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  • 時間:106年3月16日(星期四)上午9時30分
  • 地點:法務部廉政署1樓第一會議室
  • 主席:梁永煌召集人
  • 出席者:梁永煌召集人、許仕楓副召集人、盧映潔委員、劉北元委員、蔡秀涓委員、王以凡委員、周愫嫻委員、林文蔚委員、黃旭田委員、劉淑瓊委員、章光明委員、許主峯委員、李明鴻委員、林志潔委員、邱欽庭委員、陳宏達委員、黃秀端委員、賴芳玉委員、余麗貞委員
  • 列席者:林峯正總統府副執行秘書、許玉秀籌備委員、林尚諭司法院刑事廳法官、葉珊谷司法院少年及家事廳法官、許映鈞司法院少年及家事廳法官、黃俊棠法務部矯正署署長、黃上峯法務部矯正署專門委員、鍾志宏法務部矯正署視察、李育槿法務部矯正署編審、詹麗雯法務部矯正署科長、林佳弘法務部矯正署技正、夏陳禹法務部矯正署專員、黃琪雯法務部矯正署專員、匡吉鈴法務部矯正署專員、諶立中衛生福利部心理及口腔健康司司長、林淑範衛生福利部心理及口腔健康司、洪嘉璣衛生福利部心理及口腔健康司、劉慧心衛生福利部心理及口腔健康司
  • 記錄:劉珠麗
  • 會議報告,會議開始前有下列四點事項說明。第一點,有關報告部分,報告時間為十分鐘者,會場於九分鐘時按鈴一聲,十分鐘時按鈴兩聲,之後每隔一分鐘按鈴一聲;報告時間為五分鐘者,會場於四分鐘時按鈴一聲,五分鐘時按鈴兩聲,之後每隔一分鐘按鈴一聲。有關發言部分,各委員發言前請先舉手經主席同意後再予發言。發言時請使用麥克風,每次發言時間建議不超過三分鐘,會場於兩分半鐘時按鈴一聲,三分鐘時按鈴兩聲,之後每一分鐘按鈴一聲,請掌握報告及發言時間。

    第二點,因現場攝影需要,為避免妨礙拍攝,會議會場前半場不使用個人升降螢幕,請避免觸碰開關。各出席報告機關請於會場後半場座位就坐,於進行報告及討論事項時,再請報告人依議題順序至前半場指定位置報告,議題討論結束後再回原位就坐。

    第三點,會議進行期間請將手機調為靜音或關機。

    第四點,會議資料請勿攜出會場,會議結束後請置於桌面由工作人員統一收回。

    會議正式開始。

  • 各位委員,所有的院部及列席的人員,大家早安!那在今天會議正式開始之前,我有幾點跟大家報告。

    一個是我們三月九號有去參觀宜蘭監獄,那感謝法務部陳次長跟矯正署黃署長的接待。那參觀以後,我想我簡單用兩分鐘跟大家敘述一下,我個人的……我們的一點、最簡單具體的感想。第一個就是說,感謝矯正署有提供的資料,像宜蘭監獄目前大概收容人數,以十二月底是2417人,累犯人數占53%,也就是說不只一次,兩次以上的占53%,再犯人數呢,占30.58%,也就是說,累犯、再犯加起來占83.9%,也就是說我們2500個收容人,84個percent是再犯、累犯。也就是說我們的教化功能非常地微弱,這是我個人的第一個感想。

    第二個就是說,不知道各位有人關心到,我們監察院曾經做過調查,在各國的……,每個管理員要負責的收容人的數量,現在以宜蘭監獄……大概也差不多還在維持這個水準,台灣的話,平均大概,1個管理員負責13個收容人。新加坡呢?8.3。美國呢?4.8。韓國4.7、日本4.6、香港2.4,所以我們的……每個管理員要負責的收容人數也是……在各國之間都是超過一倍的。那至於收容面積,我想去看的委員都感受很深,各位都了解了,我就在這裡不贅述。那這也是我們這次,今天要報告主題,就是獄政改革,我想是很重要的一部分。這是跟大家簡單做個說明。

    那第二個部分,要跟大家報告的部分是說,在上個……,這個禮拜一,三月十三號,我們開了籌委會,那籌委會裡面有幾個問題我在這裡跟大家報告。第一個就是說,我們5-5的問題,籌委會已經同意了,就是我們增列有關兒少及性別的司法制度檢討,那只是這個部分因為跟第一組的有重疊,那大會採取兩組並行、加強溝通,必要,兩組開聯席會議的方式來進行,讓這個問題能夠獲得更多的關切。

    第二個部分,那在資料上的話,提到另外一個東西,就是希望資料上的取得,因為我們現在有很多委員都有要資料,那也用不同的方式。那希望就是說,能夠比較彙整、不要重複。所以我們所有的資料……,各位如果需要什麼資料,請跟我們的本組的助理,這個偉庭通知,那他會跟我做彙報,彙報以後我們再統一跟院部或其他部會來索取,那這樣在資料上的管理會比較一致。

    那另外第三個點,決議時有關我們的表決,上次已經提過了,就是說我們本來是二分之一以上,那現在明確的是,超過二分之一以上!也就是,我們十個……,二十個委員,要十一個人同意才過半數,這是那天討論到的一個……有關的幾個……相關的問題。

    那大概另外一個問題就是說,有委員……幾個籌委希望,本組的……我們有一個刑事政策,或者我們的……就是說,罪刑的問題,那他們很希望說,我們能夠把除罪化的問題加進來。那最具體的除罪化,其中一個就是說,有關著作權。那著作權當時在美國的壓力下,我們把著作權有刑事處理,甚至其他有沒有可能……,當然之前大家常談到的,包括新聞誹謗的除罪化。那這個部分我想我們在臨時動議的時候,我們一併來做一個討論。

    那另外一個問題是在於,有關我們籌委會……就是國是會議的召集人─蔡總統有指示希望說,我們能夠儘量在……,前三次就能有個比較明確的進度啦、有一些決議齁,讓人民感到有感。因為蔡總統對於……,蔡召集人對我們的司改期望很高,她希望說大家……上次我已經講過了,要抓準時間,他最近又特別強調,希望能夠在前三次,因為我們總共……如果不加開只有六次。那過半……這個……如果三次結束後,沒有具體的結論,那她擔心會不會我們就比較……,希望大家在前半就能夠抓住時間。如果我們前半就有成績,那後半就比較……。好的開始是成功的一半。

    那另外瞿海源副召集人特別強調說,希望我們這次國是會議,大家一定要抱持理性寬容的態度、獨立的態度去好好討論,千萬不能向歷史交白卷,我想這是所有委員跟我一樣都有共同的……,這個跟瞿副召集人共同的期勉。

    那另外就是說,希望我們今天會議結束……我們今天的議程預計還是從九點半到……三個小時,十二點半能夠告一個段落。那接著我希望說,我們各……有分組嘛,分組的召集人能夠留下來,我們再把我們未來的議程……。因為上禮拜,我們有去了一趟獄所,所以又花了一點時間,那我希望我們下禮拜四如果可能……我們能不能就其他議題……下禮拜找其他時間,把就其他議題做一些更多的事前討論,因為我們要有更多的決議,一定要更充分的準備,那今天我們可以做個討論。

    那今天的議程,我想各位手上有一本我們的議程,那今天的議程,我們討論事項裡面有五個題目,那五個題目,如果我們一個題目三十分鐘,就要兩個半小時了。那因為我們很多委員也提了很多意見,我們又希望聽部會的報告,包括法務部、司法院、衛福部的報告。那在籌委會上也有委員建議說,希望報告……因為根據各組的經驗,希望報告能夠時間上控制得更短,五分鐘內能夠解決。那待會我想我們這樣,我待會我們在報告……每個案子開始之前,我會先詢問一下,因為我們委員陸續都在提資料,有的今天早上才提。那我會先確定說我們報告的單位有幾個,再來我們要提意見的委員有幾個,那我們希望說至少要留十分鐘左右或一半的時間來討論,那我們才能夠凝聚共識。那這個我想……那我們待會就……如果那個議題發言人多,那我們就把它……就把時間做精簡。那當然沒有辦法,就是說一定在半個小時就把這個議題討論完,那我的原則還是希望說,讓議題能夠形成共識。那真的,對於將來的司法改革或獄政改革,就各方面的作為有具體的建議有效,那才是重點,所以我想時間上當然還是會保持一個彈性啦。那這個是請大家能夠多包容。

    那再來,我們待會開始會有計時,那根據我聽到別組的經驗,計時的時候我們一旦決定幾分鐘,就各位務必要幾分鐘,你不要管他是召集人還是長官……。因為我們有些來的是院部報告,院部長官,那請法務部的,我們相關的執行按鈴的同事呢,你不要管……的同仁,你不要管他是什麼職級,時間到了就按鈴。因為我們還是……遊戲規則就是所有人都是一樣。那因為我們最後可能還留一點點時間,就今天我們來討論其他,如果要早點決定,就其他各接著未來幾次的會議要邀請報告的人。因為我們要邀請誰來報告要經過我們分組會議的決議。這可能我們再臨時動議,大家可以再想,如果需要我們可以再提出來。大概是……這個今天的,我們簡單的議程。那我們接著請司儀。

  • 確認第一次會議紀錄,第五分組第一次會議紀錄討論事項。

    第一項、推選副召集人,決議,推選許委員仕楓為副召集人。

    第二項、追認106年2月23日會前會結論,決議(一)會前會結論(一)第二次以後會議日期部分:同意追認。另必要時將於5、6月加開會議。

    (二)會前會結論(二)第一次會議討論議題與報告機關同意追認。

    (三)會前會結論(三)議題增列、移轉部分:併入下次討論事項三討論。

    (四)會前會決議(四)設立工作小組部分:同意追認。

    第三大項、議題確認:決議(一),獄政制度改革(5-1):1.共討論五個子題:「刑事執行程序之司法救濟管道檢討」、「收容人處遇與假釋透明化」、「獄政人力與設備之強化與擴充」、「收容人超收問題」、「監所醫療現狀與改進建議」。2.「少年刑事、感化事件之執行與權責歸屬」、「評估少年輔育院全面改制為少年矯正學校」移列5-5議題群組。

    (二)物質濫用、精神疾病犯罪等刑事政策檢討:1.群組名稱改為「物質濫用、精神疾病犯罪等刑事政策檢討」。2.共討論四個子題:「緝毒政策與毒品重刑化政策之檢討,含施用毒品罪一罪一罰之檢討」、「施用毒品者戒癮治療多元處遇模式之改良,整合司法、醫療與社工資源,矯治勒戒(戒治所)回歸衛福部醫療體系」、增列「酒駕之多元處遇」、增列「精神疾病犯罪者之預防及處遇模式」。

    (三)有效打擊犯罪:共討論七個子題:「檢討反貪腐法制」、「強化防逃制度」、「強化追錢制度」、「量刑準則之建立」、增列「妨害司法公正罪」、增列「法人犯罪」、增列「偵查管理」。

    (四)犯罪預防與管理:共討論六個子題:「更生人復歸社會及其配套措施」、「建立研究機制/機構,活用司法統計資料,提升司法實務運作品質」、「強化犯罪預防之研究及教育,包括犯罪心理學等,進行犯罪者動機、環境等剖析」、增列「警察犯罪預防策略」、增列「成人觀護制度之檢討」、增列「社區處遇與保安處分之檢討」。

    (五)兒少及性別友善的司法制度檢討:1.本群組新增;2.「少年刑事、感化事件之執行與權責歸屬」、「評估少年輔育院全面改制為少年矯正學校」,均移入本群組討論,但本群組各子題題目委由工作小組討論後再提會。

    第四項,工作小組任務分配,決議:

    (一)依議題群組分為五個工作小組,各小組委員名單詳如附件二。

    (二)各小組負責人:第一小組:盧映潔委員;第二小組:陳洪達委員及周愫嫻委員;第三小組:林志潔委員、蔡秀涓委員支援;第四小組,章光明委員;第五小組,賴芳玉委員,紀惠容委員支援。

    第五項,邀請專家及行政機關出席報告,決議:由各工作小組負責人開會討論時決定邀請人選,邀請專家學者出席時,希望針對問題癥點、研究數據、可能改革方案有具體說明。報告時間10分鐘,以不超過15分鐘為原則。

    第六項,下次議程,決議:討論5-1共五個議題,請衛生福利部及法務部矯正署報告(原決議另邀請李茂生教授列席,惟當場聯繫結果李教授不克出席)。

    四,臨時動議,建議本分組實地參訪監獄,決議,本分組將分梯次安排委員們實地參訪宜蘭監獄、彰化少年輔育院及明陽中學,請撥冗參與,以上。

  • 謝謝,那大家對於會議紀錄有什麼意見,那我先做兩個補充,第一個補充就是我們5-5小組已經開了他們的會議,那已經有訂了有關兒少跟性別司法制度檢討的意見,那也在群組上都給大家了,那如果大家沒有意見的話,我們就把那個部分移列變成我們今天增列的會議紀錄的一個部分,那第二個就是說,對於這些子題,因為剛才我講到就是譬如說我們要加強有關刑事犯罪預防的部分,那如果要對於有關,因為我們有刑事政策的檢討,包括剛才講的除罪化的問題,所以我希望我們這些子題暫時列入,因為未來時間的改變,變數很多,以我們這些子題,如果能夠處理完當然最好,如果不行我希望我們保持一個彈性,那再來就是我剛才已經提到希望在今天的會後我們能夠做更好的小組分工,對於每個子題都能夠找相關的委員來負責,盡快把資料提供給大家,其實大家的工作本身都有本職,工作已經很辛苦了,那我們還花很多時間來看這些資料,還是希望能夠儘量把它做到周全,那如果真的沒有辦法,我想司改國是會議也不會只有這一次,如果這一次我們能夠做一些比較明確的決議,那真的能夠獲得大會的支持,政府能夠明確地貫徹,我想人民有感的話,應該司改國是會議也不會只有這一次,可能還有第二次、第三次,那台灣的司改應該是一個要不斷往前走的工程,那我們這次能夠做的就是把重要的先做到,或比較急的先做到,我想這兩點原則應該是很重要的,那各位對會議記錄還有沒有其他意見?

  • 前次所發出來的資料裡面,第四,犯罪預防與管理,最後一個增列的主題,應該是社區處遇與保護處分之檢討,那剛剛在宣讀會議紀錄的時候改成保安處分,我想確認這一點。

  • 好,他應該是保護處分啦!這個……這個用語是,我們會議記錄是什麼?是保護?噢,不一樣,你是要……噢,我們提的是要保護嗎?那天是哪個委員提的?

    (未開麥克風)

  • 寄給我們大家的資料是寫社區處遇與保護處分之檢討,因為保護處分跟保安處分是不同的東西,所以我想確認一下是保護還是保安。

  • 那天哪個委員提的?可能要問,是要……,對,周委員的,是要保安還保護?

  • 因為上次E-mail的時候我已經請助理修正為應該是保安處分,但是好像沒有修正。

  • 噢……沒有修正,那我們把它修正過來吧!

  • 應該是保安處分。

  • 保安處分,好,保安處分,好。

    那其他還有其他委員對會議紀錄有意見嗎?沒有的話我們就這樣,那如果待會各位再想到的話,都可以在臨時動議再提出來。

    好,那我們今天接著的議程就是,第一個問題就是收容人超收的問題,那這個我們原訂是要請法務部做十分鐘的報告,那這個問題我們有幾個委員有提待會要做說明的?有哪幾個委員?能不能舉手一下有幾個委員?林文蔚委員有提嘛!對不對,待會你要……。

  • 都有提嘛!你們兩位有提對不對,還有其他委員,還有哪個?

  • 劉北元委員。

  • 劉北元,三位委員嘛!那如果這樣的話我們可能是不是請法務部報告八分鐘好不好?那其他每個委員能夠發言三分鐘,夠嗎?還是要五分鐘?好吧!那就五分鐘吧!那我們給法務部報告八分鐘,接著有三位委員報告五分鐘,這樣加起來就二十三分鐘,那我們討論希望能在十分鐘,或十五分鐘能夠有一個比較明確的方案,好不好,那我們就請法務部八分鐘,那六分鐘的時候按鈴一次好了,好,謝謝大家,開始。

  • 召集人、各位委員、各位長官大家早,那首先,在有關收容人超收問題由矯正署來作一個簡單的報告,第一點就是我們收容人最近這幾年的一個超收趨勢,最主要是刑事兩極化的政策,那麼刑事兩極化政策最主要還是短刑期的,目前收容的人數越來越增加,長刑期的、符合三振法案的,執行期間越長,導致增加的狀況非常明顯,那麼在目前我們整個矯正署的核定容額是56877人,這個是我們核定容額,但是在105年底,他一個超額收容是在5521人,也就是說總收容額是到62398人,但是這個超額收容是以105年底來算,那麼超額的一個比例是97%,如果到昨天為止是5.7%,昨天為止,那麼這個最主要是我們過年期間釋放了一批,那麼另外我們的短刑期從優的政策,從優從輕的一個政策,來作一個適當的釋放,在所有的超收的,大概有十六個監獄有超收、十一個看守所有超收,二十六個監獄中間有十六個超收,看守所十二個當中有十一個超收,好,這個是有關於我們目前的超收問題,第二個就是我們收容空間的問題,那麼我們核定容額按照法務部訂定的一個容額是在0.7坪,我們目前所能居住的空間大概都在0.5坪左右,0.5坪左右,這個是我們收容人超額收容的關係,最主要是超額收容大部分都是集中在都會區比較多,都會區也就是臺北、桃竹、苗以及臺南左右,尤其以桃園監獄收容額超收比例最高,大概是在52%左右,所以這也是我們的痛,另外,在95年修法以新建築的可以增加六樓建築地下一樓地上六樓後超收的問題,會慢慢地呈現,因為95年修法以後,他最主要是殘刑不得假釋還有一罪一罰等等這一些三振法案,讓我們最主要超收問題會一直呈現,另外,切過來,目前超收其實睡覺來講還不算很擁擠啦!各位來看可能已經很擁擠了,我來看可能還不是很擁擠啦!因為我們這個是屬於超收,就是只要有新收,我們在監所來講一定要收容,所以我們這個就是沒有拒絕的餘地,所以我們儘量的能夠來做調整。

    所以超收對我們來說也是一大隱憂,包括各種傳染性疾病,因為有時候收容人都,或是說包括街友一多都是一個問題,這個也是造成戒護人員也有壓力,收容人自己的生活空間他也是一個壓力,有時候收容空間越狹窄也容易起衝突,包括我們一年四季在管理都會有比較輕,或比較嚴謹的,因為夏天有時候熱,每一個人心情浮躁,這個時候我們大概都採比較緩和的一個管理方式,所以我們儘量配合一年四季,其實我們管理還是有管理基本上的理念,好,切過來就是我們一些監所這個超額收問題引來一些社會批判,我想這個因為本身監所的一個設施,他原來就是都很老舊,像我過去在台北監獄也是一樣,過去是民國52年,已經在那裏設施已經五十幾年了的一個建築。你從那個時候建築到現在要使用,其實他是已經相當不足的,所以我們法務部也一直在積極爭取經費,來在做這個方面的一個規範。

    好,切過來就是我們的這個收容人的合理的一個處遇空間的做法,第一個我們為什麼要機動調整,因為我們超額收容單位,你這個空間太小,這樣生活品質一定會下降,這個是必然的現象,所以我們必須要把我們都會區的一些超額收容把他移往、機動的調整到這個比較這個一個寬的或是比較鬆的這個單位來,我們這樣最主要是要來提升我們收容人的生活品質,以及各種輔導包括人情方面這一部分,我們都有必要來這麼做,第二個就是有關於經費的妥適運用,這個我們像我在上任的時候到現在已經用了三千萬給各單位去做修繕,包括台北少年觀護所,他本身二樓的漏水,我就馬上撥了一千一百萬給他去修復,高雄事件發生以後,那麼到現在沒有很多經費,所以我們就也一直還在著作,這個是移監作業的問題。

    那麼這個也是我們經費運作,好,這個是我們舍房的一個,好,這個是我們未來我們在對於超收的我們有一擴建計畫,包括台北監獄、宜蘭監獄,這個我們目前都在建設當,台北監獄已經在去年底,這個是在我在任的時候把他蓋好的,那麼未來我們在四年計畫裡面,還有雲林二監以及彰化看守所的興建,與八德外監的擴建,這三個單位。如果這五個單位擴建了以後,那當然,我們整個對於收容人來講,那麼整個就可以增加到我們一級的核定容額,那麼我們到時候再四年,民國109年的時候,那麼就可以達到一人一床,以及零超收的這個目的,這個是我們台北監獄的一個這個是綠能建築,這個是將來一人一床的一個建築的一個擺設,這個目前台北監獄這一個處理起來以後,就是所有這個可以增加1344床,這個新建築的可以增加六樓建築地下一樓地上六樓,所以這個部分可以舒緩,好,以上,我做個簡單的報告,謝謝各位委員,謝謝。

  • 謝謝黃署長,矯正署黃署長的報告,那接著請,我們請就是盧委員開始好不好,那我想黃署長能不能幫我們也思考一下,現在政府一直強調,剛才各位黃署長報告的最關鍵的一個數字他說,我們現在法定的,說的面積是0.7坪,那事實上只有0.5坪,但所謂法定0.7坪是遠遠低於國際標準,這個我們邱部長在接受媒體採訪講了,像日本是2.0,兩坪,美國是2.2,所以我們的0.7其實是相對比較低的,那請黃署長能不能就是說,我們現在是說政府現在規劃,行政院的規劃是希望在四年內擴建完成。

    那如果我們國是會議,本組如果決議說希望能在兩年內作為目標,做得到嗎?因為署長這署長主管待會兒一併回覆啦,你就先幫忙想想看,因為這是署長的業務嘛,當然不知道,因為我想行政院在預算上,行政院應該很積極要做這件事,那四年說很短但其實也還如果能縮短到兩年,那四年是本來政府的計畫,那我們司改國是會議如果真的有所作為就能夠縮短到兩年,那兩年即使只是給所有受刑人一個最基本的一人一床,這是最基本的,好不好,那我們接著請就是盧委員用五分鐘跟我們作報告,謝謝。

  • 好,謝謝,那那個召集人我們是一個一個子題這樣子去討論?

  • 就是針對他這個,你是其他點,其他的嗎?我們先針對收容的問題就好。

  • 針對收容的這個問題。

  • 對,就是先說,因為我們有其他的,我想這個部分大家喔,因為我們今天有五個子題,那大概都跟收容人、獄所待遇有關,但我想我們是一個⋯⋯,因為收容的面積、待遇或獄政行政……這一次針對收容面積,收容的問題剛才署長報告了,那我們接著後續是不是一個一個?這樣會不會比較……那我們就這個部分待會如果有共識我們就做成決議,那待會我們要請議事人員幫我們計算在場的委員,如果我們待會討論完畢以後,我們可能要做一個表決。

    因為在程序跟權宜問題是可以不表決,但我們對於討論國是司改議題是一定要透過表決,表決如果沒有……在場假設所有的委員都同意,我們就算幾個委員,那無異議通過,那就是我們整組的共同意見,如果有不同意見那我們就進行表決,舉手記名表決,那我們待會請議事人員先掌握在場的委員人數。

  • 妳就先就這個部分,那時間長短無妨,不要超過五分鐘就好。

  • 如果是這個部分是還好,那謝謝召集人還有在座各位大家早安,有關監獄超收的問題,其實我們小組自己有做過討論,我們的想法是,我們知道從主管機關的報告中,擴建監獄這件事情是法務部矯正署已經正在進行,已經是既定政策,那這樣的既定政策是不是還需要由國是會議來加以確立它為改革方向,我們其實滿有疑慮,因為它已經是一個他們正在進行的政策。

    另外,我們認為如果主管機關或者說我們在這裡以擴建監獄來做為監獄超收的一個主要解決的方案,然後我們剛才有聽到召集人或是署長,還有法務部提出的書面資料都去講到「一人一床」這樣所謂的口號,那我個人還有包括我們小組認為,擴建監獄你不能當作解決監獄超收的主要解決方案,如果你只有用「一人一床」這樣來作為改善監所人權的口號的話,其實掩蓋了很多既存的問題。昨天我們還在那邊討論,我們這個會議是不是對於擴建監獄這件事情,需要當作是國是會議的一個結論,那這樣的一個結論我自己是會有點擔憂,其實在社會上有聽到一些輿論、社會聲音,好像會花很多錢在擴建監獄上,當然,擴建監獄要花錢沒有錯,可是我們會有疑慮,是不是主管機關它以我們司法國是會議的結論來當作擴建監獄的說帖去說服社會大眾:「你看,司法國是會議也是決議擴建監獄」。

    所以我希望在座各位委員,如果主管機關都已經在進行監獄的擴、改建的這個部分,那這個事項其實是不需要在我們這裡還做成結論決議的。那我自己還有我們小組更關心的是原有的監獄它的很多的缺失的存在,尤其是基本生存條件的問題,那我們會很關心像說供水的問題,雖然主管機關回覆我的書面意見有去提到供熱水等等的這些,但是就我們所知、其他委員親身經驗,其實供水問題還是非常嚴重,那之前供熱水是因為前一任總統的情形,所以讓監獄監所它有供熱水的狀況,但是這也不是全面的。

    所以我們是說,因為時間快到了,就是非常希望各位委員對於反應在超收,其實背後更嚴峻的問題是:現有的監所它的基本生存條件的設施是有很大的缺失,那我們就是提出這個必須要立即改善的,就是這個充足的供水系統,然後還有牢房的通風設備,大家要去看監獄的牢房就會很明確的知道,這是一個很嚴重的問題。

    那台灣夏天那麼熱,就會連帶說必須要買電風扇的電池,然後就會連帶監所的福利社、合作社大量銷售電池,那當然以前合作社的盈餘是誰在分攤?現在是收歸國庫,但是這個還是一個大家可能不是很清楚的問題。

    再來是照明的問題,其實我們就是提這三個,供水、通風設備還有照明,這是最急迫、需要現行改善的,謝謝大家。

  • 謝謝盧委員發言,我想這樣好不好?容許我再做一個調整,剛才本來是說一個一個來,那因為收容問題、獄政人力與設備問題是非常有關的,還有醫療現況,這三個問題是有關的。那收容人的處遇跟假釋透明是比較獨立的,所以我想我們是不是就先把剛才第一個已經報告了,接著待會請法務部先報告獄政人力跟設備,再來醫療狀況也一起報告,那報告完以後再請其他委員一併就自己的一起去發言。

    那剛才提到一個,我先說明,既定政策為什麼要做討論是因為法務部當然很希望說如果國是會議做的這個決定,大概可能政府的貫徹決心應該會更高,那這個問題待會等他們報告完以後,容我如果不用主席的身分,我可以分享一下我個人的觀點。

    那我們現在先請法務部跟司法院嘛,那一樣我們給法務部八分鐘,那司法院五分鐘,先獄政人力與設備的強化擴充,請法務部作八分鐘的報告,那接著我們就請衛福部要準備報告監所的醫療現狀與改進建立,一樣有八分鐘,好不好。

  • 好,各位大家好,我接著從獄政人力跟設備的擴充來作報告,我們在這個問題跟癥結這裡,最主要是矯正機關的嚴重超容,還有第一線同仁的離職率高,各類專業人力的不足包括戒護人力、教化人力、臨床心理師、社工師、技訓人力這個都是。

    在我們來講,因為矯正機關超額,其實我目前運作就已經很困難了,以我過去在台北監獄這一段期間,去年我就欠我們同仁一千多天,沒有錢可以還、沒有錢可以給他們,但是又要補休又沒有時間給他們補,這個是人力基本上不足,這個是有關我們在整個政府的人力的控管,整個員額的一個控管,這個我們也希望爭取到上面能夠了解整個矯正機關的需求。

    第二個是我們的離職率,這個離職率到105年,從98年2.89%到105年已經攀升到5.27%,這個最主要因為我們矯正工作的環境越來越嚴峻,收容人本身收容人數多,然後現在我們一直在各方面的包括人權的制度,我們現行的收容人任何問題都可以提出申訴,所以每天整個申訴不管是任何條件都可以提出任何申訴,條件申訴我們要反覆的一直處理,或者是任何其他的包括監獄採非常開放的方式,各界的參訪也很多。

    所以這麼一來我們的業務量一直增加,然後還有我們收容人攻擊我們同仁的案件也越來越多,造成我們離職率越來越高,人家一般我們同仁大概六年就準備離開,因為他有綁六年的司法特考,三等特考的這部分,一般寧願到一般行政單位,因為它的待遇微薄,然後值班時間又相當的長,所以對同仁來講,值夜勤長久下來會有爆肝的現象,這個我們站在部裡面還在矯正署其實這個……我本身也是戒護出身,所以對這一部分我可以說相當了解、相當了解,所以我們會極力來看看改善我們的空間、生活環境等等,讓同仁能夠對於現況有所歸屬。

    那麼接過來就是人力不足的現象,我們預算員額管理人員是5487,現有是4799,那麼教化現在是381,1比167,心理師是1比1495,社工師是1比1692,那麼作業導師是1比367,這個是我們的職員人數跟收容人數作比例。那我們戒護同仁,當然這是浮動的,那麼我們缺額是688位,因為這個是要考試補充進來,我們明天會有再一批400多位進來受訓,那麼當然每年缺額都很多。

    好,接過來人力的強化,我們在各種強化人力比方面,我們希望在戒護人力能夠調到1比8,剛剛召集人有談過,各國的比例其實都滿低的,在歐美、日本等等都在1比3、1比4左右,我們在台灣真的是用最廉價的方式達到最高的效益,1比11、1比12、1比13的人力比來做矯正業務。所以其實我們一直一天到晚喊苦,都是礙於整個國家的經費,包括整個員額編制的控管,所以我們其實一直都在極力爭取看能不能降低,讓我們同仁也有一個喘息的機會。

    在人力比的方面,那麼人力比在教化的人力比,我們是比照一般的在日本是1比50左右,我們還不敢奢求到1比50,我們儘量能夠調降來配合我們整個矯正機構的員額來做一個調降。心理師也是一樣,我們比照一般的心理師大概1比300左右,我們用這樣的比例來做換算,因為矯正機構,現在有很多的一些業務,我們收容人在精神或是心理上有困擾的時候,我們都會批次轉介,由我們心理師來做諮商輔導。但是心理師只限在專屬的、專業的一些監獄裡面才有心理師、社工師,一般的監獄裡面是沒有編制的哦,將來我們也希望能夠普遍設置。

    管理員的編制我們也希望大概達到1比8,這樣各單位可能……還因為目前包括健保以後,外醫增加非常多,所以我們希望能夠讓、希望能夠在合理的比例之下,能夠讓他們也順利執行,另外我們在關於升遷管道方面,我們管理員有這個1比5.5,這個在人總處也非常支持我們,可能……我只講可能會夠,1比5.5。那麼這個主任管理為什麼要調整,因為所有各大型工廠我們都希望有主任管理員比較資深的來擔任。

    好這個是我們逐年分配表,我們希望增加到3214人。

    這個超額收容為止,要能夠維護戒護安全,儘量降低,那麼品質不佳這個也是我們一定要特別去注意到,這個是有關於強化整個設備的部分,好這個部分我們都一直在改,包括人力、包括設備,我們一人一床在民國109年我們就能夠達到、符合我們的需求。那我們最主要超額收容在這個部分設置床鋪,從無超額收容機關然後再客製化、房間的改變,當然我們要在整個建築架構在建構的建築師允許後我們才可以再做變動,然後其他的空間我們再做一個調整。

    那麼預期我們在改善以後能夠對紓解他們的人犯的負面的效應,然後我們整個包括監控系統、智慧系統等等的控管,我們都能夠希望的把它建置完畢,然後輔助作為人力,但是我在這裡一再強調,監控系統絕對不是我們唯一要求,我們還是最主要人對人它是一個能夠近距離了解,對我們整個來講會有更大的幫忙,監視系統只是一個輔助讓我們處理更積極,以上做一個簡單的報告,謝謝。.

  • 那,接著我們後面的部分、醫療的部分,你要先講一下?好,請蔡委員。

  • 主席、各位委員、各位在場的幕僚大家早安,我這邊有個建議,因為其實今天我們五之一的議題其實滿多的,但其實當它指向一個核心問題就是,以超收做為一個現象,那我是這邊有個建議,那我不曉得我們的幕僚能不能夠協助我們,就是能不能現在有在那邊畫一個……不是在螢幕上面,就是能夠做一個類似excel表,然後第一欄是原因,第二欄現象就是超收,那第三欄叫做影響,第四欄就是對策,那把剛剛包含我們法務部的報告裡面還有其實等一下我們委員大家會討論的那個內容裡,如果是屬於原因,造成超收的原因的部分就通通把它填到那個部分去,因為超收就是一個現象,那第三欄就是大家一定也會談到影響,比如說剛剛我們所找到的兩段報告,其實我們大概就可以看得出來有一些……到底超收它本身不是個問題,超收造成什麼影響那才是我們要去討論的。

    那相關影響的部分就填在影響那一欄,然後針對這些影響,到底目前我們的主管機關或者是等一下委員們討論會討論出哪些,或是提出那些對策,那這樣可能我們等一下再看整個這樣子的議題時,就會很清楚的知道那目前的這些對策能不能有效的來解決因為超收所造成的影響,那哪裡還有不足的地方。

    那我當然因為我不知道說,可不可以做出這樣,因為這樣有點……我知道這樣有點挑戰性,那如果是可以的話,而且等一下可以馬上投影,那我想我們這一組在討論這個議題的時候,可能甚至於司法改革的最後那兩天的這一個議題的報告雛型就已經出來。

    那我想這是我斗膽稍微提一下,那如果有困難我當然就覺得不堅持,我想就由主席來決定好了,謝謝。

  • 我想,我們幕僚就做一下嘗試,另外請服務員要幫我們今天的報告要彙整一下,因為我們待會可能……我們依照過去的、上一次的經驗,我們可能會在十一點前後做休息十分鐘,那這十分鐘可能請我們第一組的委員就把我們這一次的針對今天報告的對策,我們要稍微有一些文字的敘述,那如果今天我們至少要通過一個差不多的決議,當然下次會議還可以做修正,那當然是最理想,我們盡力就是了。那我們接著請衛福部來為我們報告醫療院所的醫療狀況,一樣八分鐘。

    衛福部心口司諶立中司長:

    主席、各位委員,衛福部心口司諶立中司長代表衛福部前來報告,我想在整個報告之前我想先說明一下,大家剛前面提的人力的問題,在醫療上面也是完全呈現這樣的一個狀況,其實國家間的比較要考慮國民所得、國家社會的進程,而不是單純從單一角度去思考。那我們先進到醫療的狀況,其實在過去確實監所裡面的醫療是很缺乏,但從二代健保修法之後,102年其實我們已經把監獄裡的收容人或者是矯正機關裡的收容人納入保險對象,這個之後其實做了滿大幅的改善。

    同一時間我們訂立了《全民健康保險對象收容於矯正機關者就醫管理辦法》以及《全民健康保險提供矯正機關收容人醫療服務計畫》,這個計畫從102年開始,每期三年,目前是第二期,實施期間是105到107之間。

    目前整個服務大約……下面資料讓委員大概了解一下,大家可以看一下資料,一共目前大概在提供法務部矯正署所屬的54所矯正機關6萬3千名收容人西醫、中醫及牙醫的服務。一共大概把它按地理位置分為34群,有固定的醫療團隊來去提供服務,在健保署這邊也提供了一些支付誘因,因為大部分的醫療院所都不願意進入監獄裡面或矯正機關裡面去治療,所以這裡面包括提供各種各樣的加成,去鼓勵矯正機關進入。

    請大家看第二頁,那在106年的全民健康保險一共大概放了14.045億元在這個專款裡面,那一共有110家醫療院所參與,一共大概每個月可以提供2300診次,包括西醫、各專科、牙科、中醫科等28種門診。那整個監所監內門診就醫人數佔整個醫療服務大概97.1%都是去看門診,那這裡面最平均大概西醫每診大概是30個人,牙醫每診大概11個人,中醫約24人,這個大約也是以一般在外面的服務的看診人數是相當的。

    每年平均每個月門診就醫人次大概6萬7千人次,住院大概570餘人次,五大就醫科別的家醫科、內科、精神科、牙科跟皮膚科,那疾病裡面大概可以看到從高血壓、急性……感冒等等,再加上蛀牙、糖尿病,這些都是一些慢性的疾病。那如果住院的話最主要大都是蜂窩性組織炎,也就是有傷口它發炎引起,並沒有什麼其他特別的大毛病。那平均每人每年大概門診人次是12.9次,這也是跟我們一般民眾的平均就醫人次是差不多的,每年每一位監所的收容人他的醫療費用平均是1萬9千多元,而且費用也是年年在增高,105年就比104年增加了16%。那整個檢討上面我們也是把它列入,把收容人納保跟醫療的問題,也是納入我們定期的二代健保總檢討裡面的項目。

    那在收容人的滿意度調查方面,我們在105年做了調查整體滿意度都超過九成,那至於矯正機關它的醫療服務的空間跟設施,其實在100年、103年衛福部這邊就有函請矯正署跟衛生局去做這個聯合的查核跟矯正查核矯正器官內的診療空間是不是符合規定,那在103年7月4號,我們又再次地完成整個查核,全部都完成了,目前所有的這個診療空間都是符合醫療機構的設置標準,另外那個台中監獄的附設培德醫院,我們也評鑑為合格的醫院,請看下一頁,那針對矯正機關裡面的感染問題,其實我們也是把它列入整個,我們有一定的一條叫《長期照護矯正機關與場所的執行感染管制措施跟查核辦法》,這也請委員們參考,也就是說除了醫療以外,在感染的預防,像流行性的感染跟傳染病,其實我們都有列入整個衛福部的這個計畫裡面,以上報告。

  • 那就這剛才報告的部分,就從收容人超收問題到獄政能力設備之強化與擴充,那監所醫療現狀與改進,那剛才盧委員有表示意見,接著我們是不是請剛才預定發言的林委員跟劉委員陸續發言,哪一位先,那是不是我們五分鐘好不好?兩位好不好?謝謝。各五分鐘。

  • 大家好,我個人是覺得說,超收問題是沒有辦法從那個後端的那個什麼一人一床來去做改善的,因為那個主要的問題是在於說你前端的那個刑事政策完全沒有控管,然後人就一直進來,前面不顧後面那是一定的事情;然後再來就是說,我比較想要提的是我們現在的收容空間的人道改善,因為監獄本身它是一個懲罰的處所,我們不求舒適但是我們至少可以人道,但是監獄裡面現在的狀況就是說,你在裡面就是供水供電,還有通風系統就整個都是不佳的,我們的供水是限水的,然後廁所本身它只有在那個什麼供水的時候才有辦法沖,所以大部分就是我們給他蓄水桶,可是蓄水桶就是會有一些問題,就是我們永遠都在考慮一件事就是有沒有夾藏東西,我覺得這是很可議的一件事,然後再來就是用電,一個夏天的牢房裡面,尤其是你是在那個什麼,那個樓上的部分其實那個溫度大概都在四十度左右,可是我們永遠都是在這個,那個什麼為了節省電費然後我們常常就是時間到,我們不管它溫度多少,然後我們就關,甚至就是抽風機也是一樣,所以而且呢,抽風機只有一台的時候它沒有辦法替換的時候,你裡面就悶到不行。

    那實際上對我們管理人員來說我們也是不利管理的,因為受刑人他們根本就是住不住,然後再來就是那個通風的問題,就是剛剛那個抽風機,而且還有一點就是說比如說獨居房,大家或許不知道我們第一線的工作人員,有問才會清楚,就是它冬天會有冷凝的問題所以它會滴水,這個其實是從來沒有被正視過的一件事,然後再來就是說,牢房裡面我們現在其實每個牢房裡面都只有一個馬桶,然後你一個房間裡面一個四坪大小的房間裡就住了十幾個人,然後這是非常不人道的一件事啊,而且廁所那個空間是拿來幹嘛?拿來洗碗、洗衣服、洗澡、上廁所,全部都混在一起,這個這個部分怎麼可能,那個什麼會是一個好的那個衛生條件,好,然後再來就是說我們基本上,其實一開始在這個設置上面,這個牢房的設置上面其實就有一些問題,包括就是說比如說它門口的送餐口,我們的送餐口到目前為止都還是一直在門的最底下,你可以感受到那個在裡面收餐的人,它是怎麼樣的一個感受在收那個餐,而國外的監獄它竟然是設置在那個胸部到腰部之間,所以那個一開始我們就對於受刑人他的身分,就是用這樣的一些管理上的措施就一開始在做折辱,他怎麼可能有辦法成功地復歸社會?

    然後再來就是說,其實超收這個問題其實由來已久,馬英九總統在當部長的時候,宜蘭監獄他的法定容額只有1500個人左右,可是到現在就是2177人,可是這中間其實這法定容額一改再改,其實如果你真的一開始把它回歸到就是一個房內,原本有幾張床,你回去換算其實那個超收的比例是更可怕的一件事,可是我不曉得主管機關到底是怎麼樣去想的,然後再來就是說還有一些就是,我們目前一直沒有上檯面就是獨居監禁的問題,它一直長久以來就是無條件,那個什麼可以說是,條件是隨便冠上去的,然後呢那個什麼是長時間而且是沒有期限的,我們宜蘭監獄最長的是23年,這是很可怕而且中間沒有任何的醫療評估、精神評估,甚至也沒有所謂的輔導,那他怎麼有辦法回歸社會

    ,好然後再來就是我要提的就是,我們我們管理人員的那個什麼,那個過勞的問題,其實我一直覺得說其實那個監所的人力問題是一個假議題,重要的是實際上他是超收所造成的,但是還有一點是其實管理人員的離職率不是在於說,我們監所裡面的超收然後危險,其實沒有我都已經幹了十八年了,所以重點是在於說,我們的勤務制度本身是有問題、它是有缺陷的,我是一個夜勤隔日制的管理員,我上班24小時裡面晚上的8,值班的8個鐘頭,他只能拿來抵第二天的8個鐘頭,的白天,這是很奇怪,我夜間的給薪各方面應該是不一樣的啊,可是為什麼到目前為止都還是這個狀況,我夜間的八個鐘頭我至少可以抵日間的十二個鐘頭的工時;然後再來就是說,我們另外的八個鐘頭叫做備勤休息時間,我們的主管機關只給我們一個晚上,八個鐘頭就是五百六十塊打發,你換算下來就是我們一個小時也不過六十五塊的那個什麼工資,這是非常低而且他並不把我們這個時間算為是我們工作的時間,這個其實是很可議的一件事。

    然後真正講起來就是說,其實夜勤隔日制這個制度其實已經RUN了幾十年了,所以我們常常就是一個兩千四百個人的監獄,我們到假日,我們可能一次值班的人真正連休息的人在內,也不過二十幾個人,然後如果真的是在值班也不過十幾個人,你要怎麼樣去RUN這個整個監獄裡面如果真的有狀況,這是很可怕的一件事,所以如果真的要長遠的講,其實真的要開那個什麼要好好去考慮說要不要改回三八制,因為各個其他的監獄那個什麼國外的監獄,實際上在那個什麼三八制的制度其實是一個,他們是一個很正常的在RUN,

    然後最後就是醫療的問題,我覺得以一個管理人員的一個角度,其實我們常常在講說我們不是醫療人員,但是那個藥物永遠都是集中管理,然後到最後我們要去發藥,這個其實是有違法性的問題,再來就是說那外醫急送的那個什麼的那個流程我覺得也是需要改進的,為什麼,我們的假日其實沒有任何的醫療人員駐守,所以呢,法務部雖然給了我們那個外醫流程圖,裡面有一些生命跡象,你看生命跡象是正常的阿,可是人死了你要怪誰?但是這確實是發生過的,所以造成我們第一線的工作人員壓力很大,再來就是說我們長官執意就是說,每一個送出去的那個什麼那個收容人,我們都要上所謂的鉚釘式的腳鐐,那你一開始你在這個流程上面你就已經破壞了這個所謂的就是外醫急送的這個原則,對,然後所以再來就是,送到醫院去住院那為什麼我們戒具要用那麼的多,只是因為說這個,那個什麼住院病房離監獄非常遠,然後我們的人力薄弱,我們永遠都只有三個人在那邊,好,可是呢,你可不可以用一些防逃措施做加強而不要讓他直接身上都是戒具,這樣對一個那個什麼重病的受刑人來說,實際上他也是很痛苦的阿,那如何達到真正醫療的目的,OK,就這樣。謝謝。

  • 這我先做個補充,就是因為我們委員,現在林委員提了很多問題都很重要,但是終究我們是司改國是會議,所以我們不可能把這些東西都做成我們的會議紀錄,那我希望司儀幫我,紀錄幫我特別注意就是說,我們把這個東西今天在座的也有我們這個矯正署的黃署長,還有我們這個衛福部的司長,那我們還是把它做成一個重要紀錄,送給我們總統府請我們林峯正資委,還是請各單位在就這個問題,就算我們沒有做成國是會議的會議結論,還是請各單位還是要能夠,認真去改善,那這個因為這個我想因為太細的東西,但這些其實對當事人都不細,如果你是當事人,或你的親戚朋友是當事人,你就知道那還是一個非常嚴重的問題,那我希望這個能夠大家能夠我們來用這樣的方式來處理,那接著我們請林委員來發言。

  • 各位委員早安,我想說擴建監獄來解決超收的問題,我想剛剛兩位委員已經充分表達我們這組的意見了,我就不再贅述,那剛剛蔡委員講到說超收的現象,到底會是什麼樣的影響,我這邊來回應一下蔡委員,因為林委員他是從牢房的外面來看裡面,那我們是在裡面親身去經歷過這樣的感受,那第一個我想說在舍房方面的話,用電的管制確實是在夏天造成非常不人道的現象,因為電扇最晚在四點鐘凌晨四點就要關閉,那就會造成四點鐘我們大家就要醒來了,否則的話你就要自己開自己購買的電扇,那那個電扇法務部供給的是要用八顆電池,那一個晚上大概就會耗掉八顆電池那也相當的不環保。

    所以我們認為說在這個人道處遇上,我想說第一個就是有關於用電的管制,那第二個的話就是限水的管制,那限水的管制會導致說,受刑人連上廁所都要配合那個,時間,就是說在舍房裡面就會有一個潛規則,如果水沒有供給的時候,受刑人想要上大號就會有舍房裏面就會有就會有大哥來告訴你說,現在不是時候,因為現在是沒有水,只有三桶幾桶儲水,那那些只是夠沖小便,那你要上大號得要配合這個限水的時間,這個限水的時間來水的時間,平常來講都是半個小時然後就會停非常久,所以說這一點的部分我認為說,水的供應我認為應該要恢復正常化,那其實在病舍他的水其實是完全沒有限制的,那如果病舍能夠做出這樣的決策,為什麼在一般的舍房沒有辦法做,我想說這一點我們認為說人道處遇上該去調整的。

    那至於通風設備的加強的部分我想說,這個部分是因為超收所造成的,因為一個舍房本來裝三個人,他可能一個電扇一個抽風機就夠了,但是裡面塞了六個人的時候,那完全就不夠了,所以我想說這個部分應該是在除了擴建以外,既有的設備的改善措施,我們認為說是不是應該在今天做成一個決議,希望能夠立即去改善這個既有設備的問題,以及用水用電人道開放的問題,我想在這邊再談到一個更嚴酷的一個問題就是:違規房,違規房他的處罰的話,他會在用水用電上,會給他更嚴格的限制,也就是說其實在水跟電在監獄裡面的話,他在違規房裡面會變成是一種懲罰的措施,他會比一般的舍房更嚴格這樣,那所以這個部分我想說應該也要一併來檢討這樣。

    那第二個的話,我想就是談到教化的問題了,超收以後教化會發生什麼問題,就是現在的教化老師第一個我想說他本身的專業職能,可能第一個就是一個比較大的一個問題,這我們跟以凡委員有討論過這個問題,那第二個的話就是說因為人力的不足,導致說現在的教化,幾乎沒有辦法去推動,那沒有辦法去推動就是必須要大量的借助志工,那志工其實我跟各位委員報告,他是散彈打鳥,就是散彈打鳥,就是進去之後團體教化,那可能有某一句話感動了某位受刑人,那他會改變,目前的情況就是這樣。我本身現在也一直都在做這樣的工作,那當然我們的理念是只要有一個受刑人願意聽,改變,我們都願意花時間投入去做,但是常態性的監獄的教化工作,他必須要被推動,那我想說現在的實況我跟各位委員報告一下,我兩年前我還在監獄裡面的時候,其實教誨師一個月能夠跟每一位同學談話的時間,可能三分鐘,有時候甚至於他還沒有時間來,為什麼,因為他光行政業務就已經被拖垮了,他沒有時間來跟同學做教化的工作,那教化的工作實際上老師也只能問到說,最近好不好,生活有沒有什麼問題,家人有沒有寫信來,我想這個問題講完大概三分鐘就結束了,所以非常難,那如果有同學真的提出一些問題的時候,很容易就被貼標籤,你就是一個有問題的同學,所以其實在裡面有個潛規則就是碰到教化老師大家都沒問題,大家都最好不要講有問題,因為講了有問題之後,就會被貼標籤,你就是一個有問題的一個同學,所以你有很多不斷地在反映很多問題這樣,所以這是一個教化目前的困境。

    那我們在我個人的意見書裡面我有提出就是說,戒護跟教化要分流的問題,那當然這涉及到無關制度的問題,是一個很大的議題,那以凡委員的話他今天提了一個意見就是在考試的時候是不是加考一些心理輔導,的一些在監獄官的考試裡面,做出一些改革,我認為這也是一個方案,我認為這部分今天是不是也可以在這部分做出一個決議出來。

    那第三個就是醫療的部分,我想說我經歷過沒有全民健保時代跟全民健保時代的監獄的醫療狀況這樣,當然改善了很多但是仍然有一個問題就是,就是容納量不夠的問題,所以我們通常一個受刑人我們如果要看感冒,或者是說有其他的疾病打報告,除非是非常嚴重,那當然是立刻送,如果是一般普通的疾病,像拉肚子感冒之類的話,通常打一份報告到你真正能夠看診可能是三到四天後的問題了,那如果是牙科的話可能甚至於要等到,半個月一個月之後,你才能夠看到,所以這個實際上目前的雖然說看起來我們健保是支援了很多人力沒有錯這樣,但是實際上他的狀況,確實是如此這樣,那所以會導致一個問題就是說,像我舉個最明顯的例子,譬如說我拉肚子我打報告要看病這樣,那等到我、輪到我看的時候已經是三天後了,這樣那我已經好了這樣,我已經好了,但是我能不能跟主管報告說我不去了,我沒有辦法,因為我如果跟主管說我不去,主管會說那以後你就都不要去了,以後你看病就不要打報告來了,所以我們必須去,去了之後回來要不要吃藥呢,要,因為主管發藥給我們,我們還是必須要吃,這樣,所以說他沒有辦法立即去就是說現在的診量不夠的問題,確實還是一個問題,當然改善很多但是我覺得現在目前同學看病的時間確實需要很長時間的等待,這還是一個目前監獄的現況,所以這部分的話我是建議說是不是能夠如何地去改善,讓這個診量能夠加大,讓能夠需要有就診的同學能夠加快就診的速度,我想這一點還是需要做一些變動這樣,那我個人的意見大概就是這樣,謝謝大家。

  • 林委員發言大概就三分鐘,那接著劉委員要發言好,OK。

  • 那我就順著就是監獄醫療的問題,他肯定是一個人權問題,但是可能有一些民眾會認為還有正義的問題,但是我要講我們必須要很清楚的認知到,監獄裡面的醫療如果沒有做好,其實不只是影響到全民的健康,而同時健保費,這個監所的受刑人出獄之後他的身體不好,心裡不健康,這個健保費也是要由全民來負擔,所以一個不健康的矯正機關,不僅是危害到公共衛生,同時也是我剛剛講過我們要共同來承擔他的醫療成本,以及出獄之後的這個社會成本。

    那聯合國的公民及政治權益國際公約裡面,本來就有強調自由被剝奪的人應該在這個人道跟尊重天賦人格的這個,受到這樣的處遇,那尤其是世界衛生組織非常強調監獄裡面的健康,也就是說受刑人他雖然受到的是人身自由的限制,但是他的醫療權益應該跟一般民眾一樣,那同時呢監獄裡面的醫護人員,必須獨立在獄政體系之外,那這並不是說他必須要由醫療的人進到監獄然後取代監獄的這個功能,但是醫事人員在做所有的醫療決策的時候,他應該就是一個單純的醫療決策,而不是受到監所戒護人員期待的一個醫療決策,這是非常重要的。

    那我們現在看到的問題誠如剛剛所講的,超收所產生的問題非常多,那其中有一個就是我覺得很有趣是,我們的監所一方面在製造一個不健康的身心環境,然後後端再用全民健保,全部人民民眾所交的健保費,來處理後端的醫療問題,我覺得這是不對的,那尤其是像美國加州柏克萊大學的教授也提到,他說沒有監獄的衛生就沒有公共衛生,那各位來想想看監獄雖然有一個高高的牆,但是監獄裡面的人會出來,我們會去探病,監所的工作人員會出來,所以他跟外界之間病毒病菌是沒有國界的,所以我們必須要去了解,這個監所第一個是整體的健康,那剛剛我們衛福部提出來的,監所門診的前五名,跟住院的前五名,各位仔細去看,都是傳染性疾病,不管是感冒,不管是蜂窩性組織炎,都是傳染性的疾病。

    那第二個就是我們這個監所的這個改革聯盟也曾經提出來,就是我們監所的醫療人員應該從你的醫療專業去做判斷,而不是以監所管理做你最高的準則。

    那第三個是我們目前大家也都了解,監所裡面酒駕跟這個毒品犯,非常的多,那所以我們在監所裡面針對這一個部分,我們的戒治,我們到底做得怎麼樣,另外,這我們可能第二次可以討論,我們第五次會去討論性侵害,那包括最近發生的這個程案,程宇的這個案子,我們去看他在監所裡面,所做的身心治療跟教育輔導,那個評估是再犯是中低,但是他出獄之後沒多久立刻就性侵害未遂,然後再來三月就發生命案,那具體的建議,第一個就是衛福部有提到107年你們要去要去做這個查核,那我們希望你在那之前,仍然能夠要求矯正機構根據傳染病疾病,傳染病的防治法33條第1項的規定,那要他來善盡健康管理跟照護的責任,那再來就是針對這個全民健保我們現在有一個服務計畫,醫療服務計畫,那但是外界經常有這個醫療專業的決定,放任戒護濫權,這樣的一個批評,那我們怎麼樣讓監所真正能夠成為這個監所的醫療,真正成為受刑人健康的守護者,而不是一個監獄戒護科的忠僕,我想這個事情是非常的重要,那最後就是我們要希望衛福部跟法務部能夠定期的邀請民間的專家學者,來檢視我們監所的醫療環境,我想我們衛福部有非常多的專家,完全從一個基本的醫療人權的角度去做檢視,那同時提出矯正機關衛生醫療報告書,定期提出來,那這個是從監所醫療的角度提出來的建議,謝謝。

  • 接著我們請盧委員發言。

  • 謝謝各位,那因為剛才我只有講到那個超收的那一個部分,那剛剛主管機關就署長的報告,包括那個,就是說人員人力的這個部分,然後我們這個小組其實有討論我們非常的希望說,這個監所人員的這個專業化這個才是一個真正的問題,我們看到的就是說就是一直要增人增人,然後增了哪部分的人就是戒護人員,五千多,那其他的那個比例非常的非常的低,那也就是說像剛剛劉北元委員有提到就是說,其實在監所的監獄的這個教化這個部分其實大量仰賴那個外界的團體志工,等等的,那也就是說我們的教化人員他是不足的,好然後而且他沒有就是所謂的這個足夠的這個專業化,所以我們很希望說在這個監所人員他在這個考試任用、教務訓練方面一定要做改革,希望各位能夠支持我們,能夠把這個納入這個國是會議的這個結論,就是監獄還有看守所的這個人員他在他的考試任用,然後還有他的在職教育訓練方面一定要做改革,否則如果沒有進行這個部分其實我們不贊同,就是不願意支持這個主管機關現在的增聘人員的這個計畫,我們是有這樣的這個意見。

    另外就是說那在增聘人員方面的話,剛剛那是一個前提,那再來就是你如果要增聘人員,你在各種人員方面你要做比例的調整,不能整個就是著重那個戒護,戒護人員的這個部分,那再來就是說我們希望能夠在各個監所,都能夠建置這個臨床心理師還有社工師等等,這些有助於這個受拘禁者他心理衛生健康,然後各種需求的這樣的專業人員,好剛剛大家有聽到署長報告說,就算要增聘這些人,之後的那個比例還是1比300,而且那個還是就是說像目前就是只有這個,對這個工作人員的那個,他不是對受收容人,所以受收容人的部分基本上就是沒有這個除了一些專業的,專業的監獄之外基本上是沒有這個所謂的臨床心理師、社工師等等的這些,這些配置這樣子,所以這個是在這個因為王以凡委員也有提到那個監所人員考試任用的那個那個改革,所以就請大家參照他的那個意見,那這是我們昨天還在那邊一直討論的那個共通的,就是說這個部分一定要改,不然你光光說你增人,那你增了什麼人,沒有專業的人,沒有就是良好的這個人員不同專業分配比例的這樣的人。

    好,那再來就是說,當然跟這個超收也是會有關係的,就我們希望就是說我們的監獄現在哪一個受刑人是要在哪一個監獄的那個那個所謂的移監或者是分配的標準其實是不夠專業的,我們會希望說能夠根據,除了說各受刑人的刑期,那還有他的這個受刑人的特質等等,也就是你在調查分類的時候其實,那一個地方台灣做的非常的不專業,然後我們覺得這個部分應該要改變,也就是說怎麼樣去評估那個每個受刑人他的這個狀況的不同,去設立一個分類的基準,然後再把各個監獄區分成這個你是低度管理就好呢,還是中度管理還是高度管理,的這樣的不同的管理的模式,那這樣子也才能夠去好好的運用這個監獄的人力,不同的這個監獄他的所需的監獄人力是不一樣的。

    好那最後這一個監所醫療的,大家剛才已經講很多,那也就是說我在提到的就是說,那個戒護外醫跟這個保外就醫的那一個流程的,這個評估流程的問題,那我們剛才我聽這個衛福部的這個報告就是完全沒有涉及到這個部分,而且他提到的就是說,對我剛才還想再問的就是說您提到的都是一個總額,就是說總額的這個情形,可是我們不清楚各個監所,他到底跟哪些醫療機構有怎麼樣的一個合作然後他的這個,所謂的診量是怎麼樣,您提的都是一個總額,那大家都會看到說台中的培德監獄,他因為有那個所謂的培德醫院,所以他那邊的資源就會比較多,那有看到一些住院的案件,他們就是申請說要移到那裡去,但是被拒絕所以才訴願等等的,所以顯然就是說各個監所他分配到的那個醫療資源是不均衡的,那這個部分就是要怎麼改善,我沒有看到包括法務部還有就是矯正署然後還有這個衛福部提出的說明。那再來就是我剛剛提到說這個戒護外醫跟保外就醫的這個評估判斷的,到底是誰來做,那個監獄所合作的這個醫院的醫生有沒有參與這個部分,誰應該要戒護外醫,誰什麼情形然後應該保外,這個部分我覺得沒有看到那個主管機關還有衛福部的這個,很具體的說明,謝謝。

  • 那個主席各位委員,各位大家現在快要午安了,就是剛剛我聽了這麼多的這個部分,那我就是有幾點也是提出來把他稍微整理一下,就是說聽起來就是說以目前這個監所超收的問題,他的一個解決的方式,大概有幾個時間點,第一個就是我們剛剛劉委員所提到的人道處遇,還有其實我們盧委員也有提到,那人道處遇的部分呢,裡面分成有好幾塊,包含就是最基本的生理需求,那生理需求包含水電,我們講說簡單講陽光、空氣、水,那所以我想這個部分呢,如果大家同意的話也許這個是我們本,這個議題裡面他短期就是可以做的,因為這是主管機關自己可以做的,他基本上可能涉及到預算,但是他不涉及到人力,那這是第一個我的建議。

    第二個就是涉及到說,比較會是需要未來可能需要去改善他的,那這個地方就涉及到說剛剛我們召集人很有魄力,他說你四年監獄才能蓋好,能不能提前到兩年,那當然如果說在這個施工安全底下應該是我們大家都會支持,那所以這涉及到比較是中長期的問題,那第三個呢我想還有一個就是也是屬於他是跨了中長的,而且是涉及到跨部會的,就是所謂的一個教化師是不是,教誨師,對不起,教誨師他的一個職能跟對待的方式,那他的職能當然涉及到科目的調整,我想我們這個本組委員好多專業人員都提出來,那科目調整事實上呢,可能就是要請這個主管機關跟很多委員一起來思考,但是他涉及到跨院,因為這個我看到在我們王委員所提的裡面,有一個很重要的主管機關叫考試院考選部,考試科目是他們在處理的,所以這個是可能不是馬上立即可以的,那這是可能列為中期,或是中短期,但是跟訓練有關的,這只要你機關主管機關內部你自己就可以做的,自己可以搞定的事情,就是有關Mind Set的改變,或是你怎麼樣對待他們,包含人權的部分,包含性別的意識,我想包含就是最基本的人道的一個這個剛剛我們劉委員有提到,在我們目前在談那個人權公約的裡面,那其實是主管機關你自己有一些好的講師、好的教材你就可以去做的,好這是短期。

    那還有一個我想要提最後一個就是說,在主管機關所提或是本小組所做的建議裡面可能有一個部分要去注意到就是,我們現在所有在討論收容超收的所有問題是以現在這個基準,可是如果誠如剛剛好多位委員在談的,還有主席一開始提到,其他的各組的籌委有希望說那個有六大議題能不能把他從刑罰當中把他整併的問題,也將來在我們這組討論,那麼他一定會影響到所謂的超容跟超收,那主管機關在提對策的時候可能需要去想到這個動態,搞不定兩年以後,那他就不是超收了,他反而是供給大於需求了,變成現在我們來看他到時候反而形成我們花了很多納稅人的錢,結果他不是問題,我想說這個可能主管機關或我們自己在思考這個問題的時候,要有一個未來時序上的觀念,那以上三個短中長期,好大家謝謝,不好意思佔用一點時間,謝謝。

  • 請王委員發言。

  • 好,這次的話我有寫兩個提案,其實也都跟這次參訪宜蘭監獄而引發的一些想法,那第一個提案就是剛剛各個委員剛剛所提到的一個這個考訓的問題,其實這次在宜蘭監獄裡面有看到長期關獨居房的,有分別有二十三年的、十六年的然後不間斷的一直關在獨居房裡面,所以特別感覺到說受刑人他的人權長期是有一點被忽略,那除了這一次的話法務部矯正署這邊所提出來的一些硬體設施,或是說人力的增補之外的話,我們更想說比較省錢的方法,然後比較直接的方法,就是從我們工作人員的職能基礎專業知識和觀念的角度去調整。

    那所以說我的建議的話就關於這個考訓的部分,第一點的話我是建議要研究修正三等監獄官,四等監獄管理員的國家考試科目,那第二個再來研究修正這些三等監獄官,四等監所官員他的職前,以及在職訓練的課程,他希望在課程中能夠加強他的輔導能力,法律知識以及人權觀念,那最後一個的話我是建議說能夠,為了要提升這些矯正人員的教化能力的話,我也建議說針對一些比較負責教化工作的重責的教誨師,或說教化人員的話,要訂定一個調升的條件,你要去升遷到這個位子之前的話,你是不是應該接受內部一些相當時數的心理輔導的一些專業課程的訓練,並且這些課程的結訓的時候必須要有考試,那通過考試以後的話你才能升等。

    那最早的話我們小組討論的時候本來是希望說把戒護管理人力跟教化人力的兩邊分開來,是不可以互通的,就分別考試,可是這樣的話其實也會影響到工作人員的士氣,以及升遷的管道,所以我們的建議就是想說,如果還是不影響他這個結構的話那就是從考訓的方面去加強,那所以有關於考試科目、訓練課程的調整的話,比較建議是矯正署能夠組成一個研修的委員會,然後邀請法務部、司法院、衛生福利部、勞動部、教育部這些相關部會派員和推薦專家與會,那當然最後寫出來的結論,一定要送到考試院裡面去接受一些審查,那我下面也列了一個監所管理員、監獄官,有一點關係的觀護人或家事調查官他的一些考試科目給大家參考。

    那另外一個議題的話是有關於說這一次的話,我在宜蘭監獄裡面終於看到我們之前曾經承辦案件的受刑少年,那個少年他照理來講的話規定他應該要去明陽中學去執行有期徒刑,____(1:28:25)他卻逗留在宜蘭監獄到現在,他要關到一百零八年,其實看了那個狀況之下的話我非常的難過,在難過和遺憾之餘的話我再次去提這個意見提過好多次,各種會議裡面,我希望能維護這些受刑少年的權益的話,達成最大的一個教育教化效果,希望法務部能夠參考法院、少年法庭,再交付感化教育少年的一個做法和流程,那個是由法院這邊要指揮執行的時候直接派車、派法警把他戒護送到少年矯正機構,那目前的話法務部的話,都是依法務部指定各監獄收容受刑人標準表的規定,然後的話各轄區的一個檢察官在指揮執行這個受刑少年的時候,都是把他放在附近的,按照這個表規定表裡面把他放在附近的一些成人監獄裡面去,然後在等待一段時間之後,然後才把他移到,由這個監所這邊移監把他移到明陽中學。

    那事實上的話這些小孩子的話他前面先在成人監獄裡面待的話,第一個,第一個問題就是法律有違法的問題,依照這個要分界收容,成人跟少年是要分界收容,其實那天我看我的孩子的話他並沒有分界收容,他是已經下工廠了,他跟成人受刑人是一起生活,一起工作,一起作業,然後的話這個孩子的話他有一些輕度智能障礙他如果能夠去明陽中學,其實對他的未來,他年紀很輕,對他的未來才是有可能性的,結果的話他卻是只能在宜蘭監獄一直待到他假釋出獄,其實這樣的一個遺憾的話我覺得已經發生很多次,我們過往的話我們自己的孩子常常因為基隆地方法院的話我們的指揮分配表,標準表的話是被放到宜蘭監獄或是說桃園監獄,我們曾經有很多孩子,我們去明陽中學探視他們的時候有問,有問說你在宜蘭監獄待多久?早期的時候常常就是待七八個月後,他們才有機會移到明陽中學,而這次我看到這個孩子的話他連移監的機會都沒有,所以我希望說在這樣的一個議題上面的話,能夠就是立即可行的一個一個措施,那如果能夠通過決議的話,或許能夠讓這些受刑的孩子能夠第一時間接受明陽中學的教化,謝謝。

  • 這有關剛剛王委員,這個提的第二個問題是有關兒少的問題,那因為我們的第五次會議才會談到兒少,那請法務部先幫我們研究一下就是說就有關兒少為什麼這個部分沒辦法徹底執行,那接著因為現在是十一點二分,那我想最後我利用十分鐘做兩件事,第一件事情各位容許我用五分鐘,因為我們那個最後我們的國是會議會做一個完整的彙編,那因為我們的國是會議的決議不可能這麼完整,但在彙編上應該可以做的完整一點,那所以我希望說在彙編的時候能夠把我們剛才講的重點能夠寫出來,其實最重要的就是說,不知道各位可能沒看過這是我們今週刊在2014年出的一本,其中裡面最重要的一個,就是台灣社會的落伍,我們的標題叫做三十個進步觀念,其中一個觀念就是,人道對待囚犯,監獄不再是黑暗孤島,活動空間只有零點三九坪,管理人員嚴重不足。

    那其實這個是我希望透過國是會議能夠教育我們,幫我計時,這個部分只五分鐘就好,我不以主席的身分出來,所以還是接受規範,好不好,那這部分其實是牽涉到很多民眾對於我們的報導也有很多意見,就是說我們這個社會我們是一個要以人權立國的國家,但我們根本沒有人權的觀念,我們不知道坐牢只是剝奪他的自由,並不是剝奪他的生活需求,尤其是尊嚴,這是我們從最高的所有的政府官員包含我們的立委到一般的民眾都是如此,所以我們要從根本從骨子裏去改變這個觀念,我們才可能解決這個問題,不解決這個問題很多民眾都覺得這個問題跟我無關,事實上他就大錯特錯了,我剛剛已經跟各位講了,我們去參觀宜蘭監獄後告訴我們什麼,我們的再犯率百分之八十三,最後呢他會發生什麼事,就是剛才劉委員講的,最後所有的成本都是國家在承擔。

    各位如果對於生產管理有研究的會注意到一個叫Life-cycle cost,今天如果你買一個冰箱,這個冰箱十萬塊,另外一個冰箱五萬塊,好像很多人會去買比較便宜的五萬塊冰箱,但是這個冰箱他要用一輩子他要用二十年,十年因為這個五萬塊的電,用的電比較貴,保養比較貴,用了十年他五萬塊總花費成本是可能是三十萬,這個十萬塊的冰箱呢他十萬塊,但是他十年用完他只要花二十萬,你會買哪一個,你當然會買十萬塊的冰箱,你不會去買五萬塊的冰箱,我們的監獄上,我們因為在監獄的管理的經費嚴重不足,結果最後有什麼成果,因為我們不能感化,那因為我們給的待遇也沒有尊嚴,最後他的再犯率就是百分之八十三,然後呢他就一直再犯,假如他三十五歲犯罪,一直再犯再犯到六十五歲七十歲,他再也不能犯罪了,但他變成誰的負擔?變成我們全民健保的負擔,因為他的身體已經壞掉了,他住院受的待遇,不可能讓他身體健康的,如果你住那樣的空間,你的醫療不能及時救助,連你的剛才講到你上大號都受到規範,那他是不可能是一個健康的人,所以最後政府可能我們要用全民健保的經費照顧他五年十年,最後到八十歲以後,他又要長照,所以從他三十五歲第一次入監,到最後蒙主寵召,這一段時間他在監獄進進出出,都是國家的資源,那我們為什麼不把國家的資源放在一開始在監獄就對他比較人道的對待,那我們後面的成本就會省下來,那這是很多民眾都沒有的認知,都以為這件事情是那些犯罪壞人的應有的懲罰,我們懲罰他的我再強調一次,我希望我們所有的人都要有這個共識,我們懲罰他的只是剝奪他的自由,不包括剝奪他的生活需求跟尊嚴,跟他的健康,假如我們這樣做,最後是整體社會會付出慘痛的代價。

    那我希望透過我們的國是會議我們真的能夠讓政府,包括所有的民眾,每個人,這個觀念其實不只是政府官員,也不只是法務部的人員,是上至總統下至每個公民都應該有的素養,那為什麼別的,像我們剛剛講到法定容額,我們的法定容額是沒有意義的,因為我們從一千五變成兩千五當成法定容額,法定容額就是法務部因為沒地方塞,就決定給你塞就是法定容額,你跟國際標準比是不能比,那我剛剛講那幾個數字,這幾個國家沒有比我們進步多少啊,你說韓國人家的每個管理員要負責的犯人14.7啊,我們是13啊,我們在座的人會舉手,全民會覺得韓國比我們是更為進步的國家嗎?或國民所得比我們高很多的國家嗎?不會嘛。

    也就是說我們在這個觀念,在有關獄政部分,對於收容人、對於人權,我們是一個落後的國家,但是我們大部分都沒有覺悟,那我希望透過這一次國是會議,真的我們能夠在這方面,跨出一步,這是我個人覺得聽了今天幾個委員,尤其是劉委員的報告跟林委員報告之後,因為我長期對這個問題,一直很關心,我一直覺得,人權只要是中華民國公民,國民,他就有人權,不管他在哪個角落,不會因為總統人權就比較重要,不會因為是一個受刑人人權就比較不重要,這是我們一定要有的觀念,希望我們能夠做到,謝謝。好。

  • 我再耽誤大家一點時間,因為延續這個召集人講的就是說他提到的那一個台灣社會的觀念,那在我們的獄政學上面就是所謂的劣化原則,就是說把那個受刑人的那個生活用我們跟一般人有差距,他是更劣化,那其實這個劣化原則早就就是一種很落伍的這個觀念,所以從這邊那個,我想要再提到剛才漏提的,也就是說我們剛才像劉委員或林委員有提到說,那個限水限電的違規房限制的更多,等等這些問題,也就是說我看到我們的那個包括監獄行刑法等等相關的法規,還有實際的獄政的實務就是說,我們常常是以剝奪人的一種人性的一種基本需求來做為一個懲罰,包括等一下會提到的累進處遇制度都是這樣的一種觀念,那你會看到就是說我們的那個懲戒法都是在禁止接見,禁止你寄送物品,禁止購買物品,這些其實是人的那個,人的基本的這個人性需求的東西來作為一種懲罰措施,然後,獨居也是以這個獨居之名行實質的是一個懲罰的一種方式這樣,所以我們在很多措施上面,包括法令上,包括實務上其實都有這個問題,所以這個我也希望說能夠就是拿進去是我們的那個結論在講那個獄政的這個,就是監所的秩序管理上面,要考慮什麼樣的一種措施,才是一個合理的一種管理措施這樣子,不要光光就是用這些剝奪他人性需求的這些,來做為一種懲罰,做這樣的一種管理模式是非常落伍的,謝謝。

  • 那我們在休息之前,我把今天的整個發言做一個歸納,那待會請我們盧委員找幾位委員,我們能夠歸納,待會做成可以投在我們投影幕上作為我們的結論,第一就是說最上位當然要不要提到就是說刑罰制度的檢討,就是說讓能夠能夠紓解訟源,減輕這個受刑人的人數。

    那第二個就是我們剛才提到的很重要就是說,剛剛劉委員提到希望能夠,我們應該成立一個監獄外部的一個有法律地位的外部的訪查委員會,固定定期去訪查,那這個是我想這是一個結構制度性的問題。

    那第三個就是說剛才提到希望人力需求上能夠教化分流,或者一個是加強訓練,一個是考試上能夠分流,第二個是訓練要加強,那訓練加強是馬上可以做,這個考用的分流,可能還要修法因為現在考試院的相關的考試制度這是比較根本性的制度的。

    那第四個部分是有關,不得剝奪生活需求,就是說應該滿足適當的合理的生活需求,這就包括供水供電通風照明,甚至適度的管理包括區分重輕度,包括醫療,這些還包括獨居房的規範,違規房的東西,這些都是在生活需求的部分,就是第四個部分。

    第五個部分,比較抽象的就是說,我們要再強調不得剝奪受刑人的尊嚴,就是說我們剝奪的是自由,剝奪的尊嚴這個當然包括就很多,包括言詞上、包括霸凌、包括很多,包括這個送餐口,就是說我想我們是不是把這幾個理開來講五點如果能夠歸納,那其實大部分都可以放進去了,那我們用提綱挈領的做,那下面細節可以完整一點,因為我剛才強調過,最後可能會出了一個五百頁的國是會議,司改國是會議的彙編,裡面可以完整一點,但我們送大會的決議上,要項一定會比較具體,甚至對媒體發布也不可能這麼詳盡,那我想就是用這樣子的概念,那這個是我剛才聽了大家委員的這個發言以後,做一個這樣的歸納,那請盧委員做一個整理,那如果遺漏,那我們再來大家再來集思廣益,好不好,那我們現在十點,十一點十三分,我們休息十分鐘。

  • 主席我可不可以發言,因為我剛剛這邊一直舉手,然後都沒有人理睬,那我有個也簡單給我三分鐘啦,不過我覺得說主席在主持的時候,如果有人已經發言過,他第二回合第三回合舉手的時候如果其他也有人舉手就優先給第一個。那這樣的話也比較公平。

  • 給第一個,對對對。沒錯,不好意思下次我們會注意到這邊。

  • 那首先剛剛也有人爭議說我們的建議說,是不是比較迫切要硬體改革在四年或兩年,我覺得說因為上次大家去宜蘭監獄看,我自己是沒有跟隊啦,跟到隊伍,如果說覺得發現了很多迫切的事情,那我們知道說聯合國他有一個在監人最低處遇標準規範,剛剛我們那個劉老師也有提到這些問題,就是說如果我們發覺連台灣連基本的聯合國的一些對於人權的規範或是在監的處遇標準都還不足的時候,如果你要等到四年才能夠完成,那也實在太扯了,所以主席這樣說如果說真的是很迫切的那我們透過國是會議,當然也是幫助整個的在預算或者是法規上能夠突破,我覺得還是可以做某種程度上我們硬體或者是人力的一些補充的,這樣的一個決議。

    那第二個就是說剛剛有聽到那個衛福部的心口司來做報告,還有我們獄政的主管來報告,我覺得煙毒犯的矯正,或者是包括這些整個矯正業務,是不是有成效應該好好去自我檢討,剛剛聽到心口司在講說好像醫療的時候,受刑人的滿意度高達百分之九十,我覺得說如果你有些親戚朋友到那邊監所有醫生來看你的時候給你一個表格,你會說我很不滿意嗎?因為他感激都來不及;但是真正衛福部所要檢討的或是獄政要檢討的:矯正到底有沒有整體的效果?老實講整個社會會懷疑的,那我在立法院有看到我們最近在討論那個菸捐,因為要處理那個整個長照的預算的問題,菸捐的比例跟金額就越來越少了,我們過去分配到這個受刑人的矯正,他的人力跟預算都非常的不足,甚至這次帶他去宜監還問了,透過一些管道去了解。各位知道嗎?宜監今年的矯正費用,被挪用了,被挪用到做業務的經費,很多地方都是零,那你如果是這樣子的話你矯正談什麼說滿意度到達百分之九十,那我們希望說這一次能夠透過國是會議,就是說你矯正國內外我看到衛福部他們有一些醫療的處置辦法包括用一些替代的,一些專業的一些醫療,甚至呢如何去整合一些社區支持的醫療,我上禮拜透過那個真理大學宗教系去了解,他們發現淡水以前在日據時代的時候,日據時代那時候本來要禁,後來又開放那個戒菸館,後來發現有一個宗教拜關公的他們竟然戒毒率,就戒當初的鴉片率高達90%,當然這個有時候宗教的東西我認為剛剛也有委員提到說,影響這個受刑人的親情的力量跟宗教的力量其實各方面都很重要,那你矯正的業務在專業的一個科學的處遇的一個程序,是不是可以結合各種的NGO、宗教團體,整體來發展一個處遇的一個模式出來,來發揮一些效果,否則的話像剛剛主席講,那個監獄的回籠率高達百分之八十三,很多更高,所以你關他喪失自由以後整個社會成本,都不斷的累積。

    所以我覺得應該要檢討的就是說,這些整個矯正根本是沒有效果才造成人滿為患,因為83%的再犯罪率,另外所以剛剛提到那個監所的整個那個評效,也應該用這種應該去追蹤每個受刑人進來以後他去哪些監所住過,接受哪些程序、哪些教化人員的管教,然後來評估說,到底有沒有效果,因為這個數據我到時候想要書面來請法務部門或者是衛福部門能夠多提供說,到底有沒有在追蹤,然後有在這樣相關的統計,這樣我覺得說才可以解決,所謂的人滿為患的那個供給的部分來徹底的解決,好謝謝。

  • 謝謝許委員的發言,那有關菸毒的部分,我們接著後續有一個子題是跟煙毒有關,可以再請法務部跟衛福部再做特別的說明,那我想我們現在就休息十分鐘,現在是十七分我們到二十七分開始,那請盧委員幫我們把剛才講的討論能夠做一些歸納,好不好,謝謝大家。

  • (中場休息)
  • 我們剛才,紀錄組已經把我們的資料、大家的發言簡單歸納在上面。第一個就是,我們的決議,「檢討刑事政策、降低收容人數」,這很具體;第二個,「成立外部監所之訪查委員會,提出矯正機關相關事項報告書,如醫療、處遇、改善基本生活條件等」,就是成立一個固定的訪查委員會;第三個是「監所人員專業化需求,如考試、任用改革,加強在職教育訓練」,我們這裡最重要就是說,到底要不要去用他,考用分離、升遷一致啦,剛才講的,考用要不要分離啦,考試要不要分離啦。

  • 本來我們的想法是希望分離啦,可是後來的話,據矯正人員這邊給我們的訊息,其實他們的升遷管道很有限

  • 好,那我們就⋯⋯

  • 所以我們還是建議合流;可是在考訓上面的話,要合用⋯⋯最重要的是說,如果他要升遷到擔任教化職,比如說像教誨師這樣職務的時候,他一定要有一個專業訓練的時數,而且考試通過了以後,他才能去申調這個教化職。以上建議。

  • 好。那第四個,我覺得第四個我們標題應該就直接用說「不得以剝奪受刑人之基本生活需求為手段」,就以這個做標題啦。那裡面就牽涉到限水、限電、獨居制度,其實獨居制度⋯⋯因為我們剛才講到了有幾個嘛,限水、限電,包括通風照明,這都有關。包括通風照明、包括甚至醫療,合理醫療。下面有一個喔?那下面有這裡就不闡意了。這樣就⋯⋯還有⋯⋯「等」好了,「照明」後面「等」,「醫療」不要好了,醫療它下面有,就直接到⋯⋯「照明等」,這樣是不是⋯⋯醫療就⋯⋯喔這樣可以。

    另外獨居的部分,違規⋯⋯其實我們的意思應該是說,「建立違規房的明確管理標準」啦⋯⋯管理標準啦⋯⋯「建立違規房的管理標準」,意思是這個樣子,看我們再去⋯⋯是這個意思嘛?大家可以一起⋯⋯因為剛才很多委員都發言了。我們的意思是如此嘛。那後面⋯⋯

  • (未開麥克風),獨居的標準要訂定啦⋯⋯

  • 就是說要進去的人要訂定嘛。那前面那些,我想因為生活需求,不管怎樣,獨居房的生活需求也是應該在裡面,也就不討論這個部分啦好不好。

    ⋯⋯我們現在不講到密度,後面不講密度,就其實所有的人、所有的生活基本需求都一樣啦,比如剛才講的,它會凝水,那些因為它太細了,我們不會講那麼細嘛,對不對。就是要有一個獨居房的管理標準嘛,那就好了。⋯⋯對啊,管理標準裡面就應該包括定期評估啊,當然你要的話就把括號⋯⋯實施對象、期限,你要就把「管理標準」後面括號或者包括也可以,先括號進去,「包括進入標準」、「期限」⋯⋯「及輔導教化措施」⋯⋯因為在獨居間就可以⋯⋯「進入標準、期限及輔導措施」好了,因為本來全部都有教化嘛,「輔導措施」,這樣就可以了。⋯⋯「之標準」好了,「建立違規房之標準」⋯⋯「之標準」好了啦。

  • 報告主席,還有那個「鎮靜室」。對。

  • 好,加「鎮靜室」好了,就是說「建立違規房、獨居房、鎮靜室之標準」⋯⋯它是可能有管理啦,但管理標準⋯⋯「施用標準」好了。⋯⋯好,「的適用標準」好了,用「施用」好不好?⋯⋯好。實施應用嘛,叫「施用標準」,「及鎮靜室之施用標準」。⋯⋯實施的「施」。對。

  • 施,施,措施的「施」。

  • 措施的「施」,對。然後「施用標準」,「管理」就不要。好,那這個部分,差不多就這樣,可以嘛?⋯⋯來,章委員。

  • 一個意見。我覺得,第一點「刑事政策、降低收容人數」非常重要,尤其是對我們國是會議這個論⋯⋯但我很怕到時候、這樣丟出去之後,它討論沒有聚焦,所以我可不可以具體地補充三個意見?在這點底下。

    第一個,討論我們刑法第七十七條「重罪三犯,不得假釋」的這個規定,這是第一個;第二個就是,針對「短期刑」,尤其是以酒駕為主,因為我們大概有三分之一的刑是這個,那針對這個,可不可以有其他的非傳統監禁式的處遇方式?這是第二個;第三個建議就是,如果前面兩個都同意的話,那後面跟上來的就是我們社區處遇的功能、觀護的功能要加強,那觀護功能加強,除了觀護人之外,另外一個很重要的議題是,這個問題不是只有法務部或矯正署的問題,它是在──社區處遇它是一個網絡連結、跟其他部會連結的問題。那這個部分我覺得,這三個面向上,我提供在第一個意見裡面把它具體放進去。以上是我個人的建議,謝謝。

  • 那這樣好不好,就是說謝謝章委員的意見,當然章委員的意見很好,但我想,因為有關那個刑法79條那個部分,我想它茲事體大啦,因為我們國是會議⋯⋯比較具體,我是不是能夠就第二點說,呃⋯⋯酒駕嘛⋯⋯一個是「酒駕等之紓解訟源」啦,就酒駕那個部分;第二個是我覺得,剛才提到的就是說除罪化的部分啦,部分的不要形式處理啦。那這兩個是不是爭議性會比較少一點?因為沒時間再詳細討論。是不是這樣?如果章委員支持我們就⋯⋯因為你那三振⋯⋯不得假釋⋯⋯那個事情,可能是討論上又會比較大。

    ⋯⋯「例如涉」⋯⋯對,那不然這樣,「如涉酒駕」,剛才章委員的用語是這樣。⋯⋯「短期刑」⋯⋯對。「非傳統監禁式處遇」,「酒駕犯罪等非傳統」⋯⋯剛才章委員用了一個嘛⋯⋯章委員你口述給紀錄記一下。

  • 「傳統監禁式處遇」。

  • 「如涉酒駕犯罪等」。「施予」是不是?「非傳統監獄」⋯⋯是這個意思嗎?

  • 「非傳統式監禁處遇」不太懂是什麼意思⋯⋯

  • ⋯⋯請章委員說明?⋯⋯不是監禁式啦,他是說不要坐牢,用別的方式去處理啦。那章委員這樣可以嗎?符合你的意思嗎?⋯⋯那個因為我們第五個題會談到啦,我們接著後面談到觀護,對,所以我想我們這裡只要⋯⋯其實這裡因為我們只是做到今天的會議紀錄啦,等到我們五個會議紀錄都⋯⋯六次都開完,甚至五組都開完,這個問題一定是有的。現在我們只是不好⋯⋯現在只是說我們只是簡單⋯⋯如果直接跳到第二點,人家覺得好像我們都只重視監獄的處理,沒有去考慮前面的刑事政策,那這個只是一個象徵性的⋯⋯因為最後我們一定──因為各組題目都有紓解訟源,都有很多的除罪化的議題在討論嘛,最後一定可以做到這個效果啦,大概是這樣。

    ⋯⋯「例如」、「如涉」,對。用如果的「如」,「如涉」⋯⋯

  • 「如涉酒駕等」⋯⋯

  • 「收容人數降低,如涉酒駕犯罪等施以」⋯⋯

  • 「傳統式監禁處遇」⋯⋯

  • 「非傳統式監禁處遇」。

  • 「如著作權等」⋯⋯

  • 「等之除罪化」?

  • 對,除罪化。

  • 或「及」可以啦,就後面、另外下面,接在下面的,對。「又如著作權之除罪化」,這樣就好了。⋯⋯李委員?這樣行嗎?

  • 這題我這個部分沒有意見,我只是補充一下,第四個部分,第四點第三行寫說「獨居制度不得作為懲罰措施」,在這個用語上我有點疑⋯⋯

  • 這不是這個意思,這不能⋯⋯

  • 因為監獄行刑法第七十六條它就明訂的⋯⋯

  • 那就怎麼⋯⋯這段不行⋯⋯

  • 我稍微補充一下,那個著作權的部分,因為我們在做「科技法律」,其實現在文創業很發達,是不是要直接講說要「予它除罪化」,是不是可以稍微把那個字⋯⋯讓那個範圍稍微大一點?比如說,「如考量著作權除罪化或予以放大緩起訴處分的範圍」?就是說,因為我們立刻就講說這是不用刑罰的,可能會比較敏感,因為它還是有一定程度的嚇阻的效果,只是說不一定一定要把他關起來,而是說,如果起訴的裁量權可以放大,比如說有一些公司,它可能是財報不小心做錯,或者是說它做錯的部分其實沒有那麼地嚴重,那你不一定一定要科予它刑罰,而是你可以用緩起訴處分,因為我們基本上緩起訴處分只有三年以下有期徒刑,所以根本檢察官沒有裁量權,他其實是很願意不要把他關進去的,所以也不是一定要走到除罪化,其實還是可以留著罪,但是你用裁量權的放大,會達到一樣收容人數減低,所以那個一開始的講法也許不要那麼地特定。我的建議是這樣,謝謝。

  • 好。那第一點沒問題嘛,第二點也沒問題。

  • 主席,那個我覺得第一點根本就⋯⋯因為我們後面很多都要討論,所以我們第一點就「檢討刑事政策,降低收容人數」就好了,我們後面這些東西,因為我們五之二、五之三有的都會討論啊,那我們現在就寫下來,感覺好像已經結論了。

  • 好啦,對啦,我也同意啦,因為本來的意思就是說,因為我們如果沒寫這一段,人家會覺得我們好像「見樹不見林」嘛,所以我們先把最高的綱領提出來,那最終當然會做到⋯⋯如果大家沒有意見,那我想也無妨。因為如果他們問、待會記者會如果有人問,我會做說明啦,就是這樣,他如果口頭問我這是什麼意思,我會做解釋,好不好?不然我們再討論也不好,那就這樣。如果沒有不同意見,我們就這樣做。來,周委員。對,周委員第一次發言,他有優先權。

  • 我有三點建議。第一點就是說,今天本來主題是討論超收的問題,那我同意就是說其實政策不改變,超收問題,再怎麼追蓋監獄也是沒有用的,這個是同意的;但是下面討論的很多議題,比方說從一個基礎的下層建設問題,譬如說安全、健康、照明什麼等等這些問題,我覺得很重要,因為我們在跟國外對話的時候,我們連這個基礎的東西都沒有辦法去符合國際標準,不用去談上層的那個教化、分類或者是心理諮商問題等等。所以我覺得,剛才有很多委員提到什麼心理這些,我覺得要先把下層的建築問題先解決掉,然後我們才去談上層問題,因為上層問題現在來談是陽春白雪。然後下層的問題,可是我們提出這些需求,沒有人會反對,但是問題是我們給了矯正署什麼樣的資源去達到這樣子的需求?舉例來說,熱水的問題,現在是沒有編機關預算的,是由監所作業基金來支付,這樣的事情可以忍受嗎?對。然後我們現在要電、要水,到底錢從哪裡來?然後要求矯正機關到哪裡去找出這些錢?是,但我覺得這邊應該要有一個⋯⋯就是說,它編列預算說應該編入業務機關的預算,而且它預算不能排擠到矯正署的其他預算,是要依照人頭,譬如說依照受刑人收容的人頭來編,然後當你收得比較多的時候,你的預算就要往上升;當你比較少的時候,就要往下降。所以這是第一個建議。

    第二個建議就是有關醫療設施的部分,我是建議除了培德監獄之外,北跟南、跟東都應該再設置醫療監獄,如果有可能的話。而且這個是⋯⋯它的硬體設施啊,還有⋯⋯可能要請衛福部來支援,因為現在監獄裡面用的醫療設施,還是用監所作業基金,也不是業務預算,因為他們沒有錢。包含未來設置的醫療監獄,或者是現在的戒治所,我的大膽建議是,未來的首長是不是由醫生來擔任?然後副首長是由監獄專業人員來擔任,這樣子的機制的改變。

    那第三個就是有關考試院的考試項目,我非常同意科目要做一些修正。然後另外對那個名稱上面,我覺得要正名一下,不要再稱他們為「監所管理員」,應該是統統把他們稱為「監獄官」,然後三等跟四等,這樣子給他們一些工作的尊嚴。對,以上。

  • 這裡頭就是說,因為包括到監所的編制那些,我覺得可能⋯⋯我們如果寫到那麼細,可能又太那個啦⋯⋯但我想,剛才周委員的發言可以納進來,就是說我們那個第四點提到,有關基本生活需求嘛,限水、限電等,那後面我們可以把它再分成子題啦,後面在「照明等」,我們把它立一個就是說,「按受刑人收容人數編列預算」,這樣當然比較具體啦,因為這個應該建立一個機制。黃委員?

  • 已經初步有一個決議喔。那我想我呼應剛剛周委員講的,就是說,剛剛矯正署在講監獄要增加人力,那剛剛林委員也提到說那個增加所謂的基本生活品質這些所謂的供給。那我在想就是說,如果這個國家,支票本隨便我們開,我們就蓋很多監獄,然後聘幾千個人進來,然後統統給它放進去,這個當然大家都贊成嘛;但是問題是,國家絕對不是無限量的,所以我們要去思考的是說,那什麼叫作「最優先的」?我們應該提這個意見。那我剛剛跟林委員討論,就是說,其實大家剛剛講的水電,是非常嚴重的問題,那水電這個東西呢,如果說是用作業基金,那當然是不夠用啊,如果人又增加,電風扇多一台,一台變兩台,電費加倍;供水增加,加倍,那這個錢從哪裡來?所以剛剛周委員提到,我覺得是有一個重點是說,在第五點,我現在講的是我們可以直接用文字修改,「監獄的一切措施不得剝奪受刑人的人性尊嚴,例如送餐口、如廁措施或水電供給等等」,應該政府要編列預算來供給、合理地供給,因為你現在講的所有事情,監所最後就作業基金,作業基金就更不夠用,更不夠用的結果其實更糟。所以我是建議說,第一個,在第五點裡面要把⋯⋯就是說,監所受刑人的基本生活需求的支出,應該要預算來編列。這是我第一個建議。

    第二個就是說,在第六點裡面,我們提到說保外就醫、戒護就醫這些評估程序,這是沒有問題啦。那我剛在想這個問題,就是說,因為很多受刑人,或者是被羈押的,他們就抱怨說他保外就醫非常地不容易,雖然進步很多,但是還是不容易。那為什麼不容易?你去問實務,實務就跟你講說,送一個人出去要好幾個人戒護啊,戒護成本高得不了啊,那我人力又不足,我當然如果不那麼強迫,我就不要送戒護。那這個又回到說,到底是戒護就醫花的人力多,還是蓋個醫院──它本身就是個戒護機構,花的人力多?所以我也呼應周委員講的,要改善醫療⋯⋯對監所人的醫療改善服務,那個第六點,裡面要加一個就是說,應該要檢討是不是增設,依照地區增設戒護機構所附設的醫療院所?就是像培德醫院這一類的。那這樣子就比較可以把五跟六稍微強化一點。

  • 好。我想我們就增設醫療所這個應該大家有共識啦,但我個人還是覺得,因為我們那個水電⋯⋯因為第四點是針對生理需求、生活需求,第五點是針對抽象的尊嚴啦,因為送餐口那個只是做好以後它一直都用,不會增加預算的啦,那個東西我覺得是⋯⋯我們第四點要再把它放大,剛才那個就是說,如果按照受刑人人數去編列預算,這個意思已經幾乎是一樣啦,我們是不是就這樣做?

    那再來就是說,我們剛才提到,如果可能的話,再把第四點拆成幾點,剛才講到,按照人數編列預算嘛,這是第一項嘛;第二項,就建立違規房那個獨立成一項,那細項⋯⋯就第二項,第二個小項,就建立獨居房這個部分嘛。「建立獨居房,包括進入標準」嘛,「應符合」⋯⋯那就這樣就好了,就「評量標準」,我覺得不用再「符合基本生活需求」了,因為那當然是要,因為那在前面已經涵蓋後面的部分嘛。這個就不用⋯⋯因為前面那個都在裡面了。這裡面,第二項,就是「建立獨居房的進入標準,包括等等」就好了。那第三項,或者要不要特別強調有關「獄所的擴建」?數字其實很清楚啦,目前政府需要的預算已經評估過了,如果以目前大概近六萬受刑人的數量,每個人一人一床,照目前的規劃,是需要八十五億台幣啦。那以政府目前財政,在兩年內把它完成,其實沒有什麼利息的問題嘛,兩年跟四年,除非工程管理上有特別的困難啦,那剛才大家就講到說,這是我們符合國際聯合國標準而已啦,也沒有特別⋯⋯那是不是第三個我們就說,⋯⋯針對⋯⋯「加速監所擴建,在兩年內達成一人一床之目標」,這樣是不是符合剛才大家發言的重點?

  • ⋯⋯因為我們四點的那個標題,是講說不得以剝奪這個⋯⋯所以後來⋯⋯

  • 但你面積也是生活條件之一啊。

  • ⋯⋯那不叫剝奪,或者說第四點的大標題是要講說,建立合理、符合受刑人生活需求的這個⋯⋯

  • 可以、可以⋯⋯

  • ⋯⋯矯正環境,然後⋯⋯

  • 建立受刑人⋯⋯

  • 「符合基本生活需求之矯正環境」⋯⋯

  • ⋯⋯「符合基本生活需求之矯正環境」,第四點的標題啦。就「建立符合基本生活需求的矯正環境」⋯⋯

  • ⋯⋯「建立符合基本生活需求之矯正環境」,然後第一個才去講到不可以用剝奪他的基本生活需求作為一種手段這樣。

  • 好,可以。這樣⋯⋯好,先把這個改完。第四是「建立合理生活需求的矯正環境」,然後把「不得⋯⋯」那個移到下面,第二條的第一個。⋯⋯對,對,如這樣。

  • 啊「限水、限電」後面那個「通風」,「通風」不可能「限」嘛,「通風」不是「限」的問題。通風、照明不是限的問題。

  • ⋯⋯對。「改善」好了,「改善照明、通風」好了。

  • 那是在下面有講到改善的問題⋯⋯

  • 那個「限水、限電」的後面加上「醫療照顧」。

  • 好,「醫療照顧」,好。因為本來是說它第六點有講到醫療啦。管理及懲罰不得以剝奪⋯⋯如限水、限電等⋯⋯對,後面是「並應改善通風」⋯⋯你那個「限水、限電等」⋯⋯

  • 對,就是它限制的東西,它的管理手段會用到限水、限電,懲罰方面會用到禁止接見等等的這些,還有通信這些。這是懲罰。

    那我們要放在哪裡呢?現在是說⋯⋯

  • 就是第一點啊。

  • 限水、限電、限制通信、限制接見⋯⋯

  • 喔,限制通⋯⋯限電。限制通信、限制接見⋯⋯等,好。那第二個,原來剛才講到就是說,有關通風照明就⋯⋯無妨,反正都差不多意思、差不多一樣啦,因為也不可能完全條列,那就先到其他的⋯⋯衛浴設備一堆都講不完,那就這樣,意思也差不多。希望我們法務部根據這個精神去執行,如果有機會做到⋯⋯

    第二個是建立違規房這個部分,沒有問題嘛?就好了。那個「應受」,第二點違規房那個,「應符合基本生活需求」我覺得就不需要了,因為跟第一點是一樣的嘛。他在違規房只是進出要有一個標準,期間要有標準、輔導要有原則而已嘛。

    那第五個是改善人道處遇,完善人道處遇,如通風、照明,按收容人⋯⋯這個東西就是說,如果分開喔⋯⋯「如」那裡要「按收容人編列支應」⋯⋯好啊,這樣可以嗎,大家覺得意思上是沒問題嗎⋯⋯「完善」就好⋯⋯「監所」⋯⋯來。

  • 再補充一下,監獄行刑法的七十六條規定說,受刑人被__的時候⋯⋯停止接見一次到三次,這也是目前明文規定的懲罰,所以在限制接見的這一點,我的意思是要建議修法?還是說⋯⋯

  • 這個一般國際標準來講⋯⋯那就要括號,「限制接見」後面括號,大家覺得怎樣?我不曉得國際標準、一般聯合國人道標準或者對於接見能不能限制?

  • 我是建議說,在這一點上,我們是不是說,就檢討這一部分⋯⋯

  • ⋯⋯那你就是括號了,這個就另外⋯⋯因為你這樣語意上是不通⋯⋯

  • 我是建議說,這個「不得以剝奪受刑人基本生活需求為手段,例如限水、限電」,那「並檢討限制接見、通信」這樣一個規範。

  • 好。「並檢討」,好。「限制通信及接見的制度」。

  • 好,這樣比較完善,謝謝李委員的意見。因為這是法令規定,我們就還是要周全。那⋯⋯林委員?

  • 對於第三點,那個「監所人員專業化要求」,我有另外一個提議,就是說,其實到目前為止,監所管理員本身不會⋯⋯也是同樣跟警察是執法人員,但目前我們都還沒有制定所謂的監所管理員的值勤條例,所以就造成各個監獄實際上就是各行其是,實際上這樣的影響會很大是在於說,其實我們管理人員各行其是,就變成一個單位上的職場文化,所以就進而也會影響受刑人他們本身被管理的狀況。所以我覺得,可以的話就是在第三條裡面,要增列一個「依照公務人員安全衛生法,建立監所管理員值勤條例的必要性」。

  • 就是說要立條例,還是要由法務部訂一個規則啦?

  • 我覺得立條例會比較好,因為就直接用法規直接⋯⋯

  • 那你人數上就⋯⋯

  • 這個跟人數比較沒有關係,是在於說你值勤的時候、你的值勤時間,因為有一些機關它甚至一整個上班八個鐘頭,他竟然沒有給我們同事有休息的時間,那你想想看,他如果在後面那幾個鐘頭,如果要處理任何的狀況,他是不是有辦法去因應?我覺得那是很重要的一件事。

  • 那這個東西⋯⋯我了解林委員的想法了,但以目前⋯⋯我們如果要它訂法令喔,它恐怕訂三年也訂不出來啦。務實去看啦,因為政府⋯⋯因為總員額法,台灣現在其實所有的問題是環環相扣,我們今天在這裡談論,只是談到司法改革,我們都覺得這個是最重要啦。出了這個門,有人又說長照也很重要,因為長照人口很多,所以⋯⋯

  • 主席,那可以的話,就是先用法規命令先走嘛。但是我的期望就是它會是計劃。

  • 對。我同意,但這個⋯⋯因為如果我們要訂它條例,它可能更慢啦,OK,搞不好一輩子都沒訂啦;但如果我們訂它訂規範,那當然我們在座委員如果大家一起來追蹤,甚至必要,當然還請總統府來關心這個議題,或許反而比較有空間去落實啦。我是比較希望說,我們既然做決議能夠比較務實去做,當然我的看法也不一定對,但我想建議一下。好吧,那我們把後面剛才那個,就把林委員講的,「專業人士」,第三的後面,監所人員後面用一個分號好了,「法務部應訂立監所人員管理準則」。

  • 合理分配勤務。

  • 管理準則裡面就會包括啦,好不好?「法務部應建立監所人員管理準則」啦,「作業及管理準則」好了,因為還有牽涉到工作分配、作業那些嘛,「作業及管理準則」,好不好?

    當然我們今天只是這樣,因為我們最後要送到全體國是會議,是六月嘛,所以我們到五月最後一次會議前,所有東西都可以再做一個重新的、再做微小的修訂。那當然我們已經、理論上這樣我們就會告訴記者我們做成這樣決議了。好,請那個⋯⋯劉委員先好了。

  • 在第二點這邊,因為這是我提出來的,就是成立外部的訪查委員會,是不是可以加說「定期訪視監獄」?

  • 好,當然,它一定會規範的。沒關係,就精準一點,加一個「定期」⋯⋯在前面「委員會」後面,加一個「定期訪視監獄」啦。好,因為我們要把握一下時間⋯⋯

  • 那個,4-3後面,我講的那個「區分它的各種監獄管理模式」,應該擺在「人力」那裡,我覺得跟人力比較有關,它比較不是基本生活需求的問題。

  • 就是「監所人力專業化」後面再加一個?對。好不好?那就把這個移在上面,至於用句號、分號?我們到時候再修一下,沒關係。好。那我們對於現在第三點、第四點,第四點我們講的這個東西有講到懲罰的部分,然後違規房的規定、人道處遇、通風,然後⋯⋯兩年內⋯⋯好,這樣都有了。這樣各位覺得這樣⋯⋯來。⋯⋯對,醫療放在第六點,那就是說,「並分區增設矯正機構附設醫療院所」,「專業」兩個字拿掉,「矯正機構附設醫療院所」。王委員⋯⋯?

  • 因為剛剛前面的話,我記得有委員發言講到說,有關於擴建的話是不是要列入決議?這個我還是建議要思考。這個因為⋯⋯達到一人一床的話,實際上也是一個人道處遇,我是建議刪除第四點,然後把一人一床的部分移上去,但擴建的部分我們就不提了。是不是建議這樣子?

  • 如果兩年有可能嗎?

  • 不可能,是人力上還是經費?

  • 因為目前來講,我們整個建築,從招標、開標,還有設計規劃,它都要有一定的期程,你一千萬以上、一億以上,要有多少期程、等標期,都一定要有。那等你弄好了以後,你還要開始蓋。像我在台北監獄蓋的那一棟,就蓋了⋯⋯它從頭到尾是四年,因為我這個案子已經委託營建署,已經⋯⋯其實我們現在還沒有預算,我們已經啟動了⋯⋯

  • 好,我了解。那我們就把那個「一人一床」放在「生活基本需求」裡面,符合管理政策⋯⋯不得剝奪⋯⋯如限水、限電⋯⋯並檢討那個⋯⋯然後儘速達到⋯⋯「並檢討限水、限電等制度」,再加逗號,在第四個第一項後面、在「制度」後面,把它變成逗號,或分號也可以,然後改成「並盡速達到一人一床基本需求」⋯⋯

  • 4-4,就是「加速改善監所硬體設備」⋯⋯

  • ⋯⋯把它刪掉就好了,因為我想也做不到,但現在經費⋯⋯四年能做到應該也算很努力了啦,因為已經拖了這麼多年的問題,其實跟我們黃署長是無關啦,因為他到任沒有多久,這些問題都是歷史問題啦。現在是邱部長跟黃署長有很大的決心要做到,希望能夠造福,能夠改進台灣的不合理的情況。好,那這樣是不是⋯⋯還有不同意見嗎?如果沒有不同意見,我們就⋯⋯來,周委員?

  • 第六點,「附設醫療院所」,我覺得是不是要──雖然很細,但還是要說清楚,它的有一部分資源要請衛福部來支援,要不然這個重擔寫下去以後,其實都是放在法務部的身上,它的預算就會變成很大的困境。所以這邊的話我是⋯⋯是不是說⋯⋯

  • 就是說,「並分區增設附設醫療院所,並由法務部及衛福部共同增設」好了,可以嗎?「並由法務部及衛福部共同增設矯正機構附設醫療院所」,它是這個意思嗎?但我們在權責上其實是有差嘛,對不對?因為衛福部其實兼⋯⋯要用⋯⋯。

  • 它是硬體的部分,譬如說你要買一個看牙的設施,其實費用非常非常地貴。它可能目前為止,它的費用又是用到監所作業基金,它不是用機關內的編列,因為他們沒有錢買這麼貴的設備,所以我覺得這邊是可以討論啦,我不知道衛福部可能⋯⋯但是還有另外一個,就是說,像這個醫療病監,它的首長,我建議是應該由醫師來擔任,會比由監所專業人員來擔任更適合。還有包含戒治所,就是毒品戒治那個部分,我也是建議由醫生來擔任首長。

  • 現在它明德的醫療院所⋯⋯

  • 培德醫療院所,是⋯⋯?還是⋯⋯是矯正署的人來擔任嗎?來,請,署長。

  • 因為這個都⋯⋯可能大家的認知跟我們的認知不太一樣,附設醫療院所其實這個都是委外的啦,它是一個空殼子,委外啦,就是由醫院來附設。其實我倒比較贊成,在各矯正機關附近的大型醫院設置醫療專區啦,由醫院直接來照護,我們就直接送去那裡,直接在那裡住院⋯⋯這個慢慢以後再談。

  • 戒護人力呢?

  • 當然戒護人力就是不足,不足我們就是要增加,這個是本來就是一定的道理,你在培德醫院裡面,它也是要戒護人力啊;你設一個專區,它也是要戒護人力啊。哪一種比較好?不是啦,在那個醫院啦,在醫院比較好啦。培德醫院的醫療程度絕對不會比教學醫院或醫學中心來得好,因為我們一個要開刀,絕對要麻醉還有神經系統⋯⋯各種醫生全部要到場,才敢開刀。

  • 因為我們那天去看宜蘭監獄的⋯⋯請坐請坐⋯⋯

  • 當然這個是對一個監獄來講,它是有更有一層的保障,我隨時可以送到醫院;但是我們一般監獄就是要送到外面。啊你培德醫院,像這樣蓋的話,你也要分析,舟車勞頓,很累,因為你遠的、急性的、重病的,我根本不敢這樣送,我一定附近醫院先送啦,要不然送到培德,人早就掛掉了。這個有很多是實務上的問題。好不好?好,謝謝。

  • 好。如果這樣,我們是不是就說,「各監所都能夠找附近醫院建立醫療專區」?我們去看宜蘭監獄,它跟聖母醫院的合作是非常地緊密,而且照顧上看起來是沒有問題嘛,那天去參觀的委員都覺得是這樣嘛。所以我想,這個黃署長的建議,應該也在實務上可能比較可行啦,就是說由法務部跟衛福部協助各醫療院所,設立⋯⋯矯正機構附近醫療院所,設立專區。好不好?這樣大家覺得可行嗎?衛福部⋯⋯有在技術上執行⋯⋯對,「院所」。對,衛福部,司長有⋯⋯?

  • 這個問題也是蠻茲事體大的,其實當年曾經這樣做過,在很多年前,其實很多醫院都附設有這樣子的專區,那後來大部分都裁掉。所以現在這邊是我覺得在政策上面要做個決定,或者是⋯⋯我想這個會後可能需要法務部跟衛福部這邊再來協調討論這個事情,到底要怎麼做比較好。我也建議,其實可以看看國外是怎麼做的,不是我們自己在這邊發揮創意去想怎麼做。那裡面「成本」是一個很重要的關鍵,以前會放在醫療院所裡面或者是會裁掉,主要也是因為戒護人力不夠,因為醫院覺得你沒有足夠戒護人力,我不敢收;那對於監所來講,其實要長期有那麼大批人力放在外面,對他們來講也是很痛苦的一件事情。這是一個現實的情況。

  • 因為很多醫院對於我設了醫療專區,如果你使用率不高,因為戒護人力不足或者病人不足,它成本增加,醫療院所還是有它成本的考量嘛。所以當然⋯⋯我們先這樣做了,那如果有機會,請衛福部再研究一下國外怎麼做,跟矯正署再研究,當然我們先初步的結論這樣啦,剛才已經強調過了說,我們委員有一個共識,雖然我們今天待會可能要就這個部分先做一個表決,表決⋯⋯還是各位要留下次一起表決?因為理論上,我剛才已經強調過了,這是我們針對這次司改國是會議的三個主題,五之一的三個子題的一個結論,那這個結論當然我們也可以留待下一次,經過再思考,那在下一次再表決;要不就這一次表決,這兩個方案都可以。那,黃委員?

  • 剛剛提到,就是說,在矯正機構附近設置醫療專區,我覺得這有一部分可能不只是戒護人力問題,有一部分應該是觀念的問題吧。也就是說,有一些民眾,他可能不希望把它設在醫院旁邊,因為他們覺得這不安全或什麼⋯⋯等等,所以這又牽涉到我們剛剛在講「基本人權」的問題,也就是說,這些受刑人他們的基本人權的問題,我們說不得剝奪他們受刑人的尊嚴,可是我覺得這裡有很多⋯⋯我們剛剛講的,很多就是物質上的改善,那個當然是比較容易;可是你觀念上的改變,這個到底要怎麼進行?我覺得這是很重要的。因為,如果說這些監獄官們或是戒護人員,他們對於這些受刑人,他一點尊重都沒有的話,那我們剛才講了半天也都是空談,因為我覺得那個「態度」才是很重要的,對不對?如果你的態度不對的話,那我覺得我們剛才講的那些東西,你供水、供電⋯⋯什麼,但是你那個還是沒有辦法真正地教化他們啊,因為他們那些人就是對他們的態度就不對。所以我不知道說這裡⋯⋯當然這是有點困難,而且這是比較長期,也就是說,你怎麼樣去讓他們改變這樣的一個文化、這樣的一個態度?而且甚至於我們一般民眾的觀念也是要改變的。那這個東西,當然不是我們司改會短期能夠做到,是不是有一些部分是不是要⋯⋯譬如說送到總統府的人權諮詢委員會,請他們想想辦法,我們怎麼樣針對這方面來做一些教育的部分?否則的話,我覺得,你這種長期的東西,你不做的話,你很多東西還是沒有辦法真正的改善。謝謝。

  • 我想剛才那個問題,我們把剛才那個結論做好。就是說,根據我們去看宜蘭羅東聖母醫院的情況,其實民眾是不會有意見啦,因為它是放在一個樓層,很多民眾可能也不知道那個樓層是醫療戒護的,剛好碰到的時候會知道,不然一般人我想是不知道的。所以民眾附近倒是沒有問題啦,那就這個部分,我想就這樣,就請法務部與衛福部協助於矯正機構附近的醫療院所設定醫療專區,好不好?那這個部分,我們就這樣做⋯⋯針對這個嘛⋯⋯第六項這個部分,如果大家不是針對這個發言,我們就先把這個確定⋯⋯那如果這樣,那這個就確定。⋯⋯好,你說。

  • 主席、各位委員。針對第六項現在紅字的部分,那本來剛剛是說,要一種方式是大家來投票嘛,另外一個方式就是大家要不要討論,第三個方式就是說,主席提到,如果大家就紅字沒有其他表示意見,就表示通過。那可是事實上,針對這個部分,可能是茲事體大啦,我有一個建議就是說,除了剛剛我們黃秀端委員所提的一個選項,就是我們可能可以考慮去人權委員會,請他們好好評估以外,剛剛其實主席也提到另外一個選項就是說,一開始有提到說,是不是要下星期一併討論。那如果是這樣的話,我建議,是不是有可能請我們主管機關,在我們下次開會之前,提供一個書面的資料?資料裡面包含哪些呢,就是請分別就這兩個選項,一個就是另外設一個醫療院所,另外一個就是在附近,就是現在紅字的這個選項裡面,去分析幾個部分,特別是有關於,第一個,成本、經費,還有效益,還有第四個很重要就是,相關人的一些他們對於這個的看法,這當中,相關人不只是所謂的民眾,還包含特別是所謂的收容人,他的感覺。我想,他出去以後,我是不知道啦,他也許去那邊、在外面的任何一個醫療院所,可是他可能是為了安全上面被五花大綁、或者Anyway,那所以大家可能都知道他們是誰。那我想這個所謂的「利害相關人」的部分,其實應該要稍微評估一下。我是不太⋯⋯我個人啦,當然看大家的意見,就是,如果直接用這樣的方式去的話、用紅字的部分,那顯然表示我們這組就是同意、這就是我們的共識,可是我們⋯⋯我不知道有沒有理解錯,這應該還不是共識吧?謝謝。

  • 沒有錯,那實務上到底怎麼做比較好,也許他們需要一點時間。但是我覺得,我們今天的決議可以這樣做⋯⋯麻煩再回到上面一點點,原來第六點。我們可不可以寫說,「各監所」什麼什麼,那個「請法務部」前面加上「積極改善監所的醫療服務,例如請法務部⋯⋯醫療專區,或分區增設」,那就我們提供兩個選項,那就是我們的決議,這兩項應該大概含括我們大多數人的想法,那這樣他們去討論,他們最後要決定怎麼做,都在我們討論範圍內,可不可以這樣子?

  • 好,如果大家⋯⋯還有沒有問題?周委員?

  • (未開麥克風)⋯⋯兩案,然後請主管機關做一些評估報告,但是評估報告不能匆促地在一、兩週內做出來,這太可怕了。我是建議說,直接寫說「就這兩案」,然後「主管機關評估報告」,然後「在一年內」。我們的決議就是,在一年內請他們提出評估報告之後,做成決議,到底要怎麼做,這樣子。給他們一點緩衝的時間,那是就這兩案去討論,我覺得比較合理,不然兩個禮拜是很混亂的。

  • 這個就是說,我想⋯⋯不知道法務部或衛福部⋯⋯因為這個東西當然是說,如果一年,因為我們國是會議是到六月底結束嘛,那我們是五月底、五月二十三、二十四要做整個全體的國是會議的結論報告啦,是六月,所以六月是一定要有一個那個⋯⋯當然,評估如何周全又能夠掌握時效,不知道法務部、署長或衛福部司長有特別想法嗎?就是說這個部分,你們能做個評估嗎?然後⋯⋯一個月好不好?還兩個月?今天三月十六號,四月十六號、五月十六號給我們,還來得及。

  • 因為這個站在實務上,可能運作我比較了解。因為培德醫院,它是在監獄裡面設,但是它就是委外的,所以它只是一個有一個醫院的架構,但是都沒有人力、沒有經費預算,它是這樣的,然後委外由這一家醫院來經營。然後它在這個培德醫院是⋯⋯全國各監獄送過來,但是急重症的,各監獄絕對都不敢送過去,一般大概都慢性病的才可能送過去。然後它服務它附近地區的監所,這樣。

    啊如果⋯⋯最便捷的方式就是,其實各監所都已經有在各個醫療院所設有戒護病房,那個是在戒護住院的。但是如果我們還有一部可以長期的,那個可以拉到住院部這裡來的,但是醫院還要考量它的成本哦,當然我們在跟他們簽合約的時候,當然我們會保障最基本的床數。比如說我跟它簽一個五十床或是一百床,我基本上也要給醫院最基本的床數,要不然人家經營不下去,人家這個⋯⋯包括我以前在板橋一個某某市立醫院,他根本不跟我簽啊,它天天滿床,它怎麼可能跟你簽一個戒護病房專屬來使用?所以這個人家有人家營運的成本,但是如果按照我們實務上來講,就它醫院是比較便捷的,他要醫療、他要看診、要開刀、要檢查,直接下去醫院;啊你住在培德醫院,要做比較複雜的檢查,他還是要戒護外醫,一樣的道理。我首先把這些背景先跟大家說明一下,這樣可能大家比較了解,那麼要怎麼去做,其實我們現在已經有戒護病房,不是沒有,只是說要怎麼去擴大?我們有時候不夠的時候,我們還是住到一般病房啊,啊我們要怎麼把這個專區擴大?是這樣,大概是這樣。醫療絕對,我百分之百相信,如果以培德醫院跟在醫院裡面的醫療,我相信它的醫院裡面設備是比較齊全的。

  • 謝謝署長發言。其實我們去看過宜蘭監獄,我想基本上我們要去了解的就是說,培德醫院它也只是BOT嘛,它還是外面醫生來,它不可能是各科都完整的;但你到宜蘭羅東聖母醫院,它是各科都完整的,由我們去看,應該是比較好。另外,如果集中在少數一、兩個醫療院所、矯正機構附設的醫療機構的話,這牽涉的問題其實還不止這個問題,就我們剛才講到,如果希望每個受刑人都能夠就近在自己的家鄉服刑,他如果因為生病又要送到培德⋯⋯其實在探視、各方面,還有很多複雜的、人道的很多問題要去考量。我想經費資源上,目前情況,我想,就實務來講,我們是不是就通過一個保留彈性的,就新的⋯⋯就是說,兩個方案給法務部跟衛福部去研商,其中一個方案做得好,那另一個方案就不一定必要嘛。那是不是保持這個彈性?因為我想,我們拘束力越強,可能有時候適得其反,未必能夠符合實況啦。好不好?我想,如果沒有其他意見,我們是不是就這樣,因為再討論下去,我們現在已經十二點半了。我知道⋯⋯我希望⋯⋯各位委員都希望求全啦,但假如求全的話,我們就要再開好幾次國是會議,才能夠把國家的問題看完啦,而且看了司改,還有其他更多的問題啦。所以我們講,一步一步來好不好?那,我想如果沒有不同意見,那就⋯⋯來,衛福部。簡單好不好?簡單發言。

  • 我想,在醫療問題上面,其實在醫療,並不是一個很單純的問題。其實在外面、在監獄的外面,我們的醫療仍然面對很大的挑戰,包括怎麼樣分級轉診,都是很大的問題,也就是醫療並不是一生病,就立刻送到醫學中心去,所以在觀念上面,我覺得要先能了解是這樣。那同樣對監所也是一樣,至於是哪一種方式比較好,我建議比較先要考慮,我們現行的做法有什麼問題?那我們想的這些方法能不能解決這個問題?那再來看成本效益,因為其實成本效益絕對是必須要考慮的議題。報告完畢。

  • 好。那就這個部分,我想我們六點就這樣子嘛。那現在是說,我剛才有問到一個問題是說,因為我們的決議是要經過表決的,那如果大家覺得我們這樣思慮已經夠周全了,字眼、文句微修應該問題不大,那我們是要今天表決還是下次會議表決?這個問題大家有什麼意見嗎?⋯⋯我們這三個議題就可以⋯⋯我們就這三個議題、這三個子題的決議。⋯⋯對,你不見得要配套啊⋯⋯就是說,我們當然也可以等最後,因為我們是這樣,就每個小子題都可以做一個決議,決議就可以表決就確定那個決議,包括⋯⋯這是這樣。那如果我們針對說要把監獄、寓所的問題五個子題都討論完畢,再一次做一個表決,這也可以。那如果大家覺得這樣比較好,那我們就下次一併通過。那、那個,陳委員?

  • 主席、各位委員。我剛剛聽了大家的討論之後非常感動,也就是說,我們在致力人權的保障、人道的維護,盡了相當大的心力。但是另外一個層面的角度,我覺得,我們這個會議恐怕沒辦法去切割,還是要完整地把相關的討論的結論提供給社會,因為我們還是必須從民眾的角度。我很認同召集人剛剛所提的那個理念,完全認同,但是民眾的觀念還是需要相當程度的一個溝通,也就是說,我們在致力受刑人的人權、各方面的待遇的一個改善、提升,但是我們同步也要讓我們的民眾感到安心。那今天我們的主題是「社會安全」,我們所有的獄政改革,是在社會安全的項下來討論的,所以第二個議題,特別是包括「收容人的處遇、假釋透明化」,這個部分,如果可以的話,在今天的會議一併完成,給社會有一個交代,他會比較放心。也就是說,我們在提升他的相關的待遇的同時,我們對他的教化的工作、對他假釋審查的措施都達到一個非常準確的程度,讓他回歸到這個社會,一般民眾可以感到安心,這樣在民眾的觀念上,可以取得一個平衡。

  • 好,謝謝陳委員發言。那黃署長還有點補充嗎?簡單。

  • 是不是容我把這幾個議題簡單做一個說明?

  • 好,剛才說了,越簡短越好,絕不能超過五分鐘,三分鐘講完最好,三分鐘我們按一次鈴好不好?

  • 好。第一個,我在就職──一月十六號的時候就已經講過,要推動法規研修落實人權。第二個,營造收容人文化的空間。第三個,強調「前後門政策」,解決擁擠現象。第四個,高齡受刑人在監處遇的原理。第五個,積極處理特殊人犯的各項系統性的處遇,這個包括毒品犯、長刑期、酒駕等等這些都是。第六個,積極進行跨域合作、結合社會資源、落實社會化的理念,以利復歸。第七個,強化資訊技術、提高行政效率。第八個,就是提振工作同仁分工,還有工作尊嚴等等⋯⋯人力不足。好,這個是我當時八點的一個⋯⋯基本上我針對這個⋯⋯

    第一個,來,第一點,我們從解決超收的這個⋯⋯是我們「前後門政策」,目前我們有一直在擴大,包括我們目前部裡面在走的,監外自主性作業,這個都是我們一直在處理的。而「後門政策」假釋方面,我們一直在從寬,還有外役監等等,這些我們都在擴大。那麼至於,剛剛所談的一些設計的,我目前在我們署裡面,在上個月已經完成,就是以歐盟的規範來做一個規範,內部設施的基本需求,我們矯正署已經有初步地訂定一個這樣的結構。因為我們過去的設施不足,那新的,至於林委員提的,在中監,這個其實在台中監獄就已經做過了,在前兩年完成了,都已經做過了。⋯⋯包括我們的一個水電設施,我今年水電的缺口是差七千萬,我已經補了六千多萬,還差七千萬,我會再找,我儘量把它處理好。至於生活空間這個,我們就是要以擴建來做一個調整。

    至於在教化方面,我剛才講,就我們系統性的,還有包括我們教化人員的一個進修,我們矯正署前年度都有排有班次,都在處理,所以這一部分我們會再做進修。然後最主要,這個也是因為人力不足啦,人力不足,人力夠的話,我們進修自己都安排有課程,我們都會安排有課程,包括諮商的、包括管理人員都有諮商的課程,還有戒護人員都有。那戒護人員要升到教誨師,他必須要參加三等監獄官的考試。另外我們三等監獄官的考試,其實我們在上個月已經跟考試院已經有稍微一個修正,但是還沒有通過。要修正到刑事政策還有犯罪學、再犯預測、矯正、輔導與處遇,這個區塊我們已經有跟考試院在研修,但是還沒有通過,這個我還沒有辦法具體說明。

    至於醫療方面,其實我們醫療方面目前就是所有監所的⋯⋯所有各醫院的到我們監獄來做醫療、開門診,啊我們會要求醫院儘量,如果醫師夠的話,門診量我們儘量開多一點,這個我們儘量也服務到、飽和到能夠維持。

    至於最後,評估的這一部分,我們希望說由衛福部來協助法務部來處理,因為法務部處理這個區塊可能比較沒有辦法。好,以上報告,謝謝。

  • 好。林委員。

  • 謝謝。麻煩在那個評估報告裡面,是不是可以著重一件事情,就是如果是我們送到就近的醫療院所,如何去確保戒護人力以及受刑人在就醫時的人道處遇?因為如果你戒護人力不足,是把受刑人在保外就醫的時候綁在病床上,或者是說他手銬腳鐐這樣子、腰這樣子把他綁起來,其實事實上雖然他病治得好,可是整體的觀感,或者是就整個院所來說,也不是很OK,所以說⋯⋯我們是說到時候在評估報告裡,這個部分麻煩再說明就好了,因為今天時間比較有限。謝謝。

  • 後面再加一個就是說,「受刑人的人道處遇」吧,「戒護送醫時的人道處遇」,好不好?

  • 好,不足的部分我們事後再補充啦,好不好?醫療的部分就請衛福部協助法務部的矯正機構來看要怎麼處理。好,謝謝。

  • 召集人。剛剛非常感謝署長的一個回應,不過他剛剛提到一個重點是,現在其實矯正署已經提出了有關於矯正職系的國家考試的一個修正案,然後送考試院審查嘛,那是否得能提供這樣的資料讓我們瞭解方向?因為其實大家比較在意的是,未來的考科能不能任用、遴選到一個具有人權觀念,而且有輔導能力的⋯⋯提供這個資料⋯⋯謝謝。

  • ⋯⋯我想這應該無妨,這個應該是本來就公開,可以公開的資料。我想法務部就把草案給我們參考,好不好?讓委員能夠⋯⋯對,草案無妨,因為我想委員也可以集思廣益嘛。因為我想,邱部長跟黃署長其實是非常地勇於任事,因為這些問題說真的,這麼多年,邱部長很認真地在跟行政院爭取預算,而且預算基本上都已經定調了,據我所知,林院長已經答應這個預算,八十五億了。所以在四年內擴建完成,基本上是沒有問題的。

    那因為我們時間的關係,現在已經十一點半了,那我們如果⋯⋯十二點半了,如果照我們原來的議程,我們接著要報告的是有關「收容人處遇、假釋透明化」的問題,那另外第五個子題是有關刑事執行程序之司法救濟管道檢討。那因為我們下禮拜……下次會議,三月三十號,要討論的子題是有關緝毒政策,也是五之二之一、之二,反正總共有四個子題,其實也是業務量非常繁重,所以我們現在陷入一個進退維谷的狀態。那我們今天要繼續把這兩個問題⋯⋯講尊重各位,如果委員能夠的話,我們就繼續把這兩個題目今天討論完畢,好不好?那我們才不會⋯⋯因為加開也是一樣花時間嘛,那各位委員就請便,如果需要用餐,大家就用餐。

    那我們接著就請司法院跟⋯⋯先法務部,法務部,看能不能如果⋯⋯六分鐘,再幫我們壓縮一下好不好,那司法院就五分鐘,報告這個「收容人處遇跟假釋透明化」問題,請法務部先開始好嗎?好,謝謝。

  • 好,謝謝。六分鐘很快。我們假釋的一個透明化處遇喔,第一個,就是我們受刑人人權意識的提升,還有被害人的人權的權益重視,還有我們假釋制度的精進,所以會來充實,用這個模式來促進我們假釋的一個透明化。

    問題的爭點就是有關於,媒體有很多報導,還有最主要是認為我們監獄本身是一個封閉性的社會,還有一些名嘴一天到晚在談,知名人士在裡面羈押,也會造成各方面的質疑,所以這個各方面就一直備受關注。

    好,那麼這個部分,其實假釋,我們矯正署一直在從這個部分,一直很努力一直在做,包括我們都有在研究一些這個再犯的一個預測,我們在法務部統計處也有這個研究,其實這個部分我們已經收集了蠻多的,我們再把它來做成一個再犯風險的評估的工具,可以供為我們以後的作為假釋審查的參考。

    那個各國的假釋審查,像美國是屬於多元化的,英國是屬於再犯風險的評估,那日本是比較模糊。但是在台灣他是從我們在,在我國,它是採三個面向,第一個就是犯行的情節、第二個在監表現,第三這個就是一個再犯風險。我們從三個面向,有二十四個小項裡面,去由我們的委員去做一個評估,將來我們更精進的,我們目前已經做好的,在整個電腦的測試裡面,目前在測試,那麼可以在從這二十四選項裡面,由委員針對這些選項,然後跟比對我們教誨師的比對,然後兩個人相交叉的部分,符合的就予以通過,那麼嚴格的就予以不通過,中間的,就一律拿出來做討論,由委員拿出來做討論,這個我們會有一個更精進的作法,在假釋方面。

    它可能的改革方向,就參考國內外的研究,確立再犯影響因子,發展各種預測的工具。我相信,這個我們在本年內,我們在法務部、在矯正署,會發展出一套的預測的⋯⋯其實我們內部已經著手在做了啦,已經著手在做了。那麼建立外部的機制,這個我們採納專家的意見,那麼外部其實外部人士參與我們⋯⋯包括我們假釋委員,都包括有精神科醫師、包括心理師、包括社工師、包括法律律師、包括大學教授、犯罪學者⋯⋯等等這些,我們都在我們聘任的一個範圍之內。所以這個我們也可以參考很多方面的一個資訊。另外建立多元的溝通管道,這個是可以提升,這個是改革方向。

    那麼假釋透明化的改革,這個我剛剛稍微有提過了,我們在目前做法的一個參考原則是有這三大項,那麼這三大項裡面分成二十四小項,二十四小項,那麼我們會再參考國外的一些再犯預測,還有我們國內的官方資料統計,然後作為我們的一個本土化的再犯預測模式,作為我們假釋的參考。當然我們目前在電腦化已經建置快要差不多了,其實這部分我們法務部也一直督促我們矯正署,還有我們矯正署本身也一直在這方面努力,因為我們都很秉持由各專家學者來處理,但是因為隔著一道圍牆,常常會被誤解到說,好像黑箱作業或不公平等等,其實這個我們都有很多的選項,包括出監前的再犯風險、包括他的家庭支持度、包括他的一個再犯的累再犯次數、包括他的一個社會的危害程度⋯⋯等等,這個我們都有它的一個選項裡面,所以這個我們會做一個評估。當然我們將來希望,能夠很具體化地用來分數或怎麼樣來表列,容易能夠做一個評估的機制,這個我們避免人家去做質疑。

    當然在假釋方面,我們最近又做成一個決議,我們希望能夠納入被害人的一個意見來做參考,被害人因為有的也不願意再遭受第二次傷害,也許我們⋯⋯原先我們是用書面的,將來我們會再用看要錄音,或是要可以到我們現場、可以陳述,或是事先書面地告訴我們,參與這個假釋的意見。這個我們會再來處理。

    好,那麼在最後,我們也對假釋的一個⋯⋯會明定它修法,它也可以⋯⋯當然對假釋者的權益,還有我們後面被⋯⋯就是這些犯罪者,也有他的一個不服的時候,我們會給他做一個申訴,過去不服的時候,我們會採到法務部赴審,將來我們在修法以後,會給他提出聲明異議,聲明異議。所以這個,我們希望兩方面都能夠去兼顧得到,所以在透明化這一部分,我們也⋯⋯我們本身監所本身就已經有這個興革小組,另外專家、學者等等這個都有,另外我們在收容人家屬等等這些,我們在參訪,我們也都秉持⋯⋯矯正機構在我個人的⋯⋯過去我在矯正署機關⋯⋯任何人要到裡面參觀,我任何時間我都不做任何改變,就這樣,你要看,那個就是最現實的。這個我是希望讓社會各界都能夠了解。

    好,以上。這個就是我們矯正署在假釋透明化這一報告,報告完畢,謝謝。

  • 主席、各位委員大家好,我是司法院刑事廳的法官。那關於收容人處遇,還有假釋程序透明化的這個議題,一直以來都是法務部的主管事項,所以我們司法院這邊只就我們手邊有的資料,跟各位委員報告。那依據我們司法院法學資料檢索系統蒐集的判決顯示,截至目前為止,由我國收容人還有家屬,對於廣義的犯罪矯正機構,包括了監獄、看守所、矯治所還有技能訓練所,還有機構裡頭的公務員,提出的訴訟,主張說他在機構裡頭權利受到侵害,然後請求損害賠償的案件,總計只有二十八件。那主要的案件類型可以分成三種,第一種就是剛剛大家有談到的醫療問題,延誤受刑人就醫的議題;第二個是受刑人遭到獄友毆打致死的案件;第三種是受刑人遭到同房受刑人性侵害的案件。那從這個判決內容裡頭,我們大概可以看出來,部分收容人在廣義的犯罪矯治機構裡的處遇狀況。那因為目前民事訴訟,它只是屬於一個事後救濟的程序,問題發生的時候,往往已經損害已經發生、緩不濟急,所以如果能夠使收容人處遇透明化,提早發現收容人遇到的問題,然後甚至能夠及早解決、改善收容人的困境,那也是我們司法院所樂見。

    另外關於假釋程序透明化的問題,目前法院只有在法務部做出假釋決定之後,檢察官向法院提出聲請時,法院才會依刑法九十三條第二項的規定,裁定假釋出獄者在假釋期間付保護管束,法院並沒有參與這個假釋決定做成的經過。那另外依據最高行政法院的裁定意旨也有指出來說,現行法制下,並沒有賦予受刑人聲請假釋、或是提報假釋審核的公法上請求權,所以目前只有主管機關可以單方面地決定,是不是給予受刑人審查的機會,那受刑人最多只有在法務部做出「不予假釋」決定的時候,可以向行政法院提起行政訴訟,來請求救濟。

    那最後關於假釋程序的修法,在司法院釋字第六百九十一號林錫堯大法官的協同意見書裡頭有提到說,建議在修法時先確立,假釋做成的過程中,應遵守的正當法律程序內容到底有哪些;另外也要先確立受刑人在假釋審查程序中的法律地位。那以上,僅供各位委員參考,謝謝。

  • 謝謝司法院的報告。那針對這個問題,各位委員有什麼意見?就是說,如何⋯⋯我們的主張⋯⋯來,請陳委員先。

  • 主席、各位委員。這個議題也是我比較關心的,我相信也是整個社會大眾比較關心的。因為整個問題還是比較環繞在說,整個假釋審查程序透明化的問題,我覺得這個角度還是從一般受刑人的角度切入,這個部分我非常認同。透明讓它公正,但是另外還有一個很重要的角度就是「他的假釋審查的準確性」這個角度來切入。

    這個問題怎麼說呢?受刑人就如同他犯了一個病一樣。他要出院的話,我們要確定他已經治好,那有沒有治好,當然從假釋有審查的一些形式的要件,包括是不是有悛悔,悛悔的實據。那這個東西當然是很抽象的,但是有些特定的犯罪,一定要有一個專業的評估,如果沒有專業的評估,如果透過我們很形式上的一個教誨師、委員的一個審查,雙方面的意思合致的話,這個人就可以出去的話,坦白講我們從一般民眾的角度來思考,有點風險。因為有時候跟教誨師互動的關係的良好或不好,這個當然會影響到教誨師的一個評價。

    另外一個就是委員,他畢竟只是臨時來開會的一個參與者,那看到的資料也是書面的,也是浮面的,所以只是單單由委員跟教誨師來做共通的一個認定,我覺得這裡面存在風險,那當然沒有辦法,事實上資源有限,沒有辦法全面性的加以加入這個專業的評估,但是至少,至少民眾最關切的,關於影響社會治安重大的這一些犯罪的受刑人,特別是包括性侵害犯罪的受刑人,或者重大暴力犯罪的這些受刑人,我覺得有必要納入一個專業的評估,專家的評估。我覺得這個事情,能不能確的預測他有沒有再犯之虞,或者能夠準確的判斷他有沒有悛悔的實據,必須由專業的專家來認定,人是非常的重要,這個事情有沒有做好,人是一個關鍵因素。

    所以這個部分我建議,在具體的建議來講,就是對於這些影響社會治安重大的暴力型犯罪,加入這個專業的一個評鑑的意見,再送這個假釋審查會。另外時間的關係,我再加一點就是說,認定他有沒有悛悔實據,我們在現在的司法來講,非常講究修復式的正義,那就這一些有被害人的這些犯罪的這些受刑人來講,到底他跟被害人之間,有沒有達成和解,雙方面是不是已經修復了,這個是影響我們在判斷他是不是已經悛悔的一個非常重要的依據,那這兩點我們希望說能夠把它納入進來,做為假釋審查的一個重要的要件,謝謝。

  • 謝謝。謝謝陳委員,那這邊林委員。

  • 個人有提出一個案子,各位可以看,如果有委員的話,您的各位的文書資料裡面5-1的討論6,其實這個案子,個人在那個法務部的人權工作小組會議也曾經提出過,那麼部裡面的意思是說,其實這個正在研議修法,那麼也建議我也可以提到司法國是會議來討論。那麼因為目前的案件已經愈來愈多,我覺得這個很迫切,所以也請呼籲大家能夠注意這件事。

    這是在刑法78條第1項:「假釋中因故意更犯罪,受有期徒刑以上刑之宣告者,於判決確定後六月以內,撤銷假釋。」那這個條文其實是目前來說造成非常多的問題,因為他完全不問你在假釋中,所犯的罪到底是輕是重。大家可以想像一個狀況,假使他是因為,比如說故意殺人,或者是殺人未遂,那麼他現在服刑之後獲得假釋,可是他在假釋期間,很可能比如說誤食了比如說第四級毒品,或k他命,或者是他可能被攔下來,酒測超標,或者是他有可能偽造私文書,那每一種情況,其實情節是不一樣的,可是他幾乎沒有容留給這個裁量的空間,等於是我們司法機關是完全沒有辦法裁量的,他就是馬上撤銷全部的假釋。那個人會認為這個整個從教化,或者是比例原則來講,都有輕重失衡的問題,所以因為他也是屬於,因為他不是假釋而是撤銷假釋,可是這個撤銷的情況,他完全沒有容留任何的裁量彈性以及比例原則,我認為這個情況非常重要,而且現在已經有好幾個案件是這樣的情形,所以是不是可以建請這個研議討論,那我也不曉得目前部裡面修法的情形是如何,如果方便的話是不是可以做一點回應,謝謝。

  • 好我們,黃委員。

  • 假釋當中當然有很多的標準,那我想今天有沒有辦法逐一討論,剛剛署長講24個項目。不過在討論假釋的時候,事實上我們剛剛陳宏達檢察長也特別提到說,我們這邊談的都是受處遇人,我們怎麼樣給他一個人道的對待,但社會上另外一種聲音,就是說這些人是壞人,然後他又對不起別人啊!所以確實對於民眾的觀感上,我們怎麼樣有機會透過所謂修復式正義,去平衡去調整,那實際上這個受刑有很多都是弱勢,他恐怕除了道歉之外,他也不太能夠證明說他做了改善,那假如他有能力去做,其實在監所的教化上面,我是不太清楚說,我們監所教化裡面,有沒有很認真的去教導他,怎麼樣讓被害人覺得他是有悔改的,這個好像都不教,就是我們簡單講,我做錯事,我就被關了嘛,那你還要怎麼樣?其實你去道歉,你去做什麼,那如果他要道歉,我們監所可不可以配合他去道歉還是把被害人請來讓他道歉,這個我們都沒有在處理,真正讓被害人比較舒服的程序,那這個社會當然對這些人充滿敵意嘛。監所從來不處理這個問題這第一個。

    第二個說,那你說他除了道歉之外,他可以做什麼,這些人很多都是弱勢,他也沒什麼錢,可是他們理論上在監所如果服刑一段期間之後,會有勞動,那我們現在勞動的錢就已經給的很少了,然後幾乎可能都被作業基金拿去。我剛剛問說假設有一個人一天做五個小時勞動,那依照基本工資的概念,他一個月好歹有一萬塊的所得嘛,一萬塊的所得假如監所要抽管理費用,頂多是一成兩成,他是不是理論上他可能有幾千塊或者一萬塊的所得,那事實上一定是沒有的啦。那我們國家叫人家勞動然後說這錢放在監獄裡面做作業基金,這個好像收那個住宿費用一樣,非常奇怪,所以說剛剛一直在講說,要編列預算就是這樣子。

    假設有一個人他在監所裡面勞動,他得了一萬塊,假設,現在一定沒有,我們可不可以跟他講說,你要不要考慮,你要一定的比例去支付被害人,我覺得我們國家做一件事情很積極,就是你欠國家錢,我們設一個行政執行署,包天包海官方討債公司,效率高的不得了。如果你欠老百姓的錢,要不到是你家的事,債權憑證一張了事,我們每天都拿了一張壁紙不知道幹什麼,那個比股票變壁紙更可惡。股票變壁紙只是證券交易金融機構印的,這張壁紙是法院發的還是壁紙,所以我的意思就是說,如果今天他在勞動的時候,在監所內有所得的話,這個我們矯正單位是不是應該主動地去處理這個事情,去處理意思就是說,如果被害人有向他提起民事求償,甚至於被害人沒有提起民事求償,可是那個犯罪事實很明確、被害情節很明確,他是不是應該扣下一些錢,或者是制度上設計一個什麼方式,他可以有盡到一點點,對這個社會表示悔過,特別是對被害人表示悔過的這個機制,那你這樣這個社會才會支持改善他們處遇,那其實這也不過分,因為這並不是他的錢變少了,而是作業基金少收,作業基金是國家在抽頭,國家抽頭讓他沒有向社會表是贖罪的機會,又使得這種被害人跟加害人繼續對立,完全不符合修復式正義的概念,所以我建議這個部分是不是可以怎麼樣改善來加強。

  • 好那個許委員。

  • 針對這個議題,我個人提出了兩點的意見,就延續剛剛那個志潔委員跟那個黃律師黃委員的意見。第一個,那關於那個志潔委員所提出來的,關於那個刑法78條的修法,個人表示認同,因為在審判實務上,我自己也遇到這樣的困擾,因為他是重罪,我自己遇到他是重罪的假釋出來,可是他下手犯了,可能一個很輕、很輕的卻是有期徒刑,讓我選擇的拘役都沒有。我們講比較白,比較簡單就是通姦罪,他讓我選擇拘役的情況都沒有,那這個時候就很掙扎,因為不管我怎麼判,他都是有期徒刑,那這個部分就我,其實在那時候,我就曾經想過這個問題,那謝謝志潔委員提出這一個想法。那所以我自己看到這一個,其實我自己第一個想法是我可以認同,這個附議。

    那剛剛提到的,因為提到修復式,我比較喜歡講修復式不管是正義還是司法,依我的了解,我延續剛剛黃委員的意見,他不是在於,他應該不是只在於賠償跟和解,那他應該是在於,讓加害人如何知道他做錯了什麼事,讓被害人如何從他的傷痛走出來。那他的傷痛不是一定他要去原諒加害人,而是他可以放下,他放下了這件事情,其實對他很重要,對被害人很重要,對被害人將來的人生也很重要。

    那所以我覺得當初我自己所認知的修復式司法或正義,他其實他的用意是這樣子。所以剛剛提到,如果是這樣子可以引進來的話,就是在因為我們修復司法,當初我們提到的說,也許在我們案件處理過程,或許可以去處理,可是有時候在案件處理過程,審理過程其實它是短暫的,它沒辦法那個長。可是在矯正期間,其實它可能是比較長的,那所以我剛剛同意剛剛黃委員所提的或陳委員所提的。在矯正期間其實要引進來,那我對於引進來是要讓,因為其實我自己也碰到過,不是加害人,他不肯和解,因為他根本沒有錢和解,或是他根本自己本身都已經無謀生能力了,他如何去和解,那可是我是覺得說,我必須要讓他知道你到底做錯了什麼事,你要反省什麼事,那被害人可不可以從這個裡面去走出來,那我從來不會跟被害人說,你要原諒他,我要跟他說的是,你自己要從這個事件裡面走出來,自己往前走,要去諒解這件事情,那這個部分是我對於這樣的補充的意見謝謝。

  • 好,還有其他委員?賴委員。

  • 各位大家好,我想要提的,我提供一個觀點,其實從上午聽到現在,叫下午了,我發現就是說在獄政這件事情,我們還是欠缺一個性別的討論,譬如說舉個小小例子,其實法務部的統計97年到101年,新入監的暴力犯罪,受刑人的性別比例是8:1就男比女,女性,警政署的7年97-103年的暴力犯罪,女性被害人是佔了七成、佔了七成,那近五年99年到103年的入監的受刑人,男性比例,他的這個暴力犯罪的部分,女性在家庭暴力罪是主要的,男性都是加害人居多。那麼暴力型的犯罪,通常也就是最近我們也看到很多的新聞報導跟性別暴力非常有至大的關聯性。所以我們在談處遇,其實我剛剛就報告來講,我還是聽不到這個處遇到底透明化在哪裡,也就是說性侵害的加害者,你們怎麼去做處遇的,那麼他們的方式是什麼?這個我也沒有聽見。

    那第二件事情沒有聽見就是,其實我們在做處遇的時候,有很多,我剛剛講的這些性別暴力的加害者或受刑人,那麼在性別的這個觀點的輔導也好或認知也好,那這部分我們有沒有做任何的一個處遇計畫。第三個我也要提,其實我看了所有的資料就是關於受刑人比例,女高於男只有通姦罪,其他都是男高於女,所以就是我們看到性別比例在這裡頭,在獄政這裡頭會找到一個觀點。第二個再找到一個觀點,我曾經去女監那邊,去探監,女性的受刑人是以毒品跟詐欺還是毒品?等一下這邊大家可以,我只是印象中是毒品。

    那其實那一個部分就我理解,也是跟他的伴侶有關,還是跟性別議題有關,女性會去服刑的還是因為他的伴侶可能因為有毒品,所以他就跟著就是因此而入監,那麼這個換句話說,這整個剛才有沒有超收啊什麼的,這些議題裡頭,我覺得還要再更多的一點人性的一個或人文的一個,不要講關懷的觀點進來,也就是說,不是超收把他做管理的問題,而是說這一些人,你剛剛在討論,再犯跟他為什麼一直再進來,再犯百分之八十三點幾,你會發現就是那個處遇跟功能完全是沒有任何出來的,那如果跟性別議題有關的時候,我們卻因此去偏離不談,那麼性侵害的一個處遇,也偏離不去談,尤其剛才淑瓊再提到那個最近的小模案,那就是再犯率偏高,那為什麼會發現,我們在怎麼樣的管理,也沒辦法處理這一件獄政的事情,所以到底怎麼樣去做落實他的處遇跟他的方向是什麼,這件事情我覺得真的要再加把勁,因為談一些硬體設備,對我來講其實離我的理解太遙遠了,謝謝。

  • 謝謝賴委員,但我們現在就是說要把,因為性別的部分,我們可能5-5會討論,那剛才提的建議能不能有一個比較具體的,可能我們要。剛才提到就是說,有關於假釋的處遇的透明,賴委員,大家幾個委員大家覺得還是不是,怎麼做會更清楚剛才法務部當然做了,矯正署做報告但大家覺得不是很清楚,那我們請,當然我們還是要凝聚說,到底我們具體意見是要怎樣的東西好嗎?那請,委員。

  • 芳玉妳就是說在假釋的這一個透明化的這個部分,剛才署長有報告說,現在考慮24個選項,那其中有一個項目叫做累進處遇的考慮,那這個是我在做這個獄政相關研究上面,我非常的關注的一個地方,因為累進處遇其實就跟我們上午談到那個,就是人道處遇其實是會有關的。因為他其實就是劣化原則中的最劣化原則。他先進去之後把人分,分類然後給予不同的基本生活條件的對待,所以我一直很希望說,能夠獲得各位的支持,就是說我們在我國的獄政制度上面,因為世界各國,連中國大陸都沒有人在用累進處遇制度,是不是能夠對這個部分,就是說我是當然希望把它廢掉,那如果說一時沒有辦法廢掉,那至少要跟假釋的提報,因為他等於實質上架空刑法假釋的規定。跟假釋的這個提報,累進處遇制度那一個脫鉤,脫鉤來處理這樣子。這是我覺得在那個,假釋透明化這個議題裡面,第一個想要提到的。

    那再來就是說,這個假釋的這個評估機制,因為我們看了那些選項其實都是,不是很明確的那個東西,而且剛才陳檢察長也有提到就是說,其實應該要做專業化的一種評估,那所以我希望能夠建立本土的這一個有關一個人他是不是已經適合假釋出去這樣的一個評估機制,這是我希望能具體的這個建立這樣的機制;那再來第三個就是那個假釋的整個審查的程序,然後之所以人家會覺得那個不透明,不是只有在圍牆的問題,而是說沒有這個很足夠的參與,外部委員也是監獄在聘的,然後受刑人本身他有沒有辦法參與這個假釋的審查的這一個流程?然後還有被害人或者被害人家屬的這個意見。是怎麼樣的可以去參與?所以我當初提出了書面的意見,我是會希望比較建立一種像類似聽證的模式這樣子,那當然這個可能會對這個現行的矯正機關產生一個很大的負擔,但是就是說那樣子才是一個真正的一個所謂的透明的一個假釋審查的這個程序。

    那再來至於這個假釋的這一個,就是說所謂的刑事執行的司法救濟裡面也包括這個假釋決定的這個救濟,那當然就是目前剛才司法院報告說我們還沒有認為說這個假釋的申請是一個受刑人主觀的公法上請求權,那但是至少在這個假釋駁回的這個決定上面,很多號這個釋憲案已經提出,就是說必須要給予這個司法救濟,那我知道主管機關所給的那個草案,就是說現在監獄行刑法也好,或者是羈押法的那個修正,都是想要走這個刑事訴訟法後面那邊所謂聲明異議的程序,但是那個聲明異議的程序就是要跟各位說明就是說,他就是說基本上就是一個書面,書面的這樣的一個程序,所以他其實是,不是很符合這個我們在法律概念裡面,所謂的正當法律程序,就是有參與的這樣的一種程序這樣子,所以這個部分就是說,希望說能夠,大家能夠就是說,就是我自己希望說,能夠改變這樣一個司法審查的這一個程序,那現在其實很多受刑人或者那個被羈押者他已經有在透過這個訴願啊,行政訴訟,那但是還希望能夠建立一個更好的一個,所謂的有效的司法審查的這一個救濟途徑,這是外部的。

    其實我覺得內部的這個申訴制度,申訴制度也必須要建立,那草案裡面有,但是那個我看了就是說我覺得還是不夠,就是說那種正當法律程序的概念還是不足。那再來就是說,在這個行政執行的這一個透明化的這個部分,就是說剛才我們提到的像醫療,或者是一些懲戒措施等等的這個,凡是涉及到這個,對受刑人他的這個權益侵害的這種監所措施,那我們其實應該要建立這個內部的有效的這個申訴制度,還有外部的這個有效的這個司法救濟,好這就是所有的這些。那最後最後我再提一個,因為那是別組的委員請託的就是說,有關刑事執行的這個程序裡面,我們都沒有去考慮到說,因為我們現在有死刑制度,那死刑的執行的這個程序,向來就是晦暗不明,所以希望能夠建立這個,就是說有關廢除死刑,要不要廢是另外一個議題,但是你現在死刑執行程序的那一個,要怎麼樣去做,既然要透明,那你就要把那一個死刑執行的那一個程序要訂定出這個規則,或者是說法令也好,那這時候這一個部分就是說,我覺得也是屬於所謂的刑事執行的一個透明化的這個議題,謝謝。

  • 好,那來請。余委員。

  • 有關於那個78條撤銷假釋那一部分,他共提有好幾次,那我都記得,但後來又都忘記,那很抱歉。這部分確實是個問題,尤其是在通姦罪那個,我們現在就是說有期徒刑一年以下沒有帶拘役跟罰金的很少,但通姦罪是少數幾條。

    那這情況就是說,最常碰到就是說,最常碰到就是重刑或者是無期徒刑的案子,剩下殘刑,其實他還有十幾年,甚至還有七八年,後來只是小小的案子就被撤銷,這確實是個問題,那這個情況會在102年的時候是更加惡化,為什麼?酒駕。酒駕把罰金跟拘役整個都拿掉,剩下兩年以下有期徒刑,變成法官絕對沒有選擇權,那這部分我跟我承辦的講,幫我跟他提了一下就是這部分可以有一個裁量,那裁量大概是從法定刑,還有在列舉的罪名,那再參考其他中間他犯罪的刪次數來做一個比較彈性的裁量。那這方向是可以去的。那我會把他插隊,因為我們現在部裡面的一個刑法研修會,那他就是塞滿一堆分則要討論的一些議題還包括立法院的一些交辦的一些事情。所以這一部分如果確實是他現在是一個如志潔老師所提到了,他是等於比較急迫的問題的話,我們會再請研修會盡快排案來讓他審查,以上補充說明。

  • 好,因為我們問題討論到這裡已經超過三十分鐘了,請周委員,再來李委員。

  • 剛剛那個累進處遇制度,我是支持那個盧委員的建議,是不是請矯正署或者是主管單位慎重的考慮廢除這個制度,然後其實有其他的制度是可以替代的。譬如說善時制,譬如說分階段式的這個,他只要表現良好,他可以某種程度上去接近自由社會或者接觸自由社會,慢慢增進那個復歸的可能性。所以我覺得這個,當然不會說現在做成決議讓他廢止,但是我們可以說可不可以請你們慎重的考量,對,是不是可以做個監獄改革的很大的一個,我覺得是突破性的作為。

  • 我知道這是我要提的是少年的部分,但是因為這個是跟假釋以及收容處遇有關,所以我在這次會議提出來,第一個部分是關於處遇的部分,那我們的少年受刑人的部分,如果他入監的時候,他未滿21歲,那他可能可以送到明陽中學來,但是在這個執行期間,他因為可能在,我們的少年有時候就失學的可能,就是沒有上學的這種情況這樣。他需要去完成高中學歷。那他可能假設他在進明陽中學的時候,他可能是21歲快要21歲。

    因此能夠進入明陽中學,那進去之後,他在快要完成他的這個高中學歷的時候,他可能差兩個月三個月,但是他滿23歲了,一旦他滿23歲他就必須離開明陽中學。他就可能就差一個月兩個月,他就沒辦法取得高中學歷。那這是受限於說監獄行刑法的第3條,這一個第2項,他說……對不起第3項。他說受刑人在18歲以上未滿23歲者依其教育需要得收容於少年矯正機構至完成該級教育階段為止。有這樣一個限制,也就是說他最多只能,他到23歲非得離開明陽中學不可,但是為了,我想我們的條文其實也很明白的寫說,讓他能夠完成該級教育階段為止,但是這個上限是23歲。

    那我提出一個建議是說,我建議修正監獄行刑法這一個規範是說,如果受刑人在開始執行時,他的年紀是18歲以上未滿23歲者,只要他進去的時候是沒有滿,還沒有滿23歲,至少把他這個學業完成,不要說他差1個月、2個月,就滿23歲那就必須被迫離開,那他將來離開這個監所之後,他離開明陽中學,他會被移到成人監獄去,到了成年監獄去之後,有一天他會回到我們社會上來,那他這教育上,他就因為那兩個月或者是那幾個月的時間,他就必須重修。那我建議是修改監獄行刑法這個部分,這是關於處遇的部分。

    那第二個部分是關於假釋的部分,我們的少年事件處理法的規範上,就少年的假釋有一個相對優惠的規定是,有期徒刑成年人是二分之一以上能夠假釋,那我們的少年犯是,成年人是二分之一以上能假釋,少年犯是執行徒刑三分之一以上能假釋,但是我們在實務上我們看的到說,我們的少年通常不見得在三分之一就可以假釋,就可以申請假釋,他可能還會被要求到接近二分之一這樣一個標準,也就是拉的跟成年人比較接近一點,但是這跟我們目前的少年事件處理法本身立法的精神跟目的,我認為可能是有不太符合的地方,那因此在這個地方我也會建議說,是不是就少年的這個假釋的條件上,也能夠,我要求的只是說符合我們少年事件處理法目前的規範,三分之一以上就應該開始評估他的假釋,以上。

  • 好,還有沒有,如果沒什麼,其他委員,剛剛那個邱委員。

  • 對不起,在這個議題我其實是個素人,那聆聽各位的高見,真的很感動。那麼對於假釋透明化的問題,很謝謝有機會,上禮拜去宜蘭監獄參觀,那麼實際了解的結果,雖然假釋是經過一個委員會來審查,那可是事實上,委員會並沒有真正接觸到受刑人,那麼往往是根據這一個教誨師他個人的一個意見,然後就會相當程度的影響到整個委員會的決定,那這樣子的程序,其實是很容易誤判的,這個猶如一個合議庭的法官,那其他的法官都沒有調查證據,都沒有這一個審問這一個當事人,那就做成了一個判決,這是很危險的。所以有沒有可能在假釋的程序裡面,應該要讓委員會的成員,在做決定的時候,能夠接觸到受刑人還有他的真正的做成假釋決定准駁與否的這些證據,能夠參與的,以免完全受教誨師一個人來影響,那很容易有偏差,這是個人的建議,謝謝。

  • 那歸納剛才那些,我想,因為時間我想把剛才的敘述,各位委員的意見,方便的話就把它整理,放在我們的Line的群組,那再請盧委員做整理,下次我們在會議的時候做確認,修訂的意見,那我簡單歸納大概包括幾個:

    第一個就是說,影響社會的重大受刑人,能夠有專業的評估,專業的評估。再來希望能夠透過在假釋,在服刑期間或在審判期間能夠達成和解這個部分,矯正機構能夠提供怎樣的協助,那第三個是提到,就是說有關累進處遇的要修訂。那最終的當然最重要一個就是假釋透明度這個部分,也請看如果矯正署這邊有意見,也可以請法務部在提供給我們盧委員就是說我們的透明度上,將來要怎麼做,或大家也在這個部分,因為假釋透明度這幾個字,所有人都知道我們假釋透明度是不足的,你去問的話,問已經被假釋的話還在服刑中的,我想大部分都覺得透明度不足。那當然怎樣叫透明度夠,這是非常抽象的概念,怎麼來做,那我想大家再來集思廣益。

    那另外很具體地就提到,那個希望就是,剛剛林委員提到,撤銷刑法78條對,78條有關微罪,假釋期間微罪的問題,對保持彈性,是讓修法保持彈性,這個是有關剛才林委員提到的,對這叫假釋的,撤銷假釋的條件,能不能在有一點彈性,那再來就是,剛才李委員提到的,兩個問題是,我想我們就等到,把它記錄下來,包括今天王委員提到,王委員提到的就是有關少年分監處理的部分,那希望今天因為陳次長有記者會不在,請黃組長回去,來了啊,請剛才這個次長來,就是說,剛才王委員提到一個就是說,剛才王委員提到一個就是說,我們有關少年服刑,很多項我們宜蘭監獄有少年在宜蘭監獄服刑,能不能請檢察官在分發,發送的時候,就直接送到適當的這個少年的明陽中學,不要在那裡對他造成,因為他終究來是處於法令保護的未成年人,那這個部分希望能夠立即進行,那因為剛才這部分王委員很期待,法務部勇於任事,秉持我們邱部長還有我們這個陳次長的態度,能夠立刻去做。

    那另外剛剛李委員提到就是說有關監獄行刑法的問題,跟這個兩個有關修法的問題,我想我們就把它,也把它列為記錄,下一次會議一併就把它整理出來,那我們在5-5在討論的時候,就不用再討論了,就直接做成我們5-5的結論,這樣會更有效率,就不用再重做,但不要在這個,不要做這個子題的結論,但是是我們5-5的結論,好不好?但下禮拜就,同時會議記錄就一次確認,不用在下次再複述。那王委員還有。

  • 有關於剛剛我提的提案的話,是不是可以拜託麻煩矯正署這邊的話,能否提供一下目前的話在散落在各個成人監獄裡面的少年受刑人的人數,可不可以提供讓大家瞭解一下,實際狀況的情形,以上建議。

  • 請次長,也就順便也配套如果能夠做到,這個王委員對我們青少年的服刑人,受刑人是非常重視,當然這也是合理,這本來是國家政府應該保障的,讓他們有不同的,受到不同的處遇,有關這個問題大家還有其他的補充意見?如果沒有的話,我們就請這個盧委員幫我們把剛才講的部分,整理成一個文字。讓我們下次會議能夠做。

    那另外剛剛有提到就是我們這個卷宗,剛才會議的議事人員跟我們講說這個卷宗,是總統府希望,我們的幕僚人員希望各位都能夠完整,但剛才有委員在反映說,因為這個卷宗,因為印的,他們希望能夠就是說,我們他們就帶回去,那各位記得,假如要帶回去的委員,我們是不是允許他帶回去,但下次記得帶來,那帶來我們再把要裝的就放在桌上,來的時候就把他裝上去,這樣是不是更有效率,當然各位要記得,因為本來是說希望這裡永遠有一套,但是說真的如果這一套各位來的時候再讀,我看你一定眼花撩亂,這是不太在work在真正在實務上是做不到,如果我們今天委員9點20分來這裡,開始讀這個卷宗開始討論,基本上是很困難,所以有委員提說,是不是容許他們帶回去,這個部分我們的議事人員或,因為我們當然這個,我們林執副在這裡,當然林執副的好意,我想我們就通權吧,如果沒有特別,那委員願意帶回去就帶回去,那請務必記得,那我們請偉庭下禮拜,下次我們開會前,我們在前一天晚上在Line群組說,請記得把會議資料夾放在你的包包或鞋子旁邊,你一定會記得穿鞋出門,就不會忘記。

    因為其實帶回去也蠻辛苦,但委員想帶回去,我想只要有助於我們議事的進行,尤其有關司改的事情,我們就儘量保持彈性好不好,那其他,那我們就,接著我們現在時間已經到了1點23分,各位還有精神繼續討論第5個子題嗎?如果大家沒有不同意見,我們就繼續討論第5個子題,看今天能不能把這5個討論完,討論完然後回去擬完結論,我們下次再確認,我們就可以把今天的工作做完。因為這些工作我們基本上大家的信念是把它做完,所以大家就辛苦一點。

    那第五個是,刑事執行程序之司法救濟管道檢討,然後我們請法務部跟司法院可能在六分鐘。

  • 那兩點有會議,我想說是不是,因為上次有跟各位委員跟召集人反應過,因為這個涉及第四跟第三的對調我怕影響其他委員,那如果真的不變也沒有關係,我就委託蔡委員延續處理。

  • 當然我覺得現在是這樣,就是說,各位知道林委員提的意思就是說他因為他有一個在本來我們排定的表訂上的時間呢,是第四,第四。

  • 對,因為排我的時間,其實不會衝到,我是可以出席的,可是因為我們現在每一次往後延一週,結果就剛好衝到我不能出席。

  • 現在就是4月20號嘛對不對,4月20號。

  • 對、對因為本來我的那一週,其實是不是4月20,是3月30就可以報告,可是我們不是每一次都順延一次嘛,對,所以就碰到了。

  • 對,所以4月20這個時間呢,那個林委員的時間,希望說我們把4月20這個時間提前到4月30,那4月30的議題延到4月20。

  • 或者是我往後跟第四對調⋯⋯(未開麥克風)

  • 如果移到,往前移是方法之一,因為往前是因為剛好我們,那個陳委員呢,接著要出國嘛,所以第三,第二組的題目呢,他們一直沒有機會認真的面對面來討論,那如果這樣,就請林委員呢,我們就3月30號討論這個,那林委員就儘快的把我們5-3的所有的子題先做事先的討論,那這樣會不會,對那一組是。

  • 我們是第三子題是,3月22日會開會議討論,我們那天有約,對。

  • 這樣好哇,當然這因為第三組的這個我們的負責一個是陳委員,一個是那個周委員嘛,那是不是這樣,如果你們兩位,大家沒有意見我們就這樣做吧,好不好,那這樣剛好配合林委員的時間,剛好也可以提前,那我們陳委員就可以放心的出國,回來在進行研討,因為他在本來他上禮拜,這個禮拜要跟大家討論,大家時間又不行,因為他接著有公務要出國而且重要行程不得不,一定要去,好不好?那出國一個禮拜回來,我們再來進行,那這樣剛好時間比較從容一點,那我們就把議次做這樣的決定。那我們就請法務部報告六分鐘,再來司法院好不好?五分鐘。儘量不要超過,愈快愈好,好。我們要快而不急,一樣很精準。

  • 好,召集人、各位委員大家好,大家午安。接著我來報告整個刑事程序的司法救濟管道。問題的爭點就是,有關大法官的會議還有那個修法完備制度,還有相關的一個數據,那麼為了目前刑事收容人,於矯正機關如有權益受損的時候,依規定只能用申訴的方式包括羈押法第2條,也是參照辦理,那麼矯正機關內部自我審查,糾正之途徑呢,尚沒有司法救濟的明文規定。為了加強所有司法救濟的權益。司法院大法官解釋就要給予行政訴訟這個區塊,羈押法給予準提,提準抗告等等這個,我們大概也準備再修法,也準備,好。

    那另外在可能的方向方面,那麼無論在羈押中被告或是刑事受刑人,或是少年收容人,以收容人處所權益損失,盡可以提起司法救濟,向法院提起這個一個聲明異議。那其實聲明異議他是最主要,因為我們收容人有時候經濟上比較困頓,所以比較不用再支付其他的一個費用,所以這個是用,這個聲明異議的方式來處理,那在受刑人方面,設有一個准以假釋考量的原因甚多,例如有悛悔的數據、無犯罪可能性的評估或是整體的刑事政策,關於假釋的司法救濟等等這一類,我們在將來會建議司法院再研究,成立一個專業法庭的一個可行性,成立一個專業法庭可行性。

    另外在於這個一個,司法救濟改革方案方面,我們就來做一個關於受刑人的這個矯正機關,司法救濟或者監獄行刑法修正草案,羈押法修正草案,少年矯正機關收容人的處遇實施條例草案的一些說明。

    第一個有關於受刑人入監,施用戒具,警棍,警棍、警械等等這一些。還有受刑人通信還有懲罰等事項,如有不服,得先提起訴訟,那麼提起訴訟之後如果不服,可以再提起、再提起這個聲明異議,再聲明異議。所以這個區塊。那麼在受刑人假釋方面也是一樣,他如果對於假釋不服的時候,他可以提出覆審,由法務部來覆審,那麼再不服覆審的話,那麼在將來可以,我們在修法要修到這個可以提出聲明異議。被告等等這些,還有少年法庭等等這一些我們也希望由少年法庭來專案的來辦理。

    那最後我們再補充一點就是說我們其實對於這一部分,我們採取滿開放的方式,那麼包括受刑人的一個申訴這個區塊,當然我們剛剛好像各位在書面上看可能有5項、5項就是實施檢查,還有施用戒具,使用槍械被告等等,他們如果有不服的時候可以提出申訴。那麼這個部分我們在其他有關憲法其他的規定方面,有關收容人權益方面,那麼如果他們有任何不服,將來都可以提出聲明異議。這個是我們在整個修法的一個朝向的一個規範,以上做簡單的報告,謝謝大家。

  • 謝謝署長,他也就法務部提出的方向跟大家做的報告,那我們接著請司法院報告。

    林尚諭法官(司法院刑事廳):

    司法院刑事廳報告,那今天的議題裡頭有提到要評估是不是設立刑事執行專庭,我今天先簡單講一下,在司法單位來看這個專業法庭的設立。我們專業法庭的設立,他的主要目的是在增加法官的專業知識,提高整體的審判效能,所以現在如果,一個法官要承辦專庭的案件的話,依照我們的規定,他必須連續辦理該類案件滿三年,也就是要希望這個法官能夠久任,另外就是需要每年參與相關專業案件的進修,也就是希望能夠透過背景知識的培養,讓法官能夠更了解這個案件的類型。目前刑事事務的專庭包括了八類,包括醫療、金融、智慧財產權、性侵害、少年、軍事、原住民族還有強制處分。那在評估要不要設立一個專庭的時候,我們主要考慮的是三件事,第一個是包括這個案件的專業性,第二是這個案件的整體數量,第三個是整體司法資源目前的運用狀況。那目前我們已經有的刑事專庭裡頭大家的收案量大概是醫療案件比較少,去年度只有100多件,那金融專庭還有軍事專庭約300件,少年案件是1000出頭件,那智慧財產權跟性侵害案件各是將近2000千,原住民有1萬1千多件。這1到7是屬於訴訟案件的類型,第8類是屬於聲請案件是屬於強制處分,聲請案件包括了像是聲請搜索票還有聲請羈押被告,這樣的案件去年有3萬多件,另外通訊監察,也就是所謂的監聽案件,去年有8萬多件。

    那我們按照這個可能會影響到收容人權益的案件類型還有救濟管道來分類的話,大概可以分成五類,那第一類是受刑人不服檢察官指揮執行的案件,那這一類的案件跟這個收容機構比較沒有關係,主要的案件包括了像是檢察官能不能讓這個被告易科罰金的決定,還有他的執行期間的計算有沒有錯誤,譬如說他的判決確定前,他有被羈押過,那羈押日數折抵有沒有計算錯誤的問題、第二個類型是受刑人不服法務部撤銷假釋的處分,那目前這個狀況是必須受刑人要等到檢察官指揮執行剩下的殘刑的時候,才能對檢察官的指揮執行來聲明異議。那這個一跟二的部分,一跟二的部分都是依刑事訴訟法484條的規定,向法院來聲明異議,那去年度相關的案件,總共有861件。

    第3是受刑人不服法務部,不予假釋的決定的時候,那依照司法院釋字691號的解釋,他可以向行政法院提起訴訟。那從司法院釋字在691號在100年10月21號公布開始,那行政法院的收案情形是已裁定終結只有24件,那這已裁定終結的意思就是這個起訴根本不合法律程式,譬如說沒有繳裁判費,或者是他的書狀裡頭沒有寫訴之聲明,那法院請他補正,他不補正後,法院就直接裁定把他駁掉。所以這24件他是沒有經過經過實體審理的,那以判決終結,就是經過實體審理的部分是10件。那第四就是羈押中被告不服看守所的處遇或處分,然後請求救濟的案件,那依照司法院釋字第720號的解釋,他是可以準用準抗告的規定,向裁定羈押的法院來請求救濟,那從釋字720號在103年5月16日做起,公布的時候起算,目前也只有收到25件。第五個案件類型是受刑人不服監所的處遇或處分的案件類型,那目前法制設計下,他沒有向法院請求救濟的途徑,他只能依照監獄行刑法第6條的規定,向監督機關來做內部申訴,所以司法院這邊並沒有相關的內部統計。那我們剛剛有講到在評估要不要設立專庭的時候,除了專業度的考量之外也必須考慮收案的情形。那依照目前現有的統計資料,其實這個三到五的部分,他的案件數是相對少的,那也許我們可能會先著重在去考量看看,為什麼法院已經開啟這個救濟途徑的狀況下,利用法院救濟途徑的案件其實數量這麼少。那是監所內部的這個法律扶助的資源不足?還是怎麼樣的監所文化讓這些受刑人或羈押中被告,他不會去使用法院的這個外部救濟管道?那如果將來這個案件數有增加的話,我們再去評估是不是適合設立刑事專庭,謝謝。

  • 謝謝,那各位委員對這個議題的,有沒有什麼意見,來,盧委員。

  • 其實我剛才就已經講到這個部分,那也就說這個刑事執行這邊包括這個假釋的這些的這個所謂的司法救濟的管道,那也就是說剛才主管機關的報告說數量很少,因為全部都是被駁回。都是被駁回,因為他現在行政法院的態度就是說這個不是他可以管的,那個事項所以他都是用駁回的方式,那在我提供的資料裡面,甚至還有1號還算新進的104年那個台中行政法院的,他就說假釋這一件事情是國家的恩惠,你根本被駁回,這個不是一個權利受到損害這樣子,所以都是不管事裁定或者是判決都是駁回的,所以這相對會影響到這個受刑人提出這個訴訟的這個意願。那我們現在如果說要改革的話,其實就是像剛才我講的就是說,從這個假釋審查的流程就要開始改革,就是說包括這個相關人受刑人、被害人等等相關的人的這個參與,那才用這個比較像聽證的這個模式,然後附具體的理由,到底駁回的,駁回這個假釋的理由是什麼,這樣子,如果這些能夠,前提能夠處理好,那之後的那個司法救濟,他就有辦法審查,他就比較有辦法去審查,那目前這個草案的這個設計,就是說我知道主管機關法務部他很想是,走這個就直接用刑事訴訟法後面400多條那邊那個聲明異議的方式。但是我仍然要強調說那一個聲明異議的方式,就是說他完全不是一個,就是說具有這個參與的一種符合正當法律程序的一個方式。

    那要不要設這個專庭,我可以保持彈性,但是就是說你要把他選擇放在刑事庭或者繼續由目前行政法院來處理的話,那都要改變那個心態,就是說對這個假釋的這一件事情,就是要可以肯認說,它是一個權利事項,然後你就是說不准假釋的話,這時候是屬於侵害權利的情形,所以不論用刑庭,刑事庭或者用行政法院其實都要去實施,實質的審查,他這個假釋的這個決定的合理性。那再來就是說這個,其他的這一個監所的這個處分的這個司法救濟的這個程序,那我的建議是說,其實你,就是要去考量到說這個監所的這個處分,是不是會牽涉到,牽涉到受拘禁人的這個權利事項,只要有牽涉到的話,其實你都應該賦予他這個救濟的管道,那程序上同樣就是說,你不一定要設專庭,但是考量是刑事庭,還是要用行政訴訟的程序,那一樣的這個問題就是說,你要符合這個聽審權的要求,正當法律程序的要求,那還有剛才漏掉講就是說,專業代理,就是說這個部分是不是要讓他可以有這個律師的這種專業代理的人來協助他來從事這一個司法救濟的這個程序,謝謝。

  • 好還有其他委員?有意見嗎,針對這個子題,黃律師黃委員。

  • 跟前面當然是有點關聯性,那我想有一個觀念跟大家做分享,就是說假釋的這個不透明,現在大家都是有共識,那所以一定要放諸不同的眼光跟不同的角度進去,那這個當然會造成在監所管理上,人力大量的負荷,因為本來就是關起門來開開會就結束了,那現在讓這個人來講,可是我要講一個重點就是說,我們一直覺得監所花那麼大的力氣都在做戒護,都沒有教化,原因是你事實上教化,在教化什麼也沒人知道,那教化成效好壞其實那個受刑人自己也不知道,你只有去檢討他能不能假釋的時候,你講出一個理由來說,因為你怎麼樣怎麼樣,所以你不能假釋。他才會知道說原來我過去的表現被認為不好,我要改,這個教化這個事情呢,是教育嘛,教育是非常抽象一件事情,所以你要給他一個方向,他才有一個教育,被教育,教育自己改變自己的可能性嘛,這個最大的誘因跟動機就是假釋嘛,因為假釋在法院上就是說你有悛悔你改好了,所以有沒有改好這件事情,就是教化的核心價值,而最大的動力來源就是假釋嘛,結果我們長期把能夠讓他被教化的這個動機把它隔離在他的教化過程當中,這不是很虛幻嗎?

    所以我是覺得說,大家可不可以,是不是建立這樣的共識就是說,把那個假釋的透明化,實際上是能夠促成教化的可能性的一個重要的一個方法。那在這個情形之下,監所才會願意去面對這件事情,不然監所一定覺得這是一個很麻煩的事情,這是很大的負擔,然後為這些人要搞這麼多力氣幹什麼,可是這個就是表示說,他沒有把這個跟教化綁在一起,所以這個觀點請大家參考。

  • 我非常贊成剛剛黃委員提的這樣的一個觀念,我在此的話,分享一下在我們少年案件的做法供各位委員參考。我們少年如果被裁定送感化教育的時候,其實現在目前法院的話就會在審理案件的過程中,他一定會請少年調查官去做一個調查報告。那調查報告裡面就會去分析,提出說要去感化教育的建議的同時,我們會建議,因為我們對這個孩子非常了解,我們會提出來他在感化期間,應該要去處遇,要提供他的處遇事項,我們會提一個意見書,然後的話連同我們的審前調查報告提供給矯正機關。那我們會期待說矯正機關的話,一開始接收到這個孩子的時候能夠快速的了解小孩,然後甚而的話了解說我們外面的評估,希望說他在感化教育期間裡面需要達成的事項,需要輔導或教育或說要取得執照,職訓執照,哪些事項是他需要的,我們會做這樣的一個分析報告。

    那提供給矯正機關之後的話,他在裡面的話,很遺憾的我們現在少年的矯正教育還是也是用累進處遇這樣的一個措施,那他累進處遇的話,他分數達到一等的時候或二等的時候,他會開始提名,提出他要申請免除感化教育或停止感化教育。那目前的話,各法院的少年法庭,收到這樣的一個申請案件之後的話,我們的法官還會再請教化案件給我們的少年調查官,我們再進去少年感化教育處所去跟這個孩子談,然後去調一些資料,瞭解說他在這個感化期間裡面的話,我們當初所提出的處遇意見,他達成率多少,甚至的話,我們會從外面他的社區裡面去找他的父母、他的家庭,甚至他有時候他是決定,他是出來要先去就學的話,那也有一個措施去跟一些學校溝通,讓這個小孩子能夠接續出來有就學的可能,那所以我們是評估他在內的表現,以及他當初的處遇計畫的完成度,以及他社區的話,這邊的安排是什麼,然後家長的話,甚至有時候我們會要求家長要提出管教計畫來讓我們瞭解說,這孩子出來回到原生家庭之後,家長準備要怎麼改進,然後能夠讓這個孩子不會再犯,那我們提出這樣的一個完整的報告以後,提供我們的少年法官,法官再據以說裁定說是要讓他停止感化教育出來,或免除感化教育,那甚至可能他的完成度還不夠的時候,我們甚至會駁回這個申請。那所以說的話像這樣子一個機制的話,我是建議說成年這一邊的話,其實是可以參考,那受刑人他入監的時候,其實有一個分類調查,那個分類調查的話,其實我們目前來講的話,沒有,不了解說他的一個精緻度和完整度。那如果說在那個階段的話,我們在分類調查裡面,就能夠提出他的教化建議的話,那事後的話你再審查假釋的時候,其實那個受刑人他也知道說,你建議我在這段時間我需要去做哪些改變,那你也讓他知道,那他如果努力達成之後的話,完成度高的話,那自然而然這就是一個假釋的條件了,這以上的少年的做法供大家參考。

  • 好這個再請盧委員把他納入我們談到假釋的透明化的部分,黃委員跟王委員的意見加進去,那盧委員你有意見。

  • 那個就是說附和這個黃委員跟王委員的意見,就是說,其實我們現在的那個監獄,其實他沒有做這個所謂的受刑人的這個教化及處遇計畫。沒有真正在做這樣子,根本沒有,就沒有對啊,那其實每個人都應該要做一個他的所謂的教化及處遇計畫,然後再加上說,他在監所對紀律的遵守,是不是有違規什麼等等這些。這個都是用來考量就是說,那他是不是可以提報假釋的一個很重要的參考這樣,所以這個地方我們是要納入這個,我們的5-1-3,還是要納入前面假釋透明化那一邊。

  • 對我想假釋透明化那邊,那署長有一個簡單補充,簡單好不好?

  • 跟各位委員報告,剛剛大致上各位委員都好像我們著重在戒護,其實我們監所內部有很多的各項的處遇計畫都在做。像我在台北監獄包括家暴、性侵、酒駕,通通都在做各項處遇計畫。那個都一本一本,每一年都照課表,還有我們還會照那個聲請法院起訴進來做聘請一些專業人力包括心理師、社工師進來這一邊做,包括我們生命教育,包括我們親子教育等等,其實我們開了很多呢,我們都一系列的。有家暴的有大團體小團體都要做,我們有心理師,他每個,每個月要做幾次,我們每個團體一個團體一期就要做12個,12個這個12章節來做他的一個各項處遇,還有我們平常心理師在跟他個別的一個心理諮商,其實我們都有在做。這不全然說在只有做戒護。含另外,我們除了管理以外,我們管理最主要是能夠讓他能夠整個很安靜的在監獄裡面能夠接受技能訓練,能夠接受教化輔導,能夠接受各項處遇,這個才是我們的根基,好,謝謝。

  • 謝謝署長補充,我想署長講的是比較全面性的課程,那其實剛才委員強調是說針對每個人,因為他個別差異,因為有各管,各管就對了,各管。那就是能夠更具體能夠切合,因為我們現在監所當然人力也是不知道做到很精細,計畫可能都有,能夠做到比較精細,如果我們剛才,今天時間不多,不然劉委員他可以,他到底,他經驗就知道他們到底,因為我想其實人力上當然不足,也不容易,我覺得這是配套啦我想,對啊。

    (未開Mic)

  • 其實也有我當時是一個受刑人的身分,我沒有權利也沒有資格去了解說,我的教誨師對我有沒有一個個人的教化或處遇的計畫,這個部分,我是不知道,那當然我在調查科擔任過雜役,那當然每位新收的受刑人來的時候,監方他們都會有一個調查分類的會議,那確實都有在做,這個我們身為雜役,我們有協助長官來承辦很多一些雜務,這個確實有在做,但是具體做到多細,每個人的分類分到多細這樣處遇計畫,這個我就真的不是很清楚,我要特別坦白在這邊講,因為當時自己的身分是一個受刑人身分這樣。

    那當然我可以補充一下,就是說剛剛司法院的討論到說為什麼司法救濟的程序,受刑人為什麼不喜歡用,那因為假釋的話,他每四個月就可以申報一次這樣,那也就是說這一次如果我不准,我針對這次的不准我提出一個行政訴訟的話,其實可能才開第一庭,那我的下一次假釋的申報又開始了這樣,所以說一般來講會在監獄裡面會使用到這樣的一個司法救濟程序,通常都會是在他已經,我們這樣講就是說大概受刑人之間大概都會知道說,有一定的所謂的假釋的所謂的服刑的大概所謂的執行率到達多少,自己可能就有機會可以假釋,在裡面是有一個大致上的就是說,我應該這樣講,這是一個潛規則,受刑人自己會預測,就是說大家都有一個普遍的一個預測所謂的執行率,然後有多久會假釋,那如果說他自己預測的執行率超出了還被駁的時候,他才會考慮去使用到司法救濟的程序,因為他已經絕望了,他覺得說他報了十次,十幾次還不過,那他可能就會考慮就說用訴訟的方式來處理,那否則的話,一般剛開始去報假釋的同學們,他被駁他會選擇等待,他會選擇等待,他不會去使用這個訴訟程序這樣,那據我所了解到,因為好像如果有同學提出這樣的一個訴訟的時候,那變成是說教誨師好像也要去答辯這樣,好像我不曉得這個是不是確實的一個情況,這樣,因為聽說是這樣子,那所以說也會製造了一些教誨師的困擾,那受刑人在考量就是說在這個彼此互動之間的關係上,他可能會選擇就是多等待,那也不要去製造自己的困擾,在假釋這個程序上,我想這個是我所了解的狀況這樣,謝謝。

  • 這個主持人,各位委員大家午安,差點講晚安。這個我兩個問題我有點不太清楚,但是也是我的建議,第一個我剛剛從這個幾位委員的這一個意見裡面,就是我在想像那個所謂的假釋這件事情,就像如果我們從人類的行為來講,那他其實是一種希望他,要引導他到,確認他到已經有某種行為表現,那所以我們希望他有什麼樣的行為表現,不是,我不知道現在他們到底這個被收容人他知不知道,獄方或者是我們的假釋的具體的行為的方向是什麼,這是第一個我不清楚的。因為從如果說,我並不清楚我要被,我是希望被引導,我展現出什麼樣行為,那當然我們講說,行為不一定他真的內化,但是他至少行為慢慢就會內化。應該這理論上是這樣吧,所以他應該是要被告知的吧,我其實在看這議題的時候,我在一開始,我在想我自己在家裡想那個所謂的透明,應該第一個是這樣,我要被告知。

    第二個剛剛劉委員提到說,大家有一個潛規則,大致上自己可以猜測我現在的刑期執行率到達多少。我是不太懂為什麼是要用自己去猜測,這個對,可是這個我是說,以現在我們的政府機關裡面,或者不管,那我們假使我今天是一個升遷的候選人,那我的人事人員,或是我的機關,他定期就會告訴我說,我在某一個事情上我們現在不管是得幾分或是什麼狀態,那我不知道這是不是因為有這一個主管機關的考量,所以要讓被收容人自己用潛規則去猜測,還是說這是不能講的,就是要讓他有一個模糊,然後後面要怎麼樣,我只是說從一個很外行人,我想像中透明是兩個。

    第三個因為我在學校有負責一些學生的個案的這種東西,那當然這個地方涉及到有一些類型,他真的是要每一個叫做專管,一個人一個卷宗,一群人管他,去注意他,那還有一些他可能是可以一個照顧幾個,這樣子的情況那如果說,我們剛剛提到就是說,也許每一位被收容人他都是有一份專案的這個管理,當然對他的來講會比較好,但是如果說萬一我們的主管機關,那這一塊又沒有辦法引進更多的外部的資源,包含NPO包含公民社會。那也許可以把他有一些是一個案子一個案子專管,那有的可能是可以有比較類似剛剛我們主管機關講,他們其實做了非常多,可是那些其實就是我們召集人講,那個就是in general,一群在那邊坐在這邊,那當然這個當中可能還是要稍微細膩一點去分他啦,那前面兩個是我對透明的想像,不好意思。

  • 好那針對,我們這個第五個子題。

  • 主席,我補充報告一下。好謝謝。因為這個假釋我跟各位報告一下,他是非常透明化,因為他不是用猜的,也不是潛規則。當然這個就是一個我們在假釋我們有累進處遇剛剛盧委員有談過累進處遇要不要廢,當然這個累進處遇我們對於這個假釋是我們的依據,我們的依據,他從四級、三級、二級,每一級都有責任分數,你責任分數抵銷完以後,那這個責任分數分成三項,第一項是作業,第二項是操性,第三項是教化,每一項都有每一項的分數,然後你每一項每個月累積然後折抵到你應該的一個責任分數,抵銷完了以後,再可以往前進一級,然後進到二級的時候,到二級的時候你保持三個月,每個月各項維持三分以上,操行三分、教化三分、作業三分保持三個月以後,他就有資格二級就可以得假釋了,這個時候很透明,因為他每個月我們這個分數,都會公布在他們的工廠或是舍房。他們都看的到,他們都看的到,然後他們就會去判斷能不能夠大概知道,啊我們會在假釋委員會再根據我們那個三大面向,24小項裡面去跟他做分析。然後由教誨師報告然後資料呈現分析,針對有沒有剛剛也講,有沒有和解或是再犯可能性、家庭支持度等等,或者在監表現良好,或是犯罪情節輕重等等,或是有沒有對於,有沒有返還被告等等這些和解等等,這個都是裡面的考量的因素之一,所以是這樣上來,然後他其實他每個月之道他累積分數已經達到什麼時候,這個都有公布的,很透明都會公告的,這個要累進處遇小組通過以後就會公告,然後他們就看的到,所以在假釋他是,他只不知道會不會被駁而已,但是他知道會不會報。大概這樣。好謝謝。

  • 好,謝謝署長補充,好。那有關第5個就是說刑事執行程序之司法救濟管道,大家還有什麼意見?因為這個當然法務部的報告已經提了幾個要修訂法令的草案了嘛,當然我們可以把他納為我們的建議之一,就是說加速這個修法程序,那李委員。

  • 是,主席不好意思我就請教一個問題而已,就是法務部就這個部分的報告裡面,在第二頁的部分,他提到說,關於假釋之司法救濟需要較專業的,教學專業跟實務經驗的法官參與,那建議司法院研究成立專庭的可行性,那接下來是說令少年收容人的司法救濟,建議由少年法庭審理,以符合兒少最佳利益,那括弧現行法沒有規定,已由司法院規劃,就這個部分好像在對應的,沒有看到司法院提出這一部分的。

  • 對他們有提到,我是建議他們說我們在兒少的時候一併處理。

  • 哦是,在資料上面的話,因為草案。

  • 他們有準備了。

  • 因為改革的方案裡面他列了這一個說,少年矯正機關收容處遇實施條例草案,那看起來好像法務部這個草案已經有就這個司法救濟的部分已經有規劃,所以

  • 他沒提出來。

  • 因為我就不太能夠了解的地方是說,這個條例草案既然就有規範了,那前半段這邊講到說,請司法院來規劃的不曉得這個部分意旨是什麼地方?

  • 法務部要不要補充一下,就是說這個部分。就是說已經有規劃了嘛,建議司法院成立專題,於少年法庭符合。剛剛李委員。

  • 矯正署是補充一下,主席各位委員午安,那我想就這個專庭的部分大概補充一下,那就這個假釋的部分因為牽涉到了這個面向比較多,那比較偏向犯罪學跟監獄學、刑事法學等等,所以我們比較建議是說,由專業的法庭來處哩,因為這個部分就是涉及那個司法院所屬法院的組織。

  • 剛才這個司法院有做報告。

  • 還是由這個司法院來主政,那少年的部分也是一樣,那如果是說比較有知識經驗來處理少年事件的,可能效果比較好,但是這個也是涉及到法院內部的組織跟他事務的一個劃分。

    那另外我再補充一下我們的這個司法制度的一個部分,那我們草案的部分剛剛署長報告了我們大概有四個,四個走向,第一個我們是要打破特別權力關係,因為早期的話就是所謂的基礎關係跟營運關係,基礎關係影響到身分了才可以提司法救濟;那營運關係是不可以提司法救濟,這是德國一位烏勒教授見解,但是在我們監所處遇呢,目前都是營運關係,所以剛剛這樣的理論是沒有辦法符合我們人權的要求,所以打破特別權力關係就是說,只要是關於收容人他自由權利的一個影響,都可以來提出這個司法救濟。那第二個我們沒有採取所謂重要性理論,也就是說沒有再去區別說那些是重要的自由權利,那些不是重要自由權利,而是按照釋字653號的邏輯,所有憲法上自由權利都可以來提司法救濟。

    那第三個,這個草案通過以後呢,我們在東亞會比較居於一個領先的地位。因為日本目前來講還是只能跟法務大臣,就是我們的法務部部長來申訴而已,還沒有一個司法的救濟。如果我們這個草案可以通過的話,我們在東亞可以居於一個比較領先的地位。那第四個就司法的資源來講,就目前的案件來講,是不會有太多,太大司法的負擔,反而就是說有公正第三方的一個介入,可以加強我們這個依法行政的一個警惕跟動能。那另外剛剛有委員講到說,我們目前聲明異議這個制度,會不會不符合這個正當法律程序,這個部分可以請委員放心,因為在釋字681號裡面,就是有關於撤銷假釋的司法救濟,這個部分用聲明異議的程序來處理是符合正當法律程序的,只是說他的時間可能要早一點。那另外社會秩序維護法,也是用聲明異議的方式處理,並沒有違憲的爭議。那另外有關於我們申訴跟覆審的制度,都有設9人小組,而且都有,大部分都是社會公正人士跟專家學者,所以他專家委員會的一個行程,相信他在正當法律程序上的要求,可能會比法院的合議庭應該是不遜色,好以上做一個補充。

  • 好我想這個部分,因為法務部的報告已經很多面向,那請盧委員把他做一些彙整,那有關少年兒少的部分,因為我們5-5還是會再談。這些資料還是移到5-5的最後討論的時候一併把兒少的部分,因為不然兩邊都談就又比較不容易一以貫之。我們今天還是針對成年的部分,那兒少可以把決議,包括今天法務部有關兒少的部分,我們也把他挪到5-5討論的時候一併討論這樣比較完整,那賴委員。

  • 主席,因為我趕著去婦權會開會,所以我是不是把程序的部分先釐清一下,因為其實我看到那個法務部也有提出那個女監跟回應文蔚委員的那個攜子入監的事件,那還有關於那個兒少事件,還有跟性別,我剛才提到的性別暴力,那個,是不是關於性別,因為還包括女監的議題,那麼因為我們針對獄中的性霸凌,我們也是很關切,那麼對於我剛才一直在講,性別暴力其實是非常佔很大一個比例,是跟這個暴力跟性別關聯是有關的,那麼我說如果是可以把關於,因為本來我的子議題沒有關於獄中的這個性別觀點,那如果是有的話,我是不是全部都納入到我原先的5-5,我就不在這裡再討論了。否則如果要討論我就會希望,可能剛才包括教化人員,包括這個假釋的標準啊,性別關聯如何納入這件事情,可能都要要求再併入。那我是不是把這個議題都納到我的5-5,就不在這邊再提出來了,對。

  • 那大家委員有不同意見嗎?就是說把有關性別的部分全部拿到5-5,包括兒少的部分也是一樣,這樣5-5的討論會更為完整,因為從上到下,包括在受刑的時候處遇的問題,好不好?好,如果沒有不同意見,我們就這樣決定,那對這個議題還有什麼意見,因為這個議題比較龐雜,我想可能因為盧委員是這部分專家,他可以幫我們,因為法務部當然已經提了一些草案了,那些草案如果能修法通過,應該有一定程度的改善,那其他的部分,可能各委員也可以再思考一下,因為現在時間已經到了2點了,我們已經開了4個半小時了,我怕各位,雖然各位體力精神都不錯,我們還是會開太久,我怕精神未必能集中,那我想因為我們剛才5-4,5-1-4的部分,應該剛才已經很清楚了有共識。

    那之5的部分,因為法務部的草案是蠻完整的,那委員的補充也做一些,那這個部分我們就做一個,請盧委員去做一個整理,整理完以後,我們就在群組上給大家做一些修訂,那有助於我們下次是3月30號,3月30號的第3次會議能夠盡快的先通過會議紀錄,然後再做議程好不好?那如果這樣對於到今天這5個議題大家有沒有不同的意見,那如果沒有我們就做這樣的決定。那接著我們就進行臨時動議。臨時動議剛才最重要就是我們一個就是時間的開會時間改變,還有其他委員有不同,來章委員。

  • 謝謝因為剛才那個開會時間改變,我是不是做一個提議,就是30號如果討論那個有效打擊犯罪的那個議題的話,那其中有一個,上次談到就是偵查管理的子題,那我的建議是不是邀請刑事警察局就偵查作為跟他的困境來提出一個報告好嗎?以上建議謝謝。

  • 還有嗎?不然我們一樣一樣來。

  • 那個有關於臨時動議的部分,剛剛一開始開會早上的時候,很早,四個半小時前,主席有提到說那個,在臨時動議我們要討論這個東西,就是在這次的籌委會裡面,星期一裡面,那有就是很多數的籌委還有這個決議也提到就是說有關於那個我們本來的刑罰,刑罰的那個量刑準則,那是不是要把那六項很具體的包含吸毒,公務人員圖利罪,智慧財產權,然後新聞毀謗罪,酒駕跟通姦除罪化做一個討論,或者是整併,那這一個部分當然一開始開會的時候主席有提到說要討論這一個,謝謝。

  • 這個部分我先簡單說明一下,剛才那個我想如果請刑事局報告,大家應該沒有太大意見,那我們就請,那請那個幕僚單位轉知刑事局做,先提供書面資料,那可能我們再看他資料情況,可能做五分鐘或八分鐘的報告,這個部分我們就做成決議吧!那有關除罪化這個部分是大家都很重視,很多委員都提到就是說,剛才我們第一個問題也提到,台灣的問題還是在我們的刑事政策過分廣泛,那部分的刑事的訴訟,其實並沒有實質的意義,剛才講到著作權當然是其中一個,因為著作權就是說,我想各位都了解,這也是侯委員,他自己是做出版的,你不小心用我一篇文章,或用我一張照片,像我自己做出版,那就是你就賠我錢嘛,你去坐牢對我沒什麼好處,告了半天你也不會坐牢,這台灣實務上這個部分,我本來是一直希望說,法務部跟司法院要給我們這個資料就是說到底台灣著作權有多少人真的坐牢,案件量多少,起訴量多少,然後坐牢的分析,這是非常具體的。

    那新聞誹謗更是如此,因為新聞誹謗是大部分的新聞誹謗都是,這個我上次意見,如果各位同意我們應該雖然我是新聞工作者,我儘量不要跟我利益有關,但新聞誹謗這個東西如果做數據統計,拜託法務部跟司法院做一個數據統計,各位知道新聞誹謗從來沒有一個人坐過牢,在解嚴以後,陳水扁總統是在解嚴之前。也就是說解嚴以後,新聞誹謗的案件,我想是成千上萬,但是沒有一個案子實質失去自由,真正去坐牢,都是易科罰金甚至都無罪,無罪的比例極高,有罪的都是易科罰金。

    但是民事的很多,民事很多,像壹週刊賠了很多民事的喔,也就是說刑事根本就是以刑逼民,或者騷擾干擾新聞自由啦!簡單講具體,因為都沒有成立,那這個部分我在籌委會已經講,那請法務部,如果委員覺得這個是議題,因為很多委員在上次的就3月13號籌委會上,一直要求,因為我們有一個刑事的檢討,所以他們認為,委員都認為這會議紀錄可以查,因為那天當場有錄音錄影,有錄音,他們講的就是說,因為我們有一條叫做,我們的第5-3,最重要就是刑罰制度的檢討,那他們認為,籌委會認為,刑罰制度的檢討包括除罪化,所以除罪化,那後來何委員特別跟我強調就是說,至少把著作權的部分處理,就是至少,因為很多人因為著作權被告,被告他刑事處理,他就非得要去因應不可,賠錢還不能了事,或者他賠很多錢,因為不賠很多錢他就不跟你和解。

    類似這個我覺得,如果我們當然全面性比較難,像包括通姦除罪化,因為通姦罪台灣社會輿論上意見不見得一致,但我想如果我們可能,第一個至少針對著作權,第二個,如果著作權完,那請如果大家我們是不是討論,如果大家願意做成決議,我們就請法務部跟司法院就這兩個罪名,做一些,先做一個大數據的調查分析,把過去一年或兩年的案子,做一些分析,統計給我們,那我們就那個統計,再請我們的第三組的5-3的小組專案人員或我們大家來看,到底是不是我們認知的,如果跟我們認知一樣,因為其實這個也要請我們陳次長給我們支持,其實紓解訟源是對法務部跟司法院幫助最大的,其實這個是,另外一個也當然要適度保障人民權利,那這兩個如何做一個均衡這當然是大家,因為那天蔡委員提到是因為,那天很多籌委會都認為是本組的工作啦,那大家覺得,許委員也在。

  • 那個有關,對不起,剛剛我們召集人提到就是說,請我們法務部提供資料,那我想說既然要提供因為那個大數據上面,或是資料庫一抓,如果方便的話,就是剛剛我們提到的那六大議題。那六項,就一併一次抓出來。因為他只是再加個條件。

  • 好不好,剛剛次長就是說請法務部儘可能啦,好不好?

  • 因為這個也涉及到剛剛我們賴委員提到的就是說,以目前的收容人裡面,那跟性別有關的部分,那我想這個之後我們在討論5-5的部分,也許有一些數據我們就可以有比較好的判斷跟論述的基礎。謝謝。

  • 陳次長可以嗎?好不好?陳次長說可以那就好,好不好?那林委員。

  • 謝謝,有關那個智慧財產權,因為我也是今天來才知道籌委們有這樣的意思,那因為智慧財產權總共有幾個重要的領域包括專利,專利已經除罪化了,商標是經過大法官釋字,認為他其實維持刑罰還是有必要性的,這是很少見的大法官釋字裡面對於無體財產權所做的解釋。所以這個部分商標是不是還需要再討論,我覺得也可以斟酌,那著作權的部分,確實是還沒有,那另外一個是3年前剛把他刑罰化的營業秘密法,本來營業秘密是沒有刑罰的,我們3年前才把他修變成有刑罰那你現在如果還要再去檢討說他是不是不要有刑罰,這個是有點奇怪。

  • 對,我想那天何委員意見是針對著作權,針對著作權。

  • 著作權而已嘛?

  • 因為著作權就是說,各位都知道著作權會觸及就是說,你不小心用到人家一張照片。

  • 是、是、了解、了解。

  • 就我們可能因為著作權法,小孩子做功課就不小心po上網了,那其實你可以告他,你可以叫他賠償,他一定不會再犯,再犯率很低。

  • 因為這個著作權,是著作權真的已經造成很多,像智財法院,有人重複的,各位應該知道有一個鳥人,他叫鳥人,就是他所有只要使用到他po的鳥的圖片,他就去告人家,所以總共造成我們智慧財產權的那個法院裡面,收到他的一大堆案件,所以就著作權的部分,個人是認為是可以考量。那另外也提一點,就是營業秘密目前其實,雖然我們把它刑罰化了,可是他裡面有一個條文是告訴乃論,有一個條文是沒有告訴乃論。

    那麼目前各個業者是希望把那個沒有告訴乃論就是域外使用的部分,變成告訴乃論之罪,那這個部分我也希望能夠提醒,就是說我們在看這些業者所訴求的修法的時候也要注意,因為第2條的域外使用其實是有關於經濟間諜的行為,理論上他是國安層級的問題,就是基本上你侵害國家法益怎麼可以去和解。所以我們在有一些部分也要個別注意,就是說他的除罪化,可能也包括告訴乃論,可是如果他涉及的其實是不應該用告訴乃論的,否則的話等於他希望國家來幫他偵查,來幫他蒐證,可是找到證據以後呢,他希望來跟對方談和解條件,這簡直是把我們國家的公權力,當作他私人的徵信社,所以這是很糟糕的事情,所以我們在談除罪化的時候,如果可以,可能要一併檢討這個部分,謝謝。

  • 對,當然我們除罪化當然最後我們會用更嚴謹,那余委員。

  • 那個關於那個有關於著作權要除罪,如果聽到這個,我真是替我們所有全體檢察官們來謝謝大會的支持,但是這部分會涉及到經濟談判的問題,我建議這部分,要請經濟部提出個報告,對於著作權的。

  • 喔!經濟談判的。

  • 對,那個因為他每年會那個OTM會有談判的問題,請他們要提個報告出來,影響國家的談判有多大。

  • 好這個請幕僚單位也通知一下經濟部,這個可能,對,用檢討好了,就是刑罰之檢討,我們先用刑罰的檢討,要限定好不好,因為,好,那盧委員。

  • 突然想到一件事情,就是上次整併子議題的時候,我好像有印象有是在第3組還是,有一個司法,妨礙司法公正罪。

  • 有我們現在的,我們的現在的紀錄裏面有,只是說要怎麼做怎麼進行。

  • 對,我好像都沒有看到就是,我的意思說他們第3組,因為下次不是就要,那個不同。

  • 那個不同、不同、不同,那兩個不一樣,他的妨害司法公正是因為你的濫訴或者是你干擾。

  • 但是你可能現在的草案的狀況,或者是說。

  • 我們是法院命令的執行,那天有討論到,我們的部分是比較鎖定法院命令的執行的妨害司法。

  • 就是看到好像法務部之前提出的有一些想法裡面包括什麼干擾證人罪。

  • 那個是他們的司法。

  • 那個不是,那是第3組的。

  • 干擾證人的司法公正事務,第2組還第3組的,那我們這一組是有關法院命令執行被干擾的司法公正啦,當然我們可以說,把他再加一下,就法院命令執行的妨害違背法院命令執行的司法公正的這個部分,這很具體就,那界定上應該是這樣,那其他還有?

  • 幕僚單位,請主席裁示,就是我想要確認剛剛委員的意思,是不是就是下一次5-3群組要從7個議題變成8個議題,除了,就是再加上一個刑罰政策檢討,包括就是著作權的除罪化,還有新聞誹謗罪的部分。

  • 有關第5-3的這個部分,有關第8個子題我們到底要不要除罪化的這個部分,我想我們不一定下次就直接討論,我們下一次請法務部提供資料或者在之間先提供資料給我們,給我們大家去研究以後,大家如果要這樣,再來立案我想還有一點時間,無妨的事。那我們也不見得說每一次都是一組的5個題目都在那次討論,我們還是保留一點彈性,因為現在不確定,那另外,現在第3組如果我們7個子題太多,你們在小組討論上還是可以允許增刪的,因為就有效打擊犯罪,這是我們本組的中子題下我們覺得列7個子題太多,增刪這個部分,籌委會那天,5月13號,也討論到,他是授權各分組會議自己決定,所以我們可以做增刪,那如果我們7個覺得每個都要照顧到,其實不如集中照顧五個可能會更好,那我覺得也是可以討論的,那只是說小組決定那經過我們的分組委員會議通過,就可以了。那這個部分籌委會是完全授權我們,那至於剛才講那個除罪化,我們當然,我想我們把它立案,先做一個,下一次會議之前,在14天之內,請法務部提供資料給我們,那我們很認真來研究,如果真的我們覺得在刑事上他已經處理,但事實上沒有刑罰的意義,只是變成以刑逼民,或者是說造成司法資源的浪費,那我們就可以根據那些研究的資料,做這個大數據的分析以後,再來決定要不要處理。

    那如果事實上可能跟我們的認知不一樣,那我們就不處理也無妨,雖然其他籌委會對我們的期待,對本組的這個刑罰制度的檢討,包括剛才講的有關死刑的執行的程序,是死刑的執行程序不是死刑的存廢,他們也覺得因為這也在刑罰之內,那也就是說所有5組的題目都包括在我們在這個小組題目之內,因為所有司法改革都跟刑罰制度的檢討有關,只是說他們的建議我們不一定我們都有能力就處理,那大家先放在心上,因為今天我想不急在一時,看我們的進度如果順利再來考慮,那這是有其他籌委會的委員的建議,那其他還有其他臨時動議嘛嗎?王委員。

  • 關於說我們前置會議裡面有提到說要去參訪一些少年矯正機構,是不是也可以做一下討論,是不是我們陸續安排,所以建議是不是我們來討論去彰化少年輔育院的時間。

  • 明陽中學是在高雄嘛,我們去兩個地方,也好,第一個我們要一天行還兩天行,兩天行,一天沒辦法。本來是說如果我們一早出發。

  • 召集人其實也可以啦,如果一早出發的時候先到高雄,高雄結束以後的話然後坐高鐵到田中,然後再回台北一天的話,鐵人行程其實很辛苦是可以完成。

  • 我覺得我們如果以每個單位參訪的時間,以兩個半小時,我們以那天的時間大概兩個半小時參訪,那就五個小時這樣可不可行?當然我們如果因為法務部通常其實他們很體貼,都那天是全程有專車幫我們安排,陳次長他陪我們,陪同我們,我剛剛我剛才陳次長我剛才已經一開始已經非常謝謝陳次長跟黃署長在我們宜蘭監獄參訪過程給我們很多協助,那我想我們,不然就請王委員規劃看看,那時程的話因為現在是3月16號,我想是不是我們在4月,4月上旬會不會適合,好不好,連假之後好了,好不好?因為我們是5月討論,4月上半個月搞定應該就ok來規劃了,來林委員。

  • 如果是鐵人行程的話,我真的強烈的建議就是簡報的部分先發給大家,我們直接先做功課,然後進去之後直接導覽直接看,不然時間會拖非常的久。

  • 那再請法務部配合,那因為我想就是說我們還是去看一下總是比較眼見為憑,那這委員都這麼用心,我想法務部一定是全力支持大家,讓大家更能夠切中問題,因為那天去看了宜蘭監獄我想對我們很多委員都有幫助,那天許委員還說,我們那天沒有通知他,不然他也想跟我們去,許玉秀許委員,他是第4組的召集人,前大法官,他對於他說我們委員裡面,這個每個會他都很認真的在參與,那好不好,那我們就到時候歡迎你來一起參加。禮拜四你都不行對啊,好不好。那還有其他臨時動議嗎。確認確認,對。另外我們兩個那個偉庭我們那兩個要邀請的有跟下次有關的,有第3組了嗎?沒有嗎對不對,還沒有,還沒有第3組那還好,廉政署你要講哪一個,就肅貪嗎,沒有關係我們在這一兩天,你們什麼時候開會?

  • 我們是23號下午3點半在法務部,那我想其實這個案子大概絕大部分都是跟檢察司有關,3點半、3點半。

  • 對沒關係,你們討論完,你說3月幾號。

  • 3月23號下午3點半。

  • 那還有一個禮拜。

  • 那法務部對於我們這議題。

  • 那還有一個就是量刑準則,會涉及司法院,當然我們的問題就只有這兩個部會,那廉政署的部分,再看秀涓老師覺得怎麼樣。

  • 我們需要司法院提供什麼協助嗎?

  • 就是司法院其實他進行量刑準則的研究已經有相當長一段時間了,所以可以把他現在目前的研究成果,他預期未來的走向提供給我們一些參考。

  • 那如果這樣,我們請幕僚單位通知司法院把他們現有的量刑準則的資料,愈快愈好整理給我們,因為他們23號就開會嘛,我覺得希望我們是在司法院的研究基礎上,那如果能夠接軌,是不是更有效率,因為司法院想推,那如果經過我們大家委員的意見能夠綜合起來,應該會更為周全,而且對於司法院推量刑準則應該會比較有力量好不好那,儘可能好不好。

  • 主席,不好意思,現在就是這邊想要請那個委員們確認說是不是下次會議就是要原則上討論7個議題,其中反貪腐防逃追錢妨害司法罪跟法人犯罪的部分,是否就是請法務部加司法院報告,另外量刑的部分,是不是就請司法院報告,還有剛剛張委員提議的,偵查管理的部分是否就是請刑事警察局報告,以上。

  • 現在就是說,各位覺得我們7個子題今天我們討論5個子題都已經搞到,就是說要不要說真的,這個我一直,各位知道我一直強調一個觀念就是說我們還是要focus、focus、focus啦!因為剛才那五個我今天的五個問題事實上還環環相扣還比較一致,那下次那7個子題還各自不同,而且還有檢討還有新設,像法人犯罪甚至有關這個私部門的犯罪都是新的東西。那個案子像私部門的犯罪,前立委謝國樑已經有送草案到立法院了,結果被卡住了,那如果我們要去做這樣的工作,是值得做,但我們要不要做這麼廣,那我們這幾個要不要再取捨,是不是各位委員要不要?有沒有人有沒有大家覺得願意做調整或者請剛才我們林委員,那蔡委員先發言。

  • 有關於因為下一次是討論5-3有效打擊犯罪,那當中的5-3-1是檢討反貪腐法治,那因為這個部分包含貪污治罪相關法規裡面主要是,上次籌委會或是大家的討論,其實有關於公務人員圖利罪這件事情。那第二個部分就是檢討防貪相關機構組織與效能,那如果說因為這樣子報告案可能真的太多,但是可不可以也請我們的主管機關,因為有關於這一個防貪這兩部分主要主管機關都是法務部,特別是防貪相關機構的組織與效能,那目前有一部分是放在這個調查局的部分,有一部分是主要在我們廉政署,就我們現在這個地方,那如果不能提報告案,我想不一定要來報告,那至少提那個書面,或是已經過去做過一些相關的資訊,讓我們這個本第5分組,以及我們的這個小組可以事先有一些討論的基礎,我想做這樣的建議,至於要不要報告,我想由,我想由次長你們自己決定,但是書面資料就是手邊已經有的提供一下給我們,不用重新再initiate一個新的report,謝謝。

  • 好防貪部分,跟主席報告,防貪部分我們就由廉政署跟調查局來提出報告,最主要防貪現在是廉政署,肅貪才是調查局,這個我們可以提出訴願報告,如果需要他們來報告,那個主席指示,我們就來處理,書面我們可以提。

  • 現在就是說,當然是我想各位委員都非常好學不倦,那事實上我個人,如果你問我意見,我一直強調就是說,7個子題確實太多,所以我覺得各位都知道台灣的政府公部門,我們大部分都在增加,我們都照做了很多被害人,或加害人的安排,那其實政府部門在防貪、在肅貪這個部分,現在政府的效能,我想台灣最重要還是在於圖利罪的範圍其實太寬廣,嚴重影響行政效能,這是很多人都同意,我不知道各位委員同不同意,那如果同意,那國是會議是才有能力處理這個問題。

    你要法務部去司法院去處理這個問題,他們就你看那些政府官員都是官官相護又要去處理這個事,所以我覺得如果做我們司改國是會議是勇於承擔的態度,我們去做圖利罪的檢討,我覺得是比較值得我們做,至於肅貪防貪的機制,說真的已經架構極度龐雜,那我們再檢討,我想不見得有具體的成效,那至於私部門的部分,當然是因為,我們如果要對企業的思考有企業的需求有回應,那很多企業對於雖然他們很多老闆也反對,就對於私部門的貪污,很多老闆也不見得支持,因為可能會辦到他,包括送給政府官員的錢很多東西都會這樣,對那這個部分如果我們要做,這個部分如果我們要做私部門犯罪,這倒是可以請廉政署提供國外的包括香港的經驗甚至是美國的經驗,請廉政署來報告。

    那這個部分我覺得比原來的所謂的肅貪、防貪,會更具有實質的貢獻跟突破,那如果大家沒有不同的意見,對,那我們防貪肅貪就不要,就不要再,防貪肅貪因為立法院隨時都可以做,他們報告很多資料很多,他再拿給我們看,當然各位要看我也沒有意見,只是說⋯⋯那方向你講的他也不會做啦,說真的,那個太,那個太⋯⋯防貪肅貪每天都要做,他怎麼會理我們這個。

  • 不是,我可不可以講一下。

  • 現在做錄音錄影,你講。

  • 因為這我們就是呈現自然的一個對話方式嘛,我們一點都沒有假,而且大家都面對笑容在討論這件事情,就是說這個主席當然他是想到說那個我們這樣會不會負擔太重,那我的建議是說,反正聽那個報告,然後聽完以後,其實他也一併會講到他現在的執行機制,執行機制就涉及到說組織的結構跟設計的問題啦,那我是建議說我們不用先急著就一定要把那個議題給排除說,防貪反貪相關機構的組織與效能,我們就先排除,反正他就本來他就已經籌委會通過子議題就擺在那裡。那上次有提到就是說我們大家原則上,要刪那個東西,當然各組可以去刪,那我的建議是說,我們擺著,搞不好大家聽完廉政署跟我們法務部還有調查局的報告,其實我們對那個議題也就有一點了解,我的建議是說這樣也許是一個可以思考的方向。

  • 假如各位希望下次開會開六個小時我是沒有意見。

  • 應該是不會啦,謝謝。

  • 我前一天一定會睡得更飽,保持精神,以我的鬥志,各位開幾個小時我都是奉陪的,你要12點開始開,開到晚上12點我也是支持,各位沒有意見就好,大家有沒有不同意見?對,我是鼓勵你們過濾啦,對,好啦好不好,不過那另外一個就是說因為那天開籌委會,法務部跟立法院司法院都很婉轉的表達啦,就是說他對於我們委員的學習精神跟努力態度,認真的態度完全完全的感佩,但是說真的他們的人力也還是有限啦!就是說如果我們叫他準備3份資料,他可能準備的很周全,我們當然也可以叫他準備十件,說真的我是很公允講,這個林執副也在,那我說如果我們希望把這件事情做到到位,那當然我想第3組授權第3組開會後做決議,好不好,那我希望是說儘量能夠既聚焦又能有廣度,那因為你想想看我們今天五個子題都開到現在已經就包括都已經4個半小時了,那如果下次7個子題的話,那我想應該會時間恐怕更長。

    那如果每個都,那今天的子題目,其實還比較,我覺得是比較共識高的比較簡單,接著你說圖利罪其實是很複雜敏感的問題,包括私部門的犯罪,都不是容易的事,不然也不會到今天立法院草案送立法院還擱置了,他已經一讀了還是沒過,所以我覺得我們要做好的研究,如果那兩個事情,我們把圖利罪跟私部門貪污能夠做好,我覺得其實是我們第五組裡面算很重要的。

    因為我想說所有的公務員都同意,圖利罪讓他們心中有陰影,那我們既然要興利除弊,我們應該勇於認識把這個部分做一個重點,我不是說其他事情都不重要,只是說我們總是要有一個比較重要的,每個都重要那我們一定倍多力分,不可能每件事都做好,當然我們再同步就好,那這個就授權,大家都沒有不同意見,我們就授權第3組的執行成員去參與好不好,去做決定,那其他有沒有什麼臨時動議,沒有的話那我們就今天的會議就到這裡,非常謝謝大家,謝謝、謝謝。

  • (散會)