都很好,而且有陳孝平老師的研究報告做基礎,都是一個非常有前瞻性的作為,而且也符合我們上次討論的時候,就是強調監獄的醫療人權,以及它們監獄的健康如果顧好,其實也是顧好我們每一個交健保費的人啦,還有整個社會的健康。所以基本上,我自己看了之後認為沒有問題,可是目前看到的都是法務部單方面的意見,那我記得我們上次的決議是說,法務部要會同衛福部來「喬」好,所以這個事情是不是就……我建議是不用報告,但是重點是要告訴我們它們的結論。謝謝。

  • 那法務部或衛福部能夠簡短、扼要地說明一下溝通的情況,好嗎?就這個計畫的執行……對,衛福部,那我們請署長簡單說明,簡單說明一下好嗎?

  • 那有關於我們的一個在監獄裡面附設醫院,這個是一個早期的思維,那麼最近幾年,因為我們二代健保以後,整個醫療、健保都進入到監所裡面來做。那我們目前在各都會區我們都設有醫療專區,其實這個合作應該是沒有問題的才對,就在醫療專區。這個在我們整個世界上,我們的醫療在監所來講,算是一個先進的,我們已經走到第二個階段,就是由社區這個區塊來做醫療的一個服務。這個是我們目前的做法,應當還是可行的,社區在各醫院設置醫療專區,這個是可行的。

  • 好,那我想現在是這樣,就是說我想我們也去參觀過啦,就是說現在目前各監所內部本來就有一個醫療部門嘛,而且都有健保的醫師來駐診嘛,就固定的會有門診。那當然還是在量上,跟我們的監獄一樣啦,其實需求可能還是不足啦,有些還排隊太久。那如果這個計畫能實施,當然牽涉到另外一個就是,在監所外面的醫院的戒護病房的病房數嘛,像我們去看宜蘭監獄,其實病房數是充裕的,大概八床嘛,用的只有兩床嘛,當天只有兩床,也就空間上是夠,但因為各地、因為各監獄附近的醫院的配合程度不一嘛,這個請……就可能要請矯正署跟衛福部能夠做更多,請衛福部的行政的資源,或行政的力量,能不能加強?對,來。

  • ……是想要知道說,矯正署跟衛福部溝通的結果,那現在目前,署長剛剛講的是--因為他們書面報告都有,可是衛福部這邊的意見是什麼,是不是能請衛福部來說明一下?

  • 但這個東西,我想我們……對,那衛福部今天有人在嗎?衛福部可以說明一下嗎?今天衛福部在場……來,許委員。

  • 主席、各位委員,大家早。就這個議題的話,我有看了一下法務部的這方面的報告,那我跟劉委員的意見一樣,我覺得那個方向是ok的啦。那只是說,如果說衛福部的問題,我是不是建議說……就是說,因為這個是兩個部會本來就要去協調、去做好的,那如果我們同意法務部所提出來具體改的方向的話,那是不是我們可以同意說,這個報告我們認同,然後我們請它跟衛福部一直往這方面去努力?因為事實上最後還是要兩個部會一起共同去努力落實,這樣子的它們具體改革方案的。那是不是……因為有沒有協調好,可能它們現在也沒辦法回答嘛,那可能就是說,請它們……因為改革方案如果是我們同意的,那就是請它們跟衛福部一起去努力這個方向。不曉得這個建議可不可行?

  • 因為它這個是屬於健保區塊,可能跟那個心口司可能不太……

  • 對,就它……今天衛福部的列席人員跟這個工作不見得必然地……沒有完全相關啦,所以我們是做一個結論,如果對於法務部這個建議的結論,它有具體的建議嘛,總共有七項建議啦,那如果我們覺得這個建議是可行的,那我們是不是就說,促請喔,建請衛福部及法務部密切合作,落實監所醫療……徹底解決……落實監所醫療照護工作?好不好?

  • 其實我們目前……

  • 我們做成最後這個決議好不好?

  • 跟主席報告。我們目前衛福部也滿支持我們矯正機構一個醫療的服務啦,現在比較難就是,這個區塊,就在醫院裡面設置一個醫療專區,這個區塊比較難,如果這個衛福部能夠要求所屬的醫療院所,能夠騰一塊給我們在都會區給這幾個機關來收容和戒護住院的這個區塊,應該就完整了。

  • 好。現在是兩個部分,一個部分就是說監所裡面,它的門診量還是不足啦,我想這個大家都了解,就是說因為我們……門診量,如何讓門診量更充分嘛,就不要排隊,如果一個牙疼要排隊好久,那這就緩不濟急嘛,這是一個;另外一個是戒護,外面的醫療……來,余委員。

  • 就是法務部報告的第七,刑後強制治療回歸社區醫院這部分,其實長期以來都發……就是一直是個問題。性侵害的這個,這是個保安處分,可是一直都在監所裡面去處理,那床位又不夠,十幾年來,我記得沒有錯,是95年性侵害防治法,還有性侵害的強制治療修正之後,它是一個叫做「沒有顯著再犯危險」才可以……對,高再犯的。那這部分,我們跟衛福部其實一直都對於性侵害這部分的強制治療,一直對它的地點到底該監所還是在醫院,一直都沒有辦法「喬」出一個好的方案出來。照理講,其實不應該在監所,因為畢竟它不是一個刑罰了。那這部份能不能在我們的國是會議,有一些比較積極的一些建言?以上。

  • 針對這一點,當然……本來說要在台中擴建嘛,但因為當地居民反對嘛。所以就是說,這個東西就是說……當然我們可以……是不是做成一個決議啦,就是說有關……因為後來就沒辦法收容,就全部又在監所,就形同在監所處理這個問題嘛。……對。

  • 好。這一個部分,我強力地……就是呼籲,我剛剛余副司長談的,覺得是正確的,在矯正機構裡面去做刑後強制治療,我個人採非常保留、非常保留的態度。我不能講反對啦,但是採非常保留。所以……因為它是一個高再犯危險群,它是一個來自社區的……

  • 了解。署長是奉命行事啦,因為沒地方去,所以署長就要承擔這個責任啦。這個我想,我們這樣好不好?剛才那一點、第一點,就是說,建請法務部與衛福部落實監所醫療,這個是第一個問題嘛,然後方案就剛才這七個方案嘛;第二點,就針對有關收容的問題啦,就是說已經刑滿……

  • 強制治療這個部分……

  • 對,刑後強制治療這個問題,當然牽涉到--就是說本來已經要擴建,但因為牽涉到這個是……地點找不到嘛,就執行……就跟我們上次……以前的監獄的擴建也是一樣嘛,現在是因為就地擴建所以解決這個問題,要找到新的監獄設置的地點其實是有難度的。

    那這個刑後強制治療的院所的擴建,本來是計畫在台中嘛,那後來因為居民抗議就又停擺了。那我們做成這個決議,當然希望促請中央、地方能夠密切合作,基於台灣……這個是屬於人權嘛,既然他已經刑後了,強制治療可以,但你不能把他放在監所強制治療,那就不是刑後,那等於繼續再服刑的意義,這是違背人權的,我們態度上當然是很明確,但這個部分當然是要透過中央跟地方去協商……來。

  • 抱歉,因為來得比較晚。那這邊我稍微……我是衛福部心口司司長諶立中,我想第一次發言喔。因為今天這個議題滿多的,其實我們部內是有不同的單位在負責,所以……事前我們也沒有辦法完全知道……沒有開過會討論,那所以我們現在只能……基本上我先回答這刑後強制治療的部分。

    那刑後強制治療基本上,我們一直講治療、治療,到底治療什麼東西?是病嗎?其實這些人不是病耶,它是一個犯罪行為。那裡面可能有一部分人,有一小部分人有心理問題,那其他有很多是人格病態的。那這種我們都要治療嗎?其實監獄裡每個人都有一點點心理毛病,誰沒有?每一個犯罪人都有一點心理毛病,我們在座人每個人都有一點心理毛病,是不是都要去住院治療呢?我想不是。所以當初這個治療--所謂的治療的概念,是我們從國外引進來的一個概念,但是國外也沒有全部都這樣做。那今天這座監獄沒有辦法放,那醫院就有可能放嗎?跟大家報告,我以前在當醫院院長就曾經想要試著考慮把它放到醫院去,全部都反彈,居民反彈,全部的、所有的附近的鄰、里長、村長統統來抗議,根本沒有可行性。在監獄都不可能,這麼高戒護狀態都不可能,你放在醫院裡面,哪個醫院敢承受這樣的一個情況?沒有醫院敢接受。

  • 不,它這個其實……我們這個概念是很清楚的,因為這是法令上的強制……當然你用強制治療、強制輔導,這我沒有特別意見啦,我想大家……強制輔導可以,如果用強制輔導可能更為貼切嘛。但這個問題是在說,它也不是要放在所有的醫院,我們現在的……當時的計畫是要在台中蓋一個集中的部分嘛,它並沒有要做各醫院嘛。所以理論上,它是……技術上……這也是中央跟地方要協調,先建個一個適當的場所以後,完成硬體的部分,再由衛福部去跟法務部去協助如何做執行的問題嘛,應該概念是這樣子嘛。

    所以我想,這個部分……因為本來這個就是計畫中的啊,這是法令明定要強制的,除非我們贊成修法,就說它刑滿以後就不再做任何管理,現在不是嘛,現在是依法就要做管理。是因為我們沒有地方管理,所以才放在監所裡面,那這是違背人權的做法,所以才會有這個建議。那這個建議當然是……本來就有計畫,是這個計畫因為居民抗議、停擺,是中央跟地方沒有積極地去實行公權力,而且沒有嚴格去落實我們法令的要求嘛,所以才會有這個問題。所以那……司長還有……如果這樣的話,我想我們就做成這樣決議,因為我們今天還有十六個議案,因為……應該沒有太大的政策上的爭議,我們也不可能去修法說把它取消這個法條嘛,不可能。

  • 沒有,我想我先說,我只是說明我們的立場。

  • 對、對、對。好不好?因為這個……本來的意見就是要集中嘛。來。

  • 法律上沒有爭議啦,但是我覺得兩邊最大的問題就是說,站在監所來講,他就不是一個受刑人,他是那個……但在醫療院所來講,它當然是有一個安全顧慮等等的問題。那我覺得這個東西還是說,為什麼大家覺得到監所去?因為大家感覺上監所比較安全啦,其實講白就是這樣啦,講白了是這樣。但是這些人確實對周邊民眾來說有個安全的需求嘛,所以應該是法務部跟衛福部要兼顧到,對他們管理上的安全維護、維持,跟他的醫療需求能夠兼顧。那意思也就是說,不要到了衛福部去之後,法務部覺得沒它的事了,因為這一定有一個戒護部分的問題,這不是衛福部可以做的。那這兩個能夠兼顧……

  • 好。早期安全還是我們來負責。

  • (未開麥克風)

  • 對,我們原先的規劃就是安全由我們負責。

  • 這還是執行處的問題,這還是執行嘛。我想這樣好不好,因為這個問題其實很明確啦,我想我們就不要再……因為今天我們還是要把握時間啦。來。

  • 主席、各位委員,大家早。就是說,因為剛剛其實我們一開始,法務部署長他好像有講到一句……那個矯正署署長,他好像提到說由衛福部去協調所屬各醫療院所,在那個裡面去建置一些床位。那我想我對於這個大家在討論我沒有意見,但我想,基於其實一個公共政策,它其實需要考慮非常非常多的可行性,除了法律以外,還有其實很重要的,就是我們提到,你利害相關人的一些考量。所以我建議,可不可以在我們的初步決議那邊,第二項,「有關性侵犯刑後強制治療收容與執行,促請中央與地方相關主管機關,考量各種因素後,協商建立適當場所」?因為你有考量各種因素,這裡面包含可能社區居民、可能同樣是住在醫院裡面的人員,或者是什麼,那這樣還有很多,包含我們社會上一些相關的看法,那這樣可能之後在協商的過程當中,或是所謂在合作的過程當中,就會考量到比較多的剛剛幾位委員也提到的可行性,或者是大家的、相關人的考量。好,我想這樣子,加上那幾個字,會不會比較周延一點?謝謝。

  • 好,那我們現在決議就在投影上,各位有不同意見嗎?

  • 插一點話。沒有意見啦,可是其實這個本來性侵害犯罪防治法本身22條之一就已經有規定了啦,那這個規定就是說,它增訂了關於刑後強制治療的這些規定,然後這個如果有再犯之虞,就是本來這由檢察官來聲請法院裁定施以強制治療。然後這兩項,關於這兩項呢,它有特別去規定說,關於它的聲請程序、機構、處所、執行程序、方法、經費來源……等等的這些,都由法務部主管機關會同中央主管機關跟國防主管機關--因為當時候還有軍事法院,所以都是由法務主管機關去會同這些去訂定啦。那只是到現在為止,是因為可能實際上一些困難,所以沒有去訂了。所以之前的報載是說要設--比如剛才講的是說台中,那因為大家抗議,所以就沒有設成。所以它所有的問題,其實法律都有規定要去設置。然後這樣子的規定其實等於是……如果是這樣的,等於是說要落實性侵害犯罪防治法第22條之一的規定,盡速去解決這個問題。一樣啦,就回到91之一啦。

  • 可是91沒有授權……

  • 好吧,如果這樣,我們這樣的初步決議,大家能接受嗎?如果文字上沒有確定……意思是這樣嘛。來。

  • 後面可能再加上就是……由衛福部去協助提供那個……因為剛才心口司司長他談到說,好像把它當作是一種疾病,一定是一種醫療,可是其實那個可能是一種人格的一個調整。所以其實性侵害防治法上面,它是用「身心輔導」,身心輔導措施,那……

  • 對,我們雖然用「強制治療」啦,但其實我剛才講的,就其實是「強制輔導」的意思啦。

  • 對。就是身心輔導,對。

  • 但法上其實很清楚,就是說我們要不要……因為這樣一直加的話,就……對,法令叫強制治療,但實際上實行工作是輔導嘛,那我們如果要……我想,因為這個問題其實非常明確啦,我想我們是不是……如果大家沒有……因為意思上……在……對,是不是就……如果大家沒有特別……要再做文字修正嗎?意思上。好不好?如果沒有,那我們就這樣好不好?因為我們還是要把握時間啦,那……而且這個其實非常有共識,只是中央沒有決心啦,地方又不肯配合啦,話就講完了。OK。

    第二點,就有關緝毒政策與毒品重刑化政策之檢討。這個提了有好幾份報告,各位覺得有哪個我們這幾個報告……對,報告過了,但只是說我們今天重新檢討。有法務部的,然後我們也有委員提的報告。那這個問題,有哪位委員有意見嗎?

  • 保安處分的替代那個部分,對。也就是說,我們這個主題,它其實就是希望能夠解決現在施用毒品一罪一罰的這個問題啊。那所以我覺得就是說,之前有別的委員可能提到的,像說毒品法庭什麼這些主張,但是它其實這些主張它沒有辦法去match現在所謂的一罪一罰的這個想要解決的問題啦。

    所以我覺得還是--如果要處理這個問題,其實應該要從這個……就是說它的所謂的法律效果面去解決。那所以我當初提的那個建議,或說提案,就是說,我們現在為什麼會監所裡面有毒癮的人--這署長應該很清楚,就佔的比例非常地高。就是其實因為我們施用毒品是把它當作犯罪,而且是一罪一罰這樣。那所以這個問題必須要從那個……一方面就是最高法院它做的那個決議那邊去調整啦,就是說,我們之前好像邱委員的那個議題也有提過說,我們可以建請那個司法院,或者說最高法院,它是不是對這一個……這算是一個法律的政策,它可以再做思考,去調整說要不要去採取這個一定是一次的吸毒、一次的行為就一罰這樣的一個立場啦。那這是我們……我覺得是我們可以建請的。

    那另外一個,如果說要去解決這個一罪一罰,就是我們會希望說,像那個毒品危害防制條例它民國86年之前的那個立法,也就是說它會讓這個施用毒品的人,他其實有比較多次的觀察勒戒及強制戒治的措施,就是說用那樣的保安處分,去取代它現在就是說只有五年才能夠使用一次的觀察勒戒或強制戒治這樣的一個。這樣我覺得它是比較有辦法去解決現在的監獄裡面毒癮者人滿為患的這個狀況。謝謝。

  • 好。這個部分剛才……就之前陳宏達委員有提到意見就是說,用保安處分取代刑罰嘛,解決一罪一罰問題,那刪除意圖販賣而持有之罪名啦,整併醫事法與管制條例,這樣是不是能夠表達我們的意見?這個部分這樣的文字,大家覺得可以……

  • 那個,完全用保安處分替代刑罰可能……因為現在的初犯是用觀察勒戒,然後強制戒治,初犯是採這樣的方式啦,現在初犯是採,然後在少年也是有一條線拉出來到那個少年事件處理法來處理啦;可是再犯,其實五年內再犯,它就變成刑罰了。那我的意見是,我的書面意見,我上次的陳述提到是說,五年再犯,我是不宜直接把它取消說就不構成刑罰了啦,因為這個可能太過了啦。

    那在之前,的確在86年,在修法……95年修法以前,86年的確有二犯……其實以前是……那時候是一犯、二犯、三犯啦,那滿複雜的,那滿複雜的,然後它是有再犯的再……它有那個……是並行的,就是觀察勒戒、戒治跟刑罰是並行的,它可以並行。那在修法以後,就再犯以後,就只有一條路,就是再犯只有一條路,就刑罰。那這個刑罰,就再犯要不要把它並行,並行那個保安處分,就觀察勒戒跟戒治,這個可以再思考。可是其實這個都是立法政策,因為當時候……因為這個可能法務部會最了解,為什麼當時候毒品條例會這樣子修,然後其實這個應該有很多討論啦;那當初立法理由也有提到,為什麼要修到變成只有初犯跟再犯,然後再犯的時候不再有觀察勒戒跟強制戒治這條路,其實都是有它的原因的。

    所以我們在討論這個的時候,我是擔心說我們可能沒有辦法去--如果不是很深刻地去理解,當時候為什麼這樣子修,然後我們就貿然地再退回到之前的那樣的規定,可能不是很好的一個建議啦,怕說到時候我們建議沒有去考慮到之前為什麼會這樣修的問題啦。

    那關於那個一罪一罰的部分,其實它是一個法律上的見解的問題,那關於到底是不是一次一罰,還是它是集合犯的關係,這個是在--因為它是一體適用的,它的見解是一體適用的,不見得只用在施用毒品或販賣毒品這個上,因為它理論是一貫的。

    那關於施用的部分,關於施用或販賣的部分,其實最高法院曾經是有不同意見的,後來統一了見解,統一的見解就是認為它還是一次行為,它是可以分割的、可以分開的,所以施用一次--如果它可以分得很清楚,一次行為,比如說你上午吸跟下午吸,完全是分開的,所以它變成是兩個行為,兩個行為就是兩罪,那販賣其實也是。可是我們在實務上在運作的時候,其實它也有可能會變成接續,如果它很密接的情況之下,會變成接續。所以呢,它其實在我們法律適用的時候,其實它有一些因為個案不同去做不同的適用。所以貿然地說避免一罪一罰,我怕這樣子太空泛了啦,轉讓和販賣毒品都是一樣的。

    那「意圖販賣而持有」,其實意圖販賣而持有這些,其實在各個法律都有,不是只有販賣,所以貿然把它說這樣子就把它……我們認為說不建議有這樣意圖販賣而持有這個罪名,恐怕也有怕說太過冒進了啦。那所以……其實如果要做建議的話,我是建議說是不是可以……關於毒品條例的部分,是可以通盤來再去檢討有關它適用的情……它的那個罪名、刑度,因為其實在我們實務上,最大的困擾就是販賣第一級毒品,因為它只有死刑跟無期徒刑。所以我們因為在一罪一罰下,它可能販賣的只有一次,那一次,販賣的量是很少,所以幾乎都用59條,所以會被質疑說我們濫用59條,那事實上是因為,他的次數、販賣的量很少,我們沒有辦法去判他無期徒刑。所以這個刑度其實要去做調整的。

  • 大家、各位委員早。非常謝謝許委員解釋這麼多,我大概有一點了解。但是因為我想請教一下就是說,因為我們現在需要做決議嘛,不曉得說許委員您可不可以幫我們做出--或是請李委員,或是誰,依據您剛剛所講的,還有綜合了剛剛盧老師,還有大家我們之前可能討論過,怎麼樣做出在文字上面一個決議?或是能夠綜合考量到這個現場、實務上面的考量,還有過去歷史修法幾次的原因?我不曉得可不可以有什麼委員還是誰,幫我們做出這樣具體的文字,直接寫上去這樣,謝謝。

  • 這樣好了,有沒有……簡單的……概念是這樣,我想我把……我簡單把這個概念……再請許委員待會整理一下好不好?基本概念是這樣,就是說,鑑於現在毒品防制導致於監獄人滿為……比重喔,都是毒犯比重……因為施用毒品的比重過高啦,造成監所其實是很大的困難,而且在實際上也無法達到真的減少……就是說改變這個問題、解決這個問題的方法,所以我們該就幾個部分--幾個部分,我講我們不要……對於幾個部分,還是寫得清楚一點。比如說一罪一罰,比如說你殺人罪其實不會同一天,三天內、五天內都發生同樣的事情,但吸毒是最可能的,所以它是不是要去檢討一罪一罰?這個我覺得就……就是否一罪……五年這個部分,也有委員提到,就五年,或者一罪一罰,或者刑罰跟保安處分要並重,那再來是他意圖販賣持有,這幾個部分請它們……建請法務部進行檢討啦,司法院跟法務部進行檢討。那我們是不是做成這樣結論就好了?

  • 刑度,對,刑度啊。

  • 其實最主要是刑度啦。

  • 不,但你現在如果……它現在主要是你沒有保安處分,它很多彈性就不足啊。

  • 因為主席剛才講的應該是說,要不要在第二次犯的時候……就第二次犯,觀察勒戒、強制……要不要回到那個並行嘛。

  • 並行啦,要不要並行。對。那我覺得我們也不要做結論,就這幾個原則性的思考的方向,讓法務部跟司法院去研究啦,因為我們時間也不夠,那這當然……現在這個確實是個問題啦,大家都看到了,因為台灣施用毒品的情況發生……因為我們現在的相關的法令是無法配合現在的狀況,所以產生很多問題,那我們要去檢討。有意見嗎?

  • ……還是有共識啦,那只是說……因為像法務部的報告就比較政策面,我們很難去講它對或錯,就是這樣做,但是我覺得盧老師那個部分其實說的很多點都滿清楚的。那剛剛主席講的我想做個補充,就是說大概我個人覺得有三個部分啦,第一個部分就是說,要適度地擴大適用或者並用保安處分,來達到矯正的效果……

  • ……這樣沒問題嘛。那第二個就是說,在這個毒品防制條例裡面,它因為有這個一罪一罰,還有就是說相對來講,部分罪名是有重刑的規定,還有就是說個案在適用上可能會有疑義,就是我們講說這個--比如說販賣跟意圖販賣的--就是說,針對這些重刑化、一罪一罰,還有適用上的爭議,建請這個法務部能夠通盤檢討毒品防制條例相關規定。

    第三個就是說,還有一個地方要特別提出來就是說,那個法規競合的問題,就是毒品防制條例跟麻醉藥品,還有藥事法,這相關法令要做適度的整併。我想這三個點就差不多了。

  • 好。那是不是這樣,待會就請許委員跟盧委員兩位幫我們整理一個……待會中場休息,就幫我們整理一個文字,讓我們做為討論,好不好?那有沒有不同意見?如果沒有不同意見,我們就這樣做個決議啦,好不好?好,這第二個議題。

    第三個議題是……還有……來,余委員。

  • 我覺得檢討一罪一罰應該是針對的是在施用部分啦。

  • 對,適用,適用就好……針對施用人……對對對,當然是適用者……

  • 那適用部分……對,因為剛剛盧委員有提到說意圖販賣而持有要廢掉啦,然後又要把這個……她的報告裡面有提到說,販賣跟轉讓這個都要建請集合犯的概念,我覺得這個是……我的意見是跟許委員是一樣,我覺得這個茲事體大,這部分要小心去處理……

  • 好吧,我們就照剛才黃律師的意見……

  • 那我建議一個啦……我覺得我講話好緊張,就覺得好像就一直在趕的感覺。法務部有一個政策啦,雖然說大部分很不認同,但是要解決一罪一罰一個方向就是說,我們現在一直在推啦,就是你現在不可能把它完全保安處分化,也不可能把它除罪,那刑罰化又不合理。那現在法務部是說,盡量以緩起訴附條件的方式,他該治療就去治療,該做團體的諮商就做團體諮商;那現在我們是在想要把……所以像之前林達有提到嘛,就是現在有做到緩起訴的五、六、七次,都有在、檢察官都願意做。那我覺得這部分的話,可以適度在修法之前,鼓勵檢察官多做緩起訴這部分,其實是一個解套的方式。那個是用附條件的--它也不是保安處分啊。所以我覺得這個是……剛剛那個有建議適用的部分,我都贊成,那我覺得這部分,緩起訴部分是可以加進去的。

  • 好,那如果這樣,我們就說在現況、在修法前,是不是建議法務部在政策上,檢察司能夠針對……鼓勵檢察官多用比較有彈性的處理作法去做啦。這個是不是……大家有沒有不同意見?如果黃律師、黃委員……大家都同意的話,我們就請……對,請盧委員、許委員……就盡量做嘛,而且現在也在做啦,只是希望透過我們的呼籲,大家更能夠有共識啦,不會說做了又被社會批評,那檢察官又比較謹慎。好不好?那如果這樣,那我們這個議題是不是就這樣?還有不同意見嗎?或補充意見?如果沒有的話,我們就這樣好不好,好。

    第三個是施用毒品者戒癮治療多元處遇模式之改良,整合司法、醫療與社工資源,矯治勒戒回歸衛福部醫療系統。這個報告……有關這個議題的意見書是最多的。陳委員有提了、盧委員的,還有許委員的、還有林委員的、還有法務部的。那各位……要誰先做一個比較完整的說明?好,王委員。

  • 我提的書面意見,最先提出來其實有兩點意見。第一個的話,建議是說建請法務部跟衛生福利部,它去研擬建置一個社區成癮與處遇評估機制的可行性。這個可能是呼應到剛剛余委員所講的,其實我會覺得說,現在如果能夠在社區中去做一些附命的治療的話,或輔導、或課程的話,其實我覺得那個是比較可行的方向。那其實我的理由很簡單,如果說你初次被抓到使用毒品的人的話,其實他接觸毒品的時間短這種人的話,他其實是挽救可能性最大的。所以在這樣子的一個狀況之下的話,是不是要很快速地讓他去一個封閉的場所裡面去進行?其實我是比較質疑的。

    那可是檢察官他要做到七次或八次的話,他可能會需要一些幫助,所以我這邊的話建議是從兩個方向,那社區成癮和處遇評估的話,一個是從觀護人這邊,觀護人可以幫忙去做一些社會調查,蒐集那一個施用毒品者的一些背景資料,然後知道他的一個環境,還有他的社會支持力量大不大;那另外一個角度的話,就從社區的醫院這邊來講,然後由醫院這邊來進行這個成癮評估,那同時間提供一個社會調查的資料以及醫療方面的一個評估資料的話,提供檢察官參考處遇選擇。那因為考量到說這個量可能會很大,所以我還是比較建議先初期的話,我們可以試行在單純的初次使用一、二級毒品者。

    那另外的話,也基於說這個初次使用毒品者他其實可能都還沒到成癮,他可能用社區的方式可以處理,那所以我會建議說,第二個建議就是說,法務部能夠去研擬調整觀察勒戒和戒治處分它使用的時機和次數限制啦。那因為我覺得說它應該往後延,現在目前法令上面規定的話,是初次使用的話他就要去做觀察勒戒,其實我覺得這個--現在目前雖然有一個那個附命的方法是可以延後,可是我是建議說可不可以明定,讓它再往後延?那等到他嚴重性比較高的時候,我們再用封閉場所的方式去實施。

    那另外的話就是說,它使用的次數是不是一次……他一次用完了以後,他再犯的話就一定就要馬上走到監獄?我覺得這個也可以去思量啦。那可是我覺得這個東西我們不是專家,所以我只是提出這樣的一個方向。

    那另外的話,五年內再犯的話,我覺得五年的話,說真的,我們自己在做這個吸毒者的輔導上面,我們知道說,其實你要拉五年,對他來講還滿嚴苛的。所以我是建議說,是不是可以說請專家、學者,大家一起來研究一下,是不是五年內再犯……這個五年的話,去研究是不是可以適度地去縮減它的年限,然後來發揮成癮治療的一個最大功效?我是希望說,多用社區資源,多給他機會,可是如果真的不行的時候,或他不願意配合所有相關的方案的時候的話,那我們就是用這個罪這樣來處理。這是我的建議,謝謝。

  • 對,剛才王委員發言的部分,因為前面的部分,有關五年那些檢討,剛才已經請盧委員和許委員在擬定文字的時候會放進去了;現在講的比較重點,這個議案,第三個這個議案,講的重點還是在於如何多元……就是有關這個……像社會資源或勒戒,就比較屬於剛才你講,就像王委員講的部分有關中途之家的部分,或者說要不要社區復健之家,就政府要不要去研擬藥癮中途之家的設置的法制化,跟這個部分。

  • 那邊我講說,就是剛才余委員講的,希望能鼓勵檢察官多用……

  • 我現在剛才那個結論已經做了……

  • 不是不是,可是我們要給檢察官支持,所以說我的建議說,一個就是社會調查由觀護人來協助做初試者的社會調查以及醫療院所來幫忙做成癮評估,這樣的資料提供給檢察官,那檢察官來有一個後盾,去做這樣一個多次使用、社區處遇的一個方法,我覺得這個……我的建議是這樣。

  • 那對這一個建議,大家……怎樣?衛福部的意見?

  • 基本上,衛福部支持王以凡王委員的看法,其實這整個現在全世界的趨勢是慢慢從監禁式慢慢走向這個社區處遇,或者是在去做戒癮治療。那這個是大概整個的方向的趨勢,但執行面上要多快做到這一點,其實倒是要考慮現實因素,也就是說現在有沒有這麼多的人力資源、我們社區的資源夠不夠,那這個是……還有社會的成熟度,譬如說我們現在一開放可能外面就罵翻了。就是這種作法上面可能是需要拿捏,但是基本上我贊成王委員的想法跟做法。

  • 現在這裡王委員的意見有兩個部分,那書面意思上提到,第二個部分是我們剛才的前面已經討論到就是說法務部研修有關五年內再犯、所累刑度就發揮彈性這個部分,是本來就上一個議案,這個議案是在於說希望薦請法務部、衛福部設立社區成癮或處遇評估機制之可行,對社區中初次單純使用第一、第二級毒品進行社會調查與醫療評估,供檢察官作這個他決選擇處遇方式的參考,那這是一個很具體的議案,那大家對這個議案的意見,那大概也可以說如果比較大概因為我們沒有講時間,不是說半年內,那我想如果衛福部、法務部能夠這樣做,當然這也是一個現代後國家面對毒品施用者的一個普遍的作法,這也是一個值得努力的方向,那這個沒有很具體的時間表,那希望總之越快越好,那這樣的議案、這個議案大家有什麼意見?來,盧委員,來,好不好,那這樣我們就把這段文字移到作為我們的決議好不好?這個大概是因為這本來就是大家有共識,而且先進國家都已經這麼做了。好,那有關多元主義這個部分,毒品施用者還有其他的意見嗎?還有其他議案嗎?來。

  • 召集人就是那個,就說其實王委員她提到那個,她有很大一個目標是希望說做那個社區也不一定說一定會落到那個醫療或者安置那邊,那但是我們現在的那個社區其實我問過這成癮方面相關的醫療專家,他說其實是空的,就是我們那個縣市政府裡面所謂的毒品或防制中心,它其實毒防等於說它做的是一個電話訪視而已,對,真的就是這樣子,所以那個成效不彰可想而知,所以現在既然那個行政院院長他宣示要投入四百億?

  • 四年一百億,對。

  • 其實這個地方就是都沒有提到社區方面,因為像王委員講到去做那個所謂的社會評估就是因為有的成癮者他可能,就是說他是初次或是他那個成癮不到成癮的那種程度,他只需要說有社區或說家庭的支持就可以讓他脫離那個環境,那你不需要把他收去安置、不需要醫療,不需要到達那個地步,但是我們就是沒有去做那個社區那一塊。

  • 這就是說那具體提案,我們上次在討論的時候有提過就是說,提升各縣市毒品防治中心之層級並專責化,對,那就給它預算,那我們要有一個具體的提案,就是說剛才的盧委員你那個東西是要在剛才王委員那個提案是很具體那你要在文字上修正還是怎樣?就我們要有具體提案才能夠形成,來,那個蔡委員。

    蔡秀涓委員

    關於那個林院長之前宣示的那個四年一百億,那因為我不太清楚說它那裡面具體的經費的項目配置規劃大概是怎樣,那不曉得說法務部這邊知不知道,因為那當中如果是有空間或是只是框定的一個金額在那邊可是它目前具體的向下還沒有很懂,也許我們在這邊有一些些可以建議,因為當然可能不能夠太具體的建議,因為它可能有它的一些政策上的想法,對,這個部分可能是一個可以思考的空間。

  • 沒有,因為基本上就是說這個部分可能一個執行面,政府已經宣示了,而且如果真正講林院長講經費是沒上限,只是它怎麼執行我想法務部也還在研擬中,而且它是邊做會再做檢討再做檢討是一路做,那我們要很具體地去討論這個問題嗎?我想可能也沒有足夠的時間,來,蔡委員。

  • 謝謝李委員,它這裡面其實有提到就是說,目前衛福部將建立北中南東整合性藥癮醫療示範中心,增設治療性社區、擴大補助中途之家,並將法務部地方毒防中心移給衛福部主管加強醫療功能等,所以事實上可能那個目前的這一個院長之前宣示以及提到的這個經費的向下其實就有很多像跟我們今天在討論的其實是扣合的,那也提供一下大家參考,謝謝李委員。

  • 如果這樣我們是不是就剛才那個王委員那個,對,沒有這個是後面我們有關還有一些沒有完全討論完畢的部分再做個討論,那如果大家沒有這個,因為行政院已經採取很積極的行動在做了,那不然我們就把王委員這個意見放上去,其他的多元處遇就不再談論,好不好?那請最後那個,偉庭把跟我們上次併在一起,那這一次新的,因為如果我們要跟媒體說明的話可能要把它彙總在一起,把有關毒品的部分,把上次的跟這一次的兩個加在一起,那對於媒體的說明會比較完整,好,還有其他意見嗎?對,有有有,這只是我們還有一些沒有明確要再繼續後續,哪一塊?你講哪一塊?

  • 其實關於那個毒品部分,我比較想知道就是因為就我的實務夥伴都提到,其實毒品問題跟家庭、跟心理治療的因素會大於毒的因素還大,所以我想要理解說對於這個多元處遇裡頭,家庭功能失調或者是心理上的協助跟輔導治療這部分是不是有擺入剛才我們所有的議題裡面,就是在之前或者是今天的多元處遇裡頭有沒有涵蓋這部分,因為就我理解就是他們就是要找到那個binding,也就是說就是說那個連結是跟家庭的連結、跟社會的連結或者是心裡的那個創傷復原的歷程有沒有被協助,那這部分就我們上一次的會議議題跟這一次有沒有涵蓋在裡頭。

  • 沒有,我們上次的決議有幾項跟這個概念是很接近的,因為我們有一個上次決議的第三項是說建請主管機關衛福部、法務部等鼓勵民間設置成癮者多元處遇機構,並寬列預算補助上開機構以鼓勵民間參予並建立補助輔導之機制,那民間如果成立這樣機制它當然要跟家庭連結,但我沒有特別用到這個字眼,因為這個當然是因為你去建立一個現代化的、民間的這個有關成癮者處遇的機構,你一定會把家庭因素納進去,那我們要不要做到那麼細,那可能他如果沒有結婚,也不一定是家庭可能是他的伴侶,你都要納進去那我們只能去臚列我覺得,對,這是理所當然的概念,我是不鼓勵、不主張說,因為這個不是一個特別關鍵的字眼,應該是他們,因為回歸社會要建立補助輔導機制,所以說政府如果給足夠的預算,很多的民間團體能夠去參與,自然就能夠建立這樣的系統,那甚至大概很多因素是我想我們是不是就不再做到要做到……這特別再修訂這個字眼嗎?對。

  • 這個可能會從一個家庭功能裡面去討論這件事。

  • 建議因為剛剛那個賴委員講的很重要,但我在想就是我們多元處遇這四個字充滿想像空間,它的範圍就很大了,那在這個範圍之下,不管是它要再用各種專業不只是醫療,不只是醫療照顧包括社會模式,然後也不只是戒癮,它在就是我剛剛講的是橫向還有縱向的,它不只是剛開始戒癮一直到它可以復歸社會,所以這個我想我們就用多元處遇四個字來涵蓋我們的概念。

  • 對,我們上次,我們上次第二點是說對於施用毒品者除刑罰處罰外,建議政府投入更多資源以落實多元處遇方案協助施用毒品者戒除毒癮復歸社會,我想其實都涵蓋好不好?那就這樣,好。那我們進行第四個議題。酒駕之多元處遇,那紀委員有一個報告?好。

  • (未開麥克風)好,大家好,現在才開始計時。對於這個酒害這樣的一件事情我們看到的最後的結果可能是酒駕,可能是開車撞到人,那所以我們對這樣的一個事情我們有很多的討論,那我也請教了就是台灣有一個酒駕防制協會,就是因為那時候有一位醫生被撞死之後,大家就開始討論這一個也成立了這一個防治協會,他們最近也出版了一本書,就是這個美國她們有一群媽媽如何在酒害這件事情、酒駕這件事情,她們有做了一個社會運動的紀錄,那我也稍微回到她們在講的,她說酒駕只是一個最後的一個結果,其實我們看到的是酒害,那在WHA世界衛生組織就從這個各個世界大會從2005年開始就有很多的要求,而且他們對酒精會導致很多公共衛生的議題,那所以它就要求各國應該發展擬定執行降低有害使用酒品的一個策略,並研究評估它的成效。

    那2008年的時候,就是61屆的大會裡面,它也要求世界各國應該也要一個更好的一個全球的策略,那2010年在瑞士日內瓦召開第63屆的時候,它也通過全球酒害防制策略,各國政府表示要支持包括台灣也要支持。好,那我們看下去,酒害其實它是影響了很多的議題,包括公共衛生、健康、慢性疾病、社會治安、酒駕傷亡還有酒後家暴,那其實這些都有數字,在國民健康局,但是我今天來不及把它寫下來,而且它也影響胎兒健康,那目前我想我們比較在意的是青少年的酗酒問題也是蠻嚴重的。好,我們再看下去,酒害的防治,那其實在這裡面有一個比較重要的策略,就是飲酒的行為經常是個人在飲酒前他有一個評值對酒精的正常期待,那跟預期模糊的酒後代價中一個衡衝的一個決定、一個折衝的決定,那經濟學的理論,對這個後果或代價,應將外部跟內部這樣一個成本,要把外部的成本內部化,就如所謂的皮古的稅,那這個稅的意思就是說使用外部的資源,譬如說納稅以補償使用資源的邊際的損失,也可以籌集資本然後以供外部的一個資源,所以在德國、法國、泰國跟韓國早已經有課酒稅,而且移入健康醫療基金或者是教育的宣導。

    那同時也有研究報告,這是Wagenaar的一個研究報告,在2009年他分析了112個的研究報告指出,課稅以後可以降低酒精的使用量,那估計每增加1%的酒品的價格會降低啤酒約0.46%、烈酒0.8%的需求,那當然也參考台灣的那個菸害的防治的經驗,在2009年我們調高這個菸品的健康捐,那一年捐的這個銷售量跟吸菸的這個都降低一成,而且估計有33萬人戒菸,那這個我們也節撙了健保費用大概十億元,所以另外也有一些研究指出,就是青少年對於酒精的漲價十分敏感,舉例而言,德國在2005年的時候就有一個含烈酒的混合性酒類,它把它課稅,那次年這個酒的銷售量就降將近五成。好,那所以最後的一個建議非常簡單,因為其實在國民健康局它也在2009年曾經提過酒害防制法,但是後來不了了之,所以我們是說重啟這個評值、規劃酒害防制法,讓國人遠離酒害,謝謝。

  • 那針對這個酒害的問題,對於這個議題大家有附議嗎?好吧,那我們就這個決議文就是這樣,如果對酒害我們的意見是這樣,那我們就把這個作為我們的決議文建議決議文,好不好?那另外酒駕因為現在立法院也是在修法,那當然酒駕現在最大的問題是因為一直造成我們其實是監獄、監所跟檢察官很龐大的負擔,那好像……目前好像也沒什麼更好的方法,沒有什麼更好的方法,那還有立法院現在已經在修了,要把它擴大變成這個包括同車的或其他的做更多的規範,希望有助於減少酒駕的情況,那,來。

  • 針對這個議題的說明,鑒於今天國健署沒有來,所以心口司這邊發表我們這邊的看法,基本上酒的問題非常認同紀委員的看法,那我想說除了增加酒稅以外其實另外一個在所有的成癮物質的防治上面,第一件事很重要就是降低可近性,就是如果你到處都買得到酒,就像我們走到樓下seven什麼酒都有賣,這種情況你想要去禁酒或是想要去減少酒精的使用,難度是非常高的,大家如果到國外,有去國外過的都會發現國外買酒非常困難,根本沒有那麼容易買到各種各樣的酒,可是台灣到處都買的到,每條街都有seven、都有全家通通都買的到,那這個可近性如果不降低是沒有用的,所以建議說這裡面能夠加上一條降低可近性,除了紀委員說的以外加上一條降低可近性,應該要有積極的作為才對。

  • 那因為紀委員這個是非常原則性的,要不要放在說明裡面好不好?說明裡面把可近性加上去,所以它這個是非常連結性的決議,再加上可近性因為要談得太多了,包括在國外你是不能在外面的空間上喝酒的,幾點以後你是不能在外面喝酒的,我們是可以十點、晚上十二點還可以在走廊都可以喝酒的,在國外這個規範都很嚴格,那因為這個我們在這個有關酒害、酒駕的規範是離先進國家有一定的距離,那這是一個文化的問題,那需要大家的共識,黃委員有意見。

  • 我們這邊應該要講的是那個兒少去買酒的處罰應該要落實而且要加重,因為這個最嚴重,因為十八歲前就開始喝了,後面跟著喝,現在我們是很容易買到,所以這個不妨是……這個紀委員可以當作第一點,那第二點就是那個可接近度跟對那個兒少處罰。

  • 好不好,那就針對兒少,現在我們兒少的……就要加重對兒少買酒查到的……賣酒,對,賣酒給兒少的……查獲的……落實查處嘛,這樣好不好,那再請紀委員把這個加進,就落實有關兒少買酒,未成年……就兒少買酒的規定,出售酒類予……對,兒少,要不要加未成年?我們是未成年兒少吧?兒少就未成年……好啦,也可以。兒少,對,出售酒類予兒少之規範,那要不要提高罰則?賣酒給,落實有關賣酒給兒少,對,賣酒,出售酒類好了、販賣酒類、販賣酒類給兒少之處罰規範,並研擬加重處罰或加重罰則、加重罰則就好,並研擬加重罰則好了,我們的意思這樣?落實有關販賣酒類給兒少之處罰,規範不要好了,規範不要。好那逗號,並研擬加重罰則,「則」是原則的則,對,好不好?

  • 關於剛剛我們司長提到說,其實我們現在便利商店到處可以買到,那我不曉得說,我們可能比如說目前其實很多的飲料,它有關酒精的那個含量,它是不是含酒精,它其實標示的是非常不清的,那我不曉得是我們可能是怎麼樣子,讓它標示的很清楚,比如說有一次,其實我常常在我們家樓下seven晃來晃去,那很多看起來就是叫飲料,對可是其實裡面怎麼都是酒精,那因為其實可能青少年或者他根本不知道,那他就是買了,然後店員也就賣給他,我不曉得這個算是屬於什麼?食品安全的標示嗎?不知道司長有沒有可以給我們一點建議?因為我看到您是有支持這個法的,媒體上面有您的支持,謝謝。

  • 食品標示的部分,我不是非常詳細了解這個規定,但是這邊屬於食品標示的規定,這個其實應該可以直接要求。

  • 這個應該也是有罰則,如果你標示不清。

  • 應該是有的。

  • 可能要這個……其實就……我們紀委員,其實這個是要動員一個社會的力量,尤其媽媽的力量大家關心,隨時去檢舉,這要有一個檢舉專線,好不好?那如果這樣我們就照這樣,那賴委員。

  • 因為我現在不太確定,因為我看到這個2017年4月的新聞去提到說關於這個法案已經擱置立法7年了,那麼這邊也提到酒駕害死三條人命……呃死亡車禍每10分鐘就有一個死於酒駕,我要提的就是說,可不可以加上一個「盡速」,因為它既然是擱置7年,對,盡速。那這個……

  • 建請衛福部以國民健康署與立法院盡速,逗號在前面,好不好?好,那如果沒有,還有沒有不同意見,如果沒有我們就,來余委員。

  • 我覺得可近性應該列決議,因為你知道它不是很容易買到的話,其實兒少部分也解決。

  • 那這個其實我們要……那這個其實就是要通盤,其實不只可接近性,就是說比如說你不能在戶外飲酒,這規範其實很多,不只可接近性,大家覺得怎麼樣?因為我們這兩點是很原則性,因為跟罰則有關。那可接近性我當然也支持,我們應該仿效國外,夜晚不得在外面嬉鬧、喝酒,因為你在外面喝酒你就一定會開車,就會可能鬧事,可能就會有其他的傷害,這大概是很多規範。

  • 有關可近性,其實它就是很根源的部分,如果說大家覺得放進去是更具體一點,那不曉得是不是可以請我們司長幫我們寫一下文字,還是怎麼樣?還是誰寫一下,因為這件事情真的很嚴重,余委員說她要寫。

  • 來,那個許委員、許委員。不過在國外的7-11真的沒有……我印象中像日本的seven會買不到酒嗎?

  • 其實我記得衛福部司長上個月有到立法院去作報告,所以他剛剛提到我們台灣買酒它可近性非常高,不只這樣,包括這些通路不管是seven或其他的平價商店,它那個商品的擺設是跟一般的飲料都放在一起,所以你把他冰箱一打開,它也可以像剛剛提到什麼冰火啦或者一般的舒跑,它們是放在一起的,所以很容易去取。那也有民間團體它們去做實驗,說它們有沒有去標示說小孩子未滿18歲不准買。聽說10個進去以後去買,9個是過關的,有人是問說你是不是幾歲。所以包括這些7-11通路廠商它們的店員有沒有受足夠的訓練,我是發現說立法院那時候討論完以後,也沒有人確定去執行,就是說司長這邊,如果說純粹從衛福有困難,需要透過一些司法的機制強化它落實說,因為這種東西有時候不僅是修法,剛剛有提到說這個酒類防治法7年沒有修,之前有立法委員提到現在,那是不是一個修法問題,還是執行層面的問題,如果說就執行層面的問題,可能還不需要等到修法就可以立即說它針對這些的落實層面,包括廠商的約束,然後加以巡視,會有一個專案去督導,讓它剛剛提到的可近性,還有說它那個廠商是不是要有連帶,如果說被查緝它們販賣給這些未成年的兒童必須要加諸處罰。

  • 那這個部分是不是這樣子?就是有關於可近性我的建議,大家思考一下,就是說其實我們第一個那個酒害防制法,酒害防制法裡面可近性就是說,我們要不要加一條,因為現在立法院正在修訂酒駕防制法,希望在修訂酒駕防制法的時候,請立法院針對可近性,台灣相對於國外這個酒品的可近性太過便利,這樣我想把我們的層次稍微再拉高一點,因為這是屬於酒害防制法目前現在……酒駕防制法現在立法院正在修法,我們如果建請它把這個部分,因為要納入規範,如果沒納入規範,一個是落實,現在我們賣酒給兒少這個已經有規範了,只是說它的查緝不夠嚴格;第二個就是說如果酒類的擺放要更有具體,一定要立法才可能規範,那怎麼去研究,就可近性這個部分,能夠比照國外做一些研究,好不好?請待會司長用這個角度去思考,這樣好嗎?正在修改當中,正在修啊,兩個,這兩個,一個是酒駕,現在酒駕,你可近性跟酒駕,對對,我們是要另立酒害防制法,但是現在酒駕防制法目前正在立法院修訂中,對這是兩件事。那酒駕防制法就可以跟可近性還是在裡面,當然如果有機會能夠立酒害防制法,那那是另外一個問題,那這樣是不是會更為完整,把它的層次也拉高一點好不好?那如果這樣待會請余委員跟司長,給我們做文字的修訂,對,好來。

  • 我剛剛查到說,這個是101年的那個,應該是101年的提案,那有提了一個說,酒品違害防制法的草案,其實剛剛幾位委員提出來的這些高見,都已經有列在上面,那它像例如說……它剛剛說的可近性這一點,它的第6條,草案的第6條就是說對消費者販賣酒品不可以下列方法為之,不可以用自動販賣機這一種沒有辦法辨識購買者年齡的這種方法;或者第二款它說不能用開放式的貨架,酒害防制法的草案,上一屆的、上一屆的101年的,是沒有通過,是,目前沒有,目前在查詢的裡面,目前沒有審議中的,是所以我想建議的是說,這一份草案的內容,其實它思考了應該也都很詳細,有一些法條的內容,就包含剛剛說的可近性的部分它第6條已經有做這個規範;那像不得販賣予未成年它有第三章,它的草案第三章就規範說兒童跟少年飲酒行為的禁止,任何人不可以供應商品給未滿18歲之人,例如這樣的一個行為;它甚至有飲酒場所的限制,下面場所全面禁止飲酒,就是學校、大專院校、醫療院所還有政府機關、公共運輸工具、計程車、車站等等這些場所,它連場所也都有提到這些規範,所以我的意見是說,我們這樣寫可能大體都已經有主張到,但是草案的內容其實也很詳細。

  • 比我們更周全,所以我覺得我們用第一點跟第二點就好了,好不好?主要我們大家要群策群力,請法務部跟衛福部還有在座各位,我們應該透過各種力量去做有助於社會進步的遊說,盡快建立訂定酒害防制法,好那就這樣。現在我先確定一下議程,因為我們現在今天能出席委員都已經到了。因為照他的確認應該是,上次統計的時候我們有,他有說他會遲到是不是?那有說什麼時候嗎?沒有,幫我跟他確認一下好不好,那我們待會可以那個。好那我們趕快,現在已經10點45分了,我們再做,精神疾病犯罪者之預防及處遇模式,這個問題各位,法務部有提一個,假如各位能夠有意見……有沒有意見的話,我是不是做一個議程的調整,因為12點以後我們黃委員就會離開,所以我們要請黃委員我們先把上次沒處理完的兩個,因為需要黃委員說明,有關警政的績效的兩個問題,先討論好不好?就偵查管理的兩個問題,第八個議題先討論好不好?

  • 是,那個第六次會議紀錄稿這一份後面有這個我們那個說明,就是最新文字的確定,在第六次會議這個薄薄這一本上面。那這兩個案子基本上我們有原來的提案四跟提案六。那提案四是說在內政部下面設教育訓練課程委員會,改善教育制度,提升執罰品質跟符合現代對執罰者期待。那我們其實這個案子是很多基層的員警,一直向我們這邊反應,周老師這邊那他們是覺得說,現行我們對警察不斷要求、不斷要求,但事實上警察在工作上,教育訓練養成上,都需要通盤檢討,但是我們也知道在這個全國司改會議能夠做的有限,所以我們是綱舉目張提出兩個部分,一個就是他進來的時候,希望他課程不要類軍事化,所以這個部份就做調整;那第二個是他進來之後,他怎麼工作,其實他們強烈的被這種不正確而且不適當的績效管理工作卡住了,他們去做一些不需要做的事情,或集中力量做在這個分配上做不適當的分配,所以我們在提案六是說內政部下面設績效管理委員會,那合理績效制度,減少跟治安無關之業務,這也是警政署台上台下都贊成的,然後提升執法效能,那也提高案件移送品質,專心維護社會安全增進民眾的司法信心。在提案上我想其實警政署也不會反對,但是當然它們對於怎麼做會有進一步的想法,我想在我們這裡剛才能夠得到這樣一個明確性的建議方向,應該就可以推動它們去,讓它們徹底去思考跟改變,那我們在概念上主要就是希望說外部人可以加入,因為警察真的是一個非常封閉的系統,這個不是警察現在的錯,可是我們一定要讓他們有魄力去改變這件事情,讓社會對他們的期許跟想像、可以成為他們教育訓練養成跟工作績效追求的一個考量重點,所以這兩個案子,因為今天已經第三次討論這兩個案子,那今天周老師不能來、那章老師可能晚到,那因為我12點要離開,所以拜託大家支持這兩個案子。

  • 那具體的文字是用哪個字眼?就是你跟周委員提的。

  • 提案六的很多數據我想即使是跟警政署的數據有點出入,應該大致上也都可以凸顯警察工作上不正常狀況。他們平均壽命62.5歲,一般國民平均壽命80歲,你看這個制度有多扭曲,我講真的,警察的平均壽命62.5歲,一般國民平均壽命80歲……

  • 要把意外的執勤中的……

  • 不管,但總而言之就不正常,警察畢竟發生意外是少數,整體警察壽命這麼低,就他工作上的壓力是很不正常的,這是一個客觀事實,我們應該要徹底檢討。

  • 如果分開會不會更清楚這個統計數據?對,了解,好。那就這樣吧,那這兩點建議大家有什麼意見。妳說。

  • 主席,關於那個警察教育訓練課程委員會,那因為章老師他說他11點,所以他就跟我提說,他有提到說是不是把課程兩個字拿掉,因為他說這樣的功能範圍會比較大,可以擴及課程以外的其他教育方面,比如說生活……

  • 訓練委員會就好了,可以,ok好。範圍大一點,好,那這個部分文字上大家有什麼?要不要請幕僚幫我們念一下好不好?既然文字這麼具體,來。

  • 偵查管理,通緝犯異地解送與警察績效檢討,初步決議,第一,在內政部下成立「教育訓練委員會」,改革警察教育制度,提升執法品質,符合現代社會對執法者之期待。第二,在內政部下成立「警察績效管理委員會」,以合理績效制度,減少與治安無關業務,提升執法效能,提高移送案件品質,專心維護社會安全,增加民眾對司法之信心。以上。

  • 現在唯一就是說,你減少與治安,「檢討」好不好?檢討,因為說真的我們上次已經講過了,就說你食安跟治安有沒有關?是無關,那我們人家一定會,因為食安是跟治安無關,但食安一時之間,如果你叫衛生局去執行它其實有困難,「檢討」好不好?就是說要不要用治安無關,有沒有其他更好的字眼。

  • 那個地方,那個後面通緝犯異地解送那個子題是不是就不要了?

  • 這個待會兒討論,先把這個部分討論完,這兩個,我們先檢查績效制度這個,沒有這待會再討論,不講上面先講下面的部分,就是與治安無關業務,其實有沒有其他?檢討檢查,工作職掌好不好?檢討相關工作職掌,檢討工作職掌就好,不要與治安無關,因為很多它其實跟治安沒有無關,都無關,這太明確我覺得很困難去執行,來好就這樣,你趕快看一下,那有關異地解送那個問題,來章委員看一下白板,我們順便討論。異地解送那問題今天警政署有提一個案子,有提一個說明,它說異地解送的案子,一年這個通緝犯一年的通緝犯去年有大概六萬個,那對於這個部分,就說我們上次講到是說,能不能就地用視訊會議的方式去做一些,如果不是極度重刑的部分,這個部分大家的意見怎麼樣?就說這個是現在修法,剛才法務部解釋是說,現在的法令這個不可行,司法院的決議也不可行,但事實上是說現在一個這麼進步的社會,視訊、網路溝通這麼便捷的地方,那我們一定要用這個,它一年如果六萬,因為警政署說它沒有解送的強力數字,它只有逮捕到通緝犯的數字,我相信應該有相當的比例是要外地解送,那這個解送,如果你重罪那當然沒話說,那輕罪這樣做勞師動眾,不是一個有效率的做法,這個部分我是覺得,因為我們上次決議是要求警政署提供具體數據,它現在已經有具體數據就是六萬個,我想六萬個比重上一定有一定程度是異地有,來警政署說明。

  • 各位委員與主席好,我再補充報告……

  • 章委員你要認真看,待會就要決定。

  • 因為我們也統計那個就因為各地檢署還有法院的收案部分,這個數據我們在系統裡面沒有辦法叫到,但我們人工去統計,就嘉義地檢署的收案來講,它一年大概有1450幾位,結果它以聲請羈押才30位,而且裁定羈押是24位、交保86位、限制住居38位、責付16位,其他的包括飭回1257位,那數據實在是,就是通緝犯我們逮捕到案以後,解送到法院或地檢署去,絕大部分都是交保,要不然就是限制住居,要不然就是責付,這個數據天壤之別,需要裁定羈押了,那個比例微乎其微,那所以這一個部分如果可以採取就近的一個解送以及視訊的一個訊問的話,應該可以節省相關的一個經濟問題。

  • 因為這樣我想這個比例,照嘉義這個地方法院的統計,它的比例大概只有86%,86%都只是……都要飭回,來,李委員。

  • 我想請教一個問題,那這一個數字裡面,它寫警察機關解送到嘉義地檢署通緝犯的人數,我想因為我們現在檢討的是異地解送的問題,我想確認一下異地解送從嘉義地檢署、轄區以外,解送到嘉義地檢署的比例是多少?

  • 有這個數字嗎?有沒有這個數字?

  • 因為我們系統裡面沒有建置,所以我們是透過單一個縣市來做一個參考,那詳細的數據的部分,那沒辦法去統計,因為院方跟檢方有些是不提供。

  • 這邊我想做一個說明的地方是說,多數的地檢署、警察移送的恐怕會是多數是當地的,那這樣一個數據能不能足以支持異地解送這個議題,我會認為這是一個問題,在一個數據我認為說不足以說明這一個重要性。

  • 那其他委員的意見怎麼樣?就是當然這個數字上它是沒有了,但另外一個問題,當然這是我的如果在邏輯上我們該去講就是說,如果它異地解送很多是輕罪,我們有訂跟沒訂影響不大,本來就沒有異地解送,就沒這個問題,如果有我們就會,對現況有改善,如果都沒有異地解送,所有一百多件都是就地解送,我們的決議等於空話,沒有影響了。如果有很大的比例,我們的決議就有效,那我們的決議是針對輕罪,就很明確就輕罪,當地幫你辨識,我覺得我們如果有,因為我們一直叫警政署,警政署就沒這個資料,警政署當然技術上、統計上本來就沒這個資料,我是覺得各位聽懂我剛才講的邏輯是什麼,就是說假如沒有異地解送,那我們的決議就形同具文、沒有影響,多此一舉對問題不會有什麼傷害,本來就沒有嘛,我規定也沒有用、沒有差;假如比重很大,那我們的決議就會有效益,那我們現在不能因為沒有數據,我是覺得我們盡量還是,不要因為沒有數據我們就不做決議,因為它已經提了六萬多件,那我想六萬多件應該不會都是就地緝獲的嘛,那余委員。

  • 看起來很驚悚,可是我覺得應該檢討是為什麼會這麼多通緝犯,所以上次我請警政署拜託提出來說,到底院方跟檢方囑託拘提的案件,到底緝獲率是多少,我相信拘不到的是九成以上,那就是說這麼多都拘不到那最後一兩天都抓到了,這是為什麼?所以說這個通緝犯這麼六萬件是怎麼出來的,我覺得應該解決不是六萬件要不要異地解送的問題,而是說不要再有六萬件。

  • 對,但這個我們回到我們剛才講的就是說,警察績效管理委員會,應該請大家去擔任委員,可能因為這跟績效kpi有關,這上次已經討論到這問題,那這個大家第一個我們先把那講的那兩個問題,章委員覺得有不同意見嗎?沒有意見,我們就先通過剛才兩個初步決議有關警察績效制度檢討的問題。

  • 剛剛第一點意見,我剛才請芳玉幫我表達,我覺得這樣就可以了。第二點意見,我跟各位委員報告一下,其實這個績效管理,上禮拜周委員有談到另外很重要的概念,績效其實是跟專案綁在一起,專案會有裡面很多的功獎,它跟績效是綁在一起,所以我可以加兩個字好嗎?就警察專案與績效管理委員會,這樣子從專案切入的話,整個績效問題就能夠順利的解決,那很多的委員就能夠進來好不好?

  • OK,那黃委員。

  • 我的報告大家都贊成,其實主要強調概念是外部介入的問題,可是因為我們這個決議文就看不見,那我還是建議把我們原來提案的案由說明裡面,那個第一案在提到教育訓練委員會的時候,應該要寫說涵蓋外部委員學生代表,一定比率的非警政人員如成人教育、心理學家、人權專家、體能訓練專家一同協助規劃,把那句話寫進去。

  • 那我們就再,那我們就再……就把它寫在決議裡面,因為那個還是很重要的概念。

  • 對,那後面那個也是說委員,那個警察專案績效管理委員會,委員須有基層警察代表至少超過二分之一勞權專家,社會科學研究者等非警政及外部委員組成。

  • 那這個部份待會我們就這樣,休息時間請那個黃委員跟章委員跟幕僚講一下,我們待會休息結束回來就把這文字確認,好不好?好,那我們剛才講那個有關就說到底異地解送這個問題大家意見怎樣?剛才余委員提出不同意見、李委員也有意見,那剛才黃委員跟賴委員是支持,那你們大家意見怎樣?來。

  • 應該說我想贊成警政署,也就是說它的一個修法,它在這個它們的意見裡面第二頁提到說它們建議修正刑事訴訟法91條之1,其實我覺得說像主席上次也表示這樣的意見,我們也非常贊成,就是說如果科技設備我們做得到的,我們做這種遠距的訊問應該是可行的,就也可以大幅度地去減少警政署這樣一個疑惑,就說這實際上的困境沒有必要的話,但是前面變成說我贊成說它91條之1的後段,那因通緝逮捕了被告,如果所在跟就是他所在地的警察署或法院間有聲音、影像相互傳送科技設備可以直接訊問的時候,可以由這個科技設備來訊問之,但是我不太贊成說它前段說,由代為訊問的這個部分,就是說我們上次多數的共識應該說如果有科技設備,我們利用科技設備來訊問,但是前面的這個部分……

  • 前面的刪掉,好不好?

  • 我是這麼建議。

  • 我想還是要讓,因為代訊有困難,因為檢察官或法官終究案件就很大,不見得馬上能進入狀況,我想不要用代訊,是遠端訊問好不好?它只是做身分的鑑定,身分別的辨識而已,那訊問還是由遠端訊問,那如果這樣大家覺得意見如何?可以接受嗎?來,就是這一個,這是警政署提的意見,因為上次我們討論就說已經,爭議是在說,第一個,這個通緝犯這麼多遠地接送然後最後還是飭回嘛,那對警力的浪費是很多,那也不只警力還包括很多資源的浪費,也增加交通負擔,那如果現在科技這麼進步,這古時候當然是不可能,現在科技這麼進步,各方面都可以配合,那我想我們就修正刑事訴訟法91條之1就說,輕罪的話可以用遠端,用現代科技做遠端訊問,其實對院方跟檢方其實影響很小,那就輕罪,如果重罪當然不行,重罪這個茲事體大,如果可以這樣,我們就通過這個決議好不好?因為這個意見討論好幾次了。

  • 對這個決議我也贊成,但是也要有個決議說逐年要提高拘提的緝獲率,不然的話那個六萬件還是六萬件會存在,我是建議這樣,拘獲。

  • 這個緝獲率,緝獲率要不要在績效委員會的說明下去強化好不好?

  • 因為你搭配的是通緝犯要採取科技的部分。

  • 好吧,好,那我們就後面括號好不好?希望逐年提高緝獲率好不好?這樣可以嗎?大家有不同意見,還是?

  • 有一點這個意見,因為警察是這樣子,你要給他,他一定做得到但是給你的東西他是沒有……我覺得與其這樣子不如不要去做這些規範,因為這樣其實大家都在製造那個沒有必要的,好不好?

  • 對啦,其實從績效我是贊成,如果這樣,那第二條的績效……

  • 對,因為已經有專案績效管理委員會就可以了。

  • 績效管理委員會如果能夠把KPI做到比較完整,那我當然希望就是說這個績效管理委員會,能夠委員會需有警察代表,其他勞權社會,非警政人員組織,那就會不會讓它走向比較現代化,那KPI能夠與時俱進好不好?大概是這樣,那我們再……來。

  • 用語的地方,我可不可以做一個建議是說,緝獲率因為好像是通緝緝獲的問題,是拘提到案的比例,因為我想余委員剛剛意思是拘提到案不是……

  • 拘提到案、拘提到案比例,拘提到案比率好不好?如果只是括號,章委員可以……

  • 各位委員大家好,這是有關於剛剛黃旭田黃委員提到那個,為了要讓警察專案與績效管理委員會有外部性,那目前攝影大哥可不可以,不好意思,那目前其實我們看到這邊就是說一定比例的非警政人員,然後列了很多,我不曉得就是說,因為警察警政體系對一般百姓來講,它其實是我們認知的所謂的司法體系,廣義的那個很重要的一個驅動力,有沒有可能在上面已經有寫了包括一堆的當中,再加上兩個部分,一個就是屬於這一個檢察體系的、一個是屬於司法院體系,因為這樣它你整個才有可能把剛剛要解決的問題,還有它整個所謂的KPI才能更是一個從司法這一端來看,司法品質是完整的,我覺得這個才有可能真的讓我們那個所謂的最後的那個績效管理委員會能夠產出的不只是有關於光光單單警政體系而已,而是一個更廣義的民眾期待的一個司法的這樣的一個概念,謝謝。

  • 我覺得你太細的話,憑良心講這是它內部的專業,但我外部的精神已經能夠進去了我覺得這個是比較重要的,所以我比較強調的就是基層跟外部的比例這個概念進去;至於說外部的委員要哪一些,我覺得那個是可以討論的空間,不一定要限定到很窄到那種部份,有時候反而去扭曲它那個整體績效的概念,所以我的建議就是這個部分把那個精神放進去,那我會協助黃委員把這個文字做好,然後把這概念放進去。

  • 這個大部分大家,因為這個東西先照這樣,因為警政署屬於內政部,你把法務部司法院都放進來,已經跨兩個院,這個當然是屬於如果只是警政跟內政部跟法務部基本上是行政院院會……院長應該去協商的事,那你派個代表,每天緊張然後決議都沒人理,因為最後投票不會過,它也不見得有用,這個其實是真的政府部門之間要真心成立協調,能夠以服務人民落實法令,服務人民為目標,那這就又是回到禮運大同才能做到,那我想我們歸到那麼細,恐怕內政部也不見得,我想因為這也牽涉到部會行政職權,我想我們也就不要那麼去……就盡量有外部,當然它也可以找退休的專業的法務人員參加,其實技術上應該也不難,這是要大家要真心誠意想把問題解決,那麼我們不要那麼具體好不好?蔡委員可以接受?那包括,括號,乾脆括號不要好了,一定非警政人員就好,括號拿掉好了,對。

  • 第一個概念就是比例,要多少,那就是二分之一;那第二個就是警政它決策者以外的決層。那其中有兩個重要的概念,一個叫基層、一個叫外部,所以我剛剛跟黃委員有溝通好,是不是二分之一以上的基層及外部委員的參與,這樣它的涵蓋性就夠了。

  • 現在是訓練委員會還是下面那個,兩個都這樣,那大家覺得意見怎樣?因為……我們需要表決嗎?還是,好括號因為說真的我覺得,對盡量讓他能夠對,我想包羅萬象,那我覺得就二分之一以上非警政人員就好了,一定比例要不要二分之一以上非警政人員還是?

  • 如果大家覺得不要寫那麼死,可以用例如,因為我們說真的,對於警政系統找來的,它們所謂的,因為它們過去也有找非警政系統,但是我們是不太放心,它領域別有沒有夠完整,所以我們寫說,剛剛那個如果留下來就是說,例如,那例如你就可以調整,但是至少我要提醒你。

  • 好啦,例如、例如可以嗎?好不好?因為我想盡量不要動用表決,我們就互相尊重,那只要不影響我們的原則性的問題,我想這個從寬處理,好不好,好。

  • 那第二個剛剛章委員,他覺得那個基層警察代表把它放在超過二分之一裡面,那這個我們勉強可以接受,因為這個確實是沒有決策權限的人,所以對就是基層警察放在,基層就是超過二分之一的基層警察頓號什麼什麼什麼,非警政管理之外部委員這樣就把它放進去。

  • 好那這個我們就,大家待會修改一下,我們回來,因為今天我再把議程再確認一下,因為我們現在大概休息到11點15分,回來我們就確認上個禮拜的,表決上個禮拜的議程,上個禮拜議程表決完以後,我們把今天的文字也修訂完、修訂完以後最好就同步也表決,把今天已經決議的表決完,因為我們今天目前是16位委員出席,那11點40我們黃委員要離開,12點有另外一位黃委員要離開,還有委員會在今天,假如我們在3點結束,還有委員會先離開嗎?那你要報名,不然登記不能離開,待會我們門會關起來,好不好?所以我們待會12點以後門就關起來了不准進出,那我們其他人這樣就會有14位委員,因為我們一定要超過11位才能開會,那就14位委員,剛剛跟許委員我們副召集人有建議說,希望我們能有一個比較明確時間可以安排下一件事情,所以我們在3點前結束好不好?那待會回來,回來的第一件事情就是把剛才講的文字做確認,把上一次會議紀錄跟今天已經做的會議紀錄,接著回來我們要討論,因為大家討論最多的、提的最多意見是有關防逃機制,再來簡單討論一下,法務部有提了有關反貪的幾個建議蠻具體的,那我們看盡快的討論,好不好?那大家休息到11點15分,謝謝。

  • (中場休息)
  • 來各位請就座,在正式我們下半場的議程之前,我要先強調兩件事。第一件事情是,我們剛才有些委員還沒到,這是我們第……司改國是會議第五分組第八次的會議,也是我們最後一次的會議。那首先我要在這裡這個感謝在場所有委員以及幕僚單位這大概三個月,三個月左右的對於本組的工作的投入,還有對本人主持會議的支持。謝謝大家。我起立幫大家鞠躬一下。(鼓掌)非常感謝大家。那另外一個事情是,所有委員桌上我們有一個厚的卷夾,這個卷夾是我們司改國是會議的所有的資料都在裡面。那各位待會今天離開的時候就可以把它帶走。有沒有全部?只有這一次,他有一部份我們要帶回去的我們有一部份是在哪裡?上網都有當然,但因為現在因為這一份是屬各位所有,如果各位要帶走鼓勵各位帶走。如果各位帶有覺得太吃重尤其女性委員太吃重,那法務部可以幫你各位做遞送。那請尊重各位意願啦,這是因為這是最後一次了,之前我們是請各位不要帶走,怕你忘記帶來,那現在可以帶走了。那接著我們就請待會我把議程先做一個,接著我們的議程是要決定要通過上一次的要投票。上次的會議記錄跟今天的會議紀錄。再來我們回來我們是不是把議程會可能會先假如各位,我先把建議一下,其實我們會先討論反貪,因為反貪腐那個廉政署有提了兩個建議嘛。那我想把他建議各位如果看的話,我們可以把他建議稍微討論簡單討論一下。那再來就是防逃,那……對,防逃只剩一個問題,那這樣討論一下。那有關第十跟第十一,因為跟其他各組也有些重疊,我們就放在比較後面再來談好不好?

    那……社區處遇第十二個的是針對什麼?接著是十三、十四,十五是有關兒少。十六我們接著就討論十三、十四、十五、十六。優先,對,剛剛那確認完,然後就會應優先討論剛剛講這議題,我說接著後續的議程好不好?來那我們先確認今天的,我們先確認上次的好了。上次的議程要表決。現在在場是……有十六位委員嘛。好。請放大一點,我們坐得很遠,雖然眼睛很好。哈哈哈哈哈哈……

  • 確認前次會議紀錄,討論事項,第一點:修法授權檢察機關進行拘捕剪斷電子腳鐐逃犯。初步決議,為確保婦幼安全,使警察機關能立即拘捕剪斷電子腳鐐之性侵逃犯,請衛福部在修正性侵害犯罪防治法時,增訂賦予警察機關進行拘提之規定,並請法務部就現行保安處分規定有無缺失,通盤檢討保安處分執行法。

  • 有沒有不同修法意見?這個已經投票了?還沒投票準備投票。好這是確認上次的會議紀錄就對了。好。對。

  • 這個表決是針對要不要做成決議的一個表決,那,內容的初步決議的表決還沒有進行。

  • 還沒有進行,對啊。所以我們今天要表決通過嘛對不對?後來是決議是這樣嘛。好那我們接著就在場十六個委員,扣掉主席十五個。進行表決。贊成有,我們還是用負面表決,如果大家有不同……,有反對意見嗎?沒有沒有任何的反對嘛,沒有人反對,那贊成的請……,其他都贊成了,全數贊成嘛對不對,好,那我們就是……你這個表決結果是上次的還這一次的?現在這一次的就是林志潔委員、周愫嫻委員、陳宏達委員跟劉北元委員四個人缺席請假。好那十六個十五票全數通過,好。換第二下面。對,好。下一個。

  • 第二點,研議司法院跨廳會成立兒少及性別友善委員會,初步決議,司法院應於半年內設立跨廳會兒少與性別友善司法委員會。以落實少年及家事事件相關法令執行之檢討,及專責性別相關政策之檢視與執行。執行司法人員性別意識培訓,處理家暴、性侵、性騷、性別工作平等、性剝削、人口販運及其他涉及性別之議題。上述委員單一性別不得低於三分之一,外聘委員不得低於三分之一。委員會有權調取上開相關案件可公開之相關判決書及性別統計資料。以上。

  • 有文字修正嗎?來,李委員。

  • 請問一下,我們上次討論的時候好像是不是說是檢討說跟現行的性別平等委員會,有沒有另外再設置這一個必要。我們上次的討論好像是不是這樣一個意思?

  • 沒有,因為他那個是內部的,我們是希望就說,另外設立。這也是內部啦。但那兩個因為它是比較偏向……結論是這樣嘛,對不對?有人記憶更清楚嗎?

  • 沒有,對不起,因為我有表示過意見。那這個小組在小組的時候我是同意我上次會議中我就已經有說明過了,如果這一個的性別委員會他只是在於檢討,然後提供我們那個司法人員甚至法官更……更好的性別意識的問題的時候,或是檢視我們的判決裡面到底有什麼哪一點,是我們沒注意到的。那我說如果是這樣子我同意啦,那原則上說這一個性別委員會並不是干涉到審判啦。那大家應該是有共識。那再提到的就是說,因為在這個性別,因為在司法院裡面其實也有那個性別委員會嘛,也有那個單位。目前有,那如果啦,到底是要平行還是把它整合,其實可以讓司法院再去做考慮的啦,不見得是說,不見得就說一定要兩個平行啦。那當時候我上次的意見是這樣子,就是說因為有提到說可能會有兩個單位的問題,那到時候是司法院可以去做一些考慮,可以去做整合啦。那另外呢,那個應該跨廳處啦,因為應該是跨廳處,

  • 對跨聽處,對跨聽處,算是兩處對,跨聽處

  • 因為司法院沒有會啦,跨廳處啦。這是我上次表示的意見。

  • 對,現在是這樣就是說,司法院本來的性別委員會我的認知啦,性別委員比如說假如司法院本身發生有關性騷擾的爭議好了,或違反性平權,他是那個委員會去處理嘛。這個委員會是不會處理那個部分的,這個不會,只會針對審判有關的,那這個部分我是覺得分開會,概念上分開我覺得會更為恰當。因為這是外部委員他不會一般的他未必,未必會去關心到內部的那個委員會的運作,那,組織條例上,組織的辦法也未必完全相同啦。上次好像認知是這樣,就是說,要我們要把它一定要他考慮整合嗎?就只有這個現在就這個需要再重新確認。來。

  • 沒有立法修法的問題嗎?只有純粹執行。

  • 沒有,他這個是一個任務編組。就跟我們司改國是會議一樣。只要院長有這個前瞻的眼光跟胸襟願意落實讓台灣的司法更對兒少跟性別更友善,他就可以個人去推動。在條例上沒有,只是他的職權當然沒有那麼強制性,這當然是要基於院長的願意往這邊跨進。因為我們並不是要做一個非常硬性的組織,那他就有法定職權了。他這個沒有,這個只是顧問性質,就院長跟整個司法院的顧問的。沒有他可以理解我們的他的我們的意思當然很清楚啊,因為我們沒有修其他任何法條啊。我想他們也知,只是說他要不要做,我們的決議並沒有百分之百強制力嘛。只是說,對於司法院如果他現在院長講這樣做,至少他有一個很好的建議案來執行。大概是這樣的意思。

  • 我自己的理解是這樣子啦,那就是說因為司法院本身其實是有表示的意見是說,已經有一個委員會在那邊了,需不需要再一個委員會的問題。那上次所以上次我的意見是說,那如果這兩個委員會可以合併,其實也就可以做一個考慮的啦。那因為雖然他的性質不一樣,他的職掌可能會有不同,可是並不是不能再合併啦。所以那我這方面我可能請那個司法院代表再說明一下。

  • 主席各位委員大家好,那個依照司法院目前的這個性別及人權委員會的那個設置要點。其實他的內容是可以包含到目前所提到的這些事情啦,因為她有一個概括條款在裡面。所以說我的建議是不是說,把這個半年內設立,把它改成研議,對因為這,這個到底要怎麼運作是一個最經濟跟最有效的方法其實是可以討論的嘛。

  • 那要不要考慮,要不要檢討現有的委員會?

  • 因為這個委員會我們那個委員會基本上都是秘書長在主持的,所以層級算是蠻高的。那在這個情況之下那做這件事情是要用本來那個委員會,還是另外成立一個委員會更適當?那這個部分我想可能是不是給我們一個空間,在事後再去做檢討跟討論。做一個比較好的安排。所以我才會建議說所謂的半年內設立是不是加一個研議,那這樣子我們可以再做。

  • 就研議設立啦。好,那紀委員。紀委員的意見。

  • 其實你看標題我們的案由就是研議,那我們在內容裡面才說半年內設立,已經有很多的一個協調了。那至於我覺得跟現在的那個關係,其實我們比較在意的是,這些委員單一性別不得低於三分之一,外聘委員不得低於三分之一。還有在講他們的內容到底是要做什麼。所以我想我們把它講得很清楚了。我們還是期待這樣被通過,謝謝。

  • 好不好,好。來,來李委員。

  • 疑慮的地方是說,就是第三行,執行司法人員性別意識培訓,這個部分法官學院的就是課程的安排,司法人員的一些研習。那在法官學院他們有一個,

    我印象中他們是有一個委員會在執行這一個部分的課程的研究。那這個我會提到這一部分說,會不會有重疊,那如果不一樣地方的時候再說明。

  • 我們加一個,把執行改成協助好不好?用協助好了,因為他不可能執行啦。這個委員會大概不太可能去執行說去上課啊去幹什麼,他是應該是協助這樣好不好?應該這個比較合乎我們的實際上運作吧,好不好?那盡量說我想,

    當然司法院可以研議就說他把它原來那個併在這裡也是可以啊。就他把原來那個委員會併在這裡面,然後他就自己內部溝通就建立一個,我想大家也不會反對啦。這哪個委員會為主為從是本來就可以,它也,我想這個司法院可以從寬去解釋啦。對是內容問題,那我們是希望說不管怎樣司法院要有一個這樣的機制的委員會。那是要一個兩個司法院自行去決定的。好不好?大概是這樣嘛。大家都同意,那同意我們就不再做文字修訂。那有反對意見嗎?那我們就十五票全數通過好不好?好。剛剛我講的話也就進行錄音錄影所以司法院也不用擔心,應該可以充分理解嘛。我們的意思,而且最後總結報告裡面也有這些字眼,應該沒有問題啦。OK好。再來,編列。

  • 三,優先編列兒少保護預算。初步決議,兒少人權政策應為國家最優先政策,政府應優先寬列兒少保護預算。以上。

  • 有文字修訂嗎?沒有,沒有我們就表決。反對的舉手。沒有,全部贊成喔。十五票贊成,好。

  • 四,通盤檢討兒虐防治政策。括弧一,政府應積極保護兒少權益,請評估在行政院下設兒少保護辦公室之可行性,由該辦公室整合社政、警政、醫療、教育、檢察體系,司法等相關機構及資源。括弧二。比照現有家暴安全防護網之高危機案件網絡會議,就重大兒虐案件研議建構以檢察體系為主導之網絡,強化現行兒童保護機制。括弧三,請法務部研議建構兒童死亡檢視機制,並修正相關法規,就涉及六歲以下兒童死亡事件。報請檢察官進行死因調查之可行性。括弧四,請主管機關研議修正兒童及少年福利與權益保障法第五十三條、第五十六條,通訊保障及監察法第十一條之一,個人資料保護法等相關法規。就兒童及少年保護通報與分級分類處理及調查辦法。關於第一級兒少緊急保護安置事件。第二級第一類安置及評估事件,在訪視顯有困難,或兒少行方不明時,有申請調取該照護兒童者之通聯紀錄、健保或就醫等紀錄之必要時,得報請檢察官調取,或向法院聲請核發調取票。並請研修刑事訴訟法第一百三十一條,必要時賦予司法警察官的進行搜索之可行性。以上。

  • 記得上次的話在會議的時候後面討論到毒品那一塊的話,毒品行政先行,後來有主席有做一個結論是希望說把這個併到兒少保護辦公室。所以我們這邊提出來一個修正文字是第一點。政府應積極保護兒少權益,寬列兒少預算,並建請評估在行政院下設兒少保護辦公室之可行性,寬列兒少預算,並建請,那個並的前面放那個逗號,對。然後設置可行性,然後,然後參考,可行性的後面在寫參考日本兒童相談所制度。日本兒童相談所制度逗號,然後整合,整合社政、警政、醫療、教育等相關資源。你就delete,都一樣。對。

  • 中間都不要。

  • 對,相關資源。協助地方政府,警政、教育。到教育這邊好等,等,教育等相關資源然後逗號,協助地方政府,建置專責處理兒虐逗號,然後那個頓號,然後失依虞犯少年,兒虐,虞犯少年及施用毒品兒童等鑑別篩。失依虞犯少年及施用毒品兒童等鑑別篩檢與輔導等機制。

  • 第一個,第一個司法是不會在行政底下,所以司法是。

  • 檢察要檢察要啦。

  • 可是因為如果是兒童相談所的話是沒有檢察體系的啦。那如果說,那檢察體系是在下面有一個主導的部分,兒虐的部分。

  • 不然這樣我覺得啦,我覺得我們把日本兒童相談所把它放在說明就好了啦,就可行性整合等等等。其實落實兒童保護,因為你再把兒虐講就是說這個太……要這麼細嗎?因為意思上是一樣的就是說兒童的問題當然包括兒虐、虞犯、施用毒品,那你又竊盜要不要寫呢?竊盜案例也很高啊,我是覺得。

  • 召集人,因為兒童相談所他那個機制的話,她其實是在地方那邊的話她是整合性的一個去,去運作啦。那其實台灣如果說你現在這邊不寫的話,其實他這個東西就不會被列為一個,一個方向。所以建議還是寫進去。所以這個文字的話我希望是這樣。

  • 好不好,沒有因為你寫了你又牽涉到就說人家沒有檢察,我們要不要寫檢察,如果沒寫檢察系統當然能管。

  • (未開麥克風)有提到檢察為主。

  • 不是那你要,你要行政院這個辦公室最重要就是要協調,其中一個就是法務部的工作,如果你沒有把法務部放上去,如果你要協調讓檢察系統放進去跟兒童相談所,當然是,那其實日本,假如他有決心跟誠意要去做。這些都是ABC啦,說真的我們要不要教她教到這麼細,如果他聽我們去做他也寫著看這她也望文生義,他也無法啦。我是覺得應該是決心跟誠意比較重要,那技術性問題,我們那個國外考察報告多的是。並不是那麼難啦。來黃委員。

  • 那不過王委員念念在茲就是那個日本相談所啦,我們是不是可以只要加上參考日本相談所,少年相談所,因為這個參考下去,很多東西就出來了,不要再說什麼。

  • 那問題在檢察要不要放上去?整合相關資源那。

  • 目前的文字是把中央跟地方混在一起,因為我們行政院的兒少保護辦公室是中央。可是兒童相談所,上次講是地方。對對對所以,至少是要分成兩段去敘述。

  • 因為這一個部分是把它結合是沒有錯,因為我們是在設這個兒少保護辦公室的可行性,然後她的,我們認為他可以再做的是說,在參考兒童相談所的這個制度,那去整合的這些相關的資源。由行政院這個這個辦公室來協助地方政府來建置,這個相關的這些篩檢機制等跟資源。由它來協助。

  • 好那這樣吧,那這樣我想剛才劉委員講到那重點還是在說,我們是參考嘛,那你還是整合社政、警政、醫療、教育我覺得還是要把檢察體系放在前面後面啦。沒有檢察體系,你這個兒少辦公室是沒有辦法運作起來,人家會覺得很好笑啦。你警政沒有檢察官體系很多都沒有強制力嘛,尤其兒虐更是如此了嘛。這是我們一直念茲在茲,那,至於日本有沒有這樣做也沒有那麼嚴重,這只是我們只是那個概念架構,不是百分之百抄襲嘛。而且我們講的也不是在那裡面就設這個。那至於中央跟地方也沒有那麼明確的分化啦,分別啦。中央也可以叫地方縣市的政府來開會來做一個協商嘛。我想這個沒有問題啦,那,後面的部分回到後面就是說我是覺得後面,協助地方建置是這又我們剛才已經有講了很多的有關多元處遇的概念。如果人家仔細看完我們所有的決議會覺得我們把一個概念放在很多地方都一直在重述啦。這個部分我覺得到相關資源之後,後面只要講落實兒少保護工作,就整個都涵蓋了。我是建議這樣會比較,說我們當然……,我想每個委員都念茲在茲,在這個是……。

  • 我想跟召集人說明一下,如果說你如果只簡單的是寫落實兒少保護工作的話,很自然而然的話那個虞犯少年跟施用毒品少年就會完全被忽略掉。其實現行的為什麼我們的那個司法兒少的話,只要他觸法他進或她有虞犯行為進來司法系統以後,其實它就變成社福孤兒或說次等國民的原因就是,他們就會認為說這是司法的事情不關社福的事情,所以在這邊的話文字上一定要留住虞犯少年及施用毒品少年。你不留的話他們就會被當作沒有這些人了。

  • 好,那各位還有沒有不同意見?因為我們說真的時間很有限,已經快十二點了,很多委員待會要離開了,我們在這樣討論下去是沒完沒了的。待會很多議案就是一定會討論不完,我們要三點結束。那各位意見怎麼樣?我們特別意見就說,意思都一樣啦。因為突然要做兒少保護如果沒有考慮虐兒,沒有考慮虞犯,沒有考慮毒品,那還叫兒少保護嗎?好吧,那就這樣。各位還有沒有什麼意見?你說法務部內政部還是有些執行工作啦,這當然無妨,就是說因為我們沒有時間在這裡又停頓十五分鐘。就是人要務實的面對,那有沒有不同意見?還是有人附議嗎?不然就簡單表決啊。好附議,那就這樣吧。既然有人附議就這樣。好。那在來那第三點這個……,第四點都念過了嗎?對不對?好吧,那有沒有不同意見?沒有不同意見,那都贊成嘛,那就十五票通過,好,下面議題。

  • 五,刑法第239、第227及第227條之一條文修正案。初步決議,括弧一,刑法第239條廢止刑法第239條,若因故無法立即廢止,應即刻刪除刑事訴訟法第239條但書之規定。回歸刑事訴訟法告訴不可分原則之適用。說明一,刑法……。

  • 說明就不用說明就不用,好。第二點。就這一條。

  • 括弧二,刑法第227條、第227條之一,建議相關主管機關參酌其他國家立法例,檢討目前兩小無猜間合意性行為之相關刑罰與通報規定。以教育輔導取代訴訟程序,以服務供給取代刑責。以上。

  • 底下沒有文字還沒看到,對對對,就這裡這裡好,有沒有這是我們那天討論的嘛。好。那有不同意見嗎?有反對意見嗎?沒有。沒有那我們就一樣十五票,十五票通過(主席口誤,應為十四票,黃秀端委員剛已離場)。好下一個案子。

  • 六,優生保健法第九條條文修正案。初步決議,建請修正優生保健法第9條。關於未成年人。

  • 在哪裡?沒有這個提案的同意票再說,先下面的吧。你們待會紀錄表決結果再說,反正都一樣。好這個這一條對。

  • 初步決議,建請修正優生保健法第9條,關於未成年人有配偶婦女之人工流產決定權相關規定。並落實女性自主權,並在意見不一致時,適度引入司法或行政爭端解決機制。

  • 好,這個大家有不同意見,有修正嗎?沒有。有反對意見嗎?沒有。好一樣十五票通過(主席口誤,應為十四票)。好。這個他上次都同意啦,有意見回來在表達好沒關係,不管了。好,再來。他可能去她出去啊沒關係啦,無妨無妨啦。他如果回來他自己再確定啦。他如果沒有不同意見我們就視同他在場啦。無妨這小事。他待會就確認就好,他自己要再確認啊,不然我們等他我們的,對他只是講個電話。我想影響沒這麼大啦,反正他都同意的嘛,上次都同意過啊,請他待會幕僚再問他一下好不好?就問一下余委員對這個有沒有不同意見好不好?因為他今天出席嘛,那只是中場休息一下。好,去打個電話或怎麼樣。好再來性侵害。

  • 七,性侵害被害人訴訟參與權,初步決議,為使性侵害被害人保有司法主體性。落實性侵害犯罪防治法及其新增條文,保護被害人之意旨。建請相關單位研議,於訴訟程序中包括立案偵查、審查起訴、法庭審判、刑罰執行等各階段。設計各項被害人訴訟參與制度。以上。

  • 有文字修訂嗎?對。好及其2014,其新增前面加2014,新增前面加2014,201幾?今年106,那是2016。顯然各位開會的負擔太重了,記性都變衰退了。104年好,OK好就這樣好。那有文字修正嗎?對這樣就可以好,那對好沒關係這樣可以好。有文字修正嗎?沒有。那有反對意見嗎?沒有。那一樣十五票通過(主席口誤,應為十四票)。待會問一下余委員跟她確認一下好不好?好。第八點。

  • 八,收容少年、執行少年有期徒刑及感化教育等機構,包括少年觀護所、少年輔育院、少年矯正學校應歸屬法務部矯正署或教育部。初步決議,收容少年、執行少年有期徒刑及感化教育等機構維持隸屬法務部矯正署。矯正機構少年之教育應受教育基本法保障,其教學輔導及人事經費等,應由中央或地方政府編列之教育經費支應。並建請主管機關如法務部教育部研擬編列獨立預算之可行性。以上。

  • 有沒有文字修訂?有反對嗎?沒有。十五票通過(主席口誤,應為十四票)。待會一樣問余委員,三個案子啦。好。第九個。

  • 九,評估少年輔育院全面改制為少年矯正學校。初步決議,建請法務部落實少年矯正學校設置及教育實施通則規定。盡速完成少年輔育院改制為矯正學校,並研擬矯正教育相關措施。括弧一,調整矯正教育指導委員會結構,納入司法院、衛生福利部、勞動部等機關及民間代表,並落實矯正教育內容及教材研究等功能。括弧二,建立少年矯正學校專業教師,含校長與輔導人員之遴聘淘汰機制。並建立矯正人員之專業訓練及激勵制度。括弧三,請行政院研議於相關部會成立少年矯正教育研究中心之可行性。括弧四,少年輔育院改制前,建議教育部等主管機關應提供充裕資源。以上。

  • 有文字修訂嗎?沒有。那有反對意見嗎?沒有那因為剛才黃委員已經離開了,所以現在十四票通過。那黃委員,不是這個黃委員,這個黃委員。對好,十四票通過好。再來。

  • 十,通盤檢討少年在上開機構少年觀護所、少年輔育院、少年矯正學校執行之內容及輔導方法。暨各行政部門之配合,兼完善復歸社會之建置。初步決議,括弧一,有關受機構式處遇,女性少年之處遇平等方面。建請行政院提供足夠資源,協助法務部設置專門之女性矯正學校。基於性別平權女性受刑人及感化少年職業訓練應辦理多元課程,如汽車修護、油漆、木工等。括弧二,有關少年觀護所方面,建議司法院參考韓國多元收容制度,研擬於少年事件處理法,增訂多元收容措施之可行性,另外落實少年觀護所鑑別功能,法務部矯正署應增加醫療心理及社工等專業人員力。括弧三,有關少年矯正學校方面。一,建請行政院協助法務部矯正署,依收容少年特質與需求分類設置少年矯正學校,並發展少年處遇成效評估機制。包括定期評估,調整處遇內容及目標等。以及研擬於校內設置家庭合宿設施及中途專區,辦理多元處遇措施之可行性。

    二,建議法務部盡速研擬修正監獄行刑法第三條及相關法規。讓執行起碼,前一屆23歲之受刑少年,依其教育需要得繼續收容於少年矯正機構。至該級教育階段完成為止。括弧四,有關少年出校後之穩定措施方面。一,為強化收容少年出校後之穩定措施,建議司法院研擬修正少年及兒童保護事件執行辦法第27條規定,與法院受理少年矯正學校,提出免除或停止感化教育聲請時,均應指派少年保護官實地查證之可行性。二,請衛生福利部落實兒童及少年福利與權益保障法第68條精神,協助有需求出校少年入住自力宿舍或提供相關津貼,建議更生保護協會協助已滿十八歲出校少年,出校受刑少年入住更生人中途之家,及提供職業訓練與就業媒合機制等服務。括弧五,有關觸法兒童之保護方面,建議政府應盡速設置觸法兒童之收容處所,在未設置該處所前,請司法院與行政主管機關如衛生福利部、教育部,會商觸法兒童處遇方式之調整。改以福利服務與教育輔導方式處遇。括弧六,有關收容少年隱私及輔導品質之保障方面。建議法務部制定民間團體及志工入校所、輔導至審查機制,妥顧收容少年隱私,並確保輔導及服務品質。以上。

  • 有修正意見嗎?那余委員剛剛你不在我們通過了五六點喔。大概請你確認一下。好我們都算你同意。

  • 那個報告主席,報告主席。

  • 來來來,處長講,署長講。

  • 那個有關於少年觀護所評鑑的這個區塊是不是回過頭來,第二點,好。第二點落實少年觀護所鑑別功能,這個計劃因為少年觀護所目前只有一個輔導科,那如果要從事這個鑑別,這個區塊可能他有實質上的一個困難。實質上的困難,整個組織編制等等。尤其在目前整個政府的一個人力框定的狀況之下很難去處理。這是不是在就是在從醫療院所這個區塊,或社區這個區塊來做處理。組織會比較務實啦。比較務實啦。因為你把它弄在少年觀護所鑑別這個地方的話,或說你這個鑑別內容到底要的是什麼?先講清楚。

  • 這個議題的話我們上次已經有經過一個詳細的討論了,那因為說現在目前少年觀護所他裡面本來就有一個鑑別的一個相關的一些設置啦。那所以我們這邊也是建議說增加心理、醫療和社工的專業人力,那至於說剛剛署長所詢問的內容的話,建議您可以去參考我的書面意見。那如果說署長需要的話我也可以提供過往曾經去過日本考察,日本的鑑別所的一些資料,提供給矯正署參考。

  • 現在署長一直對這個意見,就署長一直希望說我們的決議他能夠盡快去落實啦,他是很認真的思考。那他是對於鑑別兩個字他一直覺得如果我們用輔導可不可以?就一定要用這麼專業的術語他就覺得你用這個字語他就做不到。現在的爭議是這樣。

  • 不好意思我念一下少年觀護所設置及實施通則,這個是96年的有還修正過一次。那少年觀護所設置及實施通則的第6條,他就規範了,第5條他說少年觀護所分設鑑別、教導及總務三組。那容額在三百人以上者並設醫務組。那第6條它就規範了說鑑別組掌理事項如下,少年之個案調查事項,二,少年之心理測驗事項,三,少年指紋照相等事項,四,少年處遇之建議事項,五,少年社會環境之協助調查事項,六,其他鑑別事項。也就是說其實法律……。

  • 好,既然有明文規定那我們就這樣吧好不好?那就不用再討論了。那還有文字修訂嗎?

  • 他的那個法令是舊的,我們現在組織法通通已經修正過了。通則啦。

  • 不好意思主席我補充一下,因為我們那個法務部矯正署的組織法第7條有規定,那個少觀所設置實施通則。涉及第5條矯正及機關組織事項之規定,於本法施行後不再適用。那至於剛才委員所提到少觀所設置實施通則第5條部分因為這個就是涉及到我們組織的部分,所以這個部分已經不適用。那目前少觀所,目前已經是改為訓導科、輔導科跟總務科。也沒有在分成鑑別組跟教導組跟總務組了。以上補充說明。

  • 不要開倒車,其實我覺得說過往的話現在有鑑別這樣一個東西的話,那只是他沒有相關的專業人力。所以因此我們的決議的話是建議他增加醫療心理及社工等專業人力,那就建議矯正署的話還是朝向過往已經有這樣的一個樣子的規畫了。可是的話因為做不到,所以說就把他想辦法用這個方法把他修掉,可是我覺得那一個做法才是為小孩的利益著想的一個方向。那所以建議還是由這樣像我們的決議。這上次已經討論過了大家都有共識的事情。

  • 我跟委員報告,委員的一個思考模式我當然可以理解啦,但是我們在這個區塊在矯正這個區塊其實他都在做一些背景資料的一個收集而已啦。你如果要去鑑別要去鑑定出來,其實他是要進行相當一個醫療,醫事人員的一個程度來才能夠處理的。所以我是採比較務實的,其實你只要人力或是怎麼編制有的話我大概都,我都敢接受。我都敢接受。

  • 好不好如果這樣那就不用了,就如果委員都堅持,基本上是你要我這個輔導跟鑑別是如果大家都堅持當然是不一樣,但是無妨啦。但是署長你就盡力去辦吧。他太他很認真啦,希望我們做的他就能做到啦,啊如果有些人他就反正你怎麼定你就定嘛,你儘管定嘛。能不能落實再說嘛。我覺得署長態度是可取的啦。但如果委員都這麼堅持,那就條文上又不明確。那無妨那就以前有這個功能嘛,現在那就當作署長努力的目標吧。還有文字修訂嗎?因為我們再這樣下去你會開到五點,我已經三點就要走了。你們各位繼續開。我沒什麼意見,我剛才已經跟各位講了。好不好?好。那如果這樣有沒有反對意見?沒有,好那我們一樣14票全數通過,好。後面。十一十二案你說,對,對好。沒有就回到剛才我們還有上次還有嗎?沒有了沒有了,對,就先討論剛才那個警政那兩個問題好不好?偵查管理那兩個問題。好不好?好這個好。幕僚幫我們念一下。

  • 偵查管理初步決議,括弧一,在內政部下成立警察教育訓練委員會,委員會中至少超過二分之一由學生、學員代表及非警政人員。例如成人教育心理學家、人權專家、體能訓練專家、社會科學專家一同協助規劃,監督課程與訓練,改革警察教育制度,提升執法品質,符合現代社會對執法者之期待。括弧二,在內政部下成立警察專案與績效管理委員會,委員會中至少超過二分之一由基層警察代表、人權專家、社會科學研究者等警政署以外之外部委員組成。以合理績效制度檢討相關工作職掌。提升執法效能,提高移送案件品質,專心維護社會安全,增加民眾對司法之信心。括弧三,建議修正刑事訴訟法第91條之一,輕罪用遠端科技設備訊問,並請警政署逐年檢討拘提到案比率,以上。

  • 就是說關於第一點跟第二點的部分,那麼剛剛跟章老師討論之後就是說要二分之一的外部,那第二部分也是一樣。我們把那個體例都統一了,應該是沒有問題。但是在第一點部分我想跟第二點在做一點小小的修正。就是說,其實我們都有提到一個問題就是整個警政教育重點是類軍事化。這個也許這個名詞不知道怎麼去定義,但確實他們是把它當作類似軍人在做教育,所以建議在第一點的那個第四行裡面,改革現行警察類軍事,現行警察類軍事化教育制度。因為這樣子就可以凸顯出他要現行警察類軍事化教育制度,這是第一個。對現行警察類軍事化教育制度,那第二個就是說我們在第二點提到這個要合理績效制度,當然這樣寫是最含混啦,那我是建議要進一步寫一下就是說,公開績效管考項目的計算標準、計算方式及理由。因為這樣子會更清楚就是說就是要供這個。

  • 後面括弧好了,包括。

  • 括弧就是公開包括公開績效管考項目,包括公開績效管考項目的計算標準,頓號,計算方式,計算方式及理由。那這樣我覺得就是說將來在做的時候它可以把這個東西更清楚,包括不管是專案績效還是一般的績效管理,都能夠去落實說明。以上。

  • 專心那兩個字,我建議把它改成貫徹好不好?貫徹社會安全。下一行那個專心改成貫徹。他是貫徹社會安全嘛對不對?方式。好不好貫徹維護社會安全。好還有其他意見嗎?

  • 意見,其實我覺得太細,但是如果大家都要這樣做的話我也沒有太大意見,因為,說實在這個其實是警政署他們內部的比較細部的管理作為。我不知道我們適不適合這樣做,我提個請委員當參考。第一個。另外一個,我們所謂的類軍事化跟各位報告一下,警大的訓練是包括教育跟訓練,那在美國他們是分開的,那就算是任何一個國家的警察,他的訓練本來就是類軍事化的這個,他這個類軍事化我們現在好像要賦予一個負面的標籤,你不要說警察啦,調查局現在也是類軍事化訓練,所以我覺得這個是沒有必要去加這幾個字的,以上建議謝謝。

  • 我們大家,因為這個東西就是說如果你鎮暴警察我想各位都看過,他沒有類軍事化恐怕是很難。那這個部分,這個剛才黃委員的有附議嗎?還是章委員我們要表決嗎?還是黃委員可以接受章委員的意見。因為類軍事化當然這個是一個由鎮暴警察他去一定是類軍事化啦。他拿的盾牌那個訓練,沒有類軍事化是無法對抗群眾運動的啦。那是我想章委員講得有道理。那盧委員。

  • 對不起就是說我想要在這兩點就是說,因為我們都著重他那個委員會,雖然委員會裡面有學生代表啊,其他的代表這樣。但是其實變成好像是這個委員會就來決定這件事。那我是想說是不是還有可能性就是說讓這個像基層的員警,他不是這個委員會的委員,或者說像教育方面警大、警專他的學生,他也有管道可以去反映這個事情。

  • 不過這個就很細啦,就是說,假如它由學生推選學生代表理論,它就要代表學生,就跟我們司改會律師由律師公會選舉,它就要代表律師,那如果它不代表律師,它要跟律師意見完全相反,我們很難去接受啊。這就我想可能已經夠了啊,好不好?那類軍事化如果大家沒有不同意見,我們就把它拿掉好不好?這樣好嗎?我們再討論下去真的。

  • 大家想的比較是思想教育的問題啦,對不對?因為在,像法官的那個檢察官的訓練,我們這一組是有檢討司法官訓練所。那在討論的過程當中就是傳統的為什麼要有那個司法官訓練所的那些課程?它基本上是在以前有思想教育的這意思在裡面。我在想大家反對的應該是這個地方。

  • 因為現在我們已經民主化了,而且但是是遺毒猶在,那早就不該存在我們很難解決。就是說每個人的腦應該去清洗一下,我們做這決議是不會有用的啦。我當然知道。

  • 就是在那個知識課程上面是多元啦,的問題吧。

  • 對啊,但我們這樣我想好不好,那因為我們時間真的非常有限。還有其他意見嗎?如果沒有不同意見我們就這樣可以嗎?余委員還有意見嗎?沒有好,那我們就這樣好不好?因為我想意思上因為這個議題我們討論很多次了。那如果大家沒有不同意見,有反對意見嗎?第三點一起第三點一起啦,對。第三點這裡剛好我們達到一個共識啊。好不好?好。來來,李委員。

  • 我來的時候有跟警政署的同仁這邊來做這個討論,就是說請警政署逐年檢討拘提到案比率這邊。那我說剛剛警政署的同仁的說法,就是說他們,我們對實務者對法官檢察官來講,拘票效果真的不如通緝書好。這是我們大概多數的……。

  • 不如不如什麼?拘票。通緝。

  • 發拘票拘不到人,通緝就會人到。那我想警政署剛剛有跟我們一些做一些溝通,我們想他們的說法我能夠,我就這邊做一個報告是說,他們認為說,通緝書因為通緝是公告,所以是很幾乎所有的警政同仁他們警察同仁都會去抓。但是拘票只有可能就只有兩張。

  • 某個單位,對。

  • 某個單位去抓,所以他們就會對他們來講也許他們就覺得說,我執行的能力本來就沒那麼多,所以拘票的執行成功率、拘捕率當然會比通緝書低。他們剛剛有說明這樣一個原因。那我想這邊做一個建議是說,當然我們也是去如果說逐年檢討拘提到案的比例,那我想另外做一個建議是說能不能增加一點是說,就剛剛的問題所在,拘票只有可能幾位同仁,警察同仁在執行。那通緝可能是通令,全國的警察都會知道這一點。那我們有沒有可能說請警政署也研議說,就拘票,當然它現在法律的規定不像通緝書說是公告,那他們有沒有說研議一個再例如說我拘票發到可能說在高雄,在高雄市警察局。那高雄市警察局有沒有可能建置一個系統說,各個警察都知道說這個人,是法院或地檢署已經發布拘票了。那請所有的同仁也去注意這一個問題。那也這樣可以實際上增加拘捕拘提到案的這個比例。做這樣的建議。

  • 因為李法官的建議是很好,立意良善,可是可能會有一個問題就是說,那個警察他去拘提他需要依拘票,你如果給他公開其他的警察機關其實他沒有拘票,他還是不能去拘,所以他可能有這個問題啦。我不曉得是不是這個問題。那我們的,我們現在看到的情形是說,其實因為我們核發拘票囑託警察向法院,囑託警察去執行的時候,他我們會看到他是有一個一定的承辦人,一定的警察會去做拘提。拿著拘票去拘提的這一個作為。那我們常看到的是說拘票回來的時候,拘提無著回來的時候,常常是說遇不到人。那如果他裡面其實說他沒有住在那一邊,說沒有住在那一邊可以理解,啊有時候是說遇不到人,啊就回來了。那可是等我們發,那遇不到人這個我們會比較質疑,我們會再發一次。會再去問一次什麼叫找,沒有遇到人。因為這樣子叫拘提無著我們會有疑慮。那再來就是說,可能我們的疑慮其實應該是這樣子,就是說我們常常看到的是說,我拘提無著之後我發通緝書馬上就拘到了,而且是同一個,同一個單位,同一個單位,那我們的疑慮其實是這一個問題啦。那這個部分可能是警政署要去檢討那個拘提的執行的,執行的問題,因為可能,因為我們常常是說拘提,拘提無著之後馬上發通緝書,他真的就馬上拘就緝獲了。其實我覺得我們跟那個檢察官在這邊的都是因為這個問題啦。那所以呢,所以你今天即使把它公告了,可能沒有拘票其他警察機關還是沒有辦法去拘提,可能這個要考慮一下。

  • 這個問題就在於說,如果你的拘票可以用電子拘票就是影本都可以處理嘛,如果你提高效率,這就是內部司法院跟檢察官,檢調單位要去思考的問題,就現在這麼科技化,誰說一定要書面的,沒有,沒有簽名都可以錢都可以馬上轉了,現在是已經數位時代了,Fintech時代,那這個是我覺得我們要不要談到那麼細啦?就是說因為當然你拘票只有三個人有嘛,那你通緝令是全台灣都有嘛,那當然他的拘捕比率。但是不是,真的有關,比如說還是都是原所拿到,原來單位去通緝。這個因為我們也沒有數據嘛。那現在爭議是在這裡。那,這個部分,這個各位覺得要把它納進去就是要請警政署要去,就警政署要去研議說,跟院檢要去思考說你的拘票能不能用影本去處理啦。比如說我高雄你在台北發這個拘票,那他人在高雄,我能不能你傳真給我我就可以去抓?如果這個不能那你通緝是全台灣都能抓嘛。這就你們去考慮的問題啦。對啊。討論完了對啊,好不好那前面兩個我們先把前面,這個部分前面兩個有沒有先把一二點好了,一二點有沒有意見?沒有不同意見我們就沒有反對意見嘛,那一二點先通過好了。十四個人通過。黃委員你大功告成好不好。接著我們就扣掉你了,不給你表決權喔。好,那剛才講這個有關這個遠罪,輕罪用遠端科技去訊問這個部分是沒有問題啦,後面這個部分其實是跟剛才講那個問題有關。各位覺得要做成決議嗎?如果要做成決議就是說,警政數逐年檢討拘提比例,並落實就是說用通這個拘票之通報系統啦。跟有效性可以嗎?就你法官要不要這樣做啊,就地檢署啊對啊要不要去檢討。

  • 因為這個是法律規定,這個是法律規定,警政署能不能這樣做法律,我們法官能不能這樣做我們不知道。因為通緝是,通緝書一發那個任何人都可以逮捕的。拘提是不一樣的,拘提一定要有拘票,拘票。

  • 那要不要請大家檢討?還是就不要,不要就把這條刪掉。那余委員你的意見,你現在問題是這個問題之一啊。就你現在不是因為,他警政署講的也有道理嘛。我們李委員很同意啊。

  • 我覺得是說我不要去,我不會去要求說他們要怎麼樣去用什麼影印的拘票,這確實是體制很大,我說只要那個人拿到票你落實就好,警政署又說有嘛。那我說本來我是說你逐年要降低啊,那現在章老師說要逐年檢討,我覺得我也接受啦。因為不要綁的那麼死啦。

  • 好不好,為了檢討這個他們就會去落實剛剛那個問題。好很好。

  • 但是檢討的時候你警政署要掌握那個狀況,現在他們說沒有那個數據啊。

  • 那警政署接著就會提出一個叫內政部長在行政院提出就是說,對,去修改就是說要請法務部跟司法院要修改你的拘票要不要效率更普及啦。如果要其他第一線是要拘票你說他拘票效力不及其他縣市嘛。只有那三個能夠,那這個就你們他自然警政署就會知道列入檢討嘛。就可能要修法。

  • 我只是想說要修刑訴那91之一,這部分的困境,就是院檢法官跟檢察官的疑義一定要去除啦。這樣文字也對。

  • 對啊對啊好不好,好那就這樣,還有文字要修正嗎?那有沒有不同意見?沒有我們就這樣通過。14票好(主席口誤,應為13票,黃旭田委員剛已離場),OK好來委員。

  • 我想補充剛剛那一個說少年觀護所鑑別組,我一直我覺得說不想要讓人家覺得說我們委員會是強迫他們接受。我說明一個是,剛剛法務部矯正署他們提給我說確實我們在99年的時候修正了法務部矯正署組織法,它去第五條的部分就如同剛剛那位同仁說的。它在第七條的時候說資格組織事項的規定,本發施行後不再適用。OK有這個條文。但是它接下來配合法務部矯正署組織法的修正之後,在法務部矯正署觀護所組織準則,就是依照剛剛的這個修正之後。新的法,他第2條規範法務部矯正署少年觀護所組織準則第2條他就說了,少年觀護所掌理下列事項,第一個少年之鑑別輔導,下一個對不起我在容我在講一下,那他因此而依據這一個同樣又設了一個少年觀護所辦事細則。他在如同那個同仁講的,他們在這個原來鑑別組的掌管事項誰去負責了。他的輔導可能觀護所的輔導跟副掌理事項的第4條,他的第4條就是說,輔導科掌理事項就是剛剛講的個案調查心理測驗、指紋、處遇建議、社會環境之協助。這就是剛剛鑑別組原來的組織條例裡面,就是改到這個地方來。我想並不是說,法律就修掉了鑑別組這個問題。沒有,他只是在不同的,在新法之後她在移列在不同的條文規範。應該沒有矯正署剛剛說的就沒有這一個鑑別組的問題。他還是有這個業務存在,補充說明。

  • 我跟委員報告,我不想再爭了,我跟委員是很務實的報告。這個鑑別包括目前我們調查官要的資料,要的資料,其實它都是一些書面上的而已,它並不是涵蓋到醫療的這個區塊的鑑別。所以這個我是在這裡要先說明免得大家有所誤解,這個只是我們一般收集他在少年觀護所內的一些的一個行為。等等這一些。並不是在一個的人格啦或各方面的一個鑑別,這個我在這裡是接受,其他我不再講。

  • 好了解好OK,那就這樣好,那剛剛那一條後面,我們不是已經這個就對對沒有後面,對那我們還有就是這個部分也過了嘛對不對?就第……這個也過了,那回到我們今天早上還討論的還沒有通過的決議。就決議上我們幾的案通過還沒表決的,就是說文字修定的。好這個這個對對對這個這個。幫我們念一下,第一點、第二點。

  • 一,監所醫療現狀與改進建議。監所內附設醫療院所或監所附近設置醫療專區。初步決議,括弧一,建請法務部與衛生福利部共同合作落實監所醫療工作,括弧二,有關性侵犯刑後強制治療收容與執行促請中央與地方相關主管機關考量各種因素後協商建立適當場所。以上。

  • 好有沒有文字修訂?沒有。那有沒有反對意見?沒有,那一樣14個委員通過。好贊成再來。1313,又走了一個,好13。

  • 二,緝毒政策與毒品重刑化政策之檢討。初步決議,括弧一,建請法務部研擬毒品危害防制條例中關於單純施用毒品五年內再犯之規定。適度縮減年限之可行性,並研擬調整觀察勒戒使用時機及次數限制,避免再犯者一罪一罰,再犯者並適用並用保安處分與刑罰。擴大檢察官對於多次施用毒品者的得為附條件戒癮治療緩起訴處分。括弧二,檢視現行毒品危害防制條例中刑度與罪責不相當之罪名規定。並檢討該法與藥事法及管制藥品管制條例相關處罰規定之競合規定。以上。

  • 你那個,第一個那個,第一個的條例中後面用逗號好不好?再來避免再犯者一罪一罰,其實我們最重要是要用檢討,一罪一罰之妥當性。或檢討一罪一罰……類似這個概念啦。檢討一罪一罰。

  • 就是說第一句那邊好像不是研擬,因為這樣怪怪的,應該建請法務部就是它就是檢討。

  • 檢討,檢討。

  • 對。然後後面一罪一罰其實不是檢討,因為我們提這些其實就是要去讓這個一罪一罰的問題獲得解決這樣子。劃掉。

  • 但你沒有一罪一罰意思上就不同,其中是觀察勒戒。對。

  • 不過我們做這些也是要去就是說讓一罪一罰的問題去降到比較低。

  • 對這就怎麼用一個字眼,大家都了解這個意思,但也不是完全廢掉,但怎麼弄一個合理的規範啦就是說。再犯者。

  • 降低,也不是降低,要怎麼講,降低,不然就減低一罪一罰的問題,或者是、就是它是一個問題,我們做這些措施就是要讓這個問題去做那個……

  • 不然檢討一罪一罰之合理性,行嗎?

  • 做一個建議是說,這邊的一罪一罰,如果盧老師的意思是把它根本做成集合犯,那是不是請法務部研擬說,在毒品危害防制條例裡面,就施用毒品這以集合犯來處理,就是說因為剛剛許法官有提到,這是見解的問題,那我們直接在條文就設計,吸毒者我們就把他當成一個集合犯,他被抓到……

  • 最後答案是這樣啦,但我們現在就是沒講那麼白,就是讓他去檢討它的合理性以後,檢討一罪一罰之、毒品一罪一罰之合理性,是這個概念。最後答案可能,但答案不一定,

  • (委員討論中)
  • 檢討一罪一罰之合理性就可以了。

  • 好,對,檢討一罪一罰,因為前面已經毒品……,好不好,檢討一罪一罰之合理性好了。

  • (未入鏡)是針對……

  • 對對對對,針對施用。

  • 對,針對施用就好,檢討施用,前面都是施用啦,這前面我們,有啊,有單純施用毒品啊,關於單獨施用毒品、單純施用毒品。要併在一起,沒有,這個已經通過的,就不談。這個已經通過了、通過,只是加在一起,那是通過,所以待會公布要一起公布才可以。

  • 那個單純施用就不用,因為這、因為它這個主體是、前面都是單純施用,所以都是不用再施用毒品。

  • 後面不用再單純施用啦,前面檢討一罪一罰之合理性就好了,好,對,檢討一罪一罰,毒品也刪掉,因為前面已經有關於單純施用毒品五年內再犯,這已經一致了,好不好。

    好,文字上還有沒有修訂,沒有修訂有反對意見嗎?沒有我們就通過囉,一樣十三位,好。再來,下面,第三個。

  • 三,施用毒品者戒癮治療多元處遇模式之改良,整合司法、醫療與社工資源,矯治勒戒、戒治所,回歸衛福部醫療體系。初步決議,

  • 這個什麼,你剛才講,這個這個。

  • 括弧一,建請法務部與衛生福利部研擬建制社區成癮與處遇評估機制之可行性,於社區中對初次單純施用第一、二級毒品者進行社會調查與醫療評估,供檢察官參考以選擇處遇方式。

    括弧二,建請法務部研擬調整觀察勒戒、戒治處分使用時機及次數限制,暨修正毒品危害防制條例第20條第三項、第22條第二項五年內再犯規定,適度縮減年限之可行性,以發揮成癮治療最大成效。以上。

  • 我現在是第二點,跟我們剛才上面那點已經一樣了,就第二點是不是就刪除,好不好,第二點刪掉,就第一點就好、一項就好了,好。

  • 社區、社區中對這個進行社會,這是誰來做?主體,請問這個是主體。

  • 觀護人來做。

  • 設於社區中,對……

  • (麥克風未開,無法辨識)

  • 觀護人是做社會調查,醫療院所是做戒癮服務的。所以前面的話就是變成法務部……(無法辨識)

  • 這樣清楚嘛。

  • 是不是,因為我們上一個議題是說,我們可能不見得是第一次、第一次才,就是再犯也可能也併用,那是不是這個、初次是不是就拿掉了。

  • 我沒意見,拿掉、拿掉。

  • 好、好、好,單純施用第二,好不好,跟前面的就比較一致。好,還有文字修訂嗎?沒有的話有反對意見嗎?好,沒有,就十三位通過,好。那酒駕。

  • 酒駕之多元處遇,初步決議,括弧一,建請衛生福利部國民健康署與立法院,盡速重啟評值與規劃酒害防制法,另國人遠離酒害。括弧二,落實有關販賣酒類給兒少之處罰,並研擬加重罰則。以上。

  • 重啟這個評值是評估嗎?還是?對,(無法辨識)那不要好了。

  • (未入鏡)盡速重啟……

  • 不用啦,我看不用重啟啦,盡速啦,盡速訂定好了,盡速訂定酒害防制法就好了。

  • (未入鏡)制訂。

  • 制訂、制訂,好,制訂,好,好,就這樣。有沒有文字修訂?

  • 第二個落實有關販賣酒類給兒少之處罰,並研擬加重罰則,我們目前兒童及少年福利與權益保障法,它的91條它去規範了說,它要這一種,如果違反去提供這個酒給兒童跟少年,是處罰新台幣一萬元以上、五萬元以下的罰緩。那我會有點不太了解說,我們這邊說研擬加重罰則的意思是一萬到五萬我們認為不夠,我們這邊有沒有要做任何的建議?因為目前有這樣的一個規範,其實是有,那我們這個所謂的加重,是要從行政罰換成、有這個行政罰換刑罰的意思,或這是沒有而是只是提高它的罰緩。

  • 好,那大家有什麼意見?具體來講,如果我們要只是提高罰鍰的話,研擬加重罰鍰會不會更具體?

  • (未入鏡)加重罰鍰。

  • (未入鏡)我覺得那句話可以刪掉,落實就夠了。

  • 落實就夠了,好啊。其實如果落實又能夠公布的話,這些企業都會怕的啦,好不好,那就把加重罰則這個拿掉,因為現在是不落實嘛,好,OK,好。它只要一直公布,7-11、所有的通路都會怕的啦,只是政府現在不落實啦。

  • 使,使國人好了。好,那還有沒有文字修訂?沒有的話,有反對意見嗎?沒有,好,那我們就表決,十三個人通過,好,全數贊成。那再來是……

  • 那等他回來請他確認,你待會問他就好了,好不好,待會問他對這點有沒有反對意見。

  • 好不好,沒關係,你待會跟他確認一下。再來我們現在還有,就這樣嘛,今天早上通過的就這些嘛,是不是。好,那我們回到,接著要談到反貪腐,各位有看到,法務部廉政署有提的反貪腐。法務部那個,各位,因為蔡委員剛剛,剛剛很重視那個,不用,我們只要做備詢就好,各位有看到,他提到幾點,他有一個具體的建議嘛,對不對。來,蔡委員。

  • 那個主席、各位委員。那有關於這個,我們第六個檢討反貪腐法制這件事情,那我很快、我就稍微看了一下、目前,因為上次就是因為主管機關的報告,那我們有委員們覺得好像比較空泛,所以沒有什麼具體的東西,所以請這個相關的主管機關今天再來跟我們說明一下。

    那我這邊有幾點我想先談一下,我把這個廉政署目前,其實當然不只是廉政署,其實、因為總共也要、有四個法。那其中呢我要講一下就是說,公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法,這兩個法呢,以目前提出來的報告呢,其實還是一樣空泛。那第一個就是很空泛,那第二個就是,它這裡面提到,這兩個法在論述的過程裡面,第二個部分都是談到相關研究與數據,可是呢實際上這兩個法的說明的相關研究呢,其實只是把現在的規定重新寫一次。第三個,也沒有提到什麼相關的數據。第四個,所提到改革方向,基本上是非常非常不具體跟空泛的。那我覺得、就這個地方呢我覺得,我想、我等下會有些建議,我不知道其他委員,我意思是說,如果以現在這樣的報告,其實跟上次沒有什麼不同。尤其是,公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法目前的一個修改的方向,譬如說:公職人員利益衝突迴避法,它整個所謂、不是修法,它講得叫改革方向,裡面所提到的,說要參考大法官釋字716號的規定,要放寬就是所謂的公職人員的相關人,的相關的部分,我想委員可以自己參考;還有公職人員財產申報法,裡面所謂的改革的部分,基本上跟現在所謂標竿國家跟全球的一個反貪,這兩個法的趨勢,是相當程度的背離。所以我不太清楚說,那目前這兩個部分所提出來的,所謂的改革的方向,是依據什麼做出這樣的改革方向。

    再來有關於遊說法跟政治獻金法,這兩個部份是屬於內政部所管的。這個地方就基本上、至少兩個部分都有提出具體的修法,修法要修什麼東西。

  • 那蔡委員的具體建議,把具體建議告訴我們。

  • 我覺得就說,有關於公職人員財產申報法跟公職人員利益衝突迴避法這兩個法,目前呢,具體的建議就是,在這個、盡速的去依據標竿國家這兩個相關的法制,它們內容,去檢討我們到底差距人家多少。然後呢、去、當然我不能說我希望能夠在多少時間內就提出,送出這個……

  • 我們現在財產申報跟其他先進國家比有差距很大嗎?

  • 他現在想要改革的方向其實差距很大。

  • 先不要講他改革,他改革我們不一定支持啊,是說我們現在、現有的制度,他只提到一點……

  • 現有的制度沒有差很多,

  • 對,所以是落實的問題,就是說……

  • 可是因為他這個報告裡面提出來的說未來的改革方向,是一直在放寬我們的這兩個法,那我覺得這個是……

  • 第一個就是說,他們只是報告嘛,我想他們報告不表事實,也沒有提案,我們都可以不接受,對。

  • 那我們上次為什麼會、今天再有這個報告,是因為上次所提的那個部分。我記得是黃旭田委員、還有很多委員都提到,很空泛,所以希望他們今天提出具體的,尤其是有關於跟這個政務官、還有這個所謂的,就是說我們今天法案的這個,民意機關與政務官的這個部分。可是以現在來講,還是沒有提出具體的東西出來,所以如果主席你問我具體的建議,我就是具體建議這兩個法、去、如果你不能夠修得更符合我們現在民意的期待,至少也不能未來改革把它放得更寬。

  • 這兩個部分,第一個就是說,有關財產申報法,目前中華民國的財產申報法,相對於、跟國際先進國家的制度上,應該差距並不遠嘛,那至於……

  • 現況都沒有。

  • 而且甚至我們監察院的要求是極度苛刻的。

  • 對,主席您講得沒有錯。

  • 所以這個問題不在於立法的問題,所以我們那執法、那就另外、那應該叫,我們就要另外去思考這個問題。那第二個,有關利益衝突,這其實是在如何落實或查緝的問題,

  • 就到底有沒有。那這個當然是,法也有了,那是執行面。那如果我們要從寬……,第一個財產申報法是沒有問題嘛,……之外,就具體來講……

  • 我講一下,就是說,這兩個法目前我們現有的法制的規定沒有問題,那,如果說我們覺得,這當中有提到書有一些執行面或什麼,那我們可以具體建議是去落實執行面,這是第二個具體建議。

  • 但是我要講,我個人的立場、我個人的建議就是,不要再去放寬它,尤其是如果依照目前這裡兩個報告的改革方案跟所謂的疑慮,它那個改革方向,尤其主管機關自己提出來的改革方向是放寬的。

  • 他對於財產申報法是說,你要申報、但是不一定要公開嘛,目前是全面公開嘛。

  • 報告主席,您看一下那個。

  • 他改革方向不是、是這個……

  • 第7頁、第7頁開始。

  • 對啊,第6頁、第7頁講到啊,對。

  • 然後那個第7頁、第6頁的這個大法官釋字第716號,如果在座的主席或委員有興趣的話,請去看它原來的那個,那個釋字一開始,它其實是有但書的;那如果依照目前我們第6頁這樣的解釋,就是說,未來是要把它、未來是要把它改革方向是要放寬,放寬利益相關、放寬公職人員的利益相關人可以去投標,可以去參與他自己服務機關的一些相關的商業上面的投標案,那這個顯然是跟我們民意期待是差很遠的。

  • 那這個當然他們提案……現在,他現在講到有關財產申報法的部分,最重要的改革方案就是說、大家有沒有認同就是說,台灣的財產申報法,你一旦申報,一定層級以上的政務官,你是任何人都可以查閱嘛,這當然是也有檢討的聲音是說,這樣導致於我們的政務官的任用上確實是有些困難。那很多國家是,申報就是封存,有違法的時候再查,再開封,這也能達到一定的防弊跟、就是說防貪的效果。那這個當然是政策,看各位委員的意見,這是他提供的意見,那這兩個意見當然我們都不支持。第二個,有關利益衝突迴避法,我們不支持沒關係,影響不大。

  • 前面那個是公職人員財產申報法。

  • 那另外對於遊說法,它講到說對於助理應該納入、國會助理應該納入,

  • 那兩個法案我沒有意見,那兩個法案有具體要怎麼修。

  • 對,好,那現在對於財產申報法,各位有沒有、委員有沒有意見?我們對於,有委員有意見嗎?

  • 因為你,主管機關也沒提出它的具體要做……

  • 他其實提的、如果他提的其實……很清楚啊。

  • 他那個改革方向是……

  • 他第3頁、第4頁裡面講得很清楚,就是說,希望主動公告制度的修正啊。我們支不支持大家就、可以……

  • 如果主席針對、是針對這幾項,基本上我是沒辦法支持啦,那我不知道其他委員,我尊重我們整個分組的決議的,至少這兩個法、目前這兩個說法我沒有辦法接受。

  • 那、如果沒有、有沒有附議,對,好,那如果沒有附議,那這兩個法我們就不討論、就跳過去。那他提到另外一個就是有關國會助理納入……

  • 那個我沒有意見,那我覺得我可以支持。

  • 那我們要認真討論,我是很支持這個案件,我個人就、我個人是可以附議的,就對於這個遊說法的部分。因為我們遊說法,台灣最大遊說力量來自於國會助理,但我們現在遊說法沒有規範到國會助理,那很多國外,美國、加拿大有把國會助理納進去,那我們是不是針對這個部分作為我們的提案,大家意見怎麼樣,這在他們的提案的第10頁嘛,第10頁的第四項,可能改革方向的第二個就是說,現行法未將國會助理納入,為免造成規避法律適用事宜,內政部建請修法方把它納入研議。就應該是,國會助理應該,在遊說應該是,我想大家都支持嘛,因為台灣,很多弊端……對,沒關係啊,我們、我們還是可以就,我想我們大家覺得有道理、應該加強,因為很多、每次的遊說爆發弊端,都是國會助理介入甚深,我想這是大家都知道的事。那我們是不是就把這部分納為我們的決議,大家意見,有附議的嘛,對不對,大家有不同意見嗎?如果沒有不同意見,我們就做這個部分好不好。

    政治獻金法,各位有什麼意見?政治獻金法說來就長了。他講得沒有什麼特別去、就是,台灣的政治獻金法是,政治獻金法它改革的其中一個就是說,這個部分當然政府應該配套去做啦。它說第一個,我們現在已經通過罷免,對罷免條文有做到比較大幅的放寬,而且可以進行宣傳,是不是要針對罷免的活動,讓它、允許它做政治獻金的規範。再來就是說,資訊公開的部分它寫得倒是滿具體的啦,資訊公開的部分,我們現在資訊不公開只有會計報表的收支格式、沒有細目,這個廉政署覺得不合理。這個我倒覺得也是,內政部、對、不管,它反正就不管,這提案、提案單位,無妨的事嘛,就哪個單位對我們來講沒有太大意義,我們就是反正內政部主管,它提出、在報告裡面它有這個建議。

    那如果這兩個建議我們覺得有道理,我們要不要變成我們的意見?就是政治獻金法針對罷免人,第二個就是它的帳目除了收支項目以外,應該是會計報告書要全部內容啦,這兩點應該是我想我們是支持嘛。大家意見怎麼樣,有附議嗎?在第13頁裡面的,可能改革方案的一跟二,沒有、第13頁、13頁、14頁,沒有啊,13頁吧。

    對啊,可能改革方向,我的這個是在第13頁啊,欸奇怪了,印得不一樣,我自己列印的、我自己列印的,我都是昨天都列印的,所以跟你們版本不一樣,好不好。那就是改方案一跟二嘛,那這樣我們就三點嘛,一個是國會助理,那是不是請蔡委員待會,我們盡快就把這個字眼抓上去,我們要不要現在就逐案就直接表決,好不好,這樣比較快,因為時間有限,好。幫我把那兩個他們的意見貼上去。那台灣的其他問題就是,台灣的問題就是……這三個可以接受,其他的問題複雜,我們可以發表三分鐘,兩個小時的演講都講不完,好要說明。

  • 報告主席,容許廉政署針對財申跟利衝目前修法的狀況做一個說明。其實剛剛蔡委員所指教的我們虛心接受,那其實財申法我們修正的方向,並沒有跟國外有太多的差異,我們只是針對我們的財產申報人,他將來申報可以跟申報所得稅一樣的便利,所以我們建立廉政平台,這是一個改革的方向。第二個那個,主動公告的目的,最主要是讓人、民眾可以有監督的一個機制;那有關於強制信託跟變動申報這個方式呢,也是目前我們跟國外之間的比較是沒有什麼不一樣的差異。

    那至於說利衝方面,因為涉及到大法官716號解釋,它的意思就是說,我們必須要在符合所謂的比例原則,你不能夠強制去限制人民,你參與採購的時候呢,會限制他的條件。所以我們根據這個憲法716號解釋以後呢,我們認為說要符合聯合國反貪腐公約,透明、廉政透明公開的機制這個精神,我們去做一個修法。所以修法的方向,就是先用公開公平的交易行為呢,我們是允許的;它透過公開招標、公開評選,它並沒有所謂的限制性的一個招標的方式讓他獨一取得,所以這是一個公開公平,符合反貪腐公約的。

    然後再來呢,有關於這個所謂揭露方面,我們也改革了,希望說能夠事前的揭露,事後我們必須要公開。所以我們朝著改革的精神,並沒有說去放寬目前的法制的精神。以上報告。

  • 那,這個公務人員採產申報法台灣有個平台它當然是比較便利嘛,那其實很多的問題是在,我們的監察院對於,你很多金額細小的申報,過分瑣碎啦,如果廉政署在申報的時候,能夠從寬,就是一百、十萬以下、或一定金額以下,你的帳戶有三萬塊,如果你不小心沒申報都要被處罰,這個基本上是違背立法精神,真正的立法精神未能貫徹,反而造成政務官的困擾,這個其實是很重要的,那現在有個平台當然是會比較完整,那,其他的部分其實是在落實啦。

    那有關利益衝突迴避法,這當然牽涉到的是,如何在保障人權跟政治廉能之間取得一個平衡點,這是大法官解釋最重要的概念。那就這三點我們覺得可以納進嘛,對不對,大家都、在場都支持,那我們是不是第,那就請幕僚幫我們唸一下,我們馬上就表決,做文字修訂跟表決,這樣我們才會快。

  • 檢討反貪腐法制,初步決議,括弧一,遊說法,國會助理納入遊說法之規範範圍。括弧二,政治獻金法,一,政治獻金法第5條有關得收受政治獻金主體之規定,擬增列罷免案提議人之領銜人、被罷免人,並配套增訂是類人員之捐贈、收支記載、運用、定期申報等處理機制。二,政治獻金法第21條有關政治獻金資訊於電腦網路之規定,由現行「政治獻金會計報告書之收支結算表」,修正為政治獻金會計報告書之全部內容。

  • 好,這兩個項目三點,大家有、還有什麼文字修正嗎?其他都不納入,因為它、其他的也沒有太具體,而且那個很多已經在做了,譬如說平台啦,它就在做了,我想也沒有那麼那個。那這三點,沒有文字修正,那有沒有反對意見?

  • 那種什麼,收支結算表,都要我們……

  • 因為那個東西其實是,很重要,因為他現在只給你總數,你根本不知道它內容。對啊,蔡委員對這方面比較有研究,你覺得需要嗎?我沒有特別意見。

  • 提到的這個部分是說,如果相對其他決議,這個好像、看起來這個term是很細啦。可是實際上呢,政治獻金會計報告書,欸對不起,攝影大哥你要把我擋住了,就是收支結算表,就是我們剛剛召集人講,它才是關鍵。那當然我不太,我認為這個地方如果我們把這個term放上去,因為它其實是內政部現在在做的,已經具體要修法的東西。那也許,some how也顯示我們對這個也是、有一些些、還滿深入理解的啦。我不反對放、放、把這個那麼、名詞放上去啦。

  • 至少我們支持透明度啦。因為這個實在事實上,如果你要去了解的人、對他、如果沒有,你只有結算表沒有細目,他是無法了解的。總額三億,三億哪來的,你根本不知道,那有什麼用,所以才會有這個主張。那我覺得就政治獻金法這個確實是必要,那當然台灣所有的法律執行最關鍵都不是白板寫的,都其他執行細節啦,那這個又另外一個問題了。

  • 那另外一個就是說,我們楊副署長說明。那我想針對廉政署所提的這兩個法的修改方向,雖然我、我要說是說,從我看到一些相關的立法,也許我們看到的國家或是說我們著重的點不太一樣,但是我想他們也提了這個東西。我是有一個建議啦,就是說,是不是可以說,就他們所提的這兩個法裡面,所提的改革方向,去研議一下,是不是跟我們現在社會的期待,是可以接受的。因為剛剛楊副署長有提到說,他們可能、他們研究過程可能根據什麼什麼,那可能根據我看到的什麼什麼,我們兩個部分這邊有一些相當大的落差。

    那但是我會建議說,他們已經提了,是不是也有可能說,就他們所提的這些,我們加上請他們去了解,我國現在社會上面對這兩個法的期待是怎麼樣子的,那我想會不會這樣也有點周延。譬如說、剛剛有、譬如說增設平台,那個當然是便利。可是如果說提到說,我們現在允許我們的政務人員、或是公職人員,他在他自己服務機關裡面的標案,雖然是循所謂的採購法裡面的公開,然後我還可以自己去投標。那我想基本上大概沒有幾個人可以同意,因為我們現在公務人員任用法裡面都已經規定,如果我是機關的首長,或是我是所謂的人事升遷的承辦人,我自己的相關的三等親內我都要迴避了耶,更何況我還可以去投標。

    所以我想說是不是,目前的相關的已經所提的這些,去參考一下,也許我們的社會是怎麼如何看待。因為這是實質上,我們常常講,所謂的規格標跟所謂的,我們的程序都符合啦,可是我實際上我就、民眾就覺得你有問題,我是建議是不是可以這樣,謝謝。

  • 再補充一下,所謂的可以投標不是指當事人,是指他的關係人。那關係人、因為、關係人我們變成就是說,你必須要根據大法官716號解釋,你不能去限制他的權利。那這樣子呢,我們變成就是,我們要去把它做一個揭露,叫做透明公開的機制,讓大家共同來監督。

  • 但那個716號是他其實是有但書的,如果,它其實是有但書的。而且、再來,那個716號的解釋是民國102年的時候做的,那我們當時的時空背景跟現在,我們是不是還認為當時那,因為當時那裡面那個法官、大法官的結構或是什麼,符合我們現在的,對於所謂的政務人員或是公職人員的期待。我想在我們的現在社會的氛圍裡面,對於民意機關的各級民代,其實就有一些些,希望能夠確保他們integrity上面更高一點。

    所以我不會,我不是說否定那個716號,當時解釋的時空背景,跟我們廉政署必須follow一個大法官釋憲的結果。可是我在想是說,那個如果仔細去看,它裡面並沒有說一定就是這樣子叫做違憲,它其實是,我想說建議也可以,再稍微去了解一下我們現在民眾的期待。不然的話做出來以後,可能、我不太曉得、我們廉政署,人家覺得你是我們老百姓的廉政署,結果最後變成是民意機關或者是公職人員的廉政署,那可能就不是很好,謝謝。

  • 這個部分就是說……

  • 不好意思,我今天對這個比較、比較有一些堅持,影響議事……

  • 這個部分就是說,如果蔡委員有意見,可以再擬一個東西出來,因為這個當然牽涉到台灣的、我們因為中國人比較重視家族親族關係啦,所以我們現在的規範都是很傳統的,那現代化的社會能不能相銜接,然後人民的利益跟政務官、這個合理的權利,到底如何到、廉能跟這個如何平衡單然是一個值得探討的問題。那蔡委員如果有,是不是待會就弄一個文字出來,是不是我們比較容易繼續再聚焦討論,好不好。

    那另外,我們這三、白板上是,遊說法跟政治獻金法,這三點大家還有不同意見嗎?還是政治獻金法大家就覺得……因為那個罷免人,因為最近還放寬嘛,所以我們提這個當然是有助於提醒政府趕快去訂定啦,或者是立法機關趕快去立法,應該也是、至少這是大事情嘛,因為既然我們有這個議題。

    那第二個,這個應該對資訊公開,因為也是牽涉到有關資訊、政治獻金法的規範嘛,因為你沒有規定他就不會公布了啊,你規定他才來公布,你規定A他就公布A啦,你跟他講說BC要一併公布他就會公布,這是、實際上就是如此嘛。好,那大家還有不同意見嗎?沒有不同意見,我們就進行投票囉,好不好,有反對的嗎?反對的舉手。沒有,那我們還是十三票通過好嗎,好。那蔡委員如果有,待會我們再補充上去好不好,OK,好。

    那接著我們要討論,第、防逃、防逃上次有討論了嘛,大家這,對,那法務部有提案嘛,法務部有一個,司法院有提案,那……而且很多委員,那請許委員,而且有好幾個委員對防逃都提了意見了。

  • 那關於刑事訴訟法第312條,

  • 她有一個完整的提案。

  • 的部分,就關於那個,被告是不是到庭、宣判的時候是不是到庭,另外就是說宣判的時候法官要不要重新審酌那個強制處分,羈押或其他的強制措施。那上次我們討論的時候,因為基本,我自己本身也有提這個案,那我原來是反對說,在審理中給檢察官的聲請羈押的權限;那後來上次我們決議的時候,有通過適時、適度的、就是說有限制的給檢察官適當的聲請權,在審理當中可以聲請羈押的權利,那麼這個限於重罪的情形,重刑的案件、還有有逃亡之虞的話,可以在審理中聲請羈押。那如果我們已經做了這個決議,給檢察官在審理中可以聲請羈押,因為原來是不行的,那現在可以讓他聲請羈押、有聲請羈押的權限,那關於312條的修正的部分,是不是還要再討論。

    那另外一個就是說,一個是說,其實司法院已經有就312條它有提出來它的意見,它現在已經有草案了,它的修正意見其實……它的修正意見是有,當事人……被告要在……要到庭,然後宣判的時候法官可以重新再審查羈押的程序,那可以審酌有沒有羈押的必要。那它這個修法的312條裡面,其實它已經有草案出來了。那當然……這個草案,是不是……我的意見是不是也可能跟它不一樣,可是如果司法院是朝這樣方面已經是在做這樣的草案研擬,我們是不是有在今天再討論的必要,是不是可以再……大家再決定一下。我的建議是說,這個既然已經在做了,司法院在這個部分已經在處理了,那我們是不是……這條是不是可以不用再討論。

  • 好,那就這樣,好不好。司法院有很認真提了意見。那我們上次已經通過檢察官有,那個已經通過決議了嘛,檢察官可以在審判期間聲請羈押嘛,就如果對重罪,他覺得有判斷、有可能。那這個在司法院的意見書也支持這點啦,只是說它要做配套、整個修改啦,它並沒有反對啦,所以我想這個意見上只是做一個補充。那有沒有其他意見?來,盧委員。

  • 我們如果對現行,它已經在進行的修法,其實沒有什麼太大的必要再去討論。那我是想說提那個比較,就是說改革性或是說現在沒有討論到的,也就是說其實,法務部有做過有關那個防逃的這個,就是說用電子監控設備的這種考量啦,有那個研究計畫,其實都有做。但是在這邊我們就好像都沒有去討論這個問題,那一直在講羈押,啊羈押有時候你聲請不一定會過,或者法官也不一定會裁羈押,但是它可以當做一個替代措施,也就是說現在刑事訴訟法裡面,除了那些具保、責付之外,是不是還可以考量這些其他的措施。那我們在別的地方好像也有講過嘛,前面也有講過,那個類似的方式。

  • 我們對這個部分,大家要討論嗎?就是說對於防逃的機制裡面對於,所謂電子監控的東西,類似電子腳鐐的概念嗎,就是電子監控,來,。

  • 我補充一下,那目前我們的草案裡面,防逃的替代措施裡面,就有電子監控這個部分。

  • 電子監控,現在也有嗎?

  • 我們是比較寬廣的,就因應未來科技設備可能會有更先進的發展,我們是,我們是可以運用電子科技設備去監控,那就範圍可能就是看以後科技發展到什麼程度,這個都授權給檢察官跟法官可以去。

  • 電子設備啦,就是說因應電子設備,廣泛的電子設備,它不只是現在的啦,它比較有未來長遠的發展,反正去因應,它可以去定義嘛。好啊,如果這樣,我們這個就不討論好不好,都已經在做了,對,盡速推動立法,各位,好啊,要不要,要也可以,我沒有特別意見,真的在做了,她怕立法院,立委沒有看到、聽到各位的聲音,可能不太……,這也……。有沒有附議?李委員的想法我們盡速推動。哈哈哈哈哈,還真的咧。

  • 因為反跟蹤騷擾法,其實也是在一開始我就有提案,但是因為既然在立法院有所討論,我就沒有提。但如果要放,我也要一起放進來。

  • 我沒有意見。好啦,因為我們的決議也真的很多了,那就這樣好不好。那我希望各位還是,就算司改國是會議我們結束,我們還是要透過各種管道去關心我們覺得對的修法制度啦,好不好,希望台灣的司法能夠越來越好。OK,好,那接著我們看到,再來就是,我們先討論一下其中那兩個,第十跟第十一都有點重複,我們就不先那個。我們先討論一下兒少的部分好不好,兒少第十三。

  • 可是那個……

  • 哪一個?司法院學院是不是,

  • 那,好,那不然就,是法務部,司法官學院,不然我們就第十項好不好,請院長給我們報告,現在時間如何,現在一點,好,希望時間還好啦。請院長給我們報告,五分鐘好嗎?

  • 好,各位委員大家好,我用很快的時間,跟大家報告這個議題。那這個議題是建立研究機制,強化犯罪預防研究與教育。那我們來看看,就是每當社會事件發生以後,人們總是會問說,好的對策在哪裡。尤其是最近有很多連續發生的隨機殺人事件,常常引起民眾的恐慌。那立法院對這些事件,最直接的反應常常就是修法,然後就會反映說,是不是我們現在刑罰太輕、法官判得太輕,然後要怎麼樣再加重刑罰,好像只有這個解決方案。那其他的、就是在立法過程當中,我們比較少看到有證據的、科學的研究,做為一個修法或者是調整政策的依據。那我們到底有什麼能力可以去做這件事情呢,怎麼樣就是讓政府知道,用什麼好的方法去保護人民,那怎麼樣維護一個社會安全體系,建立一個正確的刑事司法政策,這是很重要的事情。但是多年來,因為我們國家的財政跟人力的總員額的管制,一直是沒有辦法讓我們的犯罪研究機制跟機構有效的落實。

    那我來說一下,就是說其實我們在民國53年的時候,法務部就已經有設立一個法務部犯罪研究中心,但是這個就是附屬在,我印象中它是附屬在法務部保護司裡面,它是屬於任務編組,沒有專責人力,也沒有經費,但是就是每年會有一個年度的犯罪狀況分析研究報告,就是由我們的同仁來兼辦。那民國85年,那時候廖正豪部長任內的時候,他曾經積極地想要推動法務部犯罪研究中心法制化的工作,但是一直沒有辦法成功。那一直,這件事情一直延宕到102年的時候,因為透過法務部組織法的組改,終於設了一個犯罪防治研究中心,可是它把它放在司法官學院裡面。那這當然看起來有點奇怪,不過也許因為我們是屬於教育訓練機構,比較適合做研究的關係吧。但是它人員是非常緊迫的,我去年來的時候,這個中心其實只有兩個人,就是中心主任一個,還有一個組員。那這將近一年來呢,我透過各種方式,讓它就是變成現在行政人員有三個,然後研究人員、新聘的助理研究員有一個,但是它還是非常單薄的。

    那現在呢,就是說我們短短的時間內,這麼微薄的人力,我們能夠有什麼研究成果呢?我們現在每年有定期出版的刊物大概有這三種。一個是犯罪狀況及其分析,它是年刊;那第二個是刑事政策與犯罪防治研究專刊,它是季刊;那第三個是刑事政策與犯罪研究論文集,那它也是每年出版一次。那它主要的這個來源,就是說都是透過專案的委外研究,還有就是我們邀請學者專家,我們組成委員會,那有提供各種的研究意見跟諮詢,還有那個就是說邀請外稿,用這樣的方式。但是自體研究的能力我們是非常欠缺的。

    那現在我來跟各位報告一下,我們跟世界各國的類似的狀況來比較。我們看就是說,我們跟世界各國犯罪防治研究經費的比較來看,我們實在是非常的可憐。你看,這單位是以億來算,美國是最多的,它一年大概六十億新台幣的預算經費,即使中國大陸它每年也有八千萬的經費。那我們呢,0.025,就是我們每年只有兩百五十萬的研究經費可以來做這個事情。所以今天我們第五組,這麼長時間、討論那麼多犯罪問題,我是不知道就是說各位可以得到多少有效的數據或科學的研究的資訊,來幫助大家討論,但其實這是一個嚴重的現象。那人力呢?那各位看,就是說各國,它們都有專責的機構來做這些研究,那台灣你看,就跟大家比,根本不能比,我們現在只有四個人,那這個規模、人力組織都是非常單薄的。那它們的組織方式,在各國,幾乎它們都有設有專責的國家機構,那大部分是隸屬在司法部,也有隸屬於國務總理辦公室的;那目前我們犯研中心就是隸屬在司法官學院,那層級是最低的。因此可以看出,如果要建立這個研究機構的話,在人力、經費跟行政層級上,都需要再加以調整的。

    那我們可能的改革方向。短期目標我們也只能說,好不容易已經有一個犯罪防治研究中心了,希望在現狀底下能夠盡快地充實我們的研究人力、經費跟設備。那我也打算再成立一個社區法律學院,來做法治教育推廣的工作。那提升犯罪研究中心的層級是未來的目標。那這個就給大家參考,可能改革方案,那怎麼充實人力,這個我想我們會跟法務部報告,希望法務部能給我們支持,那經費、還有新的辦公廳舍,我們現在也正在規劃當中。那未來成立這社區法律學院,也是想要運用我們司法官學院現在的教學資源,去向社區推廣,做這樣的工作。那這個就請大家參考,希望大家支持,謝謝。

  • 那各位委員有什麼意見?

  • 那個召集人,就是那個,其實有關那個,就是說這個犯罪問題研究,那也就是說,就我所知,其實我們在,像法務部什麼、司法院,它有一些統計、統計資料,然後再提供給像剛剛蔡院長所報告的、它們的單位去做研究。但是我是覺得說,其實你應該開放那個,所謂的原始的那些東西,你只要是去識別化的原始的那些東西,可以去供很多想要研究的學者,或者甚至有那個……

  • 對,其實那個部分才是關鍵。不然你那個東西,如果你沒有公開或者開放的話,其實對他們而言,他們拿到的也都是一個所謂的篩減過的東西了,就不是一個很原始的那個data的東西。所以我覺得這個部分好像沒有被考量到,就是……

  • 我想這兩個問題啦,第一個問題就剛剛盧委員建議這個,就是說台灣有很多基本的資料,如何公開、相關的犯罪、去識別化後公開所有的犯罪資料,供全國各大相關學術研究機構進行研究,這個我想請盧委員做個一個文字修訂。那第二個就說,對於政府的法務部或司法院,就政府部門單位裡面的,要不要成立一個、要怎樣去努力,這我們要不要做成一個決議啦,這個部分大家有什麼?來,章委員。

  • 研究是好事,而且都有必要,然後剛才盧委員的建議我也覺得很好。但是就這個部分,我覺得可能有一個更符合成本效益的方法,也就是說其實上一次周委員在提,就是說要把警大給訓練中心化的時候,我也感謝各位委員的支持,就是說警大在這個部分,過去三十年來扮演重要的角色。那警大走出去的人,到了中正也好、台北大也好、銘傳也好,其實是有一些刑事司法的學者,或是刑事政治的研究學者在那邊。所以我個人的建議就是說,除了要錢、要人增設這個機構之外,我覺得比較重要的是,這個機構它的整合功能,把現在既有的人力、跟既有的研究人才怎麼整合起來,讓它的研究功能能發揮,我覺得這個是比較、成本效益高一點的方式。那另外就是,如果有好的主題,透過,這個透過委託研究的方式,能夠累積一點研究成果。那麼以上是我個人對剛才報告的回應,謝謝。

  • 對,那我們要有具體的決議嗎?

  • 我想說就把它擬出來之後,等一下我們再來看看它的內容如何……

  • 好啊,它這裡有提了三個。

  • 對對,我等下把它弄、弄到,我們先討論其它的議案,然後就剩這一個部分……

  • 好,待會回過頭來看一下。還有一個中長程……針對中長程計畫那三個建議嗎?

  • 欸對,就是我有,待會修一下。

  • 喔好。對,盧委員那個是另外一項,好不好,那是獨立的一項。因為開放資料還是很重要,現在流行open data,而且本來這個就趨勢,開放應該是公眾資源嘛,讓更多單位能夠去研究。那這個部分在進行文字修訂之前,我們再討論下一個好嗎?就回到……13,對,13沒有,13。13就是兒少類型訂定不同安置輔導機構設置及人力。那這個部分,衛福部、教育部、矯正署都有提供了資料嘛。那各位委員有什麼意見?來,請,王委員,對。

  • 我們五之五小組當初在討論這個議題的話,因為上次會議有討論,然後我有再做一些文字的再修正,還有條列的方法。那我們提案建議的話是,我們認為政府應該要對那個觸法、還有難置兒,難置兒就是括號例如施用毒品、經盡力矯正而無效果或不適宜在家庭內教養的兒少,它這個部份的話政府應該擔負這個責任。所以我們建議衛生福利部,研擬依兒少性質及所需服務的分類設置公辦公營的安置機構的可行性。

    那第二點的話是為了維持民間機構繼續參與觸法兒少安置服務意願,建請研擬修正相關法規,及委託安置費用標準,以解決民間機構營運困境。那第三個的話是針對安置機構小孩子的話會被學校排斥的問題,是建議為維護安置機構觸法兒少接受國民教育之權益,建請教育部研議相關機制,必要時從速檢討,修正相關教育法規。

    那因為依照兒童及少年福利機構設置標準裡面的話,它其實有在針對一些比較特殊的小孩,比如說不適宜在家庭內教養或逃家,然後未婚懷孕或分娩而遭遇困境,或經盡力禁止或盡力矯正無效果的兒童或少年的話,它其實在規定它在生輔員或社工的人力配置的話,是高於一般的兒少,它大概都是達到一比四。

    那過往的話,其實社福系統它們都會認為說,只要小孩子觸犯法律或有疑犯行為,它只要進入司法系統,它認為那就是司法兒少,就不關這個社福系統的事。那所以說過往的話,它們常常都不開案,所以它造成的是說,只要小孩子他有觸法的行為的話,他就會變成一個社福孤兒、然後次等國民。那國家的話,其實針對這個問題的話,一直沒有投注心力和資源。那近期的話,其實民間安置機構的能量越來越弱了。那在這種情況之下的話,我們這些孩子又被特殊標籤化之後,他們不只是一般的安置機構他進不去了,那所以這些孩子到最後的話,在社區上面如果真的他家有困境,或是說真的不適合待在家裡的話,那最後只剩下感化教育一條路。

    所以我們會希望說,能夠提出這樣的一個建議,希望國家其實應該要負起它應負的責任,然後挹注相關的資源。那對於這樣比較特殊的孩子的話,他其實需要相當的設施、設備以及人力,那確實民間機構它們擔負不起這樣的一個責任。所以我們認為,國家、我們國家、我們政府不應該退縮,也不應該卸責,所以希望國家能負起它應負的責任。那既然民間機構沒有辦法承接的話,希望由政府來設立公辦公營的機構,讓這些孩子有地方可以去,然後讓他們重獲身為中華民國國民應享有的福利資源,我覺得這些都,這應該是我們欠這些孩子的,我們應該來協助他們。那這是以上建議。

  • 好,那對於王委員的意見,她的書面上其實講得很清楚。來,紀委員。

  • 王委員剛剛說的,我是不是可以講一下那個第一點的建議,難置兒的置是安置的置,不會,好。再來一個,有關經費的概算,因為這邊附了一個表,可是這個表,我還是要講,這個表它是去年我們還沒有實行一例一休的時候,而且它沒有把夜間算入工時的人力算進去。所以我建議,是不是還是能夠註明,這是在未把夜間列入工時,還有它也沒有把那個一例一休會增加的經費列進來。所以其實真正的算法,因為我們勵馨也有算過,其實每個孩子平均一日是兩千四百多,或兩千六百多,不太一樣。所以我覺得這個應該還是要再把它註明,因為這是去年,去年都還沒有……,對,修正前的一個成本,而且它夜間不算工時,它就把它當成津貼,這樣子的一個做法。所以我覺得這個還是低估了,所以我覺得這個是不是能夠再重新有一個提供,然後能夠,當然我也覺得是應該衛福部要非常的精算,而且要找民間團體好好精算的,謝謝。

  • 好,針對剛才王委員提到的,就是說兒少有兩項,兩個大點、第一大點有兩個小點的建議,大家,文字上現在在白板上,大家有什麼意見嗎?

  • 那個我上次有跟你提到那個中介機構,就是關於家庭功能失調,那就是你們把它放到難置兒裡面,好,謝謝謝謝。

  • 大家還有什麼修正意見?

  • 主席,不好意思,衛福部社家署代表稍微說明一下。基本上,謝謝委員關心兒少機構的問題。那針對委員所提兒少機構,其實主要是針對安置機構的數量跟量能,還有安置費用的問題。那因為目前,在設置公設公營機構部分,我們其實核算過全國的,目前空床位數其實是還有一千多床;但是空床位數有那麼多不表示可以安置到那麼多兒少,這個是確實。其實主要原因是涉及到說,因為我們兒少安置其實我們有設定它有一定的人員比例,我們希望給兒少有足夠的量能去照顧這些小孩。

    那目前是因為,確實就是因為人員的成本,或者是相關資源的配套不足,導致說機構它可能沒辦法晉用到那麼多人,那收容的狀況就會因為人員的數量而受影響。那但是另外一件事是說,目前在安置這些司法少年的部分,其實我們也去了解過說這些機構不能收容的原因有什麼。那除了人力的、包括人力的晉用不足之外,另外其實一個滿大的原因是因為,現行在兒少的一個機構安置,它其實跟司法的矯正、感化教育比較不一樣的是因為,其實我們這個兒少安置基本上它是一個,希望透過不同類型的個案,它在這邊收容,那它其實可以達到一個社會融合、社區融合,以及透過團體的學習去改變他的行為,這樣的方式去做收容跟安置,它其實跟感化教育最大的不同是在這裡。那所以機構這邊本身,它其實會考量到自己說,它現階段收容了多少兒少,這個司法兒少是不是穩定了,它可不可以在這段時間再繼續收容這個兒少,這個其實也是它們滿大的考量。因為如果說同一個期間,它收容太多這些可能非行行為,或者是有提到說可能難置兒的狀況,它可能反而會影響到原本的它安置的小孩,然後也沒辦法發揮到原本期待說,司法交付安置,它想要發揮說,有這個團體,透過團體去跟它做一個融合的效果,這部分可能就沒辦法發揮。所以除了人力之外,這是機構其實滿考量、滿大的一部份。

    那所以其實,我們滿認同委員提到說,這個安置費用必須要去做一個精算跟調整,那這個部分我們衛福部其實在今年的部分,就會第一階段先,在六七月我們就會先找地方政府來研議,提高安置費用的標準。但是因為確實,機構的成本精算的部分,因為我們目前,我們也委託了會計師到機構去輔導,去了解說機構的經營成本的狀況。那這部分可能就會到第二階段,我們把這個資料蒐集完整之後,就像剛剛紀委員說的,我們需要精算我們再找地方政府跟民間團體來,再來思考說未來針對這些安置費用還要不要再調增,那需不需要分類。因為我們安置費用目前其實是有分類的,針對年齡跟特性,不過這個特性是以身心障礙、發展遲緩為主。那未來要不要把司法或難置兒這些列入,這個也是未來會考量的方向。

    所以我們會建議說,是不是不要直接就是請我們設公設公營的機構,當然這是一個可能的選項啦。不過把安置費資源的部分解決了,或許就會有更多的床位釋出,這是我們的一個建議。

  • 剛剛社家署這樣的一個意見的話,那我想針對公辦公營這一塊的話,我是建議還是要留著啦。那其實的話,過往的話都是靠民間的力量,其實公部門的機構、第一個少,第二個的話,它本身可能在收地方的一些社會局處它們所轉的個案,其實它能量已經夠少了。那其實我們在法院這邊的話,在轉介兒少的話,其實它的難度是比社會局處去轉介進入一般的安置機構的難度是更高。

    那我覺得說尤其是今年又發生了南投那個安置機構超收這樣的一個問題,其實我們可以看得到的話,其實司法兒少這邊的話,它是有一定的需求量。可是的話如果說,它只是光透過民間機構這樣的一個能量的話是不足堪任的。那所以國家其實不應該放棄每一個孩子,所以建議說、我是希望說這個公辦公營這個決議能夠通過。那至於說未來的需求的話,當然還是請主管機關,就社家署這邊,看需求量適度去增調嘛。

    那如果說今天,尤其上次會議、上禮拜會議我已經有提到說,其實像CCF這麼大一個機構的話,它整體它的政策的話它就是要收掉,它大概只會剩下那個大同育幼院留著以外,它各縣市的家扶中心的希望學園,它已經開始在逐年收掉,今年要收掉三家。其實這個問題的話,以後我覺得可能會越來越嚴重。那所以在民間能量不足的情況之下,政府責無旁貸,所以我還是希望說,這個的話各位委員能夠支持,留住公辦公營這個決議、建議,謝謝。

  • 我附議,因為很重要,政府還是要發揮它應有的責任。那我是不是可以再建議第二點那裡,建請研擬修正,這邊我是不是可以研擬分級分類,修正相關的法規及委託安置的標準費用。因為確實,那個難置兒他一定費用要更高,可能還要加上其他的,比如說需要的一些保母,或是什麼之類的,或者是心理諮商師等等的一些費用,都應該要進來。所以我建議這邊就寫分級分類,好,謝謝。

  • 好,還有其他,分級分類。

  • 修正、修正分級分類嗎?

  • 研擬分級分類修正,分類去修正。

  • 抱歉喔,因為,因為我聽到有一些有提到就是說,有些少年家庭功能失調,然後造成這個兒少憂鬱症。然後我們社政在做評估的時候,就會覺得說,這個還有生存的、母親啊可能還有照護的功能,就是沒有把他放在我們的安置機構,所以那個孩子就一直發生很嚴重的憂鬱症。那甚至包括少年都因此都要吃餿水,他們要吃的飯又是那個廚餘啊,就是住在那個半傾倒的房子裡面,然後吃人家給的廚餘。那這些孩子有些時候就是放在中介機構,有些中介機構可能也沒辦法處理,那安置機構也不願意收,因為怎樣、因為太難收了,這樣的孩子太難收。那現在就,可能就因為一個可能竊盜案就被趕出來,趕出來之後可能就無家可歸。

    所以我一直在想,這個安置的概念應該是一個全部都是住在那裡,但是有一些為了要維持他跟家庭的一個連結,所以可能一到四是住在安置機構,然後五六日再返家,也有可能。我不知道這個安置機構可不可以涵蓋在這樣的一個……如果假設不行,我們在哪個狀態是可以照顧我剛剛講的那樣的兒少,就是家庭完全沒有任何能力,甚至我覺得是傷害兒少的一個狀態,只是說社政可能因為安置機構不足,所以都還是一直讓他返家。那那些兒少現在非常、就很嚴重,那這些事情到底該怎麼去,在我們這個兒少的議題裡面擺入這樣的一個福利資源進來,對。

  • 不知道那個分級分類包不包括這樣的情形,應該是可以嘛,因為提到分級分類,應該它本來就多元的,是不是可以包括這樣的情形?

  • 主席,這個是需求評估的問題啦,也就是說今天社工他在評估這個兒少的需求的時候,當然就像剛剛賴委員講,他必須要考慮到他後面的資源,還有說我怎麼樣的一種組合,資源的組合,對這個孩子是最好的,因為也有可能這孩子,他還有別的家屬的資源或者鄰里的資源可以提供,所以我想這一塊是不是就,因為我知道王委員這一塊是完全談安置啦,對。

  • 那就擺到剛才那個概念。

  • 我個人是,因為分級分類我個人是認為說,因為有這種情形應該也可以,因為比如說我們的安置本來就有,又有多元安置,我們現在可以分級跟分類,跟多元安置,我們在那個內容,就是說,因為我們第二研擬那個所需服務分類,設分類,那我們的分類其實希望他是依照小孩子不同的特性,放在有不同的安置機構,可以收不同特性的小孩子,這麼想喔……

  • 彈性的安置,多元彈性……

  • 對,多元彈性的安置,那因為,應該可以包括那一種,我可能要訪家的。

  • 我報告一下喔,目前就是安置類型是很多種,那如果就我們在社會福利、社政這一塊的,我們兒少安置機構而言,我們安置其實是沒有分類的,因為前面講到,其實我們希望透構整個環境組織的社會融合,那也避免標籤說,這一個機構他就是一個純司法或是純怎麼樣狀況的兒少,那所以目前我們機構的安置,兒少機構這邊,他是沒有分他的類別,那除了說他真的有一些特殊的一個,例如說他有身心障礙的部分,或他有真的一個特殊的需要照護的部分,我們會幫他尋求特殊的資源來協助,或安置到一個比較適當的機構以外,那這部分就是,所以比較難說,就這一類兒少我們就設一個機構,這一類兒少就設一個,依不同的類……

  • 司長,剛剛賴委員的意思是說,我們的安置機構都是全日的住宿,就是包括禮拜一到禮拜天,就是seven-twenty-four,對嘛,所以我們並沒有說我禮拜一到禮拜四是安置,然後周末是跟家裡在一起,我們目前沒有這麼細分嘛。

  • 對、對,再蔡委員。

  • 因為您剛提到的是說,好像沒有分類對不對?但是呢,你也列舉了一些比如說什麼身心障礙或什麼什麼什麼等等,那我聽起來的感覺就是說,好像應該、不應該,基本上不應該分類,可是實務上操作有可能說,今天法官說我要把這一位安置去哪裡,可是因為他不符什麼什麼什麼,所以最後這個小孩子,這個兒少可能到哪裡都不能去,我不曉得說如果這樣子的話,那我們沒有辦法達到我們這一組想要去保護最弱勢的,比如說剛剛提到什麼,精神上面,我不知道到底有多少類啦,那我想說,不知道如果主席允許,我可不可以,因為我們好像這邊少家廳的,是不是明鴻委員可以講一下,實務上到底是怎樣,還是怎樣?啊我不知道,不是,還是你們可不可以說一下?聽起來我總覺得當中那個有蹊翹。

  • 主席可不可以允許我發言?就是說我做為第一線的少年法庭的法官,我們就講一個問題就好,今天的安置機構社家署如果現在還有一千個,我就說上次新聞上說還有三百多個床位,那我只要求一個事項是,將來法官的裁定,我裁定之後社家署你設一個窗口給我,我裁定之後這個少年你要送到哪邊去,因為社家署本來就有規範,他就有一定要求的標準,那我送去之後你們要怎麼去分類也好不分類也好,你負責幫我安置就好。我只要求這一個項目就好。那其他的我都不干涉社家署。現狀就是我現在的困難就是,他號稱有三百個床位,但是我今天有一個少年他需要安置了,我必須親自的去找,拜託A機構、B機構、C機構,然後A、B、C機構都告訴你,他有甲、乙、丙的困難,他都不能收,所以就是我會產生一個困難是,我一個少年,我永遠都沒有安置機構可以收,那我只要求一個,社家署。

  • 那社家署能夠有個作為可以改善……

  • 我今天據明鴻委員剛剛講的,的確在法官要安置的時候,會碰到這個困難,所以對他們來講,最好的就是說,那你社家署當我的窗口,因為這些安置機構都是你管的嘛,可是現在我們司法院個別的法院跟個別的安置機構之間所簽的人頭安置,就是我們叫個案,個別安置,一萬八千塊一個月,我覺得這就回到剛剛以凡講的啦,就是說當你今天國家都是用一個最少的經費,我一個人頭一萬八,我昨天特別請教了我們系裡面的那個少年的專家陳毓文老師,他說一個月的安置費他們精算,大概是六萬塊,那我跟各位報告,我特別去找了英國的安置的經費,2016年的資料,他一天就是兩萬塊台幣,各位,安置一天兩萬台幣,然後英國教育部2014年的資料,我把它換算成,一天是一萬六,我們是一個月一萬八,那今天就算我們說我們台灣的水平沒有像英國那麼高,我把一萬六除以十,我們十分之一就好一千六乘以三十,至少也是四萬八,所以我要講的就是說,我很贊成大家講是國家的責任,第二要務實,分類分級,不是機構的分類分級,是機構裡面的孩子的分類分級,每一個孩子的照顧成本不一樣,你今天如果不去務實考慮的時候,我覺得對機構來講,他能力有限啦,所以就會造成剛剛明鴻委員講的,機構用甲、乙、丙的理由跟你說他不能收,因為他也很怕我的照顧人力不夠的時候,孩子進來我照顧不到他,我會害了他,所以一句話,我們真的要務實面對這個問題,機關之間互相抱怨是沒有意義的。

  • 這個我補充一點啦,我補充一下,因為我第一個關於費用的問題的確,因為費用的問題其實那個一萬八是多年前,很多年前就已經定下來,阿那個有預算的問題,那後來呢,後來因為這個的不足,因為我當年在少家廳服務的時候,那時候賴英照賴院長,他就提出了一千萬,我們另外有設一千萬的補助啦,就是說如果這些安置機構,有收我們小孩的安置機構,他有另外的需求,他可以來申請,我們盡量給他們一些補助,那可能費用也不高啦,那這個部分其實,因為現在物價的問題漸漸在高,這個我們都可以理解啦,那這個部分我可能請少家廳可以再去說明,他們有去研議這樣子的部分,關於安置費用,然後再提高的問題,各個小孩安置費用提高的問題。

    那我們現在的安置,其實是各法院自己去尋找資源,然後呢,因為行政不歸跟司法院所轄,這去尋找資源,所以我們各法院自己跟安置機構簽約,去尋找適當的安置機構簽約,然後我們小孩子呢,要送到哪個安置機構其實都要評估的,其實都要評估的,安置機構收不收他,是一個,我們小孩子能不能放到這間安置機構,至少我自己是這樣子的看法,雖然我現在沒有在第一線,可是我認為我要把小孩子去放到這一個安置機構的時候,我必須去了解,我自己也去,曾經帶過,就是我們已經沒有在少年的,可是因為我們有同事,就是法官,他們有需要小孩子安置的,我們去幫他找安置機構,我們帶到全省去看,適當的知道有哪間,我們要去看適不適合這個小孩子,社福的安置機構很多,有一個安置機構可能有,適不適合我們這個小孩子其實是不一定的,或是他肯不肯收其實也不一定的,所以我們都是自己去找,我們自己去評估自己去找……

  • 所以我的意思是說,其實我們希望的,這個議案其實,這個議案我們希望的是可以建立說分類,我們希望就是可以去了解說,分類、分級的必要性,我的建議我沒有說一定要設立一個分類不同的機構,可是在同一個安置機構裡面,你要做到你可能有到分類分級管理……

  • 分類分級管理,對、對。

  • 那我一個不同的小孩子,特別需求的小孩子放到你這個機構,他是可以被照顧的,那至於費用的部分,那當然費用的部分我提出來就是去,就議案裡面有提到,是不是檢討那個費用?那因為司法費用其實是司法院編的,阿這個部份就要請那個少家廳可以做一個說明阿。

  • 這個部分如果這樣喔,我想是不是,應該是司法院跟行政院應該要有一個跨部會的平台吧?如果沒有這個平台,你再怎麼改,我看這個也是沒什麼……你衛福部,就這個問題其實是,哪需要在司改國是會議上?就是說你們兩個部會好像中華民國政府分割的,這不是鬧笑嗎?你要不要在公開,我們現在電視轉播一下,馬上叫電視台來好了,你們兩個單位跟他講一下好了,這不是很好笑嗎?這麼說……

  • 我想就是說,這個是,說我們應該建立一個,你沒有一個平台,怎麼會讓所有的法院各自去找安置機構呢?那這是既無效率又不專業,而且浪費法官的時間嘛,這不可行的嘛……

  • 那你們兩個,這個都沒有協調的平台嗎?就打個電話總統府幫你們協調一下就可以了阿,是不是?這國家事情哪有人這樣做的呢?這個是沒有道理,我想我們那一關,我們就算把我們提案改成要由司法院跟行政院針對兒少安置設置一個,至少要定期有一個委員會或平台去處理阿,難道三年都不往來,這不是很好笑?

  • 那有牽涉到司法院的問題阿,因為他這個是跨院際的問題啦,好不好,司法院有什麼,為什麼會這樣呢?

  • 報告主席,那由於少年的安置這涉及到地域性,比如說少年這個個別的需求,然後他,因為每個機構的屬性不太一樣,所以調保官在做調查報告的時候,他會針對這個少年的需求,然後去找機構,所以目前都是機構個別跟法院作簽約。

    那那個費用的問題,的確這個一萬八是比較早期我們訂出來的費用,那其實最近因為南投的事件爆發出來以後,大家也有在講說這個一萬八的部分顯然是不夠於司法安置的少年所需要的費用,這部份我們會再研議看看能不能再做調整這樣。

  • 這是兩個問題啦,一個問題是每年的費用如何合理的調整嘛,另外一個是長期就說,到底是要衛福部為主還是司法院為主,兩個之間如何協調?現在你……

  • 那個,我們也是建議是由衛福部啦,其實司法院的話,在這個議題上面的話,其實是沒有著力的,我們沒有辦法處理,再加上專業度的問題,其實今天南投的機構會爆發這樣的一些問題的話,其實我個人自己的看法是認為說,其實我們司法人員的話,他的背景的話,可能不是這方面、這領域的專業,那其實在機構的一個評估和選擇上面來講的話,他所涉及的事項還滿多的,那所以說包含到說……

  • 那我們就要在這決議上要把這個意見放上去啦,不然我們這個決議,你的執行主體是衛福部,你……

  • 那個,以凡,我覺得剛剛我們許法官講的非常好,因為你今天一個法官在決定這個少年要送到安置機構,一定有原因,因為你做了很多的資料蒐集跟研判跟審判,最後你決定他應該到哪個安置機構,所以事實上,我認為在法官這個部分,已經有做了一個評估,就是需求評估已經有了,那需求跟這個服務之間怎麼去兜起來?所以我覺得剛剛許法官講的,我很感動,就是說法官這邊他去,當然衛福部也應該讓這個,把每一個機構他可以收這個少年的機構的特性,他的這個優勢在哪,你叫他要做一些資料,整理一個資料庫來給法官做參考,而且要經常更新。

    那同時呢,法官這邊也應該對於,因為我跟各位報告,我手上有一份,就是我們法院,某一個法院跟某一個安置機構簽訂的那個個案委託的合約,那個合約寫得真是漂亮,兩方的職責寫的非常地清楚,然後我再去了解,發現真的大家的,尤其法院這邊,工作量實在太大了,其實並沒有做到,也就是這個孩子被法官裁了到安置機構去之後呢?就任他生死,其實個別差異性很大,我這樣講可以吧?個別差異性很大……

  • 那個合約是司法院整個還是某個……

  • 個別的法院……

  • 個別法院嘛……

  • 針對某一個孩子……

  • 這個就說,這基本上是這樣子,就是這個東西是一樣,剛才那些安置機構的品質、營運是歸衛福部主管嘛,安置是經過調查官決定以後,由法官決定安置去哪裡吧,這兩個一定要協調就是說,你把這個資料做好,那我就根據,你如果分級、分類,那我就覺得,這個經過調查官我覺得這個應該怎樣,我就去安排,那這問題現在就是說,那你叫每個法院去做,簽這個約,這是太奇怪了阿,這每個法院都去,個別去簽,當然他有地域的限制,但有些你,這個,那怎麼建一個機制啦?我說現在我們是要建立一個機制,但目前這樣的機制,我們現在的決議,這個東西好像不足以……

  • 召集人,我要說明喔,今天的話,法院要評估的話,我們確實有完整的評估,問題是說我們有沒有機構可以選擇?現在的問題是我們沒有選擇權,我們只有去到處去求人,甲機構跟我說不行,我們就找乙機構……

  • 事實上我的孩子的話,我們評估下來的話,我們認為他最適合甲機構,可是甲機構就是不收,那我們只好退而求其次找乙機構、丙機構……

  • 對阿、對阿、對阿,我知道、我知道,對阿,就是說……

  • 那現在的問題就是說,其實今天的話,法院,為什麼剛剛明鴻法官會建議說,是希望說就是對窗口,其實法院到處都是求爹告娘的去拜託人家去收我們的孩子……

  • 對阿、對阿、對阿,不然這樣,沒錯,就是說……

  • 那為什麼說現在要公辦機構,如果說今天孩子真的到外面去的部分……

  • 針對這個部分……

  • 全台灣走一圈,沒有機構要收我的孩子怎麼辦呢?

  • 沒有錯,就是現在的問題就是說,我們應該建立一個兒少處遇的,類似委員會嘛,就你兩個部門應該成立一個委員會去設定一個全部的單一窗口去解決這個問題嘛,你怎麼可能叫每個法院都去做?那衛福部也足夠機構,所以我說,我們剛才那個決議如果執行,也無法解決這個問題嘛,你叫衛福部弄呢,衛福部弄的你司法院也不見得知道,司法院就去簽約,衛福部不支持的你可能簽了約比較多;衛福部支持的你簽的比較少,因為你各自處理嘛,因為你沒有單一窗口,那我覺得是,我們要不要把層次,就這是跨院際的問題一定要衛福部跟司法院,去做一個,有一個平台去做,處理這個問題才可以從根本解決啦,那我們剛才那一決議還是沒有觸及這個問題,比如我們請衛福部,他如果沒有單一窗口,衛福部處理的一堆阿,有一堆,全台灣就只有三百家,你每個法院就自己去找阿,他要有一個平台給大家嘛,那是不是能夠這樣做,那我們應該用什麼文字去想修訂把我們剛才討論的,最終的比較上階的問題能解決,下面才能綱舉目張嘛。

  • 我來說明一下,今天司法院裡面應該司法院有,所有安置機構的名單嘛,那重點就是說,我們有名單,可是因為我們不是主管機關,我們今天那個機構不見得收,可是我們比較希望的是透過衛福部可以讓這些安置機構收我們的小孩,其實我們希望的是這一點啦。

  • 不,光改,今天你這樣改,他下個月也改成兩萬六啦,但五年後又變成,這個問題三年後又變成問題了,這樣是一個機制的問題,不是短期的問題啦。

  • 主席,我其實是贊成剛剛召集人說的,就是司法院跟衛福部就這個問題,應該要去檢討目前的問題跟去研議一個可以做的制度,第二件事,我要呼應剛剛以凡委員,我非常贊成必要的時候,成立公辦公營的機構,因為我自己是,其實我博士論文做的是委外的研究,那在香港來講,他們很清楚、很務實的知道,比較難服務的個案成本比較高,都會有篩選個案的的問題,所以他們一定是,如果要委外的話,那個機構絕對是給他最優厚的條件,因為你要幫我們服務最困難的個案,可是即便如此,還是很難,所以最後的一個守門者就是公辦公營,就是你們都不要的,我國家來負擔責任,我不計成本,所以以凡委員剛剛的那個公辦公營的,我是贊成的。

  • (委員討論中)
  • 對啦,建請司法院與衛福部好了。

  • 不是,因為第一個是建請衛福部,第一個變成,是不是變成……

  • 就他要不要一個平台啦,如果沒有一個長期的平台恐怕是很難啦……

  • 第一點建請衛福部變成第一點是與司法院與衛福……

  • (委員討論中)
  • 對不起,主席、召集人不好意思,我們講兒少大家都很激動,呵呵呵,我要講的是說其實這邊有一個,打破一個地方,就是說,兒少不是司法兒少,他也是社政,他現在把社政跟司法兒少把他分開來,所以才會分剛才有那個問題,所以司法院他要找床位的時候找不到人,因為他認為那是社政,衛福部認為說這是社政兒少的安置,不是司法兒少的安置喔,所以他被拉開,那以凡在這裡頭就是把他彙整在一起,看來這個議題很清楚是把他彙整在這個安置的概念,所以呢,就是說,這個部分呢,有沒有可能就是把他,把衛福部跟司法院會同他們怎麼樣建立一個溝通平台,研議去處理這一些事情,可不可以加上去?

  • 對,建請司法院、衛福部建立兒少安置機制,定期會商,處理下列問題,他其實也是不斷要檢討的阿,就是這樣,好不好?建請司法院與衛福部建立安置機制,機制後面逗號,他應該,下面那兩個其實還是要彈性啦,比如說你分級、分類,這司法院可能也有些意見可以參考啦,那他們怎麼……

  • 這個部分要拆開……

  • 我的建議是說,定期會商嘛,然後後面的話,並建議衛生福利部……

  • 好不好,並……

  • 前面是司法院跟衛福部一起做一個兒少安置的那個協調,是不是建議協調機制阿?協調,加那個安置協調機制……

  • 那並建議衛福部處理下列問題。

  • 這樣行嗎?意思怎麼樣?蔡委員。

  • 關於他那個,處理下列問題那個,這個整個我都沒有意見,但是我覺得那個1.阿,我就是,研擬依兒少性質及所需服務分類設置公辦公營安置機構之可行性,我不曉得這是說,因為如果剛剛聽起來他已經不是可行性,他就是你一定得要設了嘛,因為你再去研擬,再去可行,那結果那這段時間你那個法官判出來他還是得一個一個去找嘛,我不是很知道,但是我不曉得說這個,就解決我們剛剛討論的,大家所關心的孩子沒地方去,這樣子可以解決嗎?再研擬一下,再可行一下,阿如果那個研擬用個兩年,然後可行說不行,阿會不會有什麼問題?我不曉得,請大家稍微參考一下……

  • 我在這個中……

  • 要不要有一個更具體一點還是怎麼樣我不清楚……

  • 這個東西,當然我們很希望政府能做到啦,但這個東西……

  • 是建議把它改成說,就是依兒少性質及所需服務的話設置公辦公營安置機構就好了,後面都刪掉了,之可行性拿掉,其實這一邊的話最有可能遭遇到問題的其實是有碰過毒品的孩子,我還不講成癮喔,不是戒治的孩子。

  • 這樣他最後還是會去研擬啦,所以研擬還是分開……

  • 反正就這樣就好了,謝謝。

  • 我想說的第一個是說,我們現在沒有所謂的公辦公營安置機構嗎?我們現在沒有嗎?問題……

  • 落實或是怎樣?

  • 現在不是沒有,現在的問題出在公辦公營的機構都可以拒絕法官的安置,問題出在這邊,所以我的意思是,即便我們做這些做到了,下一個問題是,我今天裁了一個少年,我不想管衛福部你幫我把他送到哪裡去?我只問衛福部你能不能拒收?所以我只要求一點,衛福部不能拒收司法安置的少年。

  • 這樣就好了……

  • 所以委員的意思是……

  • 我建議加這一句,你不能拒收。

  • 好、好,就這樣,那個我們請幕僚跟總統反應一下,叫他召開跨院際活動的院會去討論兩個機……

  • (委員討論中)
  • 對,呵呵,跟你對談解決不了什麼事。

  • 我覺得剛明鴻委員講的那個,就是在協調機制裡面啦,對,因為……

  • 對,這個,我想這個就是說,這個都,好不好,這個是回到就是說,這個是,其實這個問題,我不曉得各位阿,各位有投書媒體談過這個問題嗎?好不好,那就把,就不得拒絕……

  • 召集人我附議那個明鴻法官的意見,我建議說在第一點後面就加明鴻法官剛剛建議的文字,就不得拒絕。

  • 不要寫不得進去啦,並應……

  • 主席,我不贊成寫不得拒絕啦,因為我知道意思上是說你不要拒絕……

  • 積極安置好了,積極安置,積極協助民間安置有困難之個案啦,意思是這個意思啦。

  • 他勉強,他沒有能力,沒有那個理念,他勉強收是孩子的災難啦,現在很勇敢去接的,有的我們都覺得他的品質是不OK的。

  • 這個就是說,這個就回到……

  • 問題是公辦公營沒有能力的話,就是公辦公營……

  • 對,公辦公營應該李委員的意思,公辦不一定也不見得有他的能力啦,這個問題就在,當然台灣的問題……

  • 報告召集人,如果公辦公營沒有能力的話,政府有責任去增加他的能力,我們必須……

  • 政府要增加……

  • 我們必須要增加他自己公辦公營機構的能力……

  • 我當然了解,道理是這樣喔,OK,好,就這樣。積極協助法院安置……

  • 裁定安置兒少,積極協助……

  • 那要對話的很多啦,昨天很多在廣場上的,你要求總統趕快對話,你講不完啦,好不好?社家署的意見怎樣?

  • 謝謝主席,基本上社家署這邊,就是委員所提的案件我們都支持,基本上這是政府的責任,確實沒錯,這我們支持,那公辦公營的部分確實目前地方政府,我先說明喔,目前的機構其實都地方政府主管啦,所以地方政府他有公辦的機會,這我們會再協調地方政府去努力這一塊,那不過這個跟過去我們在前幾次會議討論到,包括像其他機構要設立一樣,目前政府再增加人力,這部分都會有困難,那不過我們就是希望說我們政府機關就是持續去努力,把這個相關的資源布建起來,包括前面說的私立機構的安置費用等等的問題去解決,那這部分是我們努力的方向啦,但是可能就是那個字眼上,就沒辦法像剛剛,可能法官提到說,不得拒絕,我們就一定要、一定接受啦,這部分可能要先說明啦。

  • 積極協助,法院裁定之……

  • 努力去、努力去……

  • 並積極協助好嗎?

  • 好,並積極協助啦,對,並積極協助……

  • 並積極協助法院裁定安置輔導之兒少。

  • 並積極協助,裁定……

  • 法院裁定安置輔導之兒少。

  • 安置輔導之兒少,好。

  • 對,那個在後面。

  • 那第一點大點關於那個括弧裡面後,就是第一大點括弧裡面的兒少是不是可以刪除?因為後面有兒少了。

  • 這個,喔,你說兒少兩個字是不是?

  • 安置之責任就好了,難置兒少是一定要。

  • 對,他是個名字,所以那也沒辦法,好,那其他文句上還有什麼修訂?是不是第一點嗎對不對?第二點還有嗎?第二點這個……

  • 第二點是那個教育……

  • 教育,有在,是這個子題嗎?

  • 對,就是安置……

  • 安置下面……

  • 因為這個安置輔導的那個兒少尤其是有收我們司法的安置輔導的兒少常會被拒絕……

  • 好,第二點,不過安置以後會不會受到國民教育權利喔,建請教育部研立相關機制,必要時,重述就好,這個可以嗎?這個是就安置兒少還是要教育權的保障嘛,還有第三點嗎?

  • 好,來李委員。

  • 建議是第三點是說,因為司法院他有獨立預算編列的權限,那在這個部份我們是不是能夠建議說,司法院就安置兒少的這個預算,應該要編列適當的這一個安置經費,因為剛剛我們一直提,其實一直提到的是安置機構錢不夠,他錢不夠他沒有這個適當的人力,也沒有這個夠的資源,那在這一塊是不是說……

  • 你這個部份是說你司法院編列的預算再撥給衛福部使用,在體制上、制度上可行嗎?

  • 以目前的……

  • 法院直接付,我們今天這部分他其實是……

  • 不,這個是,那就是另外兩筆嘛,就第一個衛福部要編制足夠的人力去做這些安置機構的設置跟輔導,這是一筆經費嘛;第二個是說司法院要寬列預算,在安置兒童的時候每個兒童的單位、金額能夠提升,適度及時提升、合理提升嘛,那如果這樣,那當然是可以,那這個就,好不好?那這個部分可以這樣,那一萬八千塊是司法院給吧,那司法院如果編列當然好阿,那就建議司法院就兒少,其實那只是個別是,應該用什麼字眼?這是兩個部分啦……

  • 編列適足經費。

  • 他現在就是一萬八太低阿,他現在是編了啦。

  • 那個重點剛剛那個李法官建議的第三點的話,建議司法院,就安置兒少預算編列適當經費補助地方法院,因為其實付費的是法院不是司法院。

  • 他就是司法院的,就是司法院,對,只是說一方面是衛福部也要別的預算做啦,地方那是另外一個系統,那如果針對這一萬八是沒有問題啦。

  • 是適當嗎?足夠的話,因為你是購買服務的概念阿,適足、適當足夠,通常是寫適足。

  • 好,適足好,好這樣,建議司法院就安置兒少預算編列適當經費,就安置兒少編列適足經費就好了,預算不用,安置兒少,適足,好足夠,編列足夠預算,足夠經費,好,這樣行嗎?好,那如果這幾點文字上都沒有修訂,阿還有不同意見嗎?沒有我們就直接投票表決,有反對的嗎?沒有,那在場的都同意,好,十三票通過,好。

    下一個議題,下一個議題是……十三,是不是十三?我們現在幾個人在場?十二?好,十二。對,十二,因為許委員也走了,許主峯,他到一點半。已經一點半了喔……兩點了,我們剩下一個小時,各位把握時間啊。

    第十四個,施用毒品兒少司法處遇改良之可行性,這個王委員有提意見嘛對不對?建議案,在後面。

  • 關於施用毒品兒少的那個司法改良的可行性的話我們建議了三點,第一點的話是建議法務部依送觀察勒戒少年的年齡、使用物質習性及治療需求等特性,研擬妥適之少年成癮評估與多元戒治機制。

    那第二點的話是針對為協助未繼續升學觸法與虞犯少年習技與就業,建請勞動部將少年技能訓練及就業輔導列為政策目標,並依少年特性及需求,研擬辦理適合之訓練課程。

    那第三個建議的是為協助戒癮少年轉換環境、就業自立之需求,建請研擬修正兒童及……呃衛生福利部,研擬修正兒童及少年福利與權益保障法第23條規定,將未受機構處遇之社區少年納為自立生活適應方案的服務對象。

    那第一點的話觀察勒戒,這上次有提到,那這邊的話是有……我在說明上面有講到說,其實現在它目前的那個有無繼續施用毒品傾向評估標準紀錄表它是分三大項,第一個是「前科紀錄與行為表現」,第二個是「臨床評估」,第三個是「社會穩定度」,它各分它一些分數,那其中的話其實只有臨床評估這一個事項的話是由醫師來負責研判,那其他的都是監所人員他們去填寫的。

    那我今天早上有在LINE群組裡面也有提供新北市聯合醫院的段永章醫生他所寫的意見,他其實也有提到說,現行的觀察勒戒成癮評估的困境裡面來講說,像臨床評估來講,就他們醫生來看,我們的青少年其實很少會用注射型的毒品,所以他在他這個評估表裡面一到三項幾乎都是完全沒有辦法得分,然後當他精神疾病共病的時候的話,因為少年喔他比較沒有這方面的一些就醫史,所以他在這個部分的話他們其實要花相當的時間然後去做一些調查。

    至於到社會穩定度的部分的話,因為小孩子其實他們根本大部分都還沒有到就業年齡,所以在工作評估上面來講的話這個其實醫生是認為說根本不是一個適合的評估事項,然後也缺乏就學狀況評估的配分。所以他是希望說,針對少年的部分的話確實是跟成年有一些差異,因為他年齡層也是不一樣,所以是建議說這個部分的話應該要做一些討論,然後去修訂,那其實剛剛前面在討論到說成年那一塊毒品的時候,其實盧老師也有講到86年的那個時候的毒品危害防制條例的版本,那其實它在針對這戒治的部分的話,它其實是可以……如果說已經覺得戒治可以的話他事實上可以提前出來變成保護管束。

    其實我們會比較建議說有這個戒治的機制的話喔,可以再去研究看看有沒有可能更多元的方法,你是不是一定要讓他在所裡面待那麼久?那可以因為是說他的成癮的狀況有嚴重和……他的嚴重性可能會有些許不同,那你對不同的人的話,不同的狀況以及他不同的家庭支持力量來講,你可能在戒治的處遇上面來講,是可以去研究用不同的措施。那所以這個部分的話,我想說透過這一次國是會議是希望說法務部把觀察勒戒以及戒治的這一塊的話可以拿出來,我們先以少年為對象,然後去研究看看有沒有更多元的一個處理方式。

    那至於後面的就業以及自立需求的話,其實我們發現不是每個小孩子他一定要進安置機構或一定要進矯正機關裡面去做觀察勒戒、戒治或者說感化教育,其實有一些孩子的話,其實經過相當的輔導,他已經有一些戒癮動機之後,其實你只要把他脫離他的友伴、脫離他那個不良環境的話其實他就不會……比較會減少他接觸毒品以及被引誘的機會。

    那要怎麼樣轉換呢?他或許不需要進到安置機構裡面做長期性的安置,他也不需要進到矯正機構裡面去做長期的輔導,那如果說今天這個兒權法裡面它的自立生活適應方案的話,他可能是透過三個月的一個自立宿舍的居住,然後他在那個區域找到他一個穩定的工作,他工作有一定的收入和存款之後的話再給他一些租屋的津貼,他事實上就可以在其他縣市裡面安身立命了。

    所以我是建議說我們可以透過不管是觀察勒戒、戒治或者說是用就業習技的一些訓練方法,那甚至是用自立服務的方法,給我們的孩子的話、給我們的調保官以及法官更多元的一些選擇方案我們可以去用在我們孩子身上,以上建議。

  • 好,針對這點是三點建議,大家有什麼意見?或列席單位有意見嗎?來。

  • 主席、各位委員大家好,我們非常感謝王委員一直持續關懷有關於毒品少年的問題,但是我們要在回應這個問題之前,我們必須表明矯正署的立場,矯正署其實對於少年的關懷,我們必須說喔,我們絕對尊重少年事件處理法的一個精神,就是我們對於孩子的教導絕對優於刑法對他的懲處,那這個評估表因為上次上個禮拜王委員特別提到束連文醫師,所以我們在會後也特別去請教了束連文醫師,那束醫師他也特別提到說,在精神疾病的一個診斷跟統計上,本來就沒成少的一個區分,那這個評估表它是在現行的一個毒品危害防制條例所定的司法架構,它是作為一個吸食毒品的「人」需不需要被裁定戒治的一個法官的參考而已,那在同樣一個法律框架去規範的一個行為的時候,你硬要去切分成人跟少年,其實並沒有太大的意義。

    那少年其實上次李法官也講得很清楚,在進入這個法律程序的時候,適用少事法處理是比較大的,我們也去查了一個司法院的紀錄,其實九成的毒品少年是用少事法去處理的。那我知道委員她很關心孩子,但是我也要跟各位委員報告,給孩子多一點機會跟幫忙才是我們對待孩子最重要的一個態度,那幫他戒毒不是只有送入戒治所這個方法,送到機構其實對孩子來講是最下下之策。

    我會覺得說在處理很多問題,多元毒品處理問題其實不是進到機構之後多元,而是還沒有進入機構之前就應該給他多元的處理。那目前在少事法的架構裡面,我們對於吸毒少年的多元處理其實是很多元的,那這邊我們要特別提出來就是說,請給孩子多一點機會,不要急著把他送到機構裡面,機構的負面學習,他那個負面的影響,絕對比戒毒成功這件事情還要更不樂見,這是我們的意見。

  • 那跟這三點建議有衝突嗎?

  • 報告主席,因為委員一直強求我們要修這個評估表,那講一句實話這只是……

  • 那就評估表不在我們討論範圍之內啦。

  • 對,因為她的第一點,因為委員一直在第一點就一直在講這一點。

  • 我們不討論這問題了好嗎?那因為那個評估表這個人家,我們沒辦法去討論那麼細的問題啦,而且今天已經是我們最後一次會議,現在就針對我們白板上這、投射的投影的這三點建議,這很具體嘛。

  • 我的建議就是修正評估表。

  • 她沒有、她那個沒有到她有沒有?評估機制她沒有……因為,說真的我們不可能國是司改國是會議去建議評估表,那評估表這個我想不可能的啊,這我們不要這樣做啦,那就不要……

  • 那我們非常感謝主席已經提示了喔,不修改評估表,謝謝。

  • 你評估表,你如果直接修改比較好你就去修改,你覺得修改……現在已經很好我也沒有意見了,這本來就是……我們的目標是幫助少年,但不可能我們去講到那麼細的問題。那這、我們應該針對這個部分,假如各位有時間,我可以幫各位再召開一個公聽會,請心理學專家來討論這個問題啦,或者找美國的學者對毒品有研究的來看這個可以啦,本來很樂意啦,但我們今天就不要爭議這個,這是意氣之爭了,沒有什麼意思嘛。針對白板上那個意義,這三點有沒有不同意見?我們才能達成共識嘛好不好?大家有沒有不同意見?針對這三點,有沒有……對,勞動部、勞動部。

  • 主席、委員,勞動部代表補充說明,就針對第二點的部分,就是我們只是一個小小的建議,這邊寫的建請勞動部將少年技能訓練及就業輔導為政策目標,那這一部分因為我們勞動部不管是……就是只要國人的一些職業訓練還有就業輔導,其實都是我們的政策目標,所以這邊是不是可以建議把……

  • 強化好不好?建請勞動部強化少年技能訓練及就業輔導好不好?

  • 好。對,然後另外後面那個並依據少年特性,

  • 強化就好、強化就好。

  • 對不起,就是那個後面的並依少年特性及需求,這一部分喔,因為這部分可能就是委員給我們一個好好建議就是用專班式的方式來……

  • 不一定、不一定。

  • 不一定?那其實我們有考量就是說,其實就像委員剛剛有提到的,這些小朋友就是說其實應該脫離那個環境,所以就是說像我們之前辦在桃園,桃分署辦的那個青春展翼計畫,我們就發現說當這些小朋友他聚集在幾個,其實他集到五六個、七八個的時候,他們就發現他們開始有一些就是……可能有一些不好的行為就慢慢開始出現了,所以說其實在這種比較類似於弱勢少年這種專班式的訓練,其實會有它存在的問題,甚至說它會……

  • 會有情緒的問題,好。

  • 甚至說它……

  • 那我們這個特別有這個例子,你也可以個別輔導或怎樣,或者把……分組也可以嘛,她這個是說……

  • 或者其實我們可以……我是建議說它就是應該是要協助他去排除他的,我想委員是這個意思,就是……

  • ……,其實的話喔,勞動部的話它的職業訓練的話,訓練的對象是十五到六五嘛,那可是十五到十八歲的青少年的話,其實它大部分我們的孩子就是沒有繼續升高中職,那所以他的學歷大概都是國中學歷,國中畢業或國中休業,那第一點的話是最早的時候、過往的時候勞動部這邊相關的一些技職訓練的話,其實它的學歷門檻定的很高,都要高中學歷,所以我們的孩子基本連報名的資格都沒有。

    那甚至有一些訓練它沒有那麼高階,可是因為當然你如果說我學歷定的高一點的話,學歷高的人比較好訓練,那所以說這個部分也是希望說勞動部針對這些孩子的特性,比如說像你如果是木工班,是不是可以學歷降低一點,不要說先……

  • 那這個我們具體好嗎?

  • 對!那這是內容所以是建議他們去思考。

  • 那這個具體我們就乾脆就在「並依少年特性及需求」喔,後面例如放寬學歷要求,研擬適當之訓練課程,就其實這個是要彈性處理啦,那勞動部只要有這個心,一定可以想到好的方法,至於是集中、分開或者怎樣,這我想勞動部……這精神是這個嘛,就會很具體,因為他的學歷通常就不見得是那麼高,那你一定喔基於門檻那就放寬學歷門檻啦好不好?類似這樣。