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  • 時間:106年3月30日(星期四)上午9時30分
  • 地點:法務部廉政署1樓第一會議室
  • 主席:梁永煌召集人
  • 出席者:梁永煌召集人、許仕楓副召集人、林志潔委員、蔡秀涓委員、陳宏達委員、黃秀端委員、邱欽庭委員、章光明委員、余麗貞委員、林文蔚委員、周愫嫻委員、盧映潔委員、劉北元委員、王以凡委員、黃旭田委員、劉淑瓊委員、許主峯委員、李明鴻委員、賴芳玉委員
  • 列席者:林峯正總統府副執行秘書、許玉秀籌備委員、林邦樑法務部檢察司司長、王盛輝法務部檢察司主任檢察官、李濠松法務部檢察司主任檢察官、黃義村法務部調查局廉政處處長、伍榮春法務部調查局經濟犯罪防制處處長、楊石金法務部廉政署副署長、汪南均法務部廉政署組長、蔡秀卿法務部廉政署科長、邱明弘司法院刑事廳副廳長、陳文貴司法院刑事廳法官、林尚諭司法院刑事廳法官、葉珊谷司法院少年及家事廳法官、許映鈞司法院少年及家事廳法官、張俊宏經濟部智慧財產局科員、毛浩吉經濟部智慧財產局組長、陳檡文內政部警政署警政委員、黃明昭內政部警政署刑事警察局副局長、張永呈內政部警政署刑事警察局科長、李雅惠內政部警政署刑事警察局股長、張軒耀內政部警政署刑事警察局偵查員
  • 記錄:林家弘
  • 會場於四分鐘時按鈴一聲,五分鐘時按鈴兩聲,之後每隔一分鐘按鈴一聲,有關發言部分,各委員發言前請先舉手,經主席同意後再予發言,發言時請使用麥克風,每次發言時間建議不超過三分鐘,會場於兩分半鐘按鈴一聲,三分鐘按鈴兩聲,之後每隔一分鐘按鈴一聲,請掌握報告及發言時間。

    第二點,因現場攝影需要,為避免妨礙拍攝,會議中前半場場地不使用會場個人升降螢幕,請避免觸碰開關,各出席報告機關請於會場後半場座位就坐,於進行報告及討論事項時,再請報告人依議題順序至前半場指定座位報告,議題討論結束後再回原位就坐。

    第三點,會議進行期間,請將手機調為靜音或關機,本日會議開始。

  • 各位委員,各位……各單位列席的朋友,大家早安!那因為我們今天首先要跟各位大家報告一件事實,我們上次跟法務部溝通的說希望十八歲以上的未成年能夠立即移送到明陽中學,從4月1號開始,法務部已經決定會立即執行,所以這個是一個很大的進展,希望能夠……法務部的回應非常積極!那當然在這個同時也順便代表籌委會感謝我們所有委員的努力,因為我們第三組、第五組小組都認真在開會討論,花了很多時間,而且時間都不只……幾乎都是三個小時以上的時間,那3月25號第四組的有關審判制度的參審或陪審,很多委員也都去旁聽,感謝大家的辛勞,那當然也要再次謝謝法務部、司法院以及相關單位在司改國是會議資料的提供上的努力,我想很多委員都看到了,這些單位的大家的努力非常用心,大家都感受到了。

    那今天我們最重要的議程第一個是要確認上次的會議紀錄,那根據我們的會議規則規定,我們的會議紀錄確認的話,等於就是我們主議題的確認,是要投票的,是要舉手記名投票,那還有幾位委員還沒抵達,所以我想是不是我們……容我做一個調整,就是說我們把會議紀錄確認留在,先討論第一個案子跟第二個案子,因為我們今天的議程第一項是確認會議紀錄,那接著要討論事項有八個議題,那我現在建議說我們把第一個議題跟第二個議題先討論,那再回過頭來接著再確認,等所有的委員,因為今天紀惠容委員請假,那我們會有19位委員出席,我們除了主席以外,18位委員要就我們上次的會議紀錄,也就是我們就上次的第一項子題的意見進行逐一投票,那要記名表決,所以我想等所有的委員到齊我們才能夠進行這個議程,那大家有沒有不同意見?如果沒有的話我們就請,因為這一次的議程的報告,第一項檢討反貪腐法治跟第二項強化追錢制度都是由法務部報告,而且是由王主任檢察官來做報告,那我想我們就把這兩個議題同時請他一次報告完畢,那我們就兩個議題再來分開討論,第三、第四也是一樣,第三、第四是由法務部李濠松主任檢察官作報告,第三個,強化防逃制度跟妨礙司法公正罪,這兩案都是由李主任檢察官報告,我們待會請他兩案一併報告,那議程做這樣一個彈性的處裡,大家如果沒有不同的意見,我們就這樣做,那我們現在就請……。

  • 召集人、各位委員,對於說議程這樣進行、召集人這樣安排的話沒有意見,不過我想先就剛剛召集人所講的有關於少年受刑員直接送明陽中學一事的話,首先還是要對法務部表示感謝,這個議題其實講了應該有十多年以後,終於有一個比較好的進展,可是就十八歲到二十三歲先進入成人分監,然後再等待兩周之後下明陽這件事情的話,我仍有其他不同意見,所以這個議題,我仍建議還要在5-5的時候我們還是要進行討論,以上申明,謝謝。

  • 我們就把它納入紀錄,到時候記得再處理,好不好。那如果有其他意見嗎?如果沒有,我們就進行這個,今天的討論事項的第一個第二項的檢討反貪腐法制跟強化追錢制度的法務部的報告。那請這個,王檢察官,謝謝。

  • 主席、各位委員、各位先進大家早,法務部主任檢察官報告檢討反貪腐法制及強化追錢制度的議題,簡報大綱如下,請參閱。

    就檢討反貪腐法制議題的部分,貪瀆案件定罪率低是我們努力改革的一個重點,然後就其原因,有檢察官蒐證不足之因素,那這部分法務部已經採取相關的措施以提升定罪率,但也有因為貪污案件犯罪的一個刑度過苛造成罪刑不相當,導致於法院採證嚴格之因素,因此有提出檢討貪污治罪條例及刑法瀆職罪章的一個必要性。在立法論上,如果我們選擇針對已經備受批判的貪污治罪條例再為修法補漏是否妥當,殊值研議,因此我們建議,以採學者跟委員的見解然後朝整併貪污治罪條例及刑法瀆職罪章的方向來推動,我們期待藉由本次司改國是會議的機會,廣徵建議達成共識,做為日後推動法制建全的一個方向。

    在此建議下,我們希望能引進國際反貪腐立法有關於影響力交易的一個規範,以及提出圖利罪的一個檢討改革,另外完備私部門賄絡行為的規範以及制定揭弊者保護專法,就圖利罪的一個檢討改革,除了整併,除了上開一個整併的方向以外,並參採學者的建議調整刑度以及併科罰金的一個額度,就增訂影響力交易的一個部分,為了彌補實務上有採法定職權說造成無罪判決的一個立法缺漏,我們認為以引進國際有關於貪瀆立法的影響力交易的一個規範。

    就完備私部門賄絡行為的規範,法務部也參考了外國的立法例以及審、檢、辯、學相關部會代表的一個意見,研擬就私部門賄賂行為增訂為刑事犯罪,就揭弊者保護專法的一個部分,法務部也參採了學者專家的共識,建立公、私分立,公部門先行的一個立法策略,然後完成草案積極地推動立法作業,並視立法成效,評估私部門公益通報法制作業的一個可能。

    就強化追錢制度的議題,雖然刑法、刑事訴訟法以及洗錢防制法已提供政府用以追查不法資產的一個利器,但實務上,不法所得如何迅速有效的追查,彌補被害人的損失、降低執法人員的一個風險是我們努力的一個目標。現階段實務上遇到的困境大抵有這三個,一個是追錢能量不足,然後弱化偵查能量,以及金錢資訊欠缺整合、統合的一個情形,因此我們研究相關的外國立法例,他有專責機構設置的一個立法例,我們舉英國的一個例子,英國國家犯罪查緝署,它這一個署是設在英國內政部之下,它主要的重點在於打擊組織、白領,以及財經犯罪,它也設置了一個經濟犯罪指揮部,他整合反洗錢、追稅、貪腐的情資,它也將國內的主要銀行納入,然後以提供打擊經濟犯罪的一個線索。

    因此我們提出了一個改革方向,有兩個。第一個部分是以人、財分離為原則,也就是將人、物它的追緝雙軌化,另外是我們希望能建立一個專責機關,整合、充實人力預算,如果能在法務部的轄下整合現有分散的一個人力、物力、預算,然後成立不法資產追查署,吸納專業的律師、稅務、會計人才,並在各地檢署轄區設置分署,然後與各地檢署的執行科人力結合,統籌不法資產追償事宜,將可收事半功倍的效果。此外,我們藉由這個專責機構成立一個資料庫,整合相關的情資,希望能從金流的角度分析犯罪模式提供檢察官作為犯罪的參考,同時也作為預防金融犯罪的一個基礎,以上就這兩個議題做報告,謝謝。

  • 謝謝王主任檢察官的報告,那因為我們今天的議題如果要八個子題,全部在今天三個小時,因為我們還是從九點半開到十一點,休息十分鐘,然後十一點十分再開到希望能夠到十二點半,那如果必要我們就只能延長到一點半至兩點之間,照我們上次各位的鬥志,如果大家都有這個心理準備,那當然是。

    那我們每個議題照這樣可能在二十五分鐘左右已經是極致了,那我們委員都很認真,已經各委員都有提到剛才這個兩個問題,我們先討論反貪腐法制,那反貪腐法制現在手邊我看到的資料是李委員有提供書面資料,然後還有盧委員盧老師也提了嘛,兩位。那我們之前在小組會議也有些結論,那是不是我們請這三位可以用三分鐘好不好?三分鐘如果可能請盧委員先好了,盧委員再來李委員,再請李委員做小組的決議,那各三分鐘好不好?那請盧委員開始。

  • 謝謝召集人,就是說就這個反貪腐法制的部分,就是說剛才主管機關有報告,但是我的意見是認為說你如果原來的這個法制你沒有把它正常化去做比較好的這個修法的話,就是只是想要增加這個哪一個署,再去做這事情,我覺得有點本末倒置。

    所以我有提出這個書面意見,簡單地講,就是說我個人希望說這個我們原有的貪污治罪條例跟刑法裡面瀆職罪章等相關的罪名,可以好好的趁這次的機會做一個重新的整併,還有包括檢討它的這個刑度,使罪刑能夠相當。

    那我其實書面意見裡面我有把那些罪名都挑出來,那我簡單地講就是說,如果是貪污治罪條例跟刑法瀆職罪章,他有這個相……其實是一模一樣的相同罪名或者已經涵蓋的這種罪名,很典型的就是那個職務上的賄賂罪、違背職務的賄賂罪還有行賄罪的這個部分,那因為兩個法律它的刑度差異太大,差異太大然後就會導致這個適用貪污治罪條例的話那個實務,就是實務人士講說那法官就判不下去的這個問題。所以希望說這個部份能夠做這個整併。

    那還有裡面的一些要件,就是剛才主管機關報告講到說,什麼法定職權說,什麼實質影響力說,它是牽涉到這個賄賂罪的那一個職務的概念,違背職務的概念到底要怎麼用,這些東西我都希望說不是,就是最高法院它不同庭不同的意見,這樣子去處理,那會造成下級法院或者說人民的,在對這個問題的期待會有那個影響,所以這(麥克風斷)13:35在考慮,那另外就是說貪污治罪條例裡面,第二就是貪污治罪條例裡面有一些根本就無關這個所謂的澄清吏治,或者是說要去讓我國的公務員能夠所謂的廉潔這樣的一個目的的追求,像我有舉出的那個,外國的公務員的這個行賄的這個罪名,那還有這個好像那是第11條的第3項,那還有這個第16條的,就是說你去所謂的誣告人家犯貪污的這個,然後也把它放在這部法律裡面,這個其實應該要廢除,應該要廢除這樣。

    那再來第三個,就是說會有很多在貪污治罪條例裡面,它因為過去的時代背景的立法,所以其實要件是很不明確的,或者根本就幾乎沒有適用到人家罪名,我在書面裡面都有寫到,第4條、第5條、第6條裡面的某些罪名,其實那個都非常不明確的這個要件,其實都應該要刪除這些,這些罪名。

    那最後就是這個圖利罪的問題,就是說剛才主管機關有報告講到說我們其實想要增訂這個所謂的利用影響力的交易,或者說不當關說斡旋等等造成的這個公務信賴影響的這些罪名,那我是建議這個圖利罪其實它應該跟這些想要新增的罪名去做整併,也就是說圖利罪我們在貪污治罪條例裡面,它有所謂的對主管事項跟非主管事項,這樣所謂的直接間接的圖利。那其實非主管事項的那個直接、間接的圖利其實就是現在想要立的、新增的這些罪名會那個……,應該可以涵蓋的。所以這個部分就是說,不是光新增罪名,然後你圖利罪同時要檢討,跟這些新增的罪名一併去考慮怎麼樣新設罪名。

    好,那最後就是我書面裡面有提到這個公務部門的吹哨者鼓勵跟保護,那主管機關的書面資料裡面有去提到說現在想要增訂那個法制。那增訂這個法制其實你同時要跟貪污治罪條例裡面的十三條跟十四條這個所謂的「庇護或不為舉發貪污」的這個罪名,要同時去考量。那我們那個罪名用的是非常的、相當的重,那你反而讓人家其實是不敢去做舉發的。所以我希望說這些條文都跟你現在想要新增的這些制度,公部門的吹哨者的這個保護的這些法制要重新再考量,去加以整併,然後建構出比較好的這個,一個新的法制,謝謝。

  • 謝謝盧委員,接著請劉委員。

  • 剛剛法務部的報告裡面有提到就是私部門的反貪,那我們樂見這樣的一個方向。那我要特別提出來的是請大家注意財團法人醫院的這個財務問題,以及它的董事會的組成。那很多人會覺得說醫院是一個救人的地方,那你們為什麼不讓他……,為什麼一定要它賠錢呢?不!我們認為醫院可以賺錢,如果它在合理合法的經營之下它可以賺錢。但是呢,這個錢不應該洗出去。為什麼?因為第一個,這些財團法人醫院它已經是一個公益資產,在它捐助出來的時候它就已經得到免稅。第二個,成立的這麼多年來,持續地接受各界的捐款。第三個,它們都是全民健保的特約醫事服務機構。所以換句話講,百分之……,它們的收入裡面有百分之九十是來自健保,那因此跟我們息息相關。那在國際透明組織裡面,對貪腐的定義是濫用受委託的權力謀取私利。那如果董事會利用不當的關係人交易把這個錢洗出去,那造成法人的傷害,那等同於違背託付掏空公司,違反刑法342條背信罪之虞。

    那同時現在很多的醫院,大家都知道血汗醫院,那五大皆空、六大皆空,大家都擔心我們將來沒地方看病,沒有醫生給我們治病。那這裡面就是當你這個財團法人醫院明明有賺錢,可是卻把錢用一個不合法的手段洗出去,然後再告訴我們醫事人員說你要共體時艱,然後不斷地告訴健保說你要提高保費,我想這是我們全民所不能夠接受的。

    那最後,我們的具體建議,第一個是醫療法,那現在已經我們的主管機關─衛福部已經完成了這個初步的提案。那現在的政府已經是完全執政,所以我們希望這個法進到立法院之後不要擋,包括這裡面公益監察人的設立,那這個在教育的法人裡面早就有的。那同時醫療社福金的管理,還有醫院對外的鉅額捐贈,我們認為都應該有一定的這個法制。

    那第二個就是建立醫療法人的防貪機制,那法務部像廉政署應該跟得上國際潮流,建立醫療財團法人防貪跨部會查帳這樣的一個防貪監督機制。希望大家不要再受限於醫院是個救人的地方,所以我們不應該下重手。那跟各位報告,醫生的確是救人,但是現在的醫院的經營跟治理已經走到了一個完全不同的境界,所以我們需要用一個不同的、新的思維。

    第二個是研修貪污治罪條例,比照先進國家把醫院等非營利組織列為防貪、肅貪的適用對象。那我們也樂見法務部往這個方向走,同時我們也呼籲行政院要儘快提出財團法人法來強化財團法人的治理跟規範,謝謝。

  • 接著我們請林委員發言。

  • 非常感謝部裡面的說明,那也感謝幾位委員提出的書面資料。那我們之前在會前會的時候其實針對防貪、防逃跟防止金流的外流,其實我們也做過非常詳細的討論。那我想在我們最後做成結論之前,容我先陳述一下。因為最重要的一點是,我國已經簽署了聯合國反貪腐公約,也頒佈了施行法。那雖然我們不是會員國,但這個公約既然簽署下去,就有內國法化的必要性。那麼所以有些部分可能不是說我們自己覺得要怎麼修,而是必須配合反貪腐公約的標準來檢視我們的內國法。那比如說我們在之前討論的時候,就如同盧委員有提到,第一個就是說我們的結論也是一樣,我們必須要重新地去整併貪污治罪條例,跟我們的刑法瀆職罪章。因為貪污治罪條例裡有太多其實不合時宜跟構成要件不明確,那這有違反罪刑法定原則。

    那麼第二個,貪污治罪條例刑度過重已經不合比例原則,同時它也嚴重地限縮了檢察官的緩起訴處分權。我們其實國家養成一個公務員並不是很容易,那如果在這個過程裡面可以擴大檢察官的起訴裁量權,那麼用緩起訴的方式給公務員一個自新的機會,才有可能結合我們後面提到的吹哨者保護的條款。所以如何適度地降低刑度,然後擴大檢察官的緩起訴處分權這個也是符合公約裡面的需求。

    那麼再來就是說,因為我們有一些條文其實是按照公約的意旨來制定的。比如說我們的……,規定我們的企業不可以在海外賄賂。那麼這一點其實是聯合國反貪腐公約非常強調的。比如說美國的海外反貪腐法、英國的海外反賄賂法。但是這一條我們制訂了以後,如同盧委員提出的,我們的整個稽查跟起訴跟定罪是零,我們沒有實際上在做這件事,所以才會讓人覺得績效不彰。那事實上,整個反貪的架構要從過去只focus在公務員的廉政,而要去移到企業的行賄行為。過去我們的想法是公務員是很強勢的,然後用它的這個藉事藉端去勒索一般的人民,那私人很可憐。可事實上,各位去想一下,遠雄跟葉世文先生的案子。遠雄建設它可能因為行賄的關係,它的收益可能是超過數百億的這個林口合宜宅跟八德合宜宅的收益,那麼葉先生它只收了幾百萬的錢,他可能要被褫奪公權終身、判二十年的有期徒刑,那麼遠雄這邊卻可以用緩刑的這個處分金來處理。所以如何focus在企業,包括企業如果它持續它的行賄行為,未來在海外的行賄也會面臨非常大的風險。所以未來整個防貪的趨勢我們會希望從公務員的部分要移到行賄者,行賄者的如何確定,這個企業者可以做一個連結的,這個企業的教育跟企業的治理,這一點是非常重要的。

    最後一個會結合的就是,聯合國反貪腐公約有規範。其實法人犯罪是非常重要的,那麼這一點我們等一下在法人犯罪會說明。最後一個是關於量刑的部分,就如同剛剛我們講的,它的刑度過重。那麼另外也就是司法院這裡,可能我們在量刑準則也要處理。因為貪腐治罪條例,各位可以看到,其實以扁案來說黃睿靚女士的緩刑處分金在一審的時候是兩億,到二審的時候在完全條件相同跟事實相同的情況下,法官把緩刑處分金變成一千萬。因為法官認為不需要給她一個她付不出的緩刑處分金。那這就很明顯,就是你在條件相同下面,你的緩刑處分金為什麼差異如此之大,那就無怪乎大家會對司法產生不信賴的感覺。所以對於貪腐治罪條例我們整個應該做的,我想我們在這邊的結論應該是,第一個一定要盡速的去看我們的聯合國反貪腐公約跟我們所頒定的施行法,據以檢討目前我國不管是刑事實體法、程序法或是證據法上相關與公約標準不合的部分,盡速加以改訂。那麼以上是簡單做一個結論,謝謝。

  • 好,那我們接著許委員,一分鐘齁?越講越⋯⋯,接著余委員嘛。

  • 關於這個議題、關於反貪腐法,在這個問題個人是同意,對於說把那個貪污治罪條例可以審慎的這個回歸刑法、統一規範做相關的修訂,本人、個人是贊同的。不過因為剛剛……,不管是剛剛委員的發言或是書面上都有提到最高法院關於那個職務上行為是不是有見解不一的問題,那我要趁著這個機會,要特別提一個說明跟釐清。那其實因為我們……,在實務上常對我們的那個見解可能只看到結局部分就以為那個見解不一,可是有時候是個案上的問題。

    那我這個提出來的是,最高法院在100年,100年度台上字第3656號的刑事判決裡面,其實它都講得很清楚。那貪污治罪條例所謂職務上的行為,通常固然指公務員在其職權責任範圍內所應為或得為,就是大家簡化所謂法定職權說的這個部分外。通常雖然是這樣,可是這個是就事務官的有法定職權的權限,就是它的法定職權是非常明確的情況之下可以適用沒有問題。可是就政務人員而言,它是鑑於政策決定影響的層面是很廣的,那所以它只要這個行為跟職務上有關連性。那依該公務員的身分地位所產生對該職務實質上的影響力所及就相當了,不必以親力親為為必要。那這個判決裡面有提到說,國家分設官職、各有所司,那以縣市政府公務員為例,科長職的職責,其職務列等列表所訂的職務類別,已足以判定他的職務範圍內所應為或不應為者為何,但就民選的縣市長而言,其綜理縣市政依法享有統轄代表權、組織權、人事任免權、財政權、法規權及重要委員制主導權又負有兌現政見之承諾,則所轄的各局處室政務官莫不跟這個……,就是跟那個縣市長的職務都是有關連性的,雖然他不是親自掌領事務,可是依他的身分地位就足以形成一定程度實質的影響力,可能大家認為這句話就是實質影響力說,那事實上這句話是針對政務官而言。那所以他認為說在這種情形之下,有志意不應為而為,或應為而不為的情形,就被認為是違背職務當然的行為。那這樣才符合曾經立制的立法本質。

    所以就這個判決來講,其實就實務上來講其實沒有所謂兩說,只有依照他的身分或職務來界定他所謂職務上的行為。那這個是我所要做的說明,謝謝。

  • 接著我想先打個岔,接著我們請余委員發言再來是蔡委員,在這裡林委員跟陳委員也都有提的書面意見,那其實如果意見上相同的是不是容我把它做……稍微像林委員的意見就是圖利罪檢討、私部門的反貪組織檢討,其實如果意見差不多我覺得就是說是不是也提書面意見,有些……各位委員也都看了,那我們待會把所有的發言,盡量請林委員把它整合成,包括今天法務部的報告,其實大家的意見基本上就是說要能夠檢討我們的貪污治罪條例的罪刑的明確化,或者說能夠回歸憲法、刑法的一制性,那再來就是因應新的時代潮流,那有一些如何去處理,再來就是吹哨者條款如何做周延的規劃,我想大部分的意見都在這個範圍之內,那如果是跟這個相似的,希望,因為我想各位委員都很認真、都有很多想法,那我希望如果跟這個雷同的,我們就授權待會請林委員做歸納整理,那這樣我們會議效率應該會比較高,那如果跟我剛才講到比較特殊不同的,請各位再簡要發言,那再來請余委員,再蔡委員,再來陳委員發言。

  • 謝謝主席,那有關於這個反貪腐的檢討,法務部的報告並不是說只要處理一些罪的部分,因為當時議題設定就是對影響力交易跟圖利罪的部分,那當然我們的報告就只針對這部分來處理,那當然在上禮拜我們小組會議的時候,覺得這部分如果可以整個翻盤的話,希望能夠走更有力的改革,所以在小組會議就提出了改革的方向,今天那個討論的5-3-1討論的有幾個提案,公部門的部分是志潔委員她授權我處理的,所以我就公部門這部分的檢討改革方向就有擬了兩個提案,一個就是要盡速檢討貪污治罪條例的這些罪名,包括剛剛有提到的圖利罪還有收受賄賂罪還有影響力交易罪,這些要綜合性的去檢討,這是就各個罪之間的一個檢討的關係,那貪污治罪條例跟瀆職罪之間的疊床架屋,譬如說以圖利罪來講的話,瀆職罪是一年以上七年以下,可是在貪污治罪條例是五年以上,這些其實是相同行為,兩個條……兩個罪……兩個章節是疊床架屋,所以我們認為這應該是有整併的必要,所以才提出這樣的修法就是,罪的部分要檢討,第二個部分就是整併貪污治罪條例跟刑法瀆職罪章,這是第一個提案。

    我必須要澄清一點,法務部沒有要刪圖利罪,我們所有的報告裡面講的全部都是要檢討修正它的構成要件,避免它的定罪率偏低,那另外第二個部分提案就是說,我要處理剛是實體法的部分,接下來就是要如何能夠讓這個弊案儘快能夠呈現出來及時來回應跟偵辦的話,那我們提案二的部分就是要盡速推動揭弊者保護法,那這部分廉政署已經提出草案了,現在在行政院審理、審查中,如果說我們今天的會議能做這樣的結論,促請法務部能儘快推動,還有立法院能夠儘快完成揭弊者保護法也是我們這一次的司法改革的一個動力,以上兩點的提案,以上。

  • 那,蔡委員。

  • 召集人、主持人、各位委員還有各位幕僚大家早安,大家好,那有關於這個目前在討論這些議題,我想剛幾位委員還有我們第三小組的之前的討論,那我個人都非常的同意,因為我也有參與討論,那在這邊我想只有幾個具體的一個⋯⋯不是具體,是有關於將來法務部在處理這個議題,還有後面有關於這個機構的問題,有關於整個反貪腐法制或是mechanism這樣的概念的時候,我有幾個建議。

    第一個就是請遵循幾個原則,第一個原則就是剛其實我們志潔委員有提到,就是聯合國反貪腐公約裡面,我想其實目前我們在內國法化的部分也已經啟動了,而且其實各機關已經開始在配合,所以我想這個是一定相關的部分要稍微逐條去檢視,這是第一項。第二項就是說一個反貪腐法制,我們整個的去思考我們整個的相關的立法,其實我們大概都是從防弊的角度出發,但是如果只有從防弊的角度出發,那顯然可能跟現在全球反貪腐的一個趨勢是不合的。

    反貪腐本身並不是目的,反貪腐是為了讓整個政府或是相關的社會運作,能夠提升更高的一個公共價值跟公共利益,所以這當中我會建議就是說,在第二個原則就是從興利的角度,那整併,除了剛剛委員們都提到很具體的整併相關法制以外,去檢視一下相關法制當中,會去除,就應該去去除會妨礙各個適用對象,這當中包含了所謂的公務員、包含了剛剛劉委員提到的醫療院所的部分,其實也當然包含私部門,這當中可能有一些法制、或是一些規定、或是量刑,它可能會妨礙了這些相關人員來行使職權或在組織運作的時候願意更進一步去提升公共利益或是更積極的這種興利的這種條文,或者是說相關的內涵,那我建議在這次裡面應該要去思考,不然的話我們的公務人員其實越勇於任事的其實它的風險越高,那我覺得這個對他們來講是很不公平的。

    第三個就是從防弊的角度,那防弊的角度呢,第一點,就是對象的擴大,對象的擴大。

    這當中,包含我們目前大概過去想的都是公務人員你只要處理的對象都是公務人員,可是事實上我們知道,一個貪腐的事件它一定有行賄跟所謂的收賄,就是必須雙方,所以這個對象。第二個,公部門以外其實當然包含私部門,那我非常贊同剛剛劉淑瓊委員所提到的,我們基本上都會認為你只要是NGO或做公益的一定就是好人,可是事實上在國外很多的實務的調查,事實上國內也有調查過,我們的NGO其實在這一塊上面有一些表現的真的很不當,特別是有一些醫療院所它其實本身是它的企業集團下面一個所成立的。

    那我想這個議題在過去好幾次的中央廉政會議裡面都提到過,那其實我們楊副組長在這邊也知道,只是都議題困難,沒有做成決議,那我想這是包含對象的部分,那再來就是有關於防弊的範圍,就是所謂的boundary,那個不只是在臺灣,包含海外的部分,那我非常同意盧老師剛才有提到,就是說哈盟沒有實益,可是沒有實益必須去檢討的是,我們都沒有人在外面行賄呢,還是因為怎麼樣怎麼樣,因為這個在APEC要我們每年填的反貪腐法制或者是TI……國際赦免組織總部因為我都會負責去填這塊,我都不知道怎麼填,我要怎麼告訴人家說我們真的很清廉,可是他們就會說那不可能啊,你就是明明去經商的地方它就不是啊,那你們這些人是神嗎?臺灣人。那我想說這個地方可能我會建議暫時還是不要把它去除掉。

    最後一個就是要有前瞻性,其實我想臺灣現在走到這個地方,難得我們大家可以共聚一堂,未來到底臺灣需要一個什麼樣子的比較能夠讓臺灣永續而且能夠在很多面向,包含興利防弊跟未來永續發展上面都能夠有效的防貪的法制,那我想這個前瞻性的部分那四個主要的原則是建議我們未來法務部在思考的時候,我再講一次,全球趨勢、興利、防弊跟前瞻,謝謝。

  • 因為現在已經十點……

  • 大家提到反貪腐這個部分,那我想大家見解都很有道理,不過我有一個小小建議就是說其實我們真正反貪腐要反的是那個真正的貪跟腐,可是實際上我們國家有沒有控制貪腐?當然有呀!我們有一個非常複雜的財會系統,這些財會系統不停的找那種非常小的瑕疵,製造我們行政效率極度的低落,然後事實上都防不了貪腐,只是創造一大堆違反商業會計法或者是貪污治罪條例的微罪,那我們可不可以在反貪污法制的健全化過程當中,也建議政府的財會主計部門的財務監理監管應該要做到不擾民、抓大放小,而不是讓所有公務員戰戰兢兢啊貪污貪腐沒有減少,是不是這個財會的監管的法制應該要有什麼樣的檢束澄清釐清的達到目的的功能,謝謝。

  • 這個建議大概是很好的,但是怎麼去用詞,再去檢討,好不好?那,再來陳委員,再來一位……我先提醒各位一下,現在已經十點十分了,我們如果要八個議題討論完,恐怕兩點都還結束不了,因為我們第一個還是要把議程走完,那如果要一直加開也是待會我們要面對這個問題,可能如果照這樣……就是說我提醒各位說請各位更扼要的……我剛才已經特別強調了,大概的概念都在這個範圍內,那陳委員發言完後請林委員說他一分鐘補充,那如果林委員,再來如果委員的話,請拜託各位扼要,OK。

  • 因為時間關係,我只講要點,補充七點。

    首先第一點,我們希望預防重於治療,也就是說我們希望建立公務員的法治意識,加強公務員的法治教育,因為我們在實務辦案裡面發現,有一半的明知故犯咎由自取,但是有一半的是錯誤的觀念,那這錯誤觀念包括嚴重的自我不察,法律認知一知半解,公私分際未能釐清,僥倖的便宜行事。

    第二個,蕭規朝隨的錯覺,所以我們覺得說公務員,建立一個清楚的法治意識非常重要,所以具體的建議說至少,每年應該有四個小時的法治教育,第二點構成要件明確化,檢討刑度的合理化,那這點不贅述。

    第三點,廉政署重新定位為廉政檢察署,因為廉政署在設立之初已經是先天不足,所以我們希望說他改造成一個檢察機關,我們希望說他事權統一如臂直使,能夠直接發揮他指揮偵辦貪瀆犯罪的效能。

    第四點,也就是針對這個民意機構的問題,根據那個透明組織所調查立法委員,縣市議員,其實在民眾的觀感裡面,涉及貪腐的比例最高,佔了百分之四十九,百分之四十八都是這樣認為,但是我們這塊是空白的,那為了彰顯我們政府,或者是國會,對於廉潔政治的一個追求,我們希望政風機構能夠進駐到立法院,還有相關的這些地方的民意機構,我相信這一點如果能做到的話,的的確確可以彰顯我們這次我們的這次司改對於廉潔政治的一個強烈的一個追求。

    那第五點,肅貪很重要一點我們在辦案就是,追人脈跟錢脈,但是過去包括調查局葉前局長,洗錢的資料是放在自己口袋,所以以致觸犯了這個貪瀆的案件,那我們希望建立一個SOP,就是不管現在設在行政院或調查局的這些洗錢資料,一定要有一個管控,他掌握到這些洗錢資料,一定要適當的途徑呈報給檢察機關來做處理,那最後我想特別提的就是還是要補充強調就是我們現在吹哨者法案一直是停擺,我們希望積極來推動。

    最後最後一個最重要的關鍵我們也希望利用這個機會來提醒,法律制度是很重要不足,但是更重要的肅貪能不能成功,完全在於我們政府反貪污的一個意志,如果領導人能夠率先樹立典範,這國家就非常有希望,以上報告,謝謝。

  • 謝謝,那我大概給林委員先發言好了,那你再整個整合。那周委員待會是,周委員剛才也舉手嗎?

  • 我算是一個非法律人的抱怨啦,因為那天有去參加那個第四組的增議會,我就發現說張維志委員他很勇於把那個非法律人的那個什麼,觀點講出來,其實在今天討論的這個議題裡面,其實真的講起來這個是法律人的主戰場甚至是那個法務部的主戰場,然後坦白說,今天的那個資料啊,我很用力在看甚至比我的上一次那個獄政的那個還更用心,但是我發覺對我們非法律人來說實際上非常困難,不單是他很難讀懂,而且是很難形成既有的概念,那要怎麼樣就是說主管機關給我們的資料我們可以看懂。

    但相對就是說我也看到一個比如說,我們看到那個報表裡面其實都只有總數跟比例分析,他並沒有分細項,所以這我也是覺得很困惑,然後再來就是說,其實我覺得這整天下來,我會有一個感覺是可能是非法律人會被吃豆腐,對,然後還有就是說那天其實我還是很用心去找那個第四組的那個陳清賢委員去討論,然後他就跟我講說你們要投票你要小心,因為今天討論的東西很可能是那個討論出來的結果很可能會有就比如說像類似人權侵害違罪違憲的部分,所以我有一個感覺就是說,那個我們希望就是說在那個討論的過程裡面多給我們非法律人一些協助,因為今天真的聽到現在其實有很多的專門術語,甚至是對我們來說是很困難的,所以我也希望就是說,然後那個什麼再因為畢竟我們這個司改國是會議是為全國人民而做的,然後我們有直播,我也希望全國人民可以在那個什麼直播的那個自己家裡可以看得懂,或者聽得懂。

    然後最後就是我也希望就是說如果說法務部可以對那個什麼犯罪的打擊,然後可以有更好的方式,我覺得那很棒,但是相對就是說我們也希望就是說,他是加強那個檢察官的那個職能,而不是一再去擴張它的權力,因為坦白說在監獄裡面工作,其實看了很多所謂的押人取供,跟那個就是冤案,希望就是說可以在這個部分做加強,甚至就那個反貪腐的部分,機關可以先做整合吧,謝謝。

  • 主席各位好,這個議題是因為討論到法治,所以今天提的提案多半都是跟法律修法有關,但對於制度面的討論,我覺得是比較少的,那那個有關貪腐的這個問題,我就簡單就幾個建議,第一個剛剛提到說民代這個部分,我很同意陳檢察長的那個意見,民代這個部分其實不管你修什麼樣的法對他來說那個約束力都還是很低,所以呢至於放政風人員進去可不可以防止,這個效果可能是有限的,但是這個問題也要解決,所以我的那個具體建議就可以從小事開始改善。

    譬如說地方的這個民意代表,如果還有補助款啦建議款啦配合款類似像這種制度,這種陋習,早就應該全面廢除,所以我會建議說用這種方式把這個,就是有關他的問題實在太多,每年都發現很多類似的弊端或弊案,而且是浪費那個執法跟司法資源,這是一個,另外一項是農漁會選舉這種事情,早就也應該廢除了,這是過去傳統留下來的制度,可以理解,但是現在這個社會農漁會還要兼這個銀行的業務其實是值得檢討,然後又是浪費了很多執法跟司法資源,每天在成立專案在處理這類事件,所以我覺得制度面的討論政治制度面的討論其實很重要,才能夠把那個根本的那個源頭解決。

    那第二部分大家剛剛有討論到那個NGO的那個監督,我也是非常同意,但是不僅僅只是醫療機構的監督,包含宗教團體,包含像慈善團體,政治人物成立的一些基金會,類似像這種,因為台灣它新制度裡非營利組織,雖然號稱非營利組織,但是他們大概百分之五十或六十,或甚至有的是九十以上的經費都來自政府,就是變成政府的外圍組織,所以我覺得這個問題也應該要就是擴大討論非營利組織的監督,那以上。

  • 好,謝謝周委員發言,那請林委員一分鐘補充。

  • 謝謝,感謝剛剛那個周老師也是回應一下,那也很感謝劉委員提出的就是私部門的部分是我們過去比較少重視的,所以企業反貪企業的反商業賄絡,以及我們剛剛講的財團法人的監理,會是我們下一波非常重要的要點,那財團法人監理的部分請各位就我們會,在之前討論的時候,他的位階層級可能是不太一樣的,因為財團法人非常多,比如說一般的慈善基金會他的監理的密度,跟政府所捐助的財團法人然後掌有龐大的資源,如工研院,然後還有很多可能他的章程營利目的事業已經不達的,如可能中國青年反共救國團,或婦聯會,等等,就是說,像整個這些政府所捐助的財團法人他其實完全吃的就是納稅人的錢。

    第二個,是醫療財團法人,因為它吃的是健保的費用,而且它跟公共安全、跟民生健康有非常重要的關聯,那麼再來是宗教財團法人,那為什麼這個東西我們很建議就是在司改國是會議做一個結論,因為它分屬在政府的不同部門,宗教財團法人是內政部處理的,醫療財團法人是衛福部處理的,那麼政府捐助的財團法人跟分屬在比如說經濟部啊,甚至是原委會啊,所以這個必須要一個完全統合的事權才有辦法徹底的來處理財團法人的問題,所以以上這邊就非常感謝劉委員跟周老師提到這個,那這個也在私部門裡面我們要成立的公益通報者保護法,因為他沒有辦法納入剛剛的揭弊者保護法,因為他可能不是具有公務員身分,所以私部門的公益通報者保護法,會是在我們剛剛講的私部門的廉潔輕盈,私部門的反貪腐,包括財團法人的治理,非常重要的法治,那麼以上一併說明,謝謝。

  • 謝謝林委員的補充,那針對剛才所有委員的發言我想可以做一些簡單的歸納,就是說有關建請的就是說對於希望政府的檢討,審計單位的主計審計單位的這個問題,黃律師這應該問題就是說大家都同意嘛,那但有提到像這個陳委員建議要加強法治教育,這我想也可以納入我們決議裡面,那其他的也來,但這裡面有幾個可能比較需要在討論的就是說像剛剛陳委員提到說要把政風機構進駐,就是說如果我們要因為我們的決議照這樣我們其實反貪腐就是治國啦,全台灣所有國家的行政效率跟反貪腐,因為反貪腐目標就是提升行政效率,那就是行政院長跟總統的工作啦,我們所有東西都可以涵蓋進來,但我們要做一個具體決議,那我們可能要比如說剛才講有幾個問題我們還是要去思考,比如說剛才陳委員講到就是說要希望能夠政風我們要做成決議政風機構,進駐立法院或跟地方議會,對這個大家的要覺得這個我們要這麼做嗎?

  • 我覺得說他們雖然是一個國會的地方機關,但是他也是一個機關,一樣有一堆的行為。

  • 對,但很多人可能覺得政風機構其實幫助其實很小啦,可能有委員會建議說乾脆把政風機構撤出,全力做在廉政署可能比較有用啦,那我們要加大嗎,我不曉得大家意見,因為做成這樣決議我們到大會還是會被挑戰啊,就是大家就會認真檢討政風機構的效能,我不曉得大家覺得,因為這個是跟我們原來討論的第……我們原來小組的討論的超出這個範圍比較大啦,我剛才我一提出幾個包括剛才周委員提到就是說我們農漁會的選舉我非常同意各位講兩位講的我基本上是同意,但我們要做成這樣的決議嗎?就是說因為農漁會選舉它有它的依據,那我們如果真的就司改會議決定做成這樣的決議,可能在討論上……一般因為這是有不同的意見,我們要做成這樣的決議我希望大家要,這是一這是其中一個大家這兩個是供……,還有剛才周委員提到希望對於地方分配款,地方補助款這個其實所有的人都知道我想我們林全院長做財政部長的時候已經也提過了,但他有各種不同的技巧跟手法,我們就算今天通過這個決議然後最後國是會議也司改國是會議也全部通過了,政府也明訂了,他還是會用就是建議嘛,他是用建議這裡面有很多的不是我們講跟做就能做得到的,而且這好像跟我們司改會會不會,我不曉得大家覺得這三點是感覺起來比我們原來的規劃比較遠的,二十秒就好。

  • 就是總統府目前也有設置然後包括這些司法院也有設置,那我們設置當然不是一個政風人員去,是一個高檢署或者最高檢察署的檢察官進駐,像司法院來講他是一個高檢署檢察官主任檢察官進駐,擔任司法院的政風處處長,我所以這個有特別彰顯的意義,因為如果說有涉及到刑案的部分,駐在這個地方的政風機構的檢察官就可以立刻聯結檢察機關來做處理。

  • 其他委員的意見怎樣。

  • 各位委員早,就是有關於這個我們到底這個目前是不是在各個政府機構裡面,有哪些是政風體系沒有進駐的,或是要不要擴大包含立法機關、民意機關,我想這個我非常贊同剛剛我們召集人所提的,我們可能要思考一下。第一點就是說我們今天的司法改革或所有政府運作的各個體系,都是在一個台灣是一個民主政治的脈絡底下去思考,那民主政治一個很重要的概念就是司法、行政、立法.當然還有考試、監察,它是各權是分……它有它的所謂的獨立的一個權力分立的概念,特別民主國家一個很重要的就是民意機關它代表的是民意,所以如果說我們今天要把它擴大到包含中央跟地方的所有的被泛稱為民意機關的去的話,這會不會在憲法當中或是所謂的全球的民主政治的精神上,會不會有……會被人家質疑的地方,這是第一點,那第二點就是說,我不曉得這邊如果現在有廉政署或是法務的代表,可不可以請他先告訴我們一下,是不是已經剛剛我們陳宏達委員所提的那個那些想要擴大或進駐的那些機關其實目前已經有類似的機制但是他不會到那麼的好像回到過去威權體制,我就是要來,就認為你們這些一定會有問題這樣,我不曉得這兩個部分是稍微提出來謝謝。

  • 那還有其他委員就簡單表達意見好不好,因為不然我們時間真的。

  • 30秒就好,我想民意機關當然是台灣政治上非常值得去注意,那大家也可能認為他們有相當程度的貪腐,但是我不太相信把一個人派進去就能夠發揮它的功能,而且它在制度面上的彰顯的意義,那個對抗性非常的高啦,那我比較覺得說我們常常在報紙上看到說某一個縣的縣議會二十年沒有刪過一毛錢的預算,這個縣的縣長就讓他們負債600多億,那像這種情況真正的問題是不透明,極度的不透明,我是覺得我們在地方制度法或其他法律面可不可以去要求地方級的政府,其實中央政府比較好一點,地方政府中央政府也是一樣,就那個財務的透明公開,要積極地檢討到什麼樣的程度,我是覺得你把⋯⋯都看的出來嘛,買一個漂流木送給學校兩百萬,那這一看就知道貪污,這就可以查了,哪裡需要派一個人進去,這個資料都非常清楚,所以我是覺得在民意機構的部分應該是對財務透明公開要做的更積極一點就可以了。

  • 那黃委員,簡短好嗎?

  • 我也同意就是說政風機構進駐我想應該沒有什麼效果,因為民意機構的性質是完全不一樣的,我覺得可能要再譬如說財產申報啊政治獻金啊還有我非常同意透明化這個部分,那現在我覺得立法委員將來因為他現在已經越來越透明化,他很多東西都已經直播,幾乎所有的會議,委員會、院會、甚至連黨團協商都直播,我相信這個將來會慢慢地去改善,還有很多資訊的揭露,在這樣一個民間團體的監督之下,但是呢地方因為確實是有很多的問題因為他們缺乏,真的是缺乏監督,那我覺得可能將來這個地方議會可能要有更多的民間團體,或更多的力量去監督然後讓他透明化,那慢慢這樣還有包括剛剛那個甚麼統籌分配款那些如果能改善,那我覺得他會……會改善,政風機構進去真的是應該沒有用。

  • 謝謝黃委員,黃委員是這個全民監督國會聯盟,所以公民監督國會聯盟的理事長,所以她這方面了解,那這樣陳委員是不是我們就這個部分好不好?不好意思喔,那另外就是剛剛周委員提到兩點,大家覺得我們……因為我不知道大家意見怎樣,因為那兩點也是技術上不容易做到啦,那跟司改有反貪腐,當然都有關,但我是不知道大家意見怎麼樣,請周委員。

  • 反貪腐三個重點,一個是民代,一個是公務人員,一個是私部門,那私部門我們這邊有很強度的這個很有強度的制度,公務員的強度更大,民代這部分完全無力招架,那我們今天討論這個是要討論一個核心議題的三分之一的核心議題可是我們卻沒有任何的對策,雖然我們今天提出來的這個制度其實跟政治制度的設計其實比法治面更關鍵,那我是覺得我們必須要把它刪除我們就建議我們的立法院去檢討這個制度,然後徹底斷絕它的來源,那以後後段的這個司法單位其實可以減少很多的工作。

  • 其實我也很贊成那個周老師提到的,因為其實我國有很多相關監督民代的法制其實是並沒有落實,尤其是陽光法裡面其實是把民代涵蓋進去的,但比如說我們的遊說法其實是完全形同具文,就是說其實是有很嚴格規定的遊說制度,可是你去看我們到底去申請遊說法等等的團體或利益衝突的迴避,所以是不是有可能就剛剛周老師提到的三塊裡面最後關於民代,我們就說促請主管機關去檢討關於民代方面的並且落實我們目前或是如果有不合時宜的部分要去修改它的法制,或是周老師可不可以用很短的一個來有可能的建議性的一個結論這樣子。謝謝。

  • 容我在講一下,我是很……我是全力支持剛才周老師講那三點,就是我們對民代還是應該給他有合理的約束甚至有法制的規範,但這個部份我個人的意見是說我們不要做太抽象的定義,那不如我的……如果大家,我簡單提一個建議就是說,我們應該有一個小組去研究針對國外對民代的規範,那我們針對國外民代的立法像蔡委員對透明組織很有研究,如果以蔡委員為主或周委員能夠參與,那我們下次會議再針對這個部分就好,我覺得我們不要就是說我對於,我完全同意就是民代政府部門跟私部門,包括財團法人都是我們這次反貪腐的重點,這點我完全同意,那我希望是說我們要有具體可行之方法,而不是抽象的原則,太抽象我覺得其實在執行上不容易落實啦,那等於我講的就是說每個人都應該堂堂正正做人,那有講跟沒講一樣,因為人家他過斑馬線尊重紅燈,這才具體,那我們要針對民代好不好如果大家沒有不同意見。黃律師。

  • 具體的做法,其實剛剛在講配合款大家都深惡痛絕,那其實配合款背後有一件事就是民代認為我在為民服務,所以關鍵應該是說為民服務的界線到哪裡啦,因為剛剛檢察長提到說要做法治教育,最應該做法治教育是民代啦,因為民代都覺得我就是替我背後老百姓講話,他也不管是幾個老百姓講多少話,隨便他高興的,我倒是認為說我們應該促請相關單位,我所謂相關單位應該是檢察部門法院跟內政部,因為這分別是檢、審跟行政主管機關,應該要釐清民代為民服務的界線,那這個非常容易啊,就把所有貪污治罪條例成罪的不成罪的涉及民意代表的整理一下,你就知道哪些類型會被認為是犯罪,你就把這個資訊公布出來,所以以後民代在幹這種事,那就是犯罪,這個把這個界限釐清,因為民代沒有那麼優秀啦,真正檯面下的那是比較高段數的,一般都是赤裸裸的,所以赤裸裸你就告訴他這些不能做,不能做,不能做。他還要做那吹哨者才會跑出來因為已經白紙黑字這樣講了,所以我是建議具體講就是說,應該要對於民代為民服務的界線,做一個適度的釐清,讓這個社會能夠理解,拿來杜絕跟減少這樣的弊害。

  • 那還要除了這點我們要不要針對更具體還是就這樣就OK,就針對民代,好不好如果對包括遊說法。

  • 遊說法,然後財產申報,利益衝突迴避,這幾個是最重要的,我們的民代可能沒有什麼利益衝突迴避的觀念,他還認為說他幫他背後的利益團體講話就是為民服務,就是剛剛黃律師提到的。

  • 對,但我是不是我們可以這樣提啦,但我建議還是我們針對要修改的條文,或執行的東西還是要有更具體的說明,如果只是這樣,我覺得送上去最後國是會議討論的時候如果有委員舉手說請問你要修遊說法請問你要修哪三條?執行現在有什麼困難,那我們要怎麼回覆,我們就說我們都覺得就是有問題啦,不用討論了,我一直強調因為我們最後是要開國是會議,是要一百零一個人去討論每個案子,法務部,黃委員。

  • 我們討論時間很有限,要涉及主題是非常多,所以當然有些東西是比較長期它需要檢討,所以那個部分是不是,就是比較籠統一點然後是未來,就是我們應該分有一些是比較具體可以立刻做的,那就是像我們這樣一點一點,可是有一些就是說其實是我們這一次沒有辦法,你不可能這一次所有東西包山包海都做到,那這個部分就是說就是一個中長期的然後建議,有人去研議,然後是怎麼樣,我想我們只能這樣……這樣子做可能會比較好一點吧。

  • 那好我同意但是,現在就是說我們因為任何東西我們都還是要有一個比較具體的,像剛才黃委員提的就說我們要檢討因為台灣的審計導致於我們很多就是說包括教授的協助研究案的問題,我們至少可以舉一個例子說明說這個是影響很大的,但我們如果說現在要檢討,陽光法案,那我們總是要有一個例子,萬一有人舉手我覺得是,我不曉得各位看法,我是主張說因為,就跟我們對很多東西還是要稍微具體一點,有人問我們才能夠回答嘛,不要太籠統的,太籠統雖然原則性是可以,但那個原則性要很明確比如說我們要檢討這個,需要建立吹哨者法案,這其實就可以,雖然他還是很……我們沒有草案沒有東西但這就比較具體,是不是往這方面或請林委員幫我們去安排一下就,因為我們下次再提啦因為今天,請廉政署針對民代的部分好不好,雖然我知道廉政署對廉政署或對政風處、對法務部這是很,因為好不好你就請就民代的監督的部分包括陽光法案遊說法的部分,的不足,我想其實也很多學者專家都有做一些研究啦,那下次會議提供給我們參考,那這個部份我們就到,那再來就是剛才講那個周委員那個,對,楊副署長,來。

  • 是,主席各位委員,廉政署副署長楊石金在這個地方提出報告,有關於剛剛委員所提的,有關於民代民意機關是否設置政風,那或者是說設置政風在民意機關裡面到底能不能發揮功能這一部分,先做一個很簡要的說明,其實民意代表他是為民服務為他的天職,所以在為民服務跟他執行職務當中會不會涉及到貪腐這一塊,其實是一個非常值得研究的地方,那我覺得有關於民意機關,他在為民服務甚至於可能會涉及到我們的陽光法案,譬如說利益衝突,譬如說他的財產申報,像這一些還有他的遊說法,等等這些的執行,照目前陽光法案的執行的成效來看,他其實是非常的低的,所以我們要如何去健全有關民意機關裡面有關於反貪法制的這種所謂的機制,我們覺得是可以再深入研究的,那政風其實目前設置在各機關已經在轉型,所謂政風人員在轉型的原因,是因為他覺得他必須要擺除以前外界對他們不良的觀感,現在的政風他們在執行機關裡面的政風工作,他是以預警跟透明,推動透明為他們的天職,所以目前在轉型的過程當中,已得到很多政務機關首長的肯定,那我覺得如果認為有需要這個議題來進行討論的時候,我們廉政署願意來進行研究,以上。

  • 謝謝,另外談到這裡我想其實剛才副署長講的,其實台灣的很大的問題其實還是在於我們的人頭文化,這是我們邱委員的專業,如果我們反貪腐最重要一條就是說如果比較具體講就是說應該全力推動實名制,這是很重要的,我想各位很多人都,對台灣實務界有了解很多了解這個問題,那因為邱委員是投資人保護中心,台灣很多大股東就是很清楚他都沒有用自己的名字啦,所以他賣股票都不用申報,那最終受益人是誰其實不難查啦,以現在的洗錢的防制技術上並不難,那問題我們沒有法條,因為我們很多信託都是他沒有完全的規範上,那這個部分如果這個部份推可能對反貪腐還比較具體,因為很多國家其實都非常要求這方面是非常非常嚴格,那我們相對是極度寬鬆的,那這個是不是邱委員可以我們下一次做一個補充可能嗎?追錢的部分。

  • 這一部分其實我們是有法條的,在證券交易法裡面有利用他人名義持有,其實他就是,另外公司法裡面有影子董事,法條是有的,是怎麼落實執行的問題,是你如何確認如何證明,他就是構成。

  • 對,包括我們很多民代,他在做很多事情都是人頭,所以你查不到他啦,就是說你說他有利益衝突表面上有的赤裸裸的終究還是有一些,但有一些你是看不到的,那這當然都是相關啦,可能一併我們可能任何一個委員可以請林委員再研究,那請政風那個法務部再幫我們提出一個,廉政署再提出一些下禮拜,下次我們會議到4月20號會議再提出報告好不好,好那針對這個部分就說可能請大家再把剛才講的意見,整個濃縮請剛才林委員,那有還有不同意見嗎?另外一個剛才是有關那個就是說政風這個廉政署改成廉政檢察署,這也是牽涉到定位,因為那天在小組會議上有提到就說,希望在制度面的部份,雖然要討論到我們希望就說比較具體的從修法,因為廉政署啦調查局啦有一些工作職掌的,那一談又是非常的龐雜,我說那天小組會議他們是已經決議說我們這一次希望司改國是會議由於大家的努力,經這一次能夠做出成績,那還有第二次的話我們再去就某些問題再去處理。

    因為台灣說真的大家都知道,經過這幾年需要司改跟司改相關之議題,或政府的體制上的很多很多的問題,那我想不可能一次畢其功,所以上次小組會議是這樣,那是不是大家就尊重小組會議的決議,我們就剛才講的那一些部分去做整合,好不好請大家,就說當然我想各位都各位的意見都有獨到之處,但我想沒辦法兼顧,好不好那我們就把今天各位委員發言紀錄都已經做了安排跟交代,那基本上就以這個剛才講到的由這個林委員來做一個,那待會休息時間就整理出來,我們待會就來確認第一項的這個部分,好不好那我們接著,如果沒有不同意見我們就進入第二個,強化追錢制度,那剛才那個有關反貪腐那個部分有一個漏掉就是說,司法院其實有提了一個意見,就針對希望對於圖利罪的部分,這個部分其實跟我們……當然大家對圖利罪如何做適度的規範,那司法院也有意見啦,那大家我想請林委員再把它納入,那第二個部分有強化追錢制度,剛才法務部已經做了報告,那我們有針對這個部分哪幾個委員要提到,對,邱董事長,林委員來。

  • 不好意思,我要提的是那個前面那個揭弊者保護,因為我非常認同那個陳檢察長他剛講的我們的一個揭弊者保護一直停滯不前,然後另外就是說其實我看了法條之後,我發覺就是說其實,那個我們的揭弊者保護其實還過分消極,因為實際上公部門裡面的揭弊者面臨的問題其實是很大的問題,是在於說他整個職場的氛圍,那個公部門裡面的環境其實是那個什麼,給我們的感受是完全不一樣,因為比如說像那個消防的那個徐國堯,或者是說像我長期倡議那個獄政改革,然後我現在的處境就是我被隔離在崗哨上面無法跟同事接觸,或者是說現在還有那個漁業署那個林俞凱,他也開始好像就被查,所以那個重點是在於說,大家就想想看像我們這種所謂的軟性的那個倡議者,都會有這樣的處境那如果真的挺身出來揭弊的時候,他會面臨怎麼樣的問題,其實真的不是說法條裡面講說,告訴那個機關說你不可以給他減薪啦不可以怎麼樣,不是這樣子啊,應該是說因為很多的人出來揭弊的時候,那個職場的氛圍實際上讓他根本待不下去,然後他待不下去之後你要怎麼樣去幫助他。

    我覺得那個重點是在於說你怎麼去幫助他,找回自己的生活,甚至是它本身在那個而不是用過就丟啊,所以真正的那個,我們需要的是什麼?我們需要的是說如果他今天因為揭弊在原單位他已經待不下去了,我們要怎麼樣輔導他去轉職,甚至是他只能離開公部門的時候我們的政府願不願意,伸出援手讓他在那個什麼,他重新那個什麼有一個重新工作的機會,甚至是說讓他的工作可以更容易上手,幫助他讓他整個家庭是可以安心的,不然如果說每次都是因為揭弊者出來,然後到最後搞到最後,整個工作都沒有辦法,無以為繼,沒有辦法照顧好家庭的時候,說真的這也會讓所謂的隱性的揭弊者,變成一種寒蟬效應因為大家都會那個因此而退縮,那所以我是希望就是說揭弊者保護,裡面應該要涵蓋這一點,就是做積極的保護而不是消極的只是告訴原機關就說,你不可以做任何的那個不利的處置,這樣子。

  • 謝謝林委員就是類似證人保護制度,能夠更好的安置跟讓他有充分的信賴,好那我們如果沒有不同意見我們就討論,現在是10點45分了,那我們是不是在討論這個之前,我們來先確認一下會議,因為我們的委員都到齊了,先會議紀錄好不好?因為我們現在今天到場的委員有19位,我們總共20個嘛,今天紀委員請假,來我們可以幫我們投影我們的會議紀錄好嗎?好可以放大嗎?一次一頁,他沒有它可以沒問題,好,來下面的部分,好就是,對第一個,來5-1來下第四點,結語,第一個請他幫我們讀總共有幾點這樣決議有幾點?標籤是在哪一個?最後一頁。那我們就往前,就把一二三看決議先看決議就好,決議,就是,我看剛才那個決議事項,決議內容就好,對一二三再來往前,就決議對,再上面一點點,好這樣可以好,再上去,那要不要你幫我們朗讀。

  • 決議一、檢討刑罰制度、刑事政策,降低收容人數。

    二、成立外部監所訪查委員會,定期訪視監獄,提出矯正機關相關事項報告書,如醫療、處遇、改善基本生活條件等。

    三、監所人員專業化要求:(一)監所人員的考試,任用升遷應予改革,增加在職專業訓練,加強輔導能力,法律知識及人權觀念,增置臨床心理師及社工師等專業人員。(二)法務部應比照公務員安全及衛生防護辦法,訂定監所人員作業及管理準則。(三)詳盡受刑人的調查分類,並將監獄區分低中高度之管理模式,配置合理人力。(四)修法統一將監獄管理人員職稱改為四等監獄官,給予工作尊嚴。

    四、建立符合基本生活需求的矯正環境:(一)矯正機關年度業務預算,應依照實際收容人數編列,基本生活需求諸如用水用電等事項,不得以作業基金支付。(二)管理及懲罰方面,不得以剝奪受刑人之基本生活需求為手段,如限水限電,並檢討限制通信及接見制度,作為管理及懲罰措施。(三)盡速達到一人一床基本需求。(四)建立違規房、獨居房、鎮靜室施用標準(包括進入標準、期限及輔導措施)。(五)完善人道處遇,如改善舍房之通風照明設備。(六)前述各項基本生活所需經費應依照實際收容人數,每人每月定額編列機關內預算。

    五、監獄一切措施,不得有損於受刑人之人性尊嚴,如送餐口位置,如廁設施,水電供給等。

    六、醫療環境之改善:(一)各監所之醫療服務提供應均衡,監所應訂定「戒護外醫、保外就醫之評估流程與戒護外醫時之人道措施」。(二)另請衛生福利部協助法務部針對「分區增設矯正機構附設醫療院所」以及「於矯正機構附近之醫療院所設置醫療專區」提供書面評估,包含成本、經費、效益、利害關係人等感受,戒護送醫時之人道處遇等之報告,以供政策考量。

  • 好,先這樣先這樣,就這是第一項嘛,就我們上次討論的獄政,那我們現在進行,待會林委員再請他個別表別。我們現在進行記名舉手表決,贊成的通過的贊成通過的請舉手,對贊成贊成,文字要不要修正,好再確認一下,好文字再確認一次好,OK,因為大家已經,好哪個文字要再確認嗎?因為我們本來在群組上這個都確認了對,還要再改一點,好。

  • 就是那個,因為我那個是我後來修改的,然後藍字的是那個周愫嫻委員他再加上去的地方,然後綠字是對。

  • 把它放大好不好剛剛那個。你又再修改另外一個版本嗎?

  • 沒有就是用藍字。

  • 對這個版本大家不是,就剛才那個念的嗎?是不是剛才念的。

  • 對,就算委員裡面他有一個加的那個。

  • 哪一句?第幾點?

  • 再往下,記得生活環境的那個第四點裡面他加了一個第六,下面這裡,就是說那個跟第一,會不會是一個重複,我們要怎麼樣把它在用詞把他再……

  • 第一的話是指前面……

  • 就是那個,年度業務預算,對。

  • 對不然我們就這個不要好不好,第六點就不要好不好,因為跟前面意思一樣嘛。合併。

  • 對,合併就好了,對。

  • 那怎麼合併呢?因為我們現在要把文字定稿,當然還是可以微修但是怎樣?

  • 我是有一個建議,就是建議那個第一點,就是第四的第一點,我建議修正為收容人基本生活需求,諸如用水用電等事項,不得以作業基金支付,矯正機關應於年度業務預算,依實際收容人數編列上開需求所需經費,那如果把它倒過來的話,會不會更明確,那也不需要再增訂這個第六點了,這個以上建議。

  • 其實意思上,對就是說……

  • 其實周委員擔心的可能……如果我們把它倒過來的話,就他是基本的生活需求的話不能用作業基金,可是他必須要編列在他的預算之內。

  • 前面第一句話第一那句話不是嗎,矯正機關年度業務預算應依照實際收容人數編列,其實這個意思跟第六的其實就是這個意思啦,就是說他不會不懂啦,我不要因為說真的因為如果我們把每個句話都要弄到那麼精確,因為可能好一點點,但我覺得就是說因為我們再這樣討論下去,又我們才討論會議紀錄的第一點喔,我們還有好幾項喔,所以我是希望各位就是說,除非有根本性的文字不通,我想我希望大家能夠相互包容,因為我們已經修改這麼久了,現在已經十點五十五分了,我們今天已經開了現在已經開了一個半小時了,我想就把第六點刪掉好不好,第六點刪掉意思上如果沒有差大多,還好啦就如果真的需要,各位如果願意授權我幫各位最後送給大會的時候幫各位修訂一下,我想我做文字工作,我的筆應該還不是大問題,再以完全百分之百吻合各位的意思上我來做處理好不好?容許各位授權啦,這樣會比較,那把第六點就刪掉,因為意思上我想我們盡量把它精要啦好不好,那其他的我想在文字的修正絕不,那最後我們最後一次會議會把所有的決議印給大家,事前印給大家,大家再看,那如果本意,那我希望針對文意上,意思上不同那就不行,如果只是文詞上的請大家就相互尊重好不好,這樣可能比較簡單,不然我們說真的,我真,麻煩大家謝謝,好那就那這個部分我們就進行,還有不同的修訂嗎?就意思上,哪一個還有嗎?

  • 就是那個周委員前面講說那個統一稱為四等監獄官那個,那個會不會太細微了,就是說他監獄裡面的人員他可能那些職稱,要全部修成比較符合他們工作尊嚴的,可是就是說是不是只要講四等監獄官這個啦,還是說我們要怎麼去說明,這一點這樣子。

  • 不過說真的給工作尊嚴這是基本的全台灣所有公務員都要給工作尊嚴,那這個部分如果周委員不堅持我們是不是把,沒有就是說因為管理人員跟監獄官說真的是也沒有,就本質上是不是大家覺得周委員要可以要拿掉可以嗎?還是一定要因為來那林委員覺得呢?

  • 我自己就在這個位子上,我是建議可以保留啦,因為坦白說我們的那個所有的同事都非常的討厭我們現在的職稱。

  • 你們現在的職稱管理人員不行喔?

  • 對監所管理員。

  • 那如果監獄官要四等嗎?

  • 因為另外一個就是比如說現在教誨師他們是三等監獄官,這在考科上面就是這個樣子,對、不是、對。那我們常常開玩笑就是說我們最好是恢復日治時代的那個什麼看守部長,當然這是個笑話啦,但是大家都很願意就是說可以的話就是幫我們改。

  • 對,那如果改成監獄官就好了,幾等三等五等四等因為這太細了。好不好。

  • 我覺得OK,好。

  • 那給予工作尊嚴好不好,那我們就這樣,好。其他還有沒有什麼不同意見,如果沒有我們現在就舉手記名投票,請贊成的通過的請舉手,全員舉手嘛,好那就全部,十八個委員除了紀惠容跟我以外,十八個人嘛對不對,數人頭就可以,因為全部舉手了,十六票,怎麼可能,十八啦放下,好除了我跟紀委員以外就十八個,對紀委員請假,那註明投票的時候註明全員通過,那紀委員請假,主席沒有投票,就這樣好,那我們已經十一點了,各位繼續我們把議程弄完好不好,再給各位休息,因為免得各位分心了,把各位綁架住,來第二個問題,第二個決議。

  • 第二項,收容人處遇假釋透明化。決議結論如下:第一項、受刑人假釋審查:

    (一)增加假釋審查準確性,特定犯罪如影響社會治安重大、性侵害犯罪、暴力犯罪,需進行專家的專業評估。

  • 那個紀錄的先不要記先把螢幕放大,就16個人名單待會再抄就好了,先把螢幕放大,對18位名單就有了,好下面。

  • (二)建立本土性的假釋評估基準。

    (三)矯正機構於服刑或假釋期間,應提供受刑人與被害人達成和解,或達成關係修復的機會與程序,並考量納入假釋審查事項。

    (四)慎重考量廢除累進處遇制度,以其他制度如善時制作為計算受刑人所服刑期,連結刑法中的假釋刑期門檻,或者將累進處遇制度與提報假釋脫勾。

    二、現行監獄的假釋審查雖經委員會,但委員會的委員並沒有接觸受刑人,往往根據教誨師的意見即做決定,實屬不妥,假釋的程序建議採行類似聽證模式,並且有受刑人的參與及諸如律師的輔佐,被害人或家屬的意見,與受告知是否參與,假釋審查程序應重視。

    三、假釋中再犯微罪,卻會被撤銷假釋,不合比例原則,建議修正刑法第78條,使假釋撤銷,使撤銷假釋容有裁量空間。

    四、建立受刑人的個別式處遇計畫,以達教化可能,且有助於假釋時審查期處遇計畫的完成度,特定犯罪諸如性犯罪、家庭暴力犯罪的處遇內容要融入性別意識的觀點。

    五、有關少年分監之處理,因係法律保護的未成年,請檢察官於指揮執行時,能逕發明陽中學執行,而非暫時安置於成人監獄,希望法務部能勇於任事立即執行,若入監時未逾23歲者,應允其完成學業,不受上限23歲限制,建議修正監獄行刑法第3條第3項,另,少年的假釋實務常見不能於執行刑罰三分之一即提出假釋,建請實務能落實少年事件處理法的規定,此列為紀錄。5-5議題會議時當成5-5之討論議題,請討論。

  • 那個第五點,因為我們要把它納入5-5再去討論,所以第五點今天就不通過嘛,這是第一個第五點拿到,把它幫我們保留,所以表決不包括第五點,那再來上面,往下移前面的部分,前面的部份我們第一個就說有關處遇的部分,第一個剛才講到是一個字眼是說,對,以其他制度如善時制,這個善時制我們是不是括號那個林委員,給我們那善時制的意思,以其他制度如善時制作為計算受刑人,善時制要不要括號一下因為我們這個會在網路上上網,善時制是什麼意思?

  • 還是周委員要講,因為那個是周委員有提出來的意見,其實善時制他就是說你只要不違規然後你就可以去遞減那個刑期這樣子,然後這樣子去計算那個去符合我們那個刑法裡面假釋三分之一或二分之一的那一個時間,對。

  • 我括弧一句話,就說因為我們這個要上網,對,如果用一句話,用一句話。

  • 監獄行刑這邊的一個一種理論,一個制度,這個在國外用了很多。

  • 我了解我了解,如果Google一下一定查的到,但是我現在就是要民眾不能Google看的到,我快要被我們小英蔡總統說,她都看不懂。

  • 我們可不可以這樣寫就是以受刑人之表現良好予以獎勵縮短刑期,這樣對嗎?例如以受刑人之表現良好予以獎勵,縮減,不是縮減,折抵刑期。

  • 他不是說表現良好,他不是一個獎勵。

  • 遵循規範,就是說以受刑人之遵循規範予以獎勵,折抵刑期,這樣可以嗎?遞減刑期,好不好。所以是遵守規範以受刑人之遵守規範予以獎勵,遞減刑期,予以假釋。

  • 以受刑人之遵守規範,遞減刑期,予以假釋,不要予以獎勵。

  • 好那就是以受刑人之遵守規範,遞減刑期,予以假釋。

  • 予以假釋之制度,好不好這樣就清楚,沒有對就是善時制,就是以受刑人之遵守規範,遞減,遵守規範後面還是加一個逗號好了,遞減刑期,予以假釋之制度,這樣好嗎?比較了解。有沒有差異啊。

  • 善時制雖然我們加這個註解,但是跟累進處遇制度之間的明顯的區異在哪裡,因為我們要做成這個決議的話這個差別點。

  • 林委員可以告訴我們嗎?現在累進處遇制度。

  • 這邊的修改的話就是受刑人之遵守規範,縮減服刑期間予以假釋,之制度,縮減服刑期間,會不會更白話一點。

  • 對,現在先確定跟累進制有什麼不同,要講得出來,如果有人舉手我們要回答這個問題。

  • 基本上就是假設你進到監獄的時候是一個最壞的狀況,你什麼權利都沒有,那你要積極配合監獄的表現之後,你就可以累進到四三二一這樣子的制度,但是這個善時制是說我假設進去就已經什麼權利都有了,你只要不違反規範你就可以在適當的刑期上面去縮短比如三天換成一天,或者是五天換成幾天,所以他不必要積極去配合,監獄管理的那個,一些手段,但是他必須是不違反規範的,這樣子他就可以縮減刑期,去計算重新計算時間,不太一樣。

  • 一個是讓監獄人員有很大的管控權力,前者,後者是說我只要盡到我該盡的義務,你其實就管控權力沒有那麼大。

  • 主席各位委員好,現在的累進處遇制度的話,他是採縮刑制,就是說你四三二一你的每一個級數,你每一個月你的法定刑會減少幾天,他的法定刑會縮少,所以說這邊我這邊在字眼上,我們要用遞減刑期的時候跟現在的累進處遇制度到底有什麼差別,我就一些不是很清楚,因為現在是縮減法定刑,縮減宣告刑,對現在是縮減宣告刑的制度,在累進處遇下,就是你每服一個月,像一級受刑人的話,每服刑一個月,他的宣告刑縮減八天,二級受刑人縮減四天,他的宣告刑會縮減,目前的制度是這樣,那我們如果要改善時制,那他的改法是遞減刑期的意思是,是什麼我們現在好像這個概念不是很理解,很清楚這樣子。

  • 這是上次我們討論過的內容嗎,善時,因為我好像沒有印象,我們有討論是不是,不好意思。

  • 有這個概念但沒有那麼清楚但現在是在於說,如果照劉委員講法就是說,累進處遇跟善時制的理念上是差不多,是態度的問題,那我們有辦法嗎?

  • 不一樣因為累進處遇制度他必須把人,受刑人進去根據他的刑期什麼先分四級,那他四級裡面他每一級的人會有不同的那個待遇,那這個是最大的問題所在就是說……

  • 他所謂這個我們問一下劉委員,劉委員不同的待遇是哪一種不同待遇。

  • 簡單介紹一下這個累進處遇目前不同待遇這個問題,那四級受刑人進去的時候第一個他只能跟他的會客人,會客對象受限制,只有父母親,還有兄弟姊妹,其他人不能看,朋友不行,那通信也是這樣,不能跟朋友通信這樣,那第三個它不能擁有任何的電器用品,不能有收音機,不能有掌上型電視機,這個就是所謂四級受刑人,那等到三級之後那就恢復了,剛剛我以上所謂的……

  • 啊他怎麼會到三級?

  • 他要看刑期,要看他的刑期來決定譬如說像我過去十二年,我四級受刑人我就走了兩年七個月的時間,也就是這兩年七個月的時間我不能有電視,沒有收音機,不能跟朋友通信,朋友也不能來看我,就在這樣的時間,他會按照他的那個宣告刑來決定你的累進處遇時間這樣子。

  • 那我們瞭解說他有差異,那這樣好不好,就說我們把字眼變成如果你用善時制的話,其實我想這樣好了,我們把這個決議還是這樣做,那把累進處遇制度跟善時制在後面一個是註一、一個是註二,然後再把剛才請法務部把現在累進處遇制度的做法放在我們的附註裡面,那善時制請周委員把,基本上是一個是平等對待,一個是因為他的刑期不同有差別待遇,我想基本精神聽起來是這樣,那我想我們就這裡就不做附註,我們就附註一附註二,這樣的概念去做好了,那因為我想剛剛……

  • 主席我只要講一句話就好,其實重點就是說,善時制只要寫說這個凡受,例如善時制指……凡受刑人只要在受監,獄中遵守規範,即得依適當之方式縮減刑期,然後予以假釋,就是只要遵守,要強調那個只要,他不要去配合亂七八糟的東西,他就是只要。

  • 但跟他累進處遇還是不一樣啊,因為累進處遇他一開始進去就說,你的刑期長的他幫你分類了,那因為我們就算把善時制講清楚,我想民眾還是不知道什麼叫累進。

  • 那個註我沒有意見,註後面把它講清楚,但是文字上只要,把只要兩個字出來,概念上就比較清楚了。

  • 那我說全部把它當做附註好了,我們就不要因為既然這麼長了,就把就附註註一註二,放在我們這個下面的,這樣就OK了,那這樣也會比較完整,因為我想剛才如果不是劉委員解釋我是,我雖然也知道這個制度不合理,但到底多不合理說真的我們也講不清楚,謝謝劉委員給我們上了一下,我們都上了一個課,那這樣各位還有沒有不同意見,沒有那沒有不同意見我們就還是進行表決,請各位舉手。

  • 關於那個刑法78條那一款的講法,你現在是一款一款看是不是,還是這整個表決,好那沒有問題。

  • 沒有沒有一個一個,剛才第一段已經過了,這是第二段,有關假釋的部分,我們對假釋,沒有刑法78條是在,對啊,這個是在這裡面嘛,對對對。

  • 這個第一句講的是假釋中再犯微罪,即被,這個講法很奇怪,好像不太是法律的用語,假釋中再犯微罪,即遭撤銷假釋,即遭好不好?謝謝。

  • 對改成即遭,即遭撤銷假釋,立即的即遭遇的遭,這樣可以嗎?即遭撤銷假釋,不合比例原則,建議修改刑法,那這四點,第五點我們當然已經保留了嘛,五之五再討論,那各位有沒有不同意見,如果沒有不同意見我們就進行投票表決。

  • (未開麥克風)

  • 現在就是說如果我們有人對於希望逐點表決,如果大家都贊成我們是不是一次就,因為我們剛才是分項嘛,第一個剛才講到是獄政的問題,第二個是有關假釋的問題,那假釋的部分,如果各位委員如果有人說,我對其中一點要保留,那我們就逐點表決,如果大家對於每一點這四點,態度是一致的,那我們就包裹表決就好了,因為……

  • 第二個收容人處遇跟假釋透明化整體表決嗎?因為這個是一、二、三、四⋯⋯

  • 那下面還有嘛。

  • 對,第五點我們移到了⋯⋯

  • 對,一二三四對,我是一二三四一起表決。

  • 收容人處遇跟假釋透明化的⋯⋯

  • 對對對對,是假釋透明化的問題,如果大家對於這四點,意見就是說你的意見是贊成或不贊成,這四點是包裹可以的話,那我們就一次表決,我的意見是這樣,那贊成的請舉手好嗎?就這四點,有李委員有不同意見嗎?

  • ⋯⋯能不能把四點重新確認一次內容?

  • 好,沒問題,好好,我們再確認沒問題,就第一個就是,假釋審查,第一點就是這個,我們再念一遍好了,因為我們剛才修訂過。

  • 第一點、受刑人假釋審查

    一、增加假釋審查準確性,特定犯罪如影響社會治安重大、性侵害犯罪、暴力犯罪,需進行專家的專業評估。

    二、建立本土性的假釋評估基準。

    三、矯正機構於服刑或假釋期間,應提供受刑人與被害人達成和解,或達成關係修復的機會與程序,並考量納入假釋審查事項。

    四、慎重考量廢除累進處遇制度,以其他制度如善時制作為計算受刑人所服刑期,連結刑法中的假釋刑期門檻,或者將累進處遇制度與提報假釋脫鉤。

  • 他其實是一直調整啦,他是一直計算,重新計算,一直在調整啦,用調整好不好?他其實是一直在調整嘛。那第二點我們現在是第二點其實是一起,對不對,那二呢?二我們剛才有念了嗎?對不對?

  • 現行監獄的假釋審查雖經委員會,但委員會的委員並沒有接觸受刑人,往往根據教誨師的意見即做決定,實屬不妥,假釋的程序建議採行類似聽證模式,並且有受刑人的參與及諸如律師的輔佐,被害人或家屬的意見,與受告知是否參與假釋審查程序亦應重視。第三點,假釋中再犯微罪,即遭撤銷假釋,不合比例……

  • 等一下,李委員來。

  • 第二點部分啊,就是說剛剛這個綠色字的部分,那這跟主席剛剛裁示的原則,我們要不要用這樣的用語直接批判,我是想提這個意見說,說可以更加周延,我們用積極的鼓勵的方法,不要去,我是這個想法,是說我們用鼓勵的方法做,可以做得更好,而不要說……

  • 有欠周延好了,好未求周延,好未來的未,未求周延就可以啦,實屬不妥刪掉,為了,為求周延,那就變成逗點,後面逗點,那如果這樣你在為求周延的為之前我們是不是用分號會好一點點,好OK,好可以。邱委員。

  • 主席,因為這段話是我上次發言的內容,我認為實屬不妥是比較恰當的,因為各位可以想,三審定讞甚至不知道幾次的更審,最後判決出來了,是一個刑期,結果假釋就是一個委員會,就實質上把他的刑期作一種縮短,所以這個程序應該是要周延,應該是要直接審理,要不然目前的作法,我聽那個劉委員的講法,其實是很容易被操弄的,那這個是影響重大,你看我們,三審定讞的東西,耗用了多少司法資源,這個委員會很簡單就給他例如打五折,這個程序應該是要周延沒有錯。

  • 好不好,那還有沒有,當然要,各位覺得就……我們問劉委員,你覺得現在的現狀是不是屬於實屬不妥,你有資格講,你如果覺得實屬不妥,我們就認為他實屬不妥。

  • 各位委員好,我想說現在我們以一個受刑人在監獄裡面,我們所能夠瞭解到的一個假釋制度,大概都是以所謂執行率來看決定一切啦,就說第一個你沒有違反監規的情況下,那就是執行率,不是過半,現在大家都拉到百分之七十左右初犯,大概現在初犯大概監獄裡面的就是說大概大家心裡面都有數,大概都是拉到百分之七十左右,幾乎是三分之二的情況之下,他的假釋才有可能核准,所以說目前大概我個人的感覺是說在沒有違規的情況之下其實他是一個一般性的,有一個一般性的一個準則這樣子,那這樣的話,在表現好跟不好的之間,的那個區別、差別,差異性是比較拉不出來的,因為現在感覺上就是執行率是一個比較受到重視的一個角度這樣,所以我想說我可以去表達的意見也該是這個意見。

  • 那你覺得字眼用哪一個比較適合?

  • 我想我尊重各位委員的意見,尊重各位委員的意見。

  • 不宜只根據教誨師的意見即做決定,然後假釋程序建議怎麼樣。不宜啦,不宜就立場很清楚,也不要罵人家不妥,好不好。不宜只根據,那這樣就好。

  • 好那這樣好不好?這樣也很清楚了,好不好?那這樣邱委員可以嗎?好我們再下面。繼續,剛才唸到哪裡了?

  • 第三點,假釋中再犯微罪,即遭撤銷假釋,不合比例原則。建議修正刑法第78條,使撤銷假釋容有裁量空間。

  • 沒關係啦,無妨啦,那改了就改了,好下面一個,第四條。

  • 第四點,建立受刑人的個別式處遇計畫,以達教化可能,且有助於假釋時審查其處遇計畫的完成度,特定犯罪諸如性犯罪、家庭暴力犯罪的處遇內容要融入性別意識的觀點。

  • 對那要融入,前面加個逗號好不好,那句有點長,如特定如等的處遇內容,處遇內容的容前面,後面加一個逗號好不好,這樣好不好,好,必須好必須,必須融入,好第五點。好那我們就前四點。

  • 我的那個回到一可以嗎?那個性侵害的那個對,加強因為其實現在性侵案子本來就有專家評估了,本來就有了,所以只能說你只是說應強化,具有性別意識。及再犯對還有包括再犯危險評估,他本來就已經有了所以我認為……

  • 其實我覺得這個部份我們是不是用落實,好不好,因為我們現在的他其實收容,做得不夠,我覺得落實專家,專家的評估規範。落實好不好?就是說暴力犯罪這個,落實專家評估作法,因為他現在有專家評估,但沒有另外還包括收容,現在就是說,他現在歸,計算以後他如果妨礙性侵的部分,如果在評估沒有過的話,只要集中在某些地方,去做教育嗎?做心理輔導,但現在也沒有,因為一直蓋不成,因為沒蓋。那這個部分我覺得我們是在5-5再來討論這個部分啦因為那個性別,那這裡我覺得就,用落實專家評估啦好不好,好OK好。落實專家評估,好這樣好不好,就因為這個是,這個是因為這就表示現況做得不夠好,那各位還有其他不同意見嗎?沒有我們就做,就這四點進行投票表決,那贊成的請舉手,好一樣是16個嗎?沒有人沒舉手嘛,18個,一樣18個,我被你們誤導了,看來應該要休息了,好,休息我們休息十分鐘好不好?沒關係啦休息十分鐘好了,不然我綁架你們待會有人抗議說我把它,章委員。

  • 我休息之前做一個提醒,也幫主席講一下話,因為主席壓力很大,因為如果按這樣討論下去的話,到下午兩點最後那個議題就不用討論了,根據過去的經驗,就會草草結束,那我想主席要重視這個問題,因為我看警政署跟刑事局的同仁已經在這邊一早就在standby了,那請大家重視這個問題,謝謝大家,謝謝。

  • (中場休息)
  • 首先要跟大家講,大家辛苦了,那我們已經給各位要便當來了,各位可以邊吃,那我想針對議程,剛才也跟幕僚在討論,我自己也在想,議程的話,我們今天這一次會確認我們上次的會議紀錄,那再來的話今天我們剛才討論了反貪腐,那林委員已經把反貪腐的會議紀錄送給幕僚單位了,待會我們就可以在螢幕上看到。那今天因為我們每次都是在法務部啦,那可能對於法務部列席的人員呢,我們可能就比較簡便、就不一定今天處理了,那今天我們有兩個案子是有其他單位,包括第六項的微罪請了經濟部智財局、第八項的偵查管理請了內政部警政署來,那是不是我們做個議程的調整,就是說,我們今天第一、第二、追錢的,然後再來就討論第六、第八,把這兩個有外部列席官員來的,我們讓他今天就報告完畢;那我們把……可能今天如果能夠討論一半,好像已經功德無量了嘛。

    那我們就這樣子,也不要貪多,耽誤很多列席官員的時間,因為他們、大家工作都很忙碌,業務也都很忙。那我們今天就是一、二、六跟八,今天看能不能討論完畢,那另外四個我們就留著下一次,那我們待會來討論,今天的臨時動議會討論我們加開會議的時間。那我把議程做這樣的調整,各位有沒有不同意見?如果沒有不同意見,我們幕僚單位就這個部分,請其他列席人員可以做稍微的調整;那各位可以吃完便當再走,不要客氣。實在不好意思耽誤大家時間,那下次我希望我們會議的調整……我們已經開了第三次會議了,我們對我們討論的時間跟各位踴躍的參與已經有基本的認識,那我們可能就用這個方式來處理。

    那另外一個就是說,其實我一直在想我們的決議,因為我們本組──我上次在小組會議有提過,因為本組是最作業性的一組,我們如果相對於第二組的憲法法庭,人家弄的是憲法,我們弄的是獄政作業管理;那如果我們再弄到……我覺得我們還是要謹慎啦,我一直提醒各位就是說,我也不希望讓人家覺得,雖然不是……這沒有高低啦,都是有關的,但我們在決議上能不能不要太細節化?比如說,我還是覺得如果我們把它弄得太細,就等於我們去幫那些行政部門──因為我們的決議都是行政部門要做的,不論是法務部或任何部會要做的東西,那我們把決議到那麼細,好像我們在幫它在想怎麼做了。這是我覺得,像剛才我們講到,就是說,比如我們剛才講到,那個處遇制度好了,其實我們如果用決議上當然可以講說,目前的處遇制度有違受刑人的人權,應該設法改善,那建議,就類似建議,就一個括號就好了,那這個可能是在高度上,加上人權會不會更高?我們好像是法務部去視察監獄啦,獄政,給它一堆意見,那我覺得在層次上,我們還是要把層次再拉高一點,可能對於政府機關他們的感受,那我們盡量……我想,另外一個就是說,因為我們也不是監察院去做巡視嘛,我希望我們的還是做一些針對比較普世價值跟原則性的東西能夠提出一些建議啦,那這樣子我覺得會可能對……那至於具體方法,我覺得他們只要有這個態度,我想即使我們剛才提的問題,他只要肯Google,我們很多學者專家,像周委員、盧委員,都寫了很多論文啦,他們只要願意去面對這個問題,我想找到答案其實不難啦,我們其實不需要給他太細的答案,好像我們幫他在做他的工作了。那這是我的建議,當然各位委員參考,我是一直覺得,因為我們這組真的是非常的具體的東西,那大家可以參考。

    那我們接著……大家可以邊用餐,那我們就再繼續我們的會議紀錄的確認。好,再來第三個,第三個子題。

  • 刑事執行程序之司法救濟管道檢討。決議:

    一、矯正署之報告提到修法部分(監獄行刑法修正草案、羈押法修正草案、少年矯正機關收容處遇實施條例草案),請加速修法程序。有關假釋駁回、涉及收容人權益的監所處分(諸如懲戒)應給予申訴與司法救濟的機會,制度設計上應符合正當法律程序與聽審權的要求,給予監所收容人表達意見的權利,並且有專業訴訟代理人。至於司法救濟是否設專庭處理假釋駁回、監所處分的訴訟,保留彈性於立法裁量。

    二、本議題之發言及資料涉及兒童少年、性別部分併入「(五)兒少及性別友善的司法制度檢討(5-5)」,於討論該議題時一併參考、討論。

  • 對,這個我們就保留嘛。那對這一點,我們就看第一點,大家有沒有修改?就剛那第一點,矯正署這個,從矯正署開始。這一項大家有沒有……再上一點沒關係,對,這樣可以。這一點大家有沒有不同……還有修改的意見?沒有嘛,如果大家都沒有,那沒有的話,請各位再舉手,我們要舉手投票記名表決,有,李委員說。

  • 我說明一個問題是說,少年矯正機關收容處遇實施條例裡面的部分,因為它涉及到少年,所以我不太清楚就當中少年的部分,我們的討論是要等到一樣放到五之五的時候討論?因為這樣會變成是包裹進去在這次就處理掉了,那我如果對這個少年矯正機關收容處遇實施條例草案有意見的話,那我這個……

  • 不然把這個刪掉好了,放在五之五。好,把這個刪掉。然後把第五個議題……第二項裡面把這個加進去,那下次才不會遺漏。好不好?那這個偉庭特別注意,我們保留給五之五的題目不要到時候口袋找不出來。對,加到二裡面。對,「性別部分」逗點。對,頓號也可以。好,那大家還有……「等」,加個「等」,「等待」的「等」。對,這樣可以,好。那各位還有其他不同意見嗎?如果沒有的話,我們就做第一項這個決議,就是一之三的有關刑事執行程序之司法救濟管道檢討。

  • 應該叫做專業的訴訟代理人嘛,就程序上他是代理人沒有問題啊,因為「訴訟」兩個字好像在這個程序裡面,他也無訴也無訟……

  • 喔,好,「專業代理人」好了,把「訴訟」去掉,好。「專業代理人」,好。「訴訟」,第五行後面,「專業代理人」,「訴訟」拿掉。對,好。還有不同意見嗎?如果沒有的話,我們就這個部分舉手投票表決。贊成的請舉手。好,大家都贊成,沒有不同反對?那就這樣,十八個。今天記者會,林委員要主持,記得告訴大家,我們都是十八票全票通過。對,好。

    那另外我們還有一之一還有第一個子題我們還有……這是一、二、三嘛,我們還有四跟五是不是?上次討論是……四跟五是要請……還有其他子題嗎?好,一之一就沒有了,超收獄政都有了,少年那個我們都移到那裡了,對,OK,好。那所以第一個子題我們就功德圓滿、大功告成了,好。謝謝大家,那我們會議紀錄就這樣通過,就這三點列入我們的最後要送大會的決議了,好,謝謝。

    那我們就回到剛才的防逃、追錢的部分,剛才法務部報告的追錢的部分的討論。那這個討論完畢後,請各位把握時間,這個討論完畢後我們就會進行那個微罪的處理。對,六跟八,那六跟八就讓他們兩個一起報告好了。那因為本來是說請他們一次全部報告完、下次就不一定,那因為我們當時還是會有問題,所以會請其他的法務部報告還是下次再報告,我們待會就進行六跟八,讓經濟部智財局跟警政署刑事局的官員能夠待會就進行報告。那我們就開始防逃、追錢的部分。剛才我們追錢有提出報告,第一個是邱董,請邱董事長、邱委員先提出意見。

  • 好,我這邊大概有三個意見。第一個意見是,我們工作小組在討論的時候我有提出來,其實追錢分成公部門的追錢跟私部門的追錢,那在私部門的追錢部分,很重要的手段就是向法院聲請假扣押。那這個議題本來是列在第二組的議題啦,可是經了解,第二組後來並沒有欲予討論,所以我們在工作小組會議的時候,我有請示召集人,召集人也同意說,如果這個議題跟我們相關,我們可以在這裡討論啦。那這個議題,我具體的意見是這樣子,就是在私部門在追討犯罪所得的時候,往往會跟法院聲請假扣押,那這裡面遇到很大的困難,那假扣押目前司法實務有兩種見解,這兩種見解是互相牴觸衝突的,那講一些讓非法律人聽得懂的語言,如果法院要准的時候,他們就援引最高法院的一些裁判說,如果聲請假扣押的話,如果請求的金額巨大,如果被告他的財產有限、收入有限,看起來顯不相當,那這樣就可以構成假扣押的原因,於是就准了,這是一類。

    如果要不准的話,一樣有最高法院的裁判,它是說要要求你聲請假扣押的人,要去證明被告他有實際的脫產行為,那如果拿這個理由的話,就不准了。那我們的經驗是說,如果法院都拿這一個見解的話,其實假扣押幾乎沒有一件會准,因為我們在台灣非常保護個資,必須是拿到法院准你假扣押的裁定以後,你才能夠去跟有關機關查調他的所得資料、財產資料,那如果沒有裁定的話,基於個人資料的保護,你是沒有能力去舉證他有脫產的行為的。所以目前這兩種見解都為最高法院所採,所以我們老百姓在使用司法制度、在聲請的時候,對於這個聲請的結果,根本無法預期,等於是要看說法官或是司法事務官要採哪一種見解,講白話一點就是要擲筊啦,要准不准都有可能啦。這個是很大的痛苦,所以關於這一點我們認為說,司法院應該要統一見解,因為這兩種見解結果是南轅北轍,可是都有最高法院的裁定在支持。那這是我第一個意見。

  • 好。這個部分我們是不是就歸納整理成就是說,針對防逃……

  • 那個,我可以表示意見嗎?邱委員這個意見,讓我表示一下意見。

  • 好,簡短,好嗎?

  • 我看了一下邱委員這個意見啦,那第一個,誠如剛剛邱委員所講的,那這個議題,剛剛邱委員所提到,關於聲請假扣押債權人的財產,那要檢討這個假扣押准駁的標準,這個議題是在第二分組二之三之十一「假扣押原因及標準的檢討」的議題範圍內啦,那後來我去詢問了一下,這個議題呢,司法院已經成立那個民事訴訟法的研修修正委員會,把這個假扣押原因跟標準的檢討已經列為他們研究修正的議題了,就是已經在那個民事訴訟研究修正委員會裡面,要列為他們的研修的議題啦。那個假扣押的原因跟標準呢,它所要考量的是如何確保債權人權利的實現、債權人權利實現的目的啦,還有它要避免債務人財產遭到不當的扣押,這兩者是要平衡的啦,所以它的確應該有統一的標準。可是我自己認為,這個基準是不宜針對債權人或債務人身分不同而有寬嚴不一的標準啦,還是要一體適用啦,但不是針對某一個債權人或某一個債務人,它還是跟一般的應該都要統一的標準來適用。

    那假扣押自始不當呢,債權人最後會受到敗訴的判決,可能會面對債務人不當假扣押所受的損害賠償,所以聲請假扣押要提出一定的證據,是在證明權利大概存在,跟將來有不能強制執行的危險,也為了避免債務人的財產無端地受到扣押,而且另外一面也可以讓債權人自我檢視的機會,避免將來會不當地扣押而會要負債務人損害賠償的責任。那投保中心是不是可以在一定的條件下,不提出任何的證據或擔保,就直接扣押他的財產,它的利弊得失,我覺得可能還要再進一步地……大家進一步地思考啦。那這個問題呢,我們現在司法院今天應該有來,是不是把這個意見帶回去提供給……就把邱委員這個意見帶回去給民事訴訟研修修正委員會去做相關研修的參考?

    另外,剛剛提到的,最高法院如果有見解不一的問題,我覺得最快速的方式,就請最高法院就這兩個見解不一趕快做統一見解,比現在我們討論的以後做決議還要快。因為其實他們只要肯開會,以我自己在最高法院的經驗,只要肯開會,很快就會有結論。所以我是建議說,如果真的有這個不同的見解,我們還是透過……或是透過司法院、透過我們決議,請他們趕快做統一的見解,這樣子可能速度會更快。謝謝。

  • 好。我想剛剛邱委員的意見跟許委員的意見,最主要還是在說,最重要是意見不一嘛,那投保中心這個是另外的問題啦。

  • 我提出的意見完全跟投保中心沒有任何關聯。

  • 對,跟投保中心沒有關係嘛!所以我想剛才司法院同仁在場嘛,那司法院可否說下次會議針對這個問題,如果能夠盡速統一見解,那我們就可以這個議題就不一定要提國是會議做成結論。

  • 是。報告主席,剛剛委員提的意見,我們會帶回去。不過如果說統一見解的部分,最高法院可能要開個座談會,我不曉得是不是能夠來得及在下一次開會……

  • 沒關係,我們就在……今天是三月三十嘛,我們就在四月或……五月初的會議也還好,那我們就記得這個東西幫我記錄下來。那總要在我們最後……因為如果沒有我們最後……在最後一次的委員會議上、小組會議上,還是會通過這個決議。啊如果考試院已經做了、司法院已經做了統一見解以後,那我們就不要做這個決議,好不好?就以這個做為原則,好不好?那這是邱委員的問題跟許委員的問題,已經就一併做處理了。那針對這個部分,追錢的部分,邱委員還有意見嘛?再說?

  • 那我第二個意見,是有關於刑法沒收新制的問題。那我對於刑法沒收制度修法的方向還有內容十分贊同,可是由於它規定說,這個制度實施以後,其他法律另有的規定通通都不再適用,那這個會干擾了證券市場目前損害賠償請求實際的效果。目前證券市場的不法案件,在證券交易法第171條第七項有規定,不法所得沒收以後,優先賠償被害人或是有請求權人,如有剩餘才沒收,這是目前的規定;可是沒收新制是說,通通都沒收以後,等刑事判決確定一年之後,再來分配給被害人或有請求權之人。那這樣的後果是什麼呢?

  • 我先打個岔好不好?這個那天邱委員在我們小組會議上有提到嘛?已經解釋了,其實它現在說是沒有啊。

  • 對,但是會後我跟余委員再討論的結果,他也認同我講的問題是個問題。

  • 但在立法上,因為這是……

  • 不,那是兩件事,他現在是說、那天我們有討論到說,因為被害人的認定它不會馬上發還,因為被害人可能有一百個,但現在只有五個人到投保中心登記,所以在檢方就不會先發還你的部分,因為他發還以後,金額一定不足嘛、不足,其他的被害人如果來請求分配的時候就無法履行嘛,所以它有一個期限的問題。那天講的共識是這樣,在法律條文上……

  • 我解釋,因為之前在開小組會議的時候,事實上我跟余委員都有跟邱委員解釋過,因為這個刑法實施以後,後來我再回去再去對照,看到邱委員的提案我再回去對照,關於目前的證券交易法171條的規定,它因為刑法那個沒收專章的實行,它停止適用,其實它如果重新修正,它就會特別法,那因為它沒有重新修正,它停止適用。可是如果對照它的條文,我還是要解釋,它其實沒有不同,因為它只是在證券交易法規定的是說犯罪所得、財物或財產利益除發還被害人、第三人應負賠償金額以外,以犯人者為限沒收之;現行刑法沒收的規定是,因為它把它拆開,它是說,犯罪所得屬於犯罪行為人者沒收,其實這個是一樣的;可是它後面有一條規定說,犯罪所得,以實際發還被害人者,不予宣告沒收或追徵,所以它原則上還是以發還被害人為優先。那上次邱委員的疑問,我們提出的解釋就是說,就是在證券交易法裡面也會有這個問題啦,因為如果現在的被害人,我們沒辦法確定他是不是全部,所以那個扣到的金額是沒有辦法馬上去發還給現在顯示的被害人,因為將來隱性的被害人出現,或者其他被害人出現,這個就有問題啦,那這個是第一個問題。

    那我再解釋第二個問題,因為我看到邱委員有第二個問題,他說刑事訴訟法473條第一項這個好像會影響到被害人的請求的問題。那事實上刑事訴訟法473條第一項,依照它的規定跟立法意旨,它其實可以沒收的物,當然是包括犯罪行為人跟……如果可以對沒收人處沒收的情形,扣押物它當然會包括這個。那在執行沒收以後呢,在裁判確定一年內,可以向檢察官聲請發還跟給付者,它包括兩種情形:一個是犯罪被害人本於他的所有權,就刑事判決確定以後,他被認定是那個被害人,他就可以請求;另外一個,他雖然不在那個刑事判決確定裡面被認定的被害人,他也有另外取得的執行名義,包括強制執行法規定的各種執行名義,認定他是可以行使債權請求權的那個人,也可以去跟檢察官聲請請求。那因為我是根據邱委員所提的這個問題,所以我對邱委員的這個回應。謝謝。

  • 現在我先釐清一個問題就是說,就立法沒收專章跟原來的證交法有扞格之說嗎,聽起來是沒有嘛?

  • 有。後來我跟余委員私下討論,他才聽懂我的問題,顯然許委員不了解我們的問題。

  • 什麼問題,你說?

  • 那最大的問題是,你沒收以後一年他就發還,那這個一年對我們來講,我們根本沒有辦法參加,因為我們沒有任何執行名義可以參加,因為當刑事確定以後一年,民事往往都還沒有確定,所以本來證交法的規定是說,你沒收了以後,你就放在那裡,他沒有一年的限制了,最大的差別在這裡。

  • 了解、了解。這個就很具體,就是說,因為現在我們的沒收專章是在刑事判決確定以後一年內就要處理嘛,那證交法因為它訴訟,因為要舉證、各方面,曠日廢時,一年內無法履行,所以它會有扞格之處啦。那我們就針對這個部分,這就很清楚,因為剛才邱委員還是沒有論述很清楚,這個就很清楚,就是說如果你覺得一年不夠,那我們就講說,針對這個部分,沒收專章與……文字再去修改,沒收專章與證交法某個條文的扞格之處應修法處理以保障人民權益,就是這樣,那後面括號去處理,細節再做說明。我希望我們盡量把我們的決議高度拉高、附註清楚,那各位提的所有的意見,這個夾子、我們的決議,很多附件最後……因為我們在司改國是會議以後,會出一大本司改國是會議彙編,所以各位的發言跟各位提的資料,最後會怎麼呈現,至少在網路上是永遠、一輩子都可以搜索的,所以各位不用擔心你的意見被忽略啦,只是說,如何由大到小,然後從原則、理念,到實際做法、細則,這是因為我想,我們著重先抓「粽子頭」,那粽子那麼多,它總是能夠綱舉目張嘛,不然粽子那麼多永遠抓不完,大概是這個原則。好吧,那我們就……邱委員這個意見這樣可以嘛?

  • 好,我對於這個問題我尊重主席的裁示,我覺得是就我來講是可以接受的,因為確實是有問題,而且應該要修法……

  • 一年這個部分就有問題的,剛才分配是沒有問題嘛,那其他程序……那一年,如果時間不夠,那它這個當然就可以討論嘛。

  • 刑事判決確定會一年?

  • 對,它說一年還不夠嘛,它沒辦法,而且因為證交法有時候真的受害人很多……

  • 附民也一樣,附民的話刑庭就說移到民庭去審理,刑庭法官沒有那麼認真……

  • 這個的話,這個可能請法務部一併研究,這個也不只證交法,像食安問題有這個問題,它集體訴訟如果民事求償的話,恐怕時間也很久,這個部分能不能並重,我想也不只是證交法啦,就是說,以證交法等相關法令有扞格之處,我想這樣比較……那請法務部如果可能也去提相關其他的作業,那我們在會議紀錄上就可以做附註把它講清楚一點。那除了這個,追錢這個部分,除了這個以外,那其他還有……

  • 我還有第三個意見。第三個意見我沒有提書面意見,理由是說,因為我們在上個禮拜的工作小組會議提出來,有達成共識了,所以有列入紀錄。那主要的內容就是說,在追錢的時候,假扣押是很重要的手段,可是對不起,這個案子,我特別要提到投保中心,因為我們投保中心是專門替證券市場的被害人打團體訴訟。那在團體訴訟的過程裡面,如果要提起假扣押的話,必須提出債權證明文件,也就是說,要公告請投資人來登記,然後來授權,然後我們替他打官司、聲請假扣押,可是這種動作等於是敲鑼打鼓提醒被告「你們趕快去脫產」,所以這個在假扣押的效果上面、追錢的效果上面當然大打折扣。所以我們就建議說,是不是可以做為這個子題的一個會議的結論是說,允許在某一個特別的情況之下,在打團體訴訟的時候,也不限於投保中心,可以允許某一些證明文件、債權證明文件,可以用後補的方式來達到實際的效果。

  • 這個部分我想,簡單歸納就是說,上次已經提過了,我想請林委員在紀錄上我們就說,因為集體訴訟的債權、債務關係確認,為了便於人民權利之行使,在進行集體訴訟的時候,應立專法,就是說相關法令啦,訂立相關法令,讓人民權利得以彰顯。舉例說明就是說,因為包括食安也一樣,食安你今天有一個油商,他賣了有毒的食品,你要舉證,他就脫產完畢了啦。因為我又不用他什麼傷害之認定,那證交法上當然更明確,他很難……要確定、要債權憑證,他找不到債權依據嘛,那等到你去登記完、取得債權憑證,他全部脫產完畢了。那這個部分,當然如果大家沒有意見,我們是不是允許就這樣去做檢討?那當然針對的不只證交法,是針對集體訴訟的債權、債務關係的確立有困難怎麼去進行這個部分,那我想字眼再請林委員修訂。許委員?

  • 主席,我提供一個意見啦。因為如果根據剛剛邱委員所講的,其實剛剛我在報告的第三點也提到這一個了,關於是不是在一定條件下不提出任何證據或擔保就直接扣押的這個部分,那這個建議說,在民事修正委員會去修正,那我認為他只是針對假扣押或假處分、保全處分那個區塊嘛,那這個立專法可能也太慢了,過猶不及,而且立一個專法可能也太大了。其實他只要在民事訴訟法的保全程序裡面特別訂定就可以了。所以我剛剛有提到說,那請民事訴訟研修會就特別針對這個問題請它盡速地做研修。

  • 那這個部分請司法院能夠把民事訴訟的修訂,如果有結論,也可以提報給本組。那提報給我們以後,我們可以做為司改國是會議結論,那希望請政府立即盡速推動有關司法院這個修訂的結論,那這樣我想應該對司法院也是一個加分,那可能修訂的時候請我們司法院同事,把這個相關的意見帶回去,把剛才邱委員講的那個問題也放進去,好不好?那我們怎麼來做決議,我們最後再來做修訂,好不好?好,還有其他意見嗎?有關追錢的?來,盧委員?

  • 好,謝謝。那就是說,上次第三小組的那個工作會議我沒有參與,所以我請問一下,因為我看到那個主管機關的報告,他們想要提出要增設所謂的不法資產追查署的這個部分,不知道工作小組有沒有什麼樣的決議或者意見?因為我看了覺得說,它到底是又是一個疊床架屋呢,還是說它是會涉及到檢察官聲請沒收的那個階段,還是說它只有執行那個階段?我覺得官方的那個報告不是明確。

  • 了解。這個請李委員要不要……還是蔡老師,蔡委員?

  • 那個,跟各位委員稍微報告一下,我想我們上一次的一個事前大家分組就這個部分進行一些討論的時候,談的其實是有關於專人專責的機制,不是機構,那因為機制這件事情呢,就有很多的空間,那這當中包含了它也許是用虛擬的組織去成立的,也許是用跨團隊的,或是Anyway,很多方式,所以我想這地方,不知道是筆誤還是怎麼樣,其實我們上次的討論決議,其實是用機制……

  • ……不是,它是他原來的建議,我們已經……

  • 對,我們後來已經在討論當中已經是用機制的概念……

  • ……法務部本來希望成立一個專責機構啦,那後來小組會議討論希望說建立這個機制,就是利用任務編組加強追錢的機制……沒收追錢的機制啦,那結論是這樣,那我們為了要落實這個沒收專章,強化犯罪所得的追蹤,希望成立一個、建立一個這樣的機制,用詞大概是如此。那余委員?

  • 雖然說上次我們是用專人專責啦,那現在其實我們有在地檢署也成立一個查扣沒收的專組,其實運作起來並不是那麼順暢,最主要是這些人的任務其實是都是「兼」的啦,那當時我們提這個建議其實有點想要仿照英國的那個資產管理署,它可以從……人員都是有專業的律師、專業的會計師在查金流的方面有他的專責,專責人員。那麼資料庫的話,每一筆進來查到輸入資料庫的話,可以根據每筆金流的方向作資料的比對。如果說是,未來有可能像洗錢一樣,共同成立法務部的共同基金的話,這些都是一個辦案的利器。現在這個追錢部分,目前最大的困擾是說,我們偵辦人員的這些程序,跑的比錢還慢。轉出去是很快的,錢流的方向是很快,現在我們是面臨到說。各個地檢署這樣做的話,當然你可以,現有機制當然可以處理。但是現面臨到,就是說我們要成立一個專責的話,有行政執行署、有調查局、有檢事官這樣子就沒有辦法成立一個專責,剛才那個人員部分,我覺得是未來努力方向。

  • 好,我想我把修正講完,落實沒收專章,實現司法正義,要法務部優先補充員額,專人專責進行不法資產之追查機制。就前面加落實沒收專章,實現司法正義,要求法務部優先補充員額,專人專責進行不法資產,法務部或,你們應該是法務部,法務部整個去統籌,政府也可以,優先補充員額,專人專責,專人專責進行不法資產之追查機制。至於追查機制要成立專業機構,我想這個是,其實這個是政府,我們就法務部自行解讀,好不好?因為都是投資報酬率最高的一部分,我們政府很多單位只會花錢,這個單位如果花五千萬成立一個組織,他賺回來的一定比較多,專人一定是比較有效,只是說政府部門一直疊床架屋,有沒有辦法更有效率的用一個機制去解決,那麼如果評估需要,如果問我個人意見,我是覺得因為我們既然成立沒收專章,那現在大家覺得這些犯罪所得,根本無法追查,對我們司改、司法正義是很大的傷害。司改最重要的目的就是說,所以我特別強調一個就是說,優先處理,因為我們今天司改所有的五個小組最重要的第一……最基本的方法就是增加員額擴充編制,就有講跟沒講一樣,本組我只同意,我個人比較支持是兩個;一個就是因為沒收專章是新的,我們合理要求政府增加員額是可以接受的;第二個對於兒少跟性別,那是特別我們要支持,對於兒少是特別重視的,所以在優先。那其他說起來,所有優先等於都不優先,有講跟沒講一樣,這是我個人基本的想法,好不好,那這樣子如果大家沒有意見。來蔡委員。

  • 召集人,各位委員大家午安,原則上我想有關於這個,剛剛盧委員所提,這樣會不會疊床架屋,那這個也是當時我們在考慮,為什麼用機制的概念。因為其實機制它有很多可以設計的。另外就是說剛剛其實主持人有提到。就是說有很多的時候,它其實是因為,現在已經有這些機制,只是它的落實狀態不好,或是它的整合狀態不好,所以不見得一定要先去再成立,先想就是我一定要,現在的機制不好用、現在的組織不好用、現在能力不夠。我一定要馬上想的就是,再增加一些人,那你如果可以就現有的機制,裡面去思考,包含比如說你很多的部分可以在現有的機制裡面哪些人他可以整併起來變成也是看起來,不是看起來,實質上他就是一個專人專責,我想這是第一個;第二就是說,基本上各機關的那個員額的部分,它有所謂的編制員額、預算員額跟實有員額,那也許這地方我會建議,不是說每次都先從我們的行政院,整個先去想,要多要一點點來。應該是說,當然我想這只是我自己在思考,比如說任何一個企業組織,他在涉及到我要不要先設一個東西的時候,我一定是先從既有的東西裡面去想想看,第一個是現有的人,能力夠不夠,第二個是我有沒有哪些人可以訓練、第三個我組織裡面內部可以先整併。一定不是先想我趕快從外面找人,我想說這個地方,目前也涉及到整個政府在運作的過程當中,所以我的建議是說,可不可能,有可能請法務部先去想想看,你整個的編制員額、預算員額跟實有員額之間有一些也許是你啟動的,預算員額的運用,它其實在既有編制員額裡面就可以有的部分,而不是先去吵這個員額,我想,不好意思,這是我稍微再提一下,還是回應一些盧委員的意見,謝謝。

  • 劉委員可能待會有活動,有其他的行程會先離開,我先把幾個事情交代一下好不好。那第一個是我們章委員,章光明委員結果宣布一下,他在4/12禮拜三,上午9點至12點20分,有一個偵查變革的研討會,它是針對因應司法改革會議警政單位,做的一個研討會,地點是在這個警察大學,中央警察大學科學館,會有專車可以接送。我們會在群組上告知大家,各位如果要報名的,可以在我們群組上或跟偉庭報名,這是第一件事;第二件事就是說,在這裡跟各位特別再強調一下,我們上次會議記錄的時候,沒有提到,我那天在3月13號,在這個籌委會上有做了一個會議記錄,在這裡再跟大家……讓大家瞭解一下。那個會議記錄的意思……重點是說,有關資料索取問題,請各分組召集人,擔任控管跟統整窗口,向司法院及法務部幕僚索取資料之指令能夠更明確。所以希望說這是籌委會,3月13號決議,這次我們把它納入會議記錄,這個會議記錄的意思是說,請各位委員如果要索取資料,跟偉庭登記,那偉庭會跟我討論以後,我們在統一窗口跟法務部跟司法院他們來做資料的索取,因為法務部跟司法院的幕僚他們負擔其實很沉重。因為五個組,總共有101個委員,101個委員每個人都要,你想想看每個人要3份資料,就要300份資料,那時間就在這幾個月之內,其實我們已經不只3份資料,很多次很多份,希望大家能夠互相體諒,因為我想大家的目標是一致的。在此跟大家再說明。另外一個是,有關我們4月13號是用加開會議的方式在處理。各位委員可以請假,各方面都沒有問題,那會有專車能夠參加的,我們就那天要去做參訪。4月13號,再來是第二組。

    剛才那個警察大學是12號,我們4月13號要去參訪,那個少輔院,彰化跟高雄的行程,是4月13號,請委員跟偉庭登記,那我們會有,變成我們的加開會議,這個是跟總統府已經做過溝通了,這是4月13號的行程。我們如果各位很努力的話,4月12號有行程,4月13號也有行程;那第二個是,第二組小組會議可能最近再請陳委員跟周委員,已經決定了?

  • 4月5號上午9點半。

  • 禮拜三就對了,禮拜三就是各位休假日好好努力,那禮拜三就可以,周委員跟陳委員。因為我們第二組的題目就是毒品防制,相關的問題,他們小組會議是4月5號,4月5號就是休完連假之後禮拜……

  • 這個好像沒有跟我們的小組參與討論唷⋯⋯我們真的不知情⋯⋯

  • 沒有沒有,他剛決定……我push陳委員,如果大家可以就這個時間,如果不行那其他,我只希望盡早好不好,我們在群組上大家討論一下,看幾個人,我是一直跟陳委員講希望盡快通知大家我們可以給一兩個時間。

    我希望今天我們離開這個廉政署的時候,能夠把它敲定,這剛剛決定的,我剛剛一直push他,這是我的問題,當然如果周委員跟陳委員行,大家看能不能配合,當然無法完全照顧到,就我們幾個人,對,好不好,這沒關係,你們待會再討論,我希望今天我們盡快能夠有個結論,大概是這樣,好不好?這是第二組的我希望盡快開,時間我沒有特別意見。那另外一個就是說,我們要加開會議的時間,希望。那各位覺得我們開會的時間,我們接著開會的,下一次開會的時間是4月20號,因為我們4月13號已經排了活動了,去參訪活動,那4月12號又有警察大學偵查變革的研討會,那4月20號,是我們第四次的小組會議,那4月27如果都在禮拜四,因為5月4號是我們第五次會議,所以目前可能比較適合的時間是4月27,行不行?

    第一個我們要先確定,各位根據各組的各個⋯⋯,我們要有共識,我們確定要加開會議,各位沒有不同意見嘛齁?沒有不同意見,各位都勇於任事,林執副你也要幫我們誇獎一下,我們本組是最勇於任事的,哈哈哈……因為他禮拜四才可以,因為他其它一、三、五都有別的會,我們如果27號大家方便嗎?目前不行,那我們就5月4號以後,5月11嗎?還是?5月11,那目前看起來就只有5月11是最可能的啊!好不好?5月11。5月11有多少人不行?三個人不行。那個林執副我們如果不是禮拜四行嗎?你現在的行程,如果那個禮拜會有嗎?就5月……

  • 你們先排沒關係啦。

  • 4月27如果4月27大家不行,我們就當然……那我們4月28可不可以,一定要禮拜四嗎各位?如果我們禮拜五會不會好一點?如果大家禮拜二4月27不行,禮拜五。28不行。禮拜五要上課。那如果禮拜三,禮拜三有人不行嗎?有禮拜三?你禮拜三固定不行。都會開庭。如果4月24禮拜一呢?禮拜一大家還好嗎?有課,哇那禮拜二呢?禮拜二也不行,所以我們還是只有,那如果4月27幾個人不來?4月27幾個人不能來?一位,余委員4月27不行,還有誰4月27,如果4月27只有余委員,賴委員也不行。周委員。

  • 當天要討論的議題是,就是今天沒有討論到的嗎?

  • 沒有,我們就會再去喬,就我們先確定哪一天開會,那哪些人不能來,我們議題再去喬,相關性高的再去做,好不好?是不是這樣?因為我們議題還可以調,因為我們是議題可以調?不是我們就配合他,我們就把議題往前或往後,我的意思這樣,就把議題去調議題再來讓,不然你就很難去,那如果這樣就最可能就是5月11,5月11幾位不能來剛才,5月11哪幾位不能來,陳委員,兩位、三位。那五月如果往前一點,其他不行嗎?就一、二、三大家很多人不方便,禮拜三也不行對不對?好像只有禮拜四大家比較可以是不是?禮拜三如果5月10號禮拜三有人不能來嗎?禮拜三5月10號,5月10號禮拜三。你是幕僚。

  • 就是我們今天沒有辦法談到的應該可能會是法人犯罪、量刑,還有一個是羈押防逃是不是,我們今天可能沒有辦法處理的,還有微罪除罪可能今天應該可以,因為剛剛主席有裁示說我們先讓經濟部同仁報告,所以未來三個主題可能會跟余委員比較關聯,所以應該你先看一下你的時間,對,還有司法院同仁的時間,因為量刑他們要報告。

  • 哪一個?5月11。那余委員5月11行。那不然,5月11有幾位不行?三位,好啦!那就5月11好不好?因為很難周全,好不好?好。一樣9點半,一樣在這裡好不好,這樣比較簡單,因為9點跟9點半我想9點半就好,ok那就這樣子。那我們這個是,把臨時動議的幾個事情都已經先解決,但開一次,加開一次我們還是要很有效率,跟各位再分享一次,以我們最近的討論進度,你加開一次恐怕還不夠,我們願意再加開第二次嗎?這也是大家要去面對的問題。當然我已經講過了,本人做事一向捨命陪君子,各位加開幾次我都奉陪,因為我的工作新聞工作,沒有那麼重要,所以影響不大,哈哈哈!因為我同事在做,好不好?那我們就暫定這樣好不好?那希望大家還是討論緊湊一點,好那回到我們,這樣大家就行程,那偉庭,把剛才那幾個臨時動議的決議,把它line在群組上,那其他今天沒來的紀委員,要先走的許委員都能夠知道。好,那我們回到剛才追錢的這個部分,我們如果還有其他委員有意見,不然我們請李委員……來林委員,再來請我們林志潔委員再發言。林委員。

  • 因為我看了那個,我們刑法的那個修正案的第40條-沒收,然後我在想說這裡面他並沒有寫到說那個檢察官負有積極的舉證責任,所以我在想說這個是不是會有波及無辜的問題,對。

  • 但這是所有立法都可能有的問題,因為我想不知道檢察官,余委員有意見……有可以說明嗎,他說那個。

  • 因為我們要說服法官沒收,檢察官一定要舉證,不是人證、物證就是書證,這部分想當然爾,更何況在立法理由說明也有提到,以上。

  • 好,請林委員做個,因為小組會議有討論到,這整個問題都討論了,那請林委員做一個綜合的說明。

  • 那我們最後在追錢子題上,我先把剛剛紀錄各位的發言簡單做個結論,看有沒有什麼需要補充。第一個就是,假扣押制度須平衡兼顧債權人利益之實現,與債務人憲法上財產權之保障,這樣聽起來比較有高度;目前於證券犯罪之追錢制度,由於最高法院判決見解不一,釋明的舉證門檻不明,應予統一,又集團訴訟的債權債務關係確立,應考量避免債務人惡意脫產,是以宜盡速修訂民事訴訟法,包括假扣押與集體訴訟債權債務法令之關係,使證券犯罪食安犯罪等集體訴訟得以順利進行,這是第一點,這樣是不是有什麼還需要再增補的。

  • 集團用集體好了。

  • 對前面都兩個都是集體,好。

  • 這邊有兩個意見,第一個除了證券還有什麼食安,還可以再加一個公安。

  • 公安,對好,公安。

  • 再來的話就是說,似乎假扣押標準不一,不必去凸顯只有證券市場,這是普遍性的問題。

  • 就這個,我先補充一下,就第一點,我們看司法院回應以後再做決定,那把它分兩點。因為第二點不包括在這裡面,那當然如果司法院的民事訴訟法的研修會,如果有結論,我們把它納進我們的決議好不好大概這樣,那第三點。

  • 那第二個再來是,為落實沒收專章實現司法正義,要求政府優先補充檢察機關員額,建立專人專責之機制以強化犯罪不法所得之追緝與沒收,這樣可以嗎?

  • 這樣可以嗎?好,可以,大家覺得呢?

  • 那或者我們這樣寫,就是建立專人專責之機制括弧,如或,如可考量成立專責之追緝組,你的那個署是什麼?不法資產追緝署,如考慮好不好?這樣比較soft一點。

  • 這樣大家可以接受嗎?對,它是不法所得追緝,因為以前沒有專人,他們覺得做不到,這個當然從投資效益來講應該是划得來,只是說政府組織已經很龐大,大家意見蠻多的啦!那如果當然,我覺得因為現在沒收專章是新法,所以我們才會有這個想法就是說。

  • 報告主席,我可不可以表示意見,因為我一直忍著不講,因為我們這一組沒有討論到民事的強制執行,其實民怨最大的不是追錢追不到,是我的判決書拿不到錢,如果今天國家決定要設一個專責機構,應該是民事執行有效的追錢署才對,因為老百姓的抱怨不是你今天幾個案子沒拿到錢,是我們成千上萬老百姓拿到壁紙,如果國家真的認為要解決民怨,在司法改革這個角度上,應該是民事執行要請法務部設一個民事協助執行強制執行署才對,因為法院完全被動,你拿什麼來,我就幫你做什麼,可我們什麼都拿不到,我們民眾要去強制執行,效果差到不行,現在你跟我說要設專責機構,那你應該去解決民事訴訟的專責機構,我講的是優先性,不是說專案機構一定不要設,可我們今天建議要設,那就民怨來說,應該解決是民事訴訟無效率,那個更嚴重,更多人受影響,所以我覺得我們剛剛講機制,應該是可以的。

  • 好,不然,好啦相關機制好不好,相關機制它就有彈性好不好。那民事部分當然如果,黃委員或我們林委員能夠對於民事,民事當然是極為龐雜,因為牽涉到舉證的問題,剛才集體訴訟我們已經有講了,那個別案例說真的,是非常龐雜,當然這很困難,當然民怨確實在這裡我也完全同意,那怎麼做當然如果有具體建議大家再提出來,有關追錢的部分,大家還有其他不同的建議嗎?如果沒有我們就要進入,那進入下一個,來。

  • 就是結論嗎?那那個關於剛剛許法官所講的,關於那個民事訴訟。

  • 綜合啊!綜合,第一點就是這個,第一點就是這個,就意見不一要統一。我們會請最高法院在最近開會,在5月我們最後會議之前,一定要提出來,他如果不提出來我們就會提了,那如果提出來我們就把他,我們就把這個部分就不提,就意見不一的部分,見解不一的部分,因為見解不一最重要還是在最高法院要統一見解,那它如果能夠在我們,在4月它就能夠開會決議要把這個見解統一,統一能夠通知大家,那也通知我們司改第五小組,那我們就可以,就不用再討論這個東西,已經做過了嘛之前,那有關民事研修,就是有關集體訴訟的部分,我們一定會提,那如果民事研修有這個方向要修改刑事訴訟法……民事訴訟法,我們會把這個部分作為就是,加速,政府應加速民事修法會的動作,就司法院就已經有結論了,這個結論希望政府盡速落實,來彰顯司法正義,大概是這樣。

  • 能不能除了民事訴訟法的研修,也不排除其他特別法的研修,那當然就不是司法院做了,把它做成會議紀錄。

  • 我現在就是說如果它這個民事訴訟,你要修的專法很多,剛才許法官許委員講了,如果民事訴訟法能夠一次到位,就是配套,因為你現在沒收專章以後,其他的法令受到凍結嘛,或者說優先順序的問題,那如果用這樣,民事訴訟法是不是一次就,因為還牽涉到食安,因為你如果再修我覺得因為民事訴訟法就已經可以一次到位,這樣可以不可以,對就是保全處分的問題,我想是不是這樣大家會不會比較簡便,如果每個專章都去檢討,也龐雜,那如果能夠就集中一個就是民事訴訟法保全處分的部分就好了。對,他們現在這樣講,司法院要這樣努力,最高法院也是五月,五月沒有我們就提建議就是我們的建議還是要配合司法院的結論這兩個事情,如果他們有出來,我們就說要配合他們做,把這個拿來立法,如果沒有我們就自己提決議,大概是這樣。

  • 跟委員說明一下,如果我們做這樣的決議說,請最高法院可以統一法律見解,就這個問題統一法律見解,我想司法院會很快的轉交給最高法院請他們趕快做決議。

  • 那個我們法官已經說可以了,對不對?沒問題這個他一定會做,好不好?那結論我們下次會議就會知道進度,他只是說不一定馬上有結果,那要說明一下嗎?

  • 關於主席剛剛裁示有關於民事研修委員會,及最高法院統一見解的部分,那今天會議結束後我們會盡快的轉陳在會議中委員的意見。

  • 好不好,他們就會有回應了,如果沒有我們就這三點,還有其他意見嗎?追錢的部分,如果沒有我們就暫時就這樣,因為我們還可以,大家還有意見可以隨時再補充,因為還沒有都會議表決通過。那接著我們就進行,今天議題的第六跟第八。第六來,第六有法務部的資料,法務部有特別報告嗎?除了提供的資料,第六是。

  • 請經濟部智慧財產局報告。

  • 它報告的是有關著作權嘛對不對?那等一下下好了,我們先把那個,你要著作權先是不是,妨害名譽先,妨害名譽法務部的資料有在投影上嗎?可以投影給我們嗎?就有數據,數據數據。有貼上去嗎,偉庭?有在這裡面是不是,有在這裡面。對。看來你帶回家還是不要用。對我知道,5-3的討7的前一頁,討論7,討7的左邊。對對對,在前一頁,各位看到了喔,另外它還有一個,還有一個資料沒上去,昨天我line給各位一個資料是有關妨害名譽的民事的部分。沒在上面,這個是訴訟的部分就是說告訴的部分,民事的部分各位我們的群組上有嘛,告訴的部分。只有十幾件。這個問題大家資料上有看到了嗎?這個資料就是,這是地檢署提供的,法務部提供的,就是說過去三年妨害名譽的案件跟起訴的案件,那起訴後,定讞的部分、裁判確定的,有罪的,只有一個是六個月至一年未滿,那我請法務部去了解這個案例,這個很特殊的案例,有結論嗎?有結論,你可以跟我們說明一下。

  • 早上奉召集人指示去了解了一下這一個在105年被判決,因為誹謗罪被判刑八個月的案例,其實去看了刑事判決的主文它其實有諭知緩刑。

  • 它是緩刑喔。

  • 對,但是緩刑的條件是要賠償被害人三十五萬元,那他的主要的犯罪事實是,被告跟告訴人兩人都是房仲,那被告在房仲的社團裡面大概一個兩萬人的fb社團裡面有公開發言說告訴人她是用姿色取得客戶的委託,或是說會私下接私案跟屋主協議收紅包等等的事項,然後被法院判決有期徒刑八個月緩刑五年,條件就是。

  • 那最後有執行嗎?

  • 條件就是賠償三十五萬元。

  • 那最後有執行嗎?

  • 緩刑,所以他賠了嗎?他有賠嗎?他如果不賠就。

  • 因為現在緩刑還在緩刑期間中,有沒有被撤銷我們目前不得而知。

  • 那另外就是說後來有提了一個,法務部還提了一個有關民事的案件,各位那個資料上他這裡就沒有了是不是?哦這裡有這裡有,這個民事的有嗎?民事那個表,下面還有一個民事的嗎?這個是刑事的部分,這裡這裡對對,對民事的,各位看到民事的案件只有,對總共,對勝訴,敗訴,案件數極少對不對?他還有前面一張,這已經終結他審判中的有的嗎?那天的案件比這個多一點。但他是民事,對他很多都告刑事,也有民事,對啊!所以我剛才看到數字也覺得。對好不好,這個就我們再請司法院再確認一下就是說有關妨害名譽民事訴訟的案件資料統計,這個可能數字上感覺,昨天看到也覺得不是,跟他的認知上就有出入,那我們回到剛才那兩個,就是說告訴案件,大家就這個部分因為會提這個案子是因為,各位都知道因為在3月13號的籌委會上,很多委員一再提到就是說司改最重要的工作之一就是要紓解訟源。李念祖委員在第一次籌委會就講到說台灣很多都是,訟源這麼多是因為以刑逼民這是他很強調概念,那何飛鵬委員一直希望說能夠紓解訟源,那紓解訟源大概有很多部分,其中一個部分是妨害名譽罪,那所以才會他們一直很期待,因為我們第五組,各組他們把所有的議題都討論過了,跟這個議題最相關的就是刑罰制度之檢討,那當然刑罰制度之檢討,大概所有的東西都在裡面,但我覺得他們這樣講也未必錯,後來我們就請法務部就這個部分做了資料,那資料看到以後,我想各位都看到了,也就是說大概三萬分之一判8個月那也沒有執行,也就是說三萬分之零,有刑事責任,那如果這樣的話,是不是直接用民事去處理反而比較有效率,那余委員我們法務部一年的檢察官的收件案數是40萬件,46萬,46萬所以1萬件大概佔2點多%,就是說如果就紓解訟源來講。對2.2%。

  • 刑事案件起訴率通常是多少,因為我們現在看到是說,一年大概一萬件,但起訴大概百分之二十,換句話說百分之八十是被捲進來這邊折騰的,這是合不合理,如果這個數據顯然非常不合理,那除罪化理由就比較強,所以一般我們刑事案件提出告訴,會被起訴比率大概多高?通案來看。

  • 大概四成左右,三成到四成,那如果說硬起訴的,起訴大概10幾%左右用起訴通常程序的,這個部分的數據我可能還要再。

  • 因為我覺得每一個犯罪的差異非常大,比如說以性侵害來講,我之前做的剛好做實證研究大概就是一半是不起訴處分,但是像比如說,也許像剛剛我們妨害名譽案件會更多,他可能在偵查中就已經撤回告訴和解,所以起訴的比率會更低。

  • 他這裡顯示的其實就是說,因為所有的案子都沒有被剝奪自由,所有東西都是易科罰金或民事賠償。那所謂以刑逼民就是說,他基本上是告訴,其實各位容我的話,我可以,因為這個事情我是非常有研究的人,我可以跟各位分享一下。我昨天可以,再給我五分鐘幫我計時一下,我昨天剛好特別找一下,在1997年的時候,政治大學的新研所,傳播學院就辦了一個研討會,其中一個就是石世豪教授做了一個,就是說新聞誹謗的研究,那新聞誹謗研究他提到就說,有關修改刑法的問題,那時候就談了,那為什麼這樣,其實就是說,我曾經被告一個叫博智金融集團,因為南山人壽合併案,我們寫了這個報告,他就告我們然後刑事附帶民事賠償1億,1億的話裁判費要89萬,87萬2,他就不用,他主要是為了省裁判費,事實上是恐嚇我們,那我這輩子最特殊的經驗,是台灣有一個企業界人士告我四次,這輩子他告我四次,他沒有一次贏過,前兩次因為他就是騷擾,比如說我寫他出身卑微,他就告我了,一定要出身寒微才沒事。出身卑微他就覺得這個是對他有貶損之義,對。其實你只要沒有寫他英俊瀟灑,他可以說你構成貶損,那其實是大部分的目的,其實他不是為了贏得這個官司,他是在箝制言論,因為他只要對你採取行動,各位如果是學法的都了解,就是說他一旦對你有刑事訴訟你的寫作一定會有寒蟬效應,因為你再寫就很容易構成惡意,所以大部分記者就放棄他的天職,反正等官司結束再說,因為我對誹謗非常了解,我一直要求我同事,就是要把它做到紅線為止。所以我是從來沒有輸過的,但是對其他很多記者,其實我自己在做記者也沒有這麼長歲月,我是對年輕來講,因為你的目的不是要他坐牢,因為根本不會因為刑事訴訟坐牢,既然不是剝奪他的自由,那我們就要求他賠償而且民事其實比較容易做到。

    那為了這個案子,我昨天還特別,因為我覺得該謹慎一點,我昨天還特別問了兩個律師,一個宋耀民律師,一個是邱晃泉律師,那邱晃泉律師之前是台權會會長,他們兩個都覺得其實應該這樣做,那我當然希望說,這個部分因為我們要去,其實整個司改國是會議都要去思考說我們要紓解訟源這個是不是我們的目標,這好像很多委員都贊成紓解訟源,因為以我們現在檢察官跟法官的負擔,他是不可能有品質可言,因為他的案量這麼大,工作壓力這麼大,要面面俱到是很難。

    另外像邱律師也提到,其實在誹謗罪複雜是因為檢察官都不敢輕易處理,因為雙方兩造都是很多一定是跟媒體有關,另外告的都是名人,甚至很多是政治人物,他就會處理上都很謹慎,希望盡量和解。所以他開庭次數,因為我們資料統計無法很精準,如果再把開庭次數加上去他可能更多,因為他的處理都會很謹慎,因為兩邊都是有社會影響力的人,兩造。所以對司法資源的耗費,如果從結率來講是三萬分之零,就是說三萬件檢察官調查,最後結論沒有一個人去坐牢,我想大概是所有罪名裡面,應該是跟通姦除罪化可以比,其他大概沒有罪名可以跟他比,其實法務部當然更進一步,我希望法務部能夠做更多的研究,當然這不是我們的決議,如果法務部把所有的罪名都做統計,唯一無效的就是這個罪名,就是說告這麼多都沒有用,好不好?那請陳委員。

  • 非常感謝主席提出這個問題,其實這個紓解訟源,這兩個罪還不是最大宗,真正的最大宗實務上我們所看的所有的案件,反而是假性詐欺案件,假性的,那事實上就我們的收案量來講,詐欺案件是我們收案的前五名,前五名。也就是說他的數量是非常大的,但是不起訴的比例最高,至少每一件書類送來,我的粗估至少有八成以上是不起訴處分,也就是以刑逼民來討債的這類案件最多,也就是說我們可能除了除罪以外,另外還要設立一個機制就是,對於這個假性財產犯罪的案件,可能要採取有償制度。不管事前或事後的要求,他提供一定的不起訴之後,提供一定的金額補償這個訴訟資源的浪費,這個制度同時並行才可能真正紓解訟源,那提供以上的報告請參考。

  • 這個問題我想各位都如果,不曉得各位委員看到林達檢察官寫的一篇文章,就是說討債集團利用檢察官來做調查的工作,那這個部分當然如果有可能的話,當然因為我剛才講的,我們本組的檢討刑罰制度這些都涵蓋在內,就是本組的議題也夠多了,當然如果有委員願意請纓,那法務部能不能針對詐欺案件的事情,如果願意,大家的意見怎樣,就這個部分我們要不要處理,就是說這個都是其實如何解決訟源是要多管齊下,解決訟源以後才可能再進一步讓司法的品質,無論檢察官或者法官的品質能夠上升,這是很迫切的,賴委員有意見嗎?他們已經沒有處理。因為那天開籌委會的時候,林執副在這裡嘛,好像沒有一組要處理濫訴,因為我一直,本來我一直希望他們各組去處理,因為對他們,我們有濫訴這個字眼嗎?林執副有印象嗎?但那天開會就是說,那天開籌委會的時候,各組都沒有人去處理這個問題,因為濫訴太多他就等於,司法院。有嗎?可以跟我們講一下。

  • 第四組有,第二組跟,所以剛才那個陳委員那個講的是。

  • 對,但他們那天在籌委會他們已經說,我本來也希望,一直希望他們去做,那個林執副,沒錯嘛,林執副願意,可以發言嗎?

  • 那個沒有互相干擾的問題,我覺得。

  • 但他們好像不處理是不是?那天的會議上第四組。

  • 許玉秀老師說每一組都要處理。

  • 其實他是在每一組都有,各該議題都會發生這樣的作用,像我們這一組是訴訟外處理機制,就是擴大調解、仲裁這樣的機制就可以去降低濫訴的部分。

  • 對對對,我相信濫訴的部分。

  • 就是濫訴等於是在每一組都會有各該議題去處理,而不是集中在一組處理。

  • 但有關微罪除罪的問題是沒有,微罪除罪的問題是沒有。

  • 是屬於貴組的。

  • 是屬於貴組的,那天的籌委會認知是屬於敝組的啦!當然大家見解不見得一致,蔡委員,蔡委員是籌委他也知道。

  • 我想剛剛主持人講的是沒有錯的,就是說那個時候其實是各組都,就像我們許大法官提到,各組其實議題上面都會有涉及到,那當然第二個問題就是當時也有,大概可能大家,因為我們這邊有所謂的量刑準則,還有跟刑罰制度的相關檢討,所以會中也有其他的委員,或是某種程度上的共識,就是我們的五組好像都很勇於認事,所以呢,包含我們願意自己承擔社會很關注的5-5的議題,因為看到有些組別他其實是,我們許老師那組也是,把第三組有一個議題也收下來的,不然其他大概就是幫的人劃的蠻清楚的,或是盡可能把他減法處理。

    所以剛剛我們召集人講的是沒有錯的,那所以如果說,我們這一組也勇於認事,然後事實上那一天大家也有一個共識,就是覺得你既然看起來刑罰制度這個是包山包海的,那其實大家可能會預期,某種程度我是這樣想的,這是代表我自己的想法,就是預期說你是不是有一些重要的議題,包含剛剛我們檢察長提到的那個假性詐欺,那個時候是沒有提到,但是還好檢察長你有提到,我們才知道原來這件事情也是,那假性詐欺當然誹謗那個是很明確的,還有包含幾個,大家都預期我們第五組會有一整個完整的東西出來,我想那當然接下來就是說,大家要不要跟我們一樣,跟召集人這樣就勇於認事,那可能就是等一下大家去思考的謝謝。

  • 這個就,對,現在很清楚就今天我們本來那天就是說因為各委員期待我們這樣,所以後來我們就講把妨害名譽跟著作權兩個納入,那今天如果要再提議,就是假性詐欺,我想那個案量,如果願意法務部給我們做一些統計分析,那像這樣,我們可以再考慮,那請哪一組再找請陳委員再來,要不要。

  • 對不起,假性詐欺他並不是除罪的問題。

  • 對我知道,濫訴的問題,濫訴其實當然有些就不是我們,像濫訴的部分其實如果這樣那就請別組去注意,因為地檢署有關檢察官的是在第三組,那檢察官其實在有些國家的法制是在地檢署會設一個案件收集的初步篩選審查委員會,就可以把一些濫訴的案件就直接駁回,就不起訴了,那就減少濫訴,那如果這樣我們想,既然微罪跟除罪無關,那我們就暫時不談,但我們可以下次籌委會或請我們林執副把這個意見帶給第三組,因為我覺得地檢署的初步篩選委員會是很重要的,就可以解決很多濫訴的,因為其實法務部應該去跑一個資料,台灣聽說高雄有一個人,他一個人就告了幾百個人,三百個人。這個其實我覺得法務部能夠提供一些資料,對於濫訴才能夠做一些杜絕,好不好?那我們這個就這樣。那我們針對妨害名譽的各位委員的意見怎麼樣,來。

  • 就是說,我們如果是討論那個微罪要除罪的,那是不是一定要那麼具體的去講說這兩個,因為召集人的那個職業的問題,我很怕說你會被人家。

  • 我本來是不想處理的,但我現在已經決定不在乎了。

  • 對,因為我覺得一個人作對的事情,我想此心天地可見,我不在乎這一件事,我為什麼會認真推薦說,因為我們如果講微罪檢討,有講跟沒講一樣,最後法務部也不會有什麼結論。

  • 那可以再納更多嗎?當然如果是納通姦我們就會,那個討論,對對。

  • 第五組說在考慮我沒有意見,但我個人。對第五小組的。

  • 那意思是說到時候要提,因為那時我們希望把通姦除罪放在性別裡面,對墮胎,那是性別。

  • 還有墮胎啊,什麼這些問題。

  • 沒有,那個部分我們希望在第五組性別去處理,因為墮胎跟通姦除罪都是在性別裡面,所以第五小組時候再討論。

  • 還有就是說像刑法分則還有其他法律裡面有關的一些微罪,我覺得也要一併檢討,因為那個整個像說刑法分則那個什麼侵占遺失物,那種東西根本就不需要存在的那個罪名,還有一些罪名其實你都可以考慮要除罪這樣子。

  • 但,我覺得我們要除罪其實我還是就是說,一直強調一個就說,在籌委會裡面,有兩個概念一直被很多委員提到,很多在座我想蔡委員也都很了解,林執副也了解。就第一個就是說紓解訟源這是一直被提到的,第二個就是以刑逼民。這兩個是,那為什麼妨害名譽,妨害名譽是最彰顯這個問題,就是他是說他是以刑逼民,他就是要你和解、叫你賠錢,或叫你不要再寫他。有的和解是說你從此不要再寫我,這是有這樣和解案例。那第二個就是說,他是紓解訟源因為占大概2.2%,就是說光這個,因為沒有一個案子,他沒有實質上的利用妨害名譽罪去保障言論,保障人民的民意權的實質意義。

    因為沒有一個案子做到,也就是說他沒有實質,那你用民事,其實國外很多都用民事,我想我特別提供一些讓大家看到,像英國已經取消了,美國很多州都沒有,就用民事其實比較容易成立,在座很多也是法界的,或者法官都很了解,民事其實反而比較容易成立啦!才會有說這個想法,當然如果大家覺得不妥,我個人我本來是要盡量迴避啦!但所有的各組都要迴避的時候,那這個事情就不成了,所以後來我已經覺得,而且我待會不會投票喔,所以沒有這個問題。好不好?那各位覺得這樣,各位盡管發表,不要客氣,就是說針對這個問題,我們總是要對未來司改的結果負責啦!那因為是各位我們第五小組,各位委員要去討論的。還有什麼意見?好,那就智財局報告,好待會在一併討論。司法院給我們的、法務部給我們智財局資料也有嘛,沒有待會在秀上去。來,開始。

  • 梁召集人、各位委員大家好,我是智慧財產局著作權組組長毛浩吉,很感謝今天有這個機會來到國是會議,向大家報告說著作權法不宜除罪化的一個理由。那因為本局的資料已經有提供在這個會議的議程裡頭,那我僅簡單的做幾點的報告。

    第一點,侵害著作權是採刑事保護,是國際協定應遵守的義務,那著作權的議題通常涉及我國對外經貿談判的事項,且著作權保護是否符合國際的規範,一般都是各個協定要簽署前要檢視的項目,那我國本身是世界貿易組織的會員,本來就應該要遵守WTO架構下的規定,而且要承擔各項的應盡的義務。

    那其中呢跟貿易有關的智慧財產協定呢第六十一條就有規定說,會員至少應該對具有商業規模而故意仿冒商標或侵害著作權的案件呢,訂定刑事程序跟處罰。那現行的著作權的規定,是符合國際的規範,那其他各國的著作權法都是有刑事責任的規定。那而且美國的特別三零一條款,每年都會對檢視各國的執行智慧財產保護的狀況,來提出名單,然後進一步呢,是不是採取各項貿易報復措施。這是第一點。

    第二點呢是說,現在的刑法規定並沒有過當的情形,因為我們說盜版就好像是竊盜,那雖然這個他的本質是私人的無形財產的保護,但是我們著作權法,對侵害著作權的處罰,大部分都是採告訴乃論之罪,而且都是三年以下的有期徒刑。那除了意圖銷售或者重製非法光碟的案件,有五年以下有期徒刑的罪之外呢,僅有這種非法的重製光碟跟散佈非法的光碟呢是公訴罪,那我國刑法有針對侵害私人法益的這個罪責當中,像竊盜罪,它不僅是屬於公訴罪,而且也是五年以下有期徒刑,它的處罰範圍包括未遂,所以它的這個處罰的情節,還是比侵害著作權來的重。

    那我們參酌呢我們亞太地區的國家,包括馬來西亞,侵害著作權是二十年,日本是十年,韓國、新加坡、澳洲都是五年,因此呢各國都是用刑事來保護這個著作權的制度,那我國的刑法並沒有比較擴大的這個情形。

    那第三個的目的,是要促進整個產業文化的發展,各個先進國家都在強化該國的著作權的保護的一個制度,鑒於有效的這個保護權利人,然後激發各項的這個創新活力,以維護產業的發展跟競爭力,若我國弱化了著作財產的保護,造成這個盜版加遽,會產生創新動能不足、文化發展停滯,而且會危害著作權人的權益,更會傷害我國整體文化產業的發展。

    那第四個是針對這個「減少訟源」的部分,那這個其實減少侵害著作權的案件的偵辦,對減少這個訟源影響是非常有限的,我們根據一百零四年法務部的統計的年報顯示,全國一百零四年全國法院、檢察署吸收的偵查案件有四十三萬餘件,著作權的案件大概是三千八百四十件,所以佔整體案件約零點八九,所以除罪化對檢察官的這個訟源減少是相當的有限。

    那第五個是針對著作權的影響層面,它是比較廣的,且微罪案件目前也有相關的處理機制。那目前對情節輕微的這種侵害著作權案件,檢察官得考量犯罪情節跟犯罪後的態度,這些相關的情事,然後依職權給予決定緩起訴或不起訴處分,對民眾,如果誤觸法網,現行的刑法跟訴訟法都有機制在處理了,那智慧局呢我們為了讓這個檢警調人員進行刑事訴追,訂有各項的這種查緝的流程作業表,使這個執法人員在偵辦著作權的案件符合妥適性、必要性的原則,以避免說濫訴的情況發生。

    那至於以提出刑事告訴為由,要求和解的這個部分,因為這種行為,不是只有智慧財產權的案件獨有,那存在多數的犯罪當中,但是著作權法所包括的這個層面,相當的廣泛,包括它的侵害,與一般的案件相對容易,非常容易就可能造成這種複製、重製的行為。然後呢為了保護我國文化創意產業發展,跟影視音產業的發展,跟國際的保護趨勢……等等,所以它的影響層面可能是比較廣的,所以從這些總總裡來看,我們目前看起來是建議呢不宜說把這個列為除罪的一個議題,以上,簡要報告。

  • 謝謝,那各位委員的意見怎樣?這其實當然除了除罪有沒有……當然在細的部分我們不一定談的是說,也有很多學者對於著作權如何更細緻化啦,並不是只有一條路是說完全除罪,那當然著作權的範圍有點廣泛,那這個如何可以大家進行討論一下。大家覺得?那這兩個我們要分開討論還是一併討論?還是先把剛剛那個……我們先把這個問題討論完,因為剛好智財局的人在這裡,我們有問題可以提出詢問阿,蔡委員。

  • 各位委員大家好,有關於這一個部分,我想剛剛召集人所提的,我是滿同意,就是說因為其實我們也許可以有一個在用詞上,就是說因為這已經是一個議題,我們可以請主管機關去想有沒有可能有部分微罪或者是調整的空間,但是不要去真的做成決議說,就要把它怎麼處理,那我是基於四點理由:

    第一點理由就是這個其實是一個國際上的趨勢,因為其實人力資本那個腦袋所產製出來的東西其實是非常,你很難用那個價格去判斷它,我們必須去鼓勵它,所以各國才會用刑法喔。

    第二個就是,台灣其實呢,這幾年可能還好,那過去我們常常就是一直在,我們媒體會把它說我們叫做遭受三零一報復,可是我們想想看,如果今天我們是好不容易寫了一本書或是有一些什麼樣的東西,可是其實它就是被這樣子沒有限制的濫用,我想這個可能……第二個理由會覺得可能還是暫時不宜我們就直接把它除罪化或什麼是因為,這可能會引起貿易上的戰爭,特別對台灣現在在國際局勢上面,其實我們的貿易還是我們很重要的一個重點,我覺得那個可能會引起很大的麻煩。

    第三個就是說,從一個鼓勵創新的角度,人的創新等等它其實是要有誘因的,那當然我知道有一些知識……主張知識應該要盡速擴展,有一個學派他們是覺得,那你這個不利於人類整體進步,可是我在想,基於鼓勵創新,我們還是要有些誘因,即使不能夠積極鼓勵,至少你要有一些保護吧。

    第四個就是所謂的,其實文明國家我還是要講,台灣已經是一個進步中的已開發國家,國際上是這樣看我們的。那對於這種已開發國家,對於這種智慧財產的相關保護,其實是非常的嚴格的。我想這基於四點我會覺得,如果我們這個議題要有一些些決議的話,可能就是說請主管機關相關啦!這不是只有智財局的問題,相關主管機關思考或者是檢討未來有沒有部份可以微罪或者是調整的部分,那這樣就好了,不要做的太仔細。好這是以上我的建議,謝謝。

  • 那這樣吧,因為有關這個東西,我們那天小組會議林委員提到說是,主張說傾聽智財局的意見,那其實各位如果google一下,查著作權法之檢討,其實看起來著作最多的叫做章忠信,他是萬國律師事務所的律師。也會教書啦,那之前因為這是他陸續寫過很多文章,對,那是不是我們請林委員再找機會就這個部分,後續我們要不要再去了解說,我想不是說要除罪,是說對於著作權法的檢討,我們要不要提出來?我想是不是由林委員去研議,然後我們在下次會議需要再去討論,如果覺得不需要,我們就不再討論著作權,這樣子好不好?

    因為時間上其實有限。好不好?這樣大家有沒有不同意見?如果沒有不同意見,因為那天也是有籌委覺得台灣有些著作權是被,也是「以刑逼民」,被濫用,所以有委員很積極的希望說我們能夠考慮這個,當然我跟你講,智慧財產局的講法也是因為國際貿易上,當然這是一個國際貿易問題,我們不能草率為之,那怎麼檢討比較恰當,這當然可以思考,好不好?

    那回到剛剛那個「妨害名譽」的除罪化的問題,那覺得我們要討論,大家意見怎麼樣?有沒有需要再討論?如果沒有討論我們就,因為我們要,因為字眼上就是可以再請林委員再一併確定,如果沒有不同意見,因為林委員剛才前面第一個他已經有準備好文字啦,那這個部分大家覺得怎樣?如果沒有不同意見那就請林委員再整理出文字,我們待會最後把今天討論的前三點,就是一個部分,那對於「妨害名譽」的除罪化,各位委員有不同意見嗎?

  • 我是覺得說這個可能……也許不是一句話就可以講清楚的,不過確實就是有兩個概念應該要把它拉出來,第一個就是妨害名譽的部分其實是有言論自由的概念在裡面,這是包括新聞自由,這是一個非常重要的核心價值的概念,所以我是覺得說,如果我們實證研究,大家去比較著作權法就不太一樣,著作權法確實有一些判一年、判兩年、判六個月以上的,那這個妨害名譽的罪從來沒有判到六個月以上的嘛。那麼而且我們又說事實上短期自由刑本來就不用鼓勵的嘛,所以在這個邏輯之下,我是覺得我們也許應該更積極的主張說,「妨害名譽」是不是應該要除罪?我覺得這個是在「衡量」上這樣做,並不會有失衡的問題。

    但是第二個就是說我們目標其實是一個濫訴,那濫訴基本上是使那個不應該進入刑事訴訟程序的人受到重大的威脅跟傷害,那這個部分其實…….……也當然也造成了負荷過重,影響到裁判品質的提升,那這部分我是覺得剛剛陳宏達檢察長講的,那個部分其實確實沒有錯,就是說爭議比較大的是詐欺。那詐欺幾乎可以說是非常非常嚴重,那我早期做「自訴制度」研究,基本上大家都去告嘛,那告了之後,看告不成趕快跑回來自訴,跑來跑去反正就是做這種事情。那這個部分我覺得是說,對於這種財產上的犯罪,也就本質上,因為我們很多犯罪是財產上犯罪,那財產上犯罪本來如果它是財產上的請求損害賠償或者是追償,或企業上權利。民事訴訟本質是有償的,所以我們是不是應該慎重去檢討,就是說對於這種很容易……我不敢講百分之百啦,很容易形成「以刑逼民」的手段的這種犯罪樣態,特別是我們可以指明,特別是詐欺罪,或者跟詐欺性質類似的相關犯罪,是不是要考慮有償制度?我覺得當然有償制度民眾會質疑說,這是侵害你的這個訴訟權利,可是事實上就是行政訴訟,早期也是無償嘛,後來也是法院受不了了,就說那是不是要改有償?

    當然站在律師的立場,確實有些少數人會因為這樣受到傷害,但是如果說我們現在的訴訟制度,其實有償、無償那個費用其實不是真的問題,真的問題是律師啦,因為你要好好打個官司,其實不是那幾百塊、幾千塊,是你請律師要花比較多錢,可是我們現在理論上我們有個「法扶制度」,所以律師的問題比較能夠被解決啦,那在這個情況之下,我是覺得是不是可以請司法院或法務部,不知道權責是誰,就是說對於特定的犯罪類型,大量的容易形成「以刑逼民」的話,是不是部分的去檢討有償制度啦。

  • 我想……我們四月十七號有一個……會有開籌委會,我會把我們本組的……如果大家都同意這個意見就是說,濫訴是第二組的工作,那大家都知道詐欺,假性詐欺是濫訴很重要的根源,甚至檢察官淪為討債集團的尋人啟事的工具,那我們應該針對這個部分,建請第二組,希望他們能夠針對這個問題去討論。那第三組當然我們也透過司改跟委員建議,系望他們能夠跟為地檢署成立一個「濫訴的篩選委員會」啦,就是說初步篩選,就是說說出他的意見,他如果覺得這個人一google、一打入就知道這個人已經告了很多件了,常常在那個,那可以用這個委員會去做司法的處理,這個事實上很多國家也有這個機制,那這兩個我想我們可以用一個機制去運作,然後大概是這樣。那許委員。

  • 我簡單說明一下,濫訴的確是在我們司法實務上,我們也產生很大的困擾啦,不只是假性詐欺,就剛剛主席提到的,重複重複的一直在告訴的啦,那這個部分其實有困擾,那據我所知啦,我們曾經……司法院已經有開始在研究這個問題,有舉辦過公聽會,所以他們已經開始在研究濫訴的這個問題,那要解決濫訴的這些……有關的怎麼去解決這些問題,那我要講的就是說,司法院的確已經在處理這些問題了,那也曾經開過研討會,然後舉辦過公聽會,謝謝。

  • 那對於剛才那個妨害名譽,我想我們就要用剛才針對黃委員發言,我想我們把它修正就是說,基本概念就在說,過去三年近三萬件,我們可以把數字直接寫清楚一點,三萬件沒有一件最後告訴成立自由刑的剝奪,那為保障言論、新聞自由,言論自由好了,建請「妨害名譽罪除罪化」。大概是用這樣的字詞會不會在高度上,會高一點?那如果大家沒有意見,我們就授權林委員去做這個整理,那我們接著因為時間,現在已經一點十分了,我們接著請刑事局為我們報告偵防的問題。

  • 各位委員,接下來是警政署來報告,「偵查管理與偵查作為」面臨的困境,那報告有以下五大綱,那因為礙於時間關係,那本報告會比較簡要,那本署有相關的一個報告資料,有提供給我們會裡面來做參考,詳細的資料請來參考所提供的資料。我想第一個問題跟爭點,警政署擔任的維護社會治安的一個重責大任喔,那在打擊毒品跟詐欺等各列犯罪中,有高達百分之七十以上的刑案是由警察機關來辦理、移送,站在偵辦刑案的第一線,調查蒐證做為事後偵審的一個基礎,但是現行的法令常對限縮警察來執法的這個權限或責成過多非本職的這個,耗費警力的工作,以及承擔相關行政機關諸多的相關的行政協助事項,這總共我們統計達到一百八十六項之多啦,除了造成相關員警的一個業務繁重以外,那也影響偵查的一個本質工作。

    那另外第二部份我們報告,警察偵查犯罪的法定職權部分,有警察法第九條第三、四款,以及刑事訴訟法的第兩百二十九條及兩百三十、三十一條,請參閱。那另外我們為了達到警察專業化提升辦案刑案的一個品質,有以下四大問題,繼續來檢討。這四個問題,第一個部分是司法文書送達的一個制度,現行司法文書將交由警察送達及未收領文書寄存在派出所,增加員警的一個工作負擔。第二個問題是,協助人犯的一個戒護,檢察署常要求協助戒護人犯至地檢署的訊問完畢,那造成員警超時,衍生相關的安全問題。那甚至於有些還等到訊問結束以後,裁定、羈押,還要解送到看守所。

    那第三個問題是通緝犯的一個解送部分,長途押解通緝人犯歸案,徒增戒護的一個風險,對當事人也造成相關的一個不便。那第四個問題是,調度司法警察條例的問題,這個條例是訓政時期所頒定的不合時宜的一個法律,常被引為增加警察偵查犯罪以外的、額外的工作。比方說,在防逃的部分有同行監督,這個是非本職喔,但是因為這個條例,所以常常有受到指示、指揮的情形。那此外這個條例我們發現有以下幾個問題,第一個問題,世界各國都沒有這種立法例啦,那第二個是混亂的機關內部的一個督導以及指揮。那第三是有違法治國的一個權責分工的一個精神。那另外也產生了落實公平法院的這個精神喔。

    另外就法令的這個面臨相關問題喔,有以下兩個部分,一個是在通訊保障及監察法的部分,這個法律在要調取通聯記錄部分,有三年以下的部分,是不能調取的喔。那另外在非刑事案件,比方說失蹤人口的一個協尋部分,也是不能調取的喔,那所以面臨在我們蒐證以及相關的一個調查取證的部分,產生了很大的一個問題。那第二個問題是限縮調閱的案類,影響民眾的權利,比方說跟民眾息息相關的這些案件,像侵占遺失物是佔了最大宗,夜間的一個騷擾電話以及侵入住宅等等,都不能調閱。甚至有些婦幼安全的問題,也不能調閱。那另外我們在偵辦案件受限,容易失掉這個破案的先機,調閱的一個繁瑣程序,導致我們相關的一個調取的一個管轄問題的認定,偵辦時效產生相關的一個難題喔。所以我們針對這個難題部分,等一下我會做相關的一個尋求解決之道喔。

    那另外第二個部分是,刑事訴訟法的一個問題,有第一個是……司法警察他是欠缺緊急搜索權限以保全證據的一個問題,那刑事訴訟法一百三十二一條第二項,緊急搜索的部分,是檢察官的一個職權,當然司法警察機關要受指揮才能緊急搜索。但是大部分的案件都是受理報案,由警察機關來處理,這個如果沒有緊急搜索,稍縱即逝。第二個問題是同意扣押法未明文的問題。第三個是偵辦方法受限,導致容易破案的一個先機問題。

    因此我們提出以下可能改革的幾個方案,第一個方案是,修正民事訴訟法第一百三十八條,司法文書郵務送達;另將司法文書改寄存郵局。第二是修正刑訴法,通緝犯就近解送並囑託代訊或以科技設備來訊問,避免長途解送。第三是法院、檢察署應盡速來補足人力,個案需要始協調警方來支援。第四是修正並刪除法院組織法第七十六條,並廢止調度司法警察條例,回歸到刑事訴訟法相關規定,以建立協力合作的一個合理檢警關係法制。第五是通訊記錄不涉及那個通信的內容,建議、修正、刪除通保法第三之一條、第十一之一條,回歸電信法的相關規範,以利刑案的偵辦。第六是,修正刑事訴訟法第一百三十一條、一百三十三條之一,賦予警察緊急的一個搜索權,並明確規範同意扣押以利實務的一個執行。我想最後結語部分,請大家來參閱,以上報告。

  • 這個謝謝警政署的報告。那報告的東西非常廣泛,那我們應該……不知道從哪裡討論起,我們可能要一點一點喔,可能大家先初步覺得我們這個議題應該怎麼來處理?有些當然是很必要,但因為牽扯到範圍很廣泛,包括警察權的規範跟檢察官的職權行使喔,其實茲事體大啦。

  • 是我們這一組的,我們先有這個疑問,而且今天的這個報告很突然的,然後裡面要談的東西又很多,所以就算我們是這方面的……比較專業的,還是要看很久。

  • (委員討論未開麥克風)
  • 這是一個3-4的議題⋯⋯就是說如果這樣……

  • 剛才在群組裡面就講說為什麼突然跑出八個東西……

  • 本來我們有在……那天那個章委員有提供,那我們沒有很明確的就有思考說要不要思考,那當然如果說第三組……對,對,因為這個,其他後續的東西跟第三組看起來專業化啦,跟這個關係比較密切啦,那是不是我們就先……因為我剛才講了,因為我們今天恐怕也沒辦法完全深入去討論這個問題啦,那四月十七號會有籌委會的會議,其實今天下午我們幾個各組的召集人,今天下午四點會在總統府開會啦,那也會……兩位副召集人甚至召集人也會到喔,我會再跟他們初步溝通啦,希望把就是說一個濫訴的部分,再來就是說有關警察權的問題,看起來就是……因為第三組它很明確的在3-4有到檢討檢警調專業分工的問題啦,應該跟這個關係就很密切。那我想是不是,如果章委員沒有……我想我就把這個意見提供給他們,我會把資料也轉達給他們,好不好?那章委員。

  • 其實那天在那個林委員主持的分組討論裡面,大概有談到,因為上次也是碰到這樣的情況,也就是最後只有五分鐘的時候討論這個議案,那其實我請刑事局先把這個東西在上個禮拜就先傳出來了,但是很顯然可能在這個主場上面,這個議題可能跟各位的專長,或者是旨趣所在喔,不是那麼貼近,但其實我們這個組叫有效打擊犯罪的話,就偵查管理是它重視的地方,當然它這個部分跟第三組的這個檢警調關係也密切相關,所以我們上個禮拜三在林委員主持的分組論壇當中,有這樣一個決議就是說,把調度司法警察條例併到微罪那個部分,到第三組去。那是不是要把所有刑事局今天所提的這所有的問題,都提到那邊去呢?其實我比較保留一點。因為到那邊去之後,我們可以預見就是說它那個充分討論的程度也是受限的,那我提另外一個方式,就是有一些問題,在我參與的另外一個我們這個組的分論壇裡面,有一個叫做「犯罪預防與管理」,其實有一些東西它牽涉到就是說,台灣的除警化不落實,以至於警察很多的人力不夠,人力不夠其實是牽涉到警察的事情太多,尤其是在派出所裡面,要做犯罪預防的工作的時候。

    那另外,它的職權,相對受到限縮,這三個因素加在一起,衍生的所有的問題是從這邊開始的,那所以我建議就是有一些問題是不是也可以納到,如果今天沒有時間討論的話,可不可以放在犯罪預防與管理那個地方,也能夠有一些議題繼續討論,能夠討論的比較深入,以上回應,謝謝。

  • 那各位委員意見怎樣?來,愫嫻委員。

  • 這個警政改革很重要,那大家每次都是說第三組會討論,那第三組討論的重點應該都是討論到比方說,雙偵查主體,那跟我們現在討論東西也不太一樣。跟減少它的業務,有關它人力的檢討,其實都不太一樣。那今天提出來的東西其實很多是跟刑事訴訟法的修正有關,我的具體建議是說,如果第三組願意接納我們現有這個議題,我們可以移給它,但如果它不接納或是說它覺得它沒有時間討論的話,那我們還是應該要回歸到這邊來討論,那如果要討論的話,目前提出來這些建議,我是覺得下一次應該請那個刑事訴訟法,說真的還是要有司法院要提出一個相對對他們提出的這個建議的看法。然後法務部的看法,然後我們再一併討論。就是他們提出的這些建議是不是可行。我覺得這個可能是比較…….……就是不要讓這個議題在兩組之間……。

  • 好不好,就是不要兩組之間漏接這點我想大家有共識啦,那我想我們初步這樣好不好,第一個是說今天下午就會把這個移給跟第三組召集人做溝通,希望他們能夠接納。那接納,就請刑事局在做對口,就在叫他們。那如果在意見上他們有不同看法,當然他也不能決定阿,他一定要開小組會議決定啦齁,那如果他們能接受,就接受。那如果不行,因為現在刑事局已經提出了五個非常具體的建議案,如果沒有其他的建議案,針對這個部分偵查管理就是這五個建議啦,這五個建議案……因為這還是屬於我們本組的第三小組的第三個子題的話,是由林志潔林委員做為我們這個小組的召集人,請他先就相關的議題,找我們熟悉的委員,甚至其他的學者專家,初步去了解,像這裡面因為像第四點建議跟第五點建議,第五點的建議是說修正刑事訴訟法,讓警察能夠有逕行搜索,這一定是茲事體大啦齁。我想這是一定要非常非常充分的討論才能夠有這個結論,因為這個是非常重大的改變,而且事關人權的問題,而且還牽涉到檢警調跟司法院法官之間的權責的劃分的問題。

    我想可能類似這樣的問題可能我們要請.……,我想還是……第一個就是說從各位我們之前拿到的各組的工作分配來講,第三組相關性應該比本組高,所以我們合理的可以請他們來處理這個問題。第二個,如果他們真的不處理,那我也基於我們對司改的承諾跟使命,那本組可以承接,那承接就要由林委員來做小組……不然我們就討論這五個子題,恐怕三個小時都討論不完,又要花很多時間。一定要做會前會的溝通,那尤其第四、第五的部分,因為牽涉到比較根本的制度的設計跟法治精神的問題,我想是比較複雜,那請林委員再去找相關的學者專家,那也可以請章委員來積極參與。我想我個人並沒有特別……那我想只是看起來這個問題影響層面很廣。那我們就要比較是慎重來處理,黃委員。

  • 不過我建議就是說這裡面確實如剛剛那個周委員講的,這大部分都涉及院跟檢,不管哪一組要處理,我建議就是趕快請院、檢去提出你們的看法跟對應,因為這個……哪一組都需要這個東西,那這裡面涉及的東西一大堆。

  • 對,好不好,我們這裡就請司法院跟法務部就針對警政署提出來這個問題,這五點建議也很具體的嘛,到底可不可行?法務部跟司法院的意見,無論哪一組,最後一定會通知大家嘛。那幕僚單位可以就送給那一組,那如果最後是本組處理,各位就要把這個資料準備好,讓林委員林志潔委員要處理的時候,他能夠有一個基本的、各單位的意見做為參考,那當然大家如果說委員有一些其他知道的這個……更多的專家可以對這幾個問題……已經有研究心得的,我想我們也可以事先跟他們進行請益。好不好?我們把這個問題就暫時這樣做一個結論,那林委員要給我們看一下,來,余委員。

  • 這個問題要聚焦……到底造成司法警察的一些負擔,譬如說……能不能提出一些更具體的數據啊?!統計數啦。譬如說司法文書送達這邊,到底是送達還是寄存?那剛剛提到說寄存的部分是三萬件啦,那送達的部分呢?所以在它的一些問題的部分,有滿多的,如果有統計數據的話,能夠請他們提出來,以便我們在檢討的時候能夠……。

  • 好不好,這個請警政署刑事局再弄,其實這裡我還可以再補充一個啦,其實剛才我們講那個妨害名譽喔,你知道現在因為地檢署,妨害名譽案件太多,他都發交各分局做初步的筆錄,這個對於警察的工作負擔是非常非常的沉重,而且妨害名譽的案件,牽涉極度廣泛,那他根本對基層的偵查佐,他完全沒有這樣的背景知識,比如說有關,我印象中有一個案子是有關公開發行公司……上市公司的發行價格的不同,那告誹謗。那偵查所對於什麼叫資本市場?什麼叫成交價?什麼叫發行價格?它完全沒有概念,你要給它上課上半個小時它才開始偵訊,那一搞就是好幾個小時了,對警察的人力的影響其實是非常深遠啦。

    那諸如此類當然就是說,但因為我們現在當然就是說檢警,因為我們其實是說上游開始啦,因為檢察官案量太大,以前從來沒有這個例子啦,本人做三十年的新聞工作者,從來沒有到警察局去問訊的,這兩年開始有這個情況了,因為地檢署忙不過來。那這怎麼劃分?所以我想警政署也有警政署的苦衷,那這個是怎麼弄……但起碼更具體的數據,就跟這一次我們做的,剛才講的妨害名譽這樣,就你三萬件,沒有一件剝奪自由刑,那這個說服力就很夠。

    那你警政署要要求說再工作重新劃分,要更多的數據來做說服,那這樣做的流程,我想其實檢警是一體的啦,好,來。

  • 各位委員好喔,我想剛剛有關於這個報告案,其實看起來……我想有一個建議啦,就不管將來這個議題是去了哪一組,或是說後來回到我們這一組,或是有部分回到我們這一組,那我都會建議齁,那個主管機關……這個主管機關其實包含司法院、法務部,然後再加上警政署,當然我要講的就是說,如果你從政府的位階來看,一個是院、一個是部、一個是三級機關,可是我覺得我們在檢討這個案件,這個case的時候,應該去思考是權責劃分,跟所謂適當的問題,因為我們當今的警察其實負擔非常非常多的東西,就是說屬於它該要有的部分,我們其實去限縮它,可是不該它的部分,大家都因為……我講得比較直接就是說,你院來的東西、部來的東西,我只是一個內政部下面的三級機關署,可是我們都知道警政署,其實是全國最大,大概跟那個入出境、移民署差不多,都很大……很大隻,不是很大隻,很大的署這樣。

    所以我會覺得說不管哪個機關處理,或將來我們又回到這邊,我們真的要去思考的是,權責要相稱,而不是說在回到,從所謂的典型過去那種帝制時期,那個院阿、部阿,用那樣子的一個行政位階去思考這個問題喔,這是我在這邊先提出來。那當然可能……這個會不會回到這邊我不知道,謝謝。

  • 好,那陳委員。

  • 主席、各位委員,我覺得那個警政署這個報告,我覺得中央跟地方的認知落差其實很大,就我本身在基隆地區來講,我跟基隆市警察局,不管前任的楊源明局長跟現任的王慶麟局長,他們都是非常樂意來協助、支持我們檢察機關,從來沒有這方面有任何的一個怨言,那實際上來講他們會增加負擔,這是事實。來自哪裡?很多是包括民意機關、議員、市政府、還有上級機關很多的行政事務,至於說解送人犯,沒有經常找警察機關,除了會影響治安重大的這一些人犯,少數、極少數,因為我們的法警沒有配槍,所以這個時候為了整個社會安全著想,有必要請他們協助,他們從來不會拒絕,所以地方的認知我覺得跟中央的認知其實是有落差的,真正應該篩檢的是其他跟他偵查犯罪無關的這些事務,其實這是非常大的一塊。反而不是來自於檢察機關。

  • 好,章委員。

  • 這個第一個,非常感謝很多委員對這個案的支持,不管是到時候第五組或第三組討論這個問題,我的第一個建議就是說,是不是請…….……林委員是這個分組的負責人嘛?那我也願意協助他,不管是在第三組或是第五組……我們是不是也能夠參與?

  • 我也會跟第三組召集人講說章委員可以參與,好不好?

  • 這是第一個建議,第二個建議就是,回應剛剛的意見就是大家對警察機關偵查犯罪的支持,但是對於剛才那個陳檢察長的那個部分,我覺得……我個人啦做一個學者,我客觀這樣去調查,或者是從我學生那邊去了解,其實這個問題在中央跟地方是沒有分別的啦,我們意見是一樣的,因為派出所都在地方嘛,事情都是派出所在做,那我剛剛講兩點就是說,警察沒有拒絕、或是警察沒有抱怨,並不代表他沒有問題,他是問題,他是很重的問題,但是他連有這麼重的問題,但是在跟檢察官配合的時候,他都先把它自己的問題跟怨言先壓下來,然後再去跟檢察官配合,然後檢察官現在回來講說,警察是沒有怨言的,這個我做一個學者講一句公道話,謝謝。

  • 好,那我們就這樣好不好?

  • 要求就是說,除了法務部跟司法院以外,因為這裡面涉及到很多老百姓的權益,那包括被告或嫌疑人,可不可以把這個議題、這個資料,這整個資料,就是章委員提出的這一份,轉給律師公會全國聯合會,請他們表示意見。因為這個是跟律師有很大的關係的,包括那個搜索、監聽,包括人犯的押解,其實通緝犯的押解我們也覺得很痛苦,因為要跑那麼遠,那律師到底在這邊跟,還去那邊跟?這個跟律師權益影響很大。

  • 這個問題我想……這個我們還是要慎重一點,謝謝黃委員的意見啦。我建議因為這個是刑事局提的意見,那我覺得這刑事局能不能完全代表警政署署長的意見,還包括內政部我們葉部長的意見,我覺得……我希望就是說……好好你說……

  • 報告主席,這邊有警政署的同仁在,是警政署的警政委員帶隊來的。

  • 現在就是說因為如果把這個東西傳給律師公會,就跟我們那個保防法一樣,我想你要先給葉部長看過。

  • 葉部長這個部分,他其實在二十一號針對這個部分開了一個記者會,他是有記者會的……最後那一點是今天再加進去的……

  • 那就不一樣。我是建議你們……各位如果願意,我沒有意見啦。我只是說就為我不希望司改國是會議幫政府添麻煩,如果這個東西轉給律師公會,葉部長就要承擔這個責任,那我個人不知道葉部長,以他學法的精神,他有充分了解嗎?所以我希望在此之前,你們再去確認一次,那如果確認如此,葉部長簽了名,那我們就送給律師公會。因為這個資料雖然是公開,但公開是,因為給律師公會就不一樣,我們只是先公開只是司改國是會議的參考資料或報告資料,那跟我們要完全跟律師公會要諮詢,因為如果內政部,這不能代表,如果不能代表內政部我覺得……我們要謹慎啦,這大概是警政署提的資料,但因為警政署這個事情,不是體制的問題啦。內政部長要為這件事情負責,好不好,我希望這個部分再確認一下。

    那我覺得黃委員建議還有就是,因為這牽涉到被告的權利阿!那律師公會一定會有不同的意見,那如果這樣我覺得,如果你問我,我覺得要請葉部長要充分了解,他授權了、同意了我們才可以做,好不好?好,那其他,來。

  • 報告,我是警政署警政委員陳擇文,剛剛召委主席有質疑這一點是我們這整個案是簽奉部長核定以後,我們再來提到……

  • 原第五點嗎?

  • 他是完全同意?這樣子阿。

  • 是是是。補充說明。

  • 那如果這樣我們就可以送給律師公會嗎?我建議你還是再問一次。我建議再問一次。

  • 決議如何我們就⋯⋯是。

  • OK,好,那就這樣,我們就準備送吧。

  • (委員討論)
  • 已經簽核還是?

  • 不是,現在就是說簽核,因為說真的,我建議啦!你再確認,因為部長這麼忙啦,你簽核給他,他是同意,他想我們司改國是會議做的應該沒什麼特別驚人之舉啦!但各位的提議你問我的話,依我粗淺的認識,是有點驚人啦!如果你覺得沒有,我建議你再跟葉部長確認一次。好不好?

  • 是,那我們再做確認跟通報。

  • 對,確認好你跟他講說我有這個意見,請他再確認,因為我們要通知律師公會、要蒞會,如果我們處理,我們要他律師公會要來表示意見的,那你們要有防衛的能力阿!你竟然做這個主張,不要人家提,你就覺得說那我收回,那葉部長不是這樣的人吧!他是法學博士,他有一定的堅持阿!我希望你們慎重,我是好意啦!因為這個我覺得茲事體大。OK,好,就這樣。那盧委員。

  • 一個小問題,因為那個警政署的報告他有提到那個戒護人犯,然後又提到那個法警的人力不足的問題,所以才會需要那個警察的協助這樣。那這是兩邊扣在一起的問題,那法警那個不是屬於那個警政署,對。我是說他報告裡面,法警的人力不足包括,就是司法院的事情啊!對,所以我的意思是說如果這個問題,不論在哪一組要討論,司法院他對於法警的那個人力的那個議題去提出……

  • 陳委員有提到一點就是說,這個部分我希望司法院跟警政署、內政部能夠先溝通清楚啦!就是說因為法警剛才陳委員講了,如果我沒有理解錯的話,因為法警不配槍,不管他是重大槍擊要犯,他是沒有能力押送的,會有安全的顧慮,那個是一定要請警政單位派人協助,那是重大要犯嘛。那你如果一般詐欺犯,他不會這樣做嘛,那這個是因為,除非法警配槍,那就體制的問題了嘛。

    我的理解沒錯嘛,現制是這樣,所以他跟法警的人力是無關就是說,我只要押送重大槍擊要犯或重大要犯,一定會可能被面臨安全性的問題,我就會請警方協助阿!對,所以他跟法警人數應該沒有直接相關啦,但我們希望他兩個單位能夠協商啦,就如果能夠訂一個明確的規則,阿另外我也希望警政署,剛剛已經有委員提了,警政署能夠提出更具體的,一年到底幾次?每個監所、每個地檢署到底幾次?那人事上,政府要編預算、要協助,至少把這個問題讓他浮出檯面,讓相關單位知道如何去因應。那現在沒有數據我想,無法去做比較精確的處理跟面對,建議是這樣,好不好?好,那這個問題,來,劉委員。

  • 主席、各位委員,剛剛講到解送通緝犯的問題,我看一下警政署的報告,他談的不是陳檢察講的那個情況就是說,特殊治安犯罪,而是說發布通緝之後,可能,他這邊舉了一個例子嘛,台南警方抓到了一個花蓮地檢署發布通緝的一個通緝犯,那抓到之後,他必須把這個人犯從台南解送到花蓮去,我想警政署在討論這個解送通緝犯的問題,造成他們負擔是指這個情況,不是指的說特殊的治安犯罪的人犯解送的,不是這個問題,我想說我們在報告上他第三頁有舉了一個例子應該很清楚這樣。我想說是不是澄清一下這樣,謝謝。

  • 這個是他技術的問題,那這個請法務部,這個問題具體是跟法務部有關的,就是說抓到通緝犯,對,要詢問的問題。

  • 那個是要親自詢問的問題,要人別確認的問題啊!有些涉及到人別確認的問題,那這個在訴訟法裡面其實都有規定啦!如果可以囑託當地的訊問也可以,可是有時候因為確認人別,所以我們通常都希望解送到那個通緝的法院,或通緝的地檢署,讓你在做一個真正的人別訊問的問題。可是這樣子的案子我目前不知道,對不起我現在在二審喔,所以不知道一審的這樣子多不多,二審這樣的情形是不多的。

  • 警政署這邊再補充報告,剛剛提的有兩個部分,一個部分是「通緝犯的解送問題」,通緝犯有的不只一個地檢署、一個法院通緝,他有四個、五個法院通緝,司法警察要解送到這個某甲地檢署或法院,問完要再某乙到某丙,這樣的一個連續下來的問題,這個都有碰到的一個案例出來。那第二個問題是說剛剛講,現行犯的一個解送,司法警察辦完案以後,移送到檢察機關做相關的一個後續偵辦,那有些因為確實法警人數不夠,要求我們警察人員要在檢察官開完庭以後,是不是要聲請羈押?如果聲請羈押,同意,解送到看守所;那沒有,有些甚至要在那邊待命到檢察官訊問完才可以結束回去。往往應該是解送到地檢署,接續是法警跟檢察官接續來處理啦!但是現在有面臨到這個問題,以上。

  • 這個部分我想我們還是要訊問一下。

  • 法官的角度表達一點意見就是說,在一來說解送的人力的問題,這個我們在院方可能不是那麼的清楚,但是另外一個是說戒護的這一個,剛剛檢察長好像也提到說戒護的安全上這一點,那我們有一些簡單的,例如像詐欺、小偷這樣的一個沒有安全疑慮的,那像我們承辦過十大槍擊要犯,他現在移審到法院來,這個時候法庭需不需要有一個配槍的?甚至我們會請說當地的霹靂小組等等,來協助戒護的這樣一個人力。那這樣的,假設說我不太確認說,當調度司法警察條例假設廢止了,那刑庭這邊的請求,調度司法警察條例他現在要求為什麼是刑庭的法官,他沒有包含民庭的原因在這裡,刑事案件裡面有一個部分,可能是我們急需要,在法院裡面這不是我們不配槍的法警能夠處理的問題,這是一個在戒護安全上,除了說人力以外,戒護安全上的一個考慮點。

    那另外一個針對說,今天提出來的一個說司警察有沒有緊急搜索權這一點,那在刑事訴訟法上,司法警察恐怕不只我們警政署,還有憲兵隊,還有所謂的這個海巡署、調查局,那這個議題,我不確定內政部能不能代表,這一塊我想是不是要,所謂的司法警察要一併處理這個問題?那因此我會想說如果這個我們是之後還要再討論的,海巡署是不是國防部?行政院?那憲兵隊應該是國防部,那這幾個單位是不是應該,因為這個茲事體大我提出這一個……

  • 所以我剛才已經請內政部謹慎這個事情喔,這個我覺得……這個茲事體大啦,不是這麼簡單的事情啦!而且討論恐怕是不容易……這是很複雜的問題啦!當然我希望是說先把,因為其實現在今天報告的大部分東西是跟法務部、司法院跟警政署有關的議題啦!那我希望說是三個單位能夠把這個報告,因為是警政署提出來的,那請法務部跟司法院就相關的內容都很具體嘛!不管哪一組處理,那一定是要面對的,我想警政署也是為了台灣治安的進步跟改善,讓台灣司改能夠彰顯我們的司法正義跟整個作業流程嘛!那我覺得我們各相關單位希望能夠還是去做必要的回應。

    那比較制度性的東西,我希望還是內政部要去思考,如果這樣是可能還要再邀請別的單位再來,那我覺得這不是我們短期能夠解決的問題啦!因為這個是非常非常制度性的問題啦!就司法警察的搜索權的問題。因為我們一直在限縮,現在連檢察官的,跟法官都在爭搜索權的有關裁定的問題了,怎麼可能這個案子會被認真重視說給司法警察有搜索權,這個我覺得,各位都注意到嗎?今天、昨天我們其他組已經在討論,連檢察官的權限都面臨很大的,我想這個趨勢上是很難的啦!

    我對於警政署的困難我們當然充分理解,那怎樣我想這個我們還是慎重處理。那我想我們就簡單,這個議題討論到這裡。那因為我們林委員很認真的把我們今天討論的結論都已經打完字了,我們就把它看過一遍,過一遍,我們能夠做初步結論,那今天其實現在在場還有十八位委員,除了許委員已經離開以外,加上紀委員今天請假以外,他們兩個請假我們還有十八個委員,我們就把這個看過,如果可能我們今天即時表決也可以,看大家意見。那我們先看第一個。對,我們要謝謝林委員的努力啦,因為她會前會做的很好,好,第一個反貪腐,請司儀幫我們朗讀一下。

  • 反貪腐子題:一、原則:以聯合國反貪腐公約和施行法來解釋,掌握全球趨勢、興利除弊、具前瞻性與行動力。二、公部門:第一點,整併貪污治罪條例與刑法瀆職罪,構成要件、刑度。第二點,擴大檢察官裁量權。第三點,民意機構的透明陽光、實名制(有關於遊說、利益衝突迴避、申報)請廉政署下次簡要說明。第四點、揭弊者之保護。

  • 就是照那個按照刑度,因為我們剛剛講說刑度過重,所以他幾乎沒有辦法有緩起訴的空間阿!所以那時候想說配合刑度的調整……OK,好那不然我們就說配合刑度的調整,然後可以給予緩起訴處分之類的好不好?好那我們等一下在把它修正一下。對,緩起訴等裁量。

    給予檢察官緩起訴之裁量權。

  • 因為擴大兩個字現在都很敏感。

  • 太敏感了?!好,謝謝。緩起訴等裁量權。

  • 他還有其他的選擇。OK,第三個。

  • 私部門部分:第一點,企業反貪與廉潔誠信經營,逐步減少商業賄賂。

  • 請問一下,有關揭弊者之保護,這樣子可能還是太精要了,就立法而言。

  • 那我們改向盡速推動揭弊者保護法令,盡速推動揭弊者保護之立法。

  • 保護法之立法。

  • 盡速推動揭弊者保護法之立法。

  • 那這樣好了,盡速訂定揭弊者保護法。

  • 訂定已經定了。

  • 那就沒必要通過。

  • 這就還沒通過啊。

  • 所謂訂定當然三讀才通過。推動,好,推動揭弊者保護法之立法。OK,好,私部門的,第三個,繼續念⋯⋯謝謝。

  • 三司部門部分,第一點,企業反貪與廉潔誠信經營,逐步減少商業賄賂。第二點,財團法人之治理與監督,包括政府捐助財團法人、醫療財團法人、宗教財團法人。第三點,公益通報者保護法。

  • 對,一樣,那就變成盡速推動公益者保護法之立法。

  • 公益通報者保護法之立法。

  • 對,那海外行賄罪其實就是商業賄賂之一,不然你就把他括弧一下。

  • 現在是,第一個,我覺得應該是說為達企業反貪。並建立……

  • 為了達到。並建立企業之廉潔誠信是不是?

  • 對。企業連結建立。

  • 是不是?要做好!要做好!我們其實後面就是要變成應建立、應訂定或增訂,後面這裡就應增訂私部門反貪或者商業賄賂的刑罰,我們的意思是這樣。

  • 應增訂私部門反貪與商業賄賂之處罰。

  • 之刑罰,賄賂之刑罰。

  • 然後「逐步減少」那個刪掉。賄賂⋯⋯沒有,現在沒有私部門,現在貪瀆只有背信。就是要不要,這個是可以討論的,但大家抉擇。

  • 那剛剛召集人指示把「逐步減少」那一句刪掉。

  • 前面一句,對,那幾個刪掉。各位,我們的意思是這樣,目前當然有證交法的特別背信罪還有其他的一般的刑事背信。那大家覺得這個要不要成為我們的建議?也有人覺得這個沒有那麼強的迫切性。

  • 其實有,因為我們的企業如果跟國內外落差過大就會發生像兆豐案這樣,一出去就跌倒。

  • 好,如果這樣那我們就做吧!好不好?

  • 那第二個我們加一下好了,就是強化財團法人之治理與監督,好不好?因為我們好像沒有一個動詞是不是?

  • 可以,但這個部分……這個部分就是說⋯⋯

  • 對,是列舉三項,那我們應該說盡速通過財團法人法。對,因為現在財團法人法跟揭弊法案一樣,就是屬於有法但是遲遲不通過。

  • 對呀,但現在就是說我一般財團法人法會牽涉到監督,但會有⋯⋯他刑事的部分還是會回到⋯⋯但私部門反貪腐的部分其實也會包括財團法人嘛,對不對?

  • 對,但前面比較是刑罰,那這裡面還包含比如說法人內部的財報需要公開透明。

  • 我的意思是說,我們那個私部門要不要括號「企業及財團法人」?

  • 企業與非營利詛織。

  • 好。「企業與非營利組織」,就前面那個增訂私部門的後面,不是那裡,第一小點的後面,對,把它放到第一小點。

  • 不然我們就把企業改成「為達企業與非營利組織之反貪」,是不是?您是要這邊嗎?或者是直接寫「私部門」。

  • 非營利組織好了,沒關係,無妨。⋯⋯並建立強化社會,反貪也可以啦,我想「廉潔誠信」就不用了,因為「誠信」是抽象名詞。

  • 那我們這樣好不好,我們把它變成「未達企業與非營利組織之反貪」,然後強化私部門之反貪與連結。

  • 反貪與廉潔好了拉,為達企業與非營利部門之反貪與廉潔。

  • 那後面那一句就不用了。

  • 就「反貪」後面加上一個「與廉潔」。

  • 好,後面那一句就不要了,前面後面那一句,就是「強化」開始那段,對。

  • 就是「強化」這一句不要。

  • 對,那後面第二是「盡速訂定財團法人法」,就強化財團法人之⋯⋯,對。

  • 然後括弧裡面可不可加一個「例如」?因為其實法人還有很多,但是這三個是比較重要的,影響的層面比較廣。

  • 那「強化」前面加一個「為」好了。

  • 「為強化財團法人」。

  • 是不是應該儘速訂定財團法人法並研訂修相關其他法人法,因為它醫療財團法人是醫療法,宗教財團法人法它沒有法啊。

  • 對,因為它現在就是分屬不同層級,

  • ⋯⋯完全靠財團法人法。(未開麥克風)

  • 或者是說「應盡速訂定財團法人法與等相關法制」好不好?

  • 訂定還要研修,因為⋯⋯

  • (委員討論中)
  • 林志潔委員

    好,我們應該這樣講,「應盡速訂定財團法人法,並研修相關法令」。相關法令。

  • 對,不要「法制」,「法令」。

  • 「命令」的「令」。那後面要括弧嗎?

  • 要把它明確的……不用?好。「應盡速推動公益通報者保護法之立法」,OK。好,再下面是「追錢」。

  • 有關強化「追錢制度子題」,一、假扣押制度須平衡兼顧債權人利益之實現,與債務人憲法上財產權之保障,目前於假扣押最高法院判決見解不一,釋明的舉證門檻不明,應請司法院盡速統一見解,又,集體訴訟的債權、債務關係之確立,應考量避免債務人惡意脫產,是以司法院應盡速訂定民事訴訟法,檢討假扣押與集體訴訟債權、債務關係之法令,使證券犯罪、食安犯罪……

  • 對不起,再加上「公安」。

  • 公安犯罪等集體訴訟得以順利進行。

  • 我覺得把「集體訴訟」這個變成第二點。

  • 都可以沒關係。

  • 「又」那一個就變成第二點。

  • 第二點?好,那「又」就刪掉,句點。好,那我們就寫「應請最高法院應請盡速統一見解」,「應請司法院轉知最高法院盡速統一見解」,好不好?

  • 「裁定」嗎?那我們寫「裁判」好了,「與假扣押最高法院裁判見解不一」。

  • 「判決」改成「裁判」。

  • 「判決」改成「裁判」。

  • 對,好,那集體訴訟最結束。第三點。

  • 第三點,落實沒收專章,實現司法正義,要求政府優先補充檢察機關員額,建立專人專責之相關機制,如可考量成立不法所得追緝署與民事強制執行落實,以加強犯罪不法所得之追緝與沒收。

  • 括號內那不用。

  • 括號內不用嗎?剛剛就是有點爭執。

  • 我覺得「民事強制執行落實」這一句是跟這個無關的。

  • 好,那不然就「與」後面不要好了。

  • 好,「與」後面不要,那前面那個大概是,法務部很希望,這個當然尊重各位委員意見,這個部分大家意見怎樣?因為它主旨是說其中一個方案,那法務部當然很希望能夠這樣做,因為沒收專章現在人力上員額也不足,所以他們覺得從「時效」來看,這個當然也很迫切,那另外剛才黃委員也提到就是說,民事執行的部分當然希望法務部跟司法院能夠去檢討民事執行能夠怎樣落實,這當然又是另外一個議題了,這樣子其他委員意見怎麼樣?這樣可以嗎?

  • 決議的話,我們沒辦法去決議這個。

  • 好,OK,那括號就不要好了,因為如果大家最後意見表決也沒有⋯⋯,請法務部余委員。

  • 剛剛在討論的時候,我所提的這一個關於沒收專章,對於目前證券市場被害人的保障可能弱化了,這一塊好像沒有處理到。

  • 沒有,就在民事訴訟法啊,當然後面可以再另外附註,你的意見我覺得會放在我們會議紀錄的後面,說明的時候會照你那個說明。

  • 我現在看不出來耶。包含在哪裡啊?

  • 你把「修訂民事訴訟法」那個「法」後面括號,註一,那把邱委員你的意見整理一下放上去。

  • 就是說裡面有一年為期的部分。

  • 「註一」那個一年的部分。邱委員你了解我的意思吧?

  • 邱委員的意思是它是刑事訴訟法⋯⋯

  • 我想一下應該怎麼寫。

  • 因為他剛剛講了一年內依刑事訴訟法。邱委員你講的「沒收」,一年的時間太短,就刑事訴訟法四百七十三條那個⋯⋯

  • 那個是在刑事訴訟法有關「一年」的問題。

  • 所以這樣好像也不是齁?

  • 因為這個是有關「保全」的問題。

  • 但你能不能涵蓋進去。

  • 我們來想一下。

  • 不然就把刑事訴訟法放上去好了。

  • 那我們就寫說,「是以,司法院應建立修訂民事訴訟法與刑事訴訟法」好不好?

  • 對啊,因為邱委員講這個是有道理,是因為這個東西是配合沒收專章衍生的法律問題,我覺得政府配套不足,所以這個東西雖然是很細微,但就是配套不足,會影響到人民的權利義務,這我們還是要重視。好,這樣行嗎?那把邱委員你那個附註貼上去,不然他不知道我們在修什麼。

  • 其實都是在寫假扣押還有集體訴訟的問題。

  • 你那個是集體訴訟的部分。

  • 那是不同的問題。

  • 好,沒關係,那我們重立一點好了。獨立一點。

  • 我覺得要獨立寫一點。

  • 好,那就第三點我們再去寫沒關係,這樣我們下次意思了解就是說,這個講的是它的集體訴訟的債權確立有問題。第二個是說判決一年後要處理,一年內無法確認債權的問題,這是兩件事情,好,OK,就這樣,那我們第三條再加,下次再確認OK?

  • 那下次再把它補上去。

  • 好,下面。對,前面那「刑事訴訟」就刪掉。這樣可以,第二條是沒問題的,第三條是針對⋯⋯

  • 「及」跟「註一」都刪掉好了,那第三點先寫,就是補上邱委員關於沒收違憲的問題。

  • 不過這個還是要「註一」,因為你修正民事訴訟法,沒有解釋人家看不出來,集體訴訟跟民事訴訟哪一條有關,還是請邱委員做一個附註。

  • 這個我不知道會不會很困難,就是說,因為民事訴訟實務上民事訴訟跟民事訴訟跟刑事訴訟⋯⋯

  • 要用麥克風。

  • 就是說實務上在「民事訴訟」跟「刑事訴訟」進行的速度不一樣,那麼沒收後的發還當事人可能刑事訴訟成立來沒有結束,難以參加分配,要適度研修相關法令配合改善,意思就是這樣。

  • 這個是放在第三點。那你第二點那個東西也是牽涉到,還是要稍微附註,因為第二點「民事訴訟」就是說因為你是集體訴訟,它的債權確立,沒有明確的債權確立,如果你要先登記,其實已經脫產了,無法達到這個目的,實例是這個意思,反正這二、三點就請邱委員處理完,line在群組上,我們大家確認,下次會議紀錄更快,好不好?好,那再來,後面。

  • 微罪除罪化。

  • 有關「微罪除罪化」子題部分,第一點,妨礙名譽,基於言論自由與新聞自由之保障,避免以刑逼民,濫用國家訴訟資源,參考妨礙名譽之實證統計,一百零三年到一百零五年,共兩萬八千零七十三件妨礙名譽案件偵查終結,及五千七百四十五件案件起訴,而觀察三年內所有妨礙名譽之判決,無人受自由刑之處分,顯見本罪之存在,可能干擾新聞與言論自由,亦有浪費司法資源之虞,建議妨礙名譽犯罪予以除罪化,以民事訴訟處理妨礙名譽行為,可能造成之損害,這樣可以嗎?

  • 那這點大家覺得?

  • 自由刑之處分就是剛剛他說完全沒有人去服刑。

  • 就是坐牢,沒有人坐牢。

  • 有人沒有易科罰金嗎?

  • 有人沒有易科罰金嗎?

  • 有可能喔⋯⋯

  • 幾無好,幾無⋯⋯幾無人拉

  • 幾無好了,幾乎⋯⋯

  • 其實是「幾無」啦。

  • 對,都是罰金嘛,好吧,「幾無」。

  • 對,大部分因為可以罰的。

  • 對,都是罰金。

  • 「幾無」好了,幾無啊,那法務部如果可能跟我們統計具體一點更好嘛,好不好,「幾乎」的「幾」。

  • 好,所以大家覺得這樣可以嗎?如果可以,我們再看一下下面「著作權」。

  • 第二點,就特殊財產犯罪,如假性財產犯罪之刑事訴訟,應有條件採取有償制度,避免因濫訴而使檢察機關成為討債集團之幫手。

  • 會不會太白話?

  • 這一條我們暫時不做成我們的決議,好不好?這個我們就參考,我們移給「濫訴」那一組,請他們參考好不好?會議記錄沒有也無妨,因為這個沒有結論,我們聽了報告就好。

  • 不然這個就刪除是不是?

  • 對啊,就刪除不要做成我們的決議,或者做⋯⋯

  • 可是陳宏達檢察長會不會覺得它……

  • 剛剛我已經跟他講的意見是,我會把這個意見轉知第二組「濫訴」的作為他們的參考。他剛剛已經同意。你可以用我的話就是說,主席裁示把這個意見,就這句話,「轉知第二分組請他們做為參考」好不好?大概是這樣。

  • 看哪一組,你們要準備,因為他們如果不處理,可能我們還是會處理,那我希望我會。

  • 「濫訴」是第二組,那這個財產犯罪很多人都注意到這個,就詐欺造成司法資源的浪費,是已經受到廣泛注目,那我覺得「濫訴」如果不處理這個問題,那「濫訴」處理什麼呢?所以我當然會比較積極的,請林執副幫我們跟第二組稍微溝通一下好不好?當然法務部還是要準備,如果他們真不處理我們就只好看要不要勇於任事,就是如此而已呀。

  • 可是我們會不會太勇於任事了。

  • 民、刑事是指哪一個部分?

  • 因為「濫訴」也包括民事,但是我想剛剛陳委員應該是只有刑事,因為他是避免檢察機關成為討債集團。

  • 因為民事它多少還有律師的干預。

  • 真的嗎?好啊,如果法務部有報告我們就願意去處理啊。

  • 好啊,如果法務部有,說真的,我覺得我們還是回到司改的基本宗旨,司改的宗旨就是說,能夠重建司法之威信,重建司法之威信最重要就是一地要紓解訟源,然後針對民怨,民怨越大的,我們要優先去處理,就是這樣,那再來就是說,讓司法資源能夠用在對的地方,再來作業流程各部會之間有溝通不足的,希望充過這一次,把立法不足的,能夠在這一次做補充立法的完整性,才能夠落實司法正義,大概基本上我們要抓住這個原則。好,那再來,這個就這樣。那第三個。

  • 第三點,就著作權刑罰部分,由經濟部智慧財產局之報告,可知此議題涉及我國經貿談判與對外貿易協定之「應遵守事項」,不適合直接予以除罪,建請另請教專家如何調整法制,兼籌並顧智慧財產權之保護,與我國對外經貿之需求,再予回報處理。

  • 這個請林委員處理。

  • 對,專家,如果需要的話,那如果沒有,就林委員下次給我們口頭報告就可以了,好不好?好,還有嗎?就今天的。

  • 就是偵查管理。

  • 偵查管理的部分就是,唸一下。

  • 關於偵查管理部分:第一點,協調第三組雙偵查主體議題,確認由哪一組處理。第二點,由於多處涉及刑事訴訟法與相關法令之修改,影響人權重大,將請法務部、司法院與律師公會就警政署所提之偵查困境與建議予以回應,建議警政署與內政部再次確認。第三點,檢討警察機構與警察人員在司法機構之職權時,應權責相稱,而不以行政機關層級思考,括弧,身為院層級者,應負擔起院層級應有之責任。

  • 但我想第三點要不要做,我想不用好了,因為這個概念我們只是分享好不好?第三點就先不要。

  • 好,那我們就先把它刪掉。

  • 那前面那個部分我們就先勉強留著,因為這個東西就真的茲事體大。

    再來就是我們下一次是四月二十號,輪到報告的東西內容是我們輪到第二組準備的題目。

  • 報告主席,還是可以確定一下,這個第二點這樣寫法是怎麼樣?是要送出去了嗎?應該是建議警政署、內政部先再去確認後,再送請什麼什麼什麼。

  • 對,把它前面好了。

  • 那我們把它改在前面。

  • 字眼應該倒過來。

  • 由於多處涉及刑事訴訟法與相關法令修改,影響人權重大,建議警政署與內政部再次確認後,回報,然後本會,本組再會請法務部、司法院與律師公會,就警政署所提之困境與建議予以回應。

  • 律師公會後面加一個「等」,「等」相關單位。

  • 建議警政署與……,delete掉,因為它就是內政部嘛,所以就不需要警政署。

  • 就內政部好了。

  • 所以「建議內政部再次確認」,是不是?

  • 對,建議內政部。

  • 那就建議內政部再次確認後回報,本組再會請法務部、司法院與律師公會等相關單位就警政署所提之偵查困境皆予以回應。

  • 對,這樣應該很清楚了。

    那,我剛才提到我們下次開會時是四月二十號,四月二十號是要討論第二組的議題,那待會兒請陳委員和周委員再去研究小組會議的時間。那另外就是說,我們有另外一個決議就是我們要邀請專家來列席報告的事情,那因為我們的子題還沒有認真面對到底哪個專家適合,其實目前好像很難馬上就定論,那我希望就是說由我跟主席跟兩位,就是我們陳委員跟周委員,就適合邀請的哪個專家,我們三個來做決定,如果大家都同意,我們就這個部分,那這樣比較容易權宜處理,因為今天議題都還沒討論到,有些議題可能在小組又覺得沒有再討論的必要,可能就會被擱置,那大家……

  • 我們要求專家是不是可以到我們小組做報告?

  • 小組沒問題,小組制籌委會有個概念就是,小組是非常不正式的活動,對我們來說有非常實質的意義,但不具有正式的形式,所以我們可以非常非常彈性,你覺得任何一個朋友、任何一個專家,甚至我們的委員,別組的委員有意見的、他願意來的,我們都可以用正式、非正式兩人、三人都可以。因為我們基本上就是說,博採眾議,力求周全,這是我們的做事原則,那賴委員。

  • 召集人不好意思,我們這樣可以臨時動議了嗎?

  • 那我有提到一個書面的資料,應該在委員桌上都有,那因為我很尊重議程倫理,所以我把我們小組將要做的事情,還是經過這次的會議裡面來確認我們可不可以這麼做?就是我們的工作小組。因為我們兒少跟性別這一組,基本上我們已經連續開了兩次會議了,那麼針對此議題及其爭點的會議我們都大概做了一些初步的整理,但是還在繼續容納更多好意見的討論,所以我們目前有書面,大家如果看到我們的提案表裡頭,包括兒少及性別的司法相關人員的選任、培訓、回流、評量與淘汰,以及提升兒少的友善司法環境,還有兒虐事件防治的通盤檢討,以及重塑修正不符合性別人權的法制,還有反跟騷法等,那麼我們就不逐條去唸了,關於子議題下的爭點,我也沒有全部列,包括編列關於兒少照顧的三十億的預算,還有司法院半年內成立兒少及性別友善的司法委員會等,那這些我不逐條唸,這在書面上就有,那麼我們在這個會議紀錄的報告事項裡,就是看附件報告五,報告事項裡,那麼我們有請司法院、衛福部、法務部針對近三年的兒少保護預算編列,可不可以提出一個資料給我們?那第二個就是為了瞭解哪個部會比較適合主責少年、矯正機關,那麼請教育部跟衛福部提供一些資料。

    那麼第三個是希望司法院對於兒少,少年及家事事件由專業法官審理的精神,那麼有些議題也請他做回應。此外,我們想要開專家諮詢會議,邀請兒少的民間團體以及專家來做列席,那麼此外有彰化少輔院跟明陽中學的拜訪,那這部份我們已經排入議程了,那麼也請法務部提出兒童證人特別司法程序方案,暨如何改善十六歲以下被害兒童訊問技巧跟程序的措施,那麼這部分也可以請法務部可以做回應。那麼關於兒虐事件的防治通盤檢討,我們是希望能夠請衛福部、法務部、警政跟司法能夠書面回應,包括我們希望有一些議題由婦幼檢察官作一個網絡的主責者,包括怎麼樣介入關於兒虐事件的安排跟處理,包括攜子自殺案,也請衛福部提出這樣的一個報告。此外,最後一個,我這邊都是有一些相關部會請提供相關資料之外,最後一個是,其實第一組有委員希望跟我們第五組的五之五做一些聯席會議,那麼我們能不能容許我們在小組會議裡面先做一個初步的凝聚共識?那麼這部分也建請這次可以通過,謝謝。

  • 對於賴委員這麼周密的規劃大家意見覺得?

  • 我們的賴委員,我們尊敬的小組長,那在此外臨時有一個增列的內容是今天早上才提出來的,我是建議在我們第五之五這樣的議題裡面的,一、「涉及兒少與性別的司法相關人員的選任」這個事項的下面的第三點,「成立兒少與性別友善司法委員會」下面的話,我建議再增列一項事情,建議檢討少年調查官與少年保護官、家事調查官遷調原則,訂定調查保護室兼任組長職遴選任期制度,以能定期輪調、培養人才。因為我們目前的話,調查保護室有增列一個職務叫做組長,他是用兼任的,那最近有一些大法院已經開始在遴選,不過好像制度未明確的訂定,也沒有任期制,那我覺得為了培養人才,讓大家都有歷練的機會,以及任期這樣子的擇選人才的話是建議再把這個也增列進來,以上建議。

  • 好,有書面的,再改會議紀錄,來李委員。

  • 好,王委員剛剛提到的這個提議我反對列入討論,因為少家及法院組織法明文已經規範說有組長這個職稱,就組長的選任與否,我認為這是司法院,或者是少家法院或是各法院,這選任應該是各法院的職權,那是不適合以國是會議這樣一個層級來處理這樣一個層次,這是一個細緻的辦法的訂定,因此我提出我反對的意見。第二個部分我想請示的是說,我有一個臨時動議是說,我們現在好像有五個工作小組,那就工作小組的議事的討論,我覺得說議事應該有一個規則,我覺得這樣在程序上比較會有一個規範,因此,我想建議說各個小組開會的時候就這個議事規則,因為我們司法改革國是會議分組會議有一個議事規則,我想建議說是不是我們能夠準用這個議事規則,一來是說,小組會議是不是要以出席人數過半來做成這個決議,就是說工作小組的部分。那就這個議事規則的部分,我認為說是要有一個程序性的規範,因此我提這個建議,以上。

  • 這是這樣,就是說我想我們議事規則很明確,因為也沒有小組會議的議事規則,我們的會議議事規則是以本組的二十個委員作為本組的議事規則的決定,所有的權力問題、權益問題、程序問題、主題的討論都在這個小組決定,所以,我們的小組會議並沒有什麼出席過不過半的問題,那小組會議的討論到這裡來,如果各委員覺得因為小組可能五個、七個、八個、九個,他不太可能過半的,除了大家都去,如果它已經過半了,那當然它的結論就會被本小組的委員接受,那如果它只是沒有到一定的人數,他們提的我們還是可以否決,小組會議討論還是可以否決,只是說大家就跟剛才刑事局提的有一些意見我們覺得沒有能力觸及,我們就否決,移給別組處理,類似的情況,那我想應該沒有這個問題。那我希望,因為第五組五之五我們提的子題是非常的多,那我們希望兒少的問題經過這次的國是會議,我想因為這是賴委員跟紀委員還有王委員一生志業之所在,我很了解你們的堅持跟你們的苦心,但我還是希望說,我們還是不要過度的龐雜,另外一定要記得,我們終究還是在國是會議上報告,我希望細目、你的備註、附註可以比較複雜,但在報告上一定要提綱契領,一定要綱舉目張,揭櫫比較高的目標,就是我們對兒少的落實,一定要落實,為了保障兒少人權是一切人權之根本。

    所以我們要加強,那其他細目可能三點要目就好,那其他後面附註可能有十點,或兩份附件,那我想這樣會比較妥當,因為大家都很關心兒少問題,兒少問題真的很龐雜,因為說真的我們政府對兒少的重視程度是不足,才會有今天這麼多問題,那我們不可能一次,細的部份我們不可能完全在國是會議上面做報告,可能本組報告兩天就扣完了,那麼多,我們五個組議題那麼多,所以我希望這個是基本原則,那剛才賴委員提出的問題,我覺得基本上請司法院、衛福部、法務部,因為這些問題本來就是我們經常性要做的,各位手邊應該都有相關的資料,那另外有些矯正機構的歸屬到底應該怎樣、矯正學校到底哪個部會,說真的,應該是請各部會自己先提出你們的看法,說真的,我們說要A還是B,我們選了A可能B又覺得大家覺得B比較適合,最後沒辦法執行也沒用,所以我希望兩個單位都能夠先自行評量出你覺得為什麼你適合,或為什麼別的部門比較適合,我們來做討論,當然這張清單上看起來是比較龐雜,而且對各位來說工作上有點吃重,這也是賴委員他們這個小組用了很多時間去討論出來的東西,希望能夠請大家支持,還好我們時間上充裕一點,是不是賴委員能夠允許,我們在……。因為我們是五月才會討論這個子題,我想請相關單位,法務部、司法院或衛福部就這些資料,請幕僚單位請他們提一個時間表,給偉庭給我好不好?就時間表就是說至少在五月底以前能夠做完,越早越好,在四月底前能夠做出來,因為我們五月要討論,五月底就要結束,六月就要做國是會議的報告,那我們在四月底以前能夠做出來,那時間允許上你們根據你們的作業流程、內部的工作,去做一個時間表出來,這樣賴委員能接受嗎?如果能這樣,那我們是不是這樣做?還有其他,來,蔡委員先。

  • 因為我們這組在運作議事效率,我們既能夠讓大家在有興趣的議題大家先行有一個,那個不叫做會前會,那個叫做有興趣的大家一起先來討論,然後有助於我們大會的議事。因為其實那麼多,你看這……大家晚上都不要睡覺了,隔一天來開,我覺得這是好事。第二件事情就是說,我這邊做一個建議就是說,各組在開那個所謂自己分組的事先討論的時候,如果方便的話,可以把那個時間啊,就比如說我們第幾分組、什麼時候要開會?這個時間可以請偉庭或什麼也放到大的群組,或是用email寄給大家,因為我們目前五個分組裡面,大致上其實看起來五之一、五之三、五之五的進度都已經非常落實,但是我們這一組有很重要的議題,而且是跨分組的,就是毒品討論那一組,所以我會建議是不是那一組要開會的時候,因為兩位正、副召集人都剛好不在場,那,對。

  • 他們待會兒就會挑出時間了。

  • 對,那個時間如果確定是不是也讓其他當時沒有填在那一組的,或其他人有興趣,或搞不定其它五個分組、其他的召集人或什麼有興趣,因為「毒品」是跨組很重要的議題,大家有興趣一起去討論,而不是說幾位然後很專業,可能這結果到大會我們又要重來一次,那可能這個⋯⋯我是提出這樣的建議,謝謝。

  • 好,謝謝蔡委員,那許委員。

  • 抱歉,剛剛針對王以凡委員所提到的要增列有關調保室的兼任組長的遴任任期的輪值的這個問題,其實個人覺得可以考慮看看,因為它其實跟兒少保護也有關係,那組長如果他被固定了,他其實久任,它其實會產生一些問題,那這個部分我個人考慮說是不是可以列為討論,或者是讓司法院提出它的意見。

  • 我想這樣好不好?就是說我們請司法院就這個部分提出它的適法性跟因應對策好不好?就看王委員那個意見,還有李委員你講的、許委員講的就他們三個人的意見,我想司法院聽到了,那就這個部分,就適法性跟實際運作上的利弊得失做個評估好不好?

  • 我們幾個小組其實都非常努力的做一些我們這一組,整組的期前準備,那剛剛賴律師有提到說也許我們可以請一些專家、諮詢顧問來做一些報告或分享,那行政上我想要確認,這樣的報告分享是這個組私下做的,還是我們這一組可以做的?因為假設這個學者專家在外縣市,他來的時候到底可不可以報車錢?可能有出席費,可不可以請主席裁示?

  • 這個部份,我們當然可以用另開會議的方式,請林執副,如果加開會議就可以報。

  • 這些會前會其實都不在我們原來的規劃裡面,所以我們初步都會把它認定為各分組為了準備會議私下所做的討論,所以很抱歉說沒辦法立刻答應大家把這個範圍擴大。

  • 因為各組都很多,所以其實當然作業上也是有點困難。因為剛才賴委員還提到幾個問題,第一個問題就是說,我們參訪的這個部份當然已經確認了,那參訪的部分可能偉庭也可以通知其他各組的委員,因為如果其他委員有一些⋯⋯,上次我們去宜蘭監獄也有委員說、也有籌委說,如果讓他知道,它或許可以參加,因為我想擴大參與,就跟我們上次第四組的參審、觀審的會前加開會議一樣,鼓勵大家參與。那至於說賴委員提到召開專家諮詢會議請兒少知名人士列席,這個部份就是說,如果只是我們這一組,或者是我們這個小組,當然是沒有問題,那就是可以彈性去處理。如果要行文,就變成要加開會議,就要經過一定的程序,那如果說我們只是私底下,大家約一約,反正大家都認識,去拜訪他,他來給我們說明都沒有大問題,我想就沒有必要這麼茲事體大,因為委員能不能出席要早點規劃才有可能,所以我想是希望採取彈性的處理,那比較嚴肅的問題是,假如我們要跟第一組加開聯席會議,這個部分是那天籌委會已經同意這個作法,就是說我們可以兩組一起加開,就四十個委員一起討論,這是沒有問題的,這個是籌委會同意的,只是要這樣運作聯繫上比較困難,所以我贊成剛才賴委員的講法,就是說他們也有一個類似的工作小組,那跟我們這邊工作小組先做一個共識,共識有一個共同的決議,那共同的決議就送給兩個小組去討論,那基本上我認為都是文詞修正,那如果有大的變動,我們就把結論告訴他,他們就那一條去做修訂,如果他們先,我們就先把他的結論給我們,兩組的結論盡量趨於一致,因為我們總共一百零一個,那如果兩組有四十個委員同意的話,那我們在大會上獲得支持的可能性幾乎是百分之百,這樣我覺得是更好,而且還是回到我們是集思廣益,希望力求周全,這才是我們議事的最高原則。好不好,那如果這樣,各位還有其他的問題嗎?如果沒有的話,今天非常感謝各位。對了,還有另外一個問題,就是我們有四個問題今天沒討論,那四個問題就是「法人犯罪」、「羈押防逃」、「妨礙司法」跟「量刑」,那這四個問題原則上我們剛才講五月十一號要加開,我們就移到五月十一號開,好不好?如果大家允許的話我們就提前到我們接著開會是四月二十,對,那就四月三十討論今天的那四個題目,好,我們五月四號討論今天沒討論的這四個,然後五月十一號討論第二組的問題,再來討論第五組的問題,就依序。

  • 那四月二十是討論?

  • (委員討論中)
  • 四月二十是第二組,對,然後五月六號討論第四組,五月四號討論今天沒檢討的這四個,然後五月十一號討論第四組,那最後一次討論第五組,是五月四號,好不好?那這樣我們就確定。那另外一個就是希望接著各組就是說,還是要在事前的會前會的凝聚共識上能夠更具體一點,再可能就是說,盡可能在群組上把會議的小組的決議能夠盡快,因為以我們這樣的議程恐怕還是,而且還會因為我們這麼熱心公益,可能隨時有人球丟過來我們又想接的話,那就更那個了,所以我希望我們把握這個進度。那今天非常各位委員的出席,還有各幕僚單位的協助,謝謝大家,謝謝。

  • (散會)