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  • 時間:106年5月11日(星期四)上午9時30分
  • 地點:法務部廉政署1樓第一會議室
  • 主席:梁永煌召集人
  • 出席者:梁永煌召集人、許仕楓副召集人、章光明委員、周愫嫻委員、黃秀端委員、盧映潔委員、許主峯委員、林文蔚委員、劉北元委員、王以凡委員、劉淑瓊委員、李明鴻委員、賴芳玉委員、黃旭田委員、林志潔委員、陳宏達委員、蔡秀涓委員、邱欽庭委員、余麗貞委員
  • 列席者:林峯正總統府副執行秘書、許玉秀籌備委員、柯訂讚內政部警政署行政組副組長、黃椿雄內政部警政署行政組科長、鄭傑夫內政部警政署法制室代理科長、蘇振龍內政部警政署教育組副組長、温淑盈內政部警政署教育組科長、洪敏哲內政部警政署教育組警務正、許元耀政部警政署人事室專員、黃明昭內政部警政署刑事警察局副局長、張永呈內政部警政署刑事警察局科長、李雅惠內政部警政署刑事警察局股長、張軒耀內政部警政署刑事警察局偵查員、黃俊棠法務部矯正署署長、匡吉鈴法務部矯正署專員、黃文農法務部矯正署科員、房麗雲法務部保護司簡任視察、謝正良法務部保護司科長、彭洪麗法務部保護司科長、廖意惠法務部保護司觀護人、林宛怡法務部保護司秘書、毛浩吉經濟部智慧財產局組長、張俊宏經濟部智慧財產局科員
  • 記錄:林郁智
  • 開始前,有以下三點事項說明。有關報告部分:本次報告時間為七分鐘,會場於六分鐘按鈴一聲,七分鐘按鈴兩聲,之後每隔一分鐘按鈴一聲,有關發言部分:各委員發言前請先舉手,經主席同意後再使用麥克風發言;發言時間建議不超過三分鐘,會場於兩分三十秒按鈴一聲,三分鐘按鈴兩聲,之後每隔一分鐘按鈴一聲,請掌握報告及發言時間。

    第二點,避免妨礙拍攝,會議中會場前半場不使用個人升降螢幕,請避免誤碰開關,各出席報告機關請於會場後半場座位就座,於進行報告及討論事項時,再請報告人依議題順序至前半場指定位置報告;議題討論結束後,再回原位就座。

    第三點,會議進行期間,請將手機調為靜音或關機。本次會議正式開始。

  • 各位委員、院部的幕僚,以及今天出席報告的相關人員,大家早安。那首先要感謝各位委員的出席跟付出,因為我們從這個禮拜連續是……上個禮拜開、這個禮拜開,下個禮拜還要繼續開,連續三個禮拜的禮拜四,各位都有充實的上午。

    那今天我們的議程當然有幾個部分,第一個部分當然是我們要確認第五次的會議紀錄,那我想因為我們剛才有跟章委員有提到,我想就直接說明就是說,因為上次警政署來報告一直沒有辦法完成嘛,那我們今天就讓把跟警政署有關的議題全部挪到前面來,各位有沒有異議?如果沒異議我們就把有關警政的部分,從犯罪預防開始的,我們議程上的5-4-4的警政署有關的部分,待會就先把它處理完畢,那因為法人犯罪的部分,因為跟林委員比較有關,他十一點到,我們就把七的部分併到前面的一、二、三再一起來處理。

    那我們議程的確定因為可能我們還是在中場之後,那我們循例還是在十一點前後會休息十分鐘,那休息後我們再來確認上次的會議紀錄,各位有沒有其他的意見?如果沒有的話,我們就從……是從5-4-4的警察犯罪的……

  • 預防策略嘛,就警察的預防策略開始,那有哪一個……要請章委員在小組會議上的結論先跟我們做報告嗎?

  • 好的。針對5-4-4警察犯罪預防策略,經過我們會前會的討論請警政署提的意見,基本上有兩個意見:第一個就是修正警察法,第二個就是落實警察教育條例,那修正警察法的部分,警政署有把這個案子提上來,如果有需要的話,待會兒請警政署的同仁稍微做說明好嗎?那其中比較重要的重點就是,有很多的……警察法從42年修到現在,都經過幾次小修,但沒有大修過,那我們希望不合時宜的部分能夠利用國是會議的機會提供給警政署一個機會,全面地來檢視已經跟現在法令不合時宜的地方。

    另外一點呢,我個人加一點意見進去,就是在修警察法的話,如何具體化警察任務的條款,以讓警察機關的職權跟其他行政機關的職權有一個比較明顯的界線的區隔?我覺得這個是管轄恆定很重要的一個原則,因此我在這邊提出來。

    另外有關於警察教育條例的部分,我們希望能夠藉由警察教育條例裡面各種班期,包括警佐班、警正班、警監班跟研究班,那每一個班期的訓練跟警察的各項職務之間有銜接,以落實我們這一次國是會議當中一個很重要的精神,就是警察專業化的實現,那以上兩個意見,我這邊先提出來做報告。以上報告,謝謝。

  • 好。那我們是不是請……章委員要不要把剛才那個提案做一個比較具體的一個文字的……,那其他委員有什麼意見嗎?針對我們先講第一個部分好了,就是說有關警察法的修法的問題。各位需要警政署再做一點說明嗎?

  • 警政署的法制室或者是教育組做一些說明好嗎?

  • 跟主席跟各位委員報告,警政署事實上從今年年初開始就針對警察法的部分在做彙整資料跟蒐集資料去研修當中,那章老師所提供的意見我們會把它納進來,另外就是有關警察法第5條的部分跟第9條執行的部分,我們不併在裡面討論,因為72年有關建築事項,就是違章建築查辦、拆除,已經回歸目的事業主管機關,就是營建署;然後81年戶籍分立,那我們目前警察機關還是有做教務訪查的勤務。那另外84年警消分立,消防、救災移給內政部消防署;89年警察機關之海洋巡防及海洋安全檢查給行政院海巡署;那90年境管的部分我們移到內政部移民署,那警察衛生事項現在也都回歸到目的事業主管機關,衛福部、環保署,還有各地方政府;那警察業務的部分,營利事業登記也回歸經濟部跟地方政府。

    另外一個有關係的,落實行政程序法19條職務協助的部分,事實上在目前各行政機關認為,大概因為警察具有強有力的執行力,那我們為了本身業務的推動,其實他們自己就把它納到他們自己的管理法規裡面。那目前統計到今年為止,已經目前有一百八十六種,事實上加重我們警察勤務業務的工作負擔,來造成主從不分權責不明。

    那事實上,目前各行政機關他們按照行政罰法,還有他的大法官釋字588號解釋,對所謂的行政機關,事實上他們本身就有警察權的……可以去做處理,那不需要……任何事情都要求警察來協助。那目前我們做法大概就是,希望主管機關在修法的時候,我們會去把它現在有要求警察協助的部分拿掉,那回到行政程序法19條的規定。

    那另外目前大概就是……如果說章老師這個建議,可以請行政院要求所屬的部會把它相關的主管法規186條統統拿掉,那我們警政署樂觀其成。謝謝。

  • 那我想第一個部分,研修警察法這個部分,比較具體的是在這個提案上的第三點嘛,第四點也很具體啦。其實就是說研修……是不是請章委員就……研修警察法,就是說,讓我們在……職掌喔,比如一些過時的職掌,像水上啊、建築啊這些,就舉一兩個比較明顯的例子,全面去研修警察法,以符合目前的工作現況,我想大概就意思是這樣嘛,因為我們不可能……

    那第二個部分,就是說有關警察任務的部分,因為這個部分其實是屬於行政部門,上次在小組會議上我們也提過,就是說……不知道各位委員……因為這是屬於各部會要求警察協助的範圍界定,那因為這個部分其實是屬於行政院應該去做……比較高層次是院會應該做協商啦,那如果……其他的部份應該是由行政院找一個政委,找各部會去做一個協商。

    那如果我們直接……各位覺得我們能夠直接……當然我們可以叫它要去檢討,但檢討其實那是非常寬鬆嘛,那不知道各位委員異議怎樣?我們應該針對剛才……因為這兩個部分一個是警察法的修法,這個很清楚,大家有沒有共識?我們先把第一個問題解決好了,就警察法修法,各位有不同意見嗎?還有什麼意見?然後再談警察的任務編組、任務的問題。

  • 召集人、各位早安。就是有關這個警察法的研修,其實這應該是警政署本來就應該做的工作啊,那需要在國是會議去說「你要修警察法」這樣子嗎?我覺得這本來它就可以做這一個研修的事情,因為很多已經都不合時宜,或是本來就不屬於警察的業務範圍的事項,需不需要說在國是會議裡面去確立說你警政署應該要去修這個警察法?其實我們確不確立,警政署應該都要修啊,應該都要修這個不合時宜、老舊的法律,所以這是我的意見。

  • 對,我想延伸這個觀念就是,修法,我們當然建議很多修法啦,但有些修法是跟司改極度密切的,比如說我們要求修改監獄行刑法對於……類似明陽中學的上限到二十三歲就不能繼續在那裡求學,那我們覺得應該讓他完成那個階段的學業,那這個是司改很密切的一環嘛,包括受刑人權益跟我們對未成年的、18歲以下的受刑人的就學的權益的考慮,那這個我想我們去做這個修法建議當然是非常必要跟妥當。那對於警察法這個部分,當然它不是……我不曉得……當然盧委員的意見啦,那當然……盧委員講的……其他各位委員的意見怎樣?來,檢察長,陳委員。

  • 主席、各位先進、各位委員,大家好。那我想針對那個警政署的報告,其實它這裡很重要的一點,除了修改警察法之外,也提到修改刑事訴訟法。那這個部分,我覺得說可能還是要再強調我們治安維護、網式管理的重要性。治安的維護好像也往各單位發揮團隊合作辦案的一個精神,讓這個「法網」沒有漏洞,有時候魚幫水、有時候水幫魚,有時候檢察官幫警察、有時候警察幫檢察官。那這個案件的訴追也是一樣的,它好像是在跑馬拉松賽跑,它不是一個百米賽跑,但是根據警政署的這個報告,刑事訴訟法它提到說,受檢察官指揮只到偵查階段,跑到這裡就結束了、不跑了,那我覺得這個對案件的訴追、治安的維護其實有很大的影響,這個部分我們特別請警政署再三思,謝謝。

  • 我們現在……來,黃委員。

  • 所以還是講一點話,不好意思。就是關於警察業務,特別是跟一般行政機關之間,不斷地被使用這件事情,確實如盧老師剛剛講的,這個是應該本來就要去檢討的啦。

    不過我看那個警政署的報告裡面有提到說,上一次也有提這個資料,就是說關於那個「寄存送達」這個事情,那警政署之前的說帖是說,因為郵局非常地普遍,所以是不是就不要再寄放在警局?不過我說實話就是說,我自己的理解,因為我做律師我也常常被告,我也一天到晚收傳票。其實警察的特質是在於說,它夜間是開門的,因為現在整個勞基法的實施之後,其實郵局是越來越不方便,因為現在大多數人問題是白天在上班、晚上去拿信,那晚上郵局是不開的。所以實際上……因為這個並不是說刻意要增加警察的負擔,但實際上是沒有辦法達到有效送達的目的,因為你一直收不到,那實際上這收不到不是只有老百姓苦不堪言,是你收不到之後你會變成你沒有去報到,你地檢署沒有去、法院沒有去,那法官、檢察官在後面又說啊你為什麼不來,然後再改期,那個對整個程序的錯亂會非常嚴重。所以……我原則上我也支持警察不要包山包海什麼事都要做,但這個收通知這件事情,是整個司法程序裡面所有人都影響到了,如果說把寄存送達拿掉,我覺得可能是會高度地不便於老百姓,因為郵局晚上絕大部分是不開的,這是一個現實上很大的問題。

  • 那我們先聚焦第一個問題好不好,就是說研修警察法,大家意見怎樣?來。

  • 雖然我覺得這個是本來警察就應該做的事情,但是因為這個問題,186項有這個協辦業務,是長期以來想要修法,但是通不過行政機關的那個阻力,所以我覺得說,不如我們用這一次的司法的國是會議,作為那個警察修法的一個後盾,讓它徹底去檢討,而且能夠落實。要不然這個問題如果丟回給警察自己去修法,我覺得它的阻力,可能又會另外一個二十年還是一樣,甚至變成兩百個協辦事項,所以不管是用付費的方式,或是其他減去協辦項目的這種方式,我覺得我們的會議可以幫助警察推動這個修法,是一個很重要的力量,要不然我覺得在立法院跟行政院是很困難的,光靠警察的力量是很困難的。所以我比較贊成是在這邊作成一個決議,謝謝。

  • 那還有其他委員……?那我先再提一下……我先講我的基本上司改國是會議基本的理論,就司改國是會議最後一定會通過可能接近一百個,甚至超過一百個決議嘛;那隔了一年、兩年後,一定會有媒體或民間機構去檢視那一百個決議被落實的可能啦。

    那所以我們的決議上一定要具比較可行,或者跟司改越密切的一定是越好,那如果我們做的說本來行政部門一直都沒辦法做到,那我們去做那個決議,我想再過三年它也不會被做到;那最後人家會覺得我們司改國是會議好像是就會淪落,本來有很多人憂慮就是放天燈了。所以我是很希望說,這是我個人的主觀期待啦,希望說我們的決議盡量是越快能夠被執行,而且很具體、聚焦,那如果陳疴,譬如說中華民國政府應該提高行政效率,這三十年已經講了幾次了?我們做這樣的決議也不會提高啦,三年後也不會提高啦,也不容易解決嘛,那這個就沒有意義啦,我是希望提醒大家,那這個是……那我們這樣才能夠……那剛剛是盧委員要……那請蔡委員先發言好不好?再請盧委員,好。

  • 召集人、各位委員,大家早。就是有關於警政署所提的這個建議案我們是不是要在這邊討論,我的建議是說,我們可能在程序上面先,就誠如召集人說,我們要不要先聚焦、先決定這個東西要不要在這邊討論?那如果說大家其實剛剛聽起來意見不太一致嘛,那如果⋯⋯也許可以表決看看?那如果大家後面通過是說我們這個東西要在這邊討論,因為這跟第三組也有關係,我記得在我們的……不是這個我們自己,在第三組,司法文書,然後還有其實有一部分跟警察的職權也在別的組也有,也是第三組啦。

    所以呢,也許……我具體建議就是說,我們先可能是……可不可以先討論這個議題要不要在我們這邊討論?那如果要,底下才有所謂的針對裡面的建議啊,包含修法或者是文書、或者是警察的這個法相關的內容要不要修,這才是第二層次的問題。好,謝謝。

  • 好,如果……有附議嗎?對蔡委員的?那如果這樣,我們就……來,章委員再發言。

  • 如果要表決之前,我先再回應一下各位委員的意見,關於盧委員的意見,我覺得周委員他剛才的意見其實本來就是我想表達的,就是說如果說行政機關該做,但是為什麼從民國42年到現在都沒做,它一定有它一個結構性的因素。那如果不藉由這個司改的會給它一點督促或是外在的力量的話,我覺得它是很難推動的,因為它有太多事情要去關照,沒有辦法去做這種……如果我們沒有督促的話,它大概就是著眼於目前要做的事情趕快去解決,它光應付這些事情都已經來不及了,那我們檢視、督促它,做一個比較長期的、全面的檢修,這邊……我在這裡作為一個算是警察學術界的一個代表,可能在這邊……大概司法國是會議裡面沒有其他人參與,那我這邊是懇請大家能夠支持也幫忙警政專業化跟警政革新,我覺得這是很重要的一步。

    那另外有關於陳委員所提到的,就是說警察法當中有關於它的業務跟檢察官或者其他單位有重疊之處,魚幫水、水幫魚這個部分,其實我也贊同,所以我會建議就是說,警政署在研修這個的時候,不是只有內部的會議,也要跟其他相關的部會邀請來,會比較周延一點。那至於有提到就是說,調度司法警察條例那個部分,我覺得那是另外一個案,先不在這邊討論,那這個另外一件事情,在這邊回應陳委員。那麼以上我的說明,請各位支持,謝謝。

  • 那我們是就直接針對……本來我是希望說如果有可能,我們能不能折衷就說只討論……只就研修警察法這個部分?因為行政細節的部分,比如說一百多、八十幾項,我們去建立,我覺得是很難啦,因為那個是行政部門本身的人力調配的問題,那我想這是很細啦,就它們哪個部分要警察支持、哪些部分不要,這個當然是很細節的部分。那如果針對就是說,如果我們在……有沒有可能在我們司改上,就是說研修警察法對於司法改革的意義在哪裡?如果就這一點可以,我們是不是就……如果我們第五組只通過就是說,為了強化什麼東西去研修行政法,因為已經說真的是年久失修了啦,那這樣是不是可行?

    那其他的細節就不要討論了啦,這樣是不是能夠建立共識?我是希望說,當然都不談,我覺得也不好;但談到太細,我想很多委員也覺得……我覺得對於司改國是會議也不好啦大家,因為太細我們也沒辦法逐一去幫行政部門去說這個應該是財政部拿回去做、衛福部的食安檢查,那這個當然我想很細的問題。那是不是這樣?如果這樣可以,我們是不是就……但,現在就是說,我們要有一個一句話來形容、來表達說,修改警察法對於我們的司改國是會議,就現在的那些司法問題跟這個有沒有在連結性上會要更高?就是說,是不是這樣可以……不知道大家有沒有附議的?我是盡量不要說……因為很多委員很關心警察法的研修嘛,不要說大家都完全沒有考量,但只是說我們要有一個好的說帖,才能夠說服國是會議的其他委員,包括最後我們要,如果要對社會輿論說明的話,我們要更說服社會大眾啊。那盧委員……劉委員有意見?

  • 我了解章委員對於警政的這個制度非常地關心,那事實上整個刑事司法體系也是……真的立基很強有力的警政是我們所期待的。但是我把今天的資料,包括成年觀護制度、社區處遇還有更生人復健,這些議題的資料都看完,我其實有很深刻的感觸,就是我們的行政機關真的很難說服我們。因為裡面有很多的議題都牽涉到很早就已經有學術研究在那裡,那行政機關為什麼不作為?

    那第二個就是橫向的連結。就是各部會之間,到底這個工作應該切分給誰?所以我是非常地要附議我們主席跟剛剛蔡委員的意見,就是說,我們的司改國是會議可不可以不要去處理行政院本來就應該要做到的?就像我們上次5-5在討論的時候,我們法官也提到,其實很多是落實的問題。那如果那些都不要拿到這裡來談,我是很贊成。那我覺得行政機關自己這個部會你該做的事情就是要去做,然後跨部會之間的,就是拉到行政院的層級,政委來協調,或者是院長直接就下指示,工作切給誰,資源就跟著走。所以我認為我們的司改國是會議真的不用去幫每一個一一去背書,因為如果真的要背書,真的背不完。謝謝。

  • 那對於警察法修法,大家覺得呢?來,盧委員。

  • 就是說我建議說,其實我們也不用說很具體地去講一個哪一個法的修改啦,因為那有時候是那一個……像警政署它自己應該要全盤檢討哪些法律。所以我們是不是可以去提說,為了維護社會治安,然後讓警察的勤務單純化、專業化,所以建請警政署或是說相關機關去檢討這個不合時宜的法令,這樣的一個方式?然後也會包括跟其他的行政機關的協調,其實你本來就應該要去做的事情這樣,就用一個比較大的框架去談這件事情,就不用去具體講警察法啦、行政執行法啦什麼這些東西這樣子。

  • 那這樣大家有附議嗎?好不好,那我們就這樣。那我想盡量不要用「單純化」這個字眼,我們用「合理化」啦好不好?其實警政署……我如果是警政署或內政部,其實它另外一個就是說,要政府給它更多的編制啦,我上次有在小組會議講過剛剛那句,就我自己是學企業管理的,就是說,不可能每個單位都有強制執行的能力啦。比如說要去查食安,衛福部、衛生局要去查食安,它不可能自己……如果不開門,然後甚至有人用暴力對抗,你再去報警,一定還是警察來。那事先它覺得有可能預防會被那個,那就可能有……那不可能說衛生局也配備一個警力,它能夠強制執行的、有配槍的,我覺得要到這麼程度、要每個單位,現在……像海關是有,那也不可能每個單位都能夠做到這個程度,都有這個武裝力量去對付這些暴徒啦,這是很難的。

    所以我覺得在……這是政府編制的問題啦,這不是說哪個單位。那如果能夠給警政署足夠的人力,業務項目多可能不是最,當然還是要有一定的協調力嘛,現在是協調不足,導致於警察的工作太過負荷太重,所以很多事情做得不夠完善,所以警政署自己或警察本身、警政機構自己覺得希望能夠把這個部分做比較多的檢討。我想,那如果這樣,我們是不是就這個部分就說,待會請章委員……

  • 剛才的討論以及主持人的建議,我是不是提一句話然後來把各位的概念能夠包含起來?就是說「全面研擬警察法及其他警察法規中不合時宜部分,並落實相關法制」?用這句話不知道這樣適合不適合?

  • 這樣可以嗎?但如果有人問我們說請舉例說明,我們要舉什麼例啊?這我們可能要括號啦,因為一定會有人要我們舉例說明,就你講……我們講剛剛……章委員講的那是非常好,但又太抽象,我們後面要有一個括號,例如什麼什麼什麼。對,可能這樣才能夠……不然可能會……人家一定會舉手問嘛,我們要有一個準備。

  • 所以像剛才他們警政署所提的案當中,就有一個關於警察教育條例,我想周委員也滿關心這個問題,從基層的錄取開始到高階的訓練。其實看起來好像是行政機關內部的事情,但是各位仔細去看一下,其實我們司改國是會議不管是在5-5或是5-3,他們的議題當中都有一個非常重要的一個部分,就是警察專業化。

    那如果是像警察專業化,它如果可以說明是警察行政機關自己內部的事情的話,其實我們國是會議也就不用去單獨提一個議題了啊。所以我覺得剛才周委員提的那個意見就是說,至少透過這個司法國是會議做一個督促的力量,讓他們啟動他們內部的機制,我覺得這個是警察專業化很重要的一個國是會議的意義之所在。以上報告,謝謝。

  • 那如果這樣,大家還有其他意見嗎?來。再來黃委員。

  • 我跟周委員提的那個,包括教育訓練跟人事管理,我覺得是我們整個社會有注意到就是說,整個警察系統內部的運作上面不夠進步、不夠能夠充分支應他的任務。所以我覺得那個應該沒辦法放在章老師的這個整個所謂警察法令裡面,因為那是一個明顯的警察本身管理的問題。

    但是我們現在桌上討論的這個議題其實是警察任務,警察任務裡面就是說,大家會覺得說,第一個,警察自己要去跟別人協調,那當然大家也提到說這個協調好像不是這麼容易。那我想我們還是某種程度支持對這個任務上面做一個努力,那我覺得應該聚焦在就是說,一個是要警察應該要聚焦……在警察法令的檢討上應該要聚焦於這個維護治安的核心任務啦。但怎麼樣能夠兼顧整個國家行政機器的運作的一個有效性,求取一個合理的平衡,那以這個為基準來修正這個相關的法令。

    也就是說,我們……因為我要這樣講,就是說,我們都其實大致上知道說行政機關其實應該自己想辦法,但是剛剛召集人又說這個其實很困難,但是這個就是人力的問題。那因為核心任務還是要被放在比較重的比重,所以這個是在這個為前提之下,那麼也適度去調整跟行政部會這些關係,那以這兩個動態的平衡做基礎去修改警察法令。

    那至於剛剛我們後面提到,那個教育訓練跟內部管理,這是不管你做什麼業務都有這個問題,那這應該另外來做處理,不要在任務上把它放進來。

  • 那如果大家……我想……黃委員講的,其實這個我想是非常精準的,就是說在核心任務及支援任務上能夠要取得平衡,然後落實治安、建立安全的社會,因為我們這一組是社會安全嘛,維護社會安全嘛。這個是我想用這樣的方式……就是說,一個是核心任務嘛,那再來就是說支援項目,那中間要取得一個……要有一個合理的編制跟平衡來達到,那這個我想是比較符合實際上運作可以做到的,那也比較符合我們這一組的,就是說希望能夠維護社會安全的一個司法。那因為這當然是很重要的一環,如果警政沒辦法做好,社會安全的司法是無法落實嘛。那這樣,還有其他的發言?周委員要再發言嗎?好。

  • 補充一下那個修訂的那個目的,譬如說剛才提到說除了要增進警察專業化之外,其實是要增加我們執法的品質以及效能。如果你不把這些東西都拿掉,還有基層的所有的制度去改善的話,不管是專業、不管是效能、不管是執法的品質,其實都會影響我們後續檢、院在受理的時候一些其他的問題,其實它是牽動性的議題。

  • 當然。剛才周委員講的就是說,執法的品……就我們的……其實是警政專業化及現代化啦,或科學化啦,警政民主化。因為講到民主就更敏感了,我想可能用專業跟科學化的制度落實司法啦,那我們後面可以就舉例包括……其實我們待會談到的幾個問題也跟這個有關啦,好不好?那請章委員待會就做個整理,然後我們待會中場休息以後我們再來確認這個詳細的文字。

    那如果這個部分有關警政的這個問題,就是剛才講到的,一個是……後面的……偵查管理嗎?剛才講到是……

  • 如果按照剛才這樣討論的話,我們另外一個案要不要討論就是說,它有關於行政程序法19條,是不是也就要納進到我剛才主持人所裁示的這一點上面一起去討論呢?他們的意見,具體的意見就是說,目前有186個其它的行政部門的法令,在他們的法令當中要求警察機關去做他們的事情;那這個部分他們希望有司改的力量,讓他們能夠去修法的時候告訴這些機關,讓他們回歸他們自己機關去做這些事情。這一點需不需要放在這邊提出來?

  • 剛才大家的意思是不考慮放進來嘛!因為這個牽涉到就是說因為……對……

  • 我覺得那個章委員剛剛所提到的另外一個議題,關於那個是不是行政機關過度依賴警察行使強制力這一點,那這一點我是覺得可以包括到剛剛我們提到是說,全盤核心……核心的警察核心的具體化人員,應該可以包括在這個部分。

  • 因為所有修法其實都經過行政院同意啦!只不過剛才那些法令嘛!那其實是內政部在行政院院會上就應該提出不同的意見啦!那如果內政部提出不同意見,院長還是裁示如此,才會送立法院立法嘛!那這個部分說真的是行政權的內部的行使啦!那我們司改國是會議恐怕也很難在這裡有很具體的調整的空間。好不好?那我們就把它納入,就核心任務跟支援任務上之間如何取得平衡,能夠落實社會安全制度,好不好?那如果大家都同意,我們就……沒有不同意見,我們就這樣做,好不好?那這樣子……好。

  • 報告主席。那這樣……那剛才那個黃委員所提到的,有關於警察教育條例、警察內部的教育訓練的這個問題,他是建議說分開討論,我們是不是也……

  • 要討論嗎?大家有沒有不同意見……

  • 警察教育條例那個,周老師是不是也還有補充意見的?要分開討論還是合併這個議題?分開?一條一條來嘛!好,那就是警政署剛才那個意見,就配合所謂的具體化警察任務,就是剛剛我們副召集人所提示的那個,我再跟警政署的同仁把文字敘述一下,這是作為第一點的……我們有一個暫時性的決議。那麼第二個,就請討論警察教育條例的那個各種班期的教育訓練制度的這個部分。那我們現在進行……主席我們進行這個討論好嗎?謝謝。

  • 來,蔡委員。

  • 主席、各位委員,大家好。有關於那個上面寫的初步決議的第二項,我想建請大家再思考一下。因為任何一個專業體系都有它自己的訓練體系,這當中包含想要訓練的職能是什麼,各種班期你要用的訓練的設計等等。那這個誠如剛剛我們召集人說的,這個放在我們這個司改國是會議裡面,這其實已經……這還不是屬於行政院的事情,這是屬於行政院警政署裡面自己對於它的警察的一個訓練的事項。我覺得如果我們放在這邊,變成是,因為只要放在這邊的決議,就等於是我們所有委員的同意嘛!那我不太曉得這個跟我們這一個……召集人一直提醒我們的,司改國是會議你要做出的決議的那個層次啊!會不會顯有不太相當?或者是跟其他各個我們過去所做的決議,會突然覺得那個感覺實在非常奇怪。因為這個教育訓練體系我想應該是回歸到你自己專業體系裡面去……那個其實內部你自己設計都可以,還不會涉及到什麼跨單位的問題。謝謝。

  • 那對於蔡委員的意見,他剛剛已經提過一次了刪除,那如果這樣……有附議嗎?這個問題我們要討論嗎?還是就不要……盧委員覺得?盧委員要……盧委員意見呢?就合併?那就合併好了。好不好?OK,好,附議,剛才盧委員附議啦!那就這樣,那就合併好不好。本來剛才表決啦!我是希望說如果把所有有關警政的問題剛才就……就合併在剛才那個裡面好不好?那如果那我們這樣就這樣就比較兼顧,我是希望盡量用共識的方式,那待會我們再精準的……盡量說也不要說用表決,那可能說有時候會不見得周全嘛!好,那如果這樣,我們就這個部分就這樣。那我們這一組從剛才講的就是說……跟警政有關的部分嘛!對不對?

  • 另外就是上個禮拜偵查管理的部分。

  • 偵查管理的部分嘛!那偵查管理的部分我們現在上次提的資料,要不要請章委員簡單就照那天我們小組會議上有提的兩個案子嘛對不對?

  • 一個是調度司法警察條例嘛!要不要再請警政署的刑事局的副局長簡單說明一下好嗎?謝謝。

  • 來,王委員?

  • 併入前述一的意思?好像剛剛的意見是說這個是剛剛蔡委員……

  • 沒關係,我們文字再修……對,我們待會文字再修訂啦!但可能以前面的意見為主啦!教育訓練可能它……看是不是提、怎麼提,或是不提也是一個方案。好不好?那待會我們休息後會做一個文字的修訂,那大家再就文字的部分我們再來做一個再更具體的、聚焦的討論。那有關偵查管理的部分,警政署要跟我們做說明嗎?好,警政署要說明。

  • 主席,以及各位委員,警政署就偵查管理這一塊,面臨的有三個問題,來做一個報告。首先第一個問題,就是司法文書送達問題,剛才有委員也特別提到這一塊,不過我們這個是基層的一個反應。司法文書送達,很多的一個受送達人大概都不在他的戶籍地或者是他的住居所,所以會寄送在我們的警察派出所。那我們警察派出所,我們進去,大家如果有到警察派出所去都會發現到,很多都是放著那個司法文書,放在桌上放得很亂,這個是一個問題。那現在行政訴訟法裡面特別提到說,它是可以郵寄送達,那送達的部分也可以沒有收受可以送達在郵務機關;那刑事訴訟法,還有一個民事訴訟法裡面,它是指定到我們地方自治團體的警察機關這樣規定。但是我們也很高興,因為感謝司法院願意就這個議題,在刑事訴訟的研習會議裡面再做一個討論,我們也期盼能解決這個警察機關的派出所部分髒亂的一個問題,能解決的話應該是一個可行,所以在修這個民事訴訟法討論的時候,拜託給我們考量一下。

    那第二個問題就是人犯解送的一個問題,那人犯解送的一個問題部分,我們在上一次的資料報告裡面特別提到說,很多通緝犯的部分,要解送到指定的一個處所,到發佈通緝的一個機關、院檢啦!很多從西部,然後要載送這個通緝犯大老遠送到東部去,那這個當然是有些很多是重案啦!或者是有逃亡的涉嫌人或者被告啦!但是我們警察機關我們期盼是說,如果輕罪,以現在科技設備,可以視訊的訊問的話,應該可以來代替我們這個解送的問題。所以我們這邊也不反對說,重犯我們警力來戒護,送到指定處所,但是比較輕犯,一年以下、三年以下這些比較輕型的這種犯罪,可不可以就是說用視訊的,解送到就近的警察機關、解送到就近的院檢,然後由視訊的訊問的話,可以節省很多人力,包括安全問題、包括被告或者通緝犯的不便的一個問題,這第二個問題。

    那第三個問題是,調度司法警察條例,我想調度司法警察條例幾個問題,我這邊要特別提的報告。這個條例是民國32年所制定的,訓政時期的一個法律。那現在我們發現這個法律的問題,大概有……為以下的幾個問題。第一個,它不符合民主法治的潮流趨勢,而且世界各國也沒有這一種類似的一個立法例。那第三個就是任意會增加警察工作來影響到治安的維護工作啦!第四個問題是,在建立這個相互協力合理的檢警關係制度部分,恐怕有違啦!因為現在是一個權力分工的社會。那這樣是一個我們在一個法律的制定之後,而且又有一個「調度」這個名詞,實在是由下而上的一個問題存在,所以聽起來真的是……在警察機關的一個執法尊嚴上面,也是有所扞格。

    那第四個這個有點疊床架屋的一個問題存在,因為刑事訴訟法裡面已經明定,229條、230、231條,明定、規定得相當清楚了,那這個條……在訓政時期的一個法律還要再存在,這顯然是不可思議,與時俱進的一個法令的研修,恐怕是有問題啦!那所以我們這裡特別呼籲,第一個,我們廢除調度司法警察條例,不是在爭取什麼雙偵查主體,跟申請雙偵查主體絕對無關。警政署警察人員也會遵循現制,現有的一個刑事訴訟,以及警察法相關的協助偵查犯罪,這個都沒問題。那另外我們這裡一個建議啦!就是我們在整個一個刑事訴訟法裡面、偵查不公開裡面,特別提到說,它由司法院跟行政院會銜頒定的作業辦法,它有一個會銜,已經辦法出來了。那我們建議在整個一個檢、警、法官之間的一個關係,可以再修我們法院組織法第76條,以及刑事訴訟法增修,相關關係由司法院跟行政院,以及內政部跟法務部訂定相關的一個聯繫辦法來替代,應該是可以足夠相關的三方面的一個運作啦!那另外每年在整個檢、警都有一個檢警聯繫會議,那都有相關的問題都會在檢警聯繫會議裡面提出來做一個處理以及解決。以上這幾點來提供報告,謝謝。

  • 謝謝。那我們先講第一個部分,第一個部分就有關司法文書送達嘛!剛才陳委員已經表示意見了嘛!那黃委員也表示意見,對這個部分大家還有沒有其他意見?

  • 昨天第三組楊永年楊委員他有提案,但是因為大家意見不一致,所以那個主席就裁示說由司法院跟法務部做研議,所以第三組是會解決這個問題。

  • 好,那如果這樣,那我們就尊重,由第三組去處理,好不好?好,那這是第一個問題。那第二個問題,第二個問題就是說解送通緝犯的問題嘛!對,解送……剛才第一個問題是司法文書送達,由這個第三組去處理嘛!那已經有決議了我們就讓第三組去做後續的追蹤。那第二個,剛才警政署提到,就解送通緝犯的問題,就是說,如果輕罪的話,是不是用視訊的方式去處理?那各位委員的意見怎樣?來,許委員。

  • 主席、各位委員,大家好,那關於那個警政署提到的這個有關解送通緝犯的問題,因為這個也會涉及到法院這邊的,所以我表示我個人一點意見啦!我們當然知道警察很辛苦,有時候東西送得……在東部發佈的通緝,然後在西部緝獲的時候,要解送到東部的確是有些辛苦,而且會受制於時間,會很趕,可是我們也不得不然啦!我們知道警察的辛苦,可是因為……尤其是法院在發佈通緝的時候,其實都是審理中的案子,傳喚不到,然後傳喚、拘提不到,為了審理,所以我們就發佈通緝,希望把他逮捕歸案。逮捕到案,我們可以進行我們審理程序。那因為它已經有通緝這個它已經有逃亡的這個事實,所以呢其實我們在做……第一個我們要做人別訊問,要由發布通緝的法官來做人別訊問,確認是不是這一個被告的身分跟人別,是不是就是這個被告,你們有沒有抓錯人啊!因為……這是第一個。那在實務上有發生過那個有一些事實上有冒名的問題,有冒名,結果我們人別訊問之後發現有冒名,所以這個是一個實務上曾經發生過。

    再來就是說,法院第一個還要決定的是說,我有沒有需要做強制處分的必要?那強制處分的必要包括我要不要羈押、要不要其他替代處分?那這個如果透過視訊的方式來,可能會有一些問題啦!所以呢是不是可以透過……因為其實在有這個通緝的時候,通緝代表就有逃亡的事實啦!那這個部分呢,不管他是輕罪或重罪,其實他可能都會有一個強制處分,可能法院要做一個裁決啦!所以這個部分如果是在透過視訊,可能會有一些困難啦!那當然我們是希望可以去減少警察機關這樣子的解送的不便,然後讓我們所有的……可是也要經過我們程序上的一個正當啦!所以這個部分我想可能還要再思考一下。謝謝。

  • 那其他委員有什麼意見嗎?

  • 各位委員,我想我們在通緝犯解送這一塊,很多都是因為沒有收到傳票導致他被通緝的,那這個很多去……我們解送到無論是檢方或者院方,很多問問大家都飭回或交保啦!這個大概比例也算滿高的啦!所以這樣子與其……有現在的科技設備,為什麼不採用呢?以上。

  • 那這個部分其他委員有沒有……來,余委員。

  • 關於這個通緝犯解送問題,應該分兩種案件類型。如果是判決確定執行的,那我想這部分可以透過檢警聯繁的方式,我想這部分用視訊是沒問題;甚至如果說我台北的案件,以我辦案經驗的話,在台北的案件在台東被抓到,那我們通常是用囑託方式在台東就近執行,這個沒有問題。

    就執行的通緝的部分,確定案件的,沒有問題;現在最大的問題就是在偵查中跟審理中的。我不曉得剛剛副召集人有沒有提到,如果這個案子就算它是不用……他說大部分都是交保,我想也未必啦!如果說是比較重刑的那個毒品的案件的話,那這些我們之前才通過一個釋字737,如果說是要聲請羈押的話,你還要調卷,那還要給律師看耶!那這個沒有卷的話,卷在原來……如果是在台北的話,我在台東被抓到的話,那你在台東怎麼去開庭決定?沒有卷嘛!雙方都沒有卷的情況之下,我怎麼去處理這個要不要閱卷、要不要羈押這件事情?我想台東也很為難啦!那我想這部分的話,能不能留待……因為這部分我們那個台高檢有在研議說,對通緝犯解送的問題有做一個比較徹底的研究啦!那是不是適合在國是會議裡面,對這個執行面的問題來提出通盤性的解決,我想這部分的話,我想是不是可以留待讓高檢署來處理就是檢警之間聯繫的問題?以上。

  • 警政署的意見……章委員?

  • 基本上我也不會不同意法官或者是副司長講的話,但是剛才包括很多委員的意見,我在這邊可能統一做一個說明,各位會比較了解吧!就是說,警察喔,看起來有七萬人,然後大家都認為警察很多,所以各院、各部會,都會有各位同樣的想法,所以其實在七萬人當中,實際上跟各位報告一下,跟我們最接近的派出所,它裡面的人就不過兩萬人。那其他的大概都在做中央……我們許多活動的處理啊!或者是刑事局這些中央機關……到那邊去了,或者是我們業務機關辦業務的人。而這兩萬個人當中,其實如果再加上他們其中最重要的……剛才有一個非常重要的概念,就是說其他地方政府機關還是強烈地依賴警察機關去執行它們的事情,只有到最後開單的時候由權責機關去開單,它所造成的這個業務的負擔。而這個問題其實是,不管是公共行政或是行政法上面,它很重大的一個問題,但是可能一般的公共行政學者也研究不到這一塊,因為……那我因為比較了解一點,所以我把這個提出來,那像這種東西在德國的制度裡面,他們……它這就不叫警察機關,它就叫秩序機關。也就是說在行政機關裡面,他們自己有他們自己警察的這個概念,但台灣沒有,所以為什麼我之前會有個提案就是說,是不是其他的行政機關有要他們自己的秩序機關在內?

    那因為我們的法,好像法律都擺在那邊了,但實際上執行面它不到位。以至於我們變成一種扭曲的執法的現象。那這個要跟大家特別報告、說明一下。那其實從剛才討論到現在,其實我們都討論到一個問題,就是說,怎麼去有效地使用警力,然後該用的時候用,不該用的時候讓其他檢察官自己去用的這個問題?那我也不會反對剛才副司長所提出來的這個意見,就是說是不是……把它當成是一個問題,然後我們透過司法國是會議的移請剛才講的那部分去處理,這樣子我覺得對警政署、對刑事局是感情上也比較做一個好的交代。那以上是我個人的建議,謝謝。

  • 好吧,那這樣子,因為……來。

  • 我覺得這個案、這個事情確實是有點兩難。可是我站在我律師的立場,我確實認為大部分的案子都是飭回或很輕就交保,因為確實有非常多……因為這也跟我剛剛前面講的有關,就是送達,我們很多收不到是事實,所以收不到就會被通緝,因為在院檢的立場,我不得不通緝,但是不得不通緝只是強迫他到案的一個手法,而不是要達到保全的必要,這是兩件不一樣的概念。所以我覺得,如果就是說維持這個現制,確實不只是對警察負擔很重,是對這個受傳喚人也很不利。我到外地去工作,所以我家裡面收不到通知,這是非常常見的事情,然後我到外地,我就是因為沒收到通知,我必須被解到台北來,其實那個解,不是警察很累,那個嫌疑人、通知人也很累。

    所以我覺得我們至少要要求說,比如說是不是在……比如說三年以下輕罪就可以用視訊或怎麼樣,就是說這些人逃亡機率很低,也不高,至少要做這個檢討,不能說啊!大家來協調,協調對院檢來講,為了責任清楚,因為確實十個案件、二十個案件有一件要羈押可能性是會有,那我當然要看到本人,然後我要看卷等等,這也是事實,可是如果這樣談就沒有結果,因為對那其他十九個人就是很倒楣,從屏東、從澎湖、從金門再押回台北來,警察累個半死、老百姓累個半死,然後最後說好你可以回去了,這就折騰大家。那我了解那十分之一、二十分之一,可是不能沒有決議啊!

  • 那這樣好不好,因為這個案子,我個人的意見是覺得說,因為這個牽涉到刑事訴訟法,應即解送至指定之場所、處所的……這是硬性的規定嘛!如果沒有做決議或修法,要行政部門要做彈性處理,技術上是有困難嘛!可以做到嗎?就是說,要視訊會議,如果照刑事訴訟法這樣的規定,我不知道……各位學法律……,是在技術上是有困難嘛!有沒有……囑託,但你要全面性的囑託,不修法就用他們的……就院檢去協調跟警政署去協調,就是說用囑託的方式可以嗎?還是要……第一個,我覺得因為這個牽涉到就是說,一個也當事人的權益嘛!因為他被從台東送到台北然後又飭回,因為他沒收到嘛!可能也是輕罪,甚至有的可能跟酒駕有關。那我覺得在實務上是不是……就第一個有沒有數據啦!就這樣的例子,如果有統計這樣的數據,我們可能在決議上會更清楚啦!就是說如果一年有幾件,然後最後交保的或飭回的有多少,收押的我想比例上一定是……因為重罪終究是少數嘛!那我們是不是有數據然後再要求當然要不要做一個怎樣的決議?能夠提供出數據嗎?如果有數據,我們是針對數據,以後再來做一個決議,好不好?

    那至少要求檢討,如果數據很明確,那我們要求檢討,我想這跟黃律師的意見是很……希望就是說分兩級嘛!剛才許委員跟余委員的意見……余委員是說已經在檢討中嘛!那如果我們做成一個決議,因為這跟院檢的負擔、警察機關的負擔都有關嘛!那如果有一個決議,會不會加速檢討啦?對檢討有利嗎?如果有利,那再來就是數量,如果數量很多,那我們當然關心的,對於溝通上,或者對社會大眾、對媒體說明都會更為具體嘛!就是說,這個案子確實很多,那這麼多人因案未到對於警察的負擔,警政單位的負擔很多,再來對當事人也是很辛苦的。那現在真的科技很進步,那是不是那如果院檢能夠有一個協商,是不是能夠落實?那用這樣的方……一個……可不可以在……因為我們下禮拜要開會啦!因為我們剩下兩次會議嘛!

    那這裡另外順便做一個補充說明,各位看到我們這次使用的是第六次會議,然後增開第二次會議嘛!因為增開第二次會議是因為我們上次去參觀是增開第一次,那為了讓我們的連貫,因為我們總共,司改國是會議第五小組應該總共會開八次會議嘛!大概是這樣。那今天是第六次……那是不是在下一次能夠給我們……需要給我們資料?給我們資料是不是會讓我們有助於判斷?好不好,那請警政署給我們資料。

  • 統計大概每年的通緝數大概五萬多人啦!五萬多,這麼多。

  • 這樣解送的人次是五萬多人……

  • 那緝捕歸案是四萬多啦!四萬多,人數還算滿多的啦!那另外,我反映基層的聲音,就是說,基層的認為……有想到說,如果是這樣子長途解送的話,他們寧願不抓,也不用這麼麻煩。這個是對整個我們刑事的一個運作來講不是好現象啦!以上。

  • 這倒是也很務實的問題。好不好,剛……對,賴委員,賴委員先,再來李委員。

  • 謝謝召集人。我簡單提一下,我滿附議黃律師所提的,何況現在濫訴的狀態目前還沒有被處理,那麼因為不到案你就隨便濫訴,讓這個人疲於奔命,尤其從人民的角度來看是有必要,不是說從警政角度。那第二件事情是,本來所有的法律就要是與時俱進的,既然現在的科技跟早期的是不一樣的,那我可不可以併為建議,就是刑事警察局除了把那個可能的狀態、數量給提供之外,對於合併,就是配套式的修法有哪些?可不可以一併提出這個建議案出來?不要是只是91條,我想跟那個囑託、跟人別訊問,還有一些可能相關的法律是有關係的,那這部分可不可以也併為提出這樣一個法律的修正建議案出來?謝謝。

  • 好,那如果這樣,各位有沒有……如果這樣,我們就這麼做好不好?如果沒有不同……有不同意見嗎?如果沒有不同意見,因為我想這個也是牽涉到當事人的權利啦!來,李委員?因為剛才李委員說要發言,對。

  • 各位委員。我想說人犯的解送,剛剛警政署有提出了這個意見,但是我們可能必須要……這個數字假設……沒有記清楚,假設是五萬通緝需要解送的案,是五萬通緝的案件……

  • 對,要解送的有多少……解送的四萬件喔?……那解送的比例大概多高?

  • 要統計,他給我們統計一下。他會給我們……他給我們數字……因為剛才那個只是通緝而已,他不見得異地……他有一個當地嘛!就不一定要解送嘛!李委員?

  • 是,因為……就是說,異地解送假設它有四萬件的話,那其中輕罪,我定義輕罪好了,輕罪我假設把它定義為三年以下有期徒刑的罪,因為三年以下有期徒刑的罪也許我們羈押的必要性不是這麼地高,那羈押之後他聲請責付原則上我們必須讓他具保,那也就是說,我們必須要區分出這是重罪或是輕罪,這是第一個問題。也就是說,一旦今天這是一個重罪,那我不羈押他的可能性大還是不大?因為為什麼會解送?因為通緝,通緝的原因是什麼?因為他逃亡。

    那當然逃亡這件事情會連結到剛剛這個說文書的送達,司法文書的送達這一點,很多時候是他沒收到,他根本不知道,所以他就不來,那他為什麼會不知道?寄在警察機關他都還不願意去收,或者他不知道要怎麼去收,那因此我們如果把它放在郵務機關……我必須說明一下,這個郵務的送達,以前,我去查了一下,民事訴訟法一開始是說,原則上是寄在司法警察機關必須要去寄存,後來是考慮說郵務的方便了,所以我們再另外增加了說郵務也可以協助,是司法警察機關為主,後來修為為輔。那我們現在是幾乎要把它整個倒過來說,由郵務機關為主,但是這個一個很大的問題是,也如同黃委員剛才也講到的,郵務機關的工作時間跟我們人民的工作時間,這個真的是有落差。一個……人民晚上他收……都沒有辦法去收的時候,那這樣到底……他很容易就被通緝,那通緝之後接下來就是人犯解送的問題。所以前面我們先說不讓警察機關來進行這一個文書的收受,後面我們又說他不解送,我認為說這兩個東西它是連帶要一併檢討的。

    那另外一個是說,視訊的結果,我們大概可以想像,今天一個台北的發佈通緝,在我高雄這邊被抓到的時候,OK,我可以視訊,我認為說在輕罪的……假設我們先以輕罪的前提說,我來做這個遠距離的訊問,但是送來我高雄法院了,我手上沒有卷,我只有一個通緝書,那這樣我能夠判斷的依據我……我人別的訊問……我做初步的人別訊問,這一點可能做得到,但是案情的必要性,就是所謂的羈押必要性,我必須審查整個案情它的事證、他是不是犯罪嫌疑重大這一點,我沒有卷的時候,我一個高雄的法官,我根本不曉得那個卷它是怎麼進行,那我不曉得這個卷的資料我手邊沒有這份資料的時候,我做這種遠距訊問,那我下這個判斷,這個風險性是極度的高。

    那他有逃亡的……因為他是逃亡的事實,這個是第101條,刑事訴訟法第101條第一項第一款的一個事實。這種情況下,我是不是原則上我最安心的做法,反正他是通緝犯,他逃亡的事實了,如果又說這是三年以下,如果是這樣子的時候,我是不是以羈押為原則?我先押起來,我要不要做這種選擇?就是說我不抓,警察我不抓,但是你送來我法院,我是不是以羈押為原則比較安全?萬一這個人有其他的案件的時候,這種風險性,你要讓一個法官來承擔嗎?所以我想在異地訊問的時候,我們可能要考慮另外一個說,他抓到都是臨時,那我們卷證要花多久的時間才能送到異地訊問的這個法官?台北的卷什麼時候可以送到我高雄?

    那下一個是深夜不訊問這件事情,他抓到了,深夜的時候我不能訊問。那這個連帶的是這個被告恐怕卷還沒送到我手上之前,你晚上就必須在這個拘留室先過一夜了,這個產生的不利益可能大家要斟酌,以上。

  • 剛才警政署的建議是要視訊訊問嘛,是不是?原……

  • ……由原通緝的單位來做視訊。現在的解送也一樣啊,解送到某一個地檢署,也是由當地的地檢署檢察官來做訊問啦。那我們視訊是由那個……

  • 他是用視訊……

  • 該檢送院檢來做視訊。

  • 就由原來的院檢做視訊審問啦。就比如在花蓮,我台北視訊,我看到他,影像看得到人嘛,在科技上是已經很容易辨識了啊,那當地法警也幫忙身分識別嘛。我想當然一定難免有一、兩個案件因為識別還是有問題,但我覺得那不是我們應該討論的啊,我們不能因為有一兩個案件曾經因為這樣,我們就不做這個政策啦,我覺得這是我們在決策上應該去考量。

    但我覺得,那如果這樣,大家意見可以……就是說,剛才幾位委員的意見……最重要還是在於說,包括覺得如果三年以下是可以做配套的在視訊去處理,因為現在其實社會移動很快,很多人在不同的地方,他也不見得收到,那以輕罪為原則、三年以下為原則。那是不是請章委員就把這個部分作為提案,我們待會就看看這個部分。那當然希望就是說,警政署能夠在會後,在兩、三天內,越快越好,給我們一個資料。那因為我們最後到大會可能也有人會問到這個問題,或者我們最後要做一個報告的時候,還是希望有更多的數據。那這個必要性,因為我希望我們的出發點是說,如果最後當事人解送以後還是都交保,或者說飭回的話,那就表示那些會在……假如說他住在台北,會在台東工作,他就是經濟上比較辛苦的嘛,你也不會把他送回去,他還要自己花錢坐車回去耶,我們警政不會再把他送回去嘛,他自己要花錢買票、買車票再回去工作啊,他也不……他如果能留在台北就好辦了,他會在台東就在台東工作了,那我們把他送回台北是他不用錢,但回來他還要自己買車票回去,對當事人我想也是一種負擔啦。我希望我們這個提案是從當事人的角度去思考這個問題,那再來才是說……那因為要運用現代化的科技來做這個人別的訊問跟遠距的訊問嘛,再來也讓警政的人力上獲得合理的、更有效率的應用,來提高社會安全的這個……我們的……建立一個比較……社會安全也能夠提高,大概是這樣的概念,好不好。那如果沒有不同意見,我們就……

  • 主席,司法院這邊報告。

  • 因為這個解送通緝犯的部分它涉及到刑事訴訟法,那我們的業管廳是刑事廳,那因為今天刑事廳沒有派人過來,那是不是可以容我把這個資訊帶回去跟他們溝通一下?

  • 好。我們這個是暫定的,因為我們還要等……最後把它寫……請待會紀錄的時候附註就是說,這個是初步意見,還未決議,因為我們要等兩個都……司法院的意見,那再來警政署要提數據給我們。好不好?那各位委員有不同意見嗎?如果沒有,我們就這樣子好不好?好。……修法建議,這個要修法建議啦,因為我想它是需要修法啦,因為……

  • 這個要修法,牽涉到91條。

  • 因為如果……我剛才已經提到就是說……對啊,91條,因為牽涉到修法,所以我覺得我們司改國是會議,因為牽涉到很多被通緝人,他不見得……他只是被通緝嫌疑人的權益,因為我……你沒送給我,那別人濫訴,我要被送到台北,我要回屏東工作,對他來講都是負擔嘛。我想因為也牽涉到修法,所以我們做這樣的決議,應該還算妥當。那當然我們還希望就剛才講的那三件事,一個修法建議,第二個是相關數據,第三個是司法院刑事廳的意見,好不好?好。

  • 我補充一下。這個修法建議,如果依照警政署提的說,由通緝的法院或檢察官或具體……來做遠距訊問的話,因為現在在訴訟法的規定裡面,對被告沒有可以行遠距啦,沒有可以行視訊的規定。所以如果要修法,是這個部份我們是一併都要考慮的。因為我們遠距,現在只有證人我們才可以遠距視訊,用遠距的方式來行證人詢問,那被告目前是還沒有啦,所以如果要這樣子的話可能是要一併來考慮的。

  • 好,如果這樣,我們就進入……這個案子就這樣好不好?那接著談到就是說要廢止調度司法警察條例這個部分……

  • 主席,剛剛那提警政署提的,我想應該不能用案次啦,要用人次,因為它那個有可能一個被告可能有好幾件案件在通緝。要用人次來統計才不會失真。

  • 用人次好不好?謝謝、謝謝。人次。其實經費上也是一個很多的支出啦。那再來就是有關這個廢止調度司法警察條例的,大家有什麼意見?剛才陳委員有提到嘛,是不是?

  • 再補充一下。我想特別強調一個觀念,就是其實權力越大,責任越大。任何權力,在我們現在的法治社會都有受到節制,檢察官受到法官的節制、受到檢察長的節制,檢察長受到檢察總長的節制。所以警察在行使他的職權的時候,也勢必在權力制衡上受到相當程度的一個約制,這一點在法治社會實在是難以避免。而且司法警察調度條例在實務上其實沒有窒礙難行的部分,雖然檢察長對於警察機關的同仁有獎懲的權力,但是在實例上從來沒有濫用的情形,特別是鼓勵的居多,通常是給警察同仁臨門一腳,讓他有更好的一個績效表現。所以我實在是感覺不出來有特別去檢討它的一個必要,當然相關的法條文字有落後的部分,這個可以修正,我覺得是可以認同的。

    那第二個就是剛剛副座這邊,咳、是很好的朋友,我覺得他也非常地勞苦,但是他提到一點我覺得也未必是一個可以接受的觀念。他提到說,像用調度啊、指揮啊、監督啊,這個會影響到警察的尊嚴。但是莎士比亞曾經說過一句話,我覺得可以給警察同仁來參考:「玫瑰不會因為它不叫玫瑰,而影響到它的芳郁。」像警察在整個社會,民間的支持度、肯定度是非常高的,不會因為有一個司法警察調度條例他就變得說沒有尊嚴,完全是在他自己的專業跟執法能力。像許副局長,我就特別要利用這個機會,非常地肯定他非常地勞苦,我當年處理了那個呂介閔的再審案件,其實真正的功臣是我們的副局長,他動用到刑事局的DNA最新鑑定技術的一個支援,把這個案子完全平反。這一點是非常不容易的,我在這裡還是再度肯定。

    那有些觀念雖然有些不一樣,特別請副局長這邊來包容。我是覺得我們警察的任何警政改革必須從民眾的角度去思考。如果說只是盡量去切割,可能這個不見得會……反而會讓警察的這個信任度下墜,因為警察在我們的心目中是人民的保母。以上報告,謝謝。

  • 陳委員講的非常……最近有個調查是說,警察的形象比很多職務都高,比我們在座其他很多職務都高,至少是比記者高啦……那其他委員還有其他什麼意見嗎?其他委員?來,章委員。等下就請……副局長……

  • 那我同樣地,就是說,我覺得陳檢察長我也非常佩服,很多時候也是知無不言,然後很勇於發言,然後就自己的認知來做發言。可是那套一句您剛才講的話,玫瑰不會因為它不叫玫瑰就不漂亮了,那今天就是說,檢警之間的關係,如果我有其他的、更上位的,我覺得這更基本的法令,去處理這個關係,而讓檢警關係也可以很好的話,他的檢警關係其實是還在那邊的,不會拘泥於所謂的調度司法警察條例。這前面先回應一下陳檢察官。

    然後我想針對這個議題,我有一些意見,跟各位委員們做分享。第一個,我想講的就是說,我們這次的司改有一個很大的特色,就是把整個刑事司法體系整合起來。而所謂的刑事司法體系它其實是分為三個部分的,也就是在犯罪最前端的警察,就Policing,第二個是院檢,第三個是後端的矯治,那把這三個連起來,我們稱它叫做Criminal Justice System。那這次我覺得很好的就是,它不是集中在院檢而已,而讓所有人都能夠參與。那這是第一點我想表達的。

    第二點我想說的是,警察是在司法長河的最上游,他的作為深刻影響到司法體系的運作。而各位可以看得出來,剛才我還沒講,召集人已經先講了,那近來民調都顯示,在所有刑事司法體系裡面,警察的這個滿意度是最高的。那可見就是說,我們這些學者們這二十年、三十年帶進來一些所謂社區警政、服務導向的概念,我想對這個數據是有提升作用的。可是我覺得比較可惜的是,警察實務部門,在這次的司法改革會議當中沒有人參與,我覺得這個比較可惜。這是第一點我想提出來的一點。

    第二點我要說的就是說,因為我們知道它的重要,所以在第一次開會議的時候,各位還記得,周愫嫻委員她就提了,她覺得警政革新是非常重要的。那我也附議,所以我們才有……也要感謝各位委員的同意,也讓警政署跟刑事局在這一次的司法國是會議當中,透過偵查管理跟犯罪預防的管理,能夠參與到這次……前面因為警政沒有實務單位代表,而能夠透過這種方式來參與的這個……我覺得這個彌補很好,這個地方要特別感謝各位委員。

    那第三點我想講的,針對這個案,我想,站在刑事司法體系第一線的工作同仁,明昭,就是我們副局長,他特別把一些基層的心聲表達出來,無非是希望能夠在權責部分能夠更加地相符,而跟檢警關係上面的能更加地順暢。然後如果說他們在乎的這個調度能夠透過那種單位之間平行協調,而不是調動指揮的關係的話,我想對於警察人員的感情跟警察人員的士氣,能夠有所提升,而對於檢警關係又不會有影響。然後讓這個調度司法警察條例能夠回歸到透過司法院會同行政院,也就是說,去修改我們的法院組織法76條,或是刑事訴訟法增訂231條之2的方式來解決這個問題的話,我覺得對警察人員的感情、對警察人員的士氣能夠提升,而對檢警關係也能夠更加地順暢運作,我覺得我們大家是不是比較能夠抱著樂觀其成的態度,來進行我們這次司改會議的這個提案?以上是我個人的建議,謝謝。

  • 各位委員大家好,我想這個,剛剛章老師有提到就是說,我們這組讓這個議題能夠被浮現,我想這也是樂觀其成。那但是呢我想有一些部分我還是要提到,就是說還是回到召集人一直提醒我們的啦。

    那另外就是有關於現在我們寫到一半的廢止調度司法警察條例這個事情。那其實呢,我們目前在國會裡面已經就有在討論,那其實有好幾個……有不同的版本跟派別--不是派別,不同的版本。那目前呢,其實從101年就有一些委員在連署、在提案,那有一些是主張廢止的,但是廢止的那幾位委員,他們目前的草案裡面沒有說後面的配套;那有一些是說用所謂的修正。那剛剛謝……明鴻委員所……他等下會再補充更具體的部分。那稍微剛剛看了一下就是說,連署廢止的那個版本的委員呢,基本上都是非法律人;然後呢,支持用調整或者是修正的全部都是很典型的法律人。

    那我沒有說在這邊我們要不要討論,那我說就我自己的、個人的所學,不太專業,我實在是沒有辦法在這邊……能不能等一下even同意,或者是說表決,廢止或者是我們要修正?那這是我所提出來,就是說,這個顯然它涉及到我們整個的司法制度,還有人民,各類法律相關人,還有包含被告或者收容人的所有法益啦。那這個我的意思是說,我們要直接就……等下真的要討論這個嗎?還是說,因為目前其實國會裡面都已經都有在討論,然後其實……大致情況是這樣,那我想更細的部分就請李委員,因為他比較清楚這個Detail的部分。謝謝。

  • 謝謝主席、謝謝蔡委員。就這個部分,我們其實調度司法警察條例從……我手邊所從立法院的議事系統查到的資料來看的話,101年就有不同的方案就已經……法案修正案就已經送到立法院裡面去了,那因為可能換屆的關係,所以法案又重新去提出來了。那目前在目前的這一屆裡面,親民黨黨團這邊也提出了一個廢止調度司法警察條例,那民進黨的段宜康委員他們也提出一個調度司法警察條例。那廢止的理由大概就主要就像警政署提的這樣一個,主要的理由大概是這一些。

    但是同樣民進黨所屬的顧立雄委員、尤美女委員、姚文智委員等人,他們所提出來的這樣一個調度司法警察條例,同樣地他們也在立法理由裡面--就是他們的修正理由,他們也去注意到說,可能有些地方確實條文上用語不合時宜,那也有這個問題。但是他們也針對了其他就這個不合時宜的部分進行了修正,但是就其他認為說跟性質應該是不相扞格的地方,他們一樣是保留,選擇了說用修正的方法來處理這樣一個調度司法警察條例,而不是以廢止這樣一個做法。

    那就是這個……一來……說明的第一點是說,就廢止或者是修正,已經在立法院已經有兩個正式的草案提……兩種不同方向的提案在立法院在討論中。那就這個部分,我想相關的意見都已經很完整地透過草案提出來了,要不要在這邊討論這是一個問題。那另外一個說,就細節的問題是說,我們一旦在這邊做出廢止調度司法警察條例的決議的時候,那其他相關的配套,我們並沒有從警政署這次的提案裡面……也就是說,廢止之後,那剩下的這些具體的作為……如何去把目前用調度司法警察條例在處理的這一些事項,用什麼樣的法律來再做規範?是在……剛才有提到說在刑事訴訟法裡面,那如果我們把這些目前調度司法警察條例所謂的不合時宜的地方去除掉之後,把其他的條文搬到刑事訴訟法,這是一個方向嗎?我的意思說,配套的部分是怎麼做的?那用語的部分,純粹地說用語的一個說法,調度司法警察條例的「調度」兩個字,在刑事訴訟法裡面就有這個文字,調度兩個字。

    那第二個部分我要再說明一個是說,到目前刑事訴訟法裡面,關於調度司法警察條例,在刑事庭的法官是可以準用的、去適用的,因此刑事訴訟法裡面很多的地方,檢察官可以去指揮警察去協助這一些部分。它在刑事訴訟法裡面都沒有這個刑庭法官的部分,理由,我想我個人的一個從體系上、從立法體系來看的話,是因為現在有所謂的調度司法警察條例的存在,因此刑事訴訟法在這一塊並沒有這一分的規範。這個從搜索這個地方來看的話,檢察事務官他們必須要……在128條之2,它寫說,檢察事務官為了執行搜索,必要的時候可以請求司法檢察官或司法警察去協助。它在這邊為什麼會特別去講檢察事務官?因為調度司法警察條例的主體裡面,我如果沒有搞錯的話,它應該不包含檢察事務官。因此我想……我只是要強調說,配套的部分。它是要廢止之後我們修刑事訴訟法,那是這個方向,那我沒有很大的意見。但是就是說,目前立法院已經有兩種不同的版本在討論的時候,我們還要不要再討論?以上。

  • 好。警政署做個補充。簡單。

  • 補充報告。我想,第一個,訓政時期的法令,現在民主法治社會還要存在嗎?這個是一個與時俱進的法令,你要不要思考一下?第二個,我們在少年事件處理法25條裡面,就明文規定到說,少年法庭因執行勤務,得請警察機關必要之協助,已經有立法例的存在出來了。那第三個,我剛也報告、建議的說,我們在法院組織法裡面以及我們刑事訴訟法裡面,可以增修條文就是說,有法官、檢察官跟警察機關的相關的一個關係部分,作為一個聯繫辦法。因為我們在偵查不公開裡面,司法院跟行政院已經會銜出來,偵查不公開作業辦法裡面都有做這個作業的一個出來的法令。那與其這樣,我們三方面的一個關係,能不能用聯繫辦法來解決?而且聯繫辦法更可以細部地討論到怎麼樣的一個關係、怎麼樣來做、怎麼樣的……雖然我們調度司法警察條例很籠統的一個規範而已,不是很細項的。以上這三點來補充,謝謝。

  • 那剛才……來,余委員。我們再簡單就好了,因為這個我們接著還很多議案。

  • 我簡單喔。大概每一次政黨輪替,警政署都會提這個議案。大概不是雙偵查主體就是廢止調度司法警察條例。民國92年,我是在法務部調辦事的時候就提了一次,那去年我……103年有到法務部,他們又再……我們又提……有人提修正說我們配合立法院所以要提。這個條例喔,司法院跟法務部喔,我們其實坦白講啦,我們兩院部其實有一些不合,但是唯獨這個條例我們是合作無間的。那也就是說,在過去,這個議題一直都是非常尖銳的議題啦,那司法院跟法務部是比較持保留的立場啦。

    可是法務部也不是都不修,我們在去年的時候,上一屆、第八屆的時候,我們有提出修正案的,後來因為屆期不連續嘛,所以並不是不修,那你廢止要有廢止的理由啊,我們中央法規標準法21條就有規定,你廢止一定要有廢止條例的理由嘛。所以如果要提這個議案的話,我贊成是用修正,因為我法務部本來也是想要修正的嘛。

    那至於剛剛有提到說,不要用調度也不要用指揮,那以警政署最喜歡引的那個日本的法制來講,他們的相關法令就是用「指揮」兩個字嘛,那所以說並不是文字的問題,那也有提最後一點就是說,提到聯繫辦法,聯繫辦法大家都知道嘛,它位階太低了嘛,位階太低的情況之下,我覺得這部分喔其實……我們在禮拜二的時候,我們有訂一個……就是有關於釋字七三七的講習,檢察官……我就請檢察官去問檢察官說,如果今天要討論「調度司法警察條例」要廢止的話,那我也做了民調,當然這是口頭民調,他有跟我講說不能廢,所以……警政署有警政署他們是……基層警察有做民調,我們檢察官也有做民調,我很不喜歡用廢止這用語啦,我覺得反而是基層之間喔,我覺得關係反而緊張,所以我贊成用「修正」,這部分我是覺得是可行的。

  • Yes,這個問題是這樣,我想我們先面對一個問題就是說,因為立法院已經有兩個法案在討論了啦,就我們今天在做一個國是會議、司改國是會議,再去做一個決議就是說,我們要這樣,大家覺得妥當嗎?就因為……立委已經……很多立委已經對司改國是會議定義有意見嘛齁,就是說我們是不是對於……跟立法權如何共存共……相輔相成啦,這是大家很關心的問題,那如果已經有不同的立委有廢止、也有修正了,那比較適當的其實是……我個人建議啦,我們應該去鼓勵相關人士去開一個公聽會,讓……到底是修正還廢止,我找立委、找黨團齁,或是找媒體都可以阿。

    可能甚至學者都可以去辦公聽會來討論,就已經在立法院的兩個草案去做可能更能夠集思廣益啦,我想警政署的提案一定也有一定的立論基礎阿,只是說到底……修正要修正那些部分?或者說真的全部修了呢,那等於就跟廢止差不多,再去補強刑事訴訟法,這個我想都一定有可以做不同的思考。那各位覺得我們到這裡要在繼續……要做這個決議嗎?各位覺得?

  • 我們不討論也沒關係,但是我們是不是做一個決議就是說,透過我們司法國是會議就是說,告訴立法院說司法國是會議裡面也有人提這個案,那請你們一併關照這個議題這樣就好了。

  • 呃……那我們要用什麼字眼呢?因為對他們來講,對……立委一定覺得我們多此一舉啦,我覺得啦,就是說因為……我們其他很多決議他們沒做的他都覺得我們多此一舉了,他已經在做了我們再這樣做,我是很客觀的……就我們還是要考慮,因為我們最終司改國是會議很多決議是要透過立委、立法院才能夠達成啦。那這個他已經在做了啦,那與其又可能有不同的立場,有兩批不同的立委,一方面要廢止、一方面修正嘛,那無論怎樣其實是符合我們警政署的需要嘛,就是說至少要修正嘛,那如果廢止、訂定更完善的在各個相關法令做更完善的配套,也是警政署的希望嘛。

    那我想這個是當然是沒有錯,經過這樣討論,大家也對這個問題有了解,那我覺得大家……我是盡量不要用表決就是說,我覺得我個人……我想我們是不是就不要做……這個部分就不要做決議啦。因為如果立法院已經有了,因為剛剛李委員講的意思是這樣嘛,就不要做決議嘛。那有不同意見嗎?因為剛才蔡委員提議,李委員你們兩個是已經附議了嘛。附議。那是不是……對,那如果這樣我想我們是不是就……因為既然目前立法院已經有了啦,我們再去提我覺得……可能用別的方式來關心這個問題可能更好。章委員可以嗎?還是要表決?如果要表決……各位如果堅持要表決就表決,我只是說……我是……

    對阿,這個是比較合理的方式啦,就用公聽會的方式去關心這個案子會比……當然我們都很樂意,大家在場的委員也可以利用……像我們有幾個學者嘛,我們應該用不同方式來關心這個問題好不好?如果章委員……還是要表決?如果你們願意……沒有不同異議我們就……如果章委員沒有不同異議我們就這樣,還要要表決?那就表決、那就表決、好。好,贊成就要繼續……就這個部分要做成決議的,贊成做成決議的舉手。反對的舉手。贊成決議的兩個、三個,贊成決議、做成決議。好,那反對……就對這個部分就司改國是本組不表示意見的,就當作這個議題就不討論了……幫我們算一下幾個人。來,幕僚幫我們算一下。十一個,那我們就不做決議吧,好不好?

    好,那接著我們就後續……是偵查管理,就要再回到……我們就回到第一個警政署的報告,來,就不做決議了、就不討論了、不討論了,對。對,不做決議。是不做決議。對,不是反對,是不做決議。就我們就不討論、不做決議了。因為立法院已經……我們的理論就是說立法院已經有正反,有廢止也有修正的兩個案提案在立法院討論中,那司改國是會議就不再做相關的決議了,不做相關的決議,好不好?好。那如果這樣,那我們……三票,贊成做決議是三票、三票,好不好?好,對。來周委員。

  • 就後面我跟那個黃委員提的那個偵查管理,幾乎兩個議題就一併討論了,因為不然就沒有了,沒有機會討論到偵查管理。

  • 好,那偵查管理……

  • 對,是在那個現在排定的第七個小議題上,五之三之七。

  • 對,五之三之七,那要不要周委員簡單說明一下?

  • 因為黃委員已經離席,所以我幫他……我們一起說明好了,我們今天有兩個提案,其實都跟警察教育,還有警察的這個執法品質,以及他受到人民質疑的一些議題,以及警察本身造成的公傷阿,或者是說訴訟有密切的關係。那提案的第一點,大家可以參考一下書面意見,第一個就是說,我們覺得這個台灣進入民主社會之後,警察常常面臨很多的挑戰,因為我們警察的訓練是在過去,還不是進入民主時代裡面形成的一個教育體制,比較傾向於這個軍事化的教育,其實不太符合現在人民的期待。

    也以致於常常有一些陳抗事件的時候或社會事件,或執法的時候,受到民眾的質疑,其實警察本身自己的負擔也很重,所以呢我們會建議說,台灣目前的警察教育上,其實跟社會的期待呢是差異太大,譬如說他們是一個很嚴重的科層制度,上命下從,而且他是一個非常封閉的一個系統,那長官的需求常常高過於其他法令的這個要求喔。所以但是依循法律這件事情,其實是民眾共同對警察的一個期待,所以我覺得他的問題可能是出現在這個警察教育跟訓練上面,可能跟現在的社會的期待是脫節的。

    所以我們第一個那個提案是說,警察的教育呢未來應該要開放,然後邀請一些外部專家,包含教育的專家來參與,逐漸的去改變他這個目前比較傾向於軍事化的教育。那另外一個長期的那個工作呢,是警大、警專應該逐漸轉型為一個警察訓練機構,考訓用合一,因為目前警大、警專他們重要的一個任務,學生進去重要的任務就是在通過特考,所以以考試為導向的時候,其實他們訓練是跟社會的期待、跟他真正要工作的那個內容是脫節的。這個也是一個建議。

    我們第二個提案一併說明,就是為什麼警察會變成現在這個樣子,裡外不是人,外界的期待對他們有很多的批評,他們自己也快要垮掉了,是因為我們警察常常是為了追求績效,這種績效是一個長期不科學、不合理的績效制度,導致這樣子的結果。雖然常常會採取一些灰色地帶的執法行為,或者是說變成一個過勞的狀態,那這樣子的情況之下,我覺得它的根本問題在於績效的制度要重新評估。那大家可以參考我們的書面意見,我們提出一些比較具體說……怎麼樣去改善這個績效制度。

    那第一個就是說,目前這個績效制度呢應該要科學化,而且要……可能要依照數據來檢討,然後它應該跟人事升遷去脫鉤。那第二個呢有關這個新的績效制度,應該納入一些勞動條件,程序正義的相關指標,包含它的公傷、工時、過勞等等這些問題都應該納入。那第三個呢就是……怎麼樣來監督這個績效制度讓它能夠走上軌道?除了納入這個基層的意見之外,還應該……也許可以建立一個警察工會,跟內部的吹哨制度,來改善警察的這個內部文化。那簡單說明到這裡,謝謝。

  • 好,我們先討論第一個……五之三之七的提案一,各位委員有什麼意見?各位手邊都有看到它書面意見嘛齁。

  • 警政署有沒有要回應的?警政署先回應一下好不好?那個……

  • 就警察教育制度的部分我想大概現況我是在這個教育體,在我們警察教育裡面,初步我是我不曉得社會的期待,對我們社會對警察教育的期待是什麼。但是就是說在我們現行警察我們就是照現行警察教育條例在這樣子做。那剛剛委員也有提到的包括我們所謂的深造教育的部分。那在深造教育的部分,事實上我們是有分警正班、警監班還有研究班。那就現況來講,事實上在警正班的部份我們是持續在辦,那警監班跟研究班的部分因為配合這個治安環境的部分,這一部分是目前我們都已經停辦了。目前都已經停辦了。那至於整個警察教育的訓練如何跟我們人事升遷制度的結合,那個人也認為這個是我們警察機關內部的一個管理事項。那是不是要做一個檢討,其實我們內部目前也在研修警察的教育條例。那我們也規劃我們會邀請我們這個兩個學校,警大還有警專。未來也會做一個比較整體性的一個規劃,那到底要怎麼樣來符合社會的一個期待,到時候也許我們除了兩個學校之外也邀請一些專家學者來提供這個意見給我們,那我們在做一個通盤性的一個整體的一個研究,報告完畢。

  • 謝謝,來那蔡委員。

  • 主席各位委員大家好,有關於這個我們黃委員跟周委員這個提案,我想要不要在這邊討論我沒有意見,就尊重。但是我個人是非常支持的,就是說有關於警察的教育的那個內涵,因為可能那體系的關係,他需要比較要求要這個服從。那但是呢因為他是執法機關,就是他是一個公權力的行使的第一線主體。所以呢在整個教育的內涵上面跟我們現在講的所謂的人權,就是這邊所提到的民主或是有一些比較細膩的部分可能不太一樣。那剛剛我想兩位委員所要講的就是說你這個課程的設計,其實是在那個養成那個意識的部分,課程實際上內涵的設計。那而不是說你只有課程名稱改了,或者是說你原來的那個你到底要養成的是什麼樣子的Competence職能,我們現在非常強調就是那個職能的概念。我想這個應該是比較重要的部分。我想這個是我稍微附議一下就是有關於黃委員跟這個周委員的部分。因為這地方我要稍微強調就是說剛剛我們章委員其實章院長其實提了蠻多。那我一直記得幾年前我們在一個Conference的場合,有提到就是說其實我們的警察其實工作量真的很多,那但是呢我想這當中其實可能是應該把我們的警察現在呢應該是把他的整個人事體制呢,包含裡面的人事警察的那個人員別,你都要重新去檢討。有一些它其實是真的是屬於在執法的,他在第一線的,他會出生入死的。這個部分甚至包含他的薪資什麼,可能我們要另外重新思考。可是有一些可能不是。那我記得如果沒記錯的話,章院長其實幾年前給我一番話,給我很大的啟發。他提到就是說中國的部分號稱警察很多對吧。但是實際上他們的警察是有不一樣的類型的。那這樣子我覺得這個是可以思考的,我想因為章院長之前幾年前跟我講這個,讓我覺得哇。這個改對整個警察的有些改觀,就是怎麼有這麼進步的學者。所以我想說其實這個地方呢可能如果說要減輕警察目前在很多的勞務上面,包山包海。然後呢因為他被稱為人民保母,那保母就是從包尿片到什麼你通通要。那我覺得一個比較正辦的方式是我們重新去檢討人警察人事體制的這個部分,包含他的劃分方式。不一樣的工作性質的你就應該是領不一樣的薪水,我覺得那包含你整個教育訓練。我想說這個我要稍微講一下就是說,我其實很支持警察改革的,但是只是有一些議題可能不適合在我們這個地方談啦。我想這個稍微說一下,謝謝。

  • 那其他委員還有什麼意見?因為這裡提案的就是警察教育與訓練,應改採符合當代民主,就提案一跟二嘛,這兩個當然可以合一啦,那各位覺得我們對這兩個意見,對這兩個提案各位還有不同的意見嗎?

  • 對於周委員提案一的還有兩個意見,第一個意見基本上我是還蠻同意的,就是說在我們警察機關裡面除了我們所謂的內部的老師的系統。就參與教育的教育工作者之外,怎麼納入這個教育的專家,然後人群學者或者是實務需求的概念。那有一個委員會的組織然後來豐富化警察教育的內涵,這個方向我個人是同意。但是在操作面上其實是應該要比較更具體化一點。那第二個我談一下就警大跟警專逐漸轉型為警察訓練機構。我在很多的意見上跟周老師會一樣,但是在這個意見上,我必須講說我跟周老師可能不太一樣的地方就是我提一個概念給各位做參考。我剛剛曾經提到所謂的刑事司法體系的概念。就是所謂的Criminal justice的概念,那我應該這樣講就是說其實,如果說這二三十年來台灣的這個警政或者是矯治體系能夠有一點點進步的話,其實在這個部分警察大學不管在學術研究或者是在刑事體系的發展上面,其實是扮演一個非常重要的角色。那如果將他加以給訓練機構化的話以後,說實在話台灣我很擔心而我們現在一般大學裡面這個學群,這個角色它不是非常成熟,就除了周老師所服務的台北大學或是中正大學,其實大部分都還是由警大系統的人出去開創的之外,其實是非常有限的。那我會擔心如果他被機構化,被訓練機構化之後,台灣在這個部分的這個學術發展,那學術研究會受到影響。這個我要請大家能夠就是說三思這個議題。謝謝。

  • 好那我們把兩個問題拆開,第一個問題,因為這是非常原則性的規範那大家覺得怎樣?

  • 章委員的意見就是對一個定一個議案,可能要在有個具體的一個的做法,因為如果沒有具體的作法,他就叫宣示而已。那這樣子我只要說我今天有這麼做就好了,所以就是說他是要具體化成什麼樣,舉例來講,舉例譬如說對於推動一個教育訓練的改革的方案。或者是什麼方案,行動方案。研究及行動方案之類的。就是說因為我們在其他行政部門也一直擔任委員,就是說只要你如果是這樣就沒辦法列管。那當然我覺得國是會議的一個建議案之後。以我自己的作法。當然大家不管外界怎麼去質疑這個目前的國是會議的定位,對我來講我一定會進入到我的國會遊說嘛。就是我如果我認為我有法案需要修正。我除了在這裡頭跟民間跟各委員一起合作之外,當然我們也會做一些遊說,國會遊說的工作。好那就是我回頭提這件事,所以他如果不夠具體化的話,他就會變成很宣示性的。所以有沒有可能說把它改成什麼樣更具體就是可能看周委員,有沒有想法就是說提出一個研究及行動方案的類似這樣的一個具體可能性。那第二個對於是不是轉型為這個警察跟訓練機構。我其實也蠻附議章委員的意見。就是舉例來講,其實在以前在行政院人權委員會的時候,很多人都希望能夠把他這樣子併,不是針對這個議題而譬如說今,以鑑識機構化這件事來講。我們就發現當你集合在同一個地方的時候,你會失去了很多可能更多元的思考,跟更多元的監督。我認為是把它像章委員所提的,我覺得是一個可以思考的方向。

  • 好那周委員第一個提案你待會要不要幫我們在修改一下好嗎?啊第二個警專警大這個我們是不是就要表決嗎?周委員的意見如果要表決我們就表決,因為我們時間有限。

  • 周老師在提意見之前我提一個意見給周老師參考,因為這個議題說實在話她其實是蠻專業的。他操作性是很強的啦,那我提一個背景給各位當參考,就是說警察大學跟警政署他其實是平行機構,也就是內政部底下的平行機構。那就是警政署署長跟警大的校長他是同階,都是十職等的缺。那也因此呢,在所謂的這個教育訓練這個部分在現在沒人做這個,但其實原來他有一個蠻好的機制,就是所謂的警官教育的這個一個協調機制。這個在警政署跟警大之間,他有一個那個概念。那我覺得這個機制其實是蠻好的一個機制。包括那這個機制他的就應該是在內政部底下的機制,而能夠去協調警大跟警專的這個教育訓練。然後呢會把實務單位拉進來,我是不是建議就是說周委員可不可以朝這方向去思考,去把這個機制建立起來,然後同時在架構這個機制的時候,把您認為的這些外界的委員的代表,能夠有一定程度的比例在這個機制裡面。那能夠就能夠在操作面上,把周老師這個意見呢給落實下來,這是以上是我提供的建議給周老師參考,謝謝。

  • 那這個這兩個案子大家如果沒有其他意見,我們是不是有關第二個部分就不再要表決嗎?周委員的意見呢?如果周委員在還是要提案,我們就表決不然就。因為第一點就是要具體一點,第二點大家覺得已經有委員大家意見比較不支持嘛。

  • 我其實就第二點,第一點的文字可以再具體一點,比方說成立在內政部成立外部委員會。

  • 待會休息的時候請你在整理一下我們在看。第二點。

  • 第二點我是有一些不同的意見,就是跟章委員不同意見,說剛剛提到說怕警大不見了之後就沒有一個學術研究機構,我覺得這個理論不是很能說服我。因為現在台灣妳看除了警大在做相關的研究之外,其他像一般大學不要說我們或中正,還有其他法律系所或者是其他,都其實是做相關的研究也很多。其實更好的做法是應該在各大學裡面去成立警政研究所。把他在大學裡面去融入這些民主批判式的教育,然後重新反省我們的警政或者是矯正的這個系統裡面的問題或評估。你把它圍在一個系統裡面評估的時候其實是自己在評估自己,就是做的人也是評估的人。他的關係太密切,缺乏學術的獨立性,反而我覺得這個特性反而是比較不利的。這是第一點。至於說警專警大為什麼要合併,除了這邊所陳述的理由之外,還有就是我們我們現在基層員警,我們現在警察是一個本來應該是一個正三角形。可是我們現在是一個中間很胖下面很少的。剛剛談過最基層的只有兩萬多人左右,然後上面中層的那個警官很多,上面那個也不太多,所以那個位子也很少。可是這個體制是這樣子的扭曲,使得我們的基層員警做就是永遠沒有辦法有什麼太多的升遷機會。除非他重新考到警大去在受過兩年的或者是一些訓練。但是如果基層員警他在這個基層實務上做很久之後,他的外勤工作實在已經造成他太多的負擔,要叫他去考那個筆試其實有點困難。雖然績效可以得到一些分數,但是筆試真的很困難,所以到時候他們在做到一定程度大概已經失去那個工作的熱誠跟上進之心。所以我覺得警專跟警大這兩個合併其實是能夠重新讓所有的官警都從基層做起。然後再循序一定的制度慢慢去升遷,我覺得對於那個對於基層員警是比較公平的制度。

  • 各位委員大家好,就是有關於提案的那個第二點,警大警專要不要改為警察訓練機構考用合一,或者是兩校合併的問題。我的建議是說是不是我們未必需要在這邊討論。因為過去我參與過好幾次的內政部的這個員額評鑑,其實都有去看警大跟警專。那其實目前他們已經在校內還有在整個警政署裡面,其實有一些已經在規劃思考,甚至已經有逐步在做一些執行的部分。那我覺得因為這個是涉及到就是說還包含到我們的警察的專業的養成,然後包含到因為警大警專他們的一個定位呢,不只是所謂的大學。他們還包含它們其實是我們專業警察的專業體系的一個養成等等很多啦。那我是想說這個部分既然已經其實很多年在我們警政署內政部都一直有在思考這些事情。是不是也有可能,這個好像跟我們的司改也不太有直接相關,但是留給這個主管機關去討論看看吧。

  • 好不做決議,那蔡委員的意見有沒有附議?就現在已經十一點十五分了,我們今天在搞下去我們再開兩次會議,我看我們這個議題就還是就弄不完。這還是很蠻頭痛的問題。那有附議蔡委員的意見嗎?附議那就我們就對於這個部分現在表決。贊成不做決議的舉手。第二點第二點。好那幾個?九位好,支持做決議的舉手。一定要做決議的舉手。幾個?好那九比五那就不做決議好不好?好那我們休息一下吧,因為已經是到休息時間。我們第一個把那個第一個決議的部分,剛剛請周委員再利用休息的時間剛才講有關章委員的意見把它整理給幕僚大概看一下。那結果回到把第二個提案二簡單討論一下,請各位還是要務必把握時間,因為除非我們沒有把國是會議本來我們籌委給我的幾個議題,又決定要放棄。不然我們其實議題上因為我們還有兩次。那這麼多議題,我想我們最後其實會議最重要還是要取捨。重要的一定要討論,那可有可無的盡量簡化。原則就是如此,那如果我們一直在太多的問題上打轉,我們其他問題接著我希望後續的幾個問題的討論各位能夠把握這個原則好嗎?謝謝那我們休息十分鐘。

  • (中場休息)
  • 請各位來報告的單位、朋友先報告一下單位跟姓名,讓我們委員更能夠了解各位,因為有些未必認識各位。那再來我們接著的議程呢,第一個首先把剛才講偵查管理能夠在五分鐘內把它討論完畢好不好?五分鐘或十分鐘內把它討論完畢。接著我們要做上次會議紀錄的表決,再來因為林委員待會要先離開,我們把那個法人犯罪的部分今天待會要討論,那討論完畢以後,我們請智財局簡單跟我們討論一下我們上次章忠信,章教授給我提了一個意見,那智財局有一個這個報告,那我們現在就回到剛才這個黃委員跟周委員提的就是說偵查管理的提案二,那有關我們這一剛才結論的部分,我們等最後再來確認我們今天的會議的結論,因為今天如果要開記者會要跟我們的媒體說什麼待會要去做最後確認。那有關這個偵查管理提案二五之三之七的第二個提案就是剛才周委員已經提過了。各位,它的具體建議是希望能夠、就是說,對警察整個績效制度的改革,我想各位了解,那各位委員有什麼意見?

    有哪位委員有意見嗎?對於績效改革的問題,就是檢討不具科學性、合理性的績效制度避免警察採取不當執法作為或過勞各位對這個建議案有什麼意見?許委員發言一下,要做決議還是不做決議,還是通過?我們請許委員發言。

  • 關於這個提案因為當然提案的案由當然這組應該的啊,本來就是應該要這樣子,只是不知道說在……因為它的具體做法有提出來具體說法有四項,那這個四項是現在警政署沒有做到的呢?還是是因為警政署現在內部沒有做到我們就要它在做到,還是只是要加強,那這個部分因為是警察內部的問題,所以就不是很了解。那如果只是做抽象的這樣的提案,那當然是、我個人當然是覺得要支持啦,只是這樣的提案是不是只是抽象這樣子的決議是不是可以這個會不會太空泛,那這個是有一點疑問,那以上。

  • 好,還有其他委員有意見,來,周委員。

  • 我想這個大前提沒有人會反對,但是具體的方案其實我們在書面意見上面有條列四點,就是希望這個警察績效制度能夠改善。那我再補充一點說,為什麼警察績效改善跟司改是有密切的關係?其實警察績效如果不改善,其實剛才那個檢察單位應該也深受其害,他們移送的品質是堪慮的,因為他們為了追求績效,就是不斷不斷的移送許多許多案件,然後造成可能檢方也是很大的負擔。所以如果我們可以在績效方面能做一個徹底的改革,其實他們的移送品質會好很多,這是那個也是理由之一。

    那具體的那個建議就是下面其實有四個建議,就是說怎麼樣去改善這個績效評估機制,它是需要跟人事升遷脫鉤,然後它必須要納入勞動條件跟程序正義,還有刪除一些過於瑣碎、陳年的這種績效制度或項目及專案項目,因為其實他的專案是一個很特別的制度,就是說它有了之後永遠不會刪除,有些專案是已經是數十年的,那還在裡頭。所以只是專案在就有分數,然後你就一直累加、一直累加、一直累加到那個警察是無法負擔的程度,所以我覺得這個也是要做一個通盤的檢討。然後它的績效評估基準跟計算方式必須要納入一些基層的意見,就是參與它的會議,就是這些具體的建議。那這個就要怎麼寫會比較……

  • 這個就……對,我想,周委員有提了書面意見嘛,大家都看到了,那不知道法務部余委員要不要……就這個東西其實我們要跟司改做一個連結啦,因為說真的,如果把這句話放在台灣所有政府單位上都適用啦。台灣的政府的KPI都很過時,那當然如何找到對的KPI其實比什麼都難的事情,連我們司改國是會的KPI是什麼,我們自己都不見得知道。真的這是一個很值得思考的,所以我們要怎麼去做這個決議,讓大家覺得這個符合有它的必要性跟有它正當性,甚至有它的可執行性,這當然是我覺得這樣就好。那因為這跟、因為如果要跟司改連結就跟……應跟檢察署、地檢署關係最密切,跟法務部嘛。就它的移送讓法務部造成怎樣的困擾或怎樣的問題,有沒有、或有沒有數據啦,因為這樣的立論當然是說,剛才許委員已經講了,我想當然是一定是概念上,那當然那幾個方向我想多做發展。只是說,我們司改國是會議跟這個東西大家覺得怎樣要做成這樣的決議。有沒有?余委員要,然後陳檢察長、陳委員應該對這個東西最了解啦。

  • 哪裡,那主席、各位委員,我簡單做一個補充。那那個績效的評比或評鑑,我覺得非常重要的就是這個評鑑本身組織或機構或單位,檢察官辦案的品質、績效怎麼樣,檢察長最知道、法官最知道,起訴之後案件到法官的手上,所有的罪證都看得請清楚楚。那你看警察本身的績效的評估,特別是案件調查這方面的績效評估,其實是檢察官最知道。那事實上在警方做所有的績效的評比的時候,沒有納入到外部的部分,特別是跟他有業務密切相關的這個單位,做相關的一個評估。那如果說能夠納入檢察體系對司法警察機關的績效的一個評估的話,我相信可以有效的提升警察辦案的一個品質。所以這個部分如果不由警政署內部自行做這方面的所謂的管考,其實可以考慮把那個案件的這個績效的評估納入由檢察體系的適當的這些人員來參與,我相信有助於整個警政的業務的一個提昇。以上報告,謝謝。

  • 那就這個問題我想提案都已經很清楚了,就是說,我們要、各位的意見講,因為我們要做成一個決議嘛。有不同意見嗎?那我們就……

  • 我覺得像剛才我們在討論的時候,其實剛才盧委員也提到,就是說,如果警察把本身都是行政機關內部的事情的話,我覺得這個績效管理更是內部的事情,這是第一個,我想循著剛才委員那邏輯先發展下來。

    第二個,那我們談到績效的概念,其實這個是企業管理跟公務管理最大的部門不一樣的地方。就是企業部門他的績效很明顯,就是它的營利。但是企業部門它的績效是來自於公共利益,然後在分配到不同機關的分配利益,以警察機關來講,其實剛才陳檢察長所提到的那個績效,充其量其實只是警察績效當中的刑事績效而已,說實在話。那警察的績效還有其他的行政警察、保安警察、交通警察,那都是警察工作當中重要的一環,那我們必須講就是說,可能啊,就是說剛才陳檢察長剛才講的話,其實是加深了剛才周委員他講的那種問題的情況,就過於偏重刑事績效。我們現在如果要談這個議題,我覺得應該是要告訴警察機關,你們不要過於重視刑事績效,而要把刑事以外的其他的為民服務、行政、交通、保安這些都要放到裡面去,而讓他的警察任務所牽涉到的勤業務的工作都能夠全面性的被評估,這是如果我們從這個概念,比較完整的角度是這樣做,那如果這樣操作的話,難啊。所以我是建議,要嘛就是不做成決議,要嘛做成決議的話我們只能給行政機關、也就是,一個類似像剛才那個引導讓他這樣子給他去做抉擇。這樣子,謝謝。

  • 那這樣好不好?因為時間實在非常有限啦,是不是折衷一下就請周委員呢,剛才我們剛才提到就是說警察教育訓練希望能夠現代化嘛,那順便加一句就是說,績效考核制度也要能夠與時俱進。那這四個字就包天包山包海的,就一定包括在這些剛才委員的提案裡面,只是這還是要請內政部長跟警政署長要有這個覺悟啦,啊如果都覺得他們已經做得很好了,那就我覺得是高難度的問題,那是不是周委員這樣行不行?還是我們要表決?你說。

  • 本身他不是警察內部組織改造的問題,是社會期待的問題。如果我們今天警察自己可以深刻的檢討這個,然後納入基層的意見的話,今天的那個績效制度就不會是長這個樣子。所以我會認為說,這個是我們社會對於警察的期待,但是要知道警察的核心問題為什麼會造成我們今天對警察多所指責,或者是說,警察自己造成很多的工殤或者是自殺等等這些,或者是官司的問題。而且我覺得這個議題真的不是只有警察組織內部它會自行改造的,是它必須要知道我們社會對它的期待是什麼,那同時這個也是多數基層警察的心聲,如果交付給警政署或內政部去改的話,它只會考量高階警官的心聲,那個基層的聲音其實是無法納入的。

  • 那如果這樣能不能請周委員辛苦一點就是有沒有一個東西就是說,我不曉得台灣的基層警察比如說台灣的警察的自殺率、自殺人數有沒有像我們上次那天請那個呂立呂醫師講到兒少的問題,有一些數據,那就很清楚知道說這個問題我們確實比自己、比過去嚴重,我們問題很嚴重,而且比鄰近國家的人口比或幹嘛也很嚴重,就我們有沒有一個數據,會不會比較能夠有說服力啦。那當然最好是,我是希望就是說,有其他的跟司改更有連結性的東西就是說,因為這樣導致我們所謂的我們要建立社會安全體系嘛,就建社會安全的司法體系確實有困難,這些問題非改不可,那能夠做這樣的連結,那是不是可以請周委員……王委員,我們簡短發言好嗎?

  • 我是從實務工作者的角度來分享我所看到的績效影響。其實我們在第一線在辦案的時候,有時候常常會發現最近進來的案件的話,突然是某種類型的案件大量湧入,然後一下子的話,像比如說毒品,有一年的話,就是突然那個量非常非常大,那隔一陣子的話,隔年發現什麼少年都不吸毒了嗎?怎麼最近的毒品案件突然變少?其實深究之下的話才知道說,原來這個跟政策、跟績效有關。可能在這個績效的訂定的話,它會影響到現在目前辦案的重點,那如果說像周委員跟黃委員所講的裡面有講到說,其實不同區域的話,有時候案件的類型會不一樣,它的治安重點會不一樣,那目前他們績效的話還是由上而下所訂定的。那所以說變得是一下的話,它今天的話著重的東西是毒品案件,大家就拼命的辦毒品案件,然後一起去搶積分。那過一陣子的話,可能的話酒駕的問題是我們的重點,就拼命開始抓酒駕。那他沒有去衡平的去看到這個區域他這個治安上面他所需要的怎麼樣去整體的處理。那所以說的話,在這個議題來講的話,我想不會是只有警政署或內政部他們來決定。那其實這個東西跟我們整體的社會治安以及後續的整個社會安全是有很重大的關係。所以在這個提案的話,我是支持黃委員跟周委員的意見。以上,謝謝。

  • 那問題我們的用詞要用什麼呢?就是說,我同意呀,就是說,重點,那當然這個如何訂定適當的工作目標、回應社會的需求、不要過猶不及,其實剛才講的,這個問題的最根本核心理念嘛,但要做到,我們怎麼去做一個表達能夠讓他做到,我想所有的問題都是來就是地檢署的管理也是一樣嘛,檢察官能夠對於所有的案量能夠輕重緩急能夠分的清清楚楚,既能夠落實司法又能社會安全。我們要做怎樣的決議我是覺得這個決議課本上都有寫啦,那如果警政署長他不去回應這個,都我們告訴他怎麼做警政署長,如果我們只是這樣的一段話可以不可以,大家能不能接受?就是說,如果今天下午我們待會跟記者見面跟他講就是他一定講說能不能請你舉例說明,他根本報導上也不知道怎麼寫啊。當然我們剛才講的那個當然可以就是說,如果有一個、剛才那個王委員講那很具體我想大家都同意就,不要因為太過度的類似一個運動式的KPI導致整個警力的……那這個怎麼去做、怎麼去,因為我們缺乏數據,如果你有數據,或者說我們有一個統計表格,那這個溝通上會變得比較清楚,那我們只是這樣一個原則性的東西。我們要通過這樣的概念嗎?大家覺得呢?

  • 我再表示一下意見啦,因為剛剛王委員提到那個我大概有一些不同的思考,因為我們剛剛王委員提到的那個是說,有關在治安上、在警政署它可能有不同的治安政策的時候,它必須要去做的一些專案的問題。那那個至不至於說、我不知道因為這部分因為不是我的專業,所以不知道這個部分是跟他們績效、跟警察的績效是不是有關啦。那有時候它的確是針對有一些需要的時候、專案的時候它去做一個專案上的一個執行。那可是實質上它專案上執行其實它會有一些這個治安上會有一些改善啦,在某一方面類型有一些改善。那我們就我們來講,我想檢察官也是、法官也是,我們感受最深的就是在春安演習,就春安演習的時候。那那時候可能檢察官也會大量收案,我們法官也是大量的在接受檢察官那邊的收的案,因為我個人也曾經有過,因為在春安演習的時候,我值班是從、因為要檢察官那邊很多申請、申請羈押或申請強制處分,或申請那個毒品的觀察勒戒,大概是從白天就處理到第二天早上,那我感覺檢察官辛苦了,一夜沒睡。這個部份,那它是不是有它必要性?因為站在我法官專業我不敢說這個部分是沒有它的必要性,所以這個是不是一定的連結我不太清楚。那因為就周委員其實剛剛提過了,其實提案本身、當然績效本身覺得須檢討我覺得大家都同意啦,如果和檢討提的四點裡面,如果是檢討其實我沒有太大意見。只是說第四點的部分,第四點的部分——成立警察工會吹哨制度,那這個部分是不是有涉及到這個比較大政策的方面,這個部分可能要警政署那邊才、沒有說明。這個就第四點其實我個人可能也不敢做任何的決定啦,謝謝。

  • 因為我們就是說如果要通過這個提案,我們提案的範圍是不是也得四點意見都要一併列入?如何列入那當然就茲事體大了,因為對於公務人員的公會、公會的運作甚至有沒有罷工權,這都是很大的一個問題,那我們要不要做成這樣的決議,那當然是茲事體大,那就要請警政署做一個回應我們才能繼續後續啦。如果只是剛才這個部分,提案二這個部分當然是比較明確,只是說這樣又不夠具體,太具體又變成我們要……各位覺得……大家意見如何?我們要……

  • 再加上一個,檢討不具……績效制度後面加上,就是說納入勞動條件程序正義,以及外部指標作為它的那個績效,類似像這樣子,這樣夠具體了嗎?就是應該要納入這些指標,然後他可以去檢討他要怎麼做,然後採取滾動式的方式。這樣子。

  • 大家覺得呢?賴委員說抽象啦,因為程序正義本來就有程序,當然要依法行政嘛,所以它這個理論上是這是一定要做到的。那勞動條件,因為我們所有單位都有勞動條件嘛,但我們現在政府就說公務員不受勞基法限制,所以最累的是政務官嘛,它叫我們遵守一例一休,它自己沒有一例一休,所以你這個東西就是說我們在納入當然是就,這是原則性的規範是沒有問題啦,只是說大家覺得我們要就這個部分做成決議嘛。大家開始吃飯了。大家覺得怎樣……就是說,如果就提案現在這樣,就是說,績效不合理、不具科學性的……大家的意見怎樣?還是我們要表決?來,蔡委員。

  • 那個各位委員大家午安。因為這個地方已經卡很久了,然後大家已經開始吃飯了,沒有注意在……我的建議是說是不是可以請原提案的兩位委員把那個具體的內容寫得更清楚,因為接下來我們還會在開會嘛,到那時候大家再看看,也許很具體我們就很清楚了。因為目前我們其他委員大概沒有辦法在這麼短的時間去catch住說究竟兩位提案人他們的那個理想跟他們想要達到的是什麼樣的狀態,我不知道這樣可不可以。不然這樣我們召集人他一直問我們我們還是繼續吃飯那也不是辦法。我的建議是說是不是有可能這樣子,謝謝。

  • 好,各位有沒有附議?如果……好,附議,那就請、盡量如果有數據、就跟其他國家或跟過去的比較、台灣自己過去的比較,或跟其他國家比較,那我們會更有清楚的可以作為考量的依據。啊另外就是說,在提案二裡面他有四點,那如果周委員還是我們要從那四點提案還是我們的那個提案的話,那請警政署針對那四點,是不是也提一個書面的給我們、警政署自己考量啦,是否要做一個回應,因為這個裡面很多問題跟將來警政署的運作都會有關嘛好不好?請警政署。那其他還有沒有意見?沒有意見我們就做這樣的決定好不好?來,李委員。

  • 我想說,所有的警察同仁都非常的辛苦這個當然是從民調上看到那麼高的滿意……因為他們真的就是說,路上看到的,然後他提供的服務,這一點我們大概多數的民眾大概都很有這個同感,說警察真的很辛苦。但是,有時候因為他們很辛苦所以我想老師提這個意見說,基層的員警他們到底在績效制度上帶給他們怎麼樣的困擾。那這邊所稱的說這個績效制度我們到底警政署或是警察局他們這個績效到底是怎麼去做評估、去做這個指標?那為什麼會有這樣一個聲音說,也許如果他績效連結到這個升遷是不合理的。那我想建議是說,有沒有可能請警政署告訴我們說,他們績效是怎麼去進行評比,這時候的績效制度的內容是什麼?因為對我們非警政人員來講,我們不了解什麼是績效制度,那就這個部分有沒有可能請警政署或是警察局給我們一些說明說,那這個內容是什麼?實質內容是什麼?那我們比較好說,也許我們了解了,那也許需要改、也許不需要改,那或者我們從外界不懂的人來講,也許可以提出一些警察圈外人的一些看法,也許可以提供一些建議出來,是以上我的意見是這樣。

  • 那我想要謝謝李委員,我不知道..把這個放上去。但是另外一個問題可能是說,我是想法務部是不是要去思考說,因為警政署很多的業務,那很多業務跟司法改革不一定有關啦。那跟司法改革有關的部分,因為我們終究是司改國是會議嘛,因為台灣所有的部門沒有一個部門是完美的,不是台灣問題特別多,大部分的單位一定多少有一些問題要去改進嘛。那這個部分,就是說,我們是不是請法務部針對說,跟警政單位合作的司法上有關的問題,有沒有因為他的績效有受到一些誤導或造成我們檢察官的人力的浪費,或者說案子的、因為某些在執行專案的時候移送的特別的多,這個是不是有可能啦。那當然其實警政單位其實也可以提出,我上次已經講過一次像現在警政其實最頭痛之一是我上次已經覺得說它會叫我們很多新聞誹謗的案件是由警佐負責做訊問,在警察局訊問。

    那其實警察根本沒有做這個訓練,它根本沒有能力訊問,因為妨礙名譽的案件包括證交法、包括很多案件都去涉及的,他根本沒有能力訊問,那怎麼去解決這個問題,其實這倒是、但這個其實是警政單位自己要去在跨部會的協調的時候要提出來,因為司改國是會也不可能說包山包海把所有的問題就自己討論完畢。但是說,比較制度性的,那如果檢察官、法務部覺得說,跟警政單位的合作上,有些制度性的問題導致於無法落實司法、社會安全的部分,那我們從這裡出發,我覺得在講到說,警察的績效,那講到有關司改的績效當然就會全面性的會連動到警察的、警政的整個評估的績效的問題,那不會怎樣因為是牽一髮而動全身嘛,包括人力配備各方面都是不是足額,這都是問題啊。那我覺得是不是這樣切入會比較符合我們所謂司改國是會議有關警政單位績效考核制度的建議啦,因為我們還是要連結這個,因為不然我覺得、我希望還是一直再三提醒大家說我們還是要聚焦啦,那這樣如果說有法務部的,那有周委員跟黃委員能夠提比較具體的數據,那警政署有一些說明,那這樣子我覺得我們在下一次的討論那希望有一個具體方案。

    那在這裡要特別強調要請賴委員、因為今天紀委員沒有……賴委員務必要、我剛剛接著講的話賴委員要記得就是說,因為我們五之五有很多的議題,請能夠在開會前就把可能的方案跟思考更扼要精簡的給我們能夠、因為不然我們會陷入五之五最後真的我們加開兩次還不夠,但人家已經要總結了,我們跟不上隊,車子開了我們就在那裡。剩下本組在那裡吊車尾也是個頭痛的問題。因為昨天第三組決定加開一次會議好像是五月二十中下旬嘛?現在到六月還開會的還只剩下、目前知道的訊息是本組嘛,所以我們一定要抓緊時間在六月八號以前把我們的議題全部搞定,那這個就因為五之五的議題很多,那希望的決議的方向上能夠更明確好不好?那這個部分我們就做成這樣的決議好不好?那我們林委員是要什麼時候離開?那我們這樣十分鐘、二十分鐘可以討論完我們的……好,我們就討論法人犯罪,來。

  • 主席不好意思,我補充,就我贊成您的剛剛的這樣的一個說明。就是說,我剛剛那樣提的原因、我舉個例子好了,就是說可能在司法實務上會看到說,那像毒品跟槍械,那這兩個、查獲槍枝的時候對於警察、這個因為我真的不懂這個績效,查獲槍枝、有槍枝跟沒槍枝,你查到一個槍擊要犯,他有槍跟沒槍,據我傳聞聽說的,這對他們績效就是有差別,以槍跟沒槍。那毒品的量大、小,好像也有做這一個差別。那因此這個他們就有時候就、可能有些不太合法的行為產生,所以我才會說這個績效是不是要、如果從這方面,因為他會影響到整個司法實務就是說,送到法院的案件、檢察官偵查中的案件都可能會因此而受到影響,那我想說是從這個角度來建議說、在就至少這個部分有沒有什麼問題。

  • 當然如果法務部能夠告訴我們說,因為警政的績效制度導致於移送案件上有多少案件是最後是不起訴的?因為這資料上的根本就是為了績效考核嘛,他也未必、我想警政單位未必追蹤,他移送以後他可能就已經進入績效了。移送完、處理完的結果有沒有連結我並不了解,如果法務部能夠有更具體的資料,那我們剛才這個提案就會、那周委員的提案就可以做的更扎實嘛,就他的案由上,那再來檢討會不會更具體。

  • 我舉一個例子來說這個績效制度禍害的嚴重度,譬如說,警察單位他有規定這個A1、A2的這個車禍致死案件。然後如果這個月是十件的話,下個月就不能超過十件,超過十件要受處罰的、要懲處的,這就是績效制度。那再說槍械問題……

  • 這個有這麼具體嗎?

  • 有,但是你要看數字是看不出來,因為他們可以管控。警察可以管控這個數字,設法讓他壓…….

  • 這叫「吃案」,俗話叫「吃案」是不是?

  • 就是想設法讓它歸到A2的案件去,或是讓它沒有在現場死亡。

  • 警政署有說明,這A1、A2警政署可以做說明嗎?因為它是A1是二十四小時內是不是?死亡嘛。

  • 那個剛剛周委員所提的這個案例,那個在縣市來講,因為我剛從縣市的單位回來,那我們在這方面我們不會有這樣直接刻意的一個扭曲它的一個發生數啦,因為這個衛福部它跟各醫院、醫療院所也有連線,那個數據統計出來跟警政的一個統計數據它都會做一個比對,如果有發現這個問題,馬上追查、馬上交辦、馬上懲處,這個是有這個一個稽核的制度存在。所以在這個案例的部分,我們相信是很少很少發生啦。

  • 但我們有把這個A1的發生的件數做為我們的考核的KPI之一嗎?

  • A1的一個,我們是這樣子。那個,這個今年度的A1約是多少,那明年度會發生多少,如果你是有超過的話,大概就是做一個檢討報告,你因應作為未來、明年的話,你要怎麼來防處,是提出這樣的,沒有做一個懲處規定。

  • 因為A1當然是牽涉到酒駕的攔查嘛對不對?如果你攔查多了以後就會導致A1的會下降嘛,所以它是希望作為、當然如果只是做檢討那是當然是非常合理,只是周委員覺得不只是嘛對不對?

  • 事實不是這樣,真的的確有列入懲處的規定,所以地方的那個必須要把它控制在一定數字下,這個是據我所知。所以你要數字呈現我是呈現不出來,因為警察最厲害的就是長官要什麼我們就把數字控制到那個程度。你要不發生,我也可以不發生;你要它增加,我也可以增加;你要它減少、減多少我都可以幫你處理。所以我覺得這個議題就……對。反正不是在檢討警察有什麼……

  • 雖然說警政署可以……對、對,這個跟署長跟副署長無關,就是說,當然這個、因為台灣的A1這個當然也是一個大問題啦,因為現在我們統計只有A1,這個對於酒駕的總計上這也是一個很大的問題,因為我們只有二十四小時內死亡的才算酒駕死亡,如果你十天後才死亡,在統計數字上就不一定看得出來,現在大概衛福部在調整這個指標啦,這是對我們酒駕的影響當然很大。好,那我們……周委員還有意見嗎?

  • 大家就比較能夠理解那個績效制度的問題,譬如說,槍械這個問題,一把槍它的得分很高、在績效上面得分很高。所以但是他每個月可能要交出一把槍,那我今天查到兩把的話,我就留到下個月,就有點養案的這種情況,可是你不逼迫基層不得不這麼做,因為你每個月都要交一把,我怎麼可能每個月都查到一把槍,我只是舉例啦,像毒品也是一樣,他每個月有一定的績效,那問題是我這個月沒有達成績效的時候怎麼辦呢?我只好也是養著啊,養著那些毒販或過去的治安人口,然後到了月底或是一定時間的時候我就去找他就一定可以找到一些他或他的朋友交出來的那些案件,然後達到績效的要求。這是實務上……

  • 但這個東西我覺得很難啦,就是說,他不可能沒有績效啦,但如何績效跟人性、如何取得一個平衡,這是極高極高難度的問題,我想這是非常困難就是說,當然對我們我想警政署一定會有它的難處啦,譬如說立法院有不同的KPI嘛,希望你數值給它查獲多少,它一定、這一定……所以我覺得這個大概是非常困難的事情,請我們就這個部分、那我們這裡就先這樣打住好不好?那我們下一次再……來,余委員

  • 我贊成績效要檢討,我會、就主席指示啦,我會跟周老師提的,我舉一個一分鐘的例子——拘提。那個查到那個通緝犯,好像有一分還是依照他的嚴重與否會有不同的分數,可是拘提咧?沒有分數。所以我們要通緝一個人犯之前、通緝一個被告之前,要先傳嘛,用雙掛號傳傳不到的話就會發拘票給警察去……法官跟檢察官都是一樣,這是我們的實例,我想不管李法官或者是那個許法官……一百張拘票大概有九十幾張抓不到,因為沒有績效。所以我們台灣的通緝犯的比例是非常高的,這也是又衍生出來剛剛提到的說,那我們通緝犯那麼多,所以我異地解送,其實都是連帶的問題。所以這部份的話,我一個問題,因為從那個可以看出來,所以警察會守在被告的家裡面。我在士林地檢署的時候,我就做了一年的統計,我今天發布通緝,明天移送書就進來了,你拘不到跟你通緝明天就抓到,這個確實是在基層警察、我從我分發開始時想要……我曾經發過兩次文,拜託警政署檢討拘提的這個制度啦,可是到現在還是沒解決。所以如果說要檢討那個績效制度的話,確實我覺得說我會追隨那個周老師,我們好好來檢討這部分,讓它可以執行,至少可以改變目前的一個現況,以上。

  • 我就是說我剛才也有說到……警政署有說明

  • 那個我想副司長可能有誤解,那個我們的拘提是有分數而且有獎勵的。通緝犯,一般通緝犯抓到是一支嘉獎,但拘提也一樣,拘提也有獎勵的一個規定,而且他也有核分的一個規定,不是說什麼都沒有,不是這樣子的。我想這個可能……這個,所以我想這個統計數據的話,我這邊是沒有啦,但是不是這樣子,我想不是這樣子一個情形啦。

  • 那我們就在……

  • 說明一下,就像我們的少年案件的話,如果那個核發同行書的話,其實我們明明知道那個少年人在哪裡,告訴警察,少年還是不會被抓過來,一定要等到我們要進入到發協尋書,因為那個有分數。只要抓到協尋書的那個少年的話,一送過來的話,警察就有加分,這個其實都是我們自己實務上常發生的。所以協尋書一發出來的話,我們的經驗跟余副司長是一模一樣的,一發出去當天或隔天馬上人就來了。可是你前面同行了半天的話,明明他人就在警察面前晃,他可能還是不會動手。

  • 周委員說你們這樣講完以後他已經可以寫了。不過我想警政署當然其實這個……因為上有政策、下有對策了,那我想我們就是說,大家出發點也都希望能夠讓落實台灣的社會安全啦,那我想警政署其實也很努力在做、我們的警察也很認真在做,基層的警員也認真在執行。但難免就真的是……一定會每個人都在乎績效嘛,就是說你說他不在乎績效也不好嘛,那他很認真在乎績效你又說他太在乎。這裡還是一個平衡點的問題啦,那我想我們就這個部分……。如果剛才那幾個例子可以,我們就請周委員代為幫我們整理一下,或是章委員回去合作,那或許今天也可以有一個……因為那幾個例子跟司改、就是跟司法問題確實是有具體的關係啦。那當然不是說,警政署完全就必要重新檢討,那它都run、能夠……以建立我們的所謂的社會安全的司法體系,大概如此。那接著我們就請……我們談到這個有關法人犯罪,來,法人犯罪司法院有提案嘛,還是要簡單說明,還是要請林委員的意見怎麼樣?對,司法院有書面、司法院有書面,司法院要說明嗎?

  • 好像沒有提意見。

  • 有一個五之三之六之四,上次有提過一次的、有書面就是、法人犯罪……司法院。

  • 主席,那因為業管今天沒有到,我們就以書面意見為主。

  • 好,那林委員有什麼說明嗎?

  • 感謝大家能夠討論那個法人犯罪的問題,那也謝謝大家因為我行程的關係,願意先把它調整到現在這邊來討論。那我先講一下,因應世界的潮流,公司治理跟企業責任。除了普通法的國家,像英國跟美國,它長期以來是承認法人的刑事犯罪能力的,那麼近年來其實歐陸體系也紛紛來承認法人具有刑事犯罪的能力的可能性。我們可以簡單舉幾個例子,比如說,比利時在一九九九年,在過去他們也是完全不承認法人可以作為犯罪的主體,但是在後來兩千年以後也是改制了,承認法人的刑事責任能力。那捷克也是一樣,在二零一二年改承認。那法國是在一九九四年首先先部分承認,那麼於二零零五年以後幾乎普遍性的承認,所以從歐陸法系國家的經驗可以看出來,基本上承認法人犯罪應該是世界的趨勢。那麼我國順應世界的潮流,尤其我們已經簽署了聯合國反貪腐公約的施行法。那是不是有可能先建議法務部,就我國在特別法的部分,因為我們有許多的特別法其實法人是有兩罰制的,兩罰也就是,它處罰可能法人內部的行為人,比如說,董事啦,或者是經理人啊,或者是犯罪的這個員工,但是它同時也處罰法人。所以就兩罰制的這種犯罪,比如說,我們可以看到條文裡的,像環境啦、食安啦、財經、洗錢、貪腐等違法行為,先就這些我們已經有的承認法人應該看起來就表面的條文字義上有可能承認法人犯罪的,先去檢討到底它有沒有可能成立形式的犯罪主體。如果有的話,那它客觀跟主觀要件要怎麼成立?因為法人跟自然人不一樣,我們在傳統的刑罰裡,自然人的主觀構成要件跟客觀構成要件都已經有非常清楚的判定標準;但是法人的部分,這麼多年來一直是在打模糊仗。但事實上法人的背後有非常多不特定的投資人跟股東,所以如果我們要承認法人是可以作為犯罪主體的,或者是說,我們已經科予它兩罰制了,那麼你是不是就法人的罰金刑在它財產的保障上,也應該給予它一定程度判斷的標準,這是第一個。

    那麼第二個,那麼就法人如果它作為被告,在刑事訴訟的程序上,它的權利跟義務是要怎麼樣去處理?比如說,自然人他可能在刑事訴訟成立上,它有不自證己罪的權利,他可以保持緘默;但是法人做為被告,那程序法上他也有一定的權利呀。那像以美國來講,不自證己罪這件事情法人就沒有。所以法人不能在刑事訴訟法上主張不自證己罪,因此,如果在審判中要求法人提出它內部的文書、董事會紀錄,法人不可以主張說,不好意思,我不自證己罪,我不想提出來,因為如果這樣子的話,根本就沒有追查的可能性。那麼因應我們現在加入世界各國的這種組織,各位可以看到比如說跨國的貪腐行為,你如果不去處理法人犯罪責任,我們的企業其實到了外國、人家是承認法人犯罪責任的,這個就有非常大的法制落差。所以我們的企業很難走出國際就是這個樣子,因為它沒有意識到說,出了台灣以後其實人家是會這樣看它的。那你如果用我們自己的目前的制度,它是完全不討論實體法的成立標準,也不討論程序法上法人它的權利義務。那這一塊的空白我覺得亟待彌補,如果說,我們整個的司改國是會議是為了呼應主席在一開始提到的,順應國際的趨勢跟潮流,使得台灣的法制能夠回應社會的需求跟世界接軌,我想法人刑事責任是一個非常重要的議題,那麼它可以分成剛剛我提到的實體法的部分跟程序法的部分,謝謝。

  • 那針對這個部分,委員有什麼意見?

  • 盧老師他剛剛有問說那個那要怎麼寫?那是不是說,我們可能可以把它分成兩部分,就是一開始先寫說,比如說因應世界潮流、公司治理、企業責任,那麼除傳統普通法如英國、美國長期承認法人的刑事犯罪能力外,近年來歐陸法系也紛紛承認法人有刑事犯罪的可能性,這是前言。那後面的話可能決議是,建請法務部就我國,或者是先針對,先請法務部先針對我國特別中就法人科以兩罰的犯罪,如環境、食安、財經、洗錢、貪腐等違法行為,檢討法人刑事犯罪主體的可能性,暨主、客觀構成要件成立之標準,這個是實體法的部分。那就程序法的部分可不可以寫成建請司法院研議,於刑事訴訟法中,法人作為被告在程序法上之權利義務與參與,並處理相關沒收程序中,法人代表與法人間是否有利益衝突應予迴避等問題。那為什麼後面會提到沒收程序?舉一個例,比如說,像這個高正利油品,高振利油品就它摻了這些摻偽假冒的假油。那麼它在整個沒收程序裡,本身這個行為人就是法人的代表,那這個時候就很奇怪,因為它一定、它其實是有利益衝突的,因為事情是它做的,可是它可能會把整個責任推給法人,所以這對法人來講很不公平。所以是不是有可能在程序法中去討論,不只是法人的權利義務跟參與,還有法人代表跟法人之間應該如何去處理,尤其是沒收程序,那這是簡單的一個提議。如果各位覺得可以接受,我就把這個wording給紀錄,然後我們打出來看這樣子,謝謝。

  • 各位有其他意見嗎?因為司法院的意見好像也是比較、在一定程度上還是支持嘛。如果沒有我們就請林委員幫我們文字修訂一下,然後我們最後再來討論,在你走之前我們就儘快討論。那我們要不要把我們的會議紀錄、上次的會議紀錄先來給大家做一個確認好嗎?做一個投票。

  • 第五次會議紀錄討論事項:一,檢討反貪腐法制,民意機構的透明陽光與實名制,包括遊說、利益衝突迴避、申報。初步決議第一項,就公務員身分與公權力執行,不宜一體化適用同一標準,應予類型化,以進行不同密度之監管,並就各類型公務員,包括各級民代、政務官、事務官與司法人員等之廉政監理,建議事權應予統一。

    第二項,就民意機構與政務官之陽光法案、利益衝突與資訊揭露,請廉政署分析現行法令之執行成效與問題,檢討規範與實踐情況是否符合國際條約、標竿國家規範、全球反貪趨勢並反映台灣社會的期待,並於最後一次分組會議結束前提出改革方案框架,供委員討論。宣讀完畢。

  • 這個第二點請廉政署再跟我們聯絡……廉政署要下次吧,好不好?五月十八號我們就要提出來,不然六月八號的話會太緊張。好,對於這兩點,大家還有什麼意見?

  • 那個委員、召集人、各位委員大家午安。有關於第二項,我想要、就是剛才那個第二項,就是廉政署將要提出來的那個檢討的規範框架,我不知道就是說,廉政署目前打算要提給我們的是哪些法。那但是我要提到就是說,包含一個有關於規範我國公務人員、絕大多數公務人員的行政院的這個公務人員廉政倫理規範,它其實是規範我們很多、各類公務人員很重要的一個guildline,那希望他們連這個也要一併提出,我為什麼提這個呢?是因為裡面有關於我們同一個來源的這個每年的那個收禮的金額跟同一年度、同一來源不得超過多少錢。那在先進國家是零容忍,可是我們已經給了相當大的一個數額,結果呢,這個最近呢,昨天我看到跑馬燈說還要把它提高可收受的一個金額,我想這個實在是讓我突然睡不太著。所以我想,雖然我們講的是法制,可是呢,因為公務人員廉政倫理規範事實上是影響我們很多的,我希望這個廉政署在有關於這個部分也要提出說明,謝謝。

  • 好,那其他有關這兩條的決議,還有什麼……沒有的話我們就進行投票好不好?因為根據我們的議事規則,我們還是要投票,當然投票後,每一組的會議紀錄的認知不太一樣,但我們本組經過第一次我們已經講了是說,回頭我們還是可以再修訂原來的決議,就必要的修訂,如果我們有更好的想法。那……

  • 主席不好意思,那個幕僚單位法務部這邊報告。就是因為上次會議是決議說,廉政署報告是最後一次分組會議中間提出。那另外因為據廉政署回報給我們是因為還要再去會那個內政部,因為裡面有兩個法案其實是內政部主管,所以彙整意見的部分其實還需要一點時間,所以……

  • 好吧,那就六月八號,但就希望能夠還是越早越好。

  • 好,會通知廉政署,謝謝。

  • 那如果沒有意見我們就在這裡投票。照上次的我們的投票方式,如果各位沒有意見的話,那反對的舉手,那其他都贊成嘛?那我們就這樣,那幫我們統計今天請假的有紀委員,還有剛才黃委員先走了,還有周委員,好,那,除了請假三個,主席之外,十六個是不是?十六嘛。那再來第二個決議。

  • 第二項,強化防逃制度,初步決議。一,現行刑事訴訟法第一百一十六條之二規定,羈押替代處分措施不足,應參考各國立法例,設計可行措施、兼顧國際公約之內涵,被告權益與防逃效果,研議羈押替代處分措施。二,考量我國國際處境、外交、引渡與司法互助之困難,建請研議修正刑事訴訟法,檢察官與審判中得對可能受重刑判決而有逃亡之虞的被告聲請羈押,以免被告逃亡。三,主管單位,包含司法院與法務部,應就一百零二年至一百零四年間,審判中被告逃亡案件,現行應執行未到案案件,針對罪名予以分析,提供本會參考。下次續行討論是否研議修正刑事訴訟法第三百一十二條,於宣判時,法院應重新審酌被告是否有羈押必要,或以其他替代處分防止被告逃亡。以上。

  • 有關第三點,司法院跟法務部的進度資料……

  • 法務部的數字今天早上有給,今天有、其實有。

  • 好,今天有。那司法院的部分呢?

  • 可以下一次提出。

  • 下一次提出?

  • 那請偉庭幫我們記得追蹤一下好不好?所以那本來有嗎?好,那我們先就第一點跟第二點進行表決好不好?那有反對意見嗎?那也就其他都贊成嘛,那一樣十六票。第三點那個部分我們還是要後續,那請偉庭記得要儘快再追蹤好不好?那第三個妨害公正、司法公正,五之三之五。

  • 三,妨害司法公正罪,初步決議:為確保國家司法權正確行使,發現事實真相,應研議相關妨害司法公正罪,檢討修正湮滅刑事證據罪及偽證罪、增訂違背依法所發保全權利命令罪與棄保潛逃罪,並增訂干擾證人及報復檢舉人與證人罪,及增訂妨害刑事調查及執行罪以杜絕濫用權勢,關說斡旋等妨礙執法行為。以上。

  • 還有修訂意見嗎?沒有的話,我們就這個部分進行表決,有反對意見嗎?反對的舉手,沒有一樣其他人都贊成嘛!第四。

  • 四,量刑準則之建立,初步決議:一,司法院應研議定罪與量刑之階段審理程序,量刑程序應行言詞辯論,加強被害人之參與,並引進專家證人及法庭之友制度。二,司法院量刑趨勢建議系統,應就民眾關心的案件類型如:貪污犯罪、財經犯罪、食安犯罪、性別暴力(含性侵害)、家暴與兒虐犯罪及重型(含無期徒刑及死刑)等案件,建置量刑因子,提出準則,並檢討定執行刑之標準。量刑因子之建置,其焦點團體應廣納各公民團體、社福團體及社會復歸團體之意見。以上。

  • 那這第一點跟第二點各位還有什麼意見嗎?來,李委員。李委員投書對我們這個決議好像有一點意見。來,李委員說。

  • 是,主席以及各位委員,想說在這個第一點的部分我想提出一個報告,想說給各位委員做參考。就是說,我們現在如果要研議這個兩階段的審理程序,也就是說量刑程序將來可能……我們現在其實就有量刑的辯論,但是這個程序沒有特別的獨立出來,那所花費的時間可能相對的也沒有特別的長,因為這些可能在辯論的過程中,那被告、檢察官還有這個辯護人可能就要做一個說明。那我們將來如果要把這個量刑程序做這麼、更慎重的來做處理的話,那所花費在這個量刑程序上的時間,我想這恐怕會是相當幅度的增加。

    那我舉個例子來說,一個案件,假設我用這麼、我們將來設計出比較正式的辯論程序、量刑辯論程序的時候,一個案件如果增加半個小時到一個小時的時間,那我去司法院的統計年報這邊,我看到、就是說,我手邊的這份資料顯示,從九十五年到一百零四年的統計資料來看,平均每個地方法院、每位法官每個月辦結的件數大概有六十件以上,然後在高院的部分,每位法官每個月結案數大概都在十八件左右,大概十八件左右的這樣一個數字。那在刑案假設我每一件結案為了這個量刑程序可能要增加一個小時的時間來講,我一個月一個法官他就要增加十八個小時,一件一個小時來算的話。那地院的話,每一位法官一個月光結了六十件裡面,他要多花六十小時。

    那從法院的角度來看,我們說,這樣的程序是更加的符合程序的正義,也能夠讓量刑的資料更加充分,這是應該要做的,但是應該要做的事情就應該要去做,但是所需要的人力是不是應該要同樣對等地去增加?因為很簡單,我今天增加了事情,我每個人一天的辦公時間就是八小時,法官平均大概工作時間大概是十到十二小時以上,那我一樣多的時間,我工作量大了,我勢必、我必須從其他時間、從其他地方把時間省回來,因此在這邊我的建議是說,如果我們在這裡做了這樣一個量刑程序,增加了這個程序的負擔,有沒有可能我們在這邊同時去檢討說,請司法院去評估這樣可能會增加的這一個法官的程序上的案件審理程序的負擔?因此必須要對應的去增加法官的人力。那這個目前總員額法的限制之下,司法院的總人數只有一萬三千九百個人,但是我們可以看得到,在司法改革這樣的一個議題之下,各組所提出來的增加在法官上……就是說法官的程序負擔上所需要增加的時間恐怕不少,那對應的人力我們有增加嘛!

    那如果沒有量增、人沒有增,那大概只有一個方法——質降,品質必須要做下降。那因此在這邊有沒有可能我提出這一個建議是說,那建議……這應該是行政院的、就建議修改這個中央總員額法,那去研議說調整這個司法院的總員額的這個人數,以上的這樣一個建議。

  • 好,許委員先再蔡委員。好。

  • 因為同樣是我們法院的問題,所以我也表達我自己個人不同看法。那因為這幾年,應該在這幾年我會在刑事已經很多年了,那這幾年關於這個量刑的問題,我上次的報告有說過,現行其實它有一個科學範圍的意見,它相當於量刑的辯論,可是因為它沒有跟定罪分開,所以那個量、科刑的辯論的,它變成是空洞化,那它也就是說,因為不知道有罪、無罪,所以大家其實對於要量刑的那個、科刑的辯論都有一個虛化,不敢講了啦!都不敢講。那在我自己深刻體驗說,就有一點……這個虛化我自己覺得很可惜,所以我自己現在目前的做法、我聽到目前的做法是,如果它的科……因為最高法院有幾庭,我們有幾個判決的見解,甚至有認為說,在我們可能量處、送罪的案子裡面,那個關於科學的資料要最後調查,但是所有的那個事實認定之後在量刑之前才能做調查,那個慢慢要導引進量刑的辯論,真正量刑的辯論,那是一個方向。那我同意的定罪跟量刑可以兩階段分開是因為由於我這幾年的辦案的經驗認為,它的確具有分開的必要,那分開以後呢的確會有如李法官所講的,它會增加我們法院一些負擔,案件可能會往後延、會拖延。那可是我自己是認為,某種程度為了量刑的適當、真正的辯論,我是會認為它還是有需要一個……這個方向還是要走的啦!所以我會認為應該要的。那至於說,我們實務上會增加你的負擔,我也相信,我有在實務這麼多年我也知道,它會可能會增加一些……我認為法官的負擔不是重點,它的重點可能會持程序會延長,會延長一些程序,那延長程序可能就是雙方我們跟雙方當事人之間可能要再去做協調,檢察官、被告、辯護人再來做協調,甚至量刑的辯論之後呢!檢察官、辯護人可能都要去學習如何去做量刑的辯論,這個也是大家都要學習的,那法官對於量刑的辯論其實如何傾聽、如何做判斷,也是我們要學習啦!!所以我自己是認為說,當然後續支援的問題跟那個案件量的問題我想司法院都會做考慮的,我自己內部可能也會做一些建議啦,這是我第一點要說明的。

    第二點剛剛那個李委員所提到的那個總員額的問題,我記得好像是在第一組還第二組其實司法院已經有提出要突破總員額法的問題,在國是會議裡要討論。所以我想這個部分應該是那一組裡面應該就會討論,現在忘記是第一組還是第二組,第二組啦!有這個議題要討論。所以我相信也可能一併解決,好像昨天第一組也要成立那個原民法院嘛!那原民法院可能也要多人力啦!大概可能會一併來討論我們的員額法,這個是我的說明,謝謝。

  • 好,如果沒有……有特別……因為要更具體的修正,不然這是我們上次已經討論過了。來,剛剛蔡委員請簡單扼要好嗎?

  • 召集人、各位委員大家好,我想有三點的這個要說一下。第一個就是說剛剛那個李委員跟我們這個許副召集人所提的,我想這個、因為這個是一個進步的一個思考方向,這是第一點,我當然表示贊同。第二點就是說,剛剛有關於李委員所提的那個要去在我們這組做成說要這個立法院修改總員額法,這個我比較保留。第三點就是說,我會建議就是司法院,先去看看,因為我們所有的機關呢,在所謂的員額的部分大概有三個東西,一個叫做編制員額,一個叫預算員額,一個叫現有員額。

    有一些部分就我所知道,包含可能司法院跟法務部,其實有一些員額,他其實本來就在那裡,只是現在是凍結著。那凍結你不一定要先去把這個pool變大,你事實上只要去動裡面的……就是有一些程序可以啟動,那這是第三點。所以接下來的第四點,就會涉及到我非常建議文字不要用說,要立法院修總員額法,因為如果這樣下去的話,所有的機關其實就……我們要去想想看當時為什麼有總員額法?是因為我們的政府機關數跟整個員額是不斷的要擴張,那不斷擴張的結果,如果你沒有一直去思考說我哪些業務不要的話,後面就會很慘。然後,但是我的最後一個就是具體的文字修正,就是回應剛剛李委員所談的,前面就是繼續這樣,並引進專家證人及法庭之友制度,那接下來呢,同時一併評估對這一個法官人力業務及相關流程等……等之影響。那這樣其實就有這樣子,就是除了去研議這件事情以外,其實司法院一併去提出一個就是說,到底對你整個法官的人力負擔,然後程序……可能很多是相關影響,那這樣子其實就已經有隱含包含對人力、包含對很多的一些評估在裡面,好,以上謝謝。

  • 盧委員,請扼要,因為我們在這樣討論下去,會議紀錄就……

  • 好,我提的就是那個引進專家證人跟法庭之友的這個部分,其實後來思考是不妥當的。因為他量刑的問題是要牽涉到這個人他的所謂的犯罪歷程,或是說他的家庭然後社會背景等等,這樣我們所謂的社會調查,那這個東西其實不是叫做專家證人,就是在一些死刑案件,他有那個……會請精神科醫師或者心理師去評估這個人,去作出他所謂的有沒有教化可能性或者是什麼樣的一個,適不適合判死刑的一個量刑這樣子,所以這個不是叫做專家證人,那另外法庭之友的那個部分,其實也是屬於一種法律意見的給予,他也沒有辦法去接觸到這個人,所以他不應該在這個量刑上面去引進這兩個制度,這個可能大家再考慮一下。

  • 這個修正意見,盧委員就講的很具體嘛!有附議嗎?

  • 我補充一下、我補充一下,因為上次專家證人部分是因為現實在的法律裡面沒有專家證人這個名詞,可是鑑定是有的、鑑定是有,可是我們現在其實要漸漸發展專家證人的這個制度,所以我上次同意說引進專家證人這個制度,因為在量刑上,如果要更仔細,因為有一些案子,可能他的量刑的資料要更豐富,包括到被害人心理所受的傷害到底有多痛、多少,其實他的程度有時候我們要透過專家證人或鑑定,也許不到鑑定,可是專家證人到法庭上來做一個說明。專家證人他其實到法庭上以後,可能會經過被詰問,雙方詰問,所以他是在公開法庭,他的意見可能要被挑戰,那鑑定當然也會有這個問題,那法庭之友呢,我記得上次許大法官是說,法庭之友是類似,他不僅是法律意見的提供,所以我覺得如果他也是提供我們關於量刑資料的參考,那我覺得他也是一個資料之一,我自己會同意說,因為這個所有的可能跟量刑資料的蒐集有關係的,其實應該就是列舉的啦!因為漸漸發展它會愈來愈多。那因為我自己的個案裡面其實就發現我自己想不到的,只要當事人有聲請,那我覺得他的要提供的或希望我去調查的資料,可能會影響到我量刑的心證的時候,其實我會去做相當的調查,所以我覺得那個是可以的,所以我是覺得說原來的專家證人跟法庭之友,或是說法定之友等制度,或是等制度,這樣或許可以……

  • 基本上我們可以用一個修飾就是說,因為專家證人這裡它的意義當然很廣泛,我們如果把它修飾成,「並引進與專家證人及法人之友相近等制度」就是接近的,因為它現在用語上也沒有這用語,我說你現在這個你在量刑的時候沒有這個用語。

  • 專家證人目前在發展中,那有一些法律它慢慢要訂專家證人這一個制度,那我記得好像是第四組有提到,第一組有提到要引進專家證人,所以它是可以配合的。上次在討論的時候,其實會直接寫專家證人是跟第一組的決議相配合,所以我認為這個名……專家證人在我們法律上,在我們實務上已經有這個名詞了,所以它是沒有問題的,甚至我們的司法院都有專家證人名冊,在一些案子裡面都可以去……

  • 現在暫時應用在別的地方嗎?比如說我們對於專利,有些專家證人的意見……

  • 都有,像我們在法令上也會有。法案……

  • 都有,但現在量刑上,我們是要用……當然也有人不同意見,我沒有特別意見,我只是說如果,因為對於專家證人,當然每個人的認知上因為現在還沒有這個法律術語,在這個量刑上面,其他的是有,但在量刑上因為我們才建議的東西,那個是不是要叫專家證人還是說他是心理學專家或鑑定?提供對於這個是不是要怎麼處理?專家的意見當然也可以算在這裡,但有人就覺得專家證人只有那個定義,在這裡不應該用這個字眼,好像是有這樣的意見嘛!對不對?大部分覺得……

  • 我補充兩句、我補充兩句。專家證人其實在第一組的理解,他是針對那種當事人自己,自己請的、自己找的;那如果是法院的是鑑定人,那麼法院當然目前已經有鑑定人,比方說很多被告啊!有那個醫學、精神醫學的那種鑑定人,那專家證人是當事人自己去找的,在第一組的討論是這樣。那也因為……可是因為他們已經有在討論這件事情,所以上次才把這個名詞引進來。那我再補充法庭之友,未必,法庭之友可以是認識那個被告的那個人,他曾經對他有過某種認識或者接觸、或者甚至可能專業上的接觸對他有所認識,然後他要提出來這種意見,也不見得不可能的,就是說他未必只是一些量刑,學理上面的意見,也可能是針對這個個人,因為有接觸、有經驗而提出的意見,這也是不無可能。

  • 那如果這樣,不然我們就照原來那個,現在唯一是在說,因為這個屬於新的觀念,所以每個人都會問你到底什麼意思?我們就要做很多的解釋,那這個解釋甚至有人做評論就針對我們這樣就望文生義做評論,就會有這個問題,但我沒有特別的……後面那個就說,前面那個我們第一段那個,我們維持原來,因為我們時間有限,那我們就維持原來的文句,但後面就說,第一個呢「並」引進那個「並」可以拿掉,第二個就說,後面那個「並」不要講到那麼影響,就是說「並建立適當之配套」配套就很多,包括法官人力就一堆,因為你要做這樣,包括你要證人,就講法人之友,你要法人之友的,法庭之友的名冊,你要有些選用的方法就好了,好不好?這樣行嗎?就「並建立適當之配套」就好了。

    那前面那引進專家證人及「與」那個就不要,那個就修正就不要了,就「並引進專家證人及法庭之友制度」如果大家覺得這樣OK也沒有關係,對「之制度」,對,然後前面那個「並」不要,對那之前都不要,這樣行不行?如果各位覺得OK,只是說如果需要,是不是請許委員在後面括號對於專家證人跟法庭之友稍微做一些敘述會不會更為周全?對我知道、我知道,沒有,我說你來給他一段話、給記錄,因為我們這個都會公開,就會上網,那有人不了解他就會給我們做很多的解釋,包括證人之友這樣,各位覺得要不要做一個適當的,好不好?請許委員就把剛才包括,剛才許大法官的意見就一併把它做一個,後面一個括號的附註,類似這樣,是不是更為周全?那如果大家覺得這樣OK。

  • 我再另外附註好了。

  • 對另外附註、對另外附註,不一定今天好不好?這樣我想力求把它做到周全,那這兩點大家有沒有還要修訂的?因為這個有人在報紙上投書批評我們,所以我們才花了一點時間,不然我們每個會議確定都要花這麼多時間,我們又等於開一次會了,好,如果沒有我們就進行表決,等他們……幾位委員他們兩個都不在,等他們回來好了。好,那後面,等兩位委員,其他人都沒有反對嗎?其他沒有反對,其他已經贊成了,那我們等他們兩個回來進來,請他們投票去解決。

  • 針對剛剛說到人力資源那個,其實如果是叫什麼?認定事實跟量刑分開,就會將來的法庭結構會有一點改變,像現在強制處分庭獨立了那麼將來量刑庭也會獨立,認定事實的跟量刑的法官是不同的,對,他會是不一樣的,所以那個法庭結構是要做大的變革。

  • 我們沒有講到這個程度,這是許大法官的衍伸,將來可能會這樣,我們的決議沒有這個意思,對,這是未來的發展,好不好?好,OK,那我們陳委員回來了,那林委員那因為走了嗎?還沒走,走了?走了。好,那我們就這樣,如果大家沒有,剛才都沒有反對意見,陳委員贊成嗎?我們剛才修訂了,那我們就其他人全數通過,好不好?就剛才那兩點,就是這兩點,一、二兩點,後面只加了一個「並建立適當之配套」,好那後面我們還有需要做決議的嗎?會議記錄還有需要確認的嗎?後面還有沒有?對,離席的加一個林志潔委員,好,後面還有嗎?還有要通過的?沒有了?對,贊成的離席名字刪掉,最後他們會在對一遍,好不好?請偉庭你再注意一下,好,那我們就這樣子。那終於把會議紀錄確定了,那剛才那個有關法人犯罪,我們可能要,剛才林委員有給我們資料嗎?我們現在回頭來看看,現在已經12點40了,我們回過來看看好不好?先把更生人復歸討論完好不好?更生人復歸討論完以後,我們就確認今天通過的決議,今天的決議的文字的確認,確認完以後,再看有沒有時間再討論第二個成人觀護的制度,好,更生人復歸社會的配套措施要請哪位?我們要提了很多意見是不是?我們要從林委員開始,好請林委員開始。

  • 主席、各位委員大家好。那個我這邊有提一些書面資料就是有其他的國家,他們在機構內,然後他們在出獄之前的中途銜接的一些措施,然後台灣目前在更生人的部分,其實有一個很大的問題,是在於說受刑人他其實在出獄之前,因為我們是用累進處遇條例的這個制度,所以反而是在他出獄之前的這個日子,他反而是要更戒慎恐懼,然後呢,去配合監獄裡面的各項措施,但是在這樣的情形之下,就會變成說在長期級的受刑人身上,你就可以看到他很嚴重的一個機構化,所以這個部分其實是跟我們監獄實行法第一條所揭櫫的,那個讓他適應社會生活為目的,這個跟社會接軌的意旨是背道而馳的,所以呢,我後面有提出幾點就是,其實在我們的制度層面,我們一開始在那什麼……行刑累進處遇條例裡面,它其實有一些相關的規定是,對於所謂的一、二級受刑人,他在復歸社會之前會有一些……配套的一些措施,但是在實務上其實我們一直沒有去落實,比如說這些受刑人他可能可以穿自己的衣服,然後擁有自己的房間諸如此類,然後還有一些跟其他的級別的受刑人,他會有一些不一樣的處遇,但是因為實務上我們一直沒有辦法做到,包括雖然有一些監獄它會設置所謂的一級房,它把一級受刑人分隔開來,但是有一些監獄因為它硬體上的一些不一樣的一個的配置,所以有一些受刑人,他即使到了一級,他還是跟其他級別受刑人一起雜居。

    然後再來就是說我們目前,我們在推的監外自主作業,其實他的適用的人數其實是非常少的,那如果說以受刑人他要復歸社會,他應該是要擴大的去實施才對。然後在來還有一點就是,我們目前在監獄裡面的這一些職訓的一個現況,其實我個人有一個意見就是應該是要做通盤的盤點,然後呢,去看可以讓受刑人他實際得到這一些職業證照才有一些幫助,但是又考慮到目前就業市場裡面,已經飽和的這一些職訓的課程,是不是可以進行汰換,讓這些課程的內容可以更新,可以讓這一些受刑人回歸社會的時候,他的一技之長是真的用的上的,謝謝。

  • 這個部分請幕僚把……因為林委員有提了四點具體的建議嘛!這是我們當時小組會議上已經有共識的,待會就把它貼在上面給大家看,需要再來做討論,那就比較明確,那我們還有其他委員也有提出一些意見,是陳委員,請劉委員先然後再陳委員。

  • 各位委員午安,我想先抱歉一下,就是說其實因為更生人復歸這個問題,往往會跟社會安全的防衛,其實會交雜在一起,我們也很感謝法務部,其實我本來有一些提案,後來我主動撤回,因為在社會安全的防衛的觀念下有一些我不敢太貿然去提出來,免得我覺得影響了社會的安全,我覺得這一點在我心裡面我自己都過不去,所以我撤掉了一些提案。但是我看到法務部其實把一些問題點出來,我們先簡單報告一下,我希望是各位委員或許以後在其他的機會上,能夠多思量一下。第一個就是有關於更生人禁業的問題,譬如說這邊法務部點出來了,做保全、計程車司機、教育人員、職訓訓練師等等這些,其實這些都是被禁止的這樣。

    那第二個就是有關於良民證的問題,因為有很多的工作單位都要求出示良民證,更生人的話在這個良民證上過不了關,所以他在就業上會產生一定的困擾,那當然這個跟社會防衛是有關係的,那這兩點我覺得感謝法務部能夠提出來,讓大家能夠注意到這個問題這樣。那我其實在昨天晚上,我才收到朋友丟給我的一個有關於韓國的保護,法務部在103年到韓國去考察,他們的更生保護作業的相關情況。所以說我想今天借用韓國的制度,提出幾點這樣。

    因為我想說,我們如果談歐美,大家會覺得他們太進步了,那我想韓國我們大概都不認為他們比我們好,那他們可以做到的事情,我覺得我們應該可以參考一下。我想說我就不介紹韓國的制度,我直接把我認為,我有三點認為說,其實我們可能考慮可以做出決議的,那第一點的話就是,更生保護會的工作,第一個是應該它要設立中途之家,然後整併職業訓練跟就業媒合的機制在內,也就是all in one的觀念這樣,因為這個韓國就是這樣在做的,那同時針對單親家庭育兒安置要提供協助,那這個部份其實我來解釋一下,目前我們在女監,其實有很多的受刑人是帶著小孩在一起坐牢的,也有在女監生產的,他們在其實復歸之後,其實他們的有關這種單親家庭的安置的問題,我覺得說我們在中途之家,其實應該要考慮要提供,讓這樣的一個狀況能夠得到有一個比較妥當的安置,比如說媽媽要出去工作,那孩子怎麼辦?復歸的狀況之下,我認為說應該要有一些協助,那本來我談到的是因為女性受刑人,剛才黃委員現在已經離開了,建議我說其實這個在男性的收容人他回歸社會之後,他也有可能有這個問題,就是他帶的小孩,他有這樣一個育兒安置收容的問題這樣。

    那第二個話就是與民間企業合作來成立社會企業雇用更生人。這個在韓國的話他們是跟一些大財團來合作,由大財團來捐助相關的資產,然後成立了社會企業的公司,然後由這個公司來雇用更生人。這個做法我覺得說蠻好的,為什麼?因為他不會去排擠到社會現在現有的一些就業市場的員額,不會造成一些衝擊,我覺得這個是不錯的建議。那第三個的話,我覺得是有關於更生人創業貸款的條件,我剛剛有看到勞動部的資料,我們感謝勞動部有提供鳳凰微型貸款,他是免保證人、免擔保品提供百分之九十五的信用保證這樣。但是我們現在更生保護協會有關於更生人創業貸款,沒有這個條件、沒有這個條件,所以說我覺得說我們的更生保護會是不是可以比照勞動部這樣的一個優惠的條件,來提供更生人創業的貸款這樣。

    我想說另外一點有一個建議,就是說,因為我剛剛跟王委員討論一下就是說,在媒合的過程當中,到底我們需要些什麼樣協助?在韓國的話,他們是由更保會的人,直接打電話到就業的雇主那邊,跟他們確定了相關條件之後,然後由更保會的人陪同更生人到那邊去面試,而不是只是把職缺告訴他哪裡有缺,然後你自己打電話,自己去面試這樣。那我問了王委員,王委員說其實在現在的就業輔導中心,就有這樣的服務存在,但是我個人的經歷是我在出監的時候有出監講習,有就業輔導講習,到了觀護人這邊也有輔導講習,我都好像沒有聽到這方面的資源,實際上在就業輔導中心它可以有……所以我覺得說,怎麼樣有一個機制可以讓我們政府其實現在已經有的資源,在出監的時候讓受刑人就可以知道很清楚,像王委員講的說其實甚至於包括說,你衣服不稱頭就業輔導中心可以幫你買一件、買一套西裝,你頭髮不好,我把你帶去理髮,現在我們就業輔導中心都有做,但是我們不曉得說政府機關現在有這樣的一個做為可以讓更生人來去使用。所以這個如果去揭露的資源,揭露的更清楚我覺得這一點,我覺得是值得我們再去考慮的這樣,以上謝謝。

  • 那針對剛才劉委員這個發言就是說,我們就請矯正署那一點,你再把他修一下就是說……SOP嘛!整合勞動部啦!等等這些相關資源,有效整合,是剛才講的對不對?現在實務上看來是做的非常的陽春,大概是這個意思,請劉委員給他整理一下,待會給我們幕僚把它整合進去好不好?那剛才我們已經有四點對不對,四點再加上這又四點,這樣有八點,那剛才陳委員。

  • 主席、各位委員,那有關於工作小組所提的這幾點結論,雖然非常重要也是一個基礎,但是有一點核心的問題,我覺得並沒有觸及到,所以我想特別利用這個機會再做一個補充。因為從實例的更生人輔導的事例來看,其實家人的支持是更生人最大的一個重生的力量。西方有一句話:「母愛是世間最偉大力量」,我當然利用這個機會祝大家母親節快樂,那事實上更生人他之所以能夠復歸成功,除了靠就業之外,其實家人的支持最重要,所以書面上資料我想大家參考,我另外再補充口頭的四點。

    第一個就是所謂家庭支持系統建立,這個時間點要往前推移,就是從監所的階段,他就要跟他的家人繼續保持一個連結,我這裡有一個案例是基隆的黑馬,綽號黑馬,他進出監獄32年,直到有一天他的女兒去探監了時候說,他最熟悉的路是家裡到監獄,讓他幡然悔悟,放下屠刀、立地成佛。現在自己也經營一個環保的事業,相當成功,所以真正真正觸動他內心能夠改變的,人性能夠做改造的其實還是要回到他的家庭。所以我們在做這個所謂的更生人復歸輔導的工作,從監獄就要開始,監獄就要讓他跟他的家人連結,不要把跟家人的會面當做一種懲處,我想這個不是一個懲罰的很好的方式。

    那第二個就是輔導對象應該還包括,除了更生人之外還包括他的家人,剛剛所講的這個黑馬,他太太對他不離不棄,那他這樣經營他自己的家庭生活要負擔很大的沉重的負擔,其實我們在這個階段,我們的服務的範圍可以廣及到他的家人。這個部分我覺得說我們家庭支持系統、家庭支持方案可以再來深化。雖然法務部或更保也注意到這個問題,也提供了開案1810個更生人的家庭做這方面的服務,但是我要覺得說,真正要讓更生人的一個復歸社會有更大的一個成功的比例,那這個部份我覺得是可以把它落實建構一個更生人家庭的一個支持系統,把它充分建構起來。那怎麼建構起來?

    第三點我想的就是資源,資源部分其實社會有很多的團體,包括宗教團體,不管是基督教團體、佛教團體還有很多公益的社團,這部份我們其實要透過更保總會還有法務部的力量,整個把它盤點出來,建構起來。這個盤點、建構起來,各地方的分會可以有效來運用。最後一點我想談的就是內容的一個多元化,那這個部份我想也可以參閱我的提案的資料,讓我們這個整個所謂家庭支持的這個系統,真正的發揮它的最大的效能,如果沒有家人支持,那就業還是會面臨到很多的障礙;如果沒有家人的支持,他最後有可能還會走回頭路,所以這個部份,我也特別請求各位委員能夠支持我的提案,把它納入我們今天的結論,謝謝。

  • 召集人臨時離開幾分鐘,那由我先代為主持,就這個部分盧委員有意見?有意見要表達嗎?

  • 就是那個剛才說檢討更生保護會的功能,我在想說可不可以寫得更具體一點,這樣太空洞,也就是說這時候我們,其實我有寫意見書跟提案,就是說更生保護會的那個首長,還有他裡面的專職人員,他應該是要有這個社會處遇,或者說觀護這方面的學經歷這樣子,來增加這個更生保護專業性這樣,而且更生保護會它的業務應該要,就是說就是以個案服務這樣的一個方式來加以進行,並建立有效的績效評估指標,具體一點讓他改革方向比較具體這樣子,不然光光想檢討太那個……

  • 不然我們就講,用「強化」好不好?強化更生保護會工作,強化更生保護會工作,保護協會工作,然後後面怎樣,用這樣好不好?就比較正面表述好了。那剛才那個陳委員那個部分,我們把陳委員那個部分也加進去,陳委員那個就說,「建請法務部矯正機構設立更生人家庭支持系統」,就把陳委員那個也作為其中一個決議,好不好?蔡委員。

  • 召集人、各位委員大家好,可不可以麻煩移到那個剛剛北元委員的那個第三個,到哪兒去?

  • 在上面一點,煩請。對,就是「鼓勵地方政府推動企業社會責任,對更生人無差別任用者給予獎勵」,這個我個人是支持,但是我在想說現實當中應該蠻難的,那我其實在想說,後面我們可不可以再加一句,就是說,就是我的概念大概就是說,其實政府也許它可以是相關主管機關或什麼去思考研議一下就是說,類似我們講的這一個,有點類似我們講說有一些特定的族群,它有一定晉用的比例,這樣的可行性。我想我不太適合馬上就是說,一定要用一定的比例,但是這邊去研議,因為政府你是屬於在有一些理論上面,說政府你基本上也扮演了一個社會責任的最大的一個角色,那如果你有一個法源,我是說未來,我還是要講我不是說現在,研議一下這個方向它應該會是比較……這個當然可以繼續做,可能未來會比較有一點時效。

  • 蔡委員那個部分,剛才那個劉委員的提到裡面有講到,公營國營企業,公營機構單位,但你要政府的話因為它這個當然就包括它有任用資格這些問題,我覺得我們把第三個,現在這裡第三個「鼓勵地方政府」,我想把地方政府放前面,「鼓勵地方政府及民間推動社會企業責任」,它可以適度的作人員的訓練,這樣就反正類似這個概念好不好?那劉委員,剛才林委員提到意見裡面有一個是談到,希望國營事業能夠優先釋出名額給更生人作為復歸社會的工作,剛才前面的,有在前面,前面有,沒寫出來嗎?你那個四點沒有……剛才不是還有四點,前面剛才那四點,小字那四點就林委員那四點,林委員有四點剛才不是有貼上去了嗎?剛才有個小字,林委員發言的時候前面不是有四點?現在不見了,對啊!改善建議,就剛才林委員唸那四點。那個你們跟他講一下,本來不是有四點嗎?有,他檔案裡面有啊!剛才有啊!沒有,我們把八點,現在有九點嘛!對,原來林委員提的四點、劉委員又提了四點、剛才陳委員提了一點加起來九點。那九點其實還算有區隔啦!但文字上做一些修正,因為這是我們今天看來比較具體的方向,來。

  • 因為林委員跟劉委員他們所提的,我覺得會有一點區別,我是建議等一下我們的建議決議的話,分為他在監、在監期間要準備出監的階段。

  • 可以啊,分階段可以。

  • 然後,對分階段的方式,這樣會比較精簡一點。

  • 分階段把他歸納,可以啊。對因為這個就是剛才林委員的意見,第2點其實已經整併剛才更生保護協會了。這是?這沒有出來,這還是林委員對,林委員還沒出來。你說。

  • 那個第3點,本來是說鼓勵地方政府推動社會企業責任,對於更生人無差別任用、給付、獎勵,那這樣子重點是請他推動社會企業責任跟對他鼓勵,那現在如果加上那個,加民間,這樣主詞可能是變成是說獎勵會變成民間也要去獎勵。

  • 「對於更生人無任用差別者給予獎勵」他這個其實是兩段、兩段。你地方政府要到,就鼓勵民間推動社會企業,推動企業社會責任,然後政府其實中央及地方政府應予獎勵,對於更生人,對,好,那個許委員。

  • 有建議是對無差別任用者,為了比較明確一點,無差別任用之公司行號,這樣會不會他們就比較明確

  • 那他這個就是說,他還包括到非營利組織,非營利組織甚至國營企業。他也有可能,對,對於做這樣的人給予獎勵,就是政府其實是政府,政府對於那個……但這個可能要把他附註整個,其實整個的附註、他的說明還是要附上去。由於那監外自主作業應擴大,這是只有林委員會比較了解,他說現在以宜蘭監獄典獄長的12職等,11還12職等,林委員是?以典獄長,目前宜蘭監獄典獄長只能任命4……只能有4個。

  • 就是簡任10職等的就是開放1至2個名額;11職等3個;12職等才4個

  • 對,那宜蘭監獄典獄長就是12職等,他只能有4個名額,那總共宜蘭監獄的受刑人,我們上次去參訪時2417個,可能可以出監的,一定有相當的比例,那如果只有4個名額,根本沒有什麼,根本完全沒有,微不足道。所以我覺得我們那個七、八、九、十他的附註、他的說明也要附上去,來。

  • 報告一下,我上次有請教過勞動部的朋友,他其實有在講到監外自主就業辦法裡面的話,其實法務部就已經有希望說勞動部能夠增加這些自主出外的受刑人的話這樣的工作機會,可事實上的話,一般的企業雇主的話,對於還在受刑階段的一些受刑人出來的工作機會的話,提供的意願沒有那麼強烈,所以說的話,剛剛林文蔚林委員所提到第4點,國營企業開放名額的話,這個部分是建議把他移到合併在一起,就是他這樣子一個工作機會,就是提供給一個自主出外的一個受刑人的工作機會,那這樣才有辦法。因為你提供名額的話,如果有的話那監所才有可能增加使用者的名額,如果在監外根本沒有工作機會的話,你讓他出來的話恐怕也沒有地方去,所以這兩件事情其實應該合併在一起。所以我剛剛是建議說像林委員所建議的都是,他還在監期間的一個處理,準備預備要復歸的;那劉委員所建議的話是出來,要接他出來之後,後面在社會上面的一個協助,所以有社會企業這一塊,所以兩邊的話,其實他的概念是不一樣,使用的方式會有一點不一樣,所以我的建議是這樣子。

  • 可以,我想這是兩個部分,一個是在監所期間,一個出監所以後的復歸社會的兩個部分。其實兩個部分都需要國營事業的支持,前面要、後面也要,這兩個並不衝突,就是說,你今天很簡單,為什麼?更生人你要回到社會企業,第一個前面當然需要國營事業來作為楷模,後面你說真的要吸納更生人工作,當然國營事業能夠釋出一定名額,一定會有幫助,這兩個對啊。

  • 其實國營事業能夠釋出名額一定有基本限制,你不可能無限量的一直提供名額,所以他變成是說,如果是在監的受刑人的話,他是一個流動式的使用,只是他出來的話他是一個固定的職業;那如果說你在這樣子一個出監的更生人的話,你要求國營事業提供名額的話,他如果就業下去的話,其實那個缺就不會再釋出了。所以其實是兩個層次的問題,所以我是建議說,國營事業是否要把那個名額做一個特殊性的提供,我覺得這個議題我會覺得有點保留,因為其實社會上需要國家去協助工作的不會只有更生人,他還有弱勢的團體。所以如果說針對出監的更生人,認為國營企業要去給他一定的協助的話,我覺得這樣子其實不是一個平等的建議,是以上意見。

  • 有關剛以凡委員所提的我個人是蠻附議、蠻支持的。就是說我們也許那個教他如何釣魚可能更重要,這是一個;那另外就是說我們直接指定的國營事業機構,其實除了剛剛以凡所講的那個問題以外,會不會對於國營事業機構他也會造成一些困擾?那當然另外一個。就是說還是回到我們剛剛提到就是說,北元兄有提到說有關於地方政府推動社會企業的那個部分,那我會想說其實還有另外一個可能可以思考,就是說不一定是地方政府推動社會企業,而是說也許政府他可以去研議不管你是社會企業也好、一般企業也好,或anyway任何的公司部門組織都好,包含NGO只要他願意聘用更生人,那政府你有給他一些incentive,誘因、獎勵,這個是可以去研議的,這樣的涵蓋面可能更廣一點,這個我稍微附議一下以凡所提的這個。

  • 社會企業的主詞,不會是地方政府。社會企業的主詞要不就是民間團體,不然就是公司行號,那現在經濟部的中小企業處,其實就在做鼓勵各式各樣的社會企業,所以我覺得這是一個很好的方向。

  • 好,各位,來來我們先請矯正署署長。

  • 各位委員,針對剛剛各位在提的有關於自主監外作業這個區塊,這個是我們今年法務部特別再提出來,為了要給收容人提早進入社會適應的階段,所提出來的政策,這個他的立意相當良好,我們署裡面也一直積極在推。所以剛剛委員都一再,我們不是按照職等來分類,而是按照我們各地區的需求,這半年先暫時用100名來做一個適應,因為你現在一下推很多下去以後,社會、企業界能不能適應,到時候整個政策會把他打亂掉。所以我們今年是框在100名是以2000人或多少人來做一個框定,所以暫定100名左右。那麼這個他去的一個工作場所,因為他去的時間,因為這個是在我們出監前,所以他其實只是他先前的一個適應社會的生活,我們讓他能夠去接觸到社會,然後將來他出監以後,也可以去做銜接才不會說讓他出去以後,馬上說從監獄出來大家都怕了。我過去曾經在哪一個公司擔任過什麼工作這個,他也不見得完全可能在哪裡。他也許剛剛各位一直在講國營事業,國營事業有他任用的標準,但是我們這個出去,他是出監前這一段時間而已,也許他就回到他原居住地,就不在那裡工作,只是說他已經可以開始先介入生活。至於監外自主作業,我們明年會再逐步的放寬,我們明年其實已經把他框定,加一倍左右的人員來做,我們做一個逐步、逐步的把他來增加,所以這個監外自主作業其實我們現在包括在八德外監這個區塊,我們還有一個BOT他也是準備用監外自主作業這個區塊,來做一個適應的,就是類似類中途之家的這個方式來做,所以我們這個計畫我們會逐步來把他達成。

    至於我現在也趁這個機會,把我們剛剛林委員提出來的一、二級雜居的這個問題,其實他一、二級我們在各矯正機關他都有一個床鋪的使用,但是因為我們人員超額收容,所以當然人員會比較多一點。在矯正機構,我們今天就是說,我沒有所謂的總員額限制說你超過這個名額,我就不給你進來了,你來多少我就收多少,所以我們彈性,我們收容的彈性,每一年度最高到最低,每個月差到4千人左右,每個月差額、差距,所以這個可能會有這種狀況,但是我們盡量,將來在我們整個擴改建以後,可能這個現象大概就不會有了。那至於職業的盤點,剛好我趁這個機會講一下,我們目前有26種,有職業訓練的,就是證照的一個訓練,那沒有證照大概有100多種、100多種,那個是比較短期,有證照至少都半年到8個月左右。我們每年大概有7千人左右一個受刑,這個我也再補充一下,好這個以上幾點我先做一個簡單的補充,謝謝。

  • 好,對於這個部分還有其他的建議嗎?如果沒有我們就把這些文字簡單再看一遍,來來來。請自我介紹一下

  • 我是法務部保護司更生保護科人員,我這邊要做一個說明,就是剛才有委員建議到說,要比照微型鳳凰的貸款給更生人,我要做一個補充是說,更生保護會目前有兩種貸款是針對更生人去辦的,一個是小額創業貸款,最高額度是40萬;一個是更生事業貸款,最高額度是100萬,那他貸款的對象是20歲到65歲的這些更生人有創業計畫的話,就可以有具體的創業計畫可以跟更生保護會這邊來提出。他跟微型鳳凰的一個差別就是說,微型鳳凰這邊是需要利息的,只是前兩年免息;那更生保護會這邊貸款全部都是免息的,那也因此所以他會跟微型鳳凰有點差別就是,更生保護會這邊的貸款是需要有一些擔保品或者是擔保人,那條件當然不太一樣。我們這邊要說明的也是說,其實在,應該是在96年到100年之間,更生保護會這邊也曾跟中小企業信用保證基金有一個合作就是說,由中小基金這邊提供一些擔保之後,那麼更生人可以去貸款,是跟銀行貸款承作的,跟微型鳳凰是一樣的,就是他們那邊的貸款其實是由銀行這邊來承作;那更保這邊貸款是由更生保護會自己來審查,兩者差別會在於說,銀行的承作他會用一般民眾貸款的標準來審查,譬如說他的一些貸款條件,他的一些貸款的企劃項目、或者說他的貸款的一些撰寫的能力、或者他企業資金的流量、或者說他營運的一個計劃,他們會用這樣的一個一般民眾的條件來審查。雖然說由中小企業信用保證基金那邊提供這樣子擔保,95的擔保,這個貸款人就是他免擔保,但是我們的個案最後還是會回到更生保護會這邊來貸款。

    我們當時是三種貸款同時都在推,就是,一個是向銀行貸款承作的,跟微型鳳凰這邊幾乎是一樣的模式;另外一個就是小額貸款;另外一個就是更生事業貸款,後兩種是跟更保的,可是後來經過這幾年執行下來之後,我們的個案向銀行那邊成功申請到貸款的是個位數。那他們反映結果是說,雖然更保這邊要擔保人、或者是保證人、或者是擔保品,但是他是比較可能貸的到款的,因為我們更生人有一些說實在,他並不是一些很能夠去撰寫這樣的一個企劃案,尤其是他們一個普遍教育程度上面受限的話,他是沒有辦法從銀行那邊貸到款的。我們的個案也反映說,雖然他們是免擔保人,但是實際上他們還是要付一些利息給銀行之外,另外也要付給中小企業信用保證基金有一些手續費,然後每個月、或者是每年他們要付一些費用,所以實際上衡量的結果,到更保這邊來,我們這邊雖然說是要保證人,或者是要一些擔保品,但是我們在免息上面,而且在後續的一些產品的行銷上面,還有我們再透過我們相關的管道去推廣,跟勞動部那邊合作推廣上面,其實在產品行銷上面,我們會比銀行能夠幫助到更生人的這個部分,以上報告謝謝。

  • 那我們就,如果沒有其他,委員還有其他意見,來。

  • 對,我想那個貸款是一件事情,是很重要,那但是貸款相配合的一定是育成還有一些理財的,因為事實上在我們政府的其他像資產給低收入戶的資產累積方案,也知道說你給他錢,其實有時候是另外一個悲劇的開始,所以你這些配套絕對是缺一不可。那我要特別呼應剛剛盧委員提的這個更保會的功能,我覺得這是非常重要的事情,不管是貸款也好,或者是作個案。我們現在如果都是落入辦活動,或者是在個案的上面沒有去著力,因為做個案是一個看不到,短期間看不到漂亮的績效,而且是要非常專業,當然辦活動是比較好看,馬上就可以看的到,所以這個是缺一不可。跟我們這個貸款也好,或者是職業訓練、就業輔導,因為在家暴那一邊跟勞動部門也有合作,但是他們非常重視的是受暴婦女他在這整個過程當中,他要穩定就業沒有那麼容易,這過程裡面需要有在職訓部門裡面要有專業社工的個案管理,跟盧委員提的一樣,跟更生保護要有個案管理意思是一樣的,所以我想我們在討論這些問題的時候,一定要把他寫進去,要有配套,謝謝。

  • 好那我們把文字,要做一個修訂簡單再看一遍好不好?把他字體放大一點,王委員。

  • 其實我要呼應劉委員的意見,其實針對第3跟第5的建議的話,其實後面我們要討論到成人觀護制度,其實我比較概念上面來講的話,成人觀護、更生保護其實他這些業務他應該要合併起來,然後的話,因為他是在一個社區外面的一個資源體系,那他必須要去做復歸的一些調查和規劃。然後涵括到後面的話,更生保護這邊的話,就是剛剛劉委員講的,其實創業貸款或者說一些協助方案其實都有,政府方案非常多,包含剛剛劉委員所講到的,就業中心這邊的話,針對一個異地就業,或說就業的人他要面試之前,他的一些服裝儀容款項的一些協助,其實都有。那問題就是說,就業中心的就業輔導員他們其實蠻專業的,可他人力不可能是做個案的輔導,那所以相對來講的話,更生保護會或者說觀護的話,這一塊他必須要有這一些相關的一些知識跟能力,尤其是更生保護會這邊,他可能要自己訓練他的工作人員,要有就業輔導人員的專業,而在一個協助過程裡面的話,他必須要去陪伴這個更生人,我不是錢給他就算了,那後面他的企業經營,以及他的一些相關的事項,他必須陪同;甚至是像剛剛劉委員所講的面試,然後希望說能夠讓他幫助他成功。所以像這個部分的話,其實3跟5是要合併起來去思考的,包含他的家庭復歸。那你今天要矯正署的話去把外面的那一塊,要他們這邊的SOP去做好的,我覺得是為難矯正署的。其實我覺得矯正、觀護、更生保護他其實是一個整塊的一個概念制度的話,他必須要一個無縫接軌,那怎麼樣去討論的話,我也希望說透過今天的會議,我們討論了更生、我們討論了成人觀護的話,是不是能夠找出一個整合的方式,以上建議。

  • 好,我們就字眼上,再稍微看一遍好不好?來幕僚單位幫我們唸一下好嗎?

  • 更生人復歸社會及其配套措施,第一點,檢討監所提供受刑人復歸社會前之職訓措施,連結就業資源,研擬受刑人出監前社會轉銜中途之家機制;第二點,鼓勵地方政府及民間推動社會企業責任,對於更生人無差別任用者給予獎勵;第三點……

  • 這改成怎樣?這把它改成鼓勵民間推動社會企業責任,地方政府對於更生人無任用,無差別任用者獎勵。

  • 就是說,鼓勵民間推動,那個不是社會企業,剛剛很多委員都發明了,不是社會企業責任,那是社會企業模式,這是鼓勵民間推動社會企業模式,雇用更生人。也不只是地方政府,就是政府對於更生人無差別任用者,給予獎勵,意思大概這樣,這樣主詞跟句子比較完整,謝謝。

  • 政府對於更生人無差別任用者給予獎勵。好,這樣大家有意見嗎?沒有那第3個、第3點,那待會要不要那個林委員或者劉委員要不要分類,就是說要分成在監所期間或出監要不要分類,你們在代。

  • 政府對於應該是,對對對,「政府對於無差別任用更生人者」。

  • 政府對於無差別任用更生人者,給予獎勵。

  • 重新宣讀第二點,鼓勵民間推動社會企業模式雇用更生人,政府對於無差別任用更生人者給予獎勵。

  • 對,好第三。

  • 第三點,請矯正署提出受刑人出獄前之SOP,並充分傳達勞動部有關就業輔導之相關資訊。另請勞動部提出書面報告。

  • 這個就不用了,這個就不用。這個已經剛才有提了,這刪掉,好。來矯正署。

  • 三這個區塊,其實矯正署他在出監受刑人出監前,已經有一個標準模式,他在出監前一個月就會做調查,出監前調查,調查他看有沒有需要更生保護,直接保護、間接保護或暫時保護這幾種。在出監前,我們也會作就業輔導的一個宣導跟這個一個就業媒合。其實這個問題可能在一個轉型就是,機構性處遇裡面跟社區處遇裡面那個銜接點要怎麼去銜接。可能他重點是在這裡考量,在監所要出監,其實他都已經有告訴他,需要有哪些資訊。

  • 現在監所當然現在就第3點,當然其實意思是在於說,到了一個時間,剛才署長講,一個是銜接、一個是落實,因為現在我想一定都有標準作業準則,都一定有一個SOP,只是說這SOP的落實能不能真正達到幫助更生人的目標;第二個就是說在點與點之間的銜接,能不能絕不漏接。

  • 目前來講,我再補充一下。

  • 署長先講一下。

  • 我再補充一下這個,因為中間,因為更生保護其實在出監前他也已經銜接因為每個收容人的所在地跟更生人更生保護可能不同樣,這個都是將來我們要怎麼去轉介比較重要。

  • 請劉委員再思考一下要怎麼樣來,邱委員先發言好了,邱委員再來在王委員。

  • 參加這個小組討論,當時的情況是說,出監前一個月,其實幫助不了受刑人。所以是不是根據這樣提出這兩個字,改成強化。

  • 強化,就是說我們現在是一個月前?

  • 一個月太晚了。

  • 對,就是現在矯正署上,工作上就一個月,因為一個月的適應期是不足,說真的,跟如果他的刑期又比較長的話,一個月來準備恐怕對他出監後適應還是會有困難。那這樣是不是比較符合我們的意思?強化受刑人出監前之SOP,那要不要強化,希望時間應該就是說適度的提前,把那個一個月的東西。我們現在有一個月是明定嗎?有人對這個,署長現在一個月是明定嗎?我們出監之前的。是一個月前?

  • 對對,一個月前。

  • 一個月,現在能不能提前?如果說他的刑期比較長的,能不能適度的提前?

  • 其實我們一般來做,都已經在半年左右就已經開始在做了。

  • 開始在做了。

  • 就是出監前的一個就業媒合等等這一些。但是其實這個你說要矯正署完全按照這個整個聯繫、連結,他這個牽扯到幾個單位,包括後頭的一個更生保護,那問題矯正署能夠處理的大概只有我在監內這個區塊,我們目前還不錯,還處理到更生保護已經提早介入、提早介入,這個算已經不錯了。怎麼去連結、銜接這一些相關資源,應該是我個人的認知裡面是最重要的。

  • 對那當然、那當然。那王委員。

  • 那個第3的如果要留下來的話,我是建議說請,應該是矯正署然後還有成人觀護跟更生保護,他們應該要訂定一個,去協調一個訂定……

  • 建立一個機制,協調機制嗎?

  • 對,出獄前的準備的一個機制,其實他這個部分就像剛剛呼應署長所講的,你要叫圍牆內的一個機關去把他圍牆外的事情安排好,其實是強人所難。

  • 請矯正署跟成人觀護更生保護協會。

  • 所以我是建議說應該是對成人觀護還有更生保護協會,共同……

  • 強化等加強協調,就我們大家來看這第五點。沒關係我們先看,先這樣。那第五是什麼?我們現在第五點是什麼?法務部督責矯正機關及更生保護協會。但他這個部分,其實我們要不要把這一點,第五點就強調請法務部督責矯正跟矯正機構積極建立,就不要把更生人保護機構,不要放在這裡好不好?這個是矯正署在3、3。

  • 請問那檢察長,我釐清一下就是集合社會資源再下來一點,包括更生人家庭支持系統的這一些更生保護會的工作,有沒有,有可以內涵的狀態,或者是他是不同的?

  • 我覺得那個,矯正機關跟更生保護同樣在輔導更生人或受刑人部分,這部分應該是協力的,沒有辦法完全切割兩段,監獄內跟監獄外。所以家庭支持的系統,其實早在監獄在執行刑罰的階段,就應該進入。那更生的系統,在他不限於說他出獄之後才開始操作這個部分,在他監獄在執行的部分,更生的系統就要進來,那矯正系統就要去配合來落實這個部分。

  • 我們這樣好不好?就是說。

  • 我想呼應一下檢察長,因為我這學社工的,對家庭不講話不對。就是說事實上真的是他出獄之後的家庭的支持,真的非常重要。但我們現在看到法務部的報告裡面就是說,鼓勵他們來會面,然後我們辦活動,我覺得應該去看看說那些的效果如何,如果不好我們真的要去改變,那一個是更生保護系統往前拉,他提早進來,然後這個當中等於是他在外面他會知道這個受刑人的家裡出了什麼樣的狀況,或者他們對這受刑人有什麼樣的不滿、怨恨或者心理上沒有辦法解開的結。那這中間我覺得就是需要連結。那至於他在就業也好、出院就有點像我們這個生病、住院有這個出院計畫,育幼院也有離院計畫,就是一個交、一個接。但這個交跟接的轉銜的過程,他是一個長的,不是說一個月我把棒子交給你就算了。他是一個長期,這樣能夠無縫接軌其實對我們受刑人是有實際上的幫助。

  • 那我們把那第四點,不然把第四點改成「強化矯正署成人觀護及更生保護協會」,第四點、第四點,就把成人觀護及更生保護協會之工作及溝通。強化他們的工作嘛!及溝通,然後冒號,沒關係這個待會再修一下,那後面我們加,就第一點就是原來這個嘛!那把剛才那個檢察長第五點……第二點就刪掉,因為第二點跟前面那個社會企業已經一致了、一樣了,那也不一定是在這裡嘛!這個其他政府也可以做。那把檢察長那個放在這裡啦!第五點放在……就是積極建立更生人家庭社會制度,那個東西,那可以變成⋯⋯第二點,類似這個……放在……反正待會順序要再調。

    那第三點就是更生人保護貸款,意思一樣嘛!對,前面還有第三點是不是?前面我們還有一點可以移過來。第三、前面、前面、再來,第三第三第三那個SOP這個。這個就是說,並充分……這個SOP要不要寫?不然就是說,建立……強化啦!強化就是說……完善受刑人出獄前之SOP啦!並充分……完善受刑人出獄前之SOP。受刑人出監前……出監前也可以。出監前復歸社會之SOP,就準備好了。那把這個再移到變成第四點的第三點。把第三點移成第四點那個冒號後面,SO就不要,把這個移成第四點的第四點。下面,第四點,我們現在一二三號再加一點,對,因為這都是我們剛才講的那三個工作嘛!對不對?那第三點那刪掉,那第三點就變成第一條第一點。沒關係,書記再來調一下就好。

    那強化這個,矯正署跟成人觀護及更生保護協會之工作、之工作,其實是工作啦!及溝通嘛!就把這……再來一二三四,這樣是不是符合……比較……講得會比較清楚一點,而且符合我們剛才講的,那第四點現在就不要嘛!第四點那個落實復歸、設置中途專區,專區,那是監獄內的喔?還要嗎?各位覺得?來,就不用了,跟……但這個要不要放進第四點的第一點呢?做中途專區,它那個是中途之家,這是中途專區,想到要設中途專區這一點要放在哪裡?因為這個……剛才講那個比較像接近前後有銜接,中途專區是指在監所內的處理,就是要……其實是不太一樣的概念啦!對,準備之一,對,要放在第三……第一點……

    第四點中的第一點,第四小點就變第一小點。

  • 就是那個第三點的第一小點就對了?

  • 第三點的第四小點看要不要變成第一點。

  • 喔!出獄前那個,對,第四點,那個放在前面,把那第四放在前面,那現在就是……對,那落實中途專區這個部分要放在哪裡?要留著嗎?要留著就要放前面一點,因為我們最好是……放第一點,好,放第一點好了,放在第一點,是這個的第一點還是我們這整個第四點?

  • 第三點的第一點嘛!

  • 可不可以結合?對阿,結合第一點。所以這是……

  • 再往上,再往上。

    2:04:21-2:04:31委員們未開麥克風討論

  • 監所中復歸社會……

  • 主席不好意思,補充一下就是說剛剛那個及勞動部還有……因為五都的部分是縣市政府的勞動局,對,那跟勞動部的可能是不同的那個……那要不用一個相關機關去概括會比較好?

  • 好,相關機關。

  • 第一小點是不是納入第一大點?

  • 第一小點喔?第一小點現在是復歸之……

  • 復歸社會前的準備啊!復歸社會前的準備有好幾個,對。

  • 那受刑人出監前轉接至中途之家。那就……有,有中途之家,所以第一點就不用了嘛!它已經有轉接至中途之家了,就是說完善受刑人出監復歸社會之準備啦!做好職訓措施嘛!對不對?完善受刑人出監前復歸社會之準備,做好職訓措施……對,你說。

  • 其實我們目前都有在做,然後他的一個復歸我們現在都一直在談那個就業其實有安置跟那個就養就醫等等,這個其實我們更生保護都……還有我們出去、出監之前我們也都會通知各單位去做一個……包括地區的縣市的一個社會局、社會處等等做一個轉銜、轉接,弱勢的或是孤苦無依的我們目前都有在做。

  • 對,那現在就是說那天在討論的時候大家有提到就是說,目前都有啦!但好像落實的並不夠徹底,就當然你很多還是在發展中,像剛才講的就是說,在監外自主作業訓練今年才試辦嘛!是不是?

  • 今年開始,現在已經開始了。

  • 對,當然所以說幅度上當然不夠大嘛!

  • 是,因為初期我們有選定一些機構。因為我們這個出去的工資是比照一般國內最基本工資來算的,是以兩萬一千八還是一千九左右開始起跳來算,所以我們初期是比較少。

  • 所以我們現在這樣子想說希望能夠強化,所以我們都是覺得已經在做了,希望能夠可以把它做得更好更強化或更完善啦!只是說如果我們把這個……總要我們要今天既然已經然決定了,當然可以做得更好,那麼我們就把第一點現在已經幾乎監所所做的復歸社會職權訓練,這個已經放在強化矯正署,因為這三個其實所有的工作都是三個單位的工作嘛!對不對?那當然還包括地方政府,那我們另外再提了。

  • 我跟主席報告一下,這個重點在連結,其實都有在做。

  • 對,所以說我們就強化。

  • 怎麼強化這個機制的連結?

  • 強化更生保護之連結……溝通其實就是連結的意思啦!就是說……就強化那個就包括他們之間的溝通嘛!對不對?我們第三點的意思是跟署長現在講的意思是一樣的嘛!

  • 那個第一大點,是不是就跟第三個第一小點是重複的?他是不是把他整個結合,可不可能整個結合……併後面的中途專區結合在……因為這是復歸社會前的一些相關準備跟事項是不是全部結合在3-1呢?

  • 對啊!就是,所以把第一點就要結合到3-1嘛!復歸準備做好及其職前措施,對,這樣。

  • 3-3我有個建議,因為它這邊的話只是針對說積極建立更生人家庭支持系統,那經我查了一下,有一個叫做監獄受刑人與眷屬同住辦法,其實有這樣一個規定是你到一定的一個等級以後的話,它事實上是可以准許受刑人申請跟配偶或直系血親在指定的宿舍同住,那像這樣的一個規定的話它是在外役監行比較落實,那在一般監獄比較沒有辦法、比較難,那甚至時間有所限制,變成說好像變成是說只是解決某一種特定的需求而處理。那是不是如果今天我們要把更生人家庭支持系統這個列為我們的決議的話,是不是也可以建議說它也去檢討一下那個監獄受刑人與眷屬同住辦法的話它如何去落實?然後他可以用過夜的方式或讓他可以親子之間接觸的建議。

  • 署長會跟你講說那請你等……可能要等四年後我們的監獄現在超收的問題能解決,一人一床都沒有辦法了,那恐怕這個難度上是更高了啦!我想王委員講的當然是我想我們現在都有辦法,這個國家就是辦法很多,但大部分都做不到沒有辦法。

  • 我補充報告一下……

  • 對,我再建議一下,因為會有點久。因為現在的第一點跟3-1的第一點還沒有討論完,所以先把這個我們決定完了,其他的再異議、再來說。

  • 對,把3-1整理起來,許委員你要怎麼把它併進去?把一跟3-1把它併進去。

  • 本來的第一點裡面,之一這個本來就是已經復歸社會前的準備,那現在在3-1裡面我們是在強化矯正署成人觀護更生保護,因為我們認為三個都要一起來做溝通跟協調,所以我們在第一點裡面其實第一小點其實已經就復歸社會的準備,那我認為那個更生……我們的1-1那個括弧一跟3-1那個部分是會有重疊的。

  • 唯一就只有那個,把那個……

  • 納入,全部納入,納入到第一個。

  • 對,那就加一個就是說,研擬受刑人出獄前轉銜中途之家機制,好不好?

  • 那因為後面還有專區,它那個專區就是轉型之後……

  • 做好職業訓練,做好職訓措施,後面,加在後面那裡,對,並的前面。研擬機制,充分傳達,並放在後面好了。

  • 並應該放在後面。

  • 對,並放在充分傳達前,對,好,做好職訓措施,逗號,對,職訓措施逗號,施後面。

  • 關於後面四的部分,第四……

  • 你這個中途之家,我們3-2的中途之家是在哪裡的意思?是出監後的中途之家嗎?

  • 主席,3-1那個可能有問題喔!3-1出監前轉銜中途之家之機制,那這個我們復歸社會之前的職訓措施、就業連結等等,他出監前有的是回家,有的沒地方去才會轉銜到中途之家喔!這個就不能框在那裡,框在那裡可能就變成好像每個出獄都要轉銜到中途之家一樣。

  • 那是必要……

  • 就是轉銜機制就好了。

  • 研擬啊!對啊!

  • 做好職訓措施

  • 研擬只是其中一個措施。

  • 我了解,但是框在那裡可能因為這樣會比較狹隘。

  • 對,那這個用什麼字眼可以讓出獄……受刑人出監前……

  • 轉銜它就是更生業務啦!更保業務這個區塊啦!

  • 不然就把這個獨立一條啦!就把它獨立一條好了,我們前面那個做好職訓措施其實……這個就是十一條嘛!對不對?那第二條再去講,因為第二跟……現在後面這個跟二的設立中途之家,這個中途之家我們的意思是在哪裡?這個劉委員跟林委員要研究一下我們那個,你那……我們那個三的……

  • 後面那個中途專區。

  • 對,監所內的中途專區喔!

  • (委員討論)
  • 對,這是中途之家,這是出去以後的中途之家。

  • 不是,因為我剛要講的,那個文字上,我是一個建議,因為文字上你在完善受刑人出監前復歸社會的準備,那這個復歸社會的準備,你會考慮很多嘛!那你中途你剛剛所……委員所提到的是說,中途專區如果也是在監獄裡面的話,它其實跟復歸社會的準備是有關係的,所以它應該納入在復歸社會準備這概念裡面,所以你在復歸社會之前你要做好職訓措施,去充分去轉達可能的就業資訊,再來說你可能要有一個中途專區,然後做復歸社會的準備,那這個部份我認為它應該都屬於第一項關於復歸社會前準備的事項,那因為如果切割開來會覺得好像一直在重複相同的事項,所以本來的建議是說關於復歸社會前的準備,準備前你要建議什麼事項?這樣子是可能會比較妥善、明確的啦!那如果要合在一起,我都會建議說跟復歸社會準備有關係的就訂在一起,免得你會變得看起來會有點重複,那這樣子決議可能會有點矛盾。

  • 我贊成,但是那個職訓措施我覺得剛剛那個林文蔚委員講得非常好,因為它的職種就是已經不符合需要,所以那個整個職訓我是建議獨立一項。就是第一項完全是復歸社會的準備,那但是後面逗號做好職訓措施就變成第二項,因為就光這幾個字沒辦法表達剛剛文蔚的意見,因為它現在就是你在監所裡面做的職訓跟你外面的需求跟供給都是兜不上來的,所以會造成他出來之後,裡面有做訓練但出來其實是找不到工作的。

  • 那就把括弧三的1-2併到括弧一去重新reorganize。

  • 對,好,那職訓措施另外寫,職訓措施先移到第二點,第一點現在要跟第二點整合嘛!對不對?這個我們應該……要不要把它印……待會找個人去做好了,我們現在已經是快兩點了,這個文字修訂……

  • (委員討論)
  • 請林委員跟北元跟章委員你們三個把它弄一下,那我們接著要討論一下,我們最後要不要再討論一下觀護人的制度。

  • 對不起,主席,請問一下那括號三的第……目前應該是貸款的部分,我們還是要建議更保要完全比照鳳凰貸款免息免擔保,然後由銀行這邊來操作嗎?

  • 你如果免息免貸款,銀行怎麼會操作呢?這不太可能嘛!

  • 對,所以剛才的建議好像是要比照那個鳳凰貸款,就是免息免擔保,其實鳳凰貸款它現在的執行者不是勞動部這邊,是銀行。所以如果要比照他們整個措施制度的話,就變成是必須要交給銀行這邊來斟酌。

  • 那就不可能免息免擔保了嘛!對不對?待會等他們整理完我們再重新討論,其實是希望說更生保護協會能夠在貸款條件上,能夠給予更生人更為比較有承擔的貸款方式,基本精神是這樣啦!至於叫什麼名字倒不是……如果照現在你的講法就是說,鳳凰微型貸款還是要銀行作業嘛!銀行作業其實是很僵硬的啦!案件也不太多嘛!對不對?

  • 因為大概都沒有被銀行核准貸款。

  • 對啊!對啊!好,那我們待會一併去那個。那我們接著現在是……現在已經是一點四十了,那我們今天……我開始頭痛待會開記者會我們要跟記者講什麼?因為我們所有的案子都討論到一半,所以這個就是說,他們大家都說最辛苦了,現在最辛苦的是司改國是會議啦!那我們第……接著要討論成人觀護制度之探討,所以請章委員那個……我們邊討論,請章委員跟林委員跟北元討論一下有沒有辦法……就剛才的文字修訂。對,好不好?那我們另外成人觀護制度,那個有提案的是?盧委員有提嗎?成人觀護制度,來,有,法務部也提了一點意見。成人觀護制度之檢討,然後盧委員有提了,然後陳委員也提了,黃委員也提了,哪位先?他們邊整理剛才那個第一個更生人復歸社會的問題,哪一個?陳委員要先嗎?還是誰先?來,快點,我們可以兩點半前結束,我們可以散會好不好?可以嗎?已經開了……三點……九個,對啊!五個小時已經極限了,對,好。

  • 主席、各位委員,非常謝謝召集人讓我先,因為只有我先發言,我們王委員才可以提反對意見,我如果不先發言的話,他就很難提反對。

  • 沒關係我們最後都能整合出一個最好的意見。

  • 那我想今天提的三點,我口頭再做補充,我今天想強調的就是觀護它跟檢察跟審判,它是一個非常專業獨立的領域,那目前完全是依附在檢察體系或依附在審判體系,所以它很多的業務勢必要遷就到檢察機關、遷就到審判機關,以至於它專業的屬性一直沒辦法凸顯出來,充分的發揮,所以我在今天的提案會特別提到說,特別有必要來制定觀護的一個專法。結合觀護制度的運作及發展,提升觀護的一個專業智能,因為事實上目前各種的觀護的作法是散見在各個法令,那事實上我們需要再做武裝、再做整備,把這個社會安全網的第一線的尖兵把它建構起來,所以一套一個專法是非常必要的,整個相關的程序的規定、實體的規定都有必要,特別是觀護人他手上一方面拿著棒子,一方面拿著蘿蔔,那這個棒子有時候出手的話是不是適切?這個相關的程序都需要加以規範。

    那第二點就是我想是王委員非常關心的,就是我們會建議來設置觀護署,讓觀護的一元化能夠充分地來落實。那我想今天非常重要的一點,國家的資源有必要做一個盤點、做一個整備,我們過去國家的資源浪費太多了。像過去中央的民意機關有立法院,有國民大會代表,甚至於省議會,這種種的民意機關其實構成國家資源非常大的一個浪費,現在整併只有一個立法院。那同樣一個觀護體系也是一樣,我們只有差別在一個對象不同,少年或成年,那事實上很多的資源可以重新再做盤點,盤點之後這個資源可以做最有效的一個運用,那這也是我主要思考的一個重點,可以避免掉國家資源的浪費,因為我們現在公務體系最大的問題就是勞逸不均、升遷不公、賞罰不明。那很重要勞逸不均的部分就是資源分配的不當。

    那第二個為什麼說可以考慮到一元化呢?因為執行的部分完全是屬於司法行政,那目前少年觀護是依附在法院的體系,法院有個特性-不告不理,所以它這整個公務體系的氛圍是被動式的,那其實這個不利於我們在積極執行觀護的政策。我拿一個例子來看就好了,我們過去財務法庭,財務法庭是放在法院的,後來把它抽離出來成立一個行政執行署,成立行政執行署之後它的績效達到五、六千億,那這個效果是過去法院所做不到,法院財務法庭所做不到的,所以我覺得說讓它觀護一元化可以發揮最大的一個觀護效能,那最後我想特別強調的就是,把觀護的執行部分抽離出來也更符合憲法的精神,因為從憲法的規定來講,司法院它職司就是審判的事務,那有關執行的部分,它涉及到國家的刑事政策,那必須要有一個事權統一,不能司法院走司法院的一個步調,行政院走行政院的步調,那統一之後可以讓整個觀護的政策更加地發揮它的效能,那也更符合憲法的精神,這是我以上的意見,請大家指教謝謝。

  • 好,謝謝陳委員,那接著要盧委員嗎?

  • 那也就是說其實我提的意見,覺得不管說要不要成立那個觀護署,那我們比較著重的其實就是說,成立也好,沒有成立也好,就是說我目前觀護人他的案件量,也就是觀護的那個比例實在是太高,比起其他國家來講他高得太過分了。所以要去降低這個所謂的觀護比例,這個問題才是目前是急需解決的問題。那為什麼他會這個,就是說比例這麼高,其實還有觀護人他的負擔太重,是因為我們覺得沒有給觀護人足夠的空間去做他觀護本業的事情,他太多其他的事物,所以我們希望能減少這個無助於觀護的這些其他的業務。然後第三個就是說你要去做這個社會安全的預防的話,其實那一個觀護的成效是很重要的,所以你必須建置這個怎麼去評估觀護績效的指標,有效的這個指標,不是像現在就是說去看人數而已等等的比較表面式的這個所謂的績效,所以這是我提的這三點。

  • 好,謝謝,王委員。因為他們都有提書面作業嘛!所以……

  • 我其實主要不是要回應那個陳委員的意見,其實觀護一元化這個問題的話是一個殭屍議題,好像跟行屍走肉一樣,你打完這批殭屍的話隔幾年又來,就跟剛剛余委員在講到這個警察的調度條例一樣,這個問題會一而再再而三提。那至於說理由的話就如我的書面,我就不再贅述,那針對的話,觀護人這邊的話,我倒是有幾點建議,就我剛剛在討論在更生保護這塊議題的時候,其所講的,其實更生跟觀護的話它還有矯正這一塊的話,它其實是一個三位一體的業務,你如果三位一體的業務的話,它銜接得好的話,其實那個才是這些不管是受刑人還是更生人還是社會安全之輔。

    那我在此就是呼應盧委員剛剛所提到的,因為我們知道觀護人的話其實在檢察署內裡面的一些與案件無關的行政業務其實是非常繁雜的,那當有那樣子一個工作量的時候,其實他很難專心於他的案件業務。所以我的建議第一點是檢討並精簡觀護人與案件無關的工作,並且將更生保護和觀護業務的話拉出來合併成立保護觀護署,或者說保護觀護局,甚至的話是跟矯正署合併為矯正觀護署,我覺得這都可以,第一個我是建議說也是呼應盧委員或是陳委員所建議的把它拉出來,然後各地方的話應該要去成立保護觀護署,然後因為很多的意見都只有講到中央,沒有講到地方,其實地方它不應該放在地檢署之內,它應該拉出來,像日本的保護觀察所那樣子一個方式。然後它統整的是觀護和更生保護的資源,由這邊來支持觀護人專業的辦案。

    然後另外的話,因為我們國家的財政真的是蠻困難的,我們國是會議開下來發現處處都需要人、處處都需要錢,那所以有關觀護人增額的話,法務部所提出來的這樣一個人數的話,其實在目前的現況,那麼多的額外的一些奇怪業務的話,其實很難去增額增到這樣的量。因為你如果不把他的工作做重新檢討的話,你去一味地增員是沒有辦法解決問題的,那其實法務部也可以去參考日本的保護師制度,日本的保護師就類似像台灣的榮譽觀護人,就是一個志願服務的工作,那日本也是因為它的保護觀察官人力有限,所以他們就大量運用保護師的人力,那它的保護師不像台灣的榮譽觀護人這樣子的一個機制,它非常非常的嚴格,它在資格限制以及它的招聘及管理的限制,它是非常非常嚴的。那它利用這個一個保護司的人力,把簡單個案交給保護師來承辦,那保護觀察官的話他就是負責指導這些志願服務的保護師來辦理案件,那只有比較困難的案件的話才是由他們的保護觀察官來親自執行。那這樣的一個方式,我覺得是可以參考的。

    那另外的話,為了要提升觀護人的專業能見度,然後更彰顯他們的專業影響力,我其實比較建議說這個……因為我們看過觀護法草案其實經過很多年還是沒有辦法修正過,那裡面也有一些爭議性問題,我覺得可能先跳脫到所謂的專法,那我們建議是說法務部可以先去思考增加觀護人的社會調查的業務,比如的話、我建議的話有兩點,第一個就是檢察官在決定給刑事被告緩起訴或緩刑之前的話,是不是可以做一個處分之前的社會調查?然後把這樣的一個資料提供給檢察官做參考,然後另外的話就是剛剛提到的更生保護,我的建議是說在假釋的審查之前的話,由觀護人做釋放之前的復歸社會調查,他結合更生保護會的這樣的一個資源,然後進而他去規劃他復歸的進程和協助的措施,那這樣的一個報告的話,他甚至可以對他出來之後的規劃他都先幫他做安排,那用這樣的方式的話我想他會比較有意義的,好,以上建議。

  • 那這個意見上我們幾個委員有不同的意見,那有些意見相符,有些意見不同。我們應該怎麼去整合出一個比較一致性的意見?高難度的工作,大家都同意如何強化我們觀護人的工作但……有把它加在一起了嘛!對不對?對,我們如果要討論,現在是說怎麼討論呢?現在從哪邊開始?這個是……因為剛才就說現在我們……因為剛才王委員講的是說要再一次跟矯正署整合或怎樣嗎?其中一個……來,許委員講。

  • 因為這個議題本來應該都屬於觀護的專業啦!本來是不宜表示意見,不過因為就我自己的認知裡面,因為提到的是……。當然第一個陳委員提到的觀護一元化的話,當然我是反對的啦!那這個大概就不用……,理由大概就跟王委員的書面是一樣的。那至於說觀護……我同意觀護他要專業,因為現在太多的業務其實都增加……形式上,很多的業務比如說,緩刑的負擔或是戒癮治療等這個都跟觀護有關係,我認為他的確是要專業,那是不是要讓他再精簡他不必要的業務這個我也同意。

    那只是現在有提到一個就是說,陳委員提到的是說設置觀護署,王委員提到說是不是再提高他的地位設置保護署之類的,那這個都是提高它的組織啦!這個我是有點保留跟疑問的啦!如果他的工作是可以整合的,比如說現在在法務部的,應該是保護司之下,他是可以整合的,可以透過他的業務的精簡,然後就可以做到他應該要做的業務,有必要再去成立一個獨立的單位嗎?或是提高他的一個組織……?我這個是有點疑問啦!因為我們之前的討論大概都對於再設立一個新的組織可能都會有一些保留,那再來是其實我有一個……,我是同意訂立一個觀護專法的,如果觀護專法可以納到所有的關於我們現在散在各規定裡面的跟觀護有關的他應該要做的一些業務可以統合,那這個部分我自己是可以支持的啦!謝謝。

  • 好,那我們要繼續討論嘛?各位精神可以嗎?我怕各位已經都,如果可以我們至少討論出一個初步結論。第一個是有關觀護專法的問題,那有附議觀護專法的舉手,有,那就「訂定《觀護專法》,統合觀護制度之運作及發展,提升觀護人專業職能」,不要用「智能」用「職能」好不好?要用「智」嗎?應該「職」嘛?因為我們的智力都已經夠了,所以不用再提升了。那這一點大家可以有共識嘛?那有共識就把這個放成第一點。因為其他的部分跟這有關啦,其實第一第二……李委員?

  • 我是問題請教,你這邊的《觀護專法》指的是我們少年調查官,還是單純指成年觀護人?

  • 成年觀護人,對,是。好不好?那這個以後當然其他就已經綱舉目張,其他都比較那個嘛!第三點就可以不用嘛!提升觀護人業務專業化,當然專法就要達到統合運作發展,達到觀護人業務專業化,可以嗎?就可以把它第三點變成第一點的最後一句話嘛!第三點就可以不用了嘛!達成……剛才那個專業化把它放在第一點的後面,對。達成觀護人業務專業化,就整句放在那後面這樣就可以,達成觀護人專業化,差不多這個意思嘛!我們的目的、它的意思就是這樣嘛!來,王委員。

  • 因為我看了一下現在放上來的文字好像就法務部報告,那不曉得為什麼沒有盧委員的意見的文字沒有放上來齁?也可以一併討論。那第二個我剛剛……。

  • 盧委員的意見要哪一點?現在如果就針對專法?

  • 盧委員有三點意見嘛!他有三點意見有放上來嗎?有放上來齁?那我這邊是建議說因為他的《觀護專法》提升他的專業化裡面的話,另外的話他在……因為專法已經訂了很多年了,一直還沒有過,那是不是可以去考慮到說讓增加觀護人社會調查的這樣的一個業務?

  • 現在是說如果你現在沒有足夠的人力,你再讓他去做社會調查……。第一個其實現在台灣的問題是在於我覺得是惡性循環嘛!因為你所有工作都做不好,所以就再犯率高,再犯率高所以案件高、收容人數高,收容人數高再來你觀護人的工作就越來越多。那現在觀護人是人力嚴重不足,數值已經告訴你了,剛才盧委員講的。那如果我們在人力不足我們就說要再多加社會調查,那他更……那前提是說政府要趕快擴編觀護人數量,那這個如果沒有做到以前,有講跟沒講是一樣的,就……。

  • 剛剛委員所講到的精簡工作的話,把一些無謂的工作是不是把它也列進來?

  • 對,那個是精簡工作,但是就算再怎麼精簡工作,以我們現在的數量上如果再給他多新的工作是不是他能夠負擔?我當然沒有特別……,這個當然都可以討論。

  • 如果是制定專法裡面提到的是說「統合觀護制度的運作發展,提升他的專業職能,達到業務專業化」,其實這個本身就會去……。

  • 剛才那些都涵蓋在裡面了。

  • 都涵蓋在裡面了,阿關於……。

  • 對,那至於要不要做社會調查、要不要做……,要不要去其他工作是不是要排除,這當然是主管機關法務部要去執行的東西啦!這個東西我們無法臚列或一一幫他排除啦!那這樣是不是能夠涵蓋觀護人業務執……,喔。第三個……第二個跟第一點其實也是,觀護人業務執行之相關政府資源、社會資源及企業資源之連結,這就是剛才我們那個復歸。第二點就不用了齁?那第三點,一元化我們大家都不贊成嘛!那我們就請陳委員就……不堅持我們就不用嘛!那第四點是政府應該有足夠觀護人力……心理,這個部分當然可以就是說,在政府應挹注足夠觀護人力、資源,編制心理專業人員對於……。

  • 有關於剛剛那個許委員,我們提到的不管是觀護署、保護觀護署或是說用跟矯正署合併,我覺得這個其實可以去思考欸!因為其實有關於說觀護業務他要在……他要獨立出來,沒有調保。他要獨立出來這個議題其實講了非常多年,那如果說不去增加新的機關的話,其實以前在民國97年那個時候的話,97、98年的時候曾經有討論過矯正跟觀護合併,然後更生保護也是進來,他變成三合一。就是其實剛剛我們在討論更生人復歸社會這個議題的時候,大家可以充分地了解其實矯正的執行、觀護以及更生的話,他其實是黏在一塊的。那他要不要他整併起來變成一個合併的業務,我覺得這個可以大家去思考看看。

  • 我們現在的矯正署有多少人?矯正署的人力,矯正署有多少人?然後我們現在保護……觀護人現在觀護人有多少人?

  • 好,對不起齁。

  • 對,矯正署有多少人?

  • 矯正署八千多百人……。

  • 八千多人?那如果你觀護跟矯正署合併在一起,也是……。

  • 這個很早就討論過了,但是兩個體制是不一樣的屬性啦。因為觀護人他是走高考制度,那矯正署他整個體制從基層到高考的通通有,所以他矯正……。他是有的是從警察系統、警官系統出來的,那現在都分類到高考但是兩個體制其實很早就有談過,還要有多磨合時間啦。

  • 了解,我們現在保護司有多少人?對啊因為你現在保護司的人數,相對保護司人數比較少嘛,保護司?

  • 我們現在觀護人的預算員額是224位。

  • 阿保護司總共員額多少人?

  • 對啊所以你現在保護司其實保護司等於就是觀護司,差不多就是這個意思啦!

  • 喔?您是說保護司的員額阿?就是說……我們有分五個科,但是我們總共的員額好像才24位。

  • 對阿對啊,所以保護司最重要的工作就是等於觀護的嘛!

  • 喔?我們是包括觀護、更生保護還有犯罪被害保護,還有法治宣導跟預防犯罪。

  • 對阿,但你主要的人力還是在觀護嘛?

  • 我們觀護是一科而已,社區矯治科。我們總共有一位科長,3位調辦事觀護人。

  • 阿全部保護司總共員額多少?

  • 對啊所以你整個……所以你的觀護,主要……還是在觀護嘛!

  • 資源是不對等的。

  • 對啦!你如果改成比較名副其實是觀護及保護司嘛!意思是差不多這樣,我這樣理解有沒有錯嗎?如果以員額來講,對不對?你觀護是最重要的編制嘛對不對?

  • 一科就是最重要的業務。

  • 我知道,對阿。所以這個我們去建立到……第一個跟矯正署,因為矯正署人那麼多,他八千多個員額跟觀護人納進去不會有利的啦!因為他一定是以矯正為主嘛!所以我想保護司最重要就是觀護了,那至於要不要把名字改成就是觀護暨保護司啦!如果名副其實是這樣,因為人力編制就是這樣嘛!那怎麼去把它發揮職能這個還是在於行政部門,從行政院長到法務部長對於這個事情的重視程度跟資源配置。那我們要,所以我覺得在組織上我們是不……未必……從這樣看,各位對於組織上有還有需要做調整的建議嗎?在名詞上,如果剛才已經講,各位已經知道架構了,好像你要再做更具體……我們有需要做這樣,如果以保護司就是觀護暨保護司的意思,根據理解是這樣嘛!那我們在體制上好像,要嗎?我沒有意見我只是把問題搞清楚一點,各位我是幫各位把問題搞清楚,我們才能討論阿!不然你問題搞不清楚我們怎麼討論呢?

    因為……,那如果這樣我們體制上如果不改變,頂多是保護司到底要不要名字更接近觀護或對觀護的重視,在部門的單位的名稱上能夠彰顯而已嘛!是這個問題嘛對不對?那其他各位還有什麼……第一點是沒問題嘛!大家支持說設《觀護專法》嘛!大家都……有沒有還有不同意見?那第二點是有做了第一點第二點就不用了,對,第二點就不用了,第二點刪掉好了。第三點就是相應第一個部分工作就是政府要足夠觀護人力,這個目前也都是有這樣做嘛!這是目前行政院法務部執行工作重點之一嘛!

  • 是,我們目前透過修法,修訂法院組織法67條,我們希望擴增觀護人的法定編制員額還有配置佐理員、心理師這些輔佐的專業人員。

  • 那不然就是建請相關單位……。

  • 提出來的增額是從240增到500多,我覺得這個……。然後再加上說他現在的工作的話,其實我是建議說這個部分是不是要保留一點?

  • 回應預算員額,所以是不一樣的。所以這個不要誤會了,編制員額大不代表你預算員額就可以達到500多位,補充報告。

  • 現在是盧委員是認為吳委員剛剛的意見也是說我們的編制上,我們的案件過多編制過少嘛!第一個當然是外務太多,其中一個原因是外務太多。第二個是我們的負擔沉重,那這幾個整合起來怎麼做?

  • 我們現在的編制員額是287。

  • 所以你們是打算建議編制員額再擴到多少?

  • 擴到我剛才說的540……對,對。

  • 各位對於這個第二點的意見怎樣?因為這個東西當然就是說所有單位,我講的就是我們司改國是會議最大的結論就是說所有……當然都是要請政府挹注財力擴編人力以達成司法……。

  • 對,這個當然就是說各組的意見幾乎都是這樣啦!當然我們要不要做這個決議,各位覺得呢?第二點,要嗎?余委員。

  • 我覺得是把他併起來,因為那個我們法院組織法已經有這個,第67條已經有草案嘛!那如果這個最後有收進去總結會議裡面的話,那我就看……變成執行力很高嘛!所以我覺得說這個部份我是建議把他留下來也是一個成果,對觀護人肯定啦!

  • 進入三讀了嘛對不對?這就兩個角度啦!一個角度就是說你很快就會被做到啦!第二個就是說幫行政院背書啦!當然所有人都同意台灣現在觀護人力是不足嘛!剛才盧委員報告也是顯示這一點嘛!那如果觀護人力不足,適度地擴編,以我們現在監所的受刑人的數量,我們的編制心理師這些當然都是不足啦!這倒是也是沒有錯啦!那只是政府會不會同意,這個就是說的跟做的最後能怎樣我們也不知道,這個還要看到政府施政整體的考量嘛!我們現在要做的事情是非常多的,那如果各位有不同意見嗎?有不同意見就,不然就……。

  • 就是政府應適度調整觀護人力,那因為剛剛用「適度調整」,不見得是用「挹注」。因為我剛剛余委員所講的,我覺得支持法院組織法修法以及增加心理師或佐理員這樣子的一個方向,或是說他的職等職掌……。這個其實都是支持的。

  • 喔,並適度調整觀護人力。

  • 可是我還是要強調前提啦!我其實覺得說如果你說擴編的話,可是不去檢討一些工作的話其實我蠻擔心是說擴編的工作、人力又變成說又去再做一些宣導活動。

  • 對啦這個東西就是說..。

  • 回應王委員,那有關於我們一些行政業務的檢討,那法務部保護司也都在做檢討。比如說反賄選活動,那這個部分其實在各地檢署也不是觀護人室單獨負責,其實也是動員地檢署的人力來做這個反賄選宣導的活動,那外界一直都很訝異說:「法務部是作查賄的工作,為什麼也要負擔這個反賄選的宣導活動?」,我想是依據我們一個反賄選的檢舉專線,也需要向一般民眾做宣導啦!所以這個部分等於也是屬於地檢署預防犯罪的工作啦!那像至於說有些觀護人提到就是說做一些法治宣導的教育活動,那這個部分也是在地檢署裡面不單是觀護人包括檢察官檢事官也是共同去社區或者是校園來辦理,那也有委員提到就是說像一些其他的比如說司保據點的活動,其實我們現在都已經簡化了。那我們也希望說我們觀護人可以回歸到他本身的案件管理的業務,報告完畢。

  • 好,那我想希望有共識,我是不希望說我們的字眼弄得太細啦!比如說不要讓觀護人去從事反賄選宣導,這層次就很低嘛!就是說這個東西行政機關自己要有判斷,我們訂了也沒用啦!他今天就說,就署長來了或者他長官來了,你觀護人也就去嘛!這個很難的,你在工作職掌上這是很難的,那如果你反賄選很成功……其實是反賄選不成功。如果反賄選很成功,你將來檢察官都沒有賄選案件,那反而工作會減輕嘛!是反賄選根本成效有限,那根本就不用做,問題長官覺得很重要啊!你沒有答案的事阿好不好,我們就這樣子好了。那第三,這個也就案件比例,其實專法裡面就會討論嘛!第三不用啦好不好,第三我們就把他刪掉好不好?意思一樣嘛?第四也是一樣,第四因為有專法這個就能夠被尊重了。那第五呢?重新檢視並建置觀護績效……外部,這也是內部的東西啦!這回到我們今天上午討論、早上討論的就檢查績效他們自己去搞定好不好?好那三就不要,那後面還有什麼?就不討論了喔!那有關觀護制度,還有其他問題有其他意見嗎?如果沒有我們暫時這樣好不好?下次決議的時候,我們這一部分特別保留,如果下次要通過會議紀錄的時候,各位因為今天討論有點倉促,而且各位已經精神上有所不濟,主席主持無力導致各位精神不濟,一定給各位……。把整理的文字我們看一下,回去剛才我們講的那個部分,有關更生人復歸社會的部分做個討論,好回到前面。

  • 要不要我來念一下?

  • 哈哈,還朗讀。

  • 我念一下,我邊念你邊打,行嗎?我奉主席及大家的指示啊,我來整理一下第一點,這樣念就是,更生人復歸社會及其配套措施,這5-4-1這點,(一)檢討監所提供受刑人復歸社會前之準備措施,冒號,然後下面有三點。第一點、了解市場需求,檢討矯正機關職訓課程,做好職訓措施。第二點、充分傳達就業輔導之相關資訊。第三點,第三點就直接把連結就業資訊那邊劃掉,從研擬受刑人,對。研擬受刑人出監前社會轉銜之中途專區,協助受刑人去機構化,增進人際互動與自主生活能力,成功復歸社會,成功銜接社會好了。這樣好嗎?

  • 這樣不知道……。那如果這樣可以的話,那原來的第四點就是落實復歸處遇設置中途專區那整點就不用了,那整大段就不用了。然後再接下來第六點,再往下「盤點職訓課程現況」那個有沒有?那個也整個不要了,好那我的工作結束,謝謝。

  • 好我們再看一遍,我們就可以大家印出來送給媒體,我們就可以回家啦!好,第一個是檢討受刑人……準備措施。第二個,鼓勵民間推動社會企業模式雇用更生人。然後政府對於無差別任用更生人者給予獎勵。第三就是我們講那個嘛!強化這個等於是出監後的三個工作嘛!復歸前準備、做好溝通、銜接……,這裡要不要再講職訓啊?就只要研擬受刑人,前面第一句。

  • 這邊從第一點跟第二點就刪掉了,對。

  • 第一點跟第二點就刪掉,只有第三個?

  • 建立更生人系統聚焦,然後創業貸款。現在就是說更生人創業貸款,應以……。

  • 我剛剛提的是監外也要設置中途之家。

  • 他剛才講的是監外啦!監外那個保留好了,不然監外那個保留。

  • 對對對,監外的中途之家應該要保留。

  • 這裡是第一句,三的一小點,那個不用嘛!然後第二點變成第一點,設立中途之家就是說更生人中途之家啦,這樣很清楚吧?設立更生人中途之家,整併……,所以這樣就通了。整併職業訓練跟……,因為還是要繼續職業訓練嘛!

  • 是不是用「提供」,不要寫「整併」?

  • 提供好了,提供職業訓練與就業媒合機制在內,不用就這樣就好了。同時……,嘿?。

  • 最後那個單親家庭安置,為什麼……?因為這個不只是單親家庭,因為可能是弱勢家庭或有需求的家庭,就是單親家庭某種程度會有點標籤的問題。

  • 提供針對,同時提供必要之育兒安置,育兒協助好不好?

  • 沒有安置他不一定要安置,托育吧?是不是托育的意思?你們原先意思是托育吧?

  • 提供必要之托育協助行嗎?

  • 對對對,這樣就好了。

  • 必要之托育協助。那第二點就是建立這個沒問題嘛?但第三點這裡有他說因為鳳凰……。

  • 報告一下,對,我跟剛剛長官有溝通去了解更深入,他等於是說,如果是鳳凰貸款的話他是走銀行體系,那如果是現在更生的更保協會的貸款就是更保體系,這兩者完全不同。那兩者優缺點各有啦!更保這邊讓更生人比較覺得遙不可及的就是他需要擔保品或者是保證人。那這個對於更生人來講他一般來講,他就是他犯了罪之後其實在親友間、朋友間的關係是比較狀況比較糟的。那第二個,他本身財力本來就有限,還要再提供不動產的擔保是比較困難的,但是長官剛剛有跟我講說,如果說是走銀行鳳凰貸款路線的話,因為他完全是按銀行體系來走……。

  • 就不用更生保護協會去幫忙了啦!那我們是不是這樣就是說更生人創業貸款條件,應以免保證……在一定金額下,應以免保證、免擔保品為努力……為目標,或為原則啦!就不要說,二十萬好了啦!就不要保證也不要擔保品了啦,這樣好不好?可以達到我們的意思嗎?劉委員你的意思是這樣嗎?對,就是說更生人創業貸款在一定金額下,應以免保證人、免擔保品為原則,你可以五萬、十萬,三萬、一萬塊也可以啦!總是比那個……人家那些窮人都在幫忙的嘛!我們更生人保護協會就是以幫助更生人為原則嘛!好不好?後面就不要了。

  • 這個是誰做的?因為如果是銀行,我們做這樣的決議,是不是要銀行……?

  • 沒有,更保。更保協會他借錢啦!

  • 更保協會他自己就有在做這個業務。

  • 更保,因為更生人保護協會他有……,聽說他資金很雄厚啦!

  • 他有一筆錢他直接跟這個……。

  • 對阿對啊對啊對阿就是啊就是啊就是阿,他直接可以去做啊!他自己做啊!只是說金額多少讓他去訂啦!就是這樣。

  • 提供必要之輔導協助。

  • 在一定金額下嘛!應以免保證人、免擔保品為原則嘛!並提供必要之協助,這樣就好。因為他是有資源啦!只是說他現在很謹慎啦!那當然金額多少他們自己去訂啦!這樣就可以達到比較具體的,因為要保證人要擔保品就不用找他了,就找銀行就好啦!這麼細節是不是?

  • 因為現在就有貸款只是說現有的條件過度,可能不利於更生人,我的理解上是不是這個意思?

  • 照劉委員講的是不只不利,是根本一個人都不會貸到。

  • 那不會貸到那是到底是強化或者是什麼之類,就是說你後面的細節放在國是會議去做這個決議我覺得有點,會不會過於……。因為我不知道每個個案,有沒有個案式的狀況?有沒有情境背後的……?

  • 有啊有啊,劉委員要不要附註?李委員是有提到一個個案他根本他就完全沒有機會……。

  • 我不是指個案啦!我是指說每個狀況有些不同,那這樣的一個原則性的……,我不知道,問看看。

  • 那我們這樣好不好,就是說請法務部,為了給大家更放心一點請法務部請更生人保護協會提供過去三年的更生人創業貸款的情況。金額多少?他總有數字吧?他總不會借了錢都不用還吧?他一定有數字,那我們就知道答案了,然後就可以分析,基本分析可以啦,好不好?那這樣子就我們不要瞎子摸象,最後又到送到大會去又被別人提問我們又講不出來就不好,好不好?這樣可以嗎?這樣各位有……?前面就等他結論再決定前案要不要刪掉啊!因為如果案件很少,對,後面括號:請法務部……。這個的意思是保留的意思,初步初步,保留後確定後再確認,對,就這樣。那第四點,監外自主作業適用擴大,為解決超收、管理人……。

  • 訂定的標準,應該都可以朝向……。目前因為這個今年度現在開辦,所以我們會先跟廠商聯繫,廠商的一個接受度夠的話我們都會陸續一直開啦!

  • 對,我們把他監外自主作業改成請矯正署,不是,再下面。第二段第二句,下面下面。

  • 這個將來擴大是必然的現象。

  • 監外,我們後面第二句。監外自主作業前面齁加一個請矯正署積極擴大啦!因為他是說他今年才試辦第一年嘛!那我們就說他不認真齁,他畫地自限也不公平啦!我們就請矯正署積極擴大監外自主作業名額啦!

  • 這個是必然的現象。

  • 對對對,所以你看我們想法完全一致啦!那受刑人,造福受刑人就是我們目標一致的,逗號,就好了,這樣就好了好不好?方有施惠實質意義。

  • 這個應當不會訂比例啦!將來,他是以條件做審核。

  • 對啊條件,他一定要有人收啦!他當然有一定的困難啦!

  • 他不會有訂比例啦!

  • 對,好不好?但我們的態度就是請矯正署積極擴大名額方有實質意義嘛!好不好?應以監獄比例那個拿掉好了,這樣大家有沒有意見?因為如果他訂的比例,外面沒有人跟他合作他也沒用啊!

  • 不是,我們今年是硬逼各單位一定要做……。

  • 但是你要跨部會,這個你要請行政院成立一個專案後跨部會的力量,不然你的矯正署……,監所也沒有能力啊!

  • 所以有缺你們就會進去嗎?

  • 對啊,好那第五點,各位剛才覺得說國營企業要不要這樣做啦!因為國營企業當然,監外自主作業得來不易,這個是針對監外監所的自主名額的部分,各位覺得這一點,我們要不要把這一點,第四點變成一跟二點啊?把第五點變成第四的之二,對,好不好?因為都是擴大監外自主作業適用嘛!監外自主作業擴大適用企業後面冒號,四點、第四點,對,後面冒號。然後「若……」那個是一點,那「國營事業」那個改成第二點,把他移上來然後後面加個冒號接下去就好了,把他接上來就可以了,好這樣可以嗎?好,後面還有嗎?那我們那個法人犯罪因為林委員先走了,我們下次再來確定好了。

  • 報告主席,我那個第二項那個是不是可以稍微再往前面剛剛那個就是中途專區那個,不是不是,那個我想要,好。研擬出監前社會轉銜之中途專區,等於就是說假釋之前要把他放在一個區塊是嗎?

  • 好,我知道了,這個應該是屬於類似就是我們一般我們在看的一個中間性的處遇啦!好,但是在目前各監獄這樣做的話,因為他本來我們在監,本來是用各教區的,如果你設一個專區,他的累進處遇等等。

  • 累進處遇要被廢了。

  • 可是我們前面已經要廢了。

  • 我知道。我也在考慮其他的制度啦!當然這個就是說這個專區如果你全部要假釋前把它集中在,因為他有的原來還在學、在念書,有的還在補校,有的還在技能訓練專班,這個都有問題,這個應該是是不是大家配合我們剛剛講的自主性,一個監外自主性作業,這個我們將來向八德你要去這個區塊的,我們就會放在八德這個區塊。如果各監獄通通這樣做,有的會變成他的原來的學習的課程會中斷掉。

  • 其實我是建議說我們這個還是可以保留啦!因為到時候妳有設置這樣的一個專區的話,你是可以提供出監前、快要出監的受刑人選擇,假設他由您所說的他有就學的問題,或者說其他的一些需求他希望留在他原來的那個位置的話,其實是可以讓受刑人去自己做決定,那如果說他可以選擇,你如果有設這樣的一個中途專區的話,他至少有一個選擇機會。

  • 這個都在監內喔!

  • 對,我知道。監內裡面來講,您剛剛說如果他到這個中途專區可能會影響到他的學習,那如果是這樣的話他可能認為學習比較重要的話他會願意留下來。

  • 他這個東西,這樣子好不好?我們把這個,他意思是說,我們如果用一個概念不知道各位能不能接受,就是研擬受刑人出監前多元處遇啦!是給他多元選擇嘛!

  • 這個是OK的。

  • 包括轉銜之中途專區等,這樣行嗎?就第三點研擬受刑人出監前多元處遇,逗號,包括設立社會銜接之中途專區等,以協助……。好就這樣,好不好?就是多元處遇,他也可以繼續讀書啦!他如果讀書就讓他繼續讀書嘛!你不一定讓他在中途專區在那裡……。

  • 但是後面又來一個去機構化,你就在他,他就本來就在機構內了。處遇,我們現在已經慢慢,譬如說我們後頭的處遇我們都放寬了嘛!包括我們現在我們後面還有實施外役監的制度嘛!

  • 這樣好了,學習受刑人去機構化。學習去機構化之……,建立受刑人去機構化之生活,行嗎?他慢慢去機構化啊,如果他已經住了十年,好不好?建立受刑人去機構化之生活,這樣可以嗎?建立受刑人去機構化之生活,增進……,這樣好不好,讓他慢慢適應嘛!意思是這樣。

  • 李委員跟劉委員的意思是這樣嘛?5-4-4,好。

  • 這個我想大概就是協助他要回到社會之前的各項功能啦!這個OK。

  • 對對對對,因為在監所裡面當然是要。

  • 我了解你們的意思。如果剛剛就是,你要出監前要把他放那裡,那個真的我會……各位將來會很痛,不是我很痛。

  • 對,好。那5-4-4,來提昇,今天會議的前面講的討論的。

  • 對,剛剛有關警察法的修正,大概就是併到警察教育條例的那個,那我們就這樣大家幫忙看一下好不好?「為提升警察專業與執法效能,請全面檢修警察法與相關警察法律之任務條款與業務法規,並根據警察教育條例落實各階層警察人員之教育訓練」,這樣可以嗎?

  • 全面檢修,不是檢視。

  • 檢⋯⋯好啊……檢視?

  • 研修吧?研修好了。

  • 不用全面吧?研修。

  • 不用全面,他有可能全面也有可能不全面,所以叫研修。那這裡要不要最後一句話加一個就是說以因應環境之變遷啦!要不要?最後一句話,教育訓練以因應、以適應環境之需求,時代之需要?時代之變遷好了,以因應時代之變遷,好不好?這樣比較可以強調。好,這樣大家初步如果沒有意見我們就這樣囉!還有還有……。法人犯罪,好啦看一下好了,雖然林委員已經不在,我們就看一下。建請法務部,就我國特別法中對法人科以兩罰之犯罪,如環境……。好,不然我們就初步這樣啦!反正我們下禮拜,因為今天有點倉促,下禮拜必要再一點點小修訂好不好,保留這個空間。還有一個什麼?情治局那個就是,有關那個,對,為兼顧當事人權益,減少長途解送風險……並避免影響治安……對於通緝案、輕罪……研議以科技設備視訊等方式……長途解送問題。對,好那就說此案在此保留,括號。就後面括號解送通緝犯那個括號,解送並讓部分,就是那個解送前面加一個括號,後意見……本案暫時保留。

  • ……還有周委員的那兩個建議。

  • 周委員那兩個建議,它那個第二個……

  • 而且它的……我再跟他討論。

  • 對,好不好,再討論一下好,OK。那我幕僚就把這個整理,那我們今天就這樣子囉,那接著就說就請各位務必一個就是說我們會把……偉庭幫我們把這兩天把我們所有的已經剩下的議案喔,整理出一個表出來,那我們在十八號跟六月八號,要把這兩個剩下的案件要怎樣分工,那剛我已經強調過了,希望要請我們這個賴委員特別幫我們把五之五的部分,有關兒少及性別這個部分喔,能夠一個很具體的……那天我們又把那個有關有兩個提案也送給、那兩個提案其實滿具體的啦,那個是已經也擬請,那我們就把結論盡快做出來啦!那如果大家結論可以的話我們就……那一天如果好的話我們也可以提前散會啦,不見得每次,我們本來標準是九點半到十二點,你不一定每次……各位、各位不要做業績啦,你提前散會、沒有提前散會是準時散會啦,我們下一次可以十二點準時散會。

  • 有鼓勵資本有時候問題呀臨時動議嘛,有臨時動議嗎?

  • 主席那個第九案要不要處理?

  • 喔授權對對,著作權,著作權喔那個來請……簡單的好,我們給三分鐘喔,請那個智財局跟我們講一下,智財局有講了,他說你這個修法了,那你講完你把修法的草案送給我們就好了,我們本來那個智財局現在我簡單講一下就是說,有關著作權的部分我們的希望就微罪能夠除罪化,那上次智財局來報告以後,我們覺得要謹慎,後來呢,我們又請了章忠信,章教授提供的一些意見,那章教授是說對於智財權的部分,著作權的部分,希望能夠做到一些微罪不要用刑事處理的原則,他給我們的意見書大家都看了嘛,那智財局今天報告來會簡單給我們說明一下,好,三分鐘,好。

  • 第一個喔就是說針對上次已經有報告說著作權法的除罪化是一個重要的經貿議題嘛,那這個部分是不宜進行除罪化喔。那因為之前喔我們今天也要報告就是說,針對微罪的部分,在實務上執行是有困難的,那之前因為在九十二年的時候,在修正著作權法的時候,有曾經將這個不具營利意圖或者是說侵害行為在一定份數,例如說五份,三萬元以下的這個事情要把它除罪化,那在九十二年修法之後,九十三年立法院就又把它修回來,為什麼?因為這個部分在適用上面是有很大的疑慮,執法人員他沒辦法去認定什麼叫三份、什麼叫做五份新台幣三萬元以下,所以在九十三年的時候,立法院就把這個條文再修回來,就不再用這種意圖營利作為刑事處罰的構成要件,也把這個五份啊、新台幣三萬元以下的這個刑事門檻這個部分啊,把它拿掉。

    那其實啊,智慧局我們為了這個降低這種微罪案件喔,提起刑事訴訟,我們有一些作法,包括我們有訂定這種查緝影音光碟的一些流程表,還有一些東西,那針對這些部分其實上次我在會議上有做一些報告,那剛主席也有講的就是說,針對微罪的這個部分,就是說侵害著作權的案件輕微的這個部分,刑事責任是不是有做一些檢討?那第一個著作權法在三十七條第六項有規定四款這種事由就是說,他如果在公共場所撥放這種電視節目的這種二次利用的行為,這就不適用這個刑法的規定。那這四款事由是一般民眾他常常會面臨的這個問題,這個問題呢我們已經把它給這個……規定把它除罪化了,那目前送行政院審議的著作權法的修正案、目前在行政院審議中的全版修正案也檢討了整個刑事政策的一個制度,那草案呢也把這種你沒有經過授權或者同意自國外輸入的這個正版品啊的刑事責任呢,把它免除掉了,而且也刪除了這個六個月以上的法定刑的下限,就是說有一些輕微的這種案子啊,它其實是這種少量的賣一些產品的這種罪責,那這個以前可能科責是六個月以上,我們把這個六個月的上限刑把它拿掉,這個就會避免說這個情輕刑重的這種情形啦,所以這種在我們在這一次的著作權法的修正案已經把這個、把它拿掉。

    那另外考量的就是章老師講的這個民事責任的問題,民事責任很難去處理就是因為說以往被害人在這個損害的時候很難去計算或者是它的實際損害額,所以呢現行制度是被害人需要先去舉證說我受到了多少損害,然後才請法院去定賠償額。那這一次的修正案就把這個制度拿掉,就是被害人他可以不用提出這個證明,他就直接請法院在一萬元以上、一百萬元以下去請求損害賠償,那法院就會依照他被侵害的情節,在這個額度內就可以做一些賠償。那這個提升這個被害人的這種用民事賠償的制度來取代刑事賠償的方式,所以這個部分啊這個在我們的著作權法的這個送行政院版已經做的一些適度的調整。

    那今年其實在、今年我們已經在美國的三零一觀察名單,我們又沒有列名,這表示說這幾年我們的智慧財產權保護的成果是受到美國的一個肯定,那針對這種說微罪的部分事實上我們也都一直很關切這種事情,所以呢我是覺得說因為這個部分已經在行政院審查當中,所以我們還是覺得說針對這個微罪的部分還是要由行政機關喔,要廣徵各界意見再來做檢討會比較妥適。

  • 那各位委員有什麼意見?如果沒有的話,就請把送在行政院……有草案了嘛,草案送給我們大家參考好不好?好,那各位有沒有臨時動議?沒有那我們就哈哈哈哈哈,好,那謝謝大家,也謝謝所有的各單位的列席,謝謝、謝謝。

  • (散會)