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  • 時間:106年5月4日(星期四)上午9時30分
  • 地點:法務部廉政署1樓第一會議室
  • 主席:梁永煌召集人
  • 出席者:梁永煌召集人、許仕楓副召集人、林志潔委員、陳宏達委員、周愫嫻委員、蔡秀涓委員、黃秀端委員、邱欽庭委員、章光明委員、余麗貞委員、盧映潔委員、王以凡委員、劉淑瓊委員、許主峯委員、李明鴻委員、賴芳玉委員、黃旭田委員、林文蔚委員
  • 列席者:林峯正總統府副執行秘書、許玉秀籌備委員、楊石金法務部廉政署副署長、倪福華法務部廉政署科長、李易臻法務部廉政署專員、李濠松法務部主任檢察官、陳玉萍法務部主任檢察官、陳文貴司法院刑事廳法官、林尚諭司法院刑事廳法官
  • 記錄:林威廷
  • 會議開始前,有以下三點事項說明:有關報告部分,除五之三之四,量刑準則之建立由司法院進行十分鐘之報告外,報告時間原則上為五分鐘,會場於四分鐘時按鈴一聲,五分鐘按鈴兩聲,之後每隔一分鐘按鈴一聲。

    有關發言部分,各委員發言前請先舉手,經主席同意後再使用麥克風發言,每次發言時間建議不超過三分鐘,會場於兩分三十秒按鈴一聲,三分鐘按鈴兩聲,之後每隔一分鐘按鈴一聲,請掌握報告及發言時間;第二點,為避免妨礙拍攝,會議中會場前半場不使用會場個人升降螢幕,請避免觸碰開關。各出席報告機關請會場後半場座位就座,於進行報告及討論事項時,再請報告人依議題順序,至前半場指定位子報告,議題討論結束後再回原位就坐;三,會議進行期間,請將手機條為靜音或關機。會議正式開始。

  • 各位委員,列席的所有幕僚,大家早安。我們上次開會是四月十七號,其實隔的有點久,那這段期間其實也發生了很多跟我們司改會有關的相關的新聞。其中一點我想簡單跟大家做個說明,其中一個爭議就大家提到的就是說,大家很關心就是四月十三號,我們在總統府籌委會中途做了一個談話會,那後來媒體講到所謂的「密會」,其實是從來沒有所謂「密會」這件事。那天在會議的開始,這個召集人蔡總統已經強調就是說,之前的會議通知也改了,就是「談話會」。所謂「談話會」就是一個非正式的會議,那當時大家也注意到外界對於司改非常重視,那也有一些不同的聲音,所以希望那些談話會事就進行過程中各組的經驗做一些分享,那有些問題大家可以提出來。所以當時已經事先就已經約定就是說會議內容不對外公開,其實最重要的目的是讓大家談言無不盡,知無不言,那在場有十七位籌委都到了,那也有幕僚類型大概十個人,總共二十七個人,所以說不上什麼密會不密會,其實是很清楚的就在溝通,對於讓司改做得更好,那我想各位委員也可能會關心這個事情,也可能被媒體或被朋友詢問到,那這是基本的過程就是如此。

    那第二個事情是,我們那天談話會上有初步有一個簡單的決議,最重要,對,沒有什麼具體決議。最重要的決議是在於說,研究、研議把我們的會議延長,那後來初步構想有可能是說,我們希望在六月上旬就把各組的會議告一段落,那接著做司改國是會議的最後的總結會議的準備,所以才會希望說,最後一次會議是六月八號,因為我們今天是五月四號,再來五月十一號,再來是五月十八號,再來就是六月八號。那基本上我們如果沒有太大新的改變,那我們的議程整個就結束,所以請大家務必要把握時間。

    那另外就是說,本組我們幾個小組在會前會其實大家都很努力在開,其實也非常辛苦。像我們的第五小組有兒少及性別的司法制度檢討,已經開了三次的小組會議了。到目前收到的會議通知還有兩次,也就是說,我們因應五之五的議題已經可能在正式開分組會議之前,可能會開個五次的小組會議。那其實大家很多人都很認真,那上次的會議還請了李茂生李教授來分享他對兒少問題的關心的心得跟建議。

    那另外大家很關心的,今天法務部陳次長有跟我們講就是說,有關明陽中學部分學生反映,他希望能夠不要到二十三歲就移監,能夠讓他在明陽中學完成學業這個部分。現在的現有的學生,那法務部已經可以接受了,可以安排滿足他們的期望,完成學業。那至於未來怎麼因應,那我想我們在小組會議上可以再討論就是說,是不是做一個怎樣的修法能夠既能夠兼顧不要留再在明陽中學的年齡差距過大,就是說未成年跟成年不要差距,因為如果要二十二歲辦去到明陽中學,他如果讀三年可能就到二十六歲多了,那這樣跟未滿十八歲的在那裡一起服刑是不是適合,這當然是就學適不適合,制度實施的,到時候我們再來詳細的討論,那這是簡單的我會前的幾個事情跟大家做說明。

    那另外一個就是,今天我們議程呢,有六項的討論事項,那另外我們還有一個就是我們要做上次會議記錄的決議的一個投票表決,那因為有些委員會晚到,我們等待會再來做表決。因為我們今天的議題有六項,那這六項議題其實如果今天我們照過去往例,希望從九點半開始到十一點休息十分鐘,然後開到,總共如果開三個小時的話,時間上是非常緊湊的,所以希望大家能夠把握時間,如果大家沒有特別的意見,我們現在就開始進行第一個題目:就是「檢討反貪腐機制」,那請廉政署做一個簡單扼要的報告,因為書面意見已經提出了嘛,謝謝,開始。

  • 主席、各位委員,法務部廉政署針對民意機構的透明陽光實名制提出報告,大綱請參閱,在前言部分也請參閱。

    第二部分,針對遊說法立法的目的,是要將以往利益團體私下接觸行政官員或者民意代表的行為,在公開、透明的程序下進行,以供大眾來檢視和監督。那遊說的標的呢,限於法令、政策或者議案;請願、陳情陳述意見他是不適用遊說法的相關規定。

    在揭露及公開部分,遊說法的執行是採事前登記、事後申報之原則,並且按季對外公開。

    遊說法行為透明化部分,在十九條規定,任何人都可以申請閱覽上述資料,達到全民監督的效果。

    在民意代表遊說禁止的部分,在遊說法第十二條,各級民意代表不可以為其本人或關係人經營或投資股份總額達百分之十以上的事業進行遊說,亦不得委託其他遊說者遊說。

    在違法遊說行為及移送裁罰機關,移送機關是被遊說的所屬機關;在裁罰機關,各級民意代表中具立法委員身分,是由監察院裁罰,其餘的民意代表則由內政部裁罰。

    再來是有關於利益衝突迴避法的部分,在各級民意機關的既定規範當中,立法委員行使職權所牽涉或辦理之事務,因其作為,獲取財產上之利益,應予迴避,而在這個迴避的事項的議案,也應該迴避審議及表決。

    在各級民意代表機關為公職人員利益衝突迴避法的適用,也是我們利衝的適用對象。再來是有關於利衝是規範民意代表利益衝突時應自行迴避,並不得參與個人利益與相關議案之審議及表決,並應以書面向監察院報備,來揭露民意代表利益衝突之關係,讓外界得以監督。那再來是有關於關係人部分,那麼關係人於參與機關採購時,需具結揭露是否以民意代表為關係人之聲明。在關轄機關部分,現行規範各級民意代表本人以上,上開利益衝突迴避事項是由監察院來管轄。

    再來接著跟各位報告有關於財產申報,財產申報的立法目的呢,最主要是基於政府透明及預防貪腐為考量,課予公職人員公開財產之義務。再來有關於申報的內容,從這個第五條第一項所定的這些財產包括不動產、船舶、汽車、航空器、一定金額以上的現金、存款、有價證券、其他具有相當價值之財產、債權、債務及對各種事業之投資。在立法委員及直轄市的議員並就不動產、國內上市櫃股票應每年辦理變動申報。在公開揭露部分,按照申報法第六條第二項的規定,應定期刊登政府公報,並上網公告其財產的申報資料,其餘的民意代表則依公職人員財產申報法第六條的規定,提供查閱。在裁罰的態樣部分,有故意申報不實、財產異常增加、故意隱匿財產為不實申報等違法的態樣都訂有處罰的規定。在比例及個案查核部分,公職人員財產申報法受理申報機關就有無申報不實財產異常增加的情事,每年進行比例查核,這個比例呢,大約是百分之十四,如果遇有陳情、檢舉或其他事證認有申報不實或貪瀆情事,則可進行不限年度的個案查核。那受領機關的裁罰,各級民意機關、民意代表的財產申報受理及裁罰機關是監察院,那其他的關係人則是、對不起,這個沒有,那以上就針對這個報告提出簡要的報告,報告完畢。

  • 謝謝廉政署的報告,那各位委員對於這個,因為當時我們是希望說瞭解這個有關陽光法案執行的情況,那大家很關心包括民意機關,甚至地方議會,因為這個問題在……大家有沒有什麼看法?好。

  • 感謝主席,也感謝有關機關的報告。那麼因為這個報告的書面資料比較簡略,那這邊有幾個問題不曉得可不可以請教一下廉政署:第一個就是說我們其實遊說法是有罰則的,那麼在貴署所提出的報告裡面事有提到說,受理件數計二十六件核准登記為二十五件駁回一件,那麼但是事實上遊說法它比較重要的應該是「執行」,那麼請問一下,就是在過去這幾年從遊說法立法通過至今,那麼因為違反遊說法而遭到裁罰的,那不曉得到底有幾件,因為想這個比較重要,謝謝。

  • 有關於遊說法,因為主管機關事在內政部,那所以這一部分的資料經過我們所了解,到目前為止沒有受過裁罰好像沒有任何一件,那報備核准的有二十五件,那其中一件是駁回的,那以上的資料大概是這個樣子。

  • 就這個部份,我個人是有一些意見。因為其實遊說很重要的問題應該不是一個禁絕而是一種揭露,就是說我們應該是要知道到底是那些團體,或者是被遊說的對象在那些時間見了哪些人,所以其實整個公職人員防貪的體系,那麼會後我也會提供一篇目前就讀美國的博士的候選人他的大作,那麼我覺得它裡面有一個概念是非常值得贊同的,就是其實附有公權力跟受託執行公權力的人,我們可以分成大概四種,那監管密度不應該是一樣的。那台灣目前的問題在於我們完全沒有類型化的處理,我們把所有公務人員都subject to到同樣的標準,所以常常才會變成說,到底要法定職務或者是大學老師到底是不是申請科技部計畫的時候到底是不是公務員,就會有這樣子的爭執。

    那麼按照公職人員他應該嚴守中立或是他絕對不能受外界影響的那個階層區分,應該是司法人員是最高的,那其次應該是一般的公務的事務官,那再來應該是屬於政務官,因為政務官他其實有民選的壓力,那麼最鬆的應該是可能是民意代表,所以是不是未來有可能在法令的研修上,可以針對不同屬性的公務員給予不同密度的監管,那麼就民意機關的部分,它著重的地方應該不是動輒就把它以貪汙去起訴。因為其實你起訴以後,在構成要件的證明上是非常困難的,因為你要證明民代跟他的遊說者或者利益團體或支持者中間有對價關係是非常困難的事情,因為他會說我的職責就是接受人民的請願,就是反映民意,這個就是他們選我的原因,所以你非常難這樣處理。

    所以是不是未來有可能,我們針對民代的部分,它的重點應該是他見了什麼人、他收了什麼錢,就是這些資訊的揭露,然後我們再由一般的人來評價,他是不是……比如說他有利益衝突迴避或者是倫理的規範跟紀律,用這個部分去處理民代,那麼就司法人員的部分,因為我們對他的操守要求是非常高的,所以當然就是可以比較放入比較高位階的監管密度,那以上這樣子的方向是不是可以提請廉政署未來就公務人員去做類型化的區分,那這樣子才有可能杜絕,也可能避免我們目前貪汙治罪條例定罪率這麼低。因為這麼低並不是檢察官舉證不利或者是法官恐龍,因為很多部分是在構成要件證明上的困難,這個困難就涉及本身公務員他的屬性,他本身他的屬性就是很不相同、他的職責就是不相同的,那麼以上也是藉由這一次貴署報告這個民意代表的這個監督,那麼建請各位能夠去研議,謝謝。

  • 就是我們針對這個部分要有一個正式的提案或者只是大家交換意見嗎?那黃委員。

  • 我非常同意就是說類型化來處理,那我目前比較熟悉的是民意代表就立法委員這一部分,那我發覺就是說,我們是規定說要有這個遊說專區,然後會有那個實際登錄,可是就你會發覺說,現在登錄的人越來越少,我就不知道這個到底是為什麼、在執行上有什麼問題。

    那第二個就是說,事實上在立法院呢,你人民也可以請願,然後遊說跟請願是分開的。可是其實是有時候你會發現,其實遊說跟請願沒有什麼很大的差別,那所以我就可以用請願去get by這個遊說,因為請願你不需要說像這樣子登錄。所以我不知道就是說,就會變成說有一些去請願了,可是你並沒有在政策的遊說專區去登錄。

    另外就是說,我們這樣的一個遊說法是不是真正的規範了我們想要規範的,因為就是說,我們會發現就是說,那真正在登錄的就是一些NGO或什麼一些團體,可是真正的我們想要規範的可能有金錢那個的,因為NGO這些都沒有錢了嘛,不可能有任何的金錢的問題。那反而是一些我們所謂的金錢或財團這些的問題,可是他們從來不會說在那裡登錄然後去遊說,他們有其他的管道。所以我不知道就是說,那我們遊說法是不是真正的規範了我們想要規範的。

  • 各位委員大家早,有關於這個目前剛剛廉政署報告的部分,抱歉我有點晚到。那剛剛我聽到……我們剛剛志潔跟我們秀端老師的發言,我想說一下就是說我們目前,因為這個所謂的「遊說」的定義也許是需要先去了解,就是因為我這些年參與非常多的有關於廉政的評比,大概是這樣子,但是當中呢,請託關說當然是我們廉政署這些年非常努力的方向,所以第一點就是說,我們對「遊說」,因為我每次去看,也的確奇怪,因為我們大家不知道是刻板印象還是所謂的真實的印象,我們覺得各級民代他去「關心」跟「關說」這是兩件事情,所以也許我們需要去界定所謂的「遊說」的概念,還有這個遊說跟其他國家的比較,我想這個是一個很重要的部分。

    第二個就是說,以這個所謂的統合性的政府倫理法治來講的話,因為台灣並沒有這一部法,所以呢,我們很多的有關各種不同類型的公務人員、有關ethic的規範是分散在不同的地方。那麼在其他的國家,如果我們看先進國家的一個趨勢來看,凡是受有國家俸給的文武官員,甚至包含到所謂的我們去他可能是接受公權力委託去執行幫我們拖吊車那一類的,那其實基本上都受規範,所以這規範當然我非常同意就是說,我們剛才有幾位委員有提到,你要不要類型化。但是呢,基本上你有一個涵蓋面就是大家都應該放在裡面的概念,那目前的部分大概這部分比較少。

    第三個就是說,有關於我們公職人員的這個部分,公職人員其實你要分成一類是政務官,一類是他真的是因為選舉出來的。那麼如果政務官的話,以各國的趨勢,它當然就是擺在就是所謂的公務員倫理法裡面。但是有關於民意代表的地方,它涉及到就是說,民主政治它的一個界線,那我不是說不要規範,而是說你那個界線大概是在什麼地方,它要等同於所有的公務人員,或是擴大等同於政務官,還是它是屬於另外一類的單獨立法,那這每個國家狀況不太一樣,有的國家是放在一起,有的國家是個別的立法。

    那還有第四個就是,我們其實長期一直長期在講,為什麼有關於我們各級民代,特別是國會的一個倫理規範進不去,那當然涉及到說,這個除非大概是公民社會的力量,不然的話,這個我們目前包含這個立法委員職權行使法等等,這當中其實有一些規範大概它不會自己去修,我想是提供幾個我這些年的一個觀察,給各位參考。那當然我想,廉政署這邊其實很努力的要去、他們把這個列為指標,可是登錄就是零嘛,因為大家都說我叫「關心」,所以我是想說,如果關說是代表強迫要這個機關幹什麼,那叫遊說;但如果我只是來了解一下,那我想我們可能就不適合把它認為它叫做遊說,也許啦,我的意思是說可能這個界限上面要稍微大家要討論或者是有共識,謝謝。

  • 那還有提醒了一下委員,我剛剛有提到一個問題就是說,,第一個再跟各位提醒一下就是說,我們今天有六個議題,那我想原則上,因為我們待會還要做上一次會議紀錄的表決,所以我們每個議題大概原則上二十五分鐘,那我們已經剛剛我一開始講的,我們已經決定加開兩次了,那如果我們今天這個沒結束,恐怕加開就不只兩次了,那我想時間上大家還是要把握。那針對這個議題就是說,針對這個議題就是說,我們不知道……不曉得委員要針對有關就是公務員防貪這個部分,陽光法案相關的東西,要提出一個具體的建議案討論,還是我們……因為現在還是沒有一個具體的議案,因為現在還是沒有一個具體的議案,因為執行大概就是這樣,那我們要求要用具體的修法建議還是什麼,還是我們當然只是說,希望廉政署能夠貫徹現有的法令,那當然這個就是……大家有其他意見嗎?因為我們要有一個具體的,對。

  • 那個,因為剛剛主席有提到說我們這個要不要決議,那當然這個只是我太有自己的看法就是說。我想也許可以這樣就是說:第一點就是,請廉政署當然優先你要去落實現有的法令;可是第二點就是說,可能去檢討一下,現在的法律它不符合全球趨勢,我們講當然要以標竿國家為主,不符合全球標竿國家趨勢,以及不合台灣現在社會期待的法律也好,或者是機制也好,我想這是我的兩點建議;第三個至於說,是不是要往哪個方向,我想這個目前可能大概蠻難,大家在這邊討論出要他們怎麼樣。這是我的兩個建議是這樣,謝謝。

  • 那這樣我們就請廉政署第一點當然本來就應該做的嘛,這個職責所在一定要貫徹現有法令,加強檢核,能夠達到這目的。那當然,其實在座的所有委員在各個崗位上都可以貫徹這件事,那幫忙政府推動陽光法案;第二個就是說,要檢討這個我們有沒要做成決議嗎?我們剛才蔡委員意思是有要做成決議嗎?有附議嘛,如果林委員附議,那我們進行……大家就進行文字的、或待會就做一段文字好不好?我們再回來……。所以我們還是一樣循例在十一點休息,那休息的期間希望就是說,請林委員就剛才講的那段文字就是說,針對分級管理、分類別分級做管理,那政府檢討國內外相關的陽光法案,來真的達到。但我想所有人都同意台灣的陽光法案實施到今天,成效有限,那如何再貫徹,這個我想是對的。來,黃委員。

  • 這個問題因為廉政署提了這個報告案,我想大家看了應該是不太滿意。但是要在這個時間立刻提出來一個修法的、假設是修法的建議難度比較高,但是也許我們應該像剛剛講的,就有一些共識可以請廉政署去處理。那我也表達我自己簡單的想法,我覺得這個問題其實是一個結構性的問題,就是說,為什麼要談這個事?因為公共事務事實上是行政部門甚至法官在做決定的,那我們現在是不願意有這種介入他們決定的過程是不陽光的、是不透明,然後做了一個不適當的介入。所以我們理論上做了很多的環節去控制它,但其實這真正的邏輯來講,我們這些所有控制環節跟人性、跟現實是不一致的嘛,比如說今天有一個選舉的時候支持你的人,他來看你,那你感謝他選舉的時候支持你,他就給你提出一些意見,那提出的意見這算什麼呢?對不對?反映他的意見啊。那這個首長就可能把那個承辦人叫來說,我的民間朋友跟我講如何如何如何,你們要不要再想一想。這個能夠說是不當指示或是干涉或是什麼,這個其實在一個政策形成過程當中,那個人性的因素是很難完全避免的。所以我覺得應該要有一個比較有效的架構,當然比如說像司法,司法是比較簡單,就是一般都認為不可以去干預的,所以大概介入的空間就小很多。

    可是一般政務的介入是天天在發生的事情,而且這也不能說它不合理,首長都沒有意見,那首長做什麼政務官對不對?民意代表都不反映民意根本都選不上。但我想這個不同的層次的概念在這樣,就是說,其實環節最後還是改變了決策,做成一個不適當的決策過程。其實真正的問題是,我覺得我們絕大多數的公務員,對自己做成一個決策的過程裡面,他的意見如何形成是沒有充分的,也就是說如果依照行政程序法的概念,你應該開公聽會、你應該開說明會、你應該徵求意見,其實只要把這個程序餞行了,理論上,正當的、不正當的多元意見都會進來,那這個時候,你就要對一個行政決定做成的時候,你要附註理由的時候,你就可以看的出來是什麼聲音進來。那我們現在絕大多數的公務人員問題是,他們做決定的時候,常常草率到不需要這個過程,或許他們很忙或怎麼樣,總而言之,他們很少這樣做。

    那因此,我們事實上是看不到那個決策的形成,所以我覺得廉政署那些都是看一看就是說,被認為風紀不佳的單位,你可以發現,他們很多決策都非常非常粗糙,因為他不用負任何責任,所以我覺得這個有幾個層次,對民意代表來說,講真的,不管是關說、不管遊說,他認為他的天職啊,你管不動他的,但是民意代表問題可能是說,我們至少希望他跟錢是分開的,他表達想法是一回事,可是他的財產不當的增加。也就是說,我們也許廉政署應該就去思考就是說,包括政務官、包括民意代表,他們的財產申報透明化,有沒有更強化的可能性?譬如說我今天要卸任,我臨走之前就大幹一票,可是我有可能卸任三年之後我才錢多出來,那民意代表錢的公開是不是可以往後延,或者範圍可以再加大?這個是具體的讓這個財產變動這件事,因為我們很難阻止民意代表做什麼事,但是我們可以控制這個跟錢不要產生關係。

    第二就是說,相關的首長,其實首長去見了誰這件事情是有趣的,我知道很多國家他們的首長每天都要公布他的行事曆,跟誰見面、跟誰見面,那如果你跟誰見了面沒有公布出來,就可議嘛。所以我們要要求一定程度以上的政務官,他應該公布他的公務接見的行程,那如果你不寫在行程裡面,你偷偷在餐廳跟別人吃飯見到,那大家就覺得倫理上是有問題的。所以對政務官或對民意代表或至少政務官,他的行程的公布是一個透明化的重要指標。

    第三個是去要求一般的公務員,比較重要的、比較怎麼樣的,你就應該有一個比較嚴謹的程序,就是程序都很草率,所以翻案機率很高、鬧得很大,所以我是覺得這個地方講不同的監管強度,不只是強度而已,是策略也要不一樣,那這些事情應該不是我們這邊講到就算了,這應該是廉政署自己可以就既有的架構下覺得不足的去思考改變,那如果他們能想出一個什麼樣的東西我們再來討論,而不是我們今天大家坐在這邊開三天三夜來討論如何強化這個肅貪,那這個事情就大了,這不是一天可以解決的。

  • 我非常非常贊成黃委員剛剛的意見,那麼也希望廉政署藉這個機會能夠想一下,就過去我們防範的是金流,可事實上,時間流是金流的前提,就是說他要有金流一定是要先取決於他見了誰、跟誰會面,所以其實對於很多管制的方式,我們目前都是用禁絕,可是禁絕可能不是最有效的方式而是揭露,所以如果說我們未來的研議方式可以朝向這裡,我覺得會很有效的,謝謝。

  • 那如果這樣子的話,所有人看了廉政署的報告當然是不滿意啦,他給我們上了陽光法案第一課,只是說,很多人希望我們國是會議有分寸,所以不知道怎麼拿捏,作為主席。所以我希望就是說,廉政署如果這樣,我們是不是請廉政署認真的去思考如何強化公務員肅貪在廉政署的工作上,尤其是有關陽光法案的部分。剛剛黃委員講的其實大家也都理解嘛,台灣的問題在哪裡,其實在座所有人都知道。那廉政署能不能就是說,是不是做一個更具體有效的,不要再講,因為大家覺得是這樣做。廉政署。

  • 是不是補充說明一下,其實剛剛非常感謝各位委員對廉政署的指教,在廉政署目前針對這個剛剛類型化,比如說,針對民意代表、政務官、一般公務員,那麼這個如何類型化,處以不同的程度的一個監督。當然啦,這個是我們將來要努力的方向,但是我必須要承認,陽光四法,它陽光四法的遊說法跟政治獻金法它是在內政部,那至於說利衝跟財申是在法務部,本身在法令的主管機關的不同,那當然啦,這個我們無可去推卸責任,我們當然必須要針對陽光四法、針對剛剛委員所指教的方向,我們如何來重新整理這些防貪的這些法令,做一個整合。

    那麼針對民意代表部分,不可諱言的,我們可以看的到,他從遊說、關說甚至於到陳情,那麼這一些的類型其實本身在實務上面就有所不同,那這個不同的程度,如果說是集中在一個主管機關,或許在執行上面會比較順暢,但是如果分開各個不同的主管機關,那可能在執行上面就會有一些沒有辦法在平台上面做一個很順暢地一個所謂的檢討,當然這些都是我們在聯合國反貪腐公約,這個施行法通過以後呢,我們必須要針對不合時宜的法令做一個全面性的檢討,那剛剛委員所指教的這些,我們就會納到這個施行法應該檢討的這個結構上面來,,我們就一併的來去檢討,以上報告。

  • 可能的方案之一是說,如果把主管機關事權統一,或許可能是方案之一嘛,希望廉政署請我們法務部陳次長在嗎?希望那個廉政署下次的提會報告就可以規格高一點、膽子大一點,然後針對問題提出比較可行的方案出來。當然,既然是我們這一組司改國是會議的第五組最重要工作之一是希望能夠防貪,那跟廉政公署是非常、廉政署、我們廉政署的職掌是非常一致的,那廉政署的在執行上如果覺得說,因為事權不能統一部會分開,那對於執行上達成任務職掌有困難,其實就可以我想你就提出來,如果大家可以接受、各位委員覺得這個方向,那是不是希望我們在……接著我們可能在第五月十八號的時候,在五月十八號提出來好不好?那如果大家沒有不同意見我們就……因為時間現在已經十點三分了,來,黃委員。

  • 關心,但是要討論的標的,既然我們要延長開會,就是說,也許這樣子啦,如果廉政署自己都沒有一個基礎的討論標的,我們一直幫他做所有功課並不適當,確實如此。那也許我們譬如說,我們訂兩個月的時間,兩個月的時間請廉政署提出一個他們想要做的,如果他們都不提我們就不審,沒事可做,我們案子討論不完的。如果廉政署能夠提出來一個比較積極性的案件提出來,我們就在譬如說七月份來討論,就這樣。不然我們跟他講說請他們研究,也不知道他們研究多久,那這個事情可以研究一輩子的嘛。

  • 那如果這樣,不然我們就一個月好不好?因為我們是六月八號是最後一次會議,好不好?那希望廉政署能夠真的就是說,面對問題。怎樣?今天五月,對啊,現在五月,大概六月,對啊。

  • 因為它那個整個不只是陽光四法,就是整個架構,當然我這樣講可能不太適當,就是說,如果我們今天對這個報告不滿意,我們希望他能夠做出一個比較精緻、比較好的報告,那一個月也許扣掉他必須在五天前送到我們的幕僚單位,那他大概只剩下三個禮拜,三個禮拜會不會最後結果就是在時間壓力下弄出一個不太讓我們滿意,然後我們又說那你再一個月,那這樣會不會、就是說,在我們如果在整個的時間的上面,因為我們好像我們要再加開兩次對不對?那我不曉得說,當然一個月、當然這還是得回到主管機關,它如果一個月它覺得可以做出來,甚至兩個禮拜就給我們那當然最好,對不對?那我是說不曉得這樣會不會到時候又做出一個不太滿意的東西,謝謝。

  • 這裡,我們考慮幾個因素,剛剛我講一個月的時候,第一個,我們先來最後的司改總結會議應該是在八月,那我們所有的各組的結論出來以後,還要去思考說如何做最後的做一個彙報,對人民做說明,五組的司改的結論要一個比較清楚的架構,那也要花一些時間的。

    那另外,請恕我直言,我想廉政署他們每天在做的事情,要怎麼改其實不是那麼困難啦,是決心跟意志力的問題,不是時間的問題。每天都在做這件事的署長或我們次長或我們邱太三部長,對這個問題一定比我們所有委員都了解,只是說,要不要大開大闔去做這件事,那你就、如果大家就我覺得時間應該不是最關鍵的,各位做這個工作都是五年、十年、二十年的工作了,在問題上大家都了解,所以我覺得是。在更多的研究,因為這不是學術研究嘛,是實務台灣現狀上如何根據參考國外的法例的經驗,那在台灣現在碰到的困題、困難,怎麼去在包括從組織到我們的執行,在法律、在各方面希望做什麼配合,大概我想是不是我們就一個月這樣,請問廉政署次長。

  • 我們的一個月提出一個框架,因為細節可能還是繼續討論好不好?好,我們的框架先提,好不好?

  • 讓我們有一個討論的一個架構嘛,好不好?總要有一個原始的提案,那我們再來討論,然後再看能不能做成一個決議好不好?好,那我們這個問題就到這裡為止好不好?來來來。

  • 那個我覺得是一個態度問題啦,因為我們知道這個司法改革會大家都很重視嘛,那主席也特別講說到底是分寸跟角度是怎麼樣。因為在座也有很多我們在座的行政官員列席,如果說因為行政官員最了解的一些實施的,一些具體的一些程序是有哪裡需要改的。當然由我們外圍人所提出來的常常只是一個輿情啦,或者說常識,碰到一些現象。那如果說行政部門能夠更積極,那因為這個是改革也是一個平台,那經過這樣一個大家形成的共識跟討論,反而可以助長原來想改革的,以這樣的平台去推動。那今天我們聽到的報告,可能是時間比較短,但也沒有看到廉政署本身這樣的企圖心,比如說你內部的一個程序效率如何去強化,或者是各部會能夠賦予你更多的一些相關應有的權限,或是說,哪一些法,剛剛也有提到一些公務人員所產生的法啦……或者是遊說法等等哪些東西有可能要改,如果你透漏一些的時候,並不是說學界自己都提出來你才決定被動要來幫忙。

    比如說,我是有看到了這個廉政的一些現象,因為廉政這個東西是一刀兩刃的,它到底是一個針對性或是普遍性?越是共產國家,以前就是政治鬥爭,它後來把你套上一個貪污啊,你看共產國家,這個已經是含冤莫名啊,那台灣也是有這種現象,其實我們有看到了改朝換代,我所認識的中央部會有一位負責主計長,他說之前的那個改朝換代的時候,他們查帳查到非常細啊,到處去查,所以很多政務官再回來都被入獄了,那是不是有些針對性?那廉政單位是一種普遍去查,還是怎麼樣。那有一些地方的縣市,縣市的首長,大概大家都很清楚,那個九二一的時候,中部有一位縣長被移送法辦,那被移送法辦以後,經過了十年,到好像去年的時候,全部判無罪了。有一次我碰到他說,某某縣長你現在判無罪是不是你都司法回復你正義了?他說,司法回復我正義了,但是我政治生涯破產了。他過去十幾年來每個人都罵他,那即使是說現在判他無罪,也沒人曉得他無罪,總是說他不曉得是因為透過後來慢慢去洗洗到沒有的。所以又有人在談,前陣子不是有一些被移送法辦的縣市長來開一個怎麼樣回復他們的正義,或是說國家賠償等等。

    那我覺得說趁這個機會,司改的過程怎麼樣讓我們的廉政署確立他一個國家一個廉政推展的形象,然後他辦案的程序,內部也有一些principle產生。他需要這一些工具、法令,趁這個機會整個提出來,然後建立它,等於是說配合國家整個現代化需要的一個法治,而不是受一些政黨或政治人物的操縱。因為他如果說,你如果沒有這樣建立的話,很多人很擔心莫名其妙,我就看到很多從中央到地方,有些人即使被移送法辦了,他可以透過各種檢調或者什麼單位,他就把它變成那個案子又不起訴也有。所以廉政署在台灣社會的形象要建立起來,我覺得今天如果司法改革你不提出改革,或者說好像大家這個案子討論個五分鐘、十分鐘就過了的話,那我們對這社會也很難交代。我希望說是不是也用比較正面的角度,剛剛既然主席裁決或者次長這樣提的話,是不是下次會議的時候,你想想你們要怎麼改革,那也有給我們一些準備我們書面閱讀的話,大家配合好,讓廉政署有機會把整個社會形象提高起來發揮它的效力,以上,謝謝。

  • 好,謝謝許委員。那我們就做成這樣的決議了。好,那接著我們進行第二個議題議案,就是強化防逃制度,那我們先請法務部做報告。

  • 好,主席、各位委員大家早,我是法務部檢察官。那麼接下來就由我來為各位報告那個強化防逃制度。因為時間有限,我今天的報告就簡單分成三個部分來跟各位說明。首先是現象,最近幾年一直不斷地有發生這種社會矚目案件的被告在法院判刑之後逃亡的事情。那例如說李周全,他是違反銀行法,吸金百億,法院也判了八年;另外井天博前檢察官,那法院也判刑十一年六個月;還有一個陳元忠,是吸金案,法院判刑十二年,不過他在前幾天,四月二十八號的時候落網,被逮捕;還有周武賢,炒股獲利六億,法院判刑七年。那除了這些以外,還有人做了一張這個表,經濟犯全員逃走中。當然不止這一些啦,根據法務部一百零二年到一百零四年的統計,判刑三年以上確定,那通緝報結的人數高達三千多人,三千一百多人。

    所以呢,這一些案件我們可以看到,縱然法院都判了重刑,可是被告仍然可以在知道判決結果之後,他利用這個提起上訴的期間,從容逃逸。那等到數年之後,縱然判刑確定了,這個被告的人早就消失不見了,那國家的司法公信就遭到嚴重的打擊。

    所以現狀就是,判了等於沒有判。那我們認為這個不是個案的問題,而是制度的問題,所以接著就跟各位說明,制度出了什麼問題。我們可以看現在的刑事訴訟法三百十二條,它規定說,宣判的時候被告不一定要來,所以呢,就算在審理的過程中,經過很嚴謹的證據調查、交互詰問等等這些正當的法律程序,到了最後一天要宣判的時候,我們的法條規定告訴被告說你想來就來,你不來就不要來。所以呢,常常我們是對著一個空蕩的法院在宣判。

    那雪上加霜的是,三百十三條規定,宣示判決的時候,不以參與審判的法官為限。所以一個法官他縱然沒有參與這個案件的審理,到最後宣判那一天,也可以來進行判決的宣示。所以三百十二條跟三百十三條結合起來,就會變成是一個沒有參與本案審理的法官面對一個沒有被告在場的法庭宣判,整個程序簡直是虎頭蛇尾。那我們對照國外的法庭實態來看,不管在日本、美國或德國,宣判都有它非常嚴肅而且重要的意義。法官必須在這個宣判的時候,告訴被告你為什麼成立犯罪,還有本院為什麼認為要科處你這樣的刑期,那是有它的這個嚴肅的意義的。

    最後呢,就是對策。那法務部是建議應該要修正刑事訴訟法,首先要改變這個宣判的時候,被告應該要有到庭的義務。另外就是增訂所謂保全羈押的這個制度。那保全羈押制度簡單講,就是被告在宣判的時候,他必須要到,那法院判決一定刑期以上的這個罪刑的時候呢,才可以有機會審酌個案的情形決定要不要羈押。那我們看外國的立法例,德國也好、瑞士也好,另外日本、美國也都有相類似的規定。那外界常常會誤解,以為法務部推的是所謂叫有罪羈押,那麼利用這個機會,必須要跟各位說明,法務部所要建議的絕對不是說判決有罪一律羈押這種毫無彈性的措施,我們是建議在判處一定以上刑期,例如三年或五年或是其他刑期以上的時候呢,被告要到庭,讓法官可以來審酌說,這個案件的被告有沒有繼續拘束他的自由的必要。也有可能法官認為沒有拘束自由的必要啊,也可以釋放啊,但是釋放的時候,就配套其他的這個命令,比如說,禁止被告接近被害人的住居所,或者是定期向轄區的警局報到等等。

    那麼講到這個問題,就必須要有另外的配套。就是當被告違反了這一些法官所下的命令的時候會怎麼樣,那跟各位說明。依照現在的規定,被告就算違反也不會怎麼樣。所以對被告來講,它是一個沒有成本的事情。那既然沒有成本的話,形同我們是從制度上在鼓勵被告逃亡,或至少是鼓勵他跑跑看,因為你就算被抓到了,也不會怎麼樣。這邊我們就參考美國的立法例,美國的刑事訴訟法有規定,如果原本的犯罪,比如說,是在十五年以上的時候,那這個時候違反法院的定期報到命令等等,就會另外再處以相對的刑期,我們覺得這個是可以參考的。

    所以最後的結論就是,我們可能必須要問一句話:為什麼法院判處重刑之後的這個被告仍然可以保有行動自由?那如果這個現狀沒有改變的話,法制上沒有作調整的話,恐怕這個被告逃亡的事情還是會一再發生,好,以上報告,謝謝。

  • 謝謝法務部的報告。那各位委員的意見,許委員有一個,司法院也有列席嘛,各位有問題的可以提出來,司法院可以……。

  • (未開麥克風)

  • 他們沒有,司法院有提了一個強化防逃,要報告還是……他說有問題我們提出來。司法院要報告嗎?司法院。對,他說他要回應他們再回應好不好?好,各位可以講。那剛才我們請許法官、許委員,許委員有提出有一個書面意見嘛,許委員要先講嗎?

  • 主席、各位委員,大家早安,那關於這個強化防逃機制這個議題,那我之前有提書面意見,那請各位委員可以參考。那最主要的,我最主要的重點是,我們在確定判決的被告沒有落實執行,那這個部分的確有再強化的必要,這個我個人是肯定的。可是是不是用羈押為手段呢?這個部分個人是有一點疑慮的。那最主要的是說,因為之前所提出來的是說,這個若判有罪就要羈押,那判有罪這個羈押其實基本上它有違反我們的目前訴訟法所規定的無罪推定原則。那之前再看法務部的資料的時候,它有提到說,要去修正這個刑事訴訟法一百五十四條第一項無罪推定的這一個規定。可是事實上修了這個規定呢,它可能會跟我們公民與政治權利公約第十四條第二項所規定的,它是規定說受刑事控告之人未經依法確定有罪以前應假定無罪。這個部分可能是有違背了啦,那因為我們兩公約已經入法了,那這個部分是不是有違憲?那其實我個人是有一些疑慮的啦。

    那關於所提到說,因為法務部的法案裡面有提到說,宣示判決是不是除了案情繁雜的話要在辯論終結當日就要做的這個部分,這個我也有一些疑慮。因為其實我們做調查的話,我們在審理的時候,其實要調查證據,要等到證據都調查完了,合議庭才評議。那你要說當庭就可以去宣判,那這個部分可能沒有考慮到那個合議庭評議的問題,那這個可能會有未審先判的問題。那這個部分我也覺得這個是有一些疑慮的。

    那另外關於我們現行法的三百一十二,關於那個宣判時候被告不到庭的規定,它其實是規定「被告雖然不到庭亦可為之」,所以事實上是說,我們不是規定被告可以不到庭,它還是要到庭,所以在我們審判實務上,事實上還是有被告會到庭的。那剛剛有提到,法務部報告提到說,我一直不太能夠認同對空氣宣判,因為我們還有其他的人。其實法庭上還有其他的人在,那其實被告有到,其實告訴人也是會到,所以那個不見得是這樣子這麼簡化這一件事情。

    那關於宣判的判決法官是不是要始終參與這一個問題。那其實在日本刑事訴訟法的規定裡面,它也是規定開庭後法官是可以更易的。開庭後法官要更新審判程序,但判決宣告它是不在此限的,所以日本規定其實跟我們現行法是相同的。所以我肯定說防逃有它的必要,可是羈押不是一個、用有罪羈押來講,它不是一個唯一的手段。因為我看了司法院的報告資料裡面,其實被告會逃亡的是在判決確定以後的比例比較高,那在宣示判決之後的比例其實是低的。那當我們認為有罪就要羈押的話,那可能會有流刺網的問題,你等於是把一桿人一網打盡,那這樣子的方式是不是妥適,也是值得我們去深思的,謝謝。

  • 接著我們請林委員發言。

  • 個人就法務部跟剛剛許法官提出兩個的建議,其實我都是覺得非常有道理。那我只是在思考一件事情就是說,倘若我們今天不是在言詞辯論宣示時就是去處理這個問題,而是宣判時,把刑事訴訟法修正是被告以到庭為原則,那他有正當理由不得到庭的時候必須事先取得法院的同意,不曉得這樣的修法在實務進行上會不會有可操作性,謝謝。

  • 司法院回應這個意見。那其實委員剛才提到這個被告宣判的時候是不是要到庭的這個問題。那司法院有做過通盤的研究,那目前有參考德國、美國和日本,那目前我們的草案是傾向於宣判的時候被告就要到庭,而且不是只有被告到庭,因為我們刑事訴訟法規定的是,審判決議就是其實宣判決議也是訴訟程序的一環,所以當事人都要到庭,包括檢察官都要到庭,那要不要羈押的當庭就是,還是檢察官可以表示意見、被告可以表示意見,所以基本上那一天,我們目前草案就是那一天所有訴訟關係人,只要是你是當事人,自述人、被告、檢察官都要到庭,那這個是我們目前草案大概的預擬草案的細節。

  • 那是一定刑度以上嗎?所以大小案件嗎?

  • 只要是要宣示判決的就要,那如果不用宣示判決的當然不要,比如說簡易判決、程序判決那個是不用宣示判決的,那個就本來就不用,如果要宣示判決的話,就是當事人本來都應該要到庭才對。

  • 那如果不到的話?不到的話呢?

  • 我怕我們現在就是有預防措施,你不到的話就是逕行拘提。那大體的話,我們現在的大概三一二就會配合修正是,重新作羈押審查程序,就是說,你宣判一定刑度以上的話,比如說死刑、無期徒刑或是大概是兩年、三年這個以後要再協商,還要經過立法院協商。那如果這個刑度以上的話就是,馬上做這個羈押審查程序,就是審查說這個被告既然已經被判了這個重刑,那他可能會不會逃亡?那這個時候就是被告跟檢察官,那就當庭來這個法庭上面陳述,那由法官做成一個判斷。那如果這個法官做了一個判斷或是說聽了被告陳述,他可以提出很多保證,我們還有一些羈押的替代措施。他可以提出任何……比如說他把所有的護照都交出來,那就保證他沒有護照,把外國護照也都交出來,他當然沒辦法去外國。或是說,他的財產他同意說,那我的財產都不用處分,給法院禁止處分,那他可以切斷他所有的逃亡因素。這個時候,法院可以審酌各種情形,那如果這個羈押的替代處分可以擔保他不會逃亡,那法院可以用羈押這個替代處分來取代羈押,那這個是符合這個聯合國非拘禁措施最低限度的標準規則,那其實它的規則裡面就是要國家制定一個羈押的替代處分,就是不是以羈押為必要的話,要制定一個羈押替代處分。可以用這個羈押替代處分來取代羈押的話,就盡量不羈押,那如果沒辦法用羈押替代處分來達到他逃亡目的的話,那當然就是選擇羈押,這個司法院報告的部分。

  • 這個草案已經完成了嗎?

  • 目前大概是完成了,那可能因為還沒提院大概這個月可能就會提院,目前我們預擬是大概這個月就會提院。

  • 那提完是不是也送給我們參考,或者說我們在決議上如何銜接,好嗎?那其他委員有什麼意見?

  • 主席、各位委員,我想呼應法務部的這個提案。我個人認為目前我們存在司法信譽之所以會有一些不信任或低落的一些情形,也就是我們法院跟當事人,特別是被告之間的互動、溝通是不足的。怎麼講,我以判決書來講,其實這個判決書不是寫給被告看,通常被告被判有罪,他不曉得什麼原因,他也不曉得真正的理由。也就是說,他即使判有罪之後,他還會去爭執,特別包括我們最近媒體所看到的,就是這個被告還會去爭執,他為什麼要被判有罪,法院是烏龍的法院、恐龍的法官。也就是說,被告並沒有很清楚了解到他為什麼被判有罪,所以這個刑罰的效果並沒有達到、並沒有達到。

    那我想說很多人都在質疑說,我們的司法改革沒有主軸,那我覺得我們的主軸其實可以慢慢把它釐清出來,就是以人為本,不管毒品法庭也好,或者我們任何一個措施也好,其實是真正的把這個被告以一個人在對待,清清楚楚告訴他,他為什麼被判有罪,他的理由到底在哪裡。那我覺得這個宣判其實有一個非常重要的意義,我們的溝通經常喜歡用文字的、line來line去,這不是一個很好的溝通,其實溝通最好的方式是我當面跟你講。你被告今天來了,我當面跟你宣示為什麼被判這個罪、為什麼被判過失致死罪,你的過失的癥結在哪裡,我清清楚楚讓你了解之後,他就不會再犯這個錯,但是我們現在法庭、被告跟當事人之間的溝通是不足的,從一開始訴訟開始,法官注意的有時候只注意到電腦螢幕、有時候只注意到檢察官、有時候只注意到辯護人,但是他眼前的這個被告通常沒有很清楚去聽取他的意見,因為認為說讓辯護人講就可以,辯護人比較懂,所以經常把被告忽視掉,那我覺得慢慢我們這個司法改革要拉回一個主軸,就是以人為本。那之所以以人為本,從宣判這個程序也必須以人為本,雖然我們宣判沒有像許委員講,是對空氣宣判,但實際上這個訴訟的主體、主角沒有到庭,那跟空氣宣判其實沒有兩樣,所以我覺得非常重要一點就是說,宣判被告必須到庭,去了解他為什麼被判有罪、為什麼被判無罪,這一點非常重要,我特別提出補充,謝謝。

  • 那個,對於陳委員剛才講的一部分我必須要回應一下。我同意陳委員所講的,不管任何在我們訴訟上,不管在任何一個環節都以人為本,這個我絕對同意,那所以至少在我的法庭上,我們會喜歡希望傾聽,不管是檢察官或是自訴人或是被告的聲音,其實我們都希望傾聽。那剛剛提到是說,在法庭上都聽辯護人我想這個是有誤會,那現在法庭上被告會比較少講話,是他有辯護人的時候,是被告都希望是辯護人幫他講話,因為他怕講錯話。那我們其實很多時候都希望是被告自己陳述,可是在刑事訴訟法上,在我們對被告的保護是他有緘默的權利,所以當他不陳述的時候,我們是不可以要求他一定要陳述的啦,所以這個我一定要做一個澄清。

    那另外剛剛提到說宣判的問題,其實我們也希望宣判的時候,所有相關的當事人都來,不管是檢察官、不管是被告、不管是告訴人都可以來知道說我法院給你的結果,當我辯論終結之後,我們評議所有資料的審查之後,我給你的結果是什麼,我當然也希望。不過在現行上,因為他不見得會到庭,甚至有一些被告他可能會預期宣判結果對他不利,所以他就不會到庭。那剛剛提到的是說,如果我強制他一定要到庭,我認為你一定要到庭,然後到庭的結果可能是我判了有罪,他可能要被羈押這件事情,我第一個下來擔心的是,他會不會就不來了,所以他會預期到這樣的結果,那這個是我擔心,那這個是在、因為我們理想很高,可是人性也是要考慮的,在我們實務上都會講到這些問題。所以我才會提到是說,在宣判上,因為我剛剛講的意見只是說,因為法務部本來的草案裡、它的意見裡面是要把三百一十二條得不到庭這個刪掉,那我認為說,其實現在的規定是我不到庭也要宣判,不是他不到庭我們就不要宣判。

    那至於說要如何去修正這個部分,比如說那個司法院這邊已經有一些草案了,這個部分我剛剛……其實我針對今天的這個議題我自己也有提出一個提案啦,那大致上其實可能也是大概是這個方向啦,那所以我認為,還是可以再做一些討論的、大家可以再深思的,謝謝。

  • 我把許委員提案綜合她剛剛的發言簡單歸納一下。第一個當然是說修訂現行刑事訴訟法嘛,那羈押替代處分措施不足的部分,司法院能夠評估國外立法例,研議可行的羈押替代處分措施啦,這個原則大概是這樣。那待會我們請在休息時間,請林委員再把它整個……我們再PO上去,待會大家再確認。

    第二個部分是說,應該明定--就是說,規定宣判時被告應該到庭。那這個東西一定要有罰則啦,如果沒有罰則,也就是一個態度的宣示嘛;那另外,如果要有罰則,就一定要針對一定刑度以上啦,如果基本刑、本刑太低的,你叫他來、叫他去試試,沒有必要,因為它本來就很輕,你還要他……他被告已經很無聊了,你還要他一定要再到庭喔,這個是--假如我們沒有把妨害名譽除罪化,妨害名譽其實是最具體的例子。你還要他到庭,對於被告其實很多就是無理取鬧,對被告其實只是增加他的負擔啦。

    第二個就是說,被宣告一定刑度的重罪的時候,法院應該重新審查被告有無逃亡之虞、應予羈押的必要?那這個是有關判有罪的,那就是第三點的意見。

    第四個是修正刑事訴訟法,明確賦予檢察官得在判決確定後、卷宗送交檢察官前,得逕行對被告拘提執行,避免已確定判決的被告趁隙逃匿、規避刑責。那這個部分,當然檢察官應該……就法務部可以有一些更……我想大家都支持說能夠有比較明確,甚至更彈性的處理嘛。那這個當然時間點上,其實辯論終結就有大概很多被告心裡有數了,其實等判決確定之前能夠做更多怎麼樣的準備,其實這個是……對人民來講,最終不只是法令的問題,是能不能防逃,最高準則還是在落實司法正義、防逃啦。那這個部分我想我們待會會做這個部分,那法務部如果有更精準的,希望有更周全的講法,我想也可以提出來。

  • 這個,主席、各位委員,大家好。很謝謝主席剛剛很快就做出了很具體的建議,那我可不可以再補一點……

  • 這是許委員的建議。

  • 對、對,許委員建議,但主席把它讓我們很清楚地了解。我可不可以再補充一點?就是說,在剛剛那以上幾點的「第一」前面,可不可以補上就是說……呃,這應該是司法院要去處理的嘛,對不對?就是在兼顧國際人權公約的內涵與防逃的這個效果這樣子兩個原則底下,那這樣可能會比較好一點。因為這個事實上我們在討論這個的時候,我們雖然沒有一直不斷去談所謂的兩公約兩公約,可是實際上,我看大家,歷次的我們這些本組委員,每次討論其實是很有國際人權公約的概念。我想如果各位覺得可以的話,那我就再提一個這個,再加一點這個,謝謝。

  • 要強化防逃應該都是沒有任何爭議的。現在問題就是說,我覺得要講清楚就是說,防逃這件事的程序跟啟動,怎麼啟動?事實上,一個被告被判有罪確定,我們先不要講說前審的有罪判決,就是那個確定有罪判決之後,那怎麼樣讓他到案來接受法律制裁?這個權責是誰?這個權責是地檢署的執行科啊。所以這個邏輯要講清楚,就是說,我們不是說誰的責任、誰……可是在事理上,它就是執行的概念,所以執行不到,我們才說我們要強化防逃。

    所以我要講的意思就是說,我們說法官就把他羈押,那法官羈押,請問誰來聲請?這個應該--我的意思就是說,應該把檢察官的權責裡面,關於執行的部分,他要……譬如說他要專責、他要提前啟動,當這案子快要確定的時候,執行科就要先進場,決定說那可能他有跑掉的……假設他認為有必要,他就要去聲請羈押。這個啟動的程序是在地檢署的執行科,我認為要強化這個,法官是當檢察官認有必要的時候,他要去做這個判斷,不管是要羈押還是羈押替代措施,法官當然有更強的意識說,他要認真去審酌關於人身自由或其他自由的限制,他要做什麼樣的判斷;可是啟動這個限制的要求的,應該是執行科的概念。我的邏輯是這樣啦,而不是說法官要面對判了之後跑掉了,法官不會管人家跑不跑掉的,現行制度是這樣。那如果當然我們有一天說,法官也要包把這個人抓起來,那我也沒意見,可是現行制度就是這樣。

    所以我覺得是要提醒就是說,法務部要強化執行科的這個權能,就是說是他要提……像剛剛許法官提到的就是說,賦予檢察官在判決確定後、卷宗送交檢察官前,就可以逕行拘提,那這個到底是承辦檢察官,也就是公訴檢察官、蒞庭檢察官,還是執行的檢察官?這個法務部要去協商清楚。就是說,案件到了一個程度之後,他執行的觀念就要進來,那才有他去向法院聲請,不然法官會變成說,要判不判的時候就應該抉擇把他抓起來了,那這個法官的公正審判是會被挑戰跟質疑的,這是兩個不一樣的概念。

  • 謝謝黃委員。但這裡剛剛因為我們剛才許委員提到了就是說,它其中……被告經宣判一定刑度以上重罪時,法院應重新審查被告有逃亡……而應予羈押之必要嘛。這是法院主動,還是要經檢察官?其實剛剛我已經提醒就是說,實際上……剛剛我想,如果照黃委員講法,其實是比較完整,就是說,其實是蒞庭檢察官到執行科,但因為執行科它不可能馬上知道這個答案嘛,他也不蒞庭也不知道可能會判有罪,那怎樣在實務上,就是說,終結罪……落實司法正義,不要讓他……那個人被判有罪能夠執行嘛。那怎麼避免?所以我剛才才提到就是說,如果你等他判決確定,判決確定後,其實辯論終結他已經知道答案了啦,等到判決確定他可能已經不在台灣了啦。那怎樣具有一個更有效的連結?那除了羈押,有其他什麼手段?就對人民的期待說,你就政府、就司法部門,司法部門包括司法院、包括法務部、包括整個政府,你就是種種你就幫我負責把這個事情搞定就對了。這是人民的聲音就是這樣而已。

    所以我希望說,法務部或者司法院,兩個部會……院部能夠提出一個具體有效的在到底怎麼樣啟動,那要修什麼法能夠落實防逃?我想防逃是對台灣人民來講是心中很大的痛。那余委員有意見?請余委員再來盧委員,OK。

  • 很高興這件事終於有一些進展。法務部從94年開始就有提草案給司法院到現在,不過這幾年來很樂見司法院有跨出一步,不然的話,在過去都是警政署跟法務部檢察署在做「人肉的監獄」。

    那剛剛有提到說,到底羈押防逃到底誰該來做?如果真的要到確定的話,剛才如主席講的話,確定的時候已經跑掉了啦。所以說在判決之後再用什麼卷宗再來……那個其實過去也有人提案,但是那個無法解決現狀。我們現在其實大多數「大咖」--雖然統計表上面寫的很多都是確定的案子,但「大咖」都是在判決確定前跑掉,這人民無感嘛。那造成就是說常常就是人跑掉之後,院檢之間就互槓,這對司法是一個傷害。那因此……現狀還有一個問題喔,檢察官在審理中是沒有聲請羈押的權限的,沒有權力喔。在審理之後統統是法官的事情,檢察官沒有權力,有的話也不過就是建議,所以法官就算是不押或者是……那個的話,檢察官沒有抗告的權力。因此呢,這部分的話,我比較建議說,司法院這一部分能夠讓檢察官在審理中對羈押與否也有一個聲請權。

    剛剛另外提到就是說,替代防逃,要羈押這件事,其實應該要保存羈押,跟羈押的替代措施兩個制度上面去做調和,而不是只有單單地從羈押,用取代羈押的制度來處理。所以應該是在兩個制度上面去做權衡的配套的修法。以上。

  • 那針對這個部分,是不是余委員您待會提出一個案子好不好?那大家沒有反對嘛?有需要附議嗎?我想沒有我們就請待會林委員一起處理好不好?就是說,基本上就是說在審判期間,檢察官得聲請提出羈押,是不是可行的方案?因為……我再強調一次,對那些重犯,他跑了還可以回來啦,就我已經辯論終結或即將判刑嘛,我就先跑嘛,有罪我就永遠不回來了嘛,沒罪再回來就好了嘛,他怎麼會留在台灣等你宣判呢,這是不可能的啦。如果他想跑,他不會等宣判嘛,他可以離開台灣,再回來……就算偷渡他也可以再回來;對他來講,他既能偷渡就可以偷渡回來啦,所以他一定會離開的。所以我覺得判定……我們所謂的判決確定,對於那些壞人是一點意義都沒有,所以人民無感嘛,所以我想這個是……那,那個盧委員。

  • 好,謝謝。那那個……就是我覺得防逃這個問題,真的確實不是所謂的判決確定之後啦。所以法務部它提的那個保全羈押的規定,你看它其實就是在第一審的時候它就想要啟動這個東西。那這個……我先講一下,就是說,法務部的這個方案以及它的理由裡面,它都有提到那個外國立法例,但是我真的覺得你對於外國立法例你是錯誤的,尤其德國那個部分,你真的是錯的理解這樣子。所以這個可能請法務部還要再……你要在修法的時候,那個外國立法例的理解可能要留意一下。

    那再來就是說,法務部提到的那些會……就是說那些例子去逃亡,大家有沒有看到,都是那個經濟犯罪的?然後都不是那種殺人啦、什麼什麼這種。那也就是說,這樣的人,他其實更有可能性,因為他有資源、他有外國護照什麼等等的,外國有房地產什麼,所以他其實是逃亡的那個所謂的危險因子是很高的。那為什麼這些人在那個……就是說,他在偵查甚至審判、一審的時候,你沒有去依這個原有的羈押的這個……就是說他是有逃亡之虞,原有的這個羈押制度你就去聲請羈押這樣子,那你現在還要再增訂一個所謂的保全羈押的制度,那這個會不會重疊這樣子?會不會是一個重疊的機制這樣子?這個就是也是請主管機關要考量。

    那再來,想講的就是說,包括我們那個許法官就是說一直強調說,因為羈押這件事情它人身自由的剝奪比較嚴重,然後它可能會跟無罪推定之間產生衝突,所以要謹慎地運用,所以其實那個替代的措施可能才是一個更需要去討論的。但是我們在法務部的這個報告裡面,就是沒有去很具體地看到你想採取什麼樣的替代措施?但是在報告裡面有看到說,你們有去講那個防逃要點,然後動用了司法警察、什麼樣什麼樣的人力,太耗費這個人力。那到時候如果我們是希望說有比較多的替代措施的話,那這時候就不會耗費到司法警察的人力嗎?可能還是一樣會耗費到司法警察的人力,那這個問題要怎麼解決?這個我就是覺得在這個報告裡面沒有去很具體地看到的問題。謝謝。

  • 那法務部有什麼需要……?法務部先,再司法院喔。請扼要好嗎?

  • 主席還有各位委員,感謝各位委員的指教,那我這邊就簡單地回應一點。關於無罪推定,剛剛其實許委員有提到,那盧老師也有提到。那我們是覺得說,對於無罪推定這件事情的理解必須要有一個正確的認識。無罪推定它規定是在刑事訴訟法154條,它其實處理的是說當司法人員,包括警察、檢察官、法官,在面對一個被指控的人的時候,他的心證不可以先入為主,在你還沒有看過證據、沒有聽過證人的陳述、沒有聽過被告的答辯之前,不可以先入為主,就是這樣而已,而不是說把它一直延伸到判決確定啦。那如果說一定要到判決確定,無罪推定的範圍要推到那麼廣的話,其實偵查中的羈押我們為什麼可以容許?它甚至還沒有起訴欸?所以這個無罪推定的理解可能要重新再去思考。

    那剛剛有先進提到那個兩公約,其實公正公約14條第二項,各位如果有看它的原文的話,其實它並沒有講確定判決,沒有Final Judgement這樣的用語。那這點先簡單說明。至於說其他的修法細節的部份,法務部也會持續跟司法院這邊再保持溝通。

  • 好。司法院。

  • 回應一下剛才法務部的意見,還有盧委員。其實盧委員,這個書面報告裡面很詳細,就是德國跟日本跟美國法。那其實跟我們所理解的都一樣,但是就是跟法務部理解條文不一樣。其實德國法,其實它的規定就是跟我們現在的羈押制的規定是一其實德國法秩序它的規定就是跟我們現在這個規定是一樣的,那照日本法跟美國法的話,在日本跟美國,因為被告跟檢察官都是對等的當事人,在當事人進行主義之下,檢察官是不能在審判中申請羈押被告,不能有強制處分,那這樣就不對等。那像日本,它也是規定……檢察官審判中他也是沒有聲請權,但是他也是跟我們一樣類似,就是建議法院審判中,那這個被告是沒有逃亡的,那其實建議法院接納。那通常像日本實務的話,法院它可能會比較尊重檢察官,但他也不認為是檢察官有聲請權,這個不是我們國家才這樣的,外國法也是這樣的,那這一點要講清。那再來就是說,法務部的報告可能它們一直覺得是說要把人押起來比較好,但是我剛才有報告這個國際公約,它就是你要有羈押的替代處分,沒辦法用羈押替代處分處理的時候,才要押,所以羈押是最後的手段性。我們有好幾號大法官解釋,都寫得很清楚,這個我就不用再補充了。

    所以我們司法院的版本是強化羈押替代處分,那可以用羈押替代處分處理的話,那就不用去羈押。那就沒辦法處理了,最後才走到羈押,我們也不是說不羈押。那這個時候就還是會聽取檢察官的意見來做最後的決定,宣判的時候,那補充報告,謝謝。

  • 好,謝謝。那我想待會請司法院跟我們法務部跟林委員把我們剛才的意見整合一下,因為今天我們還是要初步結論,不然又要等到下一次再來討論這個再做一次文字的修訂,待會就盡量挖掘,就把剛才那個文字看能不能涵蓋進去,然後我們再確認一次。那李委員。這邊,好。

  • 主席以及各位委員,我提議一點個人的意見,就是在我們無罪推定的原則之下,那我們刑事訴訟法依然有一百零一條,那條文是說被告經法官訊問後,認為犯罪嫌疑重大,有左列情形之一,非予羈押,顯難進行追訴、審判或執行的時候可以羈押之。那我想無罪推定這個是一個重要的國際原則,這一點我贊成,但是在無罪確定原則之下能不能進行羈押,我認為這是下一個、另外一個層次的問題的討論。那我們現實發生的問題就會是很多的被告他其實比較通常的時間點是辯論終結的那一次、辯論庭的那一次。他辯論終結完,其實有罪、無罪,我想證據全部都呈現之後,他大概就已經可以判斷,大概法院的心證可能會是有罪或無罪,那如果這是最後一審,有時候可能就會確定了,這時候還不跑,我想大概是人情上難以期待的一個事情。那因此在這種情況下,那我也贊成司法院的意見是說,我們羈押是一個最後的手段,那這個也是我們大法官解釋或者國際公約上一個要求,這個都是贊成的,但是,所以我們討論應該是,其實我認為是有交集的地方是說,羈押是最後的手段,但是不能成為唯一的手段,所以我們要有替代方案。

    但是現在的問題是說,當案件辯論終結了,那可能被告即將可能面臨有罪判決的時候,那例如說一定的條件之下,他所受的徒刑是十年以上有期徒刑甚至是死刑、無期徒刑,這時候再不跑,這個被告,算一算,假設他平均餘命不到十年了,那當然跑。那因此,在這個情況下,我的個人的看法是說,我們的一百零一條是羈押的條件上、羈押的要件上,我們其實現在就只有這個規範,被告有逃亡之虞的時候,我們就可以進行羈押。那要不要再增加一個說,在辯論終結或是什麼樣一個,到確定這個時間我想真的是有點晚,那在什麼樣的時間點,法院能夠再斟酌說這個逃亡之虞已經相當很大幅度的提高了,那已經經過證據的調查完畢之後,事實已經釐清了,這時候要不要進行羈押的手段,應該是一個考慮。

    那另外一個點是說,逃亡,意見裡面好像有提到是說逃亡是沒有成本的。逃亡是沒有成本的,我這一個案件應該要被判十年有期徒刑,我跑了,我跑成功是我賺到;我跑失敗,本來就要進去關。那我們怎麼樣給他一個阻力,我們給他一個你如果有罪潛逃了,那是不是一個逃亡的一個罪名?要不要再增加這一個部分,降低他逃亡的誘因,那這也許也是一個思考的方向。以上的意見僅供參考,謝謝。

  • 那針對李委員的意見,就是說在國外的立法院,逃亡的在加重的刑責……刑事上是不是能夠,我想大家來做一個研究。那許委員,簡短。

  • 插一下話,剛剛李濠松委員講了一句話我覺得有澄清的必要,說無罪推定原則那偵查羈押怎麼解釋,我建議你去看釋字第六五三號解釋的意見書。羈押是為了防止逃亡,逃亡的人不見得是有罪的,沒有罪的人也會逃亡,像第一組的陳龍綺委員,他是無罪的,但是他也逃亡。我們羈押只是保證他能夠出庭來接受審訊,所以其實這種判斷是應該不一樣的,這說為什麼要有執行專門羈押庭來處理這個事件,而不能夠由審這個案件的法官來處理的緣故,謝謝。

  • 那我們待會……

  • 我只是回應一件事,我覺得有一個問題我還是想釐清一下。法院它畢竟是中立法院,所以它必須、它還是一個我們要維持一個公平、中立法院的立場,這是司法的本質,那這也是法官的本質。那剛剛提到說,如果他有在、其實剛剛所提到的,那些經濟犯罪或重罪的,其實在檢察官偵查的時候都會申請羈押,那申請羈押的時候其實大部分的法官、大部分的案子其實都會參照它,因為這麼重的罪。那還有重罪所以他可能有逃亡,逃亡加上有事實之虞,不是只有比如說我要逃亡之虞就可以,是要有事實可以認定,要加上那個事實。那我們加上那個事實可能就會羈押,可是當我認為他沒有羈押的必要的時候,其實都會高額保,所以你們看一下,在實務上就會看到保額越來越高,所以高額保。我想它本來就是有原先替代的處分在,那在我審理的過程裡面有隨著訴訟程序的進行,如果有一些可能羈押的原因要出現的時候,其實這個部分我要講,如果檢察官有提出事證出來,其實法院會重新斟酌的。

    那很多時候是因為我們法院畢竟是被動的,我們其實是檢察官、檢察官是主動的,那被告、辯護人那邊也可以提出事證,那我們必須斟酌所有事證我們再重新去審酌。那如果在這個整個的、因為它是滾動式的,其實從我繁屬以後、我受理以後,到整個確定之前,它是一個滾動式的。在這個裡面,如果有新的事由出現,認為我原來的所謂的沒有羈押,或所謂的這些替代處分,那個強制處分是不足的,那我們本來會重新再去審酌。那這個部分其實是需要兩造去提出來資料的,那檢察官如果提出來資料,我們是會審酌的喔,不會不會不審酌,因為法官也必須去斟酌,不會當然就是說我不理你喔,這一點我一定要澄清。

    那所以其實檢察官有沒有聲請權,其實是沒有很重要的。因為檢察官如果有要聲請權,那我們是不是也要賦予自訴人也要聲請權?這個是一個問題,因為我們的當事人,自訴案件當事人是自訴的嘛,所以這個都要一併去考量的。所以我的意見是說,防逃是大家的共識,可是在防逃的這個機制上,我覺得人權的保障也要去做一個衡平,謝謝。

  • 好吧,我想我們這個議題就討論這裡,大概請林委員做一個整理。那我想總結這個問題其實最重要的檢驗還是在於說,今年是一百零六年,那司改國是會議在八月結束以後,假如半年內我們不能完成這個修法,那一百零七年好了,一百零八年那一年,我們重罪判決會潛逃的人數多少?現在我們是一年一千個人。這就是人民要檢驗我們司改國是會議跟法務部跟司法院的,你講再多都是空話,我做主席我習慣,請恕我直言,講很多東西其實是沒有意義的。對人民來講,你就是一年就是、三年三千一百五十一個人,被判刑三年以上無法到案執行,那請問司法在場的人做司法人員,你如何面對人民的期待?司法正義就是不能落實嘛,那不是法務部就是司法院,難道還有其他部門嗎?再來就內政部警政署,警政署接受檢察官的調度,然後有困難就法務部就講出來嘛,叫內政部也要來報告嘛,如果法務部就需要我們去請他來報告。所以我希望說我們今天提的案子真的能夠在一百零八年的時候,我們的三年以上重罪潛逃人數,不是一千個人而是五百個人或是兩百個人。那就各位,我們就對得起人民的期待,在散會前我想,這是我很沉痛的、希望各位要做到的,人總是要為歷史負責。

  • 那個主席語重心長的建議,那我最後一句話補充。因為個人跟潛逃的林克穎先生,一位英國的印度商人糾纏了大概四年,現在還在上訴中,也就是說請大家做這個決議的時候能考量一點,因為台灣的國際外交處境跟一般的國家是不一樣的,就是一般的國家它可以透過正式的引渡或者是司法互助的管道,把潛逃的人就是再引渡回來,可是台灣沒有辦法。所以我們在前階段的手段上,可能在各利益的權衡上要、就是說我們當然參考外國法,我覺得非常好,但是國際的現實你不能不管。就是說一般外國法有這樣子的規範,是因為它事後有非常強的其他引渡跟司法互助的機制,但是我們沒有辦法。如果你曾經親身參與過,你看到法務部的同仁那麼辛苦地去想辦法要簽備忘錄,然後要突破各種外交障礙,這真的是非常辛苦的事情。你看這個人他已經判決確定,然後到現在還在英國糾纏不清。那事實上,引渡也沒有實益了啦,因為他判了刑,就他現在在英國也在關,我覺得我們能夠讓他在英國關已經是非常了不起的成就,然後英國從來沒有否定我們的司法主權,也已經是很了不起的成就。但是就是請大家在做討論的時候,可能就這個引渡跟這個羈押防逃這個議題要考量到我國現實的外交處境,因為跟其他國家是不一樣的,那以上補充,謝謝。

  • 再來宣布散會前如果有法務部或司法院能夠有就是說,像我很好奇就是說日本或韓國,它們判重罪潛逃的比例上,人數占人口比例的多少,我們是不是特別高,我覺得這是人民關心的問題。如果我們特別高我們就要去反省,我們的制度是有問題,那其他的再高的原則,最終就是還是結局還是在於能夠落實司法正義,所有程序實質最終就是落實司法正義,我想這點還是最根本的,如果不能落實,人民對司法就不會有信任,大家的努力都是白費的,所有的原則都是空的,我希望大家真的,我是語重心長、我做一個不是法律人的心情就是說,大家的抱怨就是這樣。那我們休息十分鐘,到十一點十分開始好了,謝謝。

  • (中場休息)
  • 今天劉北元劉委員請假,所以現場現在有十九位委員,我們要確認上次的決議的題目,決議、然後要投票。大家請坐。喔紀委員今天也請假,對,所以今天有兩位委員請假,所以我們在場是十八位委員。那我們要進行我們上次的決議的投票,然後我們請幕僚幫我們把資料秀在螢幕上,謝謝。

  • 確認第四次會議紀錄。三,討論事項部分:(一)緝毒政策與毒品重刑化政策之檢討,含適用毒品罪一罪一罰之檢討,五之二之一,初步決議:第一項,於《毒品危害防治條例》增訂擴大沒收制度,徹底剝奪製造、販賣、運輸毒品等嚴重犯罪之犯罪利得。主席裁示,請法務部於下次會議提供外國立法例。第二項、修訂《毒品危害防制條例》,將持有第一、二級毒品純質淨重改為淨重,並研議調降持有第三、四級毒品二十公克之持有標準。其餘事項擇期續行討論。

  • 就這兩點嘛齁。那第一點的部分法務部後來有國外的這個立法就說,我們希望對於犯罪……毒品犯罪所得在查緝的時候能夠在沒收的範圍齁,這是我們上次討論的啦齁。那法務部有特別的……後來我們就先希望說國外的立法比較,可以跟我們做報告嗎?還是沒有?沒有大家……

  • 召集人不好意思,幕僚這邊說明一下,那個外國立法例的部分,我們還需要幾天,是不是可以下次這個毒品再討論的時候,我們提出來?好,不好意思。

  • 好,那如果這樣的話……我們這個決議上要怎麼來做?要今天投票嗎?各位覺得?來,盧委員。

  • 主席不好意思齁,就是說就上次有關毒品的這個議題齁,就是說我看上次那個,呃……就是說法務部它提出的這個問題與爭點,其實它有六個點,那上次我的印象是說,我不知道為什麼突然就是變成只有這兩件事情被放在我們的這個決議裡面,然後也沒有很仔……就是沒有辦法去討論。而且法務部的這個意見書其實是滿晚才提出來的齁,所以對於這兩件事,然後像今天法務部還沒有辦法提出那個外國立法例的這個說明。

    所以這兩件事情我是希望就是說、建議就是說,我們是不是可以整個都留待那個……之後有一次再來談毒品的這個問題。那是其他委員的意見有沒有附議?

  • 好那,有沒有附議?有沒有附議?對那我們就這樣,反正毒品離我們上次毒品、酒駕還有一些部分還沒談完嘛對不對?那後面我們上次還有什麼決議嗎?主要就……對於……對,處遇的部分嘛齁,處遇的部分……。

  • 宣讀第二項,二、施用毒品者戒癮治療多元處遇模式之改良,整合司法、醫療與社工資源,矯治勒戒(戒治所)回歸衛福部醫療體系。初步決議:第一項(一)建請設置毒品防制基金,並在行政院下設置直屬之專責機制,督導及橫向整合、協調各部會之毒品防制資源。第(二)項對於施用毒品者,除刑罰處罰外,建議政府投入更多資源,以落實多元處遇方案,協助施用毒品者戒除毒癮,復歸社會。(三)建請主管機關(衛生福利部、法務部等)鼓勵民間設置成癮者多元處遇機構,並寬列預算補助上開機構,以達鼓勵民間參與,並應建立輔助輔導之機制。其餘事項擇期續行討論

  • 對於施用毒品者戒癮的這個決議、處遇的決議,這三項……大家有不同意見嗎?沒有我們就要進行……來。劉委員。

  • 下面括號一、二、三都沒有提到那個勒戒所、戒治所回歸衛福部醫療體系這件事,所以也就是我們的標題跟我們後面、下面三個括號的具體的那個建議好像兜不起來……

  • 因為還有其餘事項還要討論。

  • 對。我們先不要……前面第二項的那個標題可以再討論啦齁,一、二、三項的決議先做決定好不好?對,因為我們那後面還有三、四、五、六嘛齁,或七、八,那這一、二、三,因為我們總是……這次如果……一、二、三是那個已經做成具體決議嘛齁,就是第二項的一、二、三的子題、子項,那這三個子項……

  • 就在那個第二個決議的第二行,那個勒、戒治所回歸前面加個除矯治勒戒回歸外,初步決議一、二、三,那就……

  • 喔那也可以,那我們下次再把處遇要不要拿掉?好不好?好。除……外,除也可以啦,除就沒有外也可以啦,初步決議,那這個這樣就當然是理論上這三點是合併的啦齁,那接著我們如果接著後續,還會有新的結論再看,怎樣整個把文句再順。那如果這樣這個部分,大家還有不同意見嗎?如果沒有不同意見我們就這個部分進行投票表決。那……有……各位還有意見嗎?好,如果沒有的話,我們就贊成的舉手吧。先界定一次。沒有、可以表決、可以表決。

  • 可是我上次沒有……

  • 沒有影響。每次都是獨立的,對,你今天贊成就可以了,跟上次無關……對,我們是表決歸表決、討論歸討論,好不好?好,那全票通過嘛對不對?有沒有?算一下。應該是,每個人都舉手了嘛,所有委員都舉手了?那是應該是我們十八個人出席、十七票嘛對不對?對,十七票,好謝謝。全數通過。那我們還有……就這樣子嘛齁,最重要就這兩項嘛對不對?今天有兩個委員請假,一個是紀惠容委員、一個是劉北元委員,好,那我們這樣……那我們的會議紀錄確認就是這樣嘛齁。

    好,那我們把剛才上半場的討論……來。呃……邱委員沒出現,那是三個,對,那是應該十六個才對。對,邱欽庭委員也沒有。應該簽到上有嘛,對不對?對。因為沒有到的是三位啦,因為簽到上有嘛,好,幫我們簽到簿確認一下,好,那就十六票、十六票,好。那我們看……把上半場我們剛才討論的、林委員整理的放上來,把我們字體放大一點,幫我們朗讀一下好嗎?

  • 討論事項一,檢討反貪腐法治,民意機構的透明陽光與實名制。初步決議:(一)就公務員身分與公權力執行,不宜一體化適用同一標準,應予類型化以進行不同密度之監管,另就各類型公務員(含各級民代、政務官、事務官與司法人員等)之廉政監理,建議事權應予統一。(二)就民意機構與政務官之陽光法案、利益衝突與資訊揭露,敬請分析現行法令之執行成效與問題、檢討規範與實踐情況是否符合國際條約、標竿國家規範、全球反貪趨勢,並反映台灣社會的期待。

  • 好,我們把這個……這個是要給這個法務部的跟廉政署的意見啦,希望法務部、廉政署針對這個部分齁,在……應該是說在五月底前,因為我們六月八號會開最後一次會議嘛齁,提出一個比較具體的檢討方案,這是我們就……做成這樣的決議好不好?好。有沒有不同意見?沒有我們就這樣好不好?因為我們後面還很多議案。好,第二個防逃的部分。

  • 第二項,強化防逃制度。初步決議:(一)現行刑事訴訟法第一百一十六條之二規定,羈押替代處分措施不足,應參考各國立法例,設計可行措施,兼顧國際公約之內涵、被告權益與防逃效果,研議羈押替代處分措施。(二)應修正刑事訴訟法第三百一十二條,明訂受一定重刑以上宣告之被告,於判決宣告時在場,以判斷是否有羈押必要,或以其他替代處分防止被告逃亡。(三)應修正刑事訴訟法於審判中賦予檢察官一定權力,得對受重刑判決而有逃亡之虞的被告,逕行拘提或聲請羈押,以免被告逃亡。以上。

  • 第三點那個是……應該是要用修正刑事訴訟法,於審判中賦予檢察官一定權力,對於可能吧?得對可能受……可能……得對可能啦齁,你還沒確定。

  • 那個第三點好像不是討論、不是這個意思,不是審判中賦予檢察官……是判決確定後,給檢察官一定的權力可以迅速執行。

  • 對,但這個部分齁,當然如果需要我們就表決吧,那這個東西是這樣,就許法官提的是……修正刑事訴訟法在確定後,那剛才余委員提的希望是說在……因為確定後,大部分都已經不見了,大家就……共識,其實如果做調查研究應該可以發現嘛齁,那判決確定後已經來不及了,所以會有說,在審判中需要給檢察官建立羈押權,還是要聲請羈押權,這個部分應該還是有一些爭論嘛齁,大家覺得……?好,請林委員。因為我們這個小組的議題是由林委員做這個召集人的,請她表示意見。

  • 好,感謝齁,就是第三點我剛剛就是想要再加上去,不過剛剛已經先e-mail給那個……書記的人員,就第三點是我剛剛提的就是說,建請研議或者是就考量我國外交引渡與司法互助的困境,研議修正刑事訴訟法於審判中,這樣會不會好一點?就是說,它也許不是說應賦予,而是說進行研議,因為考量這三個比較辛苦的地方,因為我們跟一般其它國家的不同,在於我們沒有辦法透過正式的引渡或外交的管道去把逃亡的被告抓回來,所以前階段的保全會比一般的國家更為迫切。

    那如果這樣的話是不是可以接受呢?比如說:考量我國國際處境,外交、引渡與司法互助之困難……處境後面頓號或逗號。

  • 嗯,外交頓號,引渡與司法互助之困難……建請研議修正刑事訴訟法。

  • 頓號,引渡。引渡、與司法互助之困難。

  • 與司法互助之困難。然後建請研議好不好?就是不是說……

  • 建請研議修訂……研修好了。

  • 不是,建請研議修正刑事訴訟法,那我想這樣子到底最後要怎麼處理,我們可以討論。

  • 這對於檢察官這個部分,那個許委員有……如果許委員堅持,我們就進行投票表決,如果沒有的話……就大部分的委員覺得……因為剛才這個是有一點……就是說……因為一定要確定,似乎是來不及嘛,這點許委員覺得……如果確定那就跟現狀也沒有太大……沒有什麼差異啦,就確定。司法院講一下,對。

  • 因為他說賦予檢察官可以逕行拘提,這個是有問題的,因為是審判中……案件已經在審判中,檢察官是沒有強制處分權,這是在世界各國都是這樣,然後你賦予檢察官在審判中可以逕行拘提是他的強制處分權,這個要慎重考量,謝謝。

  • 對,那不要。

  • 對,拘提有問題、拘提有問題。

  • 好,聲請羈押。對,不要那個好了。

  • 而且那個攝影機可不可以幫我們一台照著文字,這樣比較知道我們修正了哪裡,那我們剛剛那個逕行拘提那邊,是不是可以……有一台齁?好。那我們是不是可以把「逕行拘提」四個字刪除?

  • 好,就被告聲請羈押這樣好不好?

  • 還有一個問題就是說,如果是第三點,那你第二點這樣子會不會……就是有一點矛盾,而且第二點的那個敘述我覺得很奇怪就是說,它說你明訂受一定重刑以上宣告的被告在判決宣告時再上,那等於是你還沒有宣告的時候就知道他被受重刑才要叫他在場。那個很奇怪。

  • 應該再加個可能啦。現在就是說第二點齁,剛才提出來概念是說,要求被告蒞庭聽宣判齁,這當然是我們的期待嘛,但是現在如果你沒有罰則,這等於是道德遊說了,現在法令照許法官的解釋,現在也沒有說你可以不到庭,但你是要求、希望你到庭,但你不到庭沒有罰則,他當然就不一定到庭嘛,現在也是不一定到庭,也有人到庭聽判的嘛,這也還是有嘛,法律實務上也是這樣嘛。

    所以我們第二點的其實……如果照現行法令,如果沒有強制力,其實跟現行法令有太大不同嗎?

  • 這個我先說明齁,我自己的提案是……寫的是現行刑事訴訟法第三百一十二條的規定有欠明確,司法院應研究是否明文規定被告於宣判時有無到庭的義務,以及被告經宣判一定以上刑度之重罪時,法院應重新審查被告有無逃亡,而應予羈押的必要,如羈押的必要應否為其他替代處分以防範被告逃亡。

    那這一個我原來的提案其實是在於說要不要去修正這個三百一十二條,關於被告到庭義務的部分。第二個,是在於到庭,當我宣判的時候,法官是不是要重新去審查他強制處分的部分?那這個是我在第二項我原來的提案是這樣。

  • 那現在的……我想現在……所以第一個問題是在於說喔,就明訂這個沒問題嘛齁,就明訂這個……來,等一下……要怎樣?研議?

  • 那個宣告的時候阿,他有可能不是被宣告重刑,或是判無罪阿。所以你這時候就是說一定強制他是到場這個……

  • 不是,強制到場這個東西就是說,如果你這樣訂了啦,然後你又說到場的很多人都會被羈押,最後就沒有一個人會到場啦。

  • 對阿所以我們……

  • 實際上這個在實務上,我們今天……事實實務上你想當事人的心情就知道,只要有一個人到庭,然後被羈押,以後就不會有人到庭嘛,你也沒有強制力,我為什麼要到庭呢?

  • 沒有意義阿。你就算有罰則也沒有意義。

  • 對,沒有罰則就沒有意義就是說,被告通常不會來到庭的啦……來,司法院說。

  • 司法院這邊提供一個意見啦齁,應該也是符合委員的意思,就是說這個修正刑事訴訟法三百一十二條,所以應經宣示之判決當事人均有到場的義務,對,就是要經過宣示的判決,當事人都要到場就會包括,就是被告也是要到場。都有到場的義務,然後後面就是一樣了,然後再審查有沒有羈押或……

  • 對,但我了解就是說,可以就有到場……這樣的……大概語意上是非常明確啦,但我們今天要討論的這個主題,我再提醒我們討論的主題叫做防逃機制嘛,就是說台灣現在我們今天司改的最重要問題是因為,人民對於我們被判重罪、三年以上徒刑的人潛逃,覺得非常……覺得無法落實台灣的司法正義嘛,那如果我們訂這一條當然你就說要求要這樣,當然也沒什麼不好,但對於我們剛才講的主要……我們公布這樣的決議,我想民眾看到了會覺得……如果他對法律有一點認識他一定覺得……啊請問你規定的這兩條、三條以後,對於你剛剛講的那個目的—防逃,有什麼具體的幫助嗎?或成效?

    我剛剛講如果一百零八年,我們再去檢視台灣還是年底十二月三十號我們去檢視,我們還是防逃、逃亡人數還是這樣一千個人,那人民會覺得我們今天決議完全……付諸流水嘛。我是希望說司法院跟法務部能夠就這個部分,我並不反對,只是那個……沒有影響、沒有決定性的影響啦就怎樣能夠決定性影響?落實司法正義?那蔡委員還有意見嗎?

  • 這個主席、各位委員大家好,就是有關於目前的那個……有關於強化防逃制度,還有我們本組決議的……要去回應的部分齁,我的幾個建議就是:第一個,當然剛剛……在我們現在已經在初步決議的地方,就有不同的委員提到說,那其實如果……包含主席提到的如果說我們訂出來結果是說要當場宣告喔,那去宣告的時候結果那個……當然去……我就是到場以後我就會被羈押,我當然不要去喔,那這是一個,這是從一個實際上、法的執行上來講齁,但是我在想的是說,其實我們在做這個決議的部分,其實剛剛召集人一直有提到這件事情,當然我還是很同意就是說,我們不只是說考慮到他這個法修訂以後的結果,而是我們怎麼樣回應社會對我們這一組的期待,所以我的一個具體建議是說,如果我們覺得這個還是交由主管機關去思考很多綜合的因素,到底最後結果出來是要訂還是不要訂?好,那我覺得我們這一組是不是有可能考慮就是說,我們即使給了這樣一個空間,我們還是可能希望能夠有一個時間性,它多少日期或是說幾個月內提出說它最後……檢討以後的結果。那檢討以後的結果我們當然相信主管機關一定是基於所謂的客觀公正,跟我們實際上,就是剛剛參酌了剛剛這個林委員所提的那幾個困境以後,所出來的結果。

    但是我想我們比較負責任的部分,可能是我們還是要如同剛剛給廉政署的那樣子的一個期間的要求,那當然這個可能茲事更體大,是不是要有一個期限就是說,多少期限裡面能夠研議出一個怎麼樣的結果,那不管結果是要訂、不要訂,或是要二訂、三也訂,那我覺得可能需要去想這個問題,這樣才有辦法回應到……因為民眾……我們的民眾是可以理解的,反而說它可能這樣涉及到很多,那它不見得一定要怎樣。可是如果我們連回應都沒有,我們就直接自己判斷說,啊這個可能不可行或是幹嘛,我想……我不知道從民眾的角度他會怎麼想,這個是以上。抱歉,謝謝。

  • 我想兩個問題啦,第一個問題就是說,剛才蔡委員講的我們給……剛剛給廉政署的要求是提出建議案,並不是叫它限期要做什麼事啦,因為我們司改國是會議好像不會做到……要不要做到這麼具體可能……它現在已經在……司法院已經在修法嘛對不對?那現在我們現在這個五之三之二的之三項喔,第一項大概很具體嘛對不對?就是說羈押替代處分措不足嘛,希望能夠再做新的、更完整的配套研議嘛齁,這是很清楚。

    那第三點其實也很清楚,就是說,因為我國的處境困難嘛,所以我們現在防逃的問題很大嘛,所以希望賦予審判中檢察官有一定的權力可以跟法官聲請再羈押被告嘛,這是現在沒有的機制,有逃亡之虞可以這樣。那這第三點很清楚。

    第二點的部分就是說,要立到場宣判這個大概……我想如果司法院要去做這樣修法,我們當然樂見其成嘛,能夠提高法院被尊重的……在人民……當事人心目中的地位,但因為沒有強制力,那我們把它列在我們國是會議的決議上,如果司法院已經在做了,那這個也沒有特別在……相對於我們防逃它的相關性或關鍵性不是那麼重要,我是再次詢問委員說,我們確定要這樣做嗎?

  • 謝謝,我來示明一下,其實個人很同意剛剛司法院代表講的那個建議齁,因為我覺得用案件去區分而不要直接講被告可能引發的爭議會小一點,所以如果我們是把它寫成應修正刑事訴訟法明訂一定重刑以上之案件,於宣判時當事人應在場,然後……或者是後面這一段可以寫說,宣判時並應一併判斷,對被告是否有羈押之必要,或以其他替代處分防止被告逃亡,這樣會不會比較順一點?請司法院……

  • 這個第二點的中間這一段有問題的是說,明訂受一定重刑以上之被告於宣判時在場,那法院還沒宣判……

  • 不一定、它就不一定會那個嘛……

  • 還沒宣判你怎麼知道是……

  • 所有當事人啦、所有當事人啦對。

  • 你怎麼知道他是不是會判重刑或是無罪嘛……

  • 當然當然當然,對。

  • 那你就沒有辦法……法官如果先說你今天要到場,那就是說法官已經預告你說……

  • 對阿對阿對阿,這不行了、不行了。不是阿,我們這個意義當然是……不是啦……如果我們要訂絕對不是這個文義啦,這個大概要……

  • 那我建議的文義給委員參考,就是說明訂受一定重刑以上之被告,好那這個可以,但是不要寫宣判,一定以上受刑的被告,法院應審酌是否有羈押必要及其他替代處分防止被告逃亡這樣。

  • 好,就這樣。好,就這樣,好。就針對為逃亡這個部分啦就是說,我們不要去討論,對於是不是蒞庭這個事情喔,就不是重點啦。因為蒞庭他不會蒞庭的啦,這個是講了,當然司法院要去做這個修法我們沒有意見嘛,但我們去說希望他蒞庭我覺得在立場是站不住,人家一定問說:請問他怎麼可能蒞庭呢?這個我想……

  • 於判決宣告時,法院應審酌被告是否有羈押必要或其他替代處分方法這樣就可以。

  • 這樣。所以被告是否有羈押必要……

  • 因為你這個是直接宣告說你法院要判多少刑度嘛……

  • 在場不用了。

  • 在場不用,對。是說我們要希望司法院在刑事訴訟法特別強調說,法官要特別審酌是不是有……

  • 在場應該是不用。

  • 那我想我們是不是最後第二項直接這樣寫:「修正刑事訴訟法第三百一十二條,於判決宣告時法院應審酌受一定重刑以上之被告,是否有羈押之必要,或以其他替代處分防止逃亡」這樣好不好?可以齁。

  • 這樣也可以。那李委員、李委員再來黃委員。

  • 林老師剛剛這個說法我有點不太一樣的意見是說,要不要增加這個文字,因為也許他不是一定重刑,但是他就是一定會……就是會跑的這種案件的時候,我們加了這個限制反而會限縮我們羈押權行使的這個難度,那是不是說就不要增加這個一定刑度的這個要件,就是在宣判時我們審酌羈押的必要……

  • 對,對審酌被告,對阿。是否有羈押必要,可以阿。因為你說三年跟十年、十五年這個當然很難認定啦齁。來黃委員。

  • 法官剛剛講的問題就是說,因為我們現在都覺得是重刑就會跑掉,那我們也看到資料說三千多個人沒有到案喔,但問題是三千多個人到底是什麼樣的類型沒有到案?通常如果是為了十塊錢去搶人家,結果把人家打傷了,這種人就是跑掉了他也跑不掉,他最後就會回來了啦,所以跑掉了會被追回來跟跑掉追不回來是不太一樣的,所以我會建議說一定要加一條就是說,要請這個相關單位要去詳細的檢討跟分析,就是說在判決確定後,未到案執行通緝,那通緝又是否到案的各種類型樣態,來研擬適當的羈押必要性判斷跟替代措施的處理啦,要把現實的這三千多個人是哪一類的、哪一型的,這才能在第二點做決定的時候作為參考依據啦。

  • 黃委員的意思各位了解嘛齁,那林委員請把它……就說跟我們其實……所有的……現在所謂大數據分析嘛,我應該把這三千一百五十一個人吧,就是說在三年一百零二到一百零四三年內,三年以上有期徒……有其重罪的潛逃的人數,他有不同的罪刑跟年度嘛,跟刑度,那可以找到一些潛逃的特質啦。那根據這些特質,可能跟經濟犯罪比較有關的、重大經濟犯罪有關的,那我們就要請法務……根據這個請司法院特別去針對這些被告再去審酌啦,這樣才會……不是普遍性的一概去做,那只是一刀切,不見得能夠解決問題啦,黃委員的意思是這樣,只是這個意思如何是適當表達成一個文字,變成我們的決議。

  • 呃……對不起,我還是要講一下我原來的提案裡面,其實提到了讓……在宣判的時候讓法官在重新審酌被告有無逃亡或羈押的必要,其實是包括……所以是重新審酌,就包括了剛剛黃委員所提到的,我並不是因為他重罪或他判了一定刑度,我就一定羈押,而是我要就我這個個案的情形,我認為有沒有符合我認為他可能會逃亡,我要羈押的必要,其實他本來就會包含在內了啦,所以我的提案一直在強調的是說,在宣判的時候呢,那個法院應重新再審查被告有無逃亡而予羈押的必要,然後或應給其他的替代處分。

    那所以我強調的是說,宣判的時候,法院再重新審查這一點喔,所以應該是跟……應該是我想我如果是這樣的提案,應該是不會違背黃委員的意思啦。

  • 我們那個……就現在把那個明訂受一定重刑以上宣告這句話拿掉,喔,那其實綜合起來是說,於判決宣告時,法院應重新審酌,就是許委員的意思啦,那逃亡放在前面、後面其實問題不大啦齁,意思是一樣的啦齁,那這個是我們現在這三個提案是比較完整的,那黃委員的意思是說,當然那不是在我們……其實這是我們司法院跟法務部為了面對防逃的問題,就應該去做的嘛,就做防逃的三千一百多人做大數據分析,然後給法官做參考啦,那這是剛剛黃委員的……那我們要不要寫在這裡喔,大家覺得怎樣?來那個周委員。

  • 我贊成那個黃委員的意見,因為我們過去每一年大概有兩千到三千是沒有辦法到案的人,但是我們其實對於這個現象並不了解,法官在感覺這個人是不是有逃亡之可能或者是要不要羈押的時候,其實也是多半利用自己的過去的經驗來判斷,還有法定要件,但是其實這些能不能代表過去兩千或三千個的案件它的特徵,是大案還是小案?重罪、輕罪?他是逃到國外還是在國內?他有沒有兩本以上的護照?他的資產有多少?家人在哪裡?家人有沒有國外護照等等,其實這些理由通通應該被考量在內,但到目前為止其實我們是沒有一個科學的證據告訴我們法官的這個內在的心證是怎麼做成的。所以我覺得應該要把這個列入,然後找出那個可能逃亡的風險因子,然後提供給法官參考,在針對個案的時候參考,那這是絕對必要的一個科學的前製作業。

  • 我們把它列成第四點好不好?謝謝周委員的發言,我們把它列成第四點好了好不好?因為這個是其實是他們在行政作業上應該去做的,就跟類似量刑準則的研究嘛,量刑準則的研究是這樣,就是說你是要把所有的因素一個一個去考慮它,家庭狀況、財力經濟狀況、各方面,那我覺得會逃亡的也有它的特質,那剛才黃委員跟……好,那就這樣好不好?那如果這樣我們就四點……來,盧委員。

  • 也就是說,那個第二點我一直覺得跟第三點其實是很重復的喔,那你第二點如果是強調說判決宣告時,法院它自己要去重新審酌,那我會覺得那法院的那個中立性,我不知道當法官的各位委員你的想法是什麼?就是說,你宣判的時候,然後叫你自己又去做羈押這件事情,人家會對法院的中立的那個形象真的會打折扣,其實……就是說第三點已經講說檢察官要給它那個權力在審判的過程,那審判的過程包括宣告判決的時候啊。那所以這時候為什麼還要再列一個第二點特別強調那個判決宣告司法,法官自己主動地去做這個羈押這件事情?

  • 做實務上齁,因為檢察雖然是一體啦,檢察官……每個檢察官判斷也未必精準啦,如果有法官覺得檢察官辦過不夠精準,他願意這樣做,如果對有助於我們防逃要不要……當然如果每個法官、檢察官的素質都完全一致齁,這個問題是不是就不必了?有沒有辦法?你們覺得?來,李委員。

  • 我想說也許是可以……不知道能不能處理盧老師剛剛提到這個疑問阿,就是說第二點跟第三點是不是要做一個互換、順序的互換,因為在第三點這邊,其實講的是說審判中檢察官能不能聲請?要不要賦予他聲請羈押的這個權力?那其實這是審判中,那我們第二點其實是宣判,是宣判的時間點,所以以時序來講,第二點應該是不是要放到……我們的順序是不是要對調?這是第一個順序的問題。就是說第二點跟第三點其實處理的時間點不一樣,第二點講的是……就是說我們目前的第三點講的是審判過程中檢察官有沒有聲請羈押的權力?那檢察官聲請了,法官可能不准,認為在這個時間點並沒有羈押的必要而不准,那到了第三點,就是我們目前的第二點,宣判的時候我們要促請說我們要這樣訂說……

  • 對阿,把它倒過來大家附議嘛齁,那我們就把它倒過來吧,本來就想這樣做了。

  • 然後另外一個是我想再……能不能再……

  • 只是說第二點這樣做剛才盧委員講的就是說,這樣法官在宣判的時候,一方面宣判了然後又聲請羈押是不是妥當啦?會不會……影響法官的中立性啦?

  • 就這個部分,我想要再補充說明一下就是說,因為宣判那一天有罪的心證這個絕對比羈押程序、偵查中聲請羈押程序的時候,審酌的是……幾乎是完備性已經……如果那天下達有罪判決,整個心證是基於整個卷證來……所下的判斷,這個時候恐怕以說違背有罪推定原則,我都不認為說這是違反有罪推定原則,我已經是依據全部審理的過程所綜合起來的卷證而下的判斷,這時候下羈押的這個處分,我想是比這個程序跟要求的密度一定遠高於當初羈押的這個聲請,所以應該不會有……老師擔憂的這個疑慮,我個人的意見。

  • 因為如果我們在第二點,現在改成第二點齁,賦予檢察官聲請羈押的權限喔,其實這個跟日本的制度是不一樣的,我們再附一段,日本的制度是也沒……跟我們現制是一樣的,檢察官在審判中是沒有聲請羈押的權力,那我剛剛有提到了齁,事實上,整個滾動式繁屬以後齁,整個那個……關於羈押要不要再羈押?是滾動式的齁。其實檢察官他是隨時可以再提出新的資料喔,來督促法院、來做一些強制處分的齁,那法院呢收到了這些檢察官的資料,自然會再去做重新審酌。

    那在第三點的時候,所謂宣判的時候會再重新審酌其實也是這個意思,一定要有資料阿,一定要有事實阿,不然法院違法羈押……也是有責任的阿。所以這個部分其實要賦予檢察官聲請這個部分,其實是跟日本立法例本來就有不一樣,因為到時候會不會自訴人也要求他可以聲請,因為他是當事人,在訴訟上,檢察官跟被告他是兩造當事人啦齁,那所以呢,所以這個是我第一個疑問啦。那如果大家認為那個給檢察官權力來聲請羈押,讓這個聲請在審判中可以向法官聲請羈押,那這個是大家的意見,那這個也許就是他其實也是督促這個……能夠強力去督促法院去做重新審酌這件事情。那或許他也有他的用意在,可是我還是再強調,其實日本現在並沒有這樣的規定啦齁。

    那審判中的,其實是一樣的啦,審判中其實重新聲請,他一定要有符合羈押的要件,不符合其實我們也是不能做的,那其實我比較會……我同意說在宣判的時候,就如剛剛那個李法官講的,在宣判的時候,或許他已經有一個有罪的主文出來了,認定出來了,所以在重新審酌上,可能會有比較長的原因,可是不是有罪我就要羈押,我還是必須看這個被告有沒有任何其他的資料給我說他有逃亡之虞,我沒有……我需要確保他的執行,這時候是為確保他的執行,所以我還要羈押,那如果我有羈押的原因,可是我還是認為沒有必要,我就要做其它的替代處分。

    所以我同意說……所以才要羈押跟其他替代處分,一定要並列啦齁,所以我現在來講的話,關於第三點的部分,重新審酌我講的就是包括到資料的……當他重新再審酌啦,那我們在滾動式的裡面,當然我了解那個……我自己也同意啦,法官要做到中立跟公平,中立跟公平,那可是在羈押審查裡面,所以我法官沒有資料的話,我是不可能去做這些所謂的新的羈押處分或替代處分的。

    所以所謂重新審酌其實包括到有資料給我,那包括到說,我們當然是最希望是檢察官有提出資料,督促給我說法官、告訴法官說,你必須去做一些重新做羈押的處分的這些動作啦。

  • 那當然如果這樣子的話喔,加上我們前半場討論的時間當然也差不多了,剛剛前面的討論,其實剛剛黃委員有提到齁,就是說這個我們對於防逃這個機制如果全部的責任以法務部為主體啦、為最重要的執行單位齁,那當然第三點寫不寫當然就是說盡量,因為如果照許委員這樣講的話,因為法官沒有新的事證,他未必會去處理嘛。

    那要落實這個……要讓被告最後如果判決有罪、要繩之以法應該是個檢察官、法務部最重要的職責嘛齁。執行處最重要工作也是這個,那是不是我們就把這個責任……就如果這樣弄反而容易變成責任上不清啦,就法務部跟司法院、法官也有責任,阿最後事情沒做好,到底誰的責任大?那法官說他的資料也要檢察官提供,那就檢察官不提供,法官也不可能做,覺得重新審酌被告的羈押的必要的……沒有依據嘛,那如果這樣我們是不是把第三點就不要,就全部做……以第二點為主。就是把所有的責任跟權力都給法務部檢察官,這樣是不是比較一體?好不好?因為剛才這黃委員的意見跟盧委員的意見,好不好?那李委員你說。

  • 這邊可能真的要討論的……如果說執法的第二點我們可能要很慎重的考慮許委員剛剛的這個說法,就是審判中到底要不要賦予檢察官聲請羈押權力這件事情……

  • 現在是有嘛,對不對我們這樣是要給?

  • 目前沒有喔。目前寫在上面的是有,但是我們法制上目前是沒有。

  • 對對,我就是要改變,我們就是要改變。

  • 是。然後就到第三點的部分我想再回應剛剛就是……也補充主席你剛剛的一個說法,我們目前的三百一十二條是說,宣判的時候被告不在庭也可以做,我們在這一點上我有一點建議是說,如果我們要……因為也符合說這個整個的架構是說,我們在防逃這個題目下,在做決定的時候,我們要不要慎重的考慮司法院剛剛所提到的說,宣判期日的時候,如果是要經宣示的判決,我們要要求被告要到庭,這是第一項。這是本來的第一項我們只是把它修正清楚,他要到庭。

    那第二項是主席剛剛有提到的,如果沒有一個處罰的規定的時候,那這個宣示意義就不太有什麼意義,但是在這一點上根據法務部它所提出來的在妨礙司法公正罪的這個說明裡面它有增加了第十頁的第四點上,它提到說被告如果沒有遵守法院命令不到庭時,它也研議說另外構成刑事犯罪,那如果說結合這一個條文的話,結合這樣一個規範的話,我們應要求說他宣判的時候應該要到庭,他不到庭,那這會構成他另外一個刑事犯罪。

    我的意見是說這樣增加被告逃亡的成本,他逃亡不會增加犯罪的……不逃白不逃我逃,那如果說他……我們要求他宣判應該要到庭,不到庭,那又另外觸犯這一個,假設有新增這一個罪名的時候,那會不會減少他這個逃亡的動機?在這個部分,會跟我們這個標題會不會一致,也跟三百一十二條目前規範的這個體例相符,以上。

  • 那個我想附議剛剛我們李委員所提的這件事情齁,因為其實從人民的角度來講,其實我只要看到我想要知道的就是……呃他該要被判決確定、他該被抓去關的,他就是要那個……那至於你政府體系內部是什麼樣子的一個運作,其實可能對多數的老百姓,第一個,不是他最關心的,所以呢如果我們基於這樣的情況底下,剛剛李委員所提到的這一個東西呢,我覺得並同您可能……如果可以把具體文字就修正上去,然後大家可以來思考看看,應該會包含司法院這一個地方,他在庭中的時候跟後面、跟前端的這個檢察官,他也有一定的權力,那這樣可能老百姓感覺上說:欸我們這一組做出來的東西是周延的。

    那兩方面都同時有了這樣子的一個效果,那所以我想這個……我是提這樣子的請大家參考,那我附議李委員的這個意見,謝謝。

  • 但這個階段我們有一個……我們待會討論到妨礙司法公正嘛齁,我對於逃亡如果說我們要加重他的……讓他付出成本我是支持啦,但你如果就針對……純粹我個人意見啦,如果你針對到庭都要負以刑事責任的話,如果他判無罪,因為沒有到庭,你……我覺得我們的地檢署跟……因為案件已經夠多了,他要不要偵辦?我覺得是不太可能,如果他判無罪就不處理;那如果判無罪你又說你不到庭我要偵辦你,因為妨礙司法公正,那我們的案件會增加很多啦齁。

  • 做這個說明,因為這個會涉及到,假設我們把這個他不到庭這一件事情當成是一個犯罪的時候,那在……假設我們把他先說這是妨礙司法公正罪的話,那從構成要件上,我們就可以去區分、區別出來就說,被告經有罪判決宣告,那未到庭,假設我們在這一個條件、這一個地方去做處理的話,那就可以排除掉主席你剛剛的這個疑慮說,無罪的他不到庭,我還是不罰他。

  • 我們一年的案件多少?這樣要多少人出庭?我們現在出庭比率多高?其實……我……因為這個是還有到什麼刑度以上啦,這個一定要做我建議……如果我們要考慮往這方面發展,要這樣考慮的話,還是司法院要給我們一個數據啦,如果沒有數據,我們做這個決議,一定會……因為他的成本是很高的,這不是……因為最後人家一定會問到……一定有人會問啦,媒體待會就問了就是說,請問一年有多少人次?那光交通成本齁,那什麼刑度以上?因為一定要很具體、要什麼刑度以上?如果沒有,沒有我們……你想光出庭,如果所有當事人都到,一年有多少人?那花的交通費其實是不得了的,而且很多弱勢的,他已經被告都已經很麻煩了,他還最後一次還要來出庭,沒出庭還可能有事,而且他還不知道會不會判有罪,他就為了把那個人來,結果都判無罪,他判完無罪回家,邊走邊罵:神經病,叫我來幹什麼?這你想實際上一定會是如此的,就我們就出發點就一定是正面的,但最後執行面上有沒有辦法做到?那司法院就要有……如果真的我們要這樣、往這方面發展,要提議,我們一定要有數據分析啦,不然我覺得可能會造成很多的困擾,那不知道司法院有基本的數據嗎?我們一年的宣判案件跟罪刑要不要……對阿,那多少人你們那邊……最高興可能高鐵,因為交通設備一定會……就司法院對這個事情有……

  • 現在目前大概法院要宣判案子,我們因為之前沒有提到要我們提議,所以我們沒有統計,但是幾十萬絕對跑不掉。

  • 對阿。對,數量是很大的,所以我說,當然要有一定刑度上就會限縮很多啦,只是說我們要不要這樣,我……那妨礙司法……逃亡我是贊成妨礙司法公正罪可以加逃亡這是一個但對不蒞庭我們就要納入,那各位要……你們兩位要不要……還是我們要繼續討論?因為這是新的提案,我們如果要附議就要討論,那如果大家可以接受……

  • 我其實覺得目前,剛剛各位建議把那個第二項跟第三項對調是一個好的,因為就次序來講也是如此,那也請各位注意一下……

  • 對,這沒有問題,對。

  • 那也請各位注意一下,因為現在第二項是有對於可能受重刑而有羈押必要之被告聲請羈押,但是第三項在宣判時是沒有喔,我們是把它定成說就個案情形來重新審酌被告是否有羈押必要,那這兩個是不是需要一致?其實我覺得不一致也還可以啦,因為畢竟在剛剛我們已經提過在最後宣判的時候,他的心證程度跟在審判中其實是不同的,不過這一點我必須要指出來,因為兩個那個字面的意思是不一樣的,那如果要統整是不是我們還是決定一下。

    那最後一個,剛剛黃委員提到的,我個人也非常贊成,所以我擬的那個文字是……主管單位應分析現行不到案與潛逃被告之案件種類與原因,以檢討風險因子,並提出具體防逃對策,這樣是不是符合黃委員的意見?你是要不到案還是逃亡?

  • 逃亡,他是其實不到案就是……

  • 未執行到案。

  • 未執行到案,未致行到案,對。

  • 應分析現行未執行到案之案件。那那個二跟三內容不太一樣。

  • 第四點的部分是執行的問題,這個主管單位可能要明訂好,就法務部,因為法務部才知道所有判決卷宗是送到法務部那邊執行,那法務部是不是知道被告有沒有來是什麼原因,是執行檢察官的……可能要把責任先……

  • 執行處可以提供嗎?主管單位執行處可以提供嗎?法務部?喔,審理中通緝的,還沒判決確定,那就兩個部份好嗎?如果就這樣的前職掌,就確定的,判決確定由法務部執行處提供,那審判中逃亡的部分,請司法院處理。這樣是不是比較符合職掌?好不好?

  • 審判中逃亡的之前是不是已經有那個……法務部的那個統計資料是有的啦,就是審判中有……就是宣判了或宣判了之後有通緝的,這個有統計表,這個有統計表。

  • 有統計表,那就提供給我好不好?

  • 現在是有……司法院之前提的書面報告是有的,對那個書面報告就有了齁,那關於執行的部分那個應該是……沒有啦齁,那剛剛那個周老師、周委員提到的是說,為什麼……什麼原因羈押嘛齁,其實那個都會個案去斟酌的啦齁,那我現在在講的……我就這個初步決議齁,第二點其實是在講的是,賦不賦予檢察官在審判中的羈押權?那因為現行法是沒有的,那我們同不同意說讓他賦予審判中的羈押、聲請羈押、聲請羈押權,那如果他可以聲請羈押,其實本來就會一直到宣判的時候,他也會聲請,所以他是一貫的齁。那如果依照、依照那個司法院的這個修法意見是說,宣判其實也是……已經要把它列為審判的一環,它本來就是一個審判的一環的程序的話,所以在審判中,一直到宣判,檢察官也是可以聲請法院羈押的。

    所以它變成或……所以剛剛在那個……李委員說,這兩個二、三項可能會有重疊的問題啦齁,那這個部分是不是會變成是說,如果檢察官都可以聲請,由檢察官來聲請,我們同意檢察官來聲請羈押,其實我認為第三項可能就不用了阿。因為他重新……他可以聲請羈押,那法院一定要重新審酌了,就一定要重新審酌了,那之前那個檢察官在……有爭議的是說,因為他不能聲請羈押,所以呢,他在提出資料希望法院可以羈押的時候,法院都沒有做任何動作,他沒有抗告權,他沒有辦法經過救濟的程序,而是只有法院在認為有羈押的必要的時候,那個羈押以後,或是做一些強制處分的時候,被告才有抗告的權利。這時候,在上級審才有再審查的權利喔,所以變成是說,檢察官會認為說,他所做的一些督促,他沒有辦法讓我們的獲得一些救濟,應該是……我想我不知道法務部是不是有……他的疑問是在這裡喔。

    那如果今天我們同意了齁,因為本來在我的提案裡面沒有包括檢察官聲請羈押,如果我們今天同意了,願意去改變,跟外國法制不一樣的,然後認為檢察官……我們同意檢察官在審判中就有羈押權、有聲請羈押的權力,然後讓法院重新聲請,其實……我是認為啦齁,我個人的意見認為,那第三項應該是就不用了。因為它是滾動式的阿。都可以啦。

  • 對阿,本來待會就會討論,大家覺得……第二項現在大家已經很認真的……因為就是前面那幾句話嘛,考量我們國際處境,外交、引渡、司法互助之困難,加上我們過去三年來一百零二到一百零四年,有三千一百五十一個人三年以上重刑,無法到案執行。所以我們決定做這個改變,這個是我們對於第二項的、很明確的要建請做修法的思考吧,這是非常明確,那第二項如果能夠貫徹,剛才我也提到就是說,如果讓檢察官能夠貫徹這個,那再來就是法務部執行處要去執行的問題啦,他們兩個單位要去互相去合作。

    那把責任全部交給法務部、交給檢察官,那法官就只是在做審酌,那到時候再……要不要准予羈押的問題嘛,那這樣是不是第三點就不要,這當然也是讓責任比較一致,因為剛才李委員跟黃委員提到也是這個就是不要說,因為到時候又跑掉了說:你檢察官不聲請,那法官你也不審酌,兩邊都有那個我覺得不好。這是……所以如果大家沒有意見,我們就把第三條……第三點要不要保留?來,要保留?

  • 理由是什麼?可以扼要說明嗎?

  • 因為有罪的心證已經形成了,然後他又屬於是重罪的情況之下,其實法官他就可以依職權來審酌他的這個有沒有羈押的這個必要性嘛,我覺得是一個……檢察官有權力不代表說我法官可以不要做這件事情。

  • 那當然、那當然、那當然。這個是剛才講那個想法是說,有兩個人來接球了,大家就不知道誰接就會漏接啦,那正面思考是說,兩個人都會來接,這個人沒接到後面那個人還在等在那裡接,那更不會跑掉,因為檢察官他如果發現他有逃亡之虞,他可以聲請羈押,那檢察官可能在……不像法官在審判上可能觀察的更多,那覺得他有逃亡之虞他來自己主動審酌,也可能更好,但是說真的這是沒有……很難說對錯啦,兩個人來接,前面接不到,後面繼續接,而不是說因為有兩個人接,大家都不接,結果就漏接了,負面當然是這樣,但正面思考也不沒有道理,那如果這樣大家覺得是不是繼續保留?因為狀況很多樣。就是……還是要投票?

  • 我是非常贊同剛剛你們余委員所提到的就是說,尤其那個主席用那個比喻滿好,就萬一漏接對不對?因為他並不是同一個時間裡面,他其實是像我們在打球一樣,他就是有前、後位的問題,所以他基本上我覺得從一個……既然我們在討論防逃,基本上他的機制,因為這並沒有去侵犯到人權或什麼,而且本來在我們的司法體系裡面,檢察體系跟司法院本來你就有……各自應該有的職掌,那你現在整個如果說,把第三個拿掉,那我不曉得說,那所有的責任都在檢察官,那那個壓力是不是也還滿大的?那我們司法官的部分,好像你在整個司法的主體也不見。

    那第二個原因就是說,我剛剛一直提到就是說,其實呢從百姓的角度來看,他會看……感覺到說有更多的機制讓他可能是安心的,那我想說以上,這個我同時是附議……剛剛一開始附議李委員,然後到現在……剛剛余老……呃不是余老師啦,余委員所講的我是滿支持的,謝謝。

  • 大家對於二、三條並列還有不同意見嗎?來,盧委員。

  • 那就是我們第二條其實它比較重要的是在講說,要不要給檢察官這個聲請的權力?因為實務說他現在沒有辦法做,所以這是第二個重點,那第三個、第三點的那個重點是在於說法院是不是要所謂的職權的去考量這一件事情。那剛才就是有兩位委員講說,它判有罪、判重罪其實他就已經……心證上都那麼明確,但是我要強調的是說,能不能羈押是在考量逃亡之虞,不是在考量他的有罪的這個事實,所以變成是說如果你要列這個第三項,那是不是在審判過程裡面,你還法院自己職權的要去、去調查說他會不會有逃亡的這些所謂的事實之虞這樣的一個事實這樣,會變成在審判中,你要增加這個,不是屬於認定有罪、無罪的一個那種事實的調查,那這個在實務上有沒有這樣子在做……?所以就是說,第三點我覺得她可能的問題會是在這裡,那司法院的代表可以說明一下實務的狀況,對。

  • 剛才許委員剛剛都有介紹到外國法制嘛,檢察官有沒有聲請權那我這邊表示意見就是說,其實二、三點真的是有點衝突啦,如果你要給檢察官聲請權,那就……法院就退到後面,就全部給檢察官聲請權,那你如果要法官依職權來審酌的話,那就三一二法官依職權審酌,那檢察官就不要職權了?那這樣,就像剛才主席講的嘛,這樣責任很清楚、責任很清楚,那兩個都有、兩個都漏接,那就不知道是誰的責任。

  • 好,這個委員。

  • 比較法要有依據阿,德國裡面檢察官有聲請權阿,我們在引注裡面通通有寫到,為什麼大家不看呢?第二個就是說,好……

  • 聲請權的部分已經沒有問題了。

  • 好,那法官要不要給?那我剛剛看……我就在……我在二審、在一審蒞庭時我就發現到法官在審理的過程中,我去調卷來看啦,看就是到底有沒有新的證據出來,我發現到被害人、告發人,有些新的證據它提給法官的嘛,它沒給檢察官嘛,我哪裡知道說我會不會有證據?逃亡的證據給我,我必須要去調卷回來,落鉤去了(台語)所以這一部分是在補檢察官萬一不知道的時候,法官要依職權部分是補這個漏洞啦,不要……我覺得說齁,並不是說檢察官有的話,反而就不能給法官依職權聲請羈押的權力。

  • 好了解,黃委員簡單發言。已經十二點了。

  • 就是說,這個剛剛余委員講說因為檢察官找不到,那個是現狀嘛,如果我們將來在第二項賦予檢察官這個權力,那被害人或者誰就要去跟……或者被告就跟檢察官講嘛,那現在問題是……

  • 意思是會講。

  • 對,他一定會講,因為將來的權益在那裡嘛。第二個、現在如果保留了三一二的問題在這裡,就是說,當法官已經有一個有罪的判斷的時候,他第一個、他要去看那個羈押有必要的時候,他假設他做了一個最後的決定,那這個裁定做下去,因為你有罪判決應該發監,也不保證明天就要發監、今天就要發監嘛,我可能把家裡事情處理完再來嘛,那所以我是不是可以抗告?那我抗告的時候,我抗告的對象沒有對照嘛,原告就是我的對照,法官兼原告,這個抗告就很難抗告的下去,概念上刑事訴訟制度還是要把檢察官跟被告做一個對立面的擺放,法官才有一個超然中立性的問題。

    你現在法官依職權這件事情,我們之所以覺得他必要性就是,檢察官沒辦法做或檢察官做的不夠多,或者他沒有意識到自己應該要做,那我們現在制度已經要改到第二點去之後,以後這個問題檢察官就把這當作自己的事情,他就會認真去做,那法官就可以坐在那邊等你們講經歷給我聽,因為這個叫人家一定要羈押到場,固然有防逃的問題,可是也可能抓錯不需要防逃的人嘛,所以你還是要有一個「對職辯論」的概念,那這個時候法官要做原告怎麼做得下去?

  • 我個人其實聽了大家的意見齁,我個人還是比較傾向保留二、三同時存在,那為什麼會這樣子?因為我覺得訴訟它是一個浮動的狀態,就是它應該是在整個那個審理的過程裡面,有各方一起去協力、建構最後的真實到底是什麼狀況。那到最後宣判的時候其實可能很多東西它是慢慢浮現出來的。我覺得剛剛余委員提到的,還有剛剛那個司法院代表提到,我可以理解喔就是說,兩個人的想法其實是……剛好是、剛好是對應就是說目前我們法院它的附有的那個澄清義務大概到什麼地步。

    那大概這個問題也不是我們今天可以解決的,是不是可以先暫時這樣子保留下來,那如果大家會覺得說這邊我們不要直接提說應修正,那你是不是可以寫成應研議或者是比較和緩一點的……就是說等後面我們做比較多討論以後再處理。

  • 我們先把那個修正的正改成研議好不好?應研議好了。那因為我想……因為大家意見不一齁,為了讓大家……尊重大家意見齁,我想我們還是敬請表決好了好不好?就針對第三項要不要存在啦齁。第二項應該沒有問題吧,第二項要表決嗎?

  • 文字上能不能再做一點修正?大家再斟酌,就是說在第三項這邊,確實我們剛剛討論到,當第二項我們賦予檢察官這個羈押聲請權的時候,那到第……宣判的時間點,檢察官還是有羈押聲請權,那就會變成說到底是不是有產生權責上的一個疑慮的時候,第三項我們能不能這樣去修正說要……呃我們建請研議說刑事訴訟法三百一十二條,判決宣告時,法官不是……呃我們就不要寫了,院應重新審酌。那法院應就是否羈押、有無羈押之必要,那詢問當事人之意見,那這個時候就讓檢察官能夠再一次就至少增加這個程序的機會,讓檢察官去發表這個意見,也讓被告這邊有機會去就羈押這件事情陳述意見。

    那權力的發動會延續我們第二點是檢察官要不要聲請這個……權力還是在它手上,但是我們至少可以聽這個意見,那法院也不會有說,至少法院在這一個階段有一個承接,如果也幫忙了,但是至少是提醒,而不是說我們現在如果說第三項大家覺得說也賦予法官這個職權,大家會有疑慮說會不會影響公平法院?那我們就是回到中立的一點,我們詢問說當事人就是否羈押這個部分表示意見,有這個陳述意見的機會,這樣就好,我以上是這個意見。

  • 大家覺得怎樣?對李委員的意見?賴律師、賴委員你要表示一下意見?

  • 我其實是有點納悶啦!因為,如果說有第二項了,然後有第三項的話,就是顯然在宣判時還要再開一個羈押庭,就必然要開羈押庭嘛!照剛才明鴻委員所提議的話,那這個到底對於這件事情的,這麼講好了,又要再開一個羈押庭,那就是都要開羈押庭喔,這一樣也是司法資源喔。那麼,不到庭的被告,我舉例啦!開羈押庭的時候,不到庭的被告會如何?你就要去想想這件事,因為你羈押庭被告一定要到阿!我要不要被押,我的人身自由要被拘束,這件事他勢必是有別於有罪、無罪的事情之外,還有包括自己的人身自由是不是暫時在未確定之前要被羈押,那這件事他就勢必一定要到庭啦!其實這樣規範下來,一定是要處理的,如果他說他不到庭也可以的話,那可以造成缺席判決嗎?就一定會跑出來阿!所以我覺得那個複雜度是相當高的。

    所以我為什麼會一直剛剛沒辦法表達,就是說,當我們對於防逃的一個機制的審慎的一個處理的話,那個第四項沒有,就是說,那當時逃亡的原因,到底是在哪?是宣判你不到庭造成的?還是因為檢察官沒有羈押權而造成的?這兩個之間的一個因果關係在哪裡?我覺得是沒辦法形成共識的。所以,我只能從一個直觀式的想像,有二跟三,他是有用的,但是那叫作直觀,那這種直觀應該不是我認為國是會議,以我自己想像裡頭,我對於我自己的發言要負責阿!那這種直觀式的建議,只能是出自於想像,那當然是有沒有用不知道,有沒有實踐的過程也不知道,那當然可能有外國立法例,那外國立法例,那個文化跟台灣的本土性又很不一樣阿!例如說台灣報稅不多,可能國外報稅很多,諸如此類的,就是說,他本來就有他對於司法權的一個尊重,譬如說,藐視法庭他在國外他是有罪,在台灣是沒有的,所以,那這個整個背景也不一樣!所以,在這裡頭要去討論二跟三,我當然是,以三來講我覺得一定產生疑義啦!一樣那樣子一定會討論要羈押庭的!你重新審理,不管是不是明鴻委員所建議,或者是以現有的文字來講,只要重新審酌羈押,我被告誰不敢到庭?誰不敢?這一定要敢阿!一定要來阿!對阿,我即便無罪也要來阿!對阿,所以這個要謹慎啦!對,是,謝謝。

  • 那第一項沒有意見,第二項大家也支持!那第三項要用表決方式解決嗎?還是我們暫時保留各位再回去想一想?好不好?保留一下好不好?第三條我們暫時保留,不表決,我們下次再一起表決就好了!因為既然表決,免得各位,現在就這麼頭痛,好不好?

  • 第四項什麼時候可以提問?

  • 第四項,因為這個是地檢署請檢察官、請法務部……

  • (集體討論中)
  • 就是那個刑度……

  • 三年以上……

  • 執行這是確定的嘛!

  • 確定案件的話,那個刑度分析沒有問題,至於說他跑到哪裡去?跑到國內、國外,我手上沒有資料,所以這些的話,我恐怕,這個要逐案翻啊,那這麼多的案件,我恐怕是,累積起來是很恐怖的……

  • 那有辦法從罪名嗎?就犯罪……

  • 罪名、罪名可以嗎?

  • 背信或暴力,因為他的暴……我們剛才有分析到就是……

  • 罪名應該可以,罪名。

  • 罪名,因為剛才有講到就是說,罪名可能經濟犯罪,影響證交法可能逃亡的可能性比率比較高,好不好?就至少就罪名的部分……

  • 就案件本身沒有問題,那就是說,它怎麼跑的?那可能就是會有……

  • 那就比較複雜了,那就那是那個,好不好?那我們先就這個部分這樣好嗎?那當然長期來講希望做這個,因為我們在司改國是會議有很多地方提到說,希望成立研究單位啦!就包括我們現在正會談到犯罪預防,這是長期這個,政府的資源如何投入在犯罪的防範跟犯罪型態的研究,甚至逃亡的研究,這是另外一個議題了,好不好?來。

  • 那司法院這個第四點請問一下,因為這個102到104年間,這個三千一百五十億,未到案執行,這個是法務部的,不是法院,未到案執行這個是法務部同意的……

  • 我知道知道,對,沒錯!

  • 那,你叫司法院如果做這個,沒辦法統計阿,這個是未到案執行……

  • 沒有沒有,這沒有,對。

  • 他講的是審判中的。

  • 審判中的其實有提供了。

  • 有提供了,對,好……

  • 那那我在講一下文字的修正,第二點如果要表……第二點的部分,那個如果內容可不可以,一定的權利是不是可以拿掉?呃,應該是審判中賦予檢察官得對可能受重刑的……

  • 好,不用,對,好,這個,好,一定權利拿掉,好。意思一樣,就檢察官得對可能受重刑判決而有逃亡之聲請羈押。

  • 就不用賦予……

  • 就不用賦予,對。

  • (集體討論中)
  • 檢察官得聲請對……

  • 得聲請羈押。

  • 得聲請對……

  • 應該是說檢察官於審判中得對可能受重刑……

  • 好,檢察官於審判中……

  • (集體討論中)
  • 對,那前面那個聲請不要,後面已經有了,檢察官於審判中得對可能受,這樣這樣這樣,被告聲請羈押,這就聲請權嘛!以免被告逃亡,就這樣。

    好,如果沒有意見的話,我們這三點就暫時這樣好不好?因為我們要進入……

  • 主席,不好意思,我現在一個問題是提一個問題而已,就是說,我們現在這樣⋯⋯,我們在糾正的時候,可能受重刑判決,有逃亡之虞的被告,就是說這兩種類型,那是我們刑事訴訟法一百零一條裡面的,他差不多是第一項,第一款跟第三款的事由,那會產生另外一個問題是,那如果我在審判中,我檢察官發現,他有串證之虞,就審判中才出現這種情形的時候,那我檢察官有沒有聲請權?

  • 他就是給他賦予他聲請權阿!

  • 是!所以我說我們列舉了兩項的時候,那串證之虞這件事情,是不是反面排除了?

  • 串證沒有沒有,我們是增列於原因、理由。

  • 我了解您的意思,但是因為目前是說,這審判中檢察官是沒有聲請權,那我們現在要增加他,賦予他聲請權的時候,我們列兩種理由,那我將來會說,欸法官,我現在有新的事證,他們在串證,那我要求你羈押他,但是,因為這不是,串證之虞不是我們列在這邊的理由,那他這樣會不會產生說,我串證之虞我沒有聲請權,只有這兩項……

  • 我加「等」好了,等於原有的被告,還可以嗎?

  • 李法官的意思是說,檢察官的審判中的聲請權,是不是要加限制?那依照我們現在的決議是加限制的,只有對重刑的,涉嫌重刑罪名的而有逃亡之虞的,他才可以聲請羈押,那其他的是不行,所以他的聲請權是受限的。所以如果真的是要討論是說,如果,要不要賦予檢察官在審判中可以聲請羈押的權利,要不要限制他一定的範圍,還是不限?他隨時都可以,他還是都可以聲請。那因為他聲請之後,就是法院本來就要重新再審酌,那這個就當然有剛剛賴委員所提的,要重新開羈押庭,其實也不是羈押庭啦!應該是說,重新再詢問被告,我們要給被告一個公平審判,要給他一個答辯的機會,所以這個部分,就是正當的程序是要做的,是要處理的。

    那我剛剛是有發現這個問題,可是我想好像檢察官沒有意見嘛!就是他只要重刑判決有逃亡之虞,他具有聲請羈押。所以那,現在可能如果李法官提出來的話,那我們可能就是要去決定,給檢察官其實應該是說,我們要不要變更現在的法制?在審判中都給檢察官有聲請權?我剛提到,給他有聲請權,就有上級救濟的權利,一當法院駁掉,做一個處分,做一個裁定,就有他有救濟的途徑啦!是這樣。

  • 是,大家覺得怎樣?來黃律師、黃委員。

  • 我們現在談都在談那個防逃嘛!我們沒有談到另外的問題嘛!那如果你無限放大,我是這樣講,我必須站在律師的立場來講,那被告在討論他怎麼辯護的時候,事實上確實有一些所謂的灰色地帶,那如果在審判中,我們做辯護的準備的時候,增加了檢察官這樣一個權限,其實那個變數是非常非常大的,因為我們事實上對於如何為自己辯護的空間的那個彈性。

    所以在偵查中因為是偵查不公開,那個判斷權在檢察官手上,法官他還沒有進入這個情況,那當然在審判中其實主導權在法官手上,所以我是覺得在這邊,是不是不要再開,先暫時不要開這個花?如果大家覺得說,串證是非常可惡的,非常嚴重的,那也應該在妨礙司法公正那邊處理而不是在這邊,忽然間只是為了要防逃,就把檢察官權利放大到審判中,這可能變成滿複雜的兩件事。

  • 好,有沒有附議?如果附議,我們就照黃委員的這個意思好不好?那我們就通過這個好不好?那保留的保留,其他下次再討論,好,因為我們要進入妨礙司法公正,那請法務部先報告五分鐘。

  • 主席、各位委員,僅代表法務部為各位委員報告,妨礙司法公正罪的部分,本報告分為三大部分:第一問題,再來是研究,最後是改革的方向。有關於問題的部分,由於現在犯罪分工趨於細密,而且組織化,相關的犯罪事證都在犯罪嫌疑人手上,那只要一旦事發,其實犯罪嫌疑人會儘速的煙滅相關的證據。而且就目前的法制而言,他也有可能,盡可能提出任何不法的手段,包含比如說,跟這個證人做一些接觸,或是說消滅其他的事證,在這樣子的情形之下,司法機關自然很難發現,有效而且正確的發現真實,人民對於司法的信賴自然會降低。

    那現行的刑事訴訟法其實對於被告程序權的保障,其實已經不斷的強化,尤其是像上個月通過的,就是偵查中羈押閱卷的一些相關規定,但是我們要拉清楚一個界線就是說,有關於被告程序,就是說合法程序的保障跟妨害司法的界線,我們舉一個最近發生的例子,就是北部地檢有一個這個女模遭殺害的案件,該案件的被告嫌疑人其實不斷的提出一些不實的訊息,如果他沒有以證人的身分拒絕作證的時候,其實對於他所提供這些不法的事實、陳述,然後造成司法資源的浪費,對於他這樣的行為,他需要付出任何的代價嗎?其實就現行法制而言,其實他不需要付出任何成本跟代價。那以一個合理,能夠理性分析,能夠分析利害權衡的人來說,如果我有可能脫免刑責,而我不需要付出任何的代價或是說成本,那我會怎麼選擇?相信各位都已經心中有一個選擇,那當然這是排除價值判斷啦!

    那我要說的就是,是不是國人特別會做這個利益衡量,或者是說理性分析?當然不是。我相信應該是在我們法制上,還有需要完備的地方,以美國法來說,湮滅刑事證據罪,其實他是包含任何人,只要有湮滅刑事證據的行為,他都有可能觸法,相較於我國165條的部分,他只限於隱匿關係他人刑事被告案件的證據才有湮滅刑事證據罪的成立可能,也就是說我今天自己犯罪,我湮滅我的證據,其實並不構成任何刑事犯罪。那以偽證罪來看,德國的偽證罪他有分成兩種,一種是未經宣示的虛偽陳述,那另外一種是經宣示的這個偽證罪,相較於我國,限制的範圍是,證人、鑑定人、通譯經過具結之後的這個虛偽陳述始構成偽證罪。

    那另外有關於不實陳述罪,以及妨害刑事調查,或者是干擾報復證人,這兩個部分,其實在美國法以及德國法的部分,其實他分別有具體規範的條文或以抽象概括的條文來做規範,而這兩部分,其實在國內的法制,目前是沒有的。那國內法制比較類於妨害刑事調查的部分是在刑法第139條,但是139條的這個違背查封效力罪,它經過實務的解釋,是限於依法施以封印,或者是說查封標示,才可以構成。所以法務部為了因應這個部分,其實在這個刑法部分修正條文的部分,目前依照這個行政程序正在公告中,有增訂第二條,對於權利所為的這個扣押命令,如果有違背的話,亦成立該罪。

    那以下的這些研究數據,是現職這個邱忠義法官,他在高院,他也曾經擔任過檢察官,是在他的這個博士論文,還有這個高院的年度的研究發展報告中所提到的,對於一般這個民眾所做的這個問卷調查,那經過問卷調查的結果,有關於涉案人銷毀湮滅證據應否處罰的部分,有高達百分之八十九的民眾認為應該要處罰,至於虛偽陳述的部分應否處罰,也有百分之八十七的民眾認為要處罰。

    那另外以這個干擾或者是報復證人或者是辦案人員,這個部分要不要處罰?民眾的這個調查,其實是最高的,有高達百分之八十三的民眾認為這個是需要處罰的。那有關於這個藐視法庭或者是訴訟目的外使用訴訟資料的部分,也有百分之八十四及八十七的民眾,認為這個部分是應該要處罰的。

    那法務部特別重視妨礙司法公正罪這個議題,目前已經研擬了六大方向,那也進一步研擬有關於這個藐視法庭,或者是訴訟目的外使用這個訴訟資料,應不應該要加以規範,或者是說重整阿?那此六大方向,包含就是有關於修正湮滅刑事罪165條以及修正偽證罪168條的部分,增加這個犯罪行為主體,包含這個被告。那另外呢,就是針對,對於權利的這個扣押命令有所違背的話,還有這個棄保潛逃的部分呢,也有刑責。

    另外參考這個相關的外國立法例,增訂妨害刑事調查干擾報復證人,以及增訂不實陳述罪的部分。我想要說明的就是,其實目前的一些困境阿,他的主要的原因在於法制的不足,法制如果能夠完備,當然可以提升民眾的這些法制觀念,民眾對於司法的信任度也一定能夠提升,以上報告,謝謝。

  • 謝謝,那哪個委員有意見?來那個陳委員有提意見書。

  • 主席、各位委員、各位先進,大家好,那我有提供書面,請大家參閱,我僅就口頭補充三點,首先台灣是一個人情的社會,那人情、人脈、關係、權利,基本上也是中性的,本質上並沒有特別的價值的判斷,甚至於人情在我國的社會,還是非常正面的。人家說,台灣是一個有人情味的一個社會,但是人情、人脈、關係、權勢,不當的介入到司法體系,特別是正在處理中的司法案件,那這個直接影響到司法的公正性。所以,今天我想說,特別呼應法務部的這個提案,提出我的一些看法。

    我們現在就是說,有關於有錢判生、無錢判死,蔡總統特別提到就是這個問題。其實在實務上,經過特偵組幾次的正己專案,查辦之後,其實這方面的問題的傳聞已經越來越少了,幾乎我都相信很多委員最近也都沒有聽到。

    那法潛藏在冰山下面的黑數,就是所謂有權判生、無權判死,透過人脈關係、人際關係、權勢、身分,介入到司法個案的情形,時有所見,那甚至引起非常軒然的大波。那事實上,為什麼他會是冰山下的一角呢?因為大部分受關說者,跟關說者互相都不願意把這些事件揭露出來。那關說者尤其是沒有罪惡感,所以這個問題,始終存在我們的公務體系,甚至於包括我們的司法體系,所以這個部分,我個人甚至於認為說他是我們官場上的一個癌症,必須正視這個問題,才能夠去解決這個問題,也才不會讓民眾說,為什麼他有這個關係可以找到院長,可以找到檢察長?那為什麼我們沒有?為什麼只有這些少數人有機會去影響到這個個案?那這有如這個地下工廠的暗管,排放污水水去影響到司法的一個公正性。

    那我相信有些立法委員或民意代表也不見得願意,但是他背負很多選民的壓力,如果我們今天可以把這條紅線,把他畫出來,給這一些政治人物一條紅線出來,我相信司法的這個信譽的影響,也會減弱。

    那另外一點就是,我跟法務部提案比較不同的一點,我特別強調的就是,不只是要提出妨害刑事調查罪,而且是包括妨害刑事調查及執行罪,因為訴訟程序是一脈相傳的,從一開始警察在調查的階段,我們像基隆市市長張通榮,甚至於去關說,一路到案件執行的階段都有可能,無孔不入,所以我會建議這個射程的範圍應該更寬廣,如果我們今天司法改革能夠走出這一小步,我相信民眾的感受會非常不一樣,僅提供以上意見給大家參考,謝謝。

  • 謝謝陳委員,那我們請林委員,因為林委員是我們這個部分的工作小組的召集人,我們請他做報告。

  • 非常感謝陳委員喔!其實有拜讀您的資料,非常的同意。我覺得在台灣的社會裡面,就是有權勢的人,他沒有辦法意識到他本身的身分地位,他去關心一件事情就會造成別人的壓力喔!就是說比如像這個,您剛剛提到的那個市長,他可能認為說,我是選民服務阿,我只是去跟警察關心一下,你有沒有好好處理,可問題是,你是市長,你在官箴上,還有你的位階上,你就是會造成基層員警在執行職務上面的困難,所以我非常贊成除了妨害司法罪章以外,還有剛剛陳委員有提到的,就是說去明確化某一些人際關係分寸的界線,那不然的話他會使得執法造成非常大的影響,那這點我是附議陳委員的提案,謝謝。

  • 那我們,法務部現在提了六個建議喔!那我們本來……來請盧委員。

  • 謝謝,剛也就是說,法務部的這個提案其實,你看起來他全部都是在針對被告,可是像剛才陳委員或者林委員講到的,其實不只有被告本身,其他人那我也有親身看過就是說,包括告訴人那邊,他可能為了陷害,然後他去關說,或者他去找證人,去騷擾證人,或者跟證人喬證詞等等的,這些事情其實都有。所以就說,我看法務部的那個提案所要修的條文全都都是集中在怎麼樣在增加這個對被告的處罰,那這個方向其實是可能需要調整的。

  • 好,那我們這個第三組工作小組有提議了一個那個建議嘛?要不要,林委員跟大家,你有嗎?這一份。

    方向上其實是滿接近的啦!就是我們,對阿,是!一個是修正刑法第165條之煙滅刑事證據罪嘛?再來是修正刑法第168條之偽證罪,增訂違背依法所發保全命令,權利命令之處罰,第三點。第四個是增訂棄保潛逃之處罰。第五是增訂不實陳述之處罰。

    其實是,林委員,要不要請林委員整編一下?

  • 謝謝,我看法務部的提案其實就騷擾干擾證人或者是報復檢舉人這些,可能也是會跟告訴人有關,就是說他如果是檢察官所舉的證人,也有可能是被告訴人騷擾,所以他這個本身,有一些也還是滿中性的。

    然後如果能夠再彙整進剛剛那個陳委員的提案,我覺得應該就可以,是不是現在……

  • 好,針對這幾點,我待會請林委員做一個整理啦!那我們再看如果今天來得及最好今天就能夠那個。那各位還有其他針對這幾點,有沒有其他意見?就變成一個具體的提案。

    來,盧委員。

  • 就是說他那個修正偽證罪,那個我覺得還……因為本來你如果願意去當證人的話,你本來就要真實陳述啦!那個是OK,那個其實不用修,我覺得也是一樣的阿!在民事訴訟法其實已經都有的這樣相關的這個條文,就是被告當事人的一方,他如果以證人的身分來,說他本來就是要真實陳述,然後就會有罰則。

    那比較有疑慮的是,那個第五點,就是增訂不實陳述的這個處罰,在司法警察的那個階段的,那這個我覺得一方面會很嚴重的牴觸那個不自證己罪的原則,比偽證罪啦,因為偽證罪你畢竟是已經具結,你願意擔保你自己所言之陳述的。可是在司法警察那個階段是不需要具結,對不對?你也不是以證人身分,你是以那個嫌疑人的這個身分,那個時候就要擔保自己所言陳述真實嗎?所以這個第五項我是比較有疑慮的,說要增訂這個不實陳述就要把他入罪這樣子。

  • 那有關這部分呢?如果前面另外六點,盧委員沒有?就第五點比較有意見嘛?那其他……來,黃委員。

  • 可能在事實上會非常困擾啦!就是說,我們一般人到警察面前去,你說你要做真實的陳述,但是說實在,很多人在警察面前,可能講得確實是不清不楚。那我們實際上常常碰到的是,這個警察其實會引導啦!那個引導也不見得是特別的惡意阿!他可能就覺得說阿應該就這樣嘛,就這樣嘛,就這樣嘛!是不是這樣?然後這個老百姓就會說是是是是是……所以最後都會是他的陳述,這個在實務上,大概普遍的不得了,那通常如果沒有什麼太大的危害,也沒有什麼人去追究。那如果我們今天加了這麼一個處罰之後,這個民眾真的,我們律師就叫他一句話都不要講,因為就什麼通通都不能講阿!因為事實上那個,我們在陳述的時候,常常是大致的印象上作個說明,那有時候會不清楚,有時候會怎麼樣,但那個答覆,事實上我們真的講,警察的這個筆錄,也常常都不是逐字逐句的,他也是摘述出你的意思,那有時候警察的詮釋那段話,跟你真意可能也不一致,那警察理解了也不見得寫得出正確,這種說人家是不實陳述,那個將來的實踐上,那個紛亂程度會非常高!那如果今天說這個不實陳述就要處罰,那可能很多教唆不實陳述,還是公務員依職務教唆不實陳述?我不是在亂講,因為很多警察也不太知道自己這樣子可能影響人家的意見表達,所以我覺得這個部份要特別慎重。

  • 好,這大家還有什麼意見?那如果沒有,因為兩個委員都對這一點比較有質疑,不然我們把這一點刪除好嗎?其他五點應該比較有共識嘛!還有其他意見嗎?那如果沒有不同意見,我們就暫時針對這五點,先授權給林委員,來做一個⋯⋯,請,來黃委員。

  • 這五點的方向應該大家不太至於去反對,可是真正在立法的時候,那個,這個打擊範圍、射程跟標準度,大概還有要比較多的細緻討論,我是建議說,如果大家贊成的時候,這個決議不要把非常細的部分都寫出來,因為這樣會妨礙到立法……

  • 就比較原則性的規定。

  • 對,原則性就可以。

  • 不要讓立法的時候,陷入那個,太限制性,比較寬鬆的概念往這方面去做修法、立法。好,那其他還有不同意見嗎?沒有我們就請林委員幫我們做整理好嗎?

    好,那就妨害司法公正罪就有其他提議嗎?如果沒有我們就進行量刑準則的建立,請司法院報告。

  • 各位委員好,以下是司法院對量刑準則建立的報告,我們先總觀來看,刑罰的決定可以分成兩個部分,一個是個別犯罪的科刑裁量,舉例來說就是被告犯了譬如說殺人罪,那法官去評價他的行為以後給他一個宣告刑,那關於這個部分,司法院已經做出了兩階段的系統,一個是量刑資訊系統,一個是量刑趨勢建議,那這兩個系統我等一下會做報告。

    然後另外一個刑罰決定的部分是有關數罪併罰定應執行刑的部分,那舉例來說,譬如說同一個被告他犯了很多罪,像是殺人、竊盜或是販毒,那法官都分別予以評價,給予不同的宣告刑之後,怎麼樣把它合併起來定一個執行刑,交給執行檢察官去執行?那這個部分,司法院目前還在研究建置相關的資訊系統,那希望近期內,我們能夠有所成果。

    所謂個別犯罪的量刑其實就是,對於刑法種類,譬如說死刑、無期徒刑、有期徒刑、拘役罰金,還有這個刑度,就是有期徒刑它是幾年幾個月,罰金刑它是多少錢的這個決定過程,還有決定的結果。那關於量刑,在刑法57條裡頭有規定,是法院在量刑的時候需要以被告的責任為基礎,審酌一切情狀,那57條也列出了十款,這個要求法官特別去注意的地方。

    那我們仔細去檢討這個法官在個別量刑的時候,會受到這個社會媒體去批評的地方還有自己在量刑時候的困境,那主要有兩點,第一點是有關量刑期歧異的問題,可能是由於每一個法官他們成長背景不同,生活經驗還有價值觀也不一樣,所以在量刑的時候,每一個人的量刑標準也不一致,那可能就會出現了類似情節的案件,有的被告被判的輕,有的被告被判的重。那這種造成不同個案被告間不公平的狀況,可能會使得被告沒有辦法去預測自己可能接受的刑度,甚至於去減損對於司法的信賴。

    那另外一個就是量刑妥適性的問題,也就是現在最常看到社會大眾批評說法院判決太輕,沒有辦法揮刑罰的功能去達成刑罰的目的。

    根據這兩個,我們遇到的困境,司法院分別建置了兩個系統,第一個是第一階段的量刑資訊系統,它的性質是偏向於實然面的統計資料,它的目的是在解決量刑歧異的問題,那透過這個系統,法官可以查到類似案件的量刑分布全貌,還有平均刑度、最高刑度、最低刑度,這個系統除了法官可以使用以外,已經開放給全民使用了。

    那第二階段的量刑趨勢建議系統,他是屬於一個應然面的建議性質,他是透過蒐集不同領域的意見,來提升量刑的妥適性。那這個系統目前還是只有法官內部可以使用。

    這個介面就是第一階段量刑資訊系統的介面,舉例來說,譬如說這個法官想要查詢這個觸犯刑法271條第1項殺人既遂罪,那這個行為人與被害人是情侶關係,這個用銳器去刺殺被害人致被害人死亡的案件,那我們就可以看到說這個平均的刑度分配,大概是在哪裡。那可能,像這個本案就是有無期徒刑類似的有11件,然後有期徒刑有8件,然後刑度大概是在哪一個區間。

    第二階段的量刑趨勢建議,是透過十到十二個參與者對某一項特定罪名去進行討論,然後檢討並且調整這個量刑因子還有量刑因子對於刑度的影響力。那每一次的焦點團體的組成,就會按照不同的罪名需求而去做變動,那舉例來說,像殺人罪的時候,我們除了請法官、檢察官、律師還有學者代表之外,我們也請了這個關心殺人罪的兒福聯盟還有白玫瑰社會關懷協會還有台灣防暴聯盟跟犯罪被害人保護協會一起來進行討論。

    殺人罪的系統做出來以後的系統介面就是這樣,我們討論出來就是說有七個應該要從重的量刑因子,譬如說被告是不是居於主謀的地位?那被害人是不是在因為執行公權力的時候而遇害?還有這個是不是在兒童面前殺人?也造成了目睹兒的傷害。另外也列出了一些從輕因子,比如說,這個被害人他其實是家庭暴力的施暴者,那透過這個系統,那個法官在點選因子態樣之後,就會跑出來一個建議量刑區間,這個系統可以幫法官去核算出這個實務上認為合理的一個刑度。

    那目前這個資料庫已經做出了九大罪名,那主要都是案件比較多以及社會比較關心的案件類型。在106年度的時候,我們還要繼續進行這個三個罪名的製作,包括普通傷害、過失傷害還有肇事逃逸罪。

    不管是第一階段的系統或第二階段的系統都只有參考性質而不具有強制力。那有些人就會批評說,那只有參考性質其實實益不大,那法官也可以不去遵守。那為什麼他只有參考性質的主要原因是因為,我們司法院考慮在司法院釋字第530號解釋裡頭有寫到說,司法自主性與司法行政監督權的行使,均以維護審判獨立為原則,因此最高司法機關在發布命令的時候也是不能夠違反審判獨立原則,他依司法自主性發布的命令,只能就審理程序有關的細節性、技術性事項為規定。因為量刑已經是屬於法官在審理個案時候的核心事項,它絕對不是一個細節性、技術性的事項而已,所以我們司法院並不適合就這部份去做出強制性的規定。

    對於未來的展望,司法院這邊的方向,還是繼續去補充、擴充第一階段、第二階段資料庫的罪名還有更新判決,另外就是繼續研究新增怎麼樣去制訂數罪併罰、合併定應執行刑的試算資料庫。

    司法院的報告到這裡結束,謝謝。

  • 謝謝,那各位委員針對司法院報告或者我們對於量刑準則的建立,大家有什麼其他意見?好,來請。

  • 非常感謝司法院!所以目前我們的量刑的資料庫,它還是只有針對就是說過去判決的情況去做統計,那至於目前研議中的因子,還是還沒有,就還在進行中,是這樣嗎?我可以這樣理解嗎?謝謝。

  • 我們的都是根據過去已經……第一階段的資料庫,都是根據過去已經判決,地方法院判決的案件去做統計資料。那第二階段的資料庫,其實是請關心這個罪名議題的焦點團體還有審檢辯學的委員一起來討論,先去檢討實務上判決的考量的這些因子適不適當?或是說我們少考量了些什麼?譬如像兒福聯盟就認為說,殺人這麼嚴重的東西應該要考慮這個周邊親人,尤其是兒童的傷害,像目睹兒的問題,那大家把這些資料彙整進來之後,我們再去檢討說,這些因子應該要對判決發生什麼樣的影響力?譬如說我們就可以予以調整說,其實現在的法官可能不太在意這個目睹兒的傷害,那當這個因子出現的時候,希望未來的法官能夠加重,從基本刑度譬如說加上四個月或加上八個月,然後焦點團體達成共識以後,再輸入這個電腦資訊系統去幫法官做核算。

  • 我先嗎?好。我的意思是說其實因為量刑是一個非常複雜的問題喔!就是說如果我們今天在很短的時間,我們覺得我們最多可以做成,如果各位委員可以同意的話,我覺得我們最多應該是說,我們就幾個人民比較關心的重大的罪名,比如說,因為我不確定司法院目前做的是不是都僅有刑法分則?就是說,應該是一般的刑分,你們有處理到特殊刑法,比如說食安、證券、藥品,或者是消費者或勞動等等,這種特殊犯罪的刑度嗎?還是目前都還僅侷限在刑法分則的刑法。

  • 除了刑法分則以外,其他的只有槍砲彈藥刀械管制條例還有毒品危害防治條例。

  • 是,那有沒有一種可能是我們先就幾個我們委員比較關心或者是社會大眾比較關心的主題,因為我覺得任何一個犯罪的類型,要做出很成熟的量刑因子都需要非常長的時間,所以可能沒有辦法全面的要求司法院在很短的時間就去處理,那但是因為以我們這一組的題目以及大家比較關心的議題,我覺得至少是不是性侵害,我現在只是暫時列出幾個,並不是就是列舉,只是例示,如果各位委員有其他的意見,我們也可以提出。比如說性侵害,或者是說經濟犯罪,因為我想這個跟國計民生有很大的關係,食安,還有社會上比較關注的,比如說死刑的量刑,我們先做幾個,然後貪污治罪條例,因為我覺得這個都是剛好是本組的處理的子題,那可不可以先針對幾個大家比較關心的議題,司法院可以至少在某一個時間,比如說我們先訂一個一個月或兩個月,您可以就目前已經討論過的因子,為我們提出報告,因為我們剛剛看到的還是資料庫上面的討論,可是資料庫其實是,就是各地方法院就過去的案件所判的刑,那個並不是我們想看到的風險因子或者是說你在衡量的因子上面的那個因子的成因,不曉得有沒有這個可行性?謝謝。

  • 所以委員是想要看說,能不能新增資料庫,把譬如說貪污治罪條例或者是食安法的相關犯罪的因子先列出來,然後召開這樣的焦點團體會議,這樣子?

  • 呃,你們有嗎?就是說,因為我並不曉得司法院目前進行的狀況,因為照您剛剛講好像還是有一些特殊刑法的案件,我覺得至少像我們這邊也有邱委員在,我相信對於比如說證券犯罪,可能邱委員就對於量刑因子是比較關注的。那我們第五子題其實有性侵害的犯罪嘛!兒少的、家暴,那是不是就這個部分,我們關注的幾個,比較重大的議題,還有像我們第一子題是反貪,那因為我們也簽署了施行法,所以是不是可以先就這幾個議題的因子,如果司法院已經有做成一些因子分析的,可以提供我們參考,然後我們比較有辦法繼續討論,謝謝。

  • 呃,跟本組比較有關的大概就是妨害性自主的罪章,那這部份我們可以馬上提供沒有問題,那至於像是食安跟那個貪污治罪條例可能,因為我們還沒有做相對應的資料庫,那如果因應這一次的會議決議的話,我們可以把它提早排入我們的那個製作的行程表裡頭沒有問題。

  • 那意思說可以提早多久,來得及嗎?時間上大概多久?你也計畫這樣,不是那麼,時間很長嘛!對不對?

  • 因為這個106年度預定要製作的罪章裡頭並沒有食安法跟那個貪污治罪條例,那如果要預先排進去的話,這東西也不會是一兩個月內做得出來。

  • 好,了解,好。來,黃委員,那再來就再李委員好不好?黃委員先再李委員好不好?

  • 我有兩部分意見,第一個就是說,關於這個量刑準則,現在司法院在做的,就第二階段這個所謂焦點團體,我覺得可能要再更精準去想,感覺上這些焦點團體,大部分,除了實務界的審檢辯學之外,或者是什麼警察局阿或警政署之類,我看大部分都是被害人的立場,所以量刑當要考慮被害者的傷痛,但是量刑也要考量他的行為動機跟他的這個社會環境影響,所以事實上都看不到,比如說這個被告或嫌疑人團體,那若他們都是被告,當然不會出來,那至少有比如說更生保護的團體。

    第二個他們很多社會環境的因素,是不是應該找社會工作者,譬如說社工師或心理師學會或協會代表。

    還有一種就是說,特別像食安或者比如說像這個醫療糾紛,或者像這個,很多東西,比如金融犯罪,他事實上牽涉到相當的科技領域,他的難度,他的可責性跟他損害的巨大性,這個都沒有那個受害或者實務受影響的專業團體的代表加入,我覺得是有點可惜啦!所以建議在焦點團體的選擇上,不要都限制在被害人團體的感受,這當然是很重要啦!

    那第二個我是不太清楚,這個小子題,我們是要討論的是量刑準則還是要討論量刑,可不可以請大家給我確認,因為周愫嫻委員離開之前,他說他對量刑非常關注,所以他務必拜託我幫他做報告,可是我一看下去,這整個都是量刑,所以我用最短的時間把他的意見簡單說,就是說司法院要不要去討論兩階段審理,把定罪做一個階段,量刑做一個階段,那既然是兩階段,所以量刑要有實質的辯論,那既然要實質辯論,那辯論的內容是什麼東西?這邊在司法院的報告書裡面有提到說,美國制的做法這個負擔太重了,要逐案去做調查,可是如果是比較重大的案件,量刑輕重影響很大的,事實上應該考慮要去做調查,那做調查之後,這個辯論才有意義啦!

    那另外就是說,定罪之後的這個量刑過程當中,是不是應該有必要去諭知這個所謂修復式正義的這種選項,因為有這個選項,對量刑也是有所影響的。

    那最後就是說,事實上現在量刑最起碼的準據其實是57條,那我們大概除了說特別重罪或死刑案件之外,很多法官其實是不會逐一去盤點57條的各項,所以是不是應該適度的擴大或者積極的去擴大57條的實務上的運用,那這都是量刑的問題,可是我們不知道我們這個子題是不是要討論到量刑的問題。

  • 那大家對於剛才黃委員的意見,另外就黃委員的意見,前面一兩點要不要成立就變成提案?因為我們本來的子題這個量刑準則是後來我們新建立的嘛!本來籌委會的子題並沒有這一點,放在司法公正跟量刑準則,是我們有一個量刑準則的建立,那這林委員,針對黃委員的意見呢?

  • 謝謝,附議一下黃委員的意見,還有周老師的意見,我想量刑包括兩個部分,一個是量刑的程序,一個是量刑的實體,所以他其實是兩個層次的問題,那因為我們目前量刑他其實是在57、59,然後感覺上程序上就是在最後,法官的一個比較自由的裁量,所以他並沒有比較一個嚴格的程序,所以我想剛剛周老師的意思應該是,針對某一些比較重大的案件,在量刑本身的程序上,應該要制訂一定的Procedure,比如說,是不是表達意見的機會,或者是應該審酌某一些情況這樣,就程序上的檢討,那第二個才是我們剛剛提到的,就是我個人比較關心的這個部分是關於量刑的因子的建置,那這邊也同意剛剛黃委員提到的,您在做因子建置的時候,可能對於焦點團體的組成的成員,他可以更廣納不同的意見,那我們也可以理解說,量刑是一個很龐大的工程,所以是不是,我覺得應該是分階段的就特定比較,人民比較關心的一些案件來做量刑因子的建置,那當然組織犯罪條例您剛提到這些都重要,不過因為剛好呼應這個子題,我想更迫切需要的可能是貪污啦、財經啦、食安啦或性侵害和家暴,如果這幾個我們可以先做,我覺得已經非常功德圓滿了,因為這幾個真的滿重要的,那事實上他也是各位可以看到現在有時候一二審差異非常大,就是說一審法官判出來到二審,刑度突然減半或突然這個緩刑處分金變十分之一這樣子,那這個差距這麼大,就會比較引發人民對於司法的信賴上的質疑,那我覺得如果有一個比較好的量刑的因子出來,那按照因子去量刑我覺得可以平復民眾的疑慮。謝謝。

  • 那這個部分剛才這個黃委員跟林委員的是不是我們提出一個做一個剛才那個大意做一個提案,好不好?是不是這樣?大家其他有不同意見嗎?還有什麼其他意見?來黃劉委員。

  • 我要請教就是我覺得司法院開始做這個量刑系統我覺得要肯定,那但是我比較好奇的是那在這個系統你們開始做之後,法官上去看的狀況怎麼樣?因為如果你有這個系統看起來很科學化但是法官仍然是按照他自己的這個心證,那我覺得這個就兜不起來。那另外就是說如果有,那有沒有給你們什麼樣的回饋,就是在建立這樣的一個系統,跟法官在法官在量刑上面好不好用,合不合用,是不是成為他們去量刑的時候的一個重要參考。所以有沒有給你們一些什麼樣的回饋謝謝。

  • 那我分開不同的系統來講,第一階段的量刑資訊系統,也就是實務判決結果的統計部分。那因為他已經開放給全民使用,所以我們其實常常看到就是個如果是被告提起上訴或者是辯護人幫被告上訴,或甚至是檢察官上訴的時候都會引用這個統計資料說,這個跟我類似的案件是判多輕或多重,那我的這個承審法官為什麼判的跟大家,不符合這個一般的標準,然後以這個理由為上訴。那可能高院甚至是最高法院都有提到說,那可能是他多考慮了這些因子以外的什麼因素,所以會給你不一樣的刑度。或者是也會有譬如說撤銷原審判決的情況。所以第一階段的系統因為現在已經是全民可以使用,所以其實外部的監督力量會也可以放進來,所以法官比較有在使用第一階段的量刑資訊系統。那第二階段的量刑趨勢系統其實也是剛建設建立不久,才大概兩年而已。那目前也只有開放給法官使用,其他外部單位是沒辦法使用。那這部份我們只能盡量在譬如說法官學院或司法官學院去推廣教法官怎麼去使用這個系統,那可能使用率還沒有這麼高。

  • 還沒有這麼高,有可以類似有任何數值或比例嗎?

  • 法官,這應該可以去看一下那個資訊系統他的點選率啦,那個網頁開啟的次數,應該是可以做資訊處去看。

  • 要求資訊公司幫你們做後台的各種統計,當然這個統計不能夠讓個別法官覺得有壓力,可是就一個系統的設計他的feedback,那個回饋是非常重要的。

  • 就是做了一個系統到底被參考性多高啦,這可能還是一個重點。那這針對這個部分量刑組的來。賴委員。

  • 主席好,我覺得有一個部分我覺得還是可以討論就是量刑準則這件事情,其實呢在整個社會大眾裡頭的感受是最深的。也就是說譬如說兒虐案件,兒虐死亡事件尤其啦。或者是這個重大的這個性侵害事件,這個幾乎都是整個社會在關切的事情。好那我有兩個很想要討論啦,我也覺得可以思考一件事情,其實上次我們在做一個專家諮詢會議的時候,有專家提到一個叫做行刑法庭。那這個行刑法庭是針對你看我們現在只看57、59,可是他看到的是50跟51,就是數罪併罰的時候,定應執行刑他也是一個可以討論的空間。那所以對於量刑這件事情可能不是只有57跟59,可能對於定應執行刑50跟51條到他可能都是一個思考的方式。也就是當我們在討論這個犯罪行為所造成的一個被害的一個危險或損害的擴大,其實除了被害者的感受之外還有整個社會安全網被破壞,也是一個被當時我們在做性侵害案件裡頭,尤其那種再犯率極高的這個性侵害加害者,然後再度破壞了整個社會的一個安全。所以社會安全的一個破壞的時候,本來我們是期待在57條裡頭是被衡酌進去的。

    那我在想一下那個資訊庫裡我不知道有沒有這件事啦,那但是我只印象中在那次的建構過程當中我有些參與焦點座談。好那回頭去提說當然不只是性侵害,我剛才講兒虐跟我們比較息息相關,跟我們家人都比較息息相關的像這種事件的時候。我們對量刑有很多的社會上的需求,應該講叫需求。那因此呢,我這樣回頭去提到一個其實為甚麼我一直在倡議被害者訴訟參與權,也就是量刑有在進行辯論,但是這個辯論只有被告辯護人或跟檢察官的辯論。那被害者只有一個陳述意見就叫從重量刑,就四個字就結束這件事情,被害者只能說這件事。可是當然被告他在針對57、59條,57條或59條在做辯論的時候,其實被害者其實沒有什麼討論空間的。那在這種辯論量刑辯論這件事情,被害者失去聲音這件事,我覺得是應該是被檢驗的。也就是說這個也就是為什麼人民的視角是比較接近被害者視角的因素。這是第一個。

    那第二件事情是,在國外其實公民團體也有訴訟參與權,好我不討論訴訟參與到這個司法程序到什麼程度,但是我同樣要提到除了被害者之外,其實有很多的一個社會價值會被在這個案子裡頭被反映出來。那麼如果說一些社會的公民團體,舉例來講,專家報告我不知道是怎麼去呈現這件事情,針對於他所造成的一個社會安全的一個破壞。他如果能夠在量刑當中的聲音是被呈現出來,包括他那個價值是被呈現的時候,其實這樣的一個判決會更接近人民,這是一個就是量刑的程序,這個當中到底有沒有辦法納入了這整個社會安全網被破壞,所造成的損害這件事情是可以納入做思考的。當然我也同意說被告在這裡頭過程當中他可能有59條什麼免訴這些,我覺得當然都是可以討論。但是被害者也必須要有這樣的同樣的程序可以進來,來思考這件事情。那我覺得這部分是,那我在同樣在提到一個對不起,我知道時間到了,香港他們有一個叫死因法庭,如果說這邊有一個死亡事件。我跟你講這個就是社會安全,我如果有個女性或者是兒童在這邊死亡。那我可以做死因判決,死因判決是什麼呢?

    他就是針對這個調查裡頭為什麼我們的社會安全網會破壞這件事情。他除了對於這件事提出了一個原因的一個討論之外,他還可以對政府提出建言。這死因法庭在譬如說在香港已經執行很久了,那這個其實就很反映我們對社會安全的期待。也就是說他除了一個有期徒刑,你看我們量刑就只有討論有期徒刑,就是要不要關這件事情而已。可是他還有更多要討論的事情。所以他譬如說這個部分是政府哪邊是可以再補破網的地方,就是那個漏洞在哪裡,其實他透過死因法庭也是被討論的,那只是說這樣我們做量刑的過程當中的思考其實過於簡化啦。謝謝。

  • 謝謝賴委員,那賴委員等一下要正式形成提案嗎?就是說有關死因香港那個經驗我們在而兒少及性別的時候應該可以考慮嘛。因為那兒少性別比較可能發生嘛。那其他的部分你剛才那些意見要變成我形成一個我們的提案嗎?就是說他現在當然就是說57條已經很尤其先嘛。我們要最積極就是如果我們有很具體當然可以修改57條嘛,但有到這個程度嗎?好像,那如果沒有這樣的程度那當然是建請,這個只能說希望司法院能夠在這方面思考啦,但我們要在國是會議上做成一個比較具體的結論,對。

  • 我在想說怎麼樣把剛剛賴委員的那個具體化到我們的結論,如果這樣寫看有沒有符合到賴委員的意思,比如說司法院應建立案件量刑程序與程序中被害人之參與,並就民眾關心之案件類型如貪污、財經、食安、性侵害、家暴與兒虐犯罪等,建置量刑因子,提出準則並檢討定執行刑之標準。之參與。

  • (未開麥克風)

  • 沒有他是叫他考量。

  • 考量,還是說您覺得要加在哪一句裡頭。

  • 公民團體嗎?

  • 例如因為他可能還有一些性別意識的問題,有沒有可能有什麼樣的方式隱含進去,譬如說社會公民團體的專家報告,因為我們之前性侵害是用專家證人的方式引入了。但是其實我在性侵害犯罪防治法以外,因為那是修法通過的其實就沒有類似這種專家意見。志潔可不可以幫我……。

  • 所以賴律師的意思是說在我們整個建置量刑的因子中去納入專家、公民團體,就很像剛剛那個黃律師也有提到,比如說就更生的立場等等之類。就是把它綜合一併考量這樣,好,我了解了。那個我可不可以講一下就說其實我當然知道我們這組沒有要討論死刑啦,可是如果要回應一般人的意見,我覺得大家最concern的還是到底什麼是教化的可能性,就我覺得這一點其實是所有量刑裡面造成民眾非常不能理解。因為其實就一般犯罪學或刑事政策的概念,教化可能性應該是說他的再犯的可能性,那他有沒有可能被社會復歸或者是更正、矯正這樣。而不是說他在殺人的當時有沒有教化可能性,可是我們現在看到感覺好像是說他在犯罪的當下有沒有教化可能性。那這一點要不要討論當然我沒有特別的意見,我只是說就人民來講他去討論量刑,他第一個想到的應該是跟他切身最有關的,還有整個輿論上面最關注的應該其實就是死刑的量刑。那我們是不是要,要把這個也請他去研議如果可以的話。

  • 就有關量死刑的判決是處於量刑的一部分嘛,所以這個當然現在我們含量刑準則的建立,因為我們已經開了這個題目當然,而且也跟籌委會報告了。就這裡面去談到剛才講的教化之可能的定義或認知或者狀態。各種樣態的思考,這本來就在這個題目之內。

    跟另外講的所謂的廢死,這是另外一個問題。那其實我那天有講了在籌委會上講的有委員提到,其實想到死刑的檢討,其實不只是針對死刑廢死與否,還牽到行刑的方式。我們現在是用槍斃的,雖然有打麻醉還是,那很多國家已經不用槍斃了來執行死刑,那要用改變其他方式。那因為我們現在議題已經沒有能力處理啦,所以除非有委員特別堅持那我們就要表決,不然我們還是要把我們的議題,因為總是有本末嘛,本來的議題就做不完而且我們已經,剛好我已經問了幕僚單位,我們各組已經沒有人決定加開議題到第六月了。本組是唯一最努力的已經決定要加開到六月八號了,所以我想請各位我們還是盡可能就說把我也期望各位大家留一點點時間,當然利用六月八號最好我們過去的已經做的決議也可以稍微再去review一下,就我希望我們的決議力求周全啦。在我們送到正式我們的分組會議結束前,正式送到國是會議之前,我們都還可以作為稍微做一些稍微維修嘛,那甚至還可以再調整,必要再表決都可以。我是希望說我們不應該在原則性應該不是太在開太多新的議題,而是把原有的議題力圖處理到比較周嚴,然後除了我們委員以外能夠在多方的徵詢我想各位都有,無論是法律人非法律人都有很多的社會關係,我們把它問到更清楚,那我們的決議真的比較具體可行而且周全。因為如果我們建議真的被執行,現在很多人擔心我們的決議不被執行。其實比較負責任的態度是來講,我們的決議真的被執行了,真的能夠幫助國家社會嗎?不要幾年後檢討原來就是我們的決議被執行了搞得國家更亂,司法更不被信任。那也不是不可能,因為很多決議是,我想各位看到有些組的決議裡面講的不清楚也引起很多的討論嘛,但他們其實也可他們可能已經在正行,可能也在考慮修復中吧,大概是這樣好不好?那有關這個問題那這個部分我們就剛剛照剛才那個原則,就說那有關教化之可能要如果要怎麼討論或大家的意見怎麼樣?來,李委員。

  • 我想說我不打算討論說死刑的存廢這個問題,我覺得這是一個要很長久的一個辯⋯⋯這是很長久以來的辯論,但是如果我們在這個量刑準則的建立之下,那我剛剛的意見是想說我們是不是要把他限縮為教化可能性這個因子。就是說關於死刑的量刑基準要考量的因素,那這是不是用這樣一個比較概括的一個標準,因為教化可能性他到底能夠具體化到什麼程度,那適不適合做為,有沒有辦法有沒有教化可能性到底是不是能夠一個做出客觀鑑定,有沒有辦法被重複檢驗,我認為本身就是一個問題。

  • 因為這個問題如果我們只針對死刑那個問題又很大啊,因為光因為我們量刑準則現在是說,針對量刑的部分,希望司法院給他三個原則五個原則去做好量刑準則嘛,像剛才講的就說要考慮被害人的意思意見,要考慮公民團體、專家證人,那這是原則性的這個,並沒有針對某一個罪、某一個特別的刑事罪名。

    那這個當然這樣OK,如果我們針對某個罪名,那就會一定會很複雜嘛,因為那就因素就很多了而且還要請他提供資料庫的資料,我們那就變成我們要變成一個類似那個案子的那個罪名的座談會的針對,那可能就很細節了啦,那如果大家覺得說真的因為教化的可能這個當然是很主觀啦,就我想每個人都有生活經驗嘛,就每個人你覺得這個人能不能改變或在任用上,在各種工作包括像你要不要離婚都是牽涉你對他,你覺得你能不能改變他嘛。那這都很主觀啦,這我覺得其實教化的可能的認知其實是很主觀的啦,那我們要很能不能討論透過討論溝通一定會有幫助,那這個在司法院的量刑準則裡面已經會考慮到,就死刑的刑度、她的樣態一定會有。這個我想應該是資料庫裡面是可以做到這一點。那我們要特別在討論這一點嗎?如果只針對,如果只說教化當然不然我想我們就要可以,來陳委員。

  • 主席、各位委員、各位先進,我想憲法上有一個非常重要的精神就是「相同的事物相同處理,不同的事物不同處理」這就是憲法非常重要平等權的一個觀念。但是我們從最高法院這個設定,一個所謂的有教化的可能,其實是一個自創、不成文的構成要件,但是這樣一個構成要件,其實是一個籠統、不明確,會造成混淆的一個標準,怎麼講呢?我們核諸實況來講,如果說我們經常講人性本善,理論上每個人都有教化的可能,有沒有教化的可能,跟會不會教化成功,這裡又有很大的落差,理論上每個人到監獄之後都有教化可能,但是出獄之後,教化成功的未必佔了很大的部分,所以有教化可能不是一個標準,所以我想說我們今天至少司改國是會議,可以建議司法院把我們這個訊息提供給最高法院來參考,重新再檢討死刑、訂定這個所謂教化可能這個標準的客觀性或者是它的適當性,這個部分我們至少從人民的角度可以提請最高法院再聽聽我們的聲音,再重新做一個審酌。

  • 不好意思……

  • 那這許委員是對了解這個事情啦。

  • 因為那個,今天沒想到我要討論這個,所以事前沒準備,不過我還是就剛剛陳委員或剛剛幾位委員發言,關於教化可能性,我要做一個澄清跟解釋。在案子,我們今天不管就是重大案件有……法定本刑有死刑的案件,我要不要決定死刑、要不要決定這個最極刑的部分,其實所謂教化可能性不是唯一的標準,如果這幾年大家好好仔細的去看這幾年的這些重大案件的時候,其實它不是的。

    它只是綜合去判斷,我應該說每個個案、每個個案有不同的情形,每個被告、每個被告他背後有很多犯罪的成因,那當因為我們在尤其是法定本刑是有死刑、無期徒刑的時候,當然會更慎重,尤其是剝奪人生命的這一個刑度,要更慎重,所以我們的調查會更多。那在量刑上其實如果有詳細去看我們這幾年判決,有很多的案子事實沒有爭執,可是我們花很多時間在量刑上,包括我們要送鑑定,我們現在有好多件去鑑定說他有沒有可能不會再犯,矯正的能力,我們其實花很多的、很多的時間去做一些鑑定,然後我們尋找適合的鑑定人,我們都有去尋找啦。那我們……我個人會有一些比較遺憾就是說,有時候我們要尋找這些鑑定人還不太容易,所以甚至我們希望說,甚至在行政上多給我們協助說有適當的鑑定人告訴我們。

    可是我自己也承認,我們誰可以說未來?我曾經有一個……曾經去聽一堂課,有一個學者說沒有人可以知道未來、沒有人可以知道這個被告的未來他到底是怎麼樣,沒有人知道。那就法官來講,我只能就我現在所有、盡我所有調查的能力來作判斷,所以我只能講,教化不是唯一的標準,它的判斷也沒有辦法說什麼適當或一定,它的準則,其實它都針對這個被告個人的情形,我們從他……我至少我自己遇過的是,我們去一直了解,從他的教育、他從小生長的背景,我們做了一個全盤的盤點,我們做我們最高法院有一個學長做的一個盤點,我們全部做了一個盤點,最後決定,跟他犯罪的情狀,跟大家、社會所可以接受或不能接受的,我們應該說會不會重大到大家如果沒有辦法接受他,其實這個都要判斷,所有都要判斷。所以我覺得這一個部分,其實如果唯一說去討論教化可能性,我覺得是沒有辦法去解決我們所謂死刑量刑這個問題的啦,所以我只是要做一個澄清。

    那我剛剛要講……可能我要回應一下志潔委員,我們在做所謂的判斷說他是不是有教化可能,其實不是他犯罪時候,我們是全人格,說真的我們是全人格在做一個篩……在做一個審視啦。所以其實現在也會發覺我們的死刑案件……有涉及到死刑的案件,真的是非常慎重,這個我必須要釐清,謝謝。

  • 好,那我們因為今天現在已經到一點十五分了,我們從九點半開始,已經又快四個小時了,那我們今天,第一個我先做幾個程序性的問題。第一個,我們明天早上九點,第五組……五之五喔……五之四啦、五之四,五月五日要討論五之四,在法務部四樓的421會議室喔,五之四會開一個討論,那另外我們如果大家程序上就我們五月五號討論,今天是五月四號,那五月十一號我們就討論五之四,那我們把今天沒討論完的,大概恐怕沒時間討論就法人犯罪跟偵查管理啦,因為五之四看起來問題沒有那麼多嘛,而且我們的偵查管理跟防範犯罪應該是相對有關喔,那就把……那希望下次我們能夠把這兩個問題一併解決,那我們再可以回頭討論戒癮的問題,還有我們的這個兒少跟這個性別司法問題檢討喔,恐怕不是一次可以討論完畢的。所以我們一定要下一次把五之四加今天的五之三之六、之七把它討論完畢,那進度才能夠再確保我們在這個會議的在六月八號最後一次會議,未來還有三次嘛,能夠把這些議題都討論完畢。那今天我們剩下一點時間,我們把今天的剛才講的兩個部分喔,就是林委員已經把資料整理好了,我們把它……

  • 我剛有寄給偉庭跟跟⋯⋯。

  • 對,叫他們貼上去好不好?剛才有提到就是說我們下個禮拜是討論五之四跟今天的兩個子題,第五跟第六個子題,然後五月十一日我想我們可能就先討論那個兒少與……五月十八、五月十八喔,那希望能夠至少要有相當的進度,那六月六號就討論毒……戒癮跟……六月八號、六月八號討論戒癮跟那個今天還其他未結?還包括我想兒少跟性別一次恐怕也討論不完,就所有的清倉的問題都在六月八號把它搞定,那我們就可以為那個未來,那接著就希望有好的結論能夠真的,好不好,大概是這樣,這樣的議程大家有不同意見嗎?沒有我們就照這樣的安排,其實我剛才開場有講到說,就是其實非常感謝各位的付出,因為我們會前會開那麼多次我剛才賴委員沒來我講的,我們兒少與性別司法問題之檢討,總共大概會開五次會前會,上次還找了李茂生委員來。

    那大家其實非常……我代表籌委會跟我自己應該非常感謝各位的努力付出啦。那當然而且各位委員對於我們議事的這個和諧跟……既能討論詳盡又能和諧議事就事討論喔,這個態度我也要表示感謝各位的支持,那我們剛才說要司法透明公開沒問題,我們等國是會議真的結束以後,我可以請各位吃個飯感謝各位對我的支持。可以可以可以,沒問題、沒問題!吃什麼都可以,只要台北市有的應該都不是大問題,各位對我這麼支持喔,但這沒問題雖然我們透明的話要不要先跟法務部登記一下哈哈哈哈。

  • 覺得我很適合做書記官。

  • 呵呵,確實妳的專長,因為這個子題是妳負責的。

  • 陳委員麻煩您看一下這樣有沒有把你的意思放進去。

  • 就是說我們把妨害司法公正喔,林委員的意思是把它濃縮成一條啦,就是把剛才……因為法務部的報告後我們討論的當然很細、很多嘛,只是把它再整理成這樣,大家覺得適合嗎?

  • 有沒有漏掉哪一條的?

  • 我們要建議那個妨害……

  • OK,很好,謝謝。那個……陳委員建議把那個初步決議喔,裡面有增訂干擾證人及報復檢舉人與證人罪。

  • 然後中間我看還是逗號……

  • 那我們一個逗號好了。逗號,及增訂妨害刑事調查與執行罪,好不好?這個是剛剛陳委員的建議。

  • 對,調查跟執行inforcement,及增訂……

  • 增訂妨害刑事調查與執行罪。

  • 增訂妨害刑事調查及執行,對。

  • 好,這樣大概是以非常概括地把今天法務部的調查……的報告跟大家的意見都加進來了,大概也很切合目前台灣在落實司法正義過程裡面不足的地方嘛,這樣夠清楚嗎?

  • 因為剛剛那個委員有建議要把就是關於那個不實陳述的部分

  • 妳現在唯一這個就是……

  • 唯一去掉的是不實陳述啦,其他都維持。

  • 但現在妳這個偽證罪喔,因為我們現在已經有偽證罪嘛,對,所以妳要不就要講說偽證罪要增訂……

  • 沒有增訂啊,它是修正。

  • 對,那就修正,修正偽證……

  • 修正、修正湮滅刑事證據罪,偽證罪,及啦,及偽證罪,對不起。那個修正湮滅刑事證據罪及偽證罪,因為這兩條是修正,那後面的是增訂。

  • 對,但如果這樣我們後面喔,可能要有一個簡單稍微類似法務部這樣,我們可能再請林委員把後面做一個簡單的附註括號在最後、這個決議的後面吶。

  • 不然妳說妳要修正偽證罪到底偽證哪一些部分,對。

  • 所以是要把修正的內容稍微用簡單的話,說明一下要怎麼修正的意思嗎?

  • 不在這裡也可以,我這個當然兩個案子啊,一個在這裡,不在這裡我們可以直接在……就是說,對,妨害司法執行、妨害執法行為的後面,我們用一個附註,用括號把那幾個就所謂的湮滅刑事事證罪跟偽證罪,大概是修正偽證罪大概什麼東西啦。

  • 修正什麼東西,對。

  • 對,不然看的人大概無法理解嘛,對不對?方向是這樣。

  • 好,那這個會後我再補好。

  • 對,會後我們再……好不好?用這樣的呈現大家意見如何?好吧因為我們若一條一條再去列好像也很細,還是要把它細列?當然細列也是方法,各位覺得呢?細列就是要再去斟酌字眼了,就跟剛才也是一樣,因為像法務部的就是把五條嘛,五條都列,但列的修法方向都簡單陳述。

  • 沒關係,我覺得會後我用一個括弧去補它就好了,不然你決議會變很長。

  • 對,但……沒問題我沒有特別……大家覺得呢?都可以、這兩個方案都可以,大家覺得?如果覺得這樣,來,黃委員。

  • 你說盡量不要在實體上就寫死了,可不可以直接寫說,把那個修正兩個字拿掉就用檢討這兩個罪,然後增訂。那檢討就有空間,就是我們覺得可能不夠,就檢討就好了,不要再有內容。

  • 那,我們後面還一直把我們可能檢討的方向括號在下面給大家參考好不好?這樣可以嘛,好就這樣。好不好檢討好了,檢討不一定修正,檢討可以修正、也可以不修正啊,好不好,對。修正拿掉好不好,那方向我們把它複製下面給它做一個方向的參考啦好不好,因為括號裡面就變成參考了嘛,那這樣比較柔性一點,那主要是要能夠提高台灣的司法公正,那各位還有沒有其他意見?如果沒有我們這個部分就這樣好不好?那量刑準則的部分我們剛才林委員做了一個整理。

  • 這個盡力了,就是說大家意見盡量把它放進來,各位看一下這樣O不OK。

  • 前面,還上面一點,對。

  • 我念一下好了,司法院應檢討現行量刑規範,建立案件量刑程序與程序中被害人之參與,討論定罪與量刑之二階段審理可能性,對不起那個兩個「之」很……第二個之把它刪掉,審理之,對。落實量刑前社會暨心理調查報告之作成,就民眾關心的案件類型如:貪污犯罪、財經犯罪、食安犯罪、性侵害、家暴與兒虐犯罪等,建置量刑因子,提出準則,並檢討定執行刑之標準。量刑因子之建置,其焦點團體應涵蓋各公民與社福團體之意見,審酌更生保護,並考量修復式司法實踐之可能,這是第一點。

    第二點是……

  • 等一下,先看第一點好了,第一點大家覺得這樣有把各位的意思放進來、用詞這樣……

  • 有沒有漏掉誰的。

  • 雖然看起來有點拗口,但是不是把各位的意見……

  • 有沒有漏掉?

  • 有更好的意見嗎?

  • 現行五十七、五十九吧!我想他的意思就是……

  • 對,這是什麼意思?量刑規範什麼意思?

  • 其實對呀!就是說我們要不要……

  • 不然第一句刪掉也可以呀,就是司法院應建立案件量刑程序就可以了,好。

  • 因為我們並沒有並不準備目前大概沒有考慮要修法,它只做……好,OK,把這個刪掉好了。

  • 好、好、好。

  • 司法院應建立案件量刑的程序,然後程序中……

  • 司法院應建立案件量刑程序與程序中被害人之參與,討論定罪與量刑之二階段審理可能性,還是研議?研議也可以,研議好了。落實量……這個是剛黃律師提到,落實量刑前社會暨心理還有剛剛那個賴律師有提到的。

  • 這個就是說落實量刑前社會暨心理調查報告。

  • 就是量刑前要有一些專家的報告,而不是說就自己比較狹隘的經驗去處理,或者是……就這一句要怎麼看、怎麼寫比較適合。

  • 社會暨心理調查報告……

  • 來,那個,李法官。

  • 來,李法官。

  • 就是說文字上的疑慮……不懂的地方,第一個是說剛司法院應該要建立案件量刑程序,那這個部分我對一個我法官來講,我會不太瞭解說,案件量刑程序是……像我們目前我們當然會進行說,就量刑的這幾個五十七條的、刑法五十七條這幾個要素我們都會去問。那在這個程序上,我其實在審判程序中我就會進行這樣一個詢問的過程,那是不是這邊所謂的案件量刑程序,這是一個,那第二個是程序中被害人之參與,那目前我們其實有請這個被害人會到庭陳述意見,那因此在這個地方是量刑程序中……所以我們必須要釐清楚一個什麼是案件量刑程序?

    第二個這個被害人的參與如果是只是、指的是在量刑程序中的被害人參與的話,那所以可能會有順序我們先定義什麼是量刑程序,那第二個是說這個被害人因為目前在事實認定或者說以目前的程序來講,刑事審判程序本來就有讓被害人參與的機會,他如果來了那是不是已經符合了我們現狀就是如此,那這是一個問題。

    接下來是說落實量刑前社會暨心理調查報告的作成,就這個部分我們有沒有要建立一個像量刑調查官,因為像我們少年事件的處理,我們有少年調查官,他會去做到這一個說社會暨心理調查報告的作成。那當我們這邊這樣子的一個建議的時候,將來這個執行者是說讓刑事法……如果說這是刑事案件,我們是建議刑事法官說那您要委外去完成這個,還是說是怎麼樣一個……誰?

  • 怎麼到具體可行啦。

  • 是,以上的意見。

  • 像剛才賴委員提到的,專家意見是在哪?

  • 許法官也幫我跟志潔委員幫我一下喔,事實上我的更核心的想法就是,量刑它是一個辯論的程序,那麼它也會包含被害者參與辯論的過程,這是我……參與辯論是指說,那個參與辯論不僅只是量刑的意見表達而已,它是可以進入到更多的辯論,那甚至包括到對量刑的證據調查,那個參與權這才具有意義,會不同於現在。

    第二件事情是專家證人,針對於……專家證人喔,當然包含,對於社會安全、社會損害之擴大之反應……

  • 所以他這個講的應該是說社會效應啦,就那個犯罪行為對社會的效應衝擊嘛對不對?

  • 社會損害或危害

  • 損害啦,對呀。

  • 社會上的危害。

  • 危害的衡量嘛,所以它是說應該在重大、對社會有重大損害之案件,應有專家意見評量報告啦,是這個概念,那這個是……來。

  • 提到是在講說這個所謂量刑審理是什麼東西喔,那我是建議這樣就是說,我做一個說明那大家看可不可行,就是說第一點其實是兩件事啦,一個是審理,一個是我們剛剛講的那個因子的建立或各種什麼。所以從那個就是說,就民眾關心這案件類型,例如這些這些這些東西要提出準則,並檢討執行的標準然後什麼什麼,這個應該放做第二點,因為這個事實上是那個量刑基準的概念。

    那第一點的部分是這樣,第一點部分的前提其實是要建立兩階段的審理,所以我是建議第一點應該寫說,司法院要研議定罪與量刑這二階段審理的可行性,然後這個二階段審理裡面就有一個量刑的審理,那在量刑審理當中,應積極促成被害人的充分參與啦,並且呢要參酌這個特定案件或必要時應該要參酌社會心理調查報告之作成,作為一個量刑審理的一個審酌依據,這樣應該是把這個題目寫出、寫清楚,好可以專家也沒關係,就是說我再講一次就是說,從那個就民眾關心的這整個後面的是第二點,那第一點的前提事實上是審理程序的概念,那審理程序為什麼會有,就是因為司法院應研議定罪與量刑之兩階段審理的可行性,你要先確定兩階段審理,那所以兩階段審理就要接著講說,那在量刑的審理程序當中,要充分落實、要讓被害人充分參與啦,並且要審酌社會及心理專家的調查報告,作為量刑的一個主要依據這樣。

  • 對,就是把那個量刑因子的部分先拆開來到後段,不管它會變二或什麼,就把它拉掉。因為它那個是屬於很技術性的,但是我們現在講的是程序去反應社會的被害者跟社會安全的期待這件事情,反應在程序當中。反應在程序當中所以他把它拉到第二,所以第一個研議就是兩階段,定兩階段的審理可能、可行性,於量刑法庭內……於量刑時審酌被害者……被害者的什麼呢?全程參與喔,擴大全程參與。

  • 我正在、我正在寫,我正在改一下。

  • 好妳再改一下。全程參與,擴大……明鴻委、明鴻你覺得?

  • 可能不要用到全程吧!可能就是參與。

  • 不是全程,量刑的參與,但是怕他只是維持現狀啊,所以明鴻有沒有建議?

  • 參與就是會……

  • (委員集體討論中)
  • 我們現在的現狀只是讓被害人表示意見,並沒有讓他及時的辯論,那這個部分呢其實我同意的是剛剛賴委員講的,其實他應該是所謂定罪跟量刑,如果真正要落實量刑辯論,應該是定罪跟量刑要兩階段,所以司法院應該去研議是定罪跟量刑兩階段審理之可能……的可行性。那在量刑辯論的程序中,應有被害人之參與,因為有被害人的參與……被害人的參與,而參考被害人的這個參與辯論啦……辯論……參與辯論,那我覺得這個才是會真正的去落實到那個辯論的部分。

    那關於說你量刑……關於說其他的社會及心理調查報告的作成,或是說其他量刑因子,應該那個是在辯論當中要提出來的,對,辯論當中要積極督促說,因為我們其實在刑事上……刑法上我們在辯論的時候是一造是檢察官,一造是被告跟辯護人,那現在讓被害人再參與,那被害人其實變成是檢察官、被害人一起作量刑的辯論,讓他也可以做一些提供一些資料跟意見來作辯論。那他提供的意見裡面,其實就要去斟酌到有關現在提出來的其他的量刑因子啦。

    那我個人會去認為……我不反對說關於說調查報告有關要提出一些有關那個關於心理調查、社會調查報告,或是關於一些其他有關貪污犯罪、財經犯罪等等等的這些⋯⋯一些量刑因子啦,那其實這些量刑其實有些應該包含在五十七條裡面了,這個只是提出他的依據,關於量刑在五十七條裡面可能那些的依據,來給法院作量刑上的參考,在辯論的時候就要提出來,它這是資料、這是資料。就是說這個資料是由誰來提?由法官主動去做調查,還是由辯論者當事人提出來?這個是不是要在這裡提到,還是只是說我們的量刑因子裡面可以去考量這些因素。

  • 有沒有辦法在這個量刑的辯論庭裡喔,是可以引進專家證人,因為像譬如說性侵害我是直接明文在法律之內了,但是我說這樣的一個專家報告就好比說對於死刑犯我們會做鑑定,就會做鑑定嘛。那其實量刑它不必然一定會走到鑑定這件事,可是它可能就會引入譬如說一些社會觀點喔,社會觀點是包括反應出一些社會安全的破壞這件事情,那它可能就會引用到這個所謂的專家報告。那這個專家報告,如果假設我在量刑辯論裡頭,我得引進專家證人這樣的用語會不會有問題?在我們的司法程序上這樣使用的話。

  • 在現行實務上其實專家證人在量刑上,我個人認為也是可行的啦。那因為我的前提是說,當它是二階段的時候,有量刑辯論這一個程序出現的時候,我只能講,賴委員講的這些其實很多會出現啊,落實辯論的時候可能會出現的。因為現在現行法上因為我們只是做關於對量刑上……科刑有什麼意見,法律用語的對科刑有什麼意見,那其實這一個部分其實因為還沒有定罪,那個科刑的意見都很空泛,就是說很空泛,或是沒有做確實的辯論。

    那所以如果要落實這個,其實一旦是兩階段程序可以切開了,然後在量刑辯論的時候,其實本來就會提供很多的資料,大家來做辯論,那當然如果說,如果說怕說可以把它列進來說,這一些都可以作為量刑的因子,甚至引進專家證人的意見,其實我不反對啦。

  • (未開麥克風),因為我如果被害者我有調查證據權,在量刑辯論的時候,其實專家報告就會是被害者可能去請公民團體或者請專家提出的這種調查證據之申請,那假設我用辯論兩個字,我會隱含著我這樣的一個證據調查的申請嘛,如果說今天檢察官他沒有申請的時候。

  • (未開麥克風)階段,兩階段我們因為講的是兩階段審理,我就覺得給它寫兩階段的調查審理,因為調查就……因為我們現在講的通常程序上這樣,先調查證據然後辯論嘛,那你調查證據的時候因為對於量刑不會積極的調查嘛,因為根本還不知道有罪無罪嘛,都不願意講嘛。那等到你辯論完的時候你說再回過來對所謂刑度作辯論,那個辯論通常不一定會有調查,可是賴委員的意思或者我們大家意思是說,那個時候也要對於如何進行辯論那個證據資料要提出,所以我們就把調查兩個字加上,就兩階段的調查審理,那就有調查也有審理,也就是說在有罪無罪辯論完了之後,要繼續進行量刑的時候,要先做調查那才能辯論嘛,那這個調查就是會出現舉證的問題,就跑出來,那雙方都會找專家來聽報告,然後法官來審酌,這樣就比較嚴謹的兩階段就會出來了。

  • 應行言詞辯論就會這樣,應行言詞辯論。

  • 但是調查證據的……(未開麥克風)

  • 不、不,就是兩階段,然後量刑程序一定要行言詞辯論,言詞辯論就是在調查啦。

  • 對,其實是這樣子啦。

  • 我剛有把新的寄給你們……

  • 好,來,看一下。

  • 我剛已經有新的,不是這個。這是不是比較符合賴律師……這樣可以嗎……

  • (委員討論中)
  • 要,不然大家不能了解,定研擬,要研議……

  • 那就把可行性刪掉,(未使用麥克風)……對不對,好。就是司法院應研議定罪與量刑之兩階段審理程序。

  • (委員討論中)
  • 量刑程序應行言詞辯論,但是那個被害者我怎麼加進來……這樣就可以了是不是。

  • 應該是這樣子。

  • 那個程序逗號。

  • 我了解,就是那我們這樣寫好了,司法院應研議定罪與量刑之兩階段審理程序逗點,量刑程序中應行言詞辯論並落實被害人之參與,這樣好不好?好。

  • 妳要再唸著他這樣才能……

  • 啊,對不起,量刑程序應行言詞辯論……言詞辯論,並充分落實被害人之參與,那後面那一句就可以去掉,並落實被害人之參與,然後逗點,後面這一句刪掉,量刑審理中這一句把它刪掉,對。然後「於」把它去掉,量刑前就可以了吧?或量刑做成前,量刑前,好,做成把它刪掉。並……要不要?

  • 因為其實在參與的時候、在量刑程序的時候這些如果就是要參考。

  • 所以意思是……我們?

  • 並應審酌就好

  • 好,那就把量刑前三個字去掉,量刑程序應行言詞辯論並落實被害人之參與,你這樣兩個「並」就會很奇怪,我看一下,量刑程序應行言詞辯論逗號,落實被害人之參與逗號,並應審酌社會或心理之專家意見,這樣可以嗎?

  • 或心理專家之意見,社會或心理專家之意見。之把它放在後面。

  • 之把它放在後面,並應審酌社會或心理專家之意見。等意見、的意見,好。

  • (委員討論中)
  • 是不是可以用「得」?

  • 就要用「應」還是要用「得」?

  • 賴律師、賴律師那個許法官有問題。

  • 應審酌社會或心理專家。

  • 應審酌社會……蛤?

  • ……那專家證人四個字要不要直接納入?要不要引進專家證人制度?

  • 那這樣就可以,並引進專家證人制度,好不好?

  • 我現在在黑板上、在白板那個,第一段,對,因為專家證人他不一定,他是一個專有……他是專家意見,不見得是證人,他又沒有在現場目擊,他怎麼……不一定是證人。

  • 不不不,就是證人、就是證人。

  • 所以妳專家證人妳是完全……

  • 這樣用專家證人嗎?全部用

  • 對,這個應該是。

  • 因為妳很多地方都有專家證人、專家。

  • 引進專家證人制度。

  • (委員討論中)
  • 對,好不好,定一個審酌社會或心理等專家證人意見,及法庭之友。

  • 法庭之友是……

  • 所謂專家證人是這樣,專家證人一定是當事人申請喔,那當然一般來說專家證人是應包括法庭自己決定的鑑定人,在我國是叫鑑定人,可是我想這個制度將來都會重新檢討,所以光是這樣寫沒有關係,引進專家證人制度,及法庭之友。因為有時候是有些很自動的,他看到這個案子,他覺得有這方面的意見,然後他會遞狀給法院說我有什麼什麼,那法院可能因此來請他以法庭之友的身分到庭陳述意見,那……美國基本上是美國的制度,可是我們現在在……我知道司法院現在已經好像,我最近有看到一個報導,是什麼法庭之友對不對?

  • 智財法院現在的首頁就有法庭之友的制度。

  • 他們正在徵求法庭之友。

  • 對、對,我就是看這裡,所以這個已經是會成普遍的一個制度啊,那大法官也在想說他們將來要引進。

  • 那是不是就、後面就參考大法官的意見就並引進專家證人制度及法庭之友,是不是這個意思?

  • 專家證人及法庭之友制度這樣。

  • 專家證人及法庭之友制度,那個後段……

  • 並後面喔,並後面,並引進專家證人及法庭之友制度,可以嗎?

  • 對、對,公民團體就是法庭之友。

  • 友,朋友的友。

  • 是啊、是啊,算了算了,對啊、對啊,就積極參與意見的人就算法庭之友。好,這樣可以。那第一點結束了,第二點。

  • 就是第一點那個被害人參與,我記得是第一組他們有講了這一個被害人參與的議題了,那我們這邊就是說是專門只有在量刑……可是他那個、他們那邊是全程的被害人參與,他已經會涵蓋了。所以在這裡我們需要去強調這個所謂的被害人……變成好像只有在量刑他才能夠參與,這樣反而是抵觸那個第一組的意見。

  • 但因為我們只談量刑啦,我們不談調查嘛!

  • 我們現在只談量刑。

  • 對,不牴觸啊。

  • 我們因為我們只談到、我們的議題只有量刑嘛,所以我們就量刑到、他是全程都參與,我們是量刑的都參與,應該還好啦。

  • (委員集體討論中)
  • 是互相銜接啦!好不好,應該是互相銜接吧?對呀!那我們第二點。

  • 各案件都要這樣做嗎?因為寫「應」了嘛,就變成每一個案件都要引進專家證人、法庭之友制度,應……

  • 研議引進啦。

  • (未使用麥克風)

  • 沒有我意思是說因為引專家證人喔有選定跟指定,那選定跟指定它本來就是一個申請,所以它會有法庭的衡酌的一個範圍,所以不會有應這個問題,對,好了鏡頭可不用了。

  • 好,那如果這樣,接著我們討論第二點好嗎?那第二點就民眾關心的案件類型如:貪污犯罪、財經犯罪、食安犯罪、性侵害、家暴與等,建置量刑因子,提出準則,並檢討訂執行之標準。因為我們這個一二的前面這個做的部分喔,其實跟現在司法院做了是完全一樣嘛對不對?

  • (未使用麥克風)

  • 對,都有補充啦,一是他在進行中,有些還沒建立啦,他還在。

  • 目前沒有兩階段。

  • 對一沒有啦、一沒有,我說二啦、二,我們的第二點。

  • (未使用麥克風)

  • 補充他沒做的喔,這個部分還沒做嘛對不對?

  • 還沒做到、還沒做到的。

  • 對啦,好,有嗎?這些大部分都沒做嘛對不對?

  • 性侵害部分已經做了,那其他是還沒有做到。

  • (委員集體討論中)
  • 加強被害人的參與程度好不好?加強被害人的參與程度。

  • 那改成加強喔,加強被害人之參與好了。那第二點呢?第二點需要修改嗎?其焦點團體應該怎樣?

  • 廣納好,應廣納,其焦點團體應廣納各公民……廣納,涵蓋的人廣納,廣泛納入,各公民與社福團體之意見,審酌更生保護……這個審酌更生保護大家了解嗎?

  • 我們都在講被害人的角度,我們要看看那些加害人他改過之後……

  • 就是說其焦點團體應廣納……

  • 寫社會復歸嘛。

  • 好,社會復歸團體。

  • 那是要在前面嗎?是意見後面?對,好,公民團體後面一個頓號好了,與把它改成頓號,頓號與,及也可以,及社會復歸團體,對,之意見,那審酌那個就不要了,並考量修復式司法實踐之可能,好這樣是不是完整?有符合大家的意思嗎?

  • 那個修復式司法可能跟前面的建置量刑因子、量刑因子的建置是相關的嗎?

  • 而且第一組已經有納修復式司法,對呀就是……那些條文我就想要問把修復式司法的就納進去量刑五十七條的那個地方。

  • (委員集體討論中)
  • 好、好,可以,那好。那第三點我們還要留著嗎?大概討論……不要好了喔,第三點不要好了,大家如果沒有不同意見的話,我們把第三點刪除好了,剛才許委員已經跟黃委員這樣講。好,那我們就……

  • 第二點要加一個主詞嗎?或是在哪裡加主詞,因為當初我們是把那個司法院那個,是把原來的全段拆開了,那第二點好像沒有個主詞。

  • 第三點不要好了,因為許委員跟黃委員都覺得……因為剛才許委員一講說因為他那量刑,其實是非常多樣複雜的啦,那我們現在都因為他法官量刑考慮完畢後最後用一個教化之可能作為總結,那大家就抓住那個語意喔,那講得清楚嗎?雖然剛才陳委員是贊成下去,但那我看是……

  • (未使用麥克風)

  • 對,量刑、量刑什麼系統。

  • (未使用麥克風)

  • 對,只是說我們要用什麼方式去講,就是說你只是針對教化的話,而且看到那兩個字大家都很緊張,會不會,因為如果教化剛才許委員已經講了,根據他經驗來講,他是很複雜的過程啊。

  • (委員熱烈討論中)
  • 我覺得這樣好不好,如果可以的話我們是不是可以在司法院量刑資訊系統應就民眾關心的案件類型如:貪污、財經、食安、性侵、家暴、兒虐及重刑案件,對呀,重刑或死刑,其實重刑就括弧包含含死刑,那你這樣子就不用再對……重大刑案括弧含死刑這樣可不可以,那這樣就不用再去討論。

  • 現在講的都是案件類型,死刑他是一個法定刑,是不一樣的。那你如果說關於因為像貪污犯罪、財經犯罪、食安、性侵害這個都是個別案件類型啊,對,所以可能……

  • 那就不要用性侵害,你用比較廣一點的性別犯罪好……性別暴力。

  • 性別暴力好了,家暴喔。對,他量刑趨勢系統還沒有,量刑資訊系統。

  • 量刑資訊系統。

  • 量刑資訊系統,資訊、資訊系統。

  • 資訊不是趨勢?

  • 不是趨勢。好,那是。

  • 這樣好不好,我還是建議一下就是在那個兒虐犯罪及剛剛我們提到的就是重大、以重大刑度來分,因為其實像我們一般的刑法或訴訟法也是有分比如說以某些種類或者是以刑度嘛,就是這兩種都是,其實這樣並陳也不違反一般的那個法條的規範,就是及重刑括弧含死刑這樣好不好?對,無期徒刑、死刑也可以,我覺得無期徒刑也很重要,及重刑含無期徒刑與死刑然後括弧案件,括弧案件。

  • 無期徒刑及死刑括弧案件。

  • 括弧後面才案件。

  • 呃下括弧,案件等,等案件,或者是案件,等案件、等案件,等的後面加上案件兩個字。這樣好不好?我們念一下看順不順,司法院量刑資訊系統吧!它現在是趨勢嗎?它現在是……

  • 第二階段是趨勢。

  • 第二已經趨勢,OK,司法院量刑趨勢系統,咦為什麼叫量刑,噢!量刑趨勢建議系統應就民眾關心的案件類型如:貪污犯罪、財經犯罪、食安犯罪、性別暴力、家暴與兒虐犯罪及重刑(含無期徒刑及死刑)等案件,這樣好像還可以喔,沒有太不順。

  • 那個志潔,那個性別暴力有點怪,是不是性暴力?

  • 我想賴律師的意思應該是說有時候它可能是對性別,比如說比較有陰性特質的男性去做攻擊是不是?

  • (未開麥克風)

  • 那那它可能跟性侵害有點不太一樣,所以這樣性侵害還是要列上去。

  • 對啊,就會不一樣的概念。

  • (未開麥克風)

  • 它比較廣嘛,它含性侵害,OK。

  • 它應該還包括性侵害啦,理論上是包括性侵害。

  • 因性別而產生的暴力。

  • 好,那我覺得沒關係,不然就是等一下在那個新聞記者我說明的時候我們再跟他解釋,把它列上去也可以,那不然就性別暴力括弧含性侵害這樣子就會清楚一些,但是不限於嘛,好。

  • 好,這一點大家還有沒有意見?如果沒有我們就這兩點嘛,有關量刑之準則,那我們今天就到……接近尾聲,各位有沒有臨時動議?

  • 那個……章忠信老師。

  • 喔對,那我們就下次好不好,我把它改……就我們上次有一個議案還沒解決就是喔,我們上次有關微罪的問題的檢討,其中一個是有關妨害名譽除罪化我們已經通過了,那有關那個智慧財產權呢,上次經濟部智財局有來報告,那我也已經照美國的三零一條款嘛,希望我們不要……就還是要有對。但是我們有問了章忠信教授的意見是說,對於微罪的就是說沒有重大經濟利益,微罪的不要用刑事處理啦,不然在案件還是太多,就是有人不小心他因為家庭聚會或一個教會的活動侵害了著作權,也沒有營利行為,就刑事處理我覺得那我想章教授我也把那個信,我也請跟他通過電話,他寫了一個建議摘要給我,我有轉給所有的委員嘛,在我們群組上各位可以看,那我們下一次五之四的時候,五月十一號的時候就一併來處理好不好?把今天沒完的這兩個,還有剛才講的那個智慧財產權微罪的處理方式、民事化的問題,再來一個就是五之四的主題,那希望十一號能夠討論完畢,那我們才能夠再往前走,好不好?那今天非常謝謝大家,也謝謝幕僚的列席,謝謝。

  • 謝謝,辛苦了。

  • 掌聲鼓勵一下,謝謝。

  • (散會)