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  • 時間:106年5月18日(星期四)上午9時30分
  • 地點:法務部廉政署1樓第一會議室
  • 主席:梁永煌召集人
  • 出席者:梁永煌召集人、許仕楓副召集人、賴芳玉委員、紀惠容委員、黃旭田委員、林志潔委員、王以凡委員、劉淑瓊委員、李明鴻委員、蔡秀涓委員、黃秀端委員、許主峯委員、章光明委員、周愫嫻委員、盧映潔委員、林文蔚委員、劉北元委員、邱欽庭委員、余麗貞委員
  • 列席者:林峯正總統府副執行秘書、許玉秀籌備委員、許銳明司法院參事、葉珊谷司法院少年及家事廳法官、許映鈞司法院少年及家事廳法官、林尚諭司法院刑事廳法官、許永煌司法院刑事廳法官、曾桂琴衛生福利部國民健康署科長、胡木蘭衛生福利部保護服務司科長、辜煜偉衛生福利部保護服務司科長、吳建昇衛生福利部社會及家庭署科長、黃伶蕙衛生福利部社會及家庭署科長、黃俊棠法務部矯正署署長、蕭嘉榮法務部矯正署專員、匡吉鈴法務部矯正署專員、房麗雲法務部保護司簡任視察、謝正良法務部保護司科長、謝裕程教育部、徐先凡教育部、孫旻儀教育部、張世忠教育部、林婷妤教育部
  • 記錄:劉珠麗
  • 議題討論結束後再回原位就坐。第三點,會議進行期間,請將手機調為靜音或關機,會議正式開始。

  • 各位委員,各位列席的幕僚,大家早安。今天我們有14個議題,所以已經提醒大家把握時間,那我們今天是我們第5分組第7次的會議,那下禮拜5/25是我們最後一次,所以我們把剩下的議題案件,盡可能在下禮拜、今天盡量的把今天的14個議題能夠有一個決定,接著下禮拜可以做一個最後的把剩下的議題,一次都能夠處理完畢,那我們的分組會議就告一段落了,接著看總結會議怎麼安排,籌委會還在思考當中。那今天我們有14個議題,因為賴委員主要負責5-5的很多議題,他還沒到,他大概再兩分鐘就會到了,因為他昨天可能把這個總結會議各位都看到了,寫了16頁花很多時間,那我們今天的14個議題,因為還有些委員還沒到,我們會議紀錄,上次會議紀錄投票還是在我們中場大概11點20左右好,今天我們比較晚開始,11點20左右休息的時候,看討論到一段落休息以後再來決定討論,確認上次的會議紀錄。那今天我們14個議題,我們是不是先從一個比較簡單的議題開始好不好?第一個是我們警政署提請修法,警察機關拘捕剪斷電子腳鐐這個部分,那我們是不是從這個議案開始,大家有沒有附議?好不好?這個議題是比較最簡單的,就議程的第六個題目。議程在我們會議紀錄,各位資料夾裡面的,上次的會議紀錄後面就是這一次的議程,資料夾最前面、最上面打開的最上面第一份就是我們上次的會議紀錄,會議紀錄後面就是本次的議程,好那議程的第六項就是警政署這個,那是不是請章委員簡單說明一下好不好?這也有書面資料,警政署也有提書面資料。第六、第六個,我們這一次的會議的第六個議程就是說,警政署提請修法授權授權警察機關拘捕剪斷電子腳鐐逃犯,這個上次他這一次,警政署還特別提了資料就說,103年至106年止的案就好像有,案件數是很少、個位數,件數不多,對八件而已、八件左右。那章委員要不要簡單說明一下?

  • 好,就是說根據這個性侵害防治法,如果交付保護管束的話,他們有時候會把那個電子腳鐐剪斷,這個時候希望能夠修正這個性侵害犯罪防治法準用刑事訴訟法當中,進行拘提跟附帶搜索的規定,讓警察有更多的權利能夠來幫忙做好性侵害防治的工作,簡單講就是這樣,以上報告謝謝。

  • 那法務部有提供一個資料就是說,線上監控對象有126人,103至106有八名受刑人破壞電子腳環設備,希望就是說因為剪斷以後,照警政署的資料就是說,他們就會通報警察,警察到了以後不能進行拘提的話,他就在執行上會有很多的困擾,那這個因為他本來就是已經是受特別管束的要求才有這個腳鐐的限制,那大家有沒有附議的?有不同意見嗎?如果沒有特別意見,因為這是我們上次小組會議……來請。

  • 主席、各位委員大家早安,那這個議題當然是比較簡單,不過我提供一個意見供大家參考,因為這一個關於破壞電子腳鐐,其實他應該是假釋中付保護管束的案子,那假釋中保護管束中在保安處分執行法裡面就有一個保護管束的專章,那那個專章裡面是有去提到說,那關於剪斷電子腳鐐其實他可能是一個違反保護管束情節重大的事情。那保護情節重大的時候,那在那個保安處分執行法裡面,他有規定是要報告檢察官,有這些情形的話,可能要報告檢察官,只是我們在看那個保安處分執行法的時候,他很沒有規定到說報告檢察官或是說,當他發現時候如何去處理。因為如果準用到刑事訴訟法有關進行拘提的部分,我比較有疑慮的部分是,因為在刑事訴訟法裡面的「進行拘提」指的是偵查犯罪,是偵查犯罪的情況之下,那這個部分,這個違反保護管束的部分他其實跟偵查犯罪沒有關係,除非你認為剪斷腳鐐有毀損公物罪的部分,不然他是沒有關係的,那我的建議因為我們如果對一個個案、一個個案說這個要準用,那等於是個別情形在準用,那是割裂、法律會有割裂的問題,那所以呢是不是可以建議說,在保安處分執行法裡面,關於保護管束這一章,通盤的去檢討做修正,如果有必要就在這裡做規定。因為在這個保護處分執行法裡面,的確這個相關的規定是沒有的。那甚至這個可以包括到所有其他違反保護管束情節重大的一些事情,不僅是剪斷電子腳鐐的問題,或許這個可以去做一個考慮,謝謝。

  • 對於許委員的修正動議大家有附議嗎?好那如果這樣我們需要表決嗎?如果沒有,我想意思是一樣只是說放在哪裡比較妥當的問題,不同的法,那,請盧委員。

  • 請問許委員,如果說放在保安處分執行法裡面,也是要賦予警察就是說直接拘捕的這個權利。

  • 這個部分我是建議說,因為這個保安處分執行法,好像是法務部是主管法規、主管機關,那是不是請他們通盤去檢討說,他們如何在這個法裡面做那個修正。

  • 那我想我們條文應該是這樣好不好?就是說第一個因為這是126個人他但是因為他還是有可能有再犯的可能,假如如果有腳鐐的要求,那如果這樣是不是,因為我們本來提案的精神或者小組討論基本上是支持這樣的決策,就說要逕行拘提,只是逕行拘提這個案子要在保安處分執行法,還是要在刑事訴訟法裡面去做修訂,是不是這樣?就第一個當然是我們要支持逕行拘提;第二個修法修在哪裡?這是兩個,得逕行拘提,就說大家覺得這情況很緊急,要不然警察去了也無法處理,那就到警力上,那這個,因為為什麼要做腳鐐,是大家覺得安全,那等出了事要報告檢察官,有時候三更半夜不見得可以馬上找到檢察官,那大家覺得,這個部份我們是兩個部分:第一個部分先討論就說,大家對於「得逕行拘提」這個意見怎麼樣?

  • 提案用詞他有沒有辦法跟這個刑事訴訟法上面,那個逕行拘提做一些區隔,就是那個概念,就是你是想要抓要抓他,但是你是不是一定是要用刑事訴訟法「逕行拘提」這樣的說法;另外我是想到說,因為我們上次的決議其實有提到說那個要增訂妨礙刑事調查執行罪,那這個部分會不會是屬於執行的這個命令,保安處分也是一個所謂的刑事執行的命令,這個地方如果能夠同步的去修,那你就是一個違反執行命令的罪名,這樣才有辦法去做所謂的拘提這些動作這樣,那如果還沒有修這個,增訂妨礙刑事執行罪的話那現在要怎麼去修這個保安處分執行法,那個用語是不是一定要說,把他準用刑事訴訟法「逕行拘提」,或者直接就寫說逕行拘提,我是覺得這個地方請主管機關要好好的考慮,因為如果他不是一個犯罪化的東西,你去用刑訴的強制處分的措施,可能之後會被挑戰這樣子。

  • 對不起,我是建議說,因為既然提出來這個屬於保護管束的部分,那再看保護管束罪章的這個章節裡面,其實就沒有提到說,警察在發現的時候他可以做什麼手段,就是報告檢察官,那在那個外國人驅逐出境的那個章節裡面,有規定說為了驅逐出境要拘束他的罪定的拘束,可是那個拘束也不到那個所謂拘提的那個程度,那如果是這樣子規定,可能警察會認為說他還要做控制,不能拘提其實對他也是沒有效果的,那我比較建議說既然我們提到了保護管束的這一個部分,那是不是我們是可以建請法務部,對檢討關於保安處分執行法的相關違反保護情節重大的時候,是不是要有一定的……一定的,賦予警察一些強制處分,必要的時候是不是賦予他可以逕行拘提的權利,可不可以,因為還是回到主管機關去做通盤的檢討跟修正,因為我們就個案上其實我們可能會疑慮,就剛剛我提的,準用刑事訴訟法裡面他有個問題,刑事訴訟法進行拘提,其實他是偵查犯罪,針對偵查犯罪……。

  • 這跟保安處分已經是後段的問題。

  • 對,已經後段了,所以那只是在那個保安處分執行法裡面,對這個部分並沒有相關的規定,所以這個部分可能可以再參考。

  • 就是說大部分的委員是支持說,在保安處分執行法是比較合理的,因為他不是刑事。

  • 主席、各位委員大家早,因為這個部份是要處理是性侵害犯罪剪斷他電子腳鐐的,那就我所知是衛福部他們在修性侵害防治法裡面,對於這部分他們有草案了,那他們已經開了九次會議在解決這部分的那個執行上面的問題,那麼警政署提了這個草案,在會中是無異議通過的。

  • 已經無異議通過了。

  • 對對對,接下來就要討論一些比較執行面的問題,那如果放在我們的保安處分執行法,是在檢討全部的嘛,那現在才剛開始而已,不曉得會討論到什麼,才可以整本的保安處分執行法才能夠全案送出去,那恐怕對於章老師還有警政署他們及時想要解決的問題,恐怕會緩不濟急的,以上。

  • 那我們是不是,因為余委員講這已經清楚了,就是說性侵害防治法已經把警政署這個納進去了,我想就不討論,那希望就是說這個頂多就是在大家後續可能請大家落實就好了,那這樣是不是大家有不同意見?因為已經在修法了,如果我們要做決議就是說,有一個就不做決議,那如果做決議就說,在希望就是在性侵害防治法修訂的時候,能夠把這一部分納進去,就這樣好不好?如果覺得納入決議還是好,因為這終究是一個重要案件,在確保將來修法一定能落實,給性侵害防治法修法的時候在這個部份有更堅定的支持力量,更明確的政策主張,好不好?如果大家有不同意見,如果有不同意見,我們就請章委員待會兒把這個部份跟余委員把這個做一段文字,在中場的時候交給幕僚作紀錄,好不好?那黃委員。

  • 我們在這邊做決議,有一些是方向性的,那有一些就是說我們也許有不完全一致的意見,但是我們要不要去做阻止或改變那是另外一件事,現在就是說這個事情在衛福部已經處理了,那可能有一部分的人也覺得是可行的,那他們要去做這件事情,其實我們並不是反對,可是我們可能有不完全一樣的想法,就是說立法體制上,所以我覺得如果說大家覺得應該要通盤處理這件事,這個是可以提醒法務部作決議的;那就是說為了各種保安處分執行所相關涉及的效果確保,那麼應該要通盤檢討,我覺得這個決議我們是可以做的。那至於說現在還要修這個法,我們也知道這個社會這樣氛圍,我們最多是不提這件事,就這個部份我們就不決議,因為剛剛主席講過很多次就是說,已經要往前走的事情,我們不用在這邊再畫蛇添足,我們事實上對於他體例有一點點不同的意見,但是我們也沒達到反對程度,是不是這個案我們就是尊重現在在做的,但是我們應該做一個決議,應該是說要通盤檢討部份我們做這個決議,因為這個還是未來要做的事情,這不是在這裡。那至於這個案子,因為我們事實上對於要不要準用這個所謂的這個逕行拘提這個部份,我們是有不同的對話,那這個部份我們就不要決議就可以,我是覺得我們去支持就有點麻煩。

  • 那我們就這兩件事,第一個就是我們就不做決議好不好?因為既然已經在做,我想應該是可以落實,那我們就不用擔心這件事;那至於要不要做全盤檢討保安處分,現在牽涉到中華民國很多法律都需要檢討,那我們對保安處分除非已經覺得某個部份,因為有關剪斷腳鐐這個部份,我們現在只有性侵才有這個剪斷腳鐐,所以這個部份在性侵害防治法去做,似乎在體例上也不是完全不適合,因為只有這個罪行有這個行為,那我們現在要不要通過就是說全面去檢討保安處分法,也不是不行,那我們就要針對哪些問題要去做的具體一點,不然有些人就說那我們每個法令都盡量在檢討,會不會又覺得……因為我們剛才就腳鐐去檢討全面是可以,但既然腳鐐已經要在性侵害防治法去做了,那是不是我們這個議案就到此為止,大家好不好?這樣因為,就都不做決議,兩個都不做,對所有都不做決議好不好?

  • 報告,我是建議就是說,衛福部那邊的情況,也不能憑我們這邊這樣子三兩下,如果萬一沒有了,這個案子就變成空氣了,所以我還是建議就是說,我是不是擬一段文字,把副召集人跟余委員的意見納進去之後,請他們兩個看過之後,很簡短的一個方向性的文字能夠出來,不管是長期的納入保安處分執行法或者是促請這個衛福部在修法的時候,能夠把這個意見納進去,那這樣的精神這樣好嗎?

  • 這個現在是這樣,大家有附議嗎?對章委員的意見。好,附議好不好?因為現在是這樣,我的想法是這樣,因為我們是有關性別安全的,我們組的主題是這個嘛,那這個部份當然是在落實對於性別安全的司法體制是很重要的一部分,那當然為了讓確保這個建議能夠進入性侵害防治法的修法的內容之一,當然這樣的決議,我想也不是沒有道理,至少他是一個修法層次,不是太細節的問題,符合我一直強調,我希望我們司改國是會議能夠針對比較重要的,要跟法律有關,或比較重要議題我們再表示意見,不然太多行政措施,每個都值得討論,那我們沒有這麼多時間,好不好?如果大家附議,那有沒有反對意見,如果沒有反對意見,我們是不是就做成這樣的……。

  • 主席我們現在可能有兩個案,一個案就是我們可能是不做決議;一個案是說,做決議修正文字,那可不可以就是說表決說我們到底要……。

  • 對、對、對。

  • 好,我們先就要不要決議做表決,贊成做決議的請舉手。好,幾位?13。反對的請舉手,4票。那這樣我們還是做決議,那決議的文字,待會請余委員跟章委員中場的時候幫我們整理出來,好不好?好,那我們這個案件,所以我就說顯然問題想像比我們都複雜,我本來以為這個問題比較簡單,所以……哈哈哈我們重要的最辛苦的賴委員出現了,紀委員說他昨天三點才睡,這個如果算稿費的話可以領很多錢,因為昨天……。

  • 算律師費好了。

  • 算律師費,我就跟你講這個律師費比較貴、稿費比較便宜。好我們就請,接著我們就討論,我們議題的(一),研議司法院跨聽會成立兒少及性別友善委員會,那這個部份,各位我們的書面資料都有,那我這裡補充說明一下,就是說司法院有提出一個意見,司法院要,我想對,司法院要不要簡單說明一下,好不好?簡短說明。

  • 主席、各位委員,那個司法院這邊的意見是說,我們本來的就是成立一個人權暨性別平等委員會,然後他成員本來就是跨廳處,那他的任務就是人權及性別平等政策法官行政措施的研議檢討修正、諮詢指導規劃、還有宣導及推動、還有落實這個人員的工作及訓練,還有人權及性別影響評估的審議,以及其他人權及性別平等促進事項,所以這個功能上好像是重疊,所以我們是希望說,是不是還是維持我們本來的這個人權暨性別平等委員會的設置,那以上是司法院的意見,謝謝。

  • 那哪位委員要先說明,好請賴委員,賴委員先說明。

  • 主席、還有各位早安。首先針對剛才前面那個議題,就是性侵害那個腳鐐的部份,我還是要稍微再補充一下,就是因為性侵害再犯率一直是很高的,所以對於剛才能夠有一些決議,坦白講我是很肯定國是會議的一些對於社會安全的回應;第二件事情就是針對司法院跨廳會在兒少及性別司法委員會,我們希望能夠成立這樣的委員會,是一個很重要的一個,我覺得是一個很重要的態度,那麼至於原先司法院他跨廳處,他是有什麼樣的功能我不知道,那麼究竟是不是一個性別主流化跟其他的一個比較屬於扁平式的、報告式的方法,當然我在這裡談之前,其實在我們要求的這樣的委員會,包括到少年的部份,我們可能都會有這樣一個期許,那這樣的一個期許裡頭,有好幾個人民的期待。第一個這個人民的期待,當然公民團體這個,性別民間的聯盟,總共有七個團體,那也加上我們每一個實務工作者,都是在這裡都二十幾年、十幾年的一個工作者,所看見的就是一個,今天司法改革要跟人民接近的時候,他就必須要很懇切地納入人民對這件事情的想像,跟對話。那這個委員會裡頭,他的功能顯然會比,我不知道既有的委員會會是什麼,但是一定會更多的是,他位於目前的少家,少年跟家事這種跨專業的心理醫學、還有精神醫學、還有這個社政等他都是一個跨領域的合作,那這個合作裡頭有包括對於什麼樣的期待呢?對於性侵害還有性別工作平等、性剝削、人口販運跟性騷擾等,那麼這些跟性別還有兒少議題有關的,都會是一個整合性的一個對話,而且這個委員會我們也期待對於,這裡頭的專業,包括升遷、考核、還有關於這個工作上的專業期許,專業久任這部分,我們都很希望能夠在這裡頭有更多跟人民對話的地方;那麼第三個,我覺得這裡比較特別一點就是,我們發現有很多的司法判決,我也再重申,其實人民對司法一直有喊出一些批評的,也就是說離人民太遙遠,跟性侵害事件非常關聯性很大,當然這都用「恐龍法官」這四個字來表現他人民對於法院的憤怒,當然這也是期待才會有憤怒。那我覺得要去解決這個議題的時候,他就必須要創設出一個平台出來做一個滾動式的一個對話,所以會很希望有一個常設性的一個委會在這裡頭,是屬於這樣一個專業、公民團體、人民與司法跨專業的一個合作跟對話的一個方法。那麼這也是適度的這一次的司改國是會議當中,是人民的司法,我覺得是一個最直接的作為,那我想先補充說明到這裡,對。

  • 那針對這提案,大家有附議嗎?附議,因為我們小組都討論過了,通過的決議一定有很多人附議,那還有什麼不同意見?

  • 可能要耽誤一點時間,我要稍微說明一下。雖然這個在小組開會的時候,後來上次的決議,因為大家溝通之後,我是不反對,那我要強調的一點是說,因為我在小組裡面也有提到了說,因為我本來擔心的是說,成立這委員會提到的這一些關於說甚至調閱判決這件事情,會不會去干涉到審判,因為影響到審判獨立。那大家溝通了結果說,這個不是在於干涉法官的審判,而是這個是在於說,希望可以提供法官更多的資訊,那所謂調閱判決是事後的,去了解、從判決去了解法官有哪一些可能是不足的?那不足的地方提出一些不足的點,那希望法官可以透過教育的方式,我們上課的方式再去了解,然後讓我們判決裡面、在審理案件裡面可以更周延,那就這一點來講,這個部份我是同意的。那因為我一直在強調說,法官也許說,我們常常講沒有性別意識,可是我會自認為我有性別意識,那所以我希望是說,你可能要告訴我說,是我哪一個部份我沒有注意到那個性別意識之前覺得是在哪一個部份,那如果透過這樣子對話,或許我們大家才可以一起前進,那所以如果這一個性別委員會是這個用意,其實基本上我是不反對,甚至我可以覺得讓我們大家可以一起往前走,甚至我們法官更了解、更了解說我是哪一些有不足的、是真的不足在哪裡?那因為如果太空泛,其實法官也不會覺得我不足的在哪裡,所以這樣的方式其實我基本上我是可以接受的,那剛才司法院提到了說,這個是不是跟裡面已經有的那個組織有重疊的部分,那這個部份我可能是說,是不是給司法院再一點空間再去研擬,就是說是不是跟組織上就合併,而不是一個平行的,或是說增設的一個單位,那這樣子可能,如果有另外成立一個單位,會不會有互相扞格的部份,可能以後在機關上可能也要去做一個考量,謝謝。

  • 那對於兩個單位是不是合併,我想在我們的決議上不觸及的嘛,司法院可以考慮就說,其實改組原來的變成這樣的一個委員會,提案的意思是這樣。那還有其他意見嗎?

  • 我補充幾句話,對不起更正一個,我只是補充幾個就是我先講一下,我們的兒少性別小組的每個委員,我必須真的講,我真的很感佩,因為這個委員我們這一個小組就是一個跨專業的,而且是一個民間跟司法完全的協助解決很多人問題,我必須要在這裡一開始就講,就是我們開了大概八次,八次的會前會,然後從中間也拜會了少輔院,彰化少輔以及高雄明陽,那麼還有很多的公聽會,包括以凡都一直,還有我們的許仕楓許法官,還有明鴻,我要講的就是這裡頭幫我很多忙的當然就是反而是體制內的一直在我們民間去解決我們民間所看到的困境,這就是一個我完全的在這次的國是會議看到說,當大家是一個夥伴關係,願意有一個共識是為了一個困境去解決問題的時候,他的能力是很大的。那這裡頭我們只要民間有提到困境,包括請的專家,台大的這個兒少保護中心,還有包括我們這個非常非常敬佩的這個李茂生老師,他們提到看到少年跟兒虐的困境的時候,我發現都是體制內的主要許法官、明鴻、以凡委員都給了很多的協助,這個是一個我非常感動的事情,所以不管我們今天有沒有形成的一個有決議跟沒有決議的事情,我都必須要講說,在這種跨專業這樣的平台裡頭,我看見了他最大的能量,那我也很期許,不是只有國是會議而已,而是在日後的很多的很多的地方,我們都還是可以繼續做這樣的工作,謝謝。

  • 謝謝這個剛才賴委員的分享和許委員的意見,其實我個人這一次學習最多的就是對於兒少的部分,因為兒少的部分在我們的生活領域接觸的相對真的是比較少,對於監獄人權我本來已經有一定的認識,但對兒少的部分,因為真的離的比較遠,所以這一次看了很多資料我也很震驚,我們的兒虐的事件,通報的比例跟件數。那大家有沒有其他意見?來,紀委員。

  • 大家好,因為我覺得如果法院這邊已經有所謂的一個類似性別的一個委員會,我還是期待不管怎麼樣,要不要合併,我們這個建議裡面講到的任意性別不得低於三分之一、外聘委員不得低於三分之一,這個原則一定要做到,謝謝。

  • 好,如果沒有不同意見,我想我們,來,李委員。

  • 我也回應賴律師跟紀委員講的,我就說我很榮幸參與這個組,因為我真的也學習很多,但是對不起,這個決議我可能一開始討論沒有特別的著墨說,關於調取判決書這一點,我會有一點疑慮的地方是說,法律的依據。因為我們目前所提到的家暴、性侵、性騷擾這一些,尤其是性侵這一點,應該很明確這是一個不公開的判決,那我們要用什麼樣的法律授權,就是這個委員會的成立,第一個會有法源基礎的問題,那他如果不是提升到法律的層次,那恐怕調取判決這個可能會欠缺法源,那如果只適用法規命令的層次來處理這個部份的話,那位階夠不夠會有這個疑慮存在,那這個決議文,如果在最上面這個版,尤其在我們集中在這一個調取的部分的話,性別統計資料這個不知道有沒有統計,但是我主要著墨在判決書不公開的部分,會產生這個疑慮,那這個我們要考慮的是司法性或說法源的問題,以上的意見。

  • 針對這個部分,大家有什麼意見?在法源上就是說,這是修正意見,我們要修正嗎?怎麼修正。

  • 性侵害的案件其實是有對外公開,那因為上次在小組開會的時候,跟我說外部調不到,我自己是有一點意外,因為性侵害案件我知道說,其實他是對外公開的,只是所以我們的判決都要隱匿,我們做很多功夫,做隱匿那個相關被害人的資料、個資。所以為了讓他公開,所以我們都隱匿掉。那對外的甚至在對外上,會隱匿的更多,因為我們從外網調判決的時候,他甚至都圈圈圈,所以後來跟我說他不能公開,我自己是有嚇一跳,那至於可能是真的不公開的是少年案件,是少年的。可能明鴻法官所疑慮的是這個部份可能包括少年的,那少年是真的不公開。因為我們少年的部分,其實在我們判決裁判裡面是沒有隱匿少年的資料,所以我們是完全都不公開,所以如果明鴻法官有這個疑慮的話,是不是?我不知道可不可以改說委員會得調取,已公開的相關判決書及性別統計資料,我們就不會涉及到說……。

    梁永煌召集人

    可公開的

  • 可公開的好不好?可公開的,上開相關性可公開的判決書及性別統計資料好不好?因為不可公開,本來法律有規定有不可以,當然本來就不行這有寫,意思是這樣當然是精準一點,蔡委員。

  • 主席、各位委員大家好。就是有關於針對那個框框裡面那個部分,就剛剛那一個,對那個第二行的執行司法人員性別培訓,那因為我不曉得可不可以這個文字上,怎麼又跑了,就這一個、這一個,執行司法人員性別意識還是性別的什麼?後面應該是不是有一個什麼樣子的主詞,因為如果說執行司法人員性別培訓,那這個可能。

  • 對了,好加一個字、加兩個字,性別意識培訓

  • 性別意識或是性別的,反正就是……好謝謝。

  • 性別觀念也可以,性別意識、性別意識好了,性別意識可以,因為性別培訓就,反正性別無法培訓了,就中文來講。所以只能性別意識培訓,中文字大概是這樣好不好?性別很難培訓,好。那如果這樣修正完以後,還有不同意見嗎?大體上就可公開調閱、可公開之相關判決,好,可公開,對。沒關係,我們待會請王委員把他整個把他追蹤,待會再弄沒關係,整個中場休息之後,我們最後在下半場確認,如果這樣大家有不同意見嗎?沒有的話,我們就這樣通過了。那我們就進行第二案。對,第二案,照我們現在提的是說,「優先編列兒少保護預算」,對,來那個……這個應該是法務部、衛福部,衛福部說沒問題,應該請主計處來,主計總處來。請賴委員簡單說明一下。

  • 那我先簡單說這個提案是針對於,我們認為兒少人權的政策,應該是一個核心政策,所以應該要優先寬列這個兒少的照顧基金。那這個背景說明也就是說,現在媒體也看到了很多譬如說,少年安置、少輔院的事件都發生這種遺憾的事,雖然立法委員跟監察委員都已經在做這樣一個,開公聽會、跟民間團體開公聽會,那也一直發現了幾個問題,那這個經費不足似乎是一個共通的狀態,那麼這個經費不足也造成人力不足,所以有很多的我們想要改善的地方,就是都一直需要這樣一個經費,所以這很需要的;那第二的就是剛才講的兒虐,那這個兒虐其實我從台大的報告裡面去提到,平均每十到十五分鐘就有一位是被通報兒虐跟疏忽事件,2015年每一個月有5.7個兒虐相關致死、平均每一天就有一個兒童需要緊急安置,這個事件很嚴重。我覺得這個是我們也透過這一次兒少小組之後才發現這樣的數據相當驚人,那麼既然政府認為少子化是一個很重要的議題,那麼我們會覺得今天的兒少就是明天的台灣,那你如果認為少子化很重要,那現在兒少沒有被照顧,他是一個更不應該被疏忽的事情,所以我認為這個政府應該達到破斧,展現他維護兒少保護的決心,尤其司法上一直被邊緣化,這個是我這次最傷心的事,被邊緣化,就是已經沒有資源的人,再度被邊緣,然後這個是蠻讓我們感到痛心,我覺得很多委員都在那裡掉眼淚了。所以我認為既然這個衛福部有這個所謂的少子化的一個辦公室,我認為都應該把它改成這個兒少權益保護中心,甚至也研議總統府下設兒少人權保護中心,包括這個保護基金,好,下一個。兩個都加在一起,沒關係,好就全部加一起,就兩個議題加一起。

  • 好那這樣我們的標題是,優先編列兒少保護預算,要不要加設立兒少人權保護、兒少人權辦公室?第三個議題,他沒有、他沒有。對,這裡,好。這裡這裡,對,沒關係。當然這兩個問題都是有關,就是說我們第一個現在標題是針對預算就好,當然這裡我要特別強調,可能我們在上面要不要稍微做一個文字修正說,雖然政府,我們了解政府財政吃緊,簡單叫吃緊,但是對於兒少預算,我想大家都知道各組,我們的司法改革五個小組,每一小組大部分的議題都跟員額跟預算有關,那也很多委員針對本組很多議題,提了很多預算的問題,那大部分最後我們都沒有通過,唯一獨對兒少的部分,我們覺得應該要優先從寬編列,這是一個很重要的議題,所以特別通過,那這裡特別再強調,在小組討論基本的精神。那對於這個就第一個我們只談兒少預算就好,有兒少預算就可以去成立很多事情,就不特別強調,因為當然美國白宮有兒童人權辦公室,那我們要不要?還是?寬列好,優先寬列,本來就有編,「優先寬列兒少保護預算」好不好?這個修正大家都同意嘛,附議,好不好?優先寬列那天其實小組的時候就講了,是優先寬列。因為他現在是有編,我們希望他編的更多,而且從寬編列,好大家有其他意見嗎?說明的部分,說明的部分第五行,對。一位,對,一位,忙中12點多3點寫的,你不要這樣,人家黃老師很年輕的,他很資深,黃老師很資深,眼睛很好看的見,有什麼意見,來許委員。

  • 跟各位委員,關於第二項的建議,我稍微有一點疑慮,因為衛福部成立了少子化辦公室是針對我們大家少子化,或者是所謂的高齡化這些整個的問題在促進各種兒少的,或者是婦幼相關的福利,讓大家願意生敢生,而且能夠協助養,那現在如果說我們把它改為兒少保護辦公室,比較類似於向我們今天的關心這些性侵各方面的保護,是不是他整個政策的當初設定的很像在性質上不太一樣,我不曉得衛福部會不會同意?這東西又經過立法院他們整個審議在支持這個,針對少子化,對,是不是他們會覺得這樣的建議會感覺上有點問題,這一疑義。

  • 對,我說明一下背景好了,我想許委員這個建議也很好,就是說為什麼會有這個兒少保護辦公室是說,我們現在每年大概有五萬件的兒少虐兒的通報案件,然後立案的大概每年,現在平均大概一萬件左右,那這麼多小孩,就我們如果他生了以後,沒有去好好的保護他,是沒有好好的照顧,那少子化生了也就做這一些已經在的,已經出生的小孩,我們怎麼去保護他,這也是一樣重要,那這個執掌也還是歸衛福部,所以才會有這個建議,那當然是兩個辦公室的目標,基本上是不見得那麼,同一個單位,一個是保護司,兒少保護司,少子化辦公是一個是歸社家署嘛,那如果這樣我們要不要就增列,就當然這個是,執行面當然是在衛福部,不然我們就說,不要扯到少子化辦公室,因為那是社家署,社家署要去做家庭的輔導,讓每個家庭願意增加小孩、生小孩。那有關兒少保護司的工作,那我們就增設兒少保護辦公室這樣好不好?就針對許委員這個,來周委員。

  • 我附議剛才那個許委員的意見,我覺得增設這個意義在哪裡?就是不是就在少子化辦公室裡面增加這個業務就可以了。當然第一個一件事說少子化跟兒少保護是不同的議題,就不應該隨便把他併在一起

  • 對對對,所以我們現在決定把它拆開了。

  • 對,那第二個議題就是後面那個人權辦公室,總統府下本來就有一個人權委員會,人權委員會本來就涵蓋所有的人權,為什麼要單獨去設立一個兒少人權委員會,我覺得這也是疊床架屋的工作,並不是我們不贊成兒少應該有人權,而是我們政府已經有太多的辦公室跟組織,如果他不能發揮效果的話,再增加一個獨立東西,意義也不大,只是增加了更多國家的負擔而已。所以我是覺得這一個第二項的提案是有一點疊床架屋,所以我不是很贊成。

  • 那如果這樣,周委員的意見,我想如果修正兩個結合在一起,第一個我們不要管少子化辦公室,因為跟我們今天討論的議題無關;第二個就是說,所謂兒少保護辦公室,其實就是保護司要落實兒少保護,保護司的工作職掌就是兒少保護,其中一個保護司的工作之一就是兒少保護,那我們是不是就說,因為在兒少保護辦公室跟保護司其實也等於是重疊的東西,那我們要不要決議就是說,衛福部保護司應該強化兒少保護司工作。

  • 這跟我們這個分組原來討論的不一樣,因為保護司的層級固然他是這個兒少權益保護法他的主管機關,但是你要把兒少保護,就是放在保護司是不行的,我們今天之所以有這麼多的兒虐案件,同時我們在兒童保護上面沒有辦法真正做到,我很重要的原因就是因為他的層級不夠,那等一下第三個提案,我們也會去討論,因為他兒童保護在過去都是社政部門在做,也是以社工這個主要的專業,那我覺得他們有很大的貢獻,也有苦勞也有功勞,可是實務上我們清楚的看到,光是一個社政部門,在做兒少保護兒童虐待的防治的工作是絕對不夠的,他一定至少是要拉到行政院的層級,我贊成。

  • 我正要講這句話,那我就我想我們把第二點這個就整個拿掉,等第三再去討論。我的主張,因為小組會議我建議,就是說我們把這整個大家的委員發表的意見融合起來就是說,第一個就是說兒少保護不是衛福部一個單位能夠解決的,他需要警政的支持,那還有檢調機關的、醫療,所以是衛福部是跨部會的工作,就跟反毒一樣,所以如果最適合的,應該是建請行政院去成立這樣的辦公室,那剛才我想周委員講的也沒錯,就總統現在有人權辦公室,但總統府人權辦公室就跟司改委員會一樣,他是任務編組,我們還是密集開兩個月,接著也就沒開會了。他的人權委員會其實是不定期開會,而且根本沒有常設機構純粹是不定期跟總統建議,提醒人權應該注意的事項,其實那個東西對我們最近這麼務實的一年五萬件通報的兒虐事件,或現在列管的一萬個案件裡面,我想幫助是極度有限,設在行政院可能會比較具體,那如果大家是不是附議就說我們把第二點刪掉,等第三點我們討論兒虐的時候再一併討論好不好?因為那跟兒虐關係好像更為密切,大家能附議嗎?好那就好了,好那就這樣好不好?那我們就這個改成寬列好不好?寬列兒少保護預算,好那這個部份就通過了好不好?第二點,好,如果沒有意見我們就通過了,好那我們看第三點,因為第三點就是兒虐的問題。

    「通盤檢討兒虐防治政策」,劉委員簡單幫我們說明一下好嗎?好,謝謝。

  • 好,我們每次在媒體上看到不管是兒童虐待與疏忽或者是殺子自殺的案件,我想都是我們國人很心碎的事情,那誠如剛剛我們主席講,其實台灣的兒虐問題非常的嚴重。一個社會如果不能夠請整個社會的力量來保障我們的兒少免於恐懼、免於虐待,我認為這對一個號稱人權立國的國家,的確不是一件光彩的事情。那我們去年全台灣有54597個通報案件,那換句話講,每12分半就有一個兒少疑似,疑似兒虐被通報,那我們從剛剛九點半開會到現在一個鐘頭,其實已經有五個小孩疑似兒虐被通報,那黑數更不用說。剛剛主席也講,的確我們一年差不多有一萬,去年是9461個小孩開案被服務,所以將近一萬個,所以我認為這已經不是不光彩,是一個台灣的恥辱,那因此呢,我們第五小組經過我們芳玉委員跟我們紀執行長的領導,我們做了幾個決議跟各位報告:那第一個是我們台灣的老樹都還有編號要列管保護,但是台灣的兒童已經這麼少了,但是第一個台灣的兒童怎麼死的,我們真的不知道;第二個台灣有這麼多的行方不明的小孩,我們整個刑事司法體系,有沒有辦法去把他找出來,說句比較白的話,就是活要見人、死要見屍,那我們在跟呂立醫師,我跟呂立醫師今年做的一個,100年到105年,104件重大兒虐跟殺子自殺的案件當中,跟各位報告有高達九成一的兒少是6歲以下,就是學齡前的孩子,那他沒有辦法他在家戶裡面,我們完全不清楚,那我們現在第一線兒少保社工,最大的困難點就是行方不明,他沒有辦法跟這個家庭聯絡上,他也沒有辦法看到這個小孩,誠如各位在媒體上看到,我們再次看到這個小孩就已經是死亡多年。所以這個問題,我們這個小組經過討論之後,第一個我們認為台灣應該有兒童死亡檢視或複審的制度,不管在衛福部底下或者在法務部底下,我們必須要有清楚明確的掌握,那同時我們對於行方不明、失蹤兒少這個刑事司法體系,應該有更清楚的一些作法,所以在我們的第三點、第四點、第五點,所以請幫我們列一下,就是剛剛在這個我們的提案當中,我們第三個就是要研議兒童及少年福利權益保障法第53條修正、通訊保障及監察法第11條之1、個人資料保護法等,就兒少的這個分級分類處理及調查辦法的第一級兒少緊急保護安置事件、第二級這事件,在訪視顯有困難的時候,報請檢察官調請通聯記錄,或依相關法規處理。那請不要再說個資啊、人權等等六歲以下,而且社工掌握的資訊,確定他有安全疑慮的時候,我們必須要採取比較強勢的作為。

    那同時第五點,我們也研議、建議要修正兒少法56條,行方不明的兒童有必要的時候,檢察官可以向法院申請調取兒童的照護紀錄、通聯記錄、健保就醫紀錄等等,同時疑似殺子自殺的案件,或重大兒虐案件必要的時候進行搜索的可能性,因為現在兒童在六歲以下很多在家戶裡面,我們如果兒保的社工沒有辦法進到家戶,我們沒有辦法去看到小孩,這一些保護都是空的;那最後一點,我剛剛講過兒保的工作,絕對不是推給衛福部的保護司就可以解決,那因此我們希望比照現在已經有的這個家庭暴力安全防護網、高危急案件網路會議,我們希望由檢察官來主導,因為這個是一個重大的兒虐案件的時候,他已經是犯罪,那檢察官代表國家追訴犯罪,我們希望這一個網絡會議是由檢察官來主導,那不管是要去了解他的兒童的傷跟兒虐之間的因果關係,或者是要去找到這個行方不明的孩子,或者是在安置的過程當中,需要警力的保護,那這一些我們都希望檢察官能夠在這整個網絡當中,扮演主導的角色,那我們小組認為只有這樣做,我們台灣的兒童虐待的防治,才有可能真正的落實,否則都是空話,謝謝。

  • 好,我想各位聽到了劉委員的很沉痛的呼籲,台灣的兒少問題確實很嚴重,而且我們特別強調一個字眼就說,我們昨天跟同事在討論這個問題的時候,是說我們習慣用攜子自殺,我們劉委員剛才特別強調是,特別用的字眼,就是殺子後自殺,所以是殺子自殺。台灣的案例其實是相對於國際來講,我們的案例是非常高的,那天講是說有37個是多久期間?

  • 在100年到104年,而且這一個還是已經確定而且是被提到中央衛福部的重大兒虐事件檢討會議裡面,100年到105年,104件的當中有67件是兒虐及疏忽,37件是殺子自殺。

  • 所以如何做兒童更多的保護是我們現在很迫切要面對的問題,那其他委員有什麼意見?剛才那個賴委員,我們有提到,我們有六點有關這方面的建議,那偉庭你把他,偉庭你看一下手機好不好?他line給你,偉庭你看一下手機,好不好?好像跟這個不完全,偉庭看一下有沒有?

  • 我們小組共同的決議。

  • 就這個,五個,一、二、三、四、五,五點,好,那。

  • 就是我剛剛也看了我們,不管是警政署或者是法務部司法院的回應,真的要很沉痛地講,因為你們的回應都是現在的做法,那現在之所以會這個問題這麼嚴重,就是現在的做法行不通,所以我們很沉痛的也非常誠懇的希望這些制度能夠有所改變。

  • 就看到數據各位都知道,這個數據相對於我們所認知的或大家都覺得震驚,除了震驚、沉痛以外沒什麼可以形容的,所以希望就說透過今天能夠是一個新的開始,大家能夠去面對這個問題,那第一這個建議在這三點各位都看到了,剛才劉委員也大概都講了,第一點是建立家暴安全防護網,因為這是類似,因為台灣的家暴算做的比較好的;再來就是兒童死亡檢視,因為我們現在的檢視落實上就實務了解並不夠;另外剛才劉委員講到一個數值,就是台大呂立醫師有講到說,台灣一年因為兒虐兒死亡的人數,一年是72個,一個禮拜超過一個;那第三是研議修訂兒童及少年福利權益保障法,因為我們現在的整個通報系統還是有問題,找不到人也就結案了,就無法再進一步。因為我們對於明顯無法訪視的,並沒有一個非常強勢的規定,那我們期待說能夠,其實是請法務部跟警政署一定要介入,因為社政人員是不可能強制介入的,那台灣這個部份還是對於不介入家庭的傳統文化,束縛了我們對兒少的保護,這是需要有一個新的觀念的,那下一頁。就行方不明的這個部份能夠那個,我們對於通聯對於,那天有講到一個呂立呂醫師,來蔡委員。

  • 各位委員大家早,有關於這個我們的第五個小組的這個部份,我全部都強力支持,因為我每次坐捷運我都看到,我在想一個沒有新生兒跟小朋友的世界,他其實是很,我不知道大人就是跟什麼,那感覺沒有希望,可是因為我剛剛看,我要先講,這個我全部都非常強力的支持,但因為這地方涉及我們的title叫做防治,那防治的概念他就有所謂的上、中、下游,可是因為這五點看起來就是已經發生了,那我不曉得說,還是說在哪個部分可以有一個提案或是哪裡,就是說有一個是希望我們的政府還有主管機關能夠去研議怎麼樣在前端,因為剛剛其實召集人講到一個很重要,就是為什麼我們會把這些有關於兒童不見或是幹嘛,然後甚至於就是說,如果我們今天政府或是社工要介入,那還會有人來抗議,或者是說這是他的親權,那是因為我們的文化,我必須要這樣講,華人文化認為那是我家的小孩,那其實小朋友是公共財,那我曉得,因為我現在看到這五點,其實都屬於後端,那後端已經來不及,當然後端一定要做,不曉得那裡可以掐一個什麼東西放在前端,謝謝。

  • 其實我們剛才講的寬列預算,也就是前端的一部分,那個……

  • 非常贊成,其實因為交通大學在新竹,其實新竹在竹東這個地方,其實他就是屬於有相當多高風險家庭,可是如果你是深入理解就知道其實最大的問題,在於我們社福預算還有社工人力的匱乏,所以他雖知道是高風險家庭,可是他固定訪視的次數跟人力就是不足,所以這個部份有沒有可能,那我們現在講的這五點,因為是司改國是,所以我們只能focus在變成是在司法的端,而前端其實社福,所以是不是大家可以看一下應該要怎麼擺,把剛剛那一款跟這一個可以做結合,謝謝。

  • 我們待會再做一個中場休息,看是不是請賴委員再做一個文字的修正,前面那一款我們可以加強就是說,台灣的兒虐事件比例遠高於國際平均,所以要防範未來,要寬列預算加強這個類似,好不好?那再請劉委員好了,請劉委員大概在那個……好,紀委員。

  • 因為我們的兒少保的社工人力非常非常的缺乏,所以能不能補充這一句,就是要「補足兒少保的社工人力」。

  • 現在不只補足,這個問題其實比想像中複雜,他的問題現在說,我們現在有很多編制在但流動率極高,甚至缺額永遠補不滿,那因為你現在法務部檢察機關跟警政對他們協助不足,那又回到我們上次討論說,警察的工作,我們警政的工作過分繁雜,兒少已經是很邊緣的工作,所以這是整個配套,你就是給他,他現在不是沒有,現在編制都無法補足,你再給他編製不一定有用,當然總是有用,但是如何配套這還是很困難問題,那蔡委員。

  • 各位委員大家好,就是有關於除了我們剛剛提到社工的這一塊的資源,因為我們的社工其實也很辛苦,當然就是我們可以去看一下,就是說,我們的社工如果要在針對他的client再去做一些分類的話,那是不是有一些部分要給他比較多的資源?這是第一個,所以我也是支持。第二就是我一直在想我們的教育部的這件事情,因為就是說我們現在好像都覺得那個叫做社工的事情,或是那叫做檢察機關,或說等等,可是事實上,以當代的社會來講,我不曉得就是說他們的學齡前,他是不是應該不只是說他已經要入學他才會掌握那個資料或是怎麼樣,因為這個議題應該是我們講的用一個複式布網的概念,應該是很多的網,很多個那個政府相關主管機關加起來網絡,他才有辦法去找到那個有沒有風險或什麼問題,我不曉得這只是我們想到說,那教育部教育這一塊對不對?比如說其實現在很多一歲多,可能幾個月就開始上學了吧!那這個小朋友這一家的為什麼三歲、五歲的都還……沒有在哪裡任何就讀,這不是應該教育部你大概會可以知道的事情嗎?我想說如果說等一下我們賴委員賴律師或是要修正文字,我不曉得哪裡可以怎麼樣提到,就是讓整個大家相關主關機關有一些sense,而不是因為我們政府現在運作是比較割裂的,只要上面看到沒有我這個部會名字,我覺得這件事不關我,可是實際上這樣可能對於我們要討論很多議題的解決其實都不太能夠有效的去處理它,謝謝。

  • 黃委員,兩個都黃委員,好。

  • 就是剛剛提到說,這個衛福部的層次甚至於這個衛福部內部的司處的層次不夠,那從我們剛剛大家都同意這五點就可以看的出來就是說,這個是當然就不是衛福部的事,它跟司法的關係、它跟醫政的關係、它跟這個教育的關係,那社政是核心,所以包括戶政,那因為這裡面除了檢察官之外,還有通訊監察保障,或者是通聯記錄保護等等的,這些事情要怎麼整合?那沒辦法,就是說我其實要講一件事就是說,我們現在一方面要求各部會要做很多事,這些事情理論上各部會都跟你講說它都在做,那我們現在就是說你都在做,做不好,其實我們的問題在於協調的問題,就是相互資源的問題、而且同理的問題,所以這個就是回到剛剛這個召集人把那個第二點、第二個議題的後面先拿掉,就是說這個確實應該,至少要在行政院層次要有一個專責的單位來統整各部會之間業務合作跟協調啦!我覺得這個事情做出來,那當然覺得說動不動到行政院去,那現在就是說事實上只有行政院才能夠統合各部,你叫各部自己主動去協調其他部會,而且要其他很多個部會,這個各部會做不到,這一定要放在,其實行政院不用提很多大計畫,行政院光把各部會整合好就是功德無量了,對不對?

  • 指定專任政委去處理就對,就在行政院下設,就前面第六點,第六綜合前述幾點的落實有賴行政院下設兒少保護辦公室,大概類似這樣好不好?綜合前面五點的落實,因為它是跨部會,我簡單講一個例子,用簡單的一分鐘,台大呂立醫師有講到一個案例就是說,有一個華人在美國,他的小孩得了這個血癌、白血病,那在美國他不想治療,看了好幾個醫生他就不相信,但最後被美國警方美國通知他,如果你再不治療就要把他強制了,結果他繼續治療,治療完了以後,他就回台灣了,回台灣他還做治療,都東看西看,最後他回家以後,那個小孩就沒再看病了,他後來就往生了、走了,在他往生前的幾個月就在家裡從來沒看醫生。那中華民國政府是不會介入的,這在美國是不會發生的,因為這是我們觀念的問題,就我們觀念就覺得,政府不進家門,但兒童的命是屬於國家,不是任何一個家庭的,每個兒童都是生命的主體,而且兒童沒有能力保護自己,能夠保護他的只有政府,那政府現在大概透過很多的部門在做這件事,但這些部門之間的聯繫如果不足或沒有互相支持,社政覺得這個需要幫助,但家長就是不開門啊!那我們去家門就看小孩子他去外婆家就算了,這是我們常發生的問題。包括我們的預防注射,我們的預防注射沒有注射只通知他,每個月寄一封信通知,沒有預防注射就是最大的警訊,那目前這些防護網都沒有建立,所以我想希望就是說透過我們今天決議,能夠喚醒政府對這個問題跟各單位的做這一方向重視,那黃委員。

  • 發現了這個事件比想像要複雜很多,那其實剛剛像,當然我同意這個前端其實非常重要,那像剛剛講到說,那個攜子自殺這個其實案子也蠻多的,可是攜子自殺我覺得那個有時候,也不見得是完全是兒虐的問題,因為有時候是,對,所以就說我不知道這裡能不能cover這裡,因為就是說有些時候是,因為那個家庭生活陷入困境,那我覺得說,那我與其讓小孩子受苦那我還不如我們一起來死,所以這個問題已經超越這個剛剛講的兒虐問題,或者是說你家長他有憂鬱症或什麼,他自己就是一個不定時炸彈,所以這可能發生問題,那我不知道這個部份剛剛這裡就沒辦法cover。

  • 非常謝謝黃委員,,其實殺子自殺,芳玉委員跟我,我們都非常關心,我在2008年跟2017年保護司同時做了兩個研究,誠如剛剛黃委員所說,的確這樣的家庭其實它的型態、它的整個組成,跟兒虐的家庭是非常不一樣,跟各位報告我們沒有辦法想像殺子自殺的家庭到高中、國中、高中的小孩,都還是被父母可能是用安眠藥然後再燒炭或者,對對對。所以換言之,我剛剛講九成一的兒虐是六歲以下,但是殺子自殺的案件,父母的教育程度也比較高,然後經濟能力也相對高,同時死亡的小孩教育程度也是高的,就是十幾歲的孩子都還有可能在這樣的事件當中犧牲。

    那我要特別強調是,拜託拜託媒體不要再用攜子自殺這四個字,一定雖然這個事件很讓人悲傷,但是還是要去強調,這個事情就是父母把孩子當作自己的財產,然後呢,父母的死亡、父母的自殺事件把孩子牽涉進來,所以這是在理念上。那至於剛剛我們沒有納進來,因為議題真的很多,但是主要的的確是整個大環境,那我要跟各位報告簡單的一件事,在我2008年做這個研究的時候,我們清楚的看到父攜子、母攜子跟全家自殺狀況原因都不一樣,媽媽殺子自殺有可能是憂鬱症、生病;那父親的這個部份有很大一部分是報復式的,就是拿孩子當籌碼來威脅太太,而也同時在離婚的前後是非常危險的時候,但是我2017在做的時候,我非常驚訝的發現,這三種型態除了全家自殺以外,其實父殺子、母殺子都有很大一部分是大人的感情沒有辦法解決,就把孩子拉來陪葬。那這是台灣非常嚴重的問題,那另外全家自殺有一部分是惡意逼債,你去看他的債務都沒有大到不能解決,可是黑道的這個惡意逼債讓他心生恐懼,覺得他無路可逃,所以選擇這裡。那這個問題的確如剛剛召集人所說,是華人社會、尤其是台灣很嚴重的一個問題要去重視,那它的解決可能就比較不是,當然刑事司法體系也很需要來做,就是針對像曹小妹妹就是沒辦法聯絡到他們,那像這種案件的確是需要剛剛我們說的行方不明,要搜索,但是有很大的一部分是我們整個社會孩子已經很少了,我們要給他一個可以養大孩子的環境。

  • 那因為很多其實在文化層面,那因為我想如果大家沒有不同意見,因為時間有限。許委員先,請簡短好不好?不然因為已經會11點了我們才討論三個案子。

  • 依主席的指示我就簡短的回應。因為我都同意,小組開會的時候,我聽了也很震驚,後端沒有處理,我只是在文字上建議,因為那個就於現在的第三點跟第四點,第三點跟第五點,第三、四、五其實我覺得他可以合併,因為關於那個調閱通聯記錄或那個什麼健保資料等等,我就覺得由檢察官來主責我是同意的,那我覺得這幾點可以做一個合併,那免得說好像有不同。那之前我有建議一個文字,因為事實上那個關於兒童少年保護通報與分級分類處理及調查辦法裡面,它有包括到兒權法的56條,那我是可以覺得歸納在裡面,那兒權法的56條,它有一款就是兒童跟少年未受適當的養育或照顧,那這個部份是屬於要緊急安置的部分,所以這個是很寬的,其實它是比較寬的,它包括到說剛剛所提到的,父母把兒少當作他自己的財產的時候,其實他就是會沒有適當的照顧了,那這個會在內,所以我是建議說,是不是把三、四、五倂為一項,這是第一點。

    第二點其實我講一個感想,因為剛剛全家自殺我在20年前處理第一個案子,全家自殺的案子其實感觸非常深,創傷對,大家都有創傷,因為那時候其實媒體報導還沒這麼多的時候,第一次發現那個是一個從桃園一路躲債,一路到花蓮,然後在這個逃亡的過程、在躲的過程當中就死了一個小孩,然後一直到花蓮他還是沒有辦法去依靠親人,然後全家就自殺,然後後來因為就有個媽媽中途醒來後悔就報警了,然後救回了,中間救回了一個小孩。那這個案子到法院其實很掙扎、很掙扎因為兩個父母涉及的是殺人、殺小孩,非常掙扎,那我最後的結果,我最後的結果我覺得還是要留一個大人來照顧小孩,所以在調查的適用上想了很久,那那個案子到我現在我還是覺得想到這案子,我還是很震驚,所以呢,20年前到現在想到這個案子還是很難過,所以呢當討論這個時候我非常支持,我真的覺得說我們要好好的去照顧我們的兒少。

  • 那我們剛才是不是請許委員把這三點整合的意見,把它整理一下,line在我們群組上,讓大家看一下,請余委員再接著請盧委員,那請簡短好不好?

  • 我想請教第二點,就是有關法務部研議兒童死亡的檢視,通常這種案件我們是一定會調查他死因,不曉得還要作什麼?就是幾乎兒童六歲以下的兒童死亡,幾乎我們都會查他的死因到底是發生什麼事,所以第二點,我要知道說我要作什麼,我贊成,我基本上我是個人是支持。那第一點由檢察體系主導,剛剛其實提到很多,失蹤不代表它是有刑事案件發生,還沒有到那個階段,那以檢察官所有的刑事訴訟法或法院組織法裡面來講的話,檢察官處理的是刑事案件的,那甚至現在是失蹤案件,我們在調通聯記錄,依照通保法是要令狀的,現在沒有刑事案件的話就不能調,那現在是警察因為他可以處理失蹤案件,所以他們透過電信法的方式,用有關於這個在限縮最小範圍才可以去調。所以這部分也不是檢察官職權能夠介入,我簡單來講,在預防前端的時候檢察官能作什麼?那在失蹤的階段裡面他還沒有刑事案件,檢察官能作什麼?所以我覺得說如果說要檢察官體系主導,我覺得是有問題,那如果說是刑事案件發生了那當然我責無旁貸。

  • 這個就剛才講說,因為我參與這個討論,我想這個問題現在最重要還是在說,一般成年人現在的態度是沒有錯的,但我們如果真有困難我們就要去修兒少保護法,就是說因為你小孩子他就是找不到,找不到最後就找到一具屍體。你那天如果聽呂立醫師來講的,像對於死亡檢視,他覺得台灣的死亡檢視太多案件都疏漏了,那我們今天沒辦法請他這裡,沒有時間請他來,我想如果你需要了解,法務部可以找他來談,因為他講的很具體,因為他是台大醫院第一線的醫師,他接觸了很多最後都死了,死了根本沒有怎樣就結束了。他的親生經驗我想呂醫師是非常專業的醫師,他那天講的都是有憑有據的,我想這個我希望就說,這個部份剛才余委員講的也是沒錯,但我希望就是說,假如沒有法源,針對兒少我們要特別修法,就算失蹤也要處理,就因為小孩子失蹤他沒有辦法,他根本沒有任何自我照顧的能力,我們通常失蹤一段時間以後最後看到了就是屍體了,那就死亡,這種案例很多那我希望說這個部份是不是大家能夠,因為這個是過程我們已經很認真思考,因為如果沒有介入,現在社工根本沒有能力。

  • 我剛才是講說,就是因為他第一個建議是說檢察體系主導重大兒虐案件的防治網絡,這個防治網絡憑良心講這不是檢察官能夠做到的,現在要我主導這個部份我覺得我有困難,一來人力的問題,全國的婦幼檢察官不到100個人,不到100個人,那這樣考試怎麼來的及啦!我覺得說如果說我針對是刑事案件的話,我責無旁貸,如果對於那個,不然你就修內容,就是對兒童刑事案件。

  • 好,待會請余委員、待會請余委員跟許委員跟劉委員三個人再去把文字修一下,我的支持說,第一個當然最重要當然是警政,當然這個如果警政給它適度的人力,能夠行有餘力去保護到我們的兒童,因為這個當然兒少是,這個問題剛才說了,台灣所有的問題都是環環相扣,這是很痛苦的事,但我們總是要往前走,希望下一次假如我們還有機會,在三年後檢視這個資料劉委員在做研究的時候,希望數值是有改善的,那盧委員有意見?

  • 其實我剛才要講的就跟余委員差不多,也就是說我不是說我們都知道兒少保護很重要,可是就是說檢察官去所謂的去做這個主責機關,現在的主責機關是社政單位,現在你是說希望由檢察官整個,就我不知道這兩個主責機關要怎麼辦?要怎麼辦這樣。

  • 就針對余委員跟我們盧委員的一句話,我們願意把他修正,的確是重大兒虐案件這涉及刑事的部分由檢察官來主導,那的確是如果講到防治,這個對檢察官來講太沉重,可是我們現在碰到的就是重大的案件那必須要由檢察官的高度去處理,那當然在兒虐的案件即使不是刑事、不是重大,剛剛主席講到的,這些問題也希望能夠在,也許是警察體系、也許是檢察官的體系,都能夠來協助,否則的話是無解。

  • 我想剛才許委員剛才有在說,其實所謂刑事這個就所謂刑事的成立,這個就是說所有兒虐案件,如果他是成年人,他就告你傷害,他就成立刑事。那兒虐他就是,所有的兒虐案件都是已經有傷痕了,他已經瘀青了或很嚴重了,那他只是他沒有法律行為能力,他無法自己提告,那家長呢,那我們現在是因為我們都認為家長都覺得那是我的小孩、我兒子我打關你什麼事?就是這樣的文化,那鄰居也覺得人家小孩怎麼樣關我們什麼事?那警察也覺得說那家的事我們幹嘛進去,所以我們只是去敲敲門,沒有強制力介入是無法預防,沒有強制力是無法,那社政人員他只能敲門,敲了門人家就說,我兒子、我孫子沒事,你走,那我們只好走了他也沒轍,那才會說如果社政人員向警方或檢方希望尋求協助的時候,要有積極介入的人力跟意願,那這個是,因為他就是傷害,你如果問我他就是司法案件,只是這個司法案件他沒有告訴能力,那社工人員可以幫他去告,那就立案,那就司法案件了那就是傷害罪,只是傷害很多其實很重的,那只是到最後我們都因為沒辦法強制介入,他繼續傷害,最後看到了就是屍體,才會一年72個兒童死於受虐,一年72個這個禮拜就會有1個多,我們過完這個禮拜就有1個多,那我們這樣的社會,我一直講的,自己自省一個我們說我們是進步文明的社會,說真的是野蠻無比的社會。如果你看到那些數字,所以我希望說當然文字上可以再修正,那當然我也了解法務部的人力上確實已經很吃緊了,所以才說我們希望我們的輕罪除罪化能夠處理完,然後把資源真的把對的地方去移動,再來政府還是要寬列兒少的保護預算,能夠讓這個工作,我想這個應該是我們大家有共識的,因為數值上確實顯示很大,好不好?那如果這樣我們待會就文字修正,其他原則是不是這樣?還有不同意見嗎?

  • 我了解余委員的用心,因為可能如果這樣子的方式,可能會覺得檢察官的人力不足。可是我也要提到的是說,我在小組討論的時候,我也很訝異就是說,因為兒權法56條本來就是說在有保護跟緊急處分的必要的時候,檢察官跟警察協助,那我認為這個已經夠了,那為什麼會不夠呢?因為小組討論的結果跟呂醫師的結果是,可能去請求協助的時候,最主要我不是說檢察官,就警察那邊就不通報了,就沒有進入了,那整個就斷掉了,所以這個是讓我覺得很訝異的,所以這個部分才會說那我們是不是建絡,積極讓可以去建立這個主導。那去加強這個部份,讓這個線不要去斷掉,可以及時介入,謝謝。

  • 當然如我剛才講,上次我們討論過妨害名譽一年的案件是一萬件,如果能夠除罪化的話,那檢方就可以剩下的時間就可以處理,因為我們現在兒少兒虐通報在列管的案件,一年現在目前大概一萬個,一萬件,那如果能夠那或許可以,因為我想讓檢方責任這麼重大很難。那蔡委員我們簡短發言,我們就把這個暫時……

  • 就是因為我剛剛提到那個我們許委員也提到「警察」這兩個字,其實我們剛剛一開始有提到就是說警察其實大概是最了解他轄區內的情況,但是因為剛剛也提到說他們工作已經很重,那不曉得就是說在我們提的這些裡面,有沒有可能就是說,就是相關的,我還是要講,一些相關的主管機關或是什麼,能不能把它放進去,那因為這樣子的話就會讓將來,不管是由哪個體系主導,或是其實我們剛才有提到,這個其實是一個由政委來督導做一個平台,那他可能就很清楚知道說,我們這一組其實已經想到那個網絡裡面,大概哪些重要主要的行動者,那因為我不曉得說,可不可以像用類似這樣的用詞然後把那個幾個重要的部份放進去。

  • 第六點,我們第六點的意思是這樣嗎?就是說行政院能夠設立兒少保護,其實現在行政院已經採取反毒的具體行動,那如果兒少也能夠這樣做的話,最重要是給預算,然後加強協調,最重要是這兩件事。

  • 那這個邏輯上好像應該你那個大的辦公室,機制是,應該是邏輯上它是不是應該先,然後底下它要去做這些這件事情。

  • 可以啊,就說我們可以講說……

  • 設立行政院下設兒少保護辦公室,整合衛福部。

  • 衛福部、法務部。

  • 或教育部、戶政,就是很多我們剛剛提到了。

  • 內政部、警政。

  • 內政部各部門的相關資源,這在字眼上再請劉委員跟賴委員待會修訂好不好?那我們就這樣,那暫時這樣通過,待會再回來確認文字好不好?好。周委員。

  • 講一點點話,剛剛提到說其實法定裡頭,重大事件的話,那警察跟檢察官其實是可以介入的,那警察為什麼不願意介入?不是他們不願意介入,我說警察,現在剛剛談到警察的工作,不是單純只是因為他們工作太多,這回到上次那個提案裡面的績效問題,如果這個沒有績效在達成分數的話,其實他們是沒有辦法做這件事情,因為長官會給他們壓力,他的績效分數達不到,所以就是回到那個問題,不是警察不做,而是我們那個績效制度出了大問題,他等於引導了我們的警察去做那個可以得分的分數,成就長官可以升官的途徑。所以這個問題是這樣子連動的,所以我覺得對於警察來講,我們其實應該要有一點點理解,不是他不做。

  • 那這個當然就回到行政院應該針對這個工作,如果行政院抓緊這個工作,那內政部警政署就會把KPI在這邊做異動,那就可以達到這個目的,好不好?就是這樣,好。那如果沒有不同意見,我們就這樣,謝謝大家。接著我們討論議程的第四項,我們議程的,對。刑法239條,對,它把兩條合在一起,先分開,先談刑法第239,那這個討論完我們就休息好不好?因為這樣應該是11點半左右休息,謝謝。那個powerpoint要說明它無妨,但是五分鐘之內,你要先講239好不好?對,239那我們中場休息完再227。

  • 對於刑法239條,我想我們民間團體經過多年的努力,希望能夠有所突破……

  • 麥克風有嗎?有開。

  • 刑法239條,其實是民間團體經過多年的努力,那我們很希望能夠有所突破,那我就在這邊做簡單的報告。第一個就是,好,關於這一個法令,就是過去法令不足,刑法239條其實是成為保護婚姻權益的一個手段,但是社會已經進步了,而且現在有很多的法令是可以來就是補足,所以應該重新檢討它存在的一個價值。那當然在239條,常常是成為一個控制女人的機制,而且許多傳統之處罰這個妻子的通姦,那它並沒有辦法去處理夫妻之間的一個感情。那在性別不平等的狀況之下,通姦罪常常成為處罰出軌妻子跟女性第三者的利器,那理由之一,我就做很簡單的講,通姦罪無法發揮這個威效的作用,也沒辦法達到刑事預罰的作用,那我們可以看到通姦罪對我國的人民不具有法律的效率的時效性,而且無法達到所宣稱的一個刑事預罰的作用。

    那理由之二,也就是通姦罪無法達到維護婚姻和諧及健全家庭機制的功能,那因為我們本來這一個通姦罪是為在妨害婚姻跟家庭的罪章當中,那保護的法益是要做維護婚姻生活和諧跟健全的家庭,但是,這個婚姻跟家庭是否處於實質和諧,涉及配偶雙方的經營,那夫妻的感情其實也很難以是非這樣對錯,不是法律所能夠規範的。那當一方提起通姦罪的告訴的時候,破裂的信任基礎還有受傷的情緒也很難彌平,所以通姦罪對發生的婚姻外的性行為或是能夠提供的保護是非常有限的,頂多做到形式上的維護,那沒有辦法保護婚姻家庭和諧的健全。

    理由之三,性別統計呈現這個就是我們看到大部分都是懲罰女性,而且深化性別不平等,所以我們可以看到幾個數字,2008到2015年10月這個通、相姦罪的起訴的案件,女性被告人數就是2千多人,那多於男性2千1百多人,所以我們看到任何的統計,所以都是女性多於男性,這些統計大家也可以看的到,比例都是女性高於男性。然後這邊也是,我想這個表都是大家可以參考的,好,在接下來理由之四,通姦罪是違反人權公約不宜以刑法介入人民的私領域,那通姦罪違反公民跟政治國際的權利公約,我們所謂的兩公約的規定,應該給予廢止,在2013年和2017年兩公約在審查的會議已經提出這一個論述,一個結論性的建議,都很明白的指出,通姦罪的處罰構成對私生活的干涉,建議政府應該採取措施然後從刑法中廢除這項規定,這個是我們的一個審查的一個結論,好。

    理由五,通姦罪很容易成為利用權勢性侵者的一個壓迫工具,那今日爆發了很多的權勢性侵的案例,包括我們看到女作家之死,那受害者常常畏於權勢被噤聲,沒有辦法發聲,那即便舉發了挺身控訴,那性行為的發生的舉證,一旦無法多次性行為是利用權勢違反意願的時候,加害者的配偶反而可以主張通姦的事證,使得通姦罪成為加害者跟配偶可以操弄及壓迫受害者的工具,這個部份我們民間團體已經處理過很多的案件,最後,這個性受害者反而是被加害者的配偶告她通姦罪。那我們處理的結果,我們這些婦女團體反而要大家出錢去幫這個受害者去賠償,所以我覺得這是非常沒有道理的,所以我們認為通姦罪無法達到立法的目的,程序上是侵害隱私權,而且成為加害的工具,應該盡速的廢除,那以上報告,謝謝。

  • 謝謝紀委員的報告,那針對這個案子大家有什麼意見?有附議嗎?因為小組已經很多討論,還有反對意見嗎?有不同意見嗎或者要補充的。那我們也,227待會,先決定這個、先表決。那個林委員要不要簡單補充下,他那天在小組有講了一個,講了一些心得,因為林委員也長期關注這個問題。

  • 非常感謝紀委員的提出,還有各位委員的支持,就說其實各位可以去看一下,我們從1995年開始,台灣其實針對性別平權的運動做了非常大的努力,這邊當然要感謝所有婦運團體,還有包括立委跟政府部門的協力。所以其實通姦罪它的存在在過去是有時代性的價值的,各位可以想像在過去我民法親屬繼承篇,還是妻以夫之住所為住所、妻冠以夫姓、離婚以後子女直接判給父親,那在這樣的情形,我們也沒有家庭暴力防治法,所以一旦在婚姻關係中的弱勢配偶,在他離婚的時候,甚至他連財產我們當時也沒有剩餘財產分配請求權家務有給制,平均的夫妻財產分配全部都沒有,可以說通姦罪的存在已經是唯一可以救濟跟拿來做這個婚姻之中協商唯一的方法跟武器,所以它的存在其實在當時是保障了許多的在婚姻離婚關係的弱勢配偶,但是隨著我們其實民法親屬繼承篇的修正,我們有家庭暴力防治法,那開始有保護令,然後我們目前最重要的是,在離婚的時候子女的監護已經很明顯的,我們的院方都是採子女最佳利益為原則,所以這個時候其實通姦罪正當化的這個意義跟存在的價值已經逐步的減退。那麼在就剛剛委員提出的各種數據,我們可以看的出來,其實事實上如果現在還在存在,第一個它於婚姻的修復沒有幫助;第二個它反而成為去壓迫女性的工具,所以其實我們全組應該算是共識度非常高,同意在這個階段已經可以提出了,這個也其實並不會影響在婚姻中的配偶權,那麼這一點我想應該是不用擔心的,那我們相關的民法其實在有責的離婚制度上,求償的機制跟慰撫金也已經非常健全了,那麼以上一併說明,謝謝。

  • 那我們修正的條文是黃律師提的,黃律師要不要簡單說明一下你修正條文好不好?

  • 同意應該是要廢止這個通姦罪,所以不是修正,那只是說如果大家對廢止,萬一還認為它要把它保留的時候,那我們是說,如果這個還保留通姦罪,至少至少應該要修正刑事訴訟法239條但書,很巧都239條,因為這個但書規定是說這個對配偶撤回告訴的時候,效力不及於相姦人,這個條文正好這一次女作家之死的關鍵條文,就是說太太跳出來說那我要告,但是我告了時候我對先生不告,我可以對先生撤告,那這個正正好,就是這個犯罪樣態留到現在還發生作用的,我們最不希望看到的作用,所以我們是希望是廢止,只是說假如不廢止的話,那麼要配合做這樣的修正。

  • 我們現在是兩個,就決議是廢止,那在廢止之前,至少在廢死之前,黃律師的意見是這樣。

  • 接續黃律師剛剛提到的,為什麼我們認為其實刑事訴訟法後面這個239條是一定要處理的,因為按照刑事訴訟法本來的原則,所謂的告訴不可分是指,你對於共同被告有一個人去告訴,另外一個人你也一定要告訴,你不可以說要告就是只告中間一個,或撤回只撤回一個,這是原則,但是唯一一個例外就是對通姦罪。因為早期可能立法者他認為也許你還有家庭修復的必要性,可是這一條變成什麼狀況呢?各位看到這一次的女作家事件,他當時其實是誘姦,誘姦的意思就是說,也許最後即使他已經去告訴了,檢察官提起公訴了,但是還是有可能因為在法官的心證程度上,沒有辦法達到無合理的懷疑,而被判這個強姦是無罪的,或者是利用權勢姦淫罪是無罪的,那這一邊無罪可能各位覺得那這件事就算了,可能就是我們在證明上面不夠,可事實上不會到此就結束,因為你在過程裡,你等於是自白了你跟這個被告是有性關係的,所以這個被告如果是有配偶的狀況,他的配偶就會出來告你通姦,那事實上個人之前也處理過一個類似的案件,那麼也是一樣,員工被雇主性侵,性侵完以後他第一次沒有報案,那麼第二次他去這個醫院驗傷,他還在猶豫他要不要去報案,可是各位知道性侵害防治法已經有醫院的通報機制,所以醫院就通報了,醫院通報以後他就捲入了整個司法程序之中,捲進去以後,最後這個性侵的部分因為雇主找了非常多的證人來證明說他們常常出雙入對,何況之前他們有過比較親密的接觸,這個人並沒有反抗,所以最後法院形成了是無罪的心證,它就沒有辦法百分之一百確定是有罪的,於是這個被害人不但被解雇,因為老闆馬上就把他解雇;第二個他被捲進去這個程序裡頭,最後得到了是一個無罪判決,那各位可能覺得這件事情就這樣了了,並沒有了,這個雇主的太太馬上出來告他通姦,然後通姦這邊是有罪的,然後被判罰金,他已經丟了工作然後性自主權喪失,最後竟然還通姦罪成立,然後最後完全沒有辦法負荷,整個精神就崩潰了。

    所以各位可以看到說,我們在整個做性自主權保障上,立法的沒有配套造成這麼大的傷害,我想這也是為什麼女作家當時,她其實她跟她的父母評估過最後不願意出來報警的原因,所以這個通姦罪的存在不只是我們剛剛講的,它已經喪失時代的意義,它還有可能造成性侵害的被害人因為這一個條文沒有辦法行使他的訴訟上的權利跟保護他的性自主權,所以為什麼黃律師剛剛有提到,縱算也許可能其他的原因,可能考慮沒有辦法立刻廢,但是至少所謂的可對一造撤回告訴這個部分也應該要處理,謝謝。

  • 所以我們把這個決議分成兩條,第一條就是說廢止刑法第239條,這是第一點;第二點說若未能立即廢止,若未能立即廢止,應盡速,立即,至少,若未能立即廢止,至少應,那剛才講到就是說,因為訴訟是不可分的,但唯一就是刑法239條是例外條款,所以它可以當面撤回,所以我想我們的主張是這樣,這是決議是這樣,那黃委員。

  • 我個人是非常同意廢止,但是其實我們一直面臨一個問題,我想應該那個召集人應該也知道,這個民調,也就是說我們這社會上,就是說這一個事情的看法是反對廢除這個通姦罪,所以就說我們將來面對這個我們要怎麼去論述或怎麼去那個,因為我也蠻擔心會引起一些婦女的反彈,其實很多婦女,對,就是有很多婦女把它視為就是說,如果你把那個拿掉,那就會完全,對他的最後保障,那你面臨這樣的問題,我們要怎麼處理?因為其實這個百分比還蠻高的,所以我們要,或者是我們要怎麼論述?不要說為了這個惹起很多的風暴。

  • 那盧委員,盧委員講完再紀委員好不好?

  • 也就是說我昨天也是在想這個問題,就是說為什麼婦女團體它努力多年,但是通姦罪它好像沒有辦法真正的走向這個除罪,所以我其實就是說,如果一個比較折衷的想法,就是說,其實我們現在因為有刑法227那個16歲以下的那個,你跟16歲以下的人為性交的話這個是犯罪。所以其實我們實務上它已經把這個,你如果跟16歲以下的人性行為,然後因為把幼年人當作被害人,所以那個人不會是一個通姦,就相姦的相姦罪這樣,這實務已經有這個見解,再加上兒少性剝削防治條例,那你是提高到18歲有性交易的,但是反而沒有性交易的人,其實大家都在講這次女作家事件,這個事件的這個情形,所以我昨天在思考說,那我們如果通姦罪它沒有辦法整個廢掉,我是支持整個廢掉,但是,是不是可以再補一個案就是說18歲,跟18歲以下的人,18歲以下的人的那個部分他的相姦罪除罪這樣子。對,就跟這個兩小無猜的這個……

  • 但剛才那個林委員提的案例其實是已經超過18歲,對不對?

  • 對、對、對,但是就說那個會在社會上會有阻力,可是如果你是18歲以下……

  • 對,就這個部分是沒有問題,就這個部分是說因為這個也是回到這一點,如果,好,紀委員先講。

  • 我先講一下,其實民間婦女團體,都支持這個要廢止,那我們努力了20幾年,其實為什麼會沒有通過?其實沒有講清楚,因為刑法廢止⋯⋯很多人稱一個法條叫做大老婆條款,就是說大老婆會不放心,其實我們應該要好好的去講,民事上其實是可以賠償的,所以不用到刑事。所以我覺得民事已經足夠了,因為民事上大老婆也可以要求賠償,所以我們在刑法上是可以廢止,因為你到最後,我們看的,這個大老婆告了之後,大部分都撤案,那這個撤案之後反而是變成第三者是有罪的,所以就女人為難女人,那這個部份我們也很希望把它說清楚,讓所有的婦女朋友們都了解,其實刑法(這裡委員應該口誤,是民法才對)已足夠可以要求賠償,而且實質利益的賠償是比把這個通姦的人放到監獄更有效。

  • 我是一個建議,因為上次小組在開會的時候,我覺得這個部份其實真的會引起社會上不同的聲音,因為那個上次黃委員講的很好,我本來覺得我們如果這樣決議內容出去,其實會太簡略,都不知道我們為什麼要提出這樣子的。所以是不是把適當的,剛剛我們志潔委員、黃委員、甚至紀委員的適當的說法,就放在決議文裡面,反而我倒是覺得這一個這麼簡單可能會引起很大的誤會。

  • 對,就把剛才那個紀委員的報告,因為他剛才那個報告其實很完整,摘錄幾個,或整個放上去也無妨,就當作括號附註,無妨,就讓大家更理解,因為我們決議上不可能那麼長,但決議的精神要符合啦!不能精神上有出入,如果因為大家覺得,這個問題當然社會很關注,而且意見上也不見得一致的一個議題,那我們是不是就把剛才紀委員,因為紀委員的報告非常完整,顧慮也都到了,那把他放上去做他決議的附註,那待會我們開記者會的時候,今天開記者會紀委員會一起參加、賴委員會參加、志潔也會參加,還有劉委員,所以請偉庭把今天他們說明的資料都做一些準備,因為有關兒少的問題確實非常非常重要,那如果沒有充分的說明,社會不見得能了解,那有關刑法第239條當然也是社會意見不見得一致,是需要做更多的溝通,不要大家對於很多委員的苦心沒辦法充分理解,那如果沒有,大家還有沒有不同意見?大家是贊成對不對?贊成,怎樣?贊成就是這一條,廢止,那如果尚未立即廢止前至少應該修正。

  • 應該是刪除,就是把那個但書刪除就可以了。

  • 廢除,刪除。

  • 對,就是刪除,應刪除239條但書。

  • 廢除好了,用廢除好不好?還是用刪除?

  • 刪除,法律一般是用,刪除修正,對,應廢止刑法239條。

  • 後面刪除,前面是廢除、後面是刪除,要廢除。

  • 至少應刪除刑事訴訟法第239條但書之規定。

  • 對,刪除、刪除對。至少應刪除刑事訴訟法但書的規定好不好?刪除,不是修正。好,那各位,如果這樣文字大家能不能接受?有不同意見嗎?好,OK,好,因為今天我們是陳委員請假,所以今天是19個委員出席。主席之外是18個,那我們就休息大概8分鐘左右好不好?大概35分左右回來,然後我們就接著就我們要確認上次會議的會議紀錄還有剛才上半場的這些決議簡單的內容,那我們再進行,這裡是進行到第五案,加上前面我們警政署那一案解決第六案,所以我們處理了五案,所以各位可能我們要把握時間,好,謝謝,休息。

  • (中場休息)
  • 好,我們現在請大家回到位子上,我們人數都到齊嗎?我們今天出席請假的只有陳宏達委員嘛。好,那我們幕僚就開始幫我們進行上次的會議紀錄並進行投票。

  • 確認第二次增開會議紀錄,有關專家證人及法庭之友的補充說明的部分請參考會議資料第三頁的部分。

  • 好,就直接談結論好了。

  • 討論事項一,更生人賦歸社會及其配套措施。

  • 它螢幕上沒有、螢幕上沒有。

    那下面的對,好,這裡、這裡、這裡……5-4-1。

  • 初步決議,括弧一,檢討監所提供受刑人復歸社會前置準備措施:第一點,了解市場需求,檢討矯正機關職訓課程,做好職訓措施。

    第二點,充分傳達就業輔導之相關資訊。

    第三點,研擬受刑人出監前多元處遇,包括設立社會銜接之工讀專區等,以建立受刑人去機構化之生活,增進人際互動及自己生活能力,成功銜接社會。

    括弧二,鼓勵民間推動社會企業模式,雇用更生人,政府對於無差別願用更生人者給予獎勵。

    括弧三,強化矯正署成人觀護及更生保護協會之工作及溝通:第一點,設立更生人中途之家,提供職業訓練及就業媒合機制。同時提供必要之托育協助。

    第二點,積極建立更生人家庭支持系統,聚焦服務對象,深化服務內容,並定期實施績效評鑑,以發揮家庭支持最大效能。

    括弧四,監外自主作業應擴大適用:第一點,若為解決受刑人超收管理人力不足的壓力,受刑人出監後之社會銜接為目的而設計,請矯正署積極擴大監外作業名額方有實質意義。

    第二點,國營企業開放名額給與復歸處遇者:監外自主作業合作廠商得來不易,建請各縣市國營企業開放部分工作名額給予監所內的復歸處遇者,引進採建教合作之培訓、實習工作,讓復歸處遇者獲得生活津貼,並從中習得一技之長。本點暫予保留。

  • 好,那……上面一下、上面那有幾個字眼要改的,好,這裡、這裡、這裡,這個「若為解決」不是啦,「為解決」這個字眼上應該不會是「若」啊,「若」是假如、為了,這個不是啊,它是……,「為解決」就好了,「為解決受刑人的銜接,而設計……」是不是?這是「社會銜接」嘛,對,就不用了,「為解決超收的……」對、對,就這樣就好。對,請矯正署的。那下一個是國營事業開放處遇的監外,得來不易就……不是,就是說,不易……不是得來不易啦,是說,尋覓其實是指尋找困難啦,監外自主數量極其有限,類似這個概念啦,用「得來不易」字眼這樣子……「不易尋找」好了,改成「不易尋找」,「得來不易」改成「不易尋找」,「媒合不易」啦,「媒合不易」好、「媒合不易」好。好。這個,那個「各縣市」放後面,建請國營事業……各縣市之各廠區啦,應該「國營事業在各縣市的廠區」,「廠區」好了,分號、分行,然後這個就……這「廠區」或……不然用「建請國營事業開放各縣市單位」好了,「建請國營事業開放……」「開放」已經在後面了,「建請國營事業開放各縣市、開放各縣市廠區單位」好了,好不好?意思是這樣嘛,對不對?「部分工作」、「廠區單位之部分工作……」、「名額以……」意思這樣嘛,這樣清楚一點嘛。

    那這四點決議大家有什麼、還有什麼修正嗎?沒有的話我們就進行表決,那如果沒有……有沒有不同意見?沒有不同意見我們就這上次的,用負面表決,正面的就全部那個好不好?有不同看法嗎?在這樣情況下?那有反對意見的請舉手。有不同的意見的嗎?那沒有不同意見就是在場十八個委員嘛,扣掉主席是十八個委員嘛,陳委員請假。好,那就是十八個吧,十八個吧,還是十七個?今天還有誰請假?今天……18嘛、18個委員了、18,所以那數字不對,18個委員,18票同意,全數同意、18票全數同意。

    好,第二點,好,來,邱委員。

  • 我不是對剛剛的問題有意見,我是這個上一次第四頁的,第四頁最上面那個表決結果我上次有說過,這裡面有一點點矛盾。第二行那裡寫林志潔委員提早離席,第三行又把林志潔委員弄成贊成票,這是矛盾的。

  • 對,我上次有表示過了。

  • 主席有裁示了,可是好像沒有更正。

  • 對,第四頁的第幾個表決結果?

  • 最下面那個?

  • 出席十五個。

  • 算出來多一個。

  • 但林志潔委員還在寫在投票裡面對不對?對,前面已經講他提早離席了,這樣你有投票嗎?

  • 我當天我有投票啊。

  • 這一案你有投票嗎?

  • 如果有投票就不用寫提早離席啊。

  • 好,這樣好,那就把「提前離席」拿掉,因為那個時間、因為後來發現你不在位子上,到底是之前、之後,因為沒有即時掌握動態,好不好?把「提前離席」那拿掉,因為那個是在假如說差一點點的時間,所以沒把那……林委員覺得他在場就在場,無妨,好,那就這樣。好,這樣OK了,對,這樣矛盾,對,對。

  • 那就沒有⋯⋯

  • 反正就在這個前後你離開了,沒關係。好,OK,回到剛才那個繼續確認表決上次的會議紀錄。好,成人觀護制度之檢討。

  • 二,成人觀護制度之檢討,初步決議:括弧一,制定觀護專法,統合觀護制度之運作及發展,提升觀護人專業職能,達成觀護人業務專業化。

    括弧二,政府應適度調整觀護人力、資源,編制心理師等專業人員,加強對於性侵害等重大案件之處遇措施,建構嚴密之社會安全網。以上。

  • 好,這兩點大家有沒有修正的?沒有的話我們就進行表決囉。一樣有反對的舉手。沒有,沒有不同意見,那全數通過,那十八票。好,第三個警察犯罪預防策略。

  • 三,警察犯罪預防策略,初步決議:為提升警察專業與執法效能,請研修警察法與相關警察法律之任務條款與業務法規,並根據警察教育條例,落實各階層警察人員之教育訓練,以因應時代之變遷。以上。

  • 好,這個部分有修正意見嗎?沒有的話我們就進行投票囉。好,請警察法把它加個引號好不好?會比較精準……專有名詞。還有修正意見嗎?有沒有修正意見?沒有的話我們就進行投票,反對的請舉手,沒有,沒有一樣十八票,全數通過,好。第四個法人犯罪。

  • 四,法人犯罪,初步決議:括弧一,建請法務部就我國特別法中對法人科以兩罰之犯罪,如環境、食安、財經、洗錢、貪腐等違法行為,檢討承認法人刑事責任之可能性暨主、客觀構成要件成立之標準。

    括弧二,建請司法院研議於刑事訴訟法中,法人被告權利義務與程序參與,並處理沒收程序中,法人代表與法人間是否有利益衝突應予迴避等問題。以上。

  • 好,這兩點有沒有修正意見?如果沒有的話我們就進行投票。反對的請舉手。沒有的話就一樣,十八票全數通過。好,後面。

  • 五,偵查管理,括弧一,司法文書送達問題,初步決議:由第三分組處理。括弧二,為兼顧當事人權益,減少警察長途解送通緝犯風險,並避免耗費過多警力,影響本身治安維護工作,對於通緝案件,區分案件性質、輕罪案件,研擬以科技設備視訊等方式解決長途解送問題。主席裁示先予保留,請警政署提供異地通緝解送,輕罪之數據資料、人次及提出相關法律修正意見,並請司法院會後提供意見再行討論。

    括弧三,廢止調度司法警察條例問題。主席裁示:因目前立法院已有該條例相關修正、廢止案討論中,是否做成決議,交付表決。表決結果:贊成做決議者三票,反對做決議者十一票。決議:反對做決議者過半數,本案不做決議。

    括弧四,警察教育訓練以兼顧民主、人權、專業精神,應在內政部下成立警察教育訓練委員會,委員須包含一定比例非警政系統之專家,如成年教育、法律、公共行政、犯罪學、體能訓練專家等,一同提出建言。為了改善執法品質,警大、警專的教育訓練須檢討類軍事教育訓練模式,含隊職官系統跟精神教育系統,與公民社會的落差及存在的必要性,以改採符合當代民主、人權、專業的教育訓練模式。具體教育訓練方式的改革,應在內政部下成立有外部人員參與組成的「教育訓練課程委員會」且須包含一定比例非警政系統之專家,如成人教育、心理學家、人權專家、體能訓練專家、學生代表等,一同協助規劃、監督,不特定之警專、警大學生員,應有管道可向此委員會反映校務實況,且委員會會議紀錄應公開。

    括弧五,警大、警專應逐漸轉為警察訓練機構,考訓後合一。主席裁示是否做成決議交付,交互表決。表決結果:贊成做決議者五票,反對做決議者九票,決議本案不做決議。

    括弧六,檢討不具科學性、合理性的績效制度,納入勞動條件、程序正義作為指標,以避免基層警察採取不當執法作為或過勞。主席裁示先予保留,請:一,警政署針對績效制度之內容提出說明。二,法務部說明與警政單位合作時有無制度性問題,導致無法落實司法社會安全案件。三,提案委員提出具體數據再行討論。

    為了協助改善警察執法品質,提升執法效能,各警政單位應公開績效管考項目的計算基準,計算方式及理由,以讓相關領域專家提供改善意見。為改善現行科學性、合理性不足的績效制度,應設立績效指標委員會,確認績效計算方式的合理性,委員須有基層警察代表以及至少超過二分之一之勞動權專家,社會科學研究者等非警政之外部委員或專家;績效計算方式經委員會確認後,就可執行性的部分讓基層警察表示意見,避免事後無法執行。相關做法可參考社工單位的績效指標討論方式。以上。

  • 因為這個部分,只有我們在對警察法的修訂是已經,上次已經確認過了嘛,剛才通過。那其他這個部分,是不是我們待會請偉庭我們最後會議前……因為我們、我剛剛一開始已經講了,五月二十五號要開我們的最後一次的分組委員會議,那因為今天我們的議題已經這麼多了,再討論這個恐怕時間上,會把整個議題又延誤了,那今天重點還是放在兒少跟性別,這樣大家可以接受嗎?好不好?那把這一段,把通過的就通過了,那保留的我們下次希望能夠有充分的數字,那偉庭再請幕僚單位有要警政提供的相關的數據,能夠在最短時間內,這一、兩天能夠提供出來,那我們星期五能討論嗎?下禮拜五……下禮拜四?

  • 周委員好像下一次要請假,所以不曉得,因為我是覺得說,第四點的部分,因為剛剛委員跟……

  • 好,我們看一下第四點。

  • 章委員跟周委員的意見其實大致上是相當的,那我想這兩個部分其實我們也沒有非常是知道就是他們都就沒辦法操作,我們提供這樣一個方向,我是覺得至少是不是第四點……因為兩位委員還沒有……

  • 那就針對第四點的部分,大家可以支持嗎?各位看一下我們白板上投影的東西,第四點是很具體啦,而且是一個原則性的問題、原則性的態度。也符合……因為警政也是社會安全的一環,所以第四點、就剛才那第四點、就這個第四點,各位看一下。就看那第四點,就這個、就這個、就這個……警察教育應該兼顧這個……那為了改善品質要成立教育訓練委員會,有外部能力的參與,然後教育的內容要包括:成人教育、心理學家跟人權專家這個,對這段文字……如果作為我們的決議,大家能不能接受?有不同意見嗎?來,張委員說明。

  • 好,周委員意見基本上跟我這還支持,就是說,那如果說大家也願意的話,這邊的第四點跟第六點,如果原則跟方向大家同意,文字敘述的部分,我跟周委員我們再來討論好了。然後就不用耽誤這邊的時間了。

  • 第四點是沒問題,但第五點……第六點……對,第四點沒問題、第四點沒問題,剛才第四點比較有共識嘛,第六點是說,我們上次有討論就是說,對那些指標性的問題,那天是他上次有討論到就是說,各位覺得就是我們要國是會議對於它的……就對於管考的項目啦,那天是講到說,因為指標會影響政策嘛,會作為時間的分配,那我們要不要?基本上這個是警政內部上次很多委員的意見就是警政內部比較細節的問題啦。當然它有原則性或行政院有態度當然它就會跟著所以上有政策,下就會評估……KPI就會改變嘛。那這個部分我們要不要做決議,大家如果委員都沒意見,也……有沒有委員有不同意見?來,周委員。

  • 我上次講到,這個就是內部無法解決的問題,所以我們要來提出。那再補充說明一下,為什麼警察這個績效會有專案制度呢,其實影響到我們整個司法的品質?那我做一個比喻好了,警察就好像一個製造工廠,然後檢察官好像是一個品管工、品管的那個階段,法官呢可能是一個檢核或者是審核的階段。如果前段製造工廠因為它被壓迫必須要去製造很多的案件出來,其實到了我們品管那邊你也會很頭痛,因為良率很差,對。那它可能發生的問題包含說,為了要績效,它把……就濫竽充數,有一些案件就真的沒有辦法發生,或它的治安情況是很好的,但是它就是有績效的要求,所以它會用一些其他的方法來取得這個績效。那另外一個可能性就是它會產生擾民的現象,譬如說我們今天有一個賭博的專案,一定要有這些績效的時候,它就可能去抓家庭麻將,家庭裡面打麻將這是很生氣的擾民的現象,可是這個跟治安的那個好壞其實關聯性並沒有那麼強大。那另外一個可能性呢,就是警方為了要達到這個績效,就犧牲自己的工時,就長期的工作。

    我們很多的基層警察是外勤的,可能十一天都沒有回家,或十幾天都沒有回家,就為了衝這個績效。它這個績效後面管劾之嚴格,就是一層一層,就是局長到分局長、分組長到派出……對,這些,對,我覺得這個是一系列跟我們司改是有密切關係,而且跟我們社會治安有密切關係的。如果不在這邊討論或處理的話,其實我覺得它內部沒有辦法改進。然後再補充一下,我們台灣現在全部的刑警有六、七千人,但是少了……今年度少了大概九百吧、到一千左右,為什麼大家都不願意做刑警?因為績效。你要不就把自己弄死,要不然就趕快離開這個工作。所以、然後個分局裡頭呢,大概就是小分局那他可能百分之十左右的刑警,那大一點的話,像中山分局可能可以到達百分之二十,但是這麼樣的有限的能力,卻要處理十幾項的專案,不斷的累積,然後要衝這個績效,當然員警必須要離開。那我們長期如果是刑警不足的話,其實是影響到後段檢察官在收案的時候一個很大的困擾。那我想檢察官應該感同身受,每到專案開始發生的時候,其實他們可能一個晚上收十幾件或數十件要處理這麼多案件,其實對他們工作壓力也是很大的,所以我覺得這個議題必須要在這邊處理,以上。

  • 那法務部有補充的資料嗎?要說明嗎?因為我們上次有希望法務部……如果法務部有意見可以說,如果沒有……

  • 幕僚這邊報告。因為上次是說今天要討論的是5-5的議題。

  • 所以這個部分法務部還在準備中,謝謝。

  • 那做律師的立場確實是警察是最前端的,那我們在這邊開會大家提到很多的……我覺得這一組特別談到兒少,都是要請警察要多協助啦,可是我們只是一直在給警察加碼說他要做這個、做那個,但是我們又不可能給他加人,所以我們只能夠說一方面我們會支持適度把一些業務拿掉。那更重要的就是警察的運用的方法,那就是這個地方我們要談的說績效制度。所以我覺得我們現在這個提案基本上周委員改寫之後,我們也沒有去教他們說什麼重要、什麼不重要,我們只是說,希望他科學性合理性,然後進入大量的外部專家,因為確實警政是比較外部不理解的,所以這整個架構加起來……我不曉得有沒有跟大家講過就是說,我曾經代表台北市政府去訪視這個警察局,那警察局就控管一些他們認為高風險的員警,這些高風險的員警都是小過、申誡幾百次,那我看了之後就說,那這些人根本就是要淘汰,怎麼是列管而已?他說沒有,因為我們警察管的很嚴啊,我們這個槍沒有放正啊,申誡一次;什麼這個桌上沒有弄乾淨,申誡一次;棉被沒有折豆腐乾,申誡一次。他們什麼是都可以處分,所以正常的警員也都是一大堆的缺失,但是他們又加一大堆功來給你抹平。他們整個管理是有問題,那這個問題就是說,他們體制內習以為常,這樣在運作是很暢行的,所以他並不看到說整個社會覺得你們警察疲於奔命,或大家都不願意做刑警,或者去衝某些類型業績。那我想我們在這個地方,事實上開這個會也很多基層員警一直希望有一些聲音出來,那我是建請大家能支持這個提案。這個提案怎麼執行操作畢竟還是要尊重警政單位,只是我們提出一個方向給他們、強烈的鞭策他們就是……應該是一個正面的鞭策力量。

  • 好,大概意見這樣。那另外一個問題是說,今天我們看到警政有提供資料就是說,查獲的槍械彈藥啊,可以發現春安演習期間,果然查獲都比較多啦。所以這個就是、看起來是……那表示每個月都應該做春安演習,還是養了很多那一些才收啦,因為那個peak、那個高度是非常高的,差的是好幾倍啊。所以表示這個KPI是有點問題啦,那當然我現在就是說,是不是這樣?我們就……如果大家沒有不同意見,我們就支持這個案子,但因為文句上可能請周委員能不能再有一個比較具體的、類似剛才講說春安演習類似這樣就有一個數據,或者我們在說明上……因為有的委員、可能別組的會覺得說、如果看資料的話覺得說,為什麼突然提這個?好,那我們有很複雜的背後的故事嘛、背景。

    那這邊當然據委員講我們要修法239條那就提了很多意見,那附上去人家會覺得這個你的提議是比較明確。那當然那個周委員講了很多,但我希望說,能不能再把這個文字再精簡?那把文字精簡的後面的文字放在我們的說明的括號裡面,就是說,請警政檢討這個它的管理的績效考核的制度方向,能夠符合社會需要,充分發揮警力的效用,類似這個。那也可以講,刑警缺額如果具體刑警缺額講起,在附註裡面也可以,好,如果刑警缺了這麼多,那警政單位完全沒有反應,我覺得這個當然也是嚴重的問題,表示他們對這個東西說真的已經麻痺了,不然任何一個組長應該很重視說就……假如我想各位的單位都是這樣,如果有一個單位你的人力之缺額,你有考慮一定是有問題嘛,那怎麼去調整就應該因應,好不好?那如果這樣的決議,大家能接受嗎?那周委員是不是我們就⋯⋯,那這個部分我們就是下次會議再做會議的確認,那原則上就是通過,好不好?

    就是兩點,就是第四點跟第六點,但因為文字還要再修定啦,我們就今天就不做會議紀錄,因為我們是剛才是說會議記錄確認,那還沒做成決議我們就不表決。那這個決議時間這樣通過,那下個禮拜再做決議的內容的文字的修定,因為文字上還再修定啦,那大家如果接受,我們就這樣好不好?那文字再請張委員跟周委員再……我希望前面的論述比較提綱契領,然後說明附在括號裡面,這樣會比較更為……因為我們那敘述邏輯通過決議太長,對其他委員、其他各組的委員來分享我們的決議的時候會很吃力啦。但下面的說明又要充分,不然他不知所以,好不好?那大家如果沒有不同意見我們就這樣。今天補充通過上次的兩個決議,那會議紀錄下次再做確認,那把這兩點加入我們本次的會議紀錄。好,那下面還有嗎?我們上次的會議紀錄確認就這樣嘛。

  • 那個,六,微罪除罪化,著作權法部分。

  • 初步決議:請智慧財產局將著作權法修正草案送本會參考。

  • 那它下禮拜會送嗎?這裡拜會送嘛。

  • 幕僚單位報告,那個之後跟那個智財局聯繫的結果,他們說因為在這個月底就把他們的草案送到行政院去審查,所以他們是希望等審查通過之後才能停會。

  • 好吧,反正我們大會還沒過,它再提給我們就……附在我們的結論裡面好了,好不好?OK,好,那還有其他意見?沒有我們就上次會議紀錄確認就這樣。那我們剛才上午的四項決議可以簡單給我們看一下嗎?就請智財局在行政院通過後把紀錄送給本會、結論送給本會。

    回到今天的結論。

    對,那我們的結論是甚麼?就不做決議嘛,那已經在進行中了是不是?不是啊。對啊,要做決議啊,你這個下面才對啊,下面這個已經……我們要修正的文字,要做決議的文字。字大一點,下面吧,不在上面這裡吧,這裡沒有啊,這裡只有討論而已啊。我們本來不是還有一個結論文字嗎?誰念一下好嗎?有嗎?決議的文字在哪裡?對。好,他們還要再確認。好,念一下。

  • 為確保婦幼安全,使警察機關能立即拘捕剪斷電子腳鐐之性侵逃犯,請衛服部在修正性侵害防治法時,增訂賦予檢察機關進行拘提之規定。並請法務部就現行保安處分規定有無缺失,通盤檢討保安處分執行法。

  • 好,這樣符不符合大家的意思?好,OK,那就這樣。好,再來第二個決議。那個你們打字再跟李委員要好不好?那第二個研議就是兒少保……字把它放大一點好嗎?好,這樣可以、好,這樣可以、好。優先寬列,優先寬列兒少保護預算,第二點、第二點,好。第一個是……對,上面是……對兒保委員會現在已經放在兒少保委員會……是在第一點,我們第一點是、第一點,好,先來、先講,委員……先講委員會的,第一點是委員會嘛對不對?

  • 第一個就是委員會的決議就是說是不是也是這樣,司法院,司法院是不是也是這樣……

  • 有關研議司法院跨聽會成立兒少及性別友善委員會部分,初步決議:司法院應於半年內設立跨廳會「兒少與性別友善司法委員會」,以落實少年及家事事件相關法令執行之檢討,及專責性別相關政策之檢視與執行。執行司法人員性別意識培訓,處理家暴、性侵、性騷、性別工作平等、性剝削、人口販運及其他涉及性別之議題。上述委員單一性別不得低於三分之一,外聘委員不得低於三分之一,委員會有權調取上開案件,可公開之相關判決書及性別統計資料,以上。

  • 好,大家有沒有不同意見?有修正意見嗎?沒有的話,就跟剛才我們講的應該用詞上還算相當精準。好,那換下一個。

  • 括弧二,優先編列兒少保護預算,初步決議:兒少人權政策應為核心政策,政府應優先寬列兒少照護基金。

  • 沒有,我們要只是兒少照護基金嗎?是要用基金嗎?我們本來是說預算,「寬列兒少保護之預算」,「照護預算好了」、「兒少照護預算」。就是我們現在……我們的意思嘛。好。

  • (委員討論)
  • 「保護」好了,要「保護」還是「照護」?

  • (委員討論)
  • 「保護」好了,我們如果……因為我們若以兒虐。

  • 那不就跟「照護」兩個字也是一樣的?

  • 但我們是強調「保護」啦,因為現在是司法案件嘛,一般……那是一般的,我們是……「保護」好了,「保護預算」好不好?「兒少保護預算」,對,好不好?好,因為是跟司法有關嘛。

    核心就是重中之重啦,這只是剛才幕僚加的嘛,沒有這個字眼啊,不知道誰你給他的有這個字眼啊,我們賴芳玉委員啦,核心就是重中之重,這樣芳玉委員能理解嗎?說文解字。「優先」啦,不然「國家優先政策」好了,可以嗎?「優先」會不會?「最優先政策」、「應為國家最優先政策」,「優先」不夠,因為現在「優先」很多,反毒也很流行,好啦,所以「優先政策」好了,好不好?

  • 所以「優先」是「核心政策」。

  • 不要、不要、不要,人家等一下會說我們中文不好啦。在懷疑我們中文程度啦。好,「最優先政策」好,大家有沒有還有修正?沒有我們就這樣囉,好,下面。

  • 括弧三,通盤檢討兒虐防治政策,初步決議:一,比較現有家暴安全防護網之高危機案件網絡,涉刑事案件部分,建構以檢察體系主導之重大兒虐案件網絡,強化現行兒虐防治機制。

  • (委員討論)
  • 一,政府應積極保護兒少權益,請評估在行政院下設「兒少保護辦公室」之可行性,由該辦公室整合社政、警政、醫療、司法、教育等相關機構及資源。

    二,比較現有家暴安全防護網之高危機案件網絡,就重大兒虐案件,研議建構以檢查體系為主導之網絡,強化現行兒童保護機制。

    三,請法務部研議建構「兒童死亡檢視」機制,併修正相關法規就涉及六歲以下兒童死亡事件,報請檢察官做死因調查之可行性。

    四,研議兒童及少年福利與權益保障法第五十三條修正、通訊保障及監察法第十一條之一、個人保護法等相關法規修正,就「兒童及少年保護通報與分級分類處理及調查辦法」關於第一級兒童緊急保護、安置事件、第二級第一類安置及評估事件,在訪視顯有困難時,報請檢察官調取通聯紀錄或依相關法規處理。

  • 這有修正文字是不是?

  • 這有修正文字,那個已經給他們了。

  • 好,那沒關係,那不然這個部份我們就最後。我先跟各位講一下,就今天我們開會,本來想要到一點半就結束,但因為萬安演習各位不能離開,我們就開到兩點。反正你也不能離開,所以我們可以開到兩點好不好?盡可能在兩點前結束啦好不好?讓各位在萬安演習結束後,要離開的人可以離開,這樣大家有心理準備,如果太累你可以起來走動一下我沒有意見,不要睡著了就好,因為有人昨天寫報告寫到三點了,好不好?那我們就……這裡沒關係,那我們待會再回頭檢討,我們最後有空檔再回來,先接著討論二十、二七,二十、二七。二三九剛剛已經結論了嘛,對不對?二三九文字也可以啊、二三九文字,二三九文字不是這個文章。

  • 文字我現在正在寫,給我三分鐘,馬上好。

  • 沒關係,那決議指剛才那個,決議已經寫出來啦,後面附註的就另外再寫。

  • 你把決議,好那我們……那最後再整個那個,好,我們就討論二二七好了,待會再回來確認這兩個的會議紀錄。好,先來討論……因為剛才是二……我們的議題的四的話,是刑法二三九跟二二七啦。

  • 大家好,那我現在就報告刑法二七七之一的修正提案。那其實兩小無猜是指未成年之間的合意性行為,在學術和法上普遍稱稱為「兩小無猜」。而在法律上則專指未成年人之間發生合意性行為而觸及刑法二二七,或者是依二二七之一減輕或免除其刑,或者是二二九之一告訴乃論這個規定來說。

    那刑法上來說已經有設這一個二二七之一,讓十八歲以下違反的人可以減輕或免除其刑,且設有二二九之一,讓此內的案型可以是告訴乃論,但我們仍然關注未成年之間的非強制的性行為,那因為我們看到的在國健署的統計資料,未成年的發生性行為約有5.5 percent國中就發生了性行為,那保護司的統計呢,合意的案件被害人一年約有760人,那其實在未成年之間已經有保護的相關法令,包括刑法、包括性侵害犯罪防治法,二十四小時要通報,所以也因為通報造成了很多的困擾,還有性別平等、教育平等法,然後還有兒少這個福利跟權益保障法,也是都規定要二十四小時通報。

    那少年事件處理法、兒少權法,就是少年有觸犯刑法都要移送,所以在這些過程當中,我們看到的是檢警司法在標籤跟司法資源很浪費,而且影響到專業領域的評估跟自主性。那在社政上呢,也不適用一般性侵害的處理,抗拒或未能夠進入這個服務,所以也失去了專業的評估能力。

    那在教育上呢,當事人就被懲罰,師生關係非常的緊張;那教育現場呢,就有恐信的氛圍,因為老師可能會跟他講你不要告訴我,你告訴我我就要通報,所以這個部分就現場就沒有辦法去討論性教育;那家庭裡面呢,我們看到親子關係撕裂、衝突,然後親權就變成國家化了,因為它介入了這樣的一個事件;那個人呢,未成年也需要承受這樣的關係,所以在程序上被決定的恐懼跟壓力。

    那我們看到的是說,這樣的一個司法介入,其實並沒有照顧到這個我們說的合意的性行為的未成年的孩子,他們需要的可能是更多的關心。好,那在我們有比較的一個法,在美國的法律的執行,有所謂的年齡差距的條款,還有一個羅密歐跟茱麗葉的一個法案,那我們可以看的到,這個是美國的一個他們的作法,那美國是用二到四歲的年齡差可以就是除罪,那在羅密歐跟茱麗葉是在紐約州跟佛羅里達州,那它們也是因為可以降低刑期或者是雙方的年齡相近就可以作為積極的一個辯護,或是答辯。

    那我們再看下去,就是在瑞典相關法令,他們同意這個孩子的一個性……年齡的一個性行為的一個年齡是十五歲,那最初的性行為平均是在十六點五歲,那瑞典對兒童的性犯罪這個我們都是屬於公訴罪,那包括六到四歲對兒童強暴,所以就是說他們的年齡差是用四到六歲,還有六到五歲還是有刑期,六到六歲有刑期,但是他們對兩方年齡相距不大的則少用這些法條跟真的或是被判刑。所以沒有權責的規定放棄起訴,在起訴的時間呢,就停止所有的警方調查。那考量的重點當然是年齡的差距還有成熟度還有他們關係知情與否,不成文的十四歲的一個原則。

    好,那比較的結論,我這邊就列了表,就是美國跟瑞典,還有我們台灣,你就可以看到台灣其實是禁止未成年人發生性行為,那法律呢是嚴格而且沒有彈性。那透過全面性的強制來通報這個所有的一個結果,那我們看到專業的自主性就變低了,還有在態度上呢,習慣將孩童幼體化,而且用恐嚇的方式來處理青少年的性異體。那資源的分配呢,也都未能符合青少年真正的需求。所以我們的建議是以青少年為主體來思考,而且重視各個網路專業的評估跟自主性,那以教育輔導取代訴訟的程序,以服務提供給取代刑責,那也參酌其他國家的立法的……,那檢討目前未成年非強制性行為的相關刑法規定。

    所以我們的建議有很多,那這邊我就不再做……總結的建議,我就講總結的建議,建請相關主管參酌其他國家立法法令,檢討目前兩小無猜間合意性行為的相關刑法跟通報的規定,那重新規劃所有有關未成年之間非強制性行為的法規還有處理措施以及教育輔導來取代訴訟程序,以服務提供取代刑責,謝謝。

  • 謝謝紀委員的報告,大家有什麼意見?因為在小組會議有做個討論啦所以修法的建議希望不要過於具體,所以我們送出去的話,剛才那修法建議請紀委員拿掉,就是這個、這個結論,背景說明可以,就是這樣。那大家覺得怎樣?因為剛才那個所謂幾歲啊那些……修法建議不提了,我們不提修法建議,我們只提這個總結,總結這兩個建議做結論,那前面的那個敘述國內外的情況做為附註,好,那具體的修法建議就不提,大概這樣,那大家……盧委員。

  • 我是要支持那個紀委員,因為那個就是這種所謂的兩小無猜條款,它就是在我們刑法理論裡面是很奇怪的一件事情,因為你兩邊都是十八歲以下,然後……就是說,會變成互為加害、互為被害,從來沒有遇過這種所謂的犯罪類型。好,那所以它在刑法理論裡面是非常奇怪的一個規定。

    那再來就是說,它其實因為設計成告訴乃論,所以我們在實務上看到的其實多半都是因為家長,家長的一個所謂的報復心態還是……談不攏和解的這個情形,然後就互相告,才會讓這個案子就是會走司法程序。那這個根本就不關小孩他自己那個的事情,那再來就是說,因為我本身有擔任嘉義市那個性侵害防治委員會裡面那個危險評估小組的委員,然後我們也處理過很多就是說,因為它是這樣的案件,它就……即使是少年然後被付這個保護管束,但是他還要依性侵害防治法進入這個治療,然後那個治療師就說,兩個都在治療,那很奇怪這樣子,非常的奇怪是你到底是……我們治療是要治療加害人對不對?可是他又是被害人又是加害人,那我到底要治療什麼?我的治療方針根本沒有辦法處理,非常的浪費那個所謂的社區治療跟那一塊的那個資源,所以我就是也是以刑法的理論還有這個其他的這些理由,就是希望各位委員能夠支持那個所謂的「兩小無猜條款」的這個廢除。

  • 那我想吳委員的看法非常……他的實際經驗,請吳委員把這段意見我們整理當作我們這個決議的……就一個部分是剛剛那個紀委員的意見,再來就盧委員這個發言我想非常具體,那如果這樣大家有意見嗎?就如果結論是這樣,就我們建請的建議。

  • 文字上是不是,文字上要不要稍微調整。

  • 建請參酌其他法……好,可以。

  • 因為本來那個工作小組當時決議是第一項,那第二項那個紀姐他寫重新規劃有關未成年間非強制性行為的法規與處遇,也就是說,假設它不是一個刑法的事情的時候,是……

  • 這個就是剛才那個兩條啦,就跟二三九一樣就是說,在前述修法完成前重新規劃,是這個意思嗎?

  • 在現狀下,比如說我們法務部還是可以針對這些案件做比較原則性的一些內部規範嘛、內部共識啦。那這樣我想在處理上,如果是加一句話是說,在前述……對,「在前述修法完成前,重新規劃」這樣好嗎?

  • 各位委員,因為這個在小組討論的時候我是有點疑慮啦,因為我提到說真正有感情的後續兩小無猜真的有感情了,或許它有可以去考慮、可以考慮是不是不再用刑罰處罰,可是可能在實務上其實會碰到的可是不是真正有感情的,那所以我也建議說,如果有必要,這個修法方向去檢討,我沒有意見,所以最後這樣子第一點的部分,再去進行檢討……請主管機關載去檢視跟檢討,因為或許可以更多的意見納進來,那可以變得更周延,那這個部分我沒講。

    這第二點我有點疑問就是說,因為其實在……你說未滿十八歲的,不管是少年少女,他其實都是進少年法庭,他其實都走少年法庭來做處遇的。所以少年法庭的處遇本來就是……如果我們等一下的少年議題,本來就是一個教育輔導的方式,在做處理呀,所以現在就是說,如果說,在沒有修法以前,重新規劃這個處遇措施跟取代程序,這個部份我就不太理解說這個部份怎麼去做處理。因為我們少年法庭其實是跟一般的刑事本來就不一樣的,我們整個的保護處遇其實就是在做這樣的方式的方向。

  • 但剛才盧委員提那個就是說,比如說,如果他已經是合意的、兩小無猜,感情又很好,你還要他去做治療,這不是多此一舉嗎?列在第二項的涵蓋範圍內啊,像這個就該免除治療,但現行各位能夠做到嗎?那還是就是……

  • 那這個部分可以寫成我們執行那個王委員提的,因為……

  • 我想紀委員是關心這個嘛,就是說,理念上都同意,但你執行上就是有很多奇怪的作法,只會造傷害。

  • 召集人我說明一下,有關於說如果是妨害性自主案件的話,依照性侵害犯罪防治法第二十條第二項的規定,那我們如果……少年法庭裁定為保護處分之後的話,如認為說他有再交由主管機關評估他有沒有做教育輔導或治療必要的時候,少年法庭才會發函請主管機關啟動這樣的機制,那我們在實務上面工作的經驗就如剛剛許法官所講的,其實也不盡然全不真的都是合意的啦,那這個其實是有一些爭議的。

  • 所以合意不在紀委員的討論範圍內啊。

  • 對、對,然後合意的部份的話也有、也有,那可是的話我們會送到主管機關那邊去評估做治療或做教育輔導的話,其實有時候的話是發現到說,就算即便是合意的話,其實他們有一些需要接受性教育這樣子的一個協助的必要性,才會交給主管機關,那現在目前主管機關他們在進行這樣的輔導措施的時候的話,他其實會依照個案的需求還有狀況去做調整處理,有一些是用個別輔導、心理師個別輔導,並不會進行用團體的。

    那有一些的話,他會進行用團體的,可是他不見得會在同一團體。那如果說今天是不同性別的發生的這樣子一個合意性行為的話,他們絕對不會在同一團,如果是用團體型的輔導,那大部分的話,現在的話,女性的都是會用個別輔導為多,男性的話會比較用團體,可是的話他又有一些特殊的議題,或者說他有一些身心障礙的問題的話,他有時候的話就是要用個別進行的。

    所以剛剛盧委員所講的是說,兩個孩子的話,合意行為以後,互為加害人、互為被害人,然後送主管機關去進行處理的時候的話,這個治療師會把他們放在同一個團,我想我相信嘉義應該也不會是這樣的做法啦,同一個治療師的話我覺得這是還好,可是他就是他的處理方式他不會就放在一起做處理的,所以這是實務上的做法,以上說明。

  • 小孩子他們兩小無猜,我們在講的,小孩子之間的合意性行為是有感情基礎的,所以我這邊講的都不是講強制,強制有強制另外一套。

  • 等一下、等一下。

  • 但是因為非強制可是父母呢卻互相告,所以就進入了這樣的一個程序,然後告完以後哪一邊比較強勢可能就贏了,他真的就是……他就被進入了一個刑責,可是我們看到非強制的部分真的是需要有另外的處理,而不是硬要把這個變成說,父母之間的一個紛爭,或是他們之間的不滿,造成孩子的傷害,這是我比較想強調的。

  • 我整理一下,我想⋯⋯

  • 我想這個就是說,要不要在字眼上不要用重新規劃?

  • 就是說,檢討有關未成年的處遇措施啦,之妥適性啦,就是說……

  • 我還是要這個強調一下,因為這個會涉及,如果照紀委員講的,那個不是要進入少年法庭之前的,那個不是進入少年法庭之後的,因為只要進入少年法庭、進入少年法庭,其實少年法庭的、就剛剛如我們王委員講的,我們的處遇方式其實本來就是用以輔導方式來處遇他的,所以我們還是看那個少年的狀況、兒少的狀況,再做適當的處遇,不見得都會進入到那個治療,那現在紀委員講的應該是在前端,沒有進到少年法庭之前的,所以如果是這樣的話,這個文字可能要調整,因為這個會涉及到少年法庭的部分。

  • 我整理一下,我釐清一下問題,對不起,那個兩小無猜條款那個,那個第一款是在工作小組討論、決議都沒問題啦,像是針對第二它是有一個、那個是一個法律上一個邏輯,就是說,假設有這個刑事案件還在的話,它就會進入到少年法庭,少年法庭本來就是教育輔導,就沒有這樣重新規劃的事情,它簡單講是這個意思。所以,那如果你已經廢止的話,那也本來就是、那就是如果它沒有這個二二七的兩小無猜……兩小無猜條款一般民眾你去想像,就是有一個十六歲以下的孩子它假設來產檢你就要通報的意思是一樣,然後你收到喜帖你也要通報就對了,所以它確實造成了一個很奇怪的一個、就是很實務上就是很謬誤的狀態,就是你收到喜帖竟然就拿來當通報用的,這就真的很無聊的一件事,那所以我完全贊成就是紀委員這個提案,所以我覺得小組也提到這件事,只是他第二個部分會有跟法令上解釋的疑慮,就是為什麼我會覺得很怪,它怪在說你如果廢止就不會……它本來如果他進去的話,就是本來就教育輔導,本來就是教育輔導,就沒有這樣重新規畫的事情啊,所以你這個條款你除非像剛才黃旭田那個之前二三九,刑事訴訟法二三九就是說,沒有修法之前應該要怎麼樣做。可是……

  • 這個也就是廢止後。

  • 那是……這一條是……對,那就是廢止後的事情了。

  • 其實我們沒有主張要廢止,而是那個年齡差,因為你如果完全廢止,你可能還是會有我們在擔心的……加害者。

  • 所以就是……所以它各種情形就會才會說研擬啦,它就有……

  • 對,就第一個問題是沒問題;第二個問題是……現在講到第二個問題是說,在廢止前還廢止後再調……修法前還修法後啦。對,現在是修法前還修法後,如果修法後,因為現在修法處於不確定狀態,那我們那當然都可以,那我們是要講的是說,是要……其實是在現況下能夠保持更大的彈性啦,我想紀委員的意思是這樣嘛,那怎麼去用這個字眼啦,就是這樣,就是說,現況當然法令上規定當然都有,但目前做法感覺起來是不夠落實啦,就是說結局啦,從結果來看啦,那當然其他家長的觀念、社會的觀念、包括法令、包括……甚至每個法院的執行、每個……也不見得完全一致,理念是一致,就跟我剛才講的一樣,很多東西都有個別差異,那如何再……是不是要再強化,這我不知道。我基本上就是看到很多案例是還有檢討之必要,劉委員跟紀委員看到的是有些案件有檢討的必要,因為我們不可能百分之百案例都像我們這個許。

  • 他們進行的一個做法是,我先跟召集人報備……

  • 我們現行法規很多……對,就是……

  • 對,妨害性自主這邊的話……

  • 就是它落實是不是能夠符合期待啊。

  • 它在做的話其實全省蠻一致的……

  • 不是,它現在就落實……因為有沒有個別差異,他們倆個是覺得有個別差異,他還是覺得不合理,我不曉得你們……

  • 可不可以再了解一下,紀委員的意思是不是說,其實有一些是不需要進入到刑事體系的、司法體系的,就是說,因為現在如果他沒有一部分的,不管是部分或全部,關於兩小無猜的部分、全部認為除罪化,沒有的話,他就是一個觸法的兒少,他就是觸法的兒少,觸法的兒少通報就一定要進入到我們少年法庭的體系裡面來,那因為我剛才說,如果是進到少年法庭體系來,我們少年法庭現在做的就是紀委員講的,我們就是在教育輔導的方式代替刑罰,所以說要重新規劃這個我是有疑問的。那如果現在聽起來就是紀委員跟賴委員意思是說,事實上應該在前端,是不是有部分情形不要進到少年法庭?不需要通過到少年法庭,我是不知道是不是這個意思?

  • 其實我們要解決的是家長互告的啦,那個互告一定會進入法庭嘛,那對孩子傷害好大好大,所以我在想說用什麼方法能夠取代這樣的一個互告,而且能夠用教育取代這個訴訟程序、用服務取代刑責,這個部分請問要怎麼解決?

  • 在座……那就是要改變家長觀念,所以這要靠禮運大同篇來幫助我們,就是說……我知道紀委員很關心這問題啦,我也覺得那些家長很沒道理,拿小孩子來當作籌碼啦,然後達到個人的,不管是個人的物質的慾望,或者是非常高、崇高的理念都是不合理的,在我們在所有委員同意,好不好?

  • 這可不可能在家事調解程序裡面處理?

  • 老師,那個真的是他這個性侵害它就會跑到刑事庭或少年法庭啦,就是……

  • 但是如果你的認知是這種合意的行為本身是不構成犯罪的話……

  • 那它是不是有可能在家事調解的程序去處理這件事情?

  • 因為它沒有家事的案件糾紛,它……我了解。

  • 沒有、沒有,現在就是……不是,我的意思就是,現在要去改變那個所謂的家事的這個概念,因為如果我們不用現代的法治的觀點來看,我用傳統的情形,十四歲、十六歲結婚多的是、以前的。

  • 那那個就是屬於家事的領域啊,就是說那個地方有沒有改變的可能啦,我是請教這個問題。

  • 他如果堅持要告恐怕是很難啦對不對?本來調解任何案件……除非就那都可以調解嘛。

  • 現在我知道許老師……

  • 因為時間有限。我們是不是就這個部分用什麼方式……就是說,我想如果在現狀下,就是說,只是……法令都有規定只是做不到或很多觀念我想我們是不第二條就……要不要?要怎麼修?

  • 因為其實第二條是跟第一條一起的,當我們在檢討的時候就應該要規劃這個東西,所以我比較期待的是這個。所以它是一起的,並不是先後順序,第一個跟第二款⋯⋯

  • 那你就把這個東西放在你的規劃裡面啊,要不然加在一起啊,但現在的觀念也是啦,現在規劃就是說,你只能除罪化,你這個教育取代輔導,家長要全面性教育來取代訴訟程序啊,這就政府是做不到的嘛,現在是家長……如果你只要立法沒有除罪以前,家長就有這個做為工具來勒索嘛,所以是不可能解決這個問題的。

  • 機關喔,也包括教育啊什麼等等的相關機關都應該檢討,要規劃這樣的東西,我的意思是這樣子。

  • 我現在其實已經有這樣的東西啊,其實現在司法就有這個概念啊。現在他們的做法就是說,現在是因為那個家長堅持,不然現在的做法基本上也就是屬於教育輔導,我們所有的兒少的原則都教育輔導取代訴訟,以服務公益取代刑責啊,所有兒少的政策現在已經入這樣子……只是這個政策因為法條的規範無法落實嘛,那我們再強調這個原則我覺得這是對我們很多司法部門它也覺得好像對它們很大的……

  • 這兩個是一起併⋯⋯

  • (委員討論中)
  • 第二點的第一行到第二行的一半delete掉,然後通報規定「逗號」,以教育……

  • 以教育,就這樣,好,OK,那就這樣,好、好、好,OK,好,那就這樣,那我們就通過這個決議囉,好不好?好、好。那接著我們就討論……沒有不同意見我們就這樣,好,那我們來討論優生保健法第九條。

  • 志潔,志潔她的那個⋯⋯剛剛那個決議文。

  • 要看了嗎?都好了嗎?好了就看,不然就去看部……那我們接著是要討論……沒關係,我們先邊討論第五條好了,讓他們……你們先在電腦上打完再投影在上面會比較快吧,對,我們先討論第五條好不好?第五個議案,優生保健法第五九條修正,那幕僚在你們的電腦上把它打完字以後再直接投影會更快啦,就不要在螢幕上修了好不好?好,這樣才能夠把握時間。那優生保健法第九條,誰要報告?志潔,好。

  • 好,主席、各位委員還有幕僚單位大家好,那個優先保健法第九條,其實它的那個修改非常的簡單,我們就直接看一下條文。各位請看一下,那個首先我要講的就是說,其實我國並沒有承認婦女有生育的自主權,為什麼這樣講呢?因為我們刑法至今還有墮胎罪,它認為墮胎是一個犯罪,那麼優生保健法裡面可以進行合法人工流產只不過是一個阻卻違法的事由而已,那我只是在覺得說我們司改國是會議是不是要去動到說直接要廢除墮胎罪,我覺得這個爭議性會比較大,好,所以目前我們這一組並沒有要提出這樣子的一個建議。可是至少個人認為在優先保健法第九條是有急迫需要處理的條文。

    那麼請各位先看,它說:「懷孕婦女經診斷或證明後有下列情事之一,得依其志願來實施人工流產。」那麼這下面的這六條呢,前面的五條大概都是有比如說遺傳性的疾病,或者是因為她的懷孕本身非出於自願的狀況,那麼我們接著來看第六條,是因懷孕或生產將影響其心理健康或家庭生活,那麼這一條算是比較寬一點,就是有機會可以……除了上面的非自願懷孕或者是有遺傳疾病,那麼比較可以尊重到婦女她願不願意carry on這個九個月的孕期,然後再把小孩生下來的過程。

    那麼接著我們來看比較有問題的就是後面第二項,第一個是未婚的未成年人或受監護或輔助宣告之人,依前項規定時,要實施人工流產,應得法定代理人或輔助人的同意,這是第一個問題;第二個問題,有配偶者依前項第六款實施人工流產應得配偶同意。所以這是這兩個是很大的問題,那為什麼會有這兩個問題呢?第一個我們來看一下,未成年人如果她想要實施人工流產,等於她完全沒有任何的alternative,就是說,未成年人只要她要實施人工流產,一定要得到這個法定代理人的同意。所以如果法定代理人跟她之間有意見不一致,比如說宗教啦或者是價值觀等等立場不一致,你迫使未成年人大概就必須去、自行尋求非法的人工流產,那這個對未成年人的身心保護影響非常的大。那各位要知道我國是少數的世界上的國家將未成年人的年紀定到十九歲也認為是未成年人,所以……因為我們的那個成年門檻非常高,所以個人也非常呼籲召集人之前的這個期刊有提出就是說,我們十八歲都已經可以要求他去繳稅跟當兵了,為什麼……好,十八歲他沒有辦法對自己做一個自主權?那事實上各位可以看到現在十八、十九,只要你沒有滿二十歲,那你要實施人工流產的,你一定要得到法定代理人、監護人的同意。所以這一點我覺得對未成年人的生育自主權保護是非常不足的。

    那麼第二個問題是,請看一下這個有配偶者,有配偶者如果是非自願懷孕,那當然可以按照前面幾款,或者是有優生保健的問題,但是它說第六款的情況一定要得配偶的同意,那這裡也有很大的問題。為什麼呢?其實美國在賓州的時候,當時Pennsylvania州它有一個條文跟我們這個條文是幾近一樣的,已經在1992年被聯邦最高法院宣告是違憲的,因為它說這種配偶同意的條文,完全無視於配偶在婚姻關係中可能是受到壓迫的一方,比如說他本身家庭已經有家暴的存在,那這個時候你怎麼可能要他實施人工流產還要得到配偶的同意?甚至他的配偶可能會以這一個來威脅他不要離婚,比如說,我就是不同意你啦,你不能離婚啊,或者是說,你一定要他同意的時候,反而造成他的配偶對他實施這個身體上面的傷害,所以這個條文是不是能夠就在國是會議上面……雖然我們沒有辦法一步到位直接去廢除這個墮胎罪,有沒有可能就第九條的處理上面來對於未成年人……對,就同意權的部分,包括法令……

  • 有修正條文嗎?

  • 修正條文其實已經給……

  • 就把這個拿掉了。

  • 好,那這個請換下來。我們把上次決議的那個wording可不可以拿出來?

  • 決議的、上次的……

  • 對,我們上次有決議的條文。

  • powerpoint,那個以凡,你那powerpoint有沒有,powerpoint上有哪個決議文。

  • 這是什麼?建議……

  • 就是上次決議。

  • 對。好,沒關係,我們先討論,反正就是要取消這個同意權的規定,但年齡限制……他現在是未成年到十九歲……十一個月還是不行的話,那我們會有年齡限制嗎?更小的話……只要整個拿掉嗎?對啊,這沒有……這還是……

  • 梁召集人,可以提一下意見嗎?

  • 好,來,盧委員。

  • 也就是說,就我也不是反對,我也是希望說它不要完全取決於這個法定代理人,未成年人的那個人工流產。那但是在這邊就是說,它之所以之前當初的立法它需要有一個所謂的同意這一件事情,是因為它擔心說人工流產這件事情對於這個未成年人她的身心的傷害會有另外的……就是造成身心的傷害。但是它把它定成只有讓那個法定代理人去同意,這當然是不合理。所以其實它這邊是不是要有一個什麼樣的評估、醫療的評估,好,因為這個未成年人她可能不清楚自己,她……人工流產這件事情對她會於她會造成什麼樣的傷害,所以其實外國的立法它其實是會有一個像說醫療的什麼樣的第三方、專業第三方去對她做一個評估,她適不適合接受這件事情。假設我們的修法應該……可能推的不是純粹,就是廢掉就不管這樣子。

  • 你要有國外的立法例嗎?可以找的到嗎。

  • 跟各位報告一下,其實外國立法例大概可以分成兩種:第一種是司法介入模式;第二種是行政的社福機構介入模式,那其實這兩種優缺點各有,那為什麼這樣說呢?因為司法本身它是比較中立、客觀的,所以各位可以看到比如說,它來判斷怎麼樣的情況是子女的最佳利益,所以像在這個收養,我們就是用這個司法來判斷,當然它會高度倚賴這個社福跟專家的意見。那但是司法有一個問題就是緩不濟急,那懷孕……

  • 對,所以我想如果社工的話,如果從社工的話……

  • 對,那但是社工……社工是有一個好處就是它以當地的社福團體或社工,但第一個,社工本身願不願意擔這麼大的決定權;第二個就行政來講,比如說地方政府,就是說它很有可能它本身該地的文化就是一個比較保守的,不同意它實施人工流產的,那你又把這個權交給當地,因為行政它本身的問題就是它比較不那麼中立,所以這兩個各有優、缺點啦。那我個人是比較傾向司法的方式,因為我覺得雖然它比較慢,但是我們保護令都可以發了,實在應該也是可以考慮啦。那……但是當然我也看到有一些論文或學者他是主張社福機構,因為他覺得比較專業,那……對。

  • 這裡可不可能就是說有年齡上的……就是如果她已經十八歲以上,就是說,其實台灣的成年人的標準實在太嚴格了嘛,如果十八歲以上其實是能夠……當你十六歲、十八歲以下。

  • 可是我、其實我覺得……其實我甚至覺得十六歲就應該要可能……

  • 對,就要不要給年齡限制?

  • 因為我們民法的結婚是十六,你其實跟民法結婚時在差異太大,就是你都已經允許她結婚就表示她可以生小孩,你這邊人工流產你又不行,所以我覺得那個年齡層要一致。我也不反對訂成十八啦,以至少目前為止就變成說十八、十九歲的這個未成年人她一定要得法定代理人,而且沒有任何的by pass,我覺得這個一定是有問題的,完全不符合保護青少年的那個公約。

  • 其他委員還有什麼意見?

  • 那個志潔講的幾乎跟……我覺得很棒,其實那就是例外情形,而且是民間團體包括勵馨基金會,因為他們有未懷孕保護中心,所以他們有很多數據。包括現在留養率啦,跟墮胎率,關於未成年子女的……那麼其實這個在民間團體也討論很多,那志潔幾乎就點出了兩件事情,就是說……但是這兩件不管你是司法來絕地或社政來做一個協助,都是有提到這種未成年子女你如果沒有去做這樣處置,就會造成未成年這種……你可能就會一直看到新聞媒體、就是小孩在馬桶啊,或什麼之類的,你就會一直看到這種,所以你法令反而造成了這個未成年子女沒有辦法求助,就是主要是法律造成的。所以你會看到的未成年人也這樣的狀態,那嬰兒又有一個這個剛才我們講的那個死亡狀態,它幾乎是加成了兩個一個……就是未成年人的一個迫害啦,就是法律造成的這個迫害。

    所以我覺得它有要修正的必要性。好,那這修正必要性有兩個部分:第一個當然不管是司法也好,或社政也好,那它的例外情形又是如何的話,我會認為說它必須要很多的細部的討論,那只是說,在我們這個……所以我當時會建議這個決議的時候,就是把它放到說設置它的例外情形。那這個例外要例外到什麼樣的程度,以及它的例外的措施處置是什麼程度,可能就要研議這樣相關的法規,所以我就在想說志潔有沒有可能把說明欄的部分再加一些為什麼要做這樣一個研議的背景,然後我們就變成我們今天的決議,有沒有可能是這樣?

  • 第一個就是說,如果我們把這個變成就是只是……修正、我們現在是建議修正,並沒有很具體的方向對不對?就是說,這個條文是要修正嘛,或附加條件嘛,那怎麼修正?那我們後面有簡單的說明,那最後再去討論是不是可以……來。

  • 當然可以請林老師最後做一個處理,不過大致上我想確定一下大家共識應該是這樣嘛,就是說,關於配偶的決定權這是非常的不合理的嘛,因為這個就能夠成為配偶一定是相當程度的新制成熟,縱使他未成年。所以我們對配偶的那個參與決定全力,應該是要排除的。

    那第二個就是說,沒有配偶,就是沒有結婚狀態的未成年人,在一定年紀以上應該要允須他有自主的決定權限,一定年紀以上嘛,比如說十八也好、十七也好、十六也好;那一定年齡以下的,未達一定年紀的,那麼這個時候我們也應該考量除了斟酌他的法定代理人的意見之外,最重要的就是說,意見不一致的時候,應該要有司法或行政的介入嘛,我想大概就是三點原則,如果大家同意,就請老師去作業。

  • 那這三個原則大家有沒有不同意見?如果沒有,那就請林老師就三個原則去擬定文字。

  • 我想確認一下,就對那個已成年的配偶決定權大家是認為全部要排除?

  • 他全部成年也沒問題喔,不要配偶就可以,他只要完成結婚手續,剛才黃委員的意思是這樣。

  • 它有排除啊。

  • 對……所以配偶一定要排除任何情況,因為有的男生會說,很多男生他可能會說沒有我你也不可能懷孕啊,我是父親啊,為什麼你可以完全排除我?所以就是說我們在說明上可能對這個部分……因為以那個賓州的例子來講,它是認為違憲是因為它沒有任何例外的情況,所以剛剛那個芳玉律師講的沒有錯,就是說它是認為說配偶有權,可是沒有絕對百分一百的,變成是說,我不管怎麼樣情況……

  • 還是也要去透過司法程序。

  • 對,但是它是說、變成是說,有一些情況你是一定不能有決定權的,比如說她已經在進行離婚的訴訟、她已經分居、她曾經申請過保護令、她有一些情況他是完全不用他同意。那另外一些情況若有意見不一致的時候,她可以透過一個仲介的機關來申訴或決定,可是不能從頭到尾就是說,只要配偶say no我就不能去墮胎。

  • 她如果有爭議還是要……

  • 那這樣大家同意嗎?就是說,黃委員加林委員的修正意見就是很清楚就是這很完整。那如果大家同意這個東西,我們就大概請林委員就這個部分提出一個文句出來,然後後面可以附註做說明好不好?就原則就是這樣,那如果沒有不同意見我們就通過。OK,好,接著我們討論……再來是第七,性侵害被害人訴訟參與權。這一題能不能容我這樣好不好?這一題我們等最後再來處理好不好?因為這一題,第一組已經有討論過了啦,那我們再重新討論一次就是說……

  • 我能不能先報告?

  • 好,你先報告好了,算了,因為紀委員以此為他的使命,他很投入,好好好。

  • 他今天生日啊,生日快樂,這所以今天所有的報告……

  • 今天禮遇這麼多,這輩子最大的生日禮物啦。

  • 所以不要讓他發言,對對對,他剛剛就跟我講了,你講什麼我們都同意。

  • 黃委員說在他心中都已經通過了,你個人心中可以通過沒問題。

  • 好,在提升這個性受害者訴訟地位我做一個報告。其實被害人是直接犯罪者,他們在訴訟的過程當中有四個階段,就是調查、偵查、審判、執行,除了一開始在調查階段有提出告訴權或者是自訴權之外,到了偵查審判的階段都只能當證人,幾乎只有義務沒有訴訟的權益。所以性侵害被害人的地位提高有優點:第一個,能夠充權被害人的司法權益,看見司法正義,協助創傷復原,這是有感的。第二個,督促公設辯護人機制及維護、重視被害人的權益跟意見。好,這是我的前言。

    接著我們的問題陳述,我們看到他們的被告的地位跟權利,差別非常大,那被害人在訴訟上衍生了很多的問題跟權力。那性侵害被害人在司法程序中是遭到二度傷害,而且身為性侵害當事人、被害人,司法程序中卻只是個旁觀者,甚至連個訴訟過程的知情權跟表達權都沒有。那根據現在婦女的基金會的一個調查,我覺得這非常重要。他們訪談了三十幾位性侵被害人從驗傷、做筆錄、偵訊到開庭整個過程的問卷調查,地方法院在被害人出庭之前有沒有告知呢?只有18.8 percent,那公訴的檢察官對於蒞庭前告訴被害人的比例,就是有接觸被害人只有一到兩成,所以被害人都一直是……被認為這一點是他們來講、他們認為說能夠有這兩點是常非常重要,可是比例非常的低。

    好,再來提升被害人的建議,這邊是有一些參與的德國跟日本的一個比較,我們都把它列出來,我這邊就不再多做報告。但是我們再看提升被害人訴訟權跟參與權的建立,所以我們這邊有幾個階段,在立案偵查階段,希望能夠參與、知情,還有參與權和監督權這個有很多的權利我們都把它列出來,那這些權其實對受害人來講是非常非常的重要,我們不希望只有在最初的階段他有,之後都變成他是完全沒有參與權的。好,這是我們的建議,所以下面的說明我想我就不再多說,但是我在接下來……總結,所以我直接跳到總結。我們非常希望被害人保有司法的主體性,那建請相關單位應該研議性侵害被害人在訴訟過程中的立案偵查、審查起訴、法庭的審判還有行刑執行各個階段呢設計各項參與權力的制度,謝謝。

  • 來,這個……因為我們紀委員的結論寫得非常的原則性,那給我們大家討論的空間就……大家能支持的空間就更大了,大家還有不同意見嗎?如果這樣的結論,就是說剛才這個……來,李委員。

  • 我不是反對這個決議,我贊成這個決議,但是這跟第一組已經做什麼決議很像……

  • 不衝突、不衝突,但是是並存啦,第一組它做成了一個決議很難……如果容許我念一下……

  • 念一下、念一下、念一下……

  • 犯罪被害人乃身心受苦,那權利受害之案件當事人,但在刑事程序條文規範卻非訴訟當事人,那其中屬於生命、身體等受到重大侵害的犯罪被害人,在司法程序中尤其有保護之必要,因為此類被害人面對司法程序孤立無援,僅能暗夜哭泣。未能夠提升台灣人民對司法的信賴,政府不僅有義務協助被害人走出傷痛,刑事程序並應避免被害人二次、三次傷害的可能,同時亦該反應被害人觀點意見。那它第一點,它有如下的意見在保障隱私、維護尊嚴,那在行公開審理程序時,要保障被害人跟家屬的隱私,非必要部揭露被害人的相關個資。第二個事訴訟資訊事實掌我,犯罪被害人是案件的當事者,應有權了解訴訟進度,例如偵查中告知偵查進度及案件紀錄,因此案件偵查終結及案件訴訟過程應建置訴訟機制保障被害人閱卷、通知等權利,以此被害人了解、掌握程序進行及其內容。三,法庭內保留被害人席,那為尊重被害人及保障其權益,應於法庭審判區域內設置被害人席位,且其席位應鄰近檢察官以利充分溝通、進行相關訴訟活動,使法院得充分聽取被害人之意見。那後續的部分是紛爭解決一次性跟扶助律師一路相伴跟我們這次決議可能比較不相干,我就節省時間我就不念了。

  • 關於這個在司法程序上他有一個參與權,那個參與權是說,他有一個訴訟參與的程序嘛,這是一。那第二個,他有調查證據權跟質問權嘛,還有有沒有上訴權?也就是說他的權利跟被告的那個比重,他只是……因為現行都是用告訴代理人的制度,那就是閱卷,本來就有知情權的。然後第二個就陳述意見權,那就是上次我們提到量刑的時候一個陳述意見,其實此外幾乎就沒有了。那麼只是說那第一組這樣的討論,因為那個直播我整個把它看了一遍,那當然是針對那個……因為在人別訊問的時候,小燈泡媽媽被揭露、被媒體揭露,所以他對於那個所謂的被害人的隱私在當庭被揭露這件事情……所以當時他有提到剛才提到的隱私權的保護。

    那除了那個之外,就是在這個司法的參與的部分,我可不可以回頭去提就是說,因為被害者就如剛才那……是因為現在婦女基金會有做這樣的一個……應該講實證啦。那第二個也其實我們曾經提出關於這樣的一個法案,那這邊就有一個問題,因為犯保協會也有提一個法案,我相信在法務部當時我們內場也一直在討論,它最大的一個爭議點就是,我們的參與權有沒有這個程序?那第二個是這個參與到什麼樣的一個狀態。那第三個呢就是我當然覺得獨立上訴權這件事情也……好像也是一個很重要,對於被害者來講是一個很重要。然後第四個,對於被害者來講,在司法程序上的一個參與是對他一個復原之路是一個很重要的一個……這就好比這次女作家的事情,她為什麼要寫書?因為他們很有說的……而且說給被告聽、說給司法聽的一個需求,那這個「說」當中包括的就是一個控訴的一個作法,不是只是單純只是陳述自己的一個內在。那當然性侵害尤其志潔她的那個關於性侵害的定罪率偏低,那也跟被害者有沒有參加訴訟參與這件事情的關聯性是有的,所以我認為說對於訴訟參與的範圍要有多少。那麼第一組我發現它就是……希望我沒有誤解啦,就是還蠻……只是比現行再多一個所謂的隱私權,就是人別訊問的時候的揭露,我知道的是這樣。

  • 這樣子好不好,就是說……好,來。

  • 關於這個被害人這個參與訴訟地位的這個提升,當然這個方向我們都同意啦,那現在那個既委員提出來這麼抽象的總決議文內容,這個、這個、這個……部份我……如果是只是這樣子,我還沒有大意見,可是我要講的意思是說,第一個,那個剛才講的第一組,第一組討論的時候其實是有不同意見的,不同意見是在細節,就剛剛賴委員所提到的,有幾個部分其實它有不同意見。那其實關於那個被害人參與訴訟程序的部分,其實再104年法官協會就已經做了……也曾經做研討會,有邀請相關的學者專家來做這個研討會,這個議題一出來的時候,我們協會本身都有重視這個議題,因為這個有一些相關訴訟上的一個變革啦。那另外因為當時後有一個一律就是被害人會……訴訟的地位完全都跟檢察官一樣,會不會第二個公訴人的問題,那在訴訟制度上它可能會有一些混亂。

    那不過呢,因為在討論當中,其實大家提到很多不同的觀點,那大家一個共識,被害人參與訴訟這個共識是有的,可是這個部分它會牽扯到的一個,被害人的訴訟程序要保障,被告人權也要保障,那它有一個權衡的問題,所以從104年到現在,其實司法院有提出草案,司法院它不斷的……這個草案其實不斷的在有聽證、公證,然後甚至6月2號又要開新審,審檢辯學又來再開一次會,那相關的爭點、相關的爭點,會再去做討論。那現在司法院的方向是……有給訴訟參與的這一個方式來處理,因為他不是當事人,然後以訴訟參與的方式來處理。那我本來要提的是說,是不是因為第一組也提過了,那司法院也盡力在做了,這個部分,那它其實很多細節的部分其實是要透過審檢辯學或是專家的部分再做討論。所以已經……至少我從104年看到草案到現在,也參與過討論到現在,已經是兩年多的時間,那為什麼一直……可能應該還要更細緻的討論才會一直法案沒有完全提出去嘛。那司法院已經在做的事情,我是有一個疑問說,我們還要在做這樣的決議嗎?那如果是說促請司法院再積極的去做,那這個部分或許另外一個方向啦。那這個部分我不知道司法院的代表今天刑事廳有沒有來,就是可以說明他們現在進行的方式嗎、進行的程度。

  • 我想這樣啦,因為這個問題我們再討論下去因為這個問題第一組已經討論差不多的時間了啦,我的建議就是說,我們還是決定就第一個,如果做這樣原則性的決議大家沒有意見,我們就做這樣原則性的決議,因為我們是一個有關兒少及性別嘛,那我想我們就做這樣的決議,那在這個討論的過程裡面,當然已經可以讓大家更重視,比如說,被害人能不能有獨立的上訴權嘛,那就算不能過,至少檢察單位很重視未來再上訴與否,可能可以跟被害人做一個適度的溝通,這可能就是個討論的意義嘛,好不好?那,蔡委員。因為我想我們就盡量停止討論,不然再講下去,我們還有這麼多案件。

  • 好,主席、各位委員,基本上我很想要講的就是跟我們梁召集人講的,那我再補充一下,就是說,因為事實上是第一組有討論,可是第一組它的整個的對象其實並不是跟我們這一組一樣,我們這一組……尤其是我們5-5,這個基本上是在籌委會裡面通過以後,特別因為整個司改裡面沒有一個叫做「性別」這個東西。那所以我覺得我們在這一組裡面提出來作為我們的決議,是有它重要意義的,這是第一點。第二點剛剛就有提到就是說,現在主管機關它已經在研議中,那我想研議中呢很好啊,但是因為這個誠如我們副召集人講,這其實還蠻有空間的,所以呢這應該也不會影響我們主管機關、司法院正在研議中的內容,或者也……第三點也應該不會引起整個的社會面有太多的不必要的誤解。好,那我基於這三點理由……這個支持就是我們召集人說,我建議這個我們、在我們這組應該提出來,那個意義不太一樣。謝謝。

  • 好吧,司法院簡單講一下吧,但如果他們只是研議中也是,答案也是差不多,來簡短跟我們講一下。

  • 司法院刑事廳這邊先簡單回應一下,那就我們司法院提出來的草案就被害人訴訟可以參加的案件類型,我們有提出來說性侵害犯罪防治法第二條第一項所定之罪原則上事都可以來申請訴訟參加。所以如果委員關心的是這個性侵害犯罪的被害人家屬或者是被害人能不能來參與訴訟的話,那這點在我們草案裡是有涵蓋在裡頭的。那至於各項訴訟上的權利、積極參與的權利的話,可能要再從我們6月2號的研討會去做更細部的討論,包括那些權力給或不給,或是說,如果給予的權利要怎麼樣去行使,還有跟這個被告人權的保障,那我們研討會會再積極進行,謝謝。

  • 我想第一個就是說,我們的方向跟司法院方向其實是一致的啦,可以做為司法院推動修法的很重要的助力嘛。第二個,我們的決議跟第一組的決議剛才聽了李委員剛才朗讀的,應該也沒有違背之處嘛。那既然能夠兩組能夠相輔相成,那我想這個原則性大家也覺得有沒有……如果沒有不同意見時,我們就這樣通過。有不同意見嗎?來,林委員。

  • 是非常支持這個提案,那最主要是因為我們目前的性侵害防治法其實才剛通過15-1跟16-1跟16-2,我覺得這三個其實是很呼應剛剛我們紀委員提出的,那現在問題就是說,它才剛剛通過,所以到底要怎樣落實?我覺得應該是要趕快去制定一個practice的guideline還有像它這裡面提到說你應該有司法詢問員,可是如果我……比如說我是檢察官或我是法官,我就覺得我自己會比較快啦,因為他上面是「得用」嘛,那如果我就是覺得你問半天然後我要透過你問非常麻煩,我還是自己問。所以重點是你如何去刺激……比如說檢察官跟法官在詢問中他願意去使用這個司法詢問員,願意去找專家證人進來,如果他認為都不需要,其實你現在這樣的規定它有沒有強制違反的效果?所以有沒有可能是配合,比如說,我們這一條把它改成配合性侵害防治法它已經增設了總總強化被害人主體性的法規,那我們要求相關的機構你要去研議,比如說實際操作守則,或者是評估這些東西什麼時候可以做得到,或者是說,如果他違反這樣子沒有尊重他程序主體性會導致什麼樣的效果?會不會比這樣子比較大原則性的……

  • 我們是不是在「為使被害者保有司法主體性,落實性侵害防治法那幾條,建請相關單位好不好?這是兩個是在一起?兩個,「及」呀、「及落實」有沒有?

  • 目前性侵害防治法的是很soft的規範。

  • 兩個、兩個都……我們把兩個都放進去啦,就不會影響就是說,保護主體性痲,「及落實兩個目標」然後「建請」好不好?就是在文句上裡面,待會把它修進去好不好?那就林委員跟紀委員把它修進去好不好?那還有其他不同意見嗎?如果沒有的話我們就這樣通過。

  • 就是這麼抽象嗎?

  • 就這麼抽象,這是一個態度啦,對,就這麼抽象、就這麼抽象。

  • 如果就這麼抽象我不反對,啊因為其實細節的部份有幾個的決議其實是有爭議的

  • 對,我知道、我知道、我知道……,對、對,我想我們就表示一個態度吧好不好?

  • 啊如果是因為要給它一個……這個我不反對啦。

  • 因為太細的話,細節我們就要套論很多就要另外開研討會。沒問題啦,下個禮拜四以後還有很多時間可以開研討會。來,那個黃委員。

  • 第一個就是說,剛剛那個林老師提到那個性侵害防治法那三條就可以寫在立案審查、審查起訴、法庭審判、刑罰執行個階段,並配合剛才講那幾個法律,設立各項參與權利制度,就可以放進去。

  • 好、好,這樣也好,放在後面後面更好。

  • 第二個我特別講一下,就是說,這個雖然是非常抽象大家有共識,可是我覺得跟那個官方現在研擬應該沒有完全一樣啦。因為其實大家比較在乎的是那個告知啦,譬如說,刑罰執行階段,我想從來沒有官方覺得要把刑罰就跟你講,絕對沒有。第二個就是說,那個審查起訴當然有很多爭議啦,可是其實因為你不起訴它是可以再議的,所以如果你不起訴前可以讓告訴人討論一下,他就可以理解為什麼你不起訴,其實會化解不必要的紛爭,也有可能。所以這整個程序裡面是有很多空間,那不過法案我們寫這樣子大概比較不容易反對我也贊成啦。

  • 但是我覺得後面那個最後一句話「設計各項訴訟參與權利的制度」,就這是一個term,漏了兩個字,好,謝謝。

  • 那那個性侵害防治法那幾條要不要加進去?不用,好,不用,好啦!好啦!好,那就不用,意思一樣,好不好?反正已經做的他本來就要配合啦!好不好?那我們就維持文意,就加那兩個就好了,各位有沒有其他意見?

  • 所以要加哪一個?

  • 他說不加、他說不加。

  • 訴訟參與權利⋯⋯

  • 他說訴訟參與權利就好了。設計各項訴訟參與權利啦,那當然包括性侵害防治法裡面的那幾條一定在這裡面了啦,紀委員的意思是說,理所當然我們這個是建立在中華民國所有法律以上的基礎嘛,那你就不用強調那個,那你刑事訴訟法還有很多法令可能都有關,那就講不完了。也沒錯,好不好?那就這樣好不好?

  • 好,那我來把文字寫好,連同剛剛那個優生保健法一起寄給偉庭可不可以?

  • 對,但它這個就不再加那個刑事訴……那幾條都不要⋯⋯

  • 條文不用,其實我只有加為使性侵害被害人保有司法程序中之主體性,強化其這個保障它在這個司法程序的意旨這樣,就是給人家一點……

  • 好,如果這樣沒問題,那再跟紀委員討論好不好?好,這樣可以嗎?好,OK。

  • 還有那個訴訟參與人,因為它在德國制度是一個很特定的就是訴訟參與權那個制度,對。

  • 好,那接著我們第八個議題,「收容少年、執行少年有期徒刑、感化教育的應歸屬法務部矯正署或教育部」這個議題。好,來,以凡報告。對,以凡報告,好。

  • 召集人、各位……

  • 五分鐘,請把握時間。

  • 好,OK。我們先做從子題一開始來談。子題一的話所談的話是有關於說這些機構它的隸屬關係,那我們從歷史淵源來看的話,民國45年的時候的話,在桃園、彰化、高雄有三家少年輔育院,它是由省政府社會處去創設的。然後到了民國70年的時候改隸為法務部;那88年的時候,成立了矯正學校,仍由法務部,這個矯正署這邊主責。不過它的教育實質事項是由教育部來負責督導,但是的話,在90年12月到103年1月,總計有12年間,它其實教育部的話,沒有積極參與。那少年矯正機構的話,它其實它的核心處理事項的話,其實不外這三點:第一個就是戒護管理,然後再來就是教育輔導,以及生活照顧。那可是呢,這三項事情裡面的話,其實它最重要的事情的話,戒護管理才是首要的一個重點。

    我的建國中學的話,有一位吳同學它在做一個訪談的時候,矯正學校一個老師就有提到那個蘇姓少年引發出來的那個誠正暴動事件,裡面就有提到說,現場的話在開始巡邏的時候,校長還有一些相關人員衝到現場的時候,校長很火大,他就說不要打了,可是校長所講的話完全沒有用,所有的在現場的孩子們都在看喬班的那個老大,只要喬班的老大說好,大家才會停,所以說的話,當時校長就很震撼的發現,原來這個學校根本不是他可以管的。

    那所以說,這種情況之下的話,戒護才是重點,那現在目前戒護的強項就是法務部矯正署,所以因此的話,我是建議隸屬還是仍由矯正署來負責。那至於說,收容少年的一個受教權益的部分的話,我們可以看到憲法第159條還有憲法第164條,其實國民的受教育權利的話是應該是一律平等,而我們國家的話有規定教育相關的一些預算的話是有限制說一定要在百分之多少這樣子去編列的。而教育基本法第5條也有講到說,教育金費的編列應予保障,所以因此的話,我們這一組的話,有關於這個隸屬的問題,我們提案的話就是收容少年、執行少年有期徒刑及感化教育等機構應歸屬法務部矯正署,矯正機關少年之教育應受教育基本法保障,其教育輔導經費及教師薪資應由中央或地方政府編列的教育經費支應,並建請主管機關,括號,如法務部、教育部,研擬編列獨立預算之可行性。以上。

  • 好,各位其他委員有什麼意見?謝謝王委員的報告,其他委員有什麼意見?就是感化教育希望歸法務部,這是小組討論的結論。然後預算的話,因為現在感化教育就是說,少輔院的預算是比較少,矯正學校的需要的預算是比較大,那因為這樣沒有全面性改制,那改制以後需要增加的經費或者在必要的教育經費本來就是教育部框的所有的兒少的教育經費本來就是憲法保障,那即使是受感化的青少年他也有受教育權,預算應該是由教育部來支撐、支持,所以希望能夠這樣。那大家有沒有不同意見?沒有不同意見我們就……因為這個是討論了很久很久,而且去參觀少輔院的時候,沿路都在交換意見,所以已經有高度共識了。來,好。

  • 這一點的話是大家的共識的話,有一點不情之請,就是大家看到說明第3,那因為這個少年……因為我們後面現在提到討論到改制,那在改制之前的話,也希望說把少年輔育院的相關的一些師資配套一些經費的話,也希望說教育單位、主管單位能夠大力支持,不然的話,因為它的改制的時間如果又需要相當年限的話,這些孩子的……其實它就變成是差別待遇,所以這一點是不情之請,以上。

  • 你這個其實我們可以做兩點,第一點就是說,我們建議改制嘛,在沒改制之前,至少要充裕預算,放在第2點決議,好不好?這樣會更明確好不好?那待會文字再修訂,那如果沒有不同意見,我們就如此。好,那第9點。

  • 有關於少年矯正教育的變革的第2項的話,我們要討論的是改制的問題。那事實上的話,我們是為了要讓少年受刑人及受感化教育的受處分人的話,經由學校教育矯正他不良習性,促其改過自新,適應社會生活。在民國86年的時候,總統制定了少年矯正學校設置及教育實施通則,83條就明定說這個通則通過之後法務部要在6年之內將現有的少年輔育院、少年監獄分階段完成矯正學校的設置,不過這個通則通過了二十年後,桃少輔跟彰少輔還是沒有改制,造成現在這個受感化教育的少年有2種差別待遇。

    那最近的話,這一段時間、這些年來的話,我們現在看到的是102年的2月桃園少年輔育院發生了買姓少年死亡案,102年10月誠正中學蘇姓少年,就剛剛提到那個孩子殺一個特教生,然後挑釁,然後引發其他少年的群毆暴動事件。那103年9月,誠正中學黃姓少年的話,他指甲被撬開,然後被其他的同學做霸凌的一個重大事件。然後104年,彰化少年輔育院發生了集體把少年銬在曬衣場整夜吊豬肉,然後也有少年是被長期拘禁在少年考核房然後精神上面有一些狀況的一個事件,那最後一件的話,就是最近發生的,就是我們國是會議委員去參訪彰化少輔院的隔一周,在四月的時候發生了少年被五拳打死,是有這樣的一個案件。

    那從這些過程裡面的話,我們其實看到說,我們的矯正教育它其實沒有發揮它的功能。那當然它有很多一些先天上的限制,比如說少年輔育院它根本它的體制它上面就欠缺教師和輔導專業人力,那資源有限、先天不足。

    那誠正中學的話,它雖然是有學校的體制,可是它專業人力的編制是比較少的,然後校區的空間狹小,那它最重要的一點,它是它的教育跟矯正人員沒有辦法融合,又用少年管少年的情形,所以容易發生這些霸凌的事情。那剛剛也提到說,那個法規,少年矯正學校設置及教育實施通則裡面,其實它有規定到說,它教育部應該會同法務部去設置一個矯正教育指導委員會,那這個委員會裡面它應該要去針對這個學校教育的部分的話,去做一些研究指導,然後課程教材編纂,可是事實上的話,監察院在103年因蘇姓少年那個案子開始做調查之後,居然發現說,這個委員會已經長達12年沒有召開,那也因為監察院的一個關注的話,這個委員會又開始重新運作。

    那至於說,教育矯正兩個系統人員的隔閡,在民國99年的話,司法院跟法務部的一個第132次業務座談的時候,其實法務部自己就有提到說,教育和輔導人員的話,還有跟矯正人員之間的隔閡,在實務過程之中產生了許多落差,那造成了很多格格不入的情形,那事實上的話,現在目前來講,矯正人員的話,他的工作壓力、考績和教育人員是不同的,他承受比較重的壓力和責任,那遇到事故的話,又多由矯正人員去受懲處,所以他們都把這個調入少年矯正機構視為畏途,所以我們也認為說在考慮在改制這個問題的同時的話,我們應該也要鼓勵監獄官,然後讓他們去做這些專業訓練,讓他們……鼓勵他們調入這樣的機構。那因此我們這個提案裡面就是第一點的話,我們是建請法務部落實少年矯正學校設置及教育實施通則規定,儘速完成少年輔育院改制為矯正學校,並研擬矯正教育相關的措施。

    第一點,調整矯正教育指導委員會的結構,納入司法院、衛生福利部、勞動部等機關代表,並落實矯正教育的內容和教材研究的功能;那第二點,應該建立少年矯正學校專業教師,含校長,與輔導人員的遴聘、淘汰機制,並建置矯正人員之專業訓練及薪資加給,鼓勵制度;第三,就是有關於剛剛說的教育內容,這邊是建議說另行成立少年矯正教育研究中心之可行性。

    那說明的部分大家可以去了解,其實我們這些孩子的話都是被教育單位放棄的孩子,那因為在學校適應不良才有可能流落街頭,然後以至於犯罪,那他們其實對於他們的一些教育訓練的話、輔導的話,可能要跟一般的學校教育的話是要不一樣,我們必須要跳脫傳統的一個窠臼,要做更彈性的空間。那不過的話這個教育事項的話,一直沒有被充分地去研究、去處理,所以是希望說能藉由這次國是會議的話,把這個問題提出來,然後能夠針對一個少年矯正教育應有的一個內容的話好好的做研究。好,以上報告。

  • 好,那謝謝王委員報告,我們先看第一點,我們這個決議、這個5-1-4有幾個決議嘛,第一個決議就是說,要落實……全面改制為矯正學校嘛,那這個決議……這也是決議之一啦,這個決議大家……改制矯正學校大家有沒有不同意見?如果沒有這個當然就沒問題嘛。來。

  • 其實我們剛剛提到很多的機構裡面,都希望有民間代表,那這個矯正教育指導委員會結構除了納入3個等機關代表外,是不是可以「及民間代表」?

  • 好,「及民間」好不好?好,「及民間代表」。那我們的決議第一點就是說,他本來就有一個教育指導委員會,就矯正學校的教育指導委員會,那過去很久沒開了,那現在也開始在運作了,我們需要強化它的功能,這個部分,因為這也沒有改變現有的體制啦,只是強化這個體制的……我們希望這個體制的代表性更高、功能性更強,大家有不同意見嗎?來。

  • 對不起,就是有關這個部分、有兩個部分,第一個就是說,那個憲法164條剛剛……對,所提的那個部分,那我們在憲法增修條文第10條已經有一些修正,不過它並沒有違反原來的意思,它只是在講說這個教育科學文化之經費,尤其國民教育之經費應優先編列,不受憲法第164條那個規定。第二個就是說,基本上我個人從教育的觀點,我覺得當然這個可能改成為學校應該是比現在的體系要更符合這個我們對於特別是這些比較弱勢的少年的收容人的一個……讓它們的功能比較好,可是因為我不太清楚……我記得在前面有提到就是說,因為它可能涉及到的就是也包含有教育部,就是說當然……之後。那如果說我們現在就是只有直接寫這樣,可是那個將來變成教育部其實是它……如果變成矯正學校之後,難道還是放在法務部嗎?好像體制……是喔,可是那像學校的概念就跟……因為我不曉得今天教育部有沒有來啦。

  • 現在的體制就是這樣,我們是不……後來因為……教育部……因為我們去參觀結論就是說,因為它矯正學校要有兩塊,一塊是矯正,就是戒護,一塊是教育

  • 是,我的意思就是說,如果我們還是放在原來的主管機關下面的話,那雖然名字改了,可是因為你很多的內涵上面會不會……?如果說教育部能夠進來,會不會比較更符合我們的教育內涵?

  • 對,因為它只有一個主管機關嘛,如果不是給法務部,給教育部嘛。

  • 那個,跟蔡委員說明一下,其實現在目前的話,感化教育它就是兩個體制,一個是少年輔育院,另外一個就是矯正學校,上回我們去的明陽中學就是矯正學校,而彰化少年輔育院它就是少年輔育院。

    那目前孩子如果要送感化教育的話,它大概就是有兩種可能,一個,他如果進去了矯正學校,他就是接受比較偏向學校教育的一個輔導;他如果進少年輔育院的話,就是補習教育,所以說才會有很多專家學者在講說同樣的感化教育有差別待遇,那所以它以現在來講,不管是矯正學校還是少年輔育院,它都是隸屬於法務部之下;那如果是以日本和韓國的法制上面來講,它也是在它法務省之下。

    那就這個……這邊有講到說,其實少年矯正機構他們處理了三大事項,一個是戒護管理、教育輔導和生活照顧,那戒護管理其實如果做不好的話,其實後面兩項都不用談了。那所以說這個戒護管理目前的話,就是法務部矯正署它的強項;那如果要給教育部,或者說給衛福部的話,其實這兩個單位的話都沒有辦法做好這個事項,所以會比較建議說留在法務部之下,可是大家必須要通力合作。因此的話,在它的教育事項……是?

  • 如果剛剛這樣看的話,教育的那個部分……

  • 說明一下,這邊其實有,大家可以看到,其實<少年矯正學校設置及教育實施通則>第4條第1項、第3項的規定,它其實都有講得很清楚,它是隸屬法務部,可是它教育實施事項的話並受教育部的督導,那它還有包括它的第5條裡面講說,「教育部應會同法務部設矯正教育指導委員會,並遴聘學者專家參與,負責矯正學校之校長、教師遴薦,師資培育訓練,課程教材編撰、研究、選用及其他教育指導事項等事宜。」這是現行法規。

  • 我想這樣,就是說,中華民國的法律制度都大體上周全啦,但執行通常有落差啦,但不足的,經過這次司改國是會議各組的努力,希望有大大的進步。那我們就談這兩點沒有意見嘛?

    那我們就看第二個建議,就「建立少年矯正學校專業教師(含校長)、輔導人員之遴選、淘汰機制,另建置矯正人員之專業訓練及薪資加給鼓勵制度」這點建議,大家有什麼意見?有沒有不同意見?沒有不同意見……第三點就……因為這些……剛剛第二點,第二點的其實現在可能也有一定的機制啦,只是落實不夠具體啦,因為,像校長還是有遴選嘛,對不對?只是遴選委員會的……老師沒有啦。……它沒有淘汰啦,因為我們也不可能叫他老師一定要走遴選,它本來就有聘任嘛,本來政府機關就有聘任的制度嘛。好不好?如果大家覺得OK,我們就這樣。那……怎樣?

  • 就是那個薪資加給鼓勵制度,我們能不能修改,就是「及鼓勵制度」?因為薪資加給我覺得這個我們好像干涉到行政了。

  • 好吧,那建置……建立好了,「建立矯正學校專業訓練及鼓勵制度」好了。訓練,專業訓練及鼓勵制度。好不好?就不要薪資加給,好不好?好,那就這樣。第三個……激勵?好,激勵制度,激勵制度。好不好?好,激勵。這比較像專業術語。第三個。

  • 報告,報告主席,不好意思,矯正署這邊。那有關要研議這個遴聘及淘汰機制,因為目前矯正學校的老師跟校長都是依教育人員任用條例來聘用,那如果說要研擬這個遴聘跟淘汰機制,可能要請教育部主管修訂這個教育人員任用條例的辦法才有辦法來進行。以上補充說明。

  • 不過現在就是,這個當然就在於說……校長現在是有遴選辦法嘛,對不對?對,那其他教職員當然就是說,所有的單位教師當然各大學所有的教師都是有遴聘辦法啦,只是我們有特別法規定嘛,現在是說……它也還是在那個之上。就是……來。

  • 說明一下,現在的話,其實有關於晉用的部分,其實都有相關的規定,它都是回歸到教育的人員的相關法規,那針對淘汰機制的話,就是我剛前面報告所提到的,或者說這一次大家在了解一些相關資料上面有提到,眾多人提到說,教師的話,其實它那個教師法裡面,只要他不違反它那幾個事項的話,他是絕對甲等的,然後甚至他連考績的部分你都動不了他,那更何況於說淘汰的制度,那我建議說,我們訂大原則,那可不可以就是事後如果能通過決議的話,再請法務部跟教育部再去研擬相關的一些配套。

  • 不是,如果這樣,他可能就是要我們建議研修教師法了。來。

  • 關於那個剛剛兩位都同時提到,有關於不適任教師的處理,我們稱為叫,就是不適任教師處理。那其實教育部目前在內部,他們已經有在……就是有這個制度,而且已經在研議這個處理的方式了。所以我想說這個可以去了解一下,所以……當然如果我們這邊要特別提一下,我也不反對啦,我只是回應一下說,其實教育部現在內部已經在做這件事了。

  • 既討論就非常複雜了啦!那我們這邊講的就是說,建立這個制度,那這個制度建立當然是法務部跟教育部都要參與。那為什麼會談到建立制度是說,以現在的制度,教師的這個遴聘跟淘汰一定要走教師法路線嗎?那教師法路線就是說,我們以淘汰來講,就教師法第14條裡面,有那十四款、十三款情況才能夠讓他走路嘛。那即使是在教育界裡面,這個制度的實施,效果是不太好的嘛,我們講說不適任教師的淘汰,事實上成效不彰嘛。

    那我們現在在矯正學校裡面,因為矯正學校的成員不是只有教師,還有矯正人員,所以對一個老師是不是表現得適當,它一定會跟現行的一般的學校的機制會有一些出入,這是客觀上一定會不一樣的,就是說判斷的人選跟組成跟標準,所以我們這邊談的就是建立一個機制,意思就是說,在現有的機制下請它做一個什麼樣的調整,那我們這樣文字應該是全面性、開放性,是可行的啊。

  • 就是在教師法的精神下做更積極的作為啦,大概是這個意思。好,那就這樣,只是把薪資加給這個改掉。好,第三個,就少年矯正教育研究中心啦,要成立這個,大家的意見怎樣?……隸屬哪個單位?

  • 主席,這個我報告一下好不好?

  • 好,來,矯正署。

  • 這個能不能就直接,就跟那個,納入矯正教育指導委員會就好了?這樣才不會一直……

  • 這個,指導委員會的話,其實有關於這樣子的一個研究中心的話,也是李茂生李教授一直在倡議的,那其實這個您說的委員會的話,它一直都存在,那是否國家,或者說教育部有重視?剛剛監察院的一個糾正案其實也提到,它曾經這樣子停止運作了十二年,那十二年重新啟動的話,以現在所看到的一個,這個委員會裡面的一個組織架構、組織裡面的委員的話,其實好像似乎也不是能夠有能力去做這樣的一個矯正教育的研究。

    那這個問題的話,其實在民國91年,陳定南擔任部長的時候,在誠正中學所召開的少年矯正學校現況與展望座談會,其實裡面有很多的實務家、學者,然後大家所講的一些問題、然後提出來的建議,應該要怎麼樣地去調整,其實都已經有一個方向了;可是91年到現在為止,這樣的一個教育內容確實沒有去一個落實檢討。

    會比較建議說,如果再拖下去,因為我覺得,我這次在開會的過程中,我常常在開玩笑說我們這組是「馬蜂窩組」,然後反正我們碰什麼……我們在討論什麼議題,然後就會出什麼事情。

    其實這個「馬蜂窩組」是一個玩笑話,那我覺得其實是說,我們其實碰到很多東西都是老問題,沉痾已久的老問題。那我真心很希望說,其實如果能夠成立這樣的一個研究中心,通盤去檢討、把它訂定出來以後,其實它不見得一定要是常設,我希望它是一個任務編組,然後先把這件事情做完之後,後面後續的指導以及監督還有調整的話,就是回歸到委員會,可是現在以現行的話,您說要用委員會的方式來進行,說實話,我從事這份工作也二十多年了,我不大相信。是。

  • 這樣好不好,就是說,因為我們要隸屬哪個機構這個……我想其中……大概教育委員會……我們應該是,我個人的建議啦,我們是不是把它……應該是在相關大專院校,比如說師大、政大,都以教育為主的,它能不能再成立一個中心專門研究?這也是教育的一環啦,你如果叫法務部去搞這個,它如果成立研究中心,要隸屬法務部還是矯正署還是怎樣?我們主要一個架構,我們要講出一個架構,你如果沒有一個架構,我們這樣講,它也不知所從。有辦法做嗎?那如果是一個非政治任務編組的話,就是在委員會外下設一個,那可能是一個,就變成任務編組,在委員會下設一個研究中心,另外找一群學者專家去研究,那包括相關的……那可以不可能?來,黃委員,還是法務部……署長先說。

  • 好。就是說,我們這個教育研究中心也是一個臨時的一個編制的一個團隊啦。這樣也不是常設,它常設目前來講不是那麼容易啦。但是我們在指導委員會下來做一個……

  • 下設好了,好不好?

  • ……研究。那更何況我在今年,我就準備在我矯正署,就準備有一個……就是臨時的一個編制的、設置的小組,就發展矯正署的一個……未來發展編制的小組。大概……其實未來我會全面性地去檢視,不只是機制外的一個監督,我內部我要發展的小組,我還有一個架構在。所以我如果一直在這個也設、那個也設,對我們來講,因為講起來這個也是滿……

  • 對,如果把它改成那在……

  • 矯正教育滿專業的。

  • ……就剛才那個指導委員會,研擬下設這個機構,大家覺得怎樣?

  • 因為我們指導委員會裡面就有相關的教育人員

  • 對不起,可不可以讓我發言一下?因為我們是希望……現在的指導委員會,因為它的功能可能沒有那麼好,就是功能不彰嘛,就是剛剛王委員提到的,就監察院都有糾正說,可能十二年都沒有運作,或是它現在的方式其實關於少年教育、矯正教育的部分其實可能沒有做得那麼好,那我們才希望說,是不是再評估去成立一個研究中心,納入更多的人,或是更多可能發展的教材,讓我們的少年矯正教育會更好。

    那我們現在只是說,去評估成立這樣的中心的可能性,那事實上我們在……所以我們的提案裡面其實王委員的提案裡面,也沒有說你一定要設在哪裡啊,所以我們只是讓你去評估,這個跟剛剛在司法院底下,我們所建議說再成立一個性別委員會,是一樣的,那司法院也表示說,其實本來就有一個委員會在那邊了,所以我們想說,如果功能相近,你們可以去評估是不是要合在一起;那如果,這個部分其實是相同的啦,結果而論是相同的,所以讓矯正署去想想看要不要去做一些評估。

  • 應該這樣講,就是說,因為現在只有一個矯正學校嘛,那未來會有……就是兩個,但未來會有更多的矯正學校嘛,那你可以想像,每個矯正學校搞不好他們的做法都還不完全一致,而且它畢竟是一個很小的教育量體。我們現在這個提案是要成立這個研究中心,我想這個是有必要的,因為我們可能從來沒有認真想過矯正學校怎麼做教育嘛。

    至於設在哪裡,我同意許法官講的,就是說,其實它如果在教育部門下,理論上教育部有一個國家教育研究院,那國教院也可以設一個單位來做這樣,或做一個主題,那教育部也可以指定一個國立大學,像比如說很多單位它就設在國立大學某個中心下面;那如果在法務部的系統裡面,包括矯正署,我想誰要來設這都是可以去討論的,可是要設這件事要先確立嘛,那我們可以在說明裡面稍微再把它緩和一下,就是說,這些相關單位都可以考慮來做這個,看怎麼樣、誰來設置。但是一定要設啦,因為這個課程目前就是沒有討論跟規劃嘛。

  • 好,那還有不同意見嗎?就是我們是成立,在哪邊設,它可以有更多的彈性。那剛才王委員講那些就是說,它可以有各種方法啦,1:58:25就因為有很多單位。好不好?來,李委員。

  • 我本來想法是說,這個如果跟矯正教育指導委員會的功能是一樣重疊的話,因為矯正指導委員會的項目之一它就是師資培育訓練跟課程教材編撰、研究、選用,那功能……

  • 那要把它併在一起是不是?

  • 並研擬成立這個的可行性?

  • 它的功能如果是相重疊的,其實設立這個,我的另外一個想法是說,它十二年都不去運作,所以監察院當然要糾正它;那現在再多一個單位給它……

  • 十二年可能也沒運作啦。

  • 對。接下來,那監察院下次再督導它的時候說,有啊我另外設一個,所以我這個就不用用了。我的想法是說,在矯正教育指導委員會的底下,就是說,維持著,那我也贊成說,我想剛剛黃旭田委員講的這樣一個,我真的認為說矯正教育也需要一個特別的一個……研擬教育中心。但是我剛才的建議是說,那我們的主題就是上面的那個框框裡面的,那我們是不是要有一個單位,那請行政院研擬因為這個就是它下面嘛,教育部、法務部,大概就只有這兩個、主要的這兩個單位,那就請行政院去研擬另行成立少年矯正教育研究中心的可行性。因為沒有一個主體,結論的時候,那我誰要負責這一個?那法務部……我冒昧地講,矯正署,也許它沒辦法干涉到教育部,所以我在想說,是不是我們在主體上,請行政院研擬這個事情?

  • 對,那研擬成立……之可行性我們要在相關部會成立嗎?就是說,行政院好像行政研擬成立啊,對不對?

  • (委員討論)
  • 好,好。研擬交於相關部會成立少年矯正研究中心之可……它如果自己做,它萬一……我們的意思不是叫它再下來,因為我們剛才很多是……我們剛才是它轄下要直接研議成立啊,你這個是叫它研議給別人成立,意思還是不一樣啊,不然它說你這個都要叫我成立,那我成立多少?喔,行政院會覺得它太多嘛,好不好?研議相關部會去成立啊。交由相關部會研議,好不好?好,OK,如果沒有意見,我們就這樣。

    好,那三個議案就結束了,那我們接著要討論第十個,通盤檢討少年在上開機構的執行輔導方法……。

  • 我們因為時間有限,我們就直接來講重點。第一個的話就是有關於受機構處遇的女性少年處遇平等這個問題,那目前來講的話,我們全國在感化教育的女孩子,全部是放在彰化少年輔育院之內。那大家委員都有去參觀過,也了解說它其實院區非常地大,可是女生的空間非常地小,它等於是在彰化少年輔育院將它圈在另外一個小圈圈裡面。然後它的活動範圍和它的課程也都受到限制,所以這個部分的話也造成說女孩子跟男孩子這邊的一個差異性。

    那女性受刑人的部分的話,目前也是沒有專責機構,不過因為它現在是設在明陽中學內執行,可是明陽中學它的校區真的比較廣闊,加上說受刑人跟感化教育的孩子是不能夠……要分界收容,所以說因此我們考慮到這個的差異性,所以我們提出來的建議案是建請法務部設置專門的女性矯正學校,而這個專門的矯正學校就是說,請不要再跟男生放在一起,然後再把他圈起來,那這就是一個專設的矯正學校。然後擴充明陽中學女性受刑人的受教及生活空間。

    那基於性別平權,女性受刑人及感化教育少年的職業訓練,應辦理多元的課程,那由於現在目前彰化少年輔育院,女孩子的話還是美容、美髮、美甲,那可是事實上我們知道是說,在很多報導上面看到一些女孩子,其實他去學汽車修護、板金、油漆、木工,其實女生也不見得不能做。那是希望說它這個辦理課程的話不要受限於這樣子一個僵化的觀念,給女性的一個感化教育的孩子,或是說受刑少年,更多元的一個發展機會,以上。

  • 好。那這裡,我想矯正署……因為這裡其實現在一個問題是說,如果只專設一個女性矯正學校,它當然……現在全部集中在明陽嘛?

  • 我想我補充報告一下……我補充報告一下好了。我們目前如果要專責再成立一個女性的矯正學校似乎滿困難的啦,只能大概從彰化少年輔育院再來擴充,再來設置這樣啦,這個是實際上、實務上有它的一個困難點。然後它的各項處遇,其實我們每一個班還有每一個設施,在一個機構,它是很固定的,不是說像我們外面的技能訓練中心,我今天去學哪一個班、明天學哪一個班。因為我們的學生有限,而且滿固定的,這些人有的要受教育、有的要受汽車修,啊汽車修如果你三個人要開一個班,那是很難的,所以這個……我們都希望依照他們的意願來做考量,由他們自己來選擇,但是還是有它的一個相當的一個部分的受限啦。這個是我們實務上比較難的。

  • 如果這樣……反正做一個努力的目標嘛。

  • 我們盡量來做啦。

  • 那有沒有不同意見?

  • 如果要專設女性的可能比較困難。從彰化少輔院再下去做一個改善。

  • 這個議題,因為……法務部講的,這個是以前……以前在少教廳,院部會談也談過很多次啦,有曾經談過。那我們一直希望有這個專門的女性……。因為這個是對少女,女性、少女,基於他的權益啦,我們認為一直有必要。那當然啦,因為法務部一直跟我們多……同樣的理由,一直是這樣的理由啦,那所以我們一直認為就……以前院部會談其實都有點挫敗。

    那所以我們只是說,我們現在在提這個案,我們其實希望說,這個努力方向,我們提這個案大概也有去了解,我們大概都知道,再設一個獨立的女性的矯正學校其實它可能會……會有一些困難性,可是我們還是希望說往這方面去努力啦。那因為現在有很多的空置的學校啦,類似啦,那尤其明陽中學,因為那天去看,明陽中學的確把少女就在一棟裡面啦,其實我們也覺得……我自己看起來,它那個地方,其實比男性……少年,其實是差很多啦,所以我們希望可以再擴充。

    那關於那個課程多元性的部分,那我們希望說法務部可以再努力一點,其實一個、兩個需求,是不是還是可以盡量引進來,或用什麼方式讓他可以獲得這些的學習?以上,謝謝。

  • 委員,大家午安。基本上剛剛幾位都提到說,我們知道以現在或過去的情況來講,要設置一個專門的女性矯正學校,以過去的經驗值可能有困難。但是我也在想說,現在時代有點不太一樣,那麼如果我們這個議題基本上是可以獲得社會共識的話,特別是政治高層的同意,那這也涉及到說到時候可能兩公約又來Review的時候,其實我覺得這是個重要的議題。

    我們就應該去想說,事實上現在在我們的國內有非常多的地方有所謂的蚊子館、有很多的空間,那比如說……我想國防部應該有一些空間,軍方的、退輔會的,那這個地方呢,當然不是由法務部自己這樣一個單一部會這麼辛苦地去要,因為大家都是平行的部會,不會有人理……當然我這樣講有點不太對,可是實際上是這樣。但是如果我們今天大家整個委員會認為這是一個需要做的,那基本上它做成決議了,那可能呢,未來,我們將來可能再送進那個最後的決議的部分裡面,政治領袖們也覺得那是應該可行的,我想就不會是法務部單獨,或者是我們署長自己要單獨去作戰這件事情。我想前提是這樣子,謝謝。

  • 請行政院給法務部足夠的土地、人力、經費,設置女性之專屬之矯正學校。意思是這樣啊,只是那幾句話就沒寫,好不好?各位要透過影響力去告訴總統府跟行政院。那矯正署長可以嗎?我們全力支持你。

  • 是不是……當然如果是所有資源到位,我當然沒問題啊。這個如果以目前這樣,是不是在裡面寫「建請法務部研擬」啦?研議啦,研議設置啦。我很樂觀其成啦,就是說,如果空間還有經費允許的話,當然我們是可以朝這個方向來處理啦。但是我這樣又……

  • 我想文字修正……

  • 好啦,我們建請行政院協助法務部「設置」好不好?把責任歸給行政院啦,好不好?那大家再打電話給院長……

  • 提供充足的資源啦。那個不要寫那麼細。提供充足的資源啦,資源就很多了啦。

  • 建請行政院提供足夠的資源,協助法務部協助設置專門之女性……好不好?不要把責任都歸給法務部啦,法務部……巧婦難為無米之炊。好,李委員。

  • 跟主席跟各位委員報告,我想說在這邊……資源夠多的時候我很傾向……我非常支持這樣一個建議。但是我想補充一個地方是說,當我們設置了專門女性矯正學校的時候,又跟現狀一樣,全台灣,包含金門、澎湖,這些離島、外島的少女,現在執行感化教育處所只有一個,就是彰化,花東也是。所以所有的少女,他的家人想要探視這位少女的時候……

  • 我剛才也想到這個問題……

  • 那它這個距離……

  • 但也很難……

  • ……我們的距離的遠近必須要考量進去,所以……我的前提是資源夠的時候,我們應該要真的慎重去思考說……

  • 「就地」這句話我很想這樣講,但是我的意思是說,例如說北、中、南、東這樣的,至少這樣的一個……我們當初少年及家事法院組織法就是這樣要求的,附帶決議說北、中、南、東應該各設立一家少年及家事法院。那我的意思是說,當我們其實……我們大家都……我記得後面好像有提案討論到這個說,我們希望他的家長去看他,加強這個聯繫的時候,但是我們要再注意一個是說,我們少年的家庭的經濟狀況都不太好,我要期待一個在花東的一個……甚至說外島的,他為了要就近去看他的孩子的時候,要……我們如只設立一所,將來會產生一個問題是,它距離的遠近會造成它執行的效果……。因此我是想說,資源夠的前提下。

  • 因為剛才我本來就在考慮這個問題,但因為現在本來就在集中一個地方,所以現在已經沒有差別,現在就在一個地方嘛。所以設立一個專立……沒有影響交通的距離啦。最好當然是照你這樣做,但我們署長已經……我們次長剛才已經聽了臉……他已經……你一個他已經很頭痛了,再給他全部的話,那行政院就跳腳了。那盧委員。我們簡短好嗎?因為我們要接著下面的議題。

  • 那也就是說,其實我不是說反對這個設少女的矯正學校,只是我想到說,我們前面的提案其實是講到說要全部改成這個矯正學校,可是硬體的部分,也就是說,你現在的彰化少輔院、桃園少輔院,那個……因為我之前問過李茂生老師,他說根本不是改制,你改制你條文修一修就可以,可是那硬體你們要改變成像明陽中學這個樣子的話,就沒有用啦。對啊,你就只是光名稱改說它叫做矯正學校而已啦。

    所以其實我們前面那邊可能……像這個提案一樣,也就是說你必須要去考慮投注資源在於改善這個……

  • 好,就加這幾個字,「投注資源」,好不好?

  • 設置成矯正學校……

  • 有人質疑我們,我們的立場是說,對於兒少、政府……我們當然知道政府目前財政並不寬裕,但基於對兒少的重視,請特別特別寬列預算,好不好?這個基本基於這個精神,其他的各位就不要再加。

  • 其實現在在行政院之下,像教育部啊什麼,都有很多空間,應該要去盤點。

  • 我覺得應該是要加入。

  • 對,因為盤點很多空間。

  • 不一樣情況⋯⋯

  • 對,所以其實教育部就有了,有一些學校根本都空掉了。

  • 這個當然就……你如果問法務部,他有不同的苦衷啦。因為矯正學校基本上並不是一個極度受歡迎的組織,的設施啦,大家話講白了就是如此,就算有也不見得……並不是極受歡迎的,如果說你要蓋一個博物館可能沒問題啦,我們很……所以你要他這樣做,我們當然希望政府、大家觀念能改,法務部一定是勇於任事啦;但如果大家沒有拉布條歡迎,你要這樣到處……甚至拉布條反對的時候,它是很難做到啦,我們還是要實事求是去做。但我想,我們當然希望往這方面,有一天我們能夠變成一個把所有的受刑人都當作值得幫忙的人,而且用熱心、無差別的幫忙,那這個問題就解決了。來,請許委員。

  • ……一句話。我也很想在提案裡面就提「法務部應設置」,就是說應該設置多處的那個……比如說北、中、南、東的矯正學校,甚至對於男性的部分也要多設置。可是為什麼我們沒有這樣的提案呢?因為我們知道,事實上它可能目前尚有一些困難,因為我們以前在少教廳服務過,跟法務部也曾經一些聯繫、互動,知道它有一些困難。

    所以我們在這個提案裡面只有提到,請先設置專門的少年矯正學校,那如果資源夠,當然院辦的資源夠,我們會建議說你就擴充多所嘛,大概這個。就像我們的少家法院一樣,我們現在只有一所,可是我們資源夠,可能會北部就成立啦。但因為我們的……是往前走啦。所以我們現在的提案其實是希望以現在的資源裡面,盡量從資源裡面,去提供我們的方向跟改革建議啦。以上,謝謝。

  • 如果真的要這樣,我們可以這樣啦,就建請行政院提供足夠的資源……以就地……北、中、南好了,北、中、南,分區啦,分區設置,但優先設置專門之……優先啦,以這個為努力目標嘛,有一天搞不好國家……我們如果過幾天挖到油礦,就會改變財政。好不好?那資源再去分區設置嘛。

  • 我再補充報告一下,因為我們……終究我們收容的女孩子還只有一百六十個……

  • 有限啦,其實有限。

  • 如果你再這樣把它處理的話,可能……當然,我們會以著重教育來辦理啦,但你這樣,事實上要三、五個,要十個、二十個,再成立一個機關,還是不太可能啦。

  • 好啦,那就這樣,好啦好啦。我們當然就以後小型化啦,其實現在很多小學是有空的教室。

  • 我們也非常希望說這個統統把它歸到專業化,就是把它歸給教育部或是在司法院……

  • 小型化去做……好啦,那我們就這樣,那就不要再修就這樣,就只把行政院提供足夠資源做一個修改,好不好?

  • 那現在已經決議要找法務部來處理,當然我盡量著重在這個教育的體制,這個資源能夠進來,那我們將來比舊的單位我們再來翻修再來整建。

  • 好,那就這樣,加行政院提供資源就好了……好,那我們就下一條囉。第十一點。

  • 召集人,接著報告,那第二個提案的話,是有關於少年觀護所。那建議,我們是建議司法院研擬少年事件處理法增訂多元收容的措施的可行性。因為我們曾經有參訪過韓國的少年鑑別所,那他們有一個……就是如果說有些小孩子,我們希望不要影響他的正常生活或就學的話,就他平常還是可以再上學,然後到六月的時候就乖乖地來少年觀護所這邊來收容,然後一定期間之內,他可能可以用這樣子一個彈性的一個措施。所以建議司法院去研擬看看,有沒有增加這種多元收容的措施可行性,盡量減少對小孩子日常生活的一些影響。

    那另外的話,為落實少年觀護所的鑑別功能,法務部矯正署應增加醫療、心理、社工等專業人力。其實現在目前少年觀護所的一個它的組織編制裡面,它是有一個鑑別的工作,那問題是說,它從來沒有落實過。那如果依照日本或者說韓國他們的制度來講的話,少年在收容的時候,他收容期並不見得會很長;可是他在收容期間的話是有一些專業人員去做一個二十四小時的貼身行動觀察,然後寫出的一份非常專業的一個鑑別報告,以供少年法庭在做審案的一個參考處理。那目前來講,我們會建議說,如果能增加這些專業人力的話,也希望能夠落實少年觀護所的鑑別功能。以上。

  • 好,這個司法院或矯正署來……法務部有意見是不是?

  • 我們早期在少年觀護所當然有鑑別組啦,在目前,經過幾次的行政業務調整以後,目前這個調查部分是由少年法院的調查官再來製作,在製作的這個區塊。所以其實我們整個目前的一個……講白一點,我們目前在少年這個區塊,紛紛擾擾啦,教育的歸教育,然後司法的歸司法,然後我們法務的矯正又有矯正的一個理念,我們也希望說整合起來,看要把它整合起來來運作。那現在目前這個調查鑑別報告是由調查官在做,我們會……我們建議裡面我們在……

  • 署長您可能誤會了。所謂的鑑別調查,它並不是做審前調查,它是屬於一個身心鑑別,所以因此會建議說增加醫療、心理跟社工的專業人力,然後做的是一個身心鑑別的一個報告,它並不是那個少年法庭少年調查官所做的審前調查報告,這一點我要跟您說明。

  • 好,OK,這一個鑑別,心理鑑別,這一部分我們增加人力我們在編制我們會再做調整,那個沒有問題。

  • 好,其他委員有什麼意見嗎?有不同意見嗎?來,司法院說明一下。

  • 主席、各位委員。有關於剛才委員提到這個多元收容處遇的部分,收容這個……乃是調查審理過程中例外的這個狀態,它不是常態,所以它那個時間是很短的。

    那剛才委員提到說,如果是假日,假日收容,那也就是說,一到五讓他去上學、上課嘛,對不對?那六、日收容。那通常會被法官裁定收容的,通常都是那種他不去上學、不去上課的,所以可能你六、日要收容,你可能星期六,可能轄區的員警、法院的法警就開始去找,那找了一整天,可能星期六的半夜找到了,星期天關一天,星期一再把他放出去,那可能就是會變成有這個狀況,這個也是要評估。

    但是王委員的立意是良善的,這個部分我們也會去問一下實務界的意見,講看看說這個可以怎麼樣的操作,讓孩子們平常可以上學,那收容是在不影響上學的情況。

  • 好,那意思是這樣,就基本上我們強調的是「多元」這兩個字啦,就是說假如他能夠上學,又能夠禮拜六、禮拜天……他認真上學,至少會去上學,那是收容,所以那兩個不衝突……就我們是多元收容啦,並不是單一方案嘛,你也可以不這樣做。來。

  • 報告一點說在少年法庭的經驗。收容在少年事件處理法本來就是例外規定的,少年原則上不監禁,這也是兒童權利公約的規範。那多元收容措施,用到「收容」兩個字,就是人身自由大概就必須要有拘禁的結果產生。那我……就是說,我也贊成王主任這個想法,我也是……這個想法很好,但是問題,法制面的問題,這是第一個,不收容為原則,那接下來,當要收容的時候,我們必須要考慮說,哪些人會被少年法庭來收容?不上學的,他根本他就……講真的,他就逃學……

  • 但有想上學,又假日需要回來的嘛。他現在的多元收容是這樣。

  • 對,那有沒有……就是您剛提到這個問題,他會乖乖去上這個前提是,他平常會上學,六、日又會願意到少觀所報到的這種人,我想說一下,不會有這種少年。因為這是一個很現實,你可以想一想,每天當……我每個禮拜在開庭,開執行庭的時候,今天跟他講說訓誡,法官教育他之後,他就可以回去了,他會來,但是因為他不來執行,被保護官聲請說要留置觀察,關他五天而已,就是三到五天的這一種,我都可以預期,那天我就不會看到這個,下一個就是我要協尋通緝,他才會來。所以當你要關他的時候,他不會來,所以就會產生剛剛葉法官提到的這種情況是,我可能整個六、日都在找人,那我找了六、日找不到人的時候,我協尋之後、找來之後,我耗了這麼大的人力成本找來之後,你告訴我說星期一到星期五他要去上課,六、日再玩一次這個遊戲?這個是人力成本極大的耗費,我覺得說……

  • 你講的重點我了解,但你講的重點是說,目前已經可以這樣做了嘛?可以不可以?現在說可以不可以?

  • 我跟各位報告一下……

  • 還是說目前……你可以比如說我如果叫他收容三天嘛……兩天,禮拜六、禮拜天收容,啊禮拜一就要去上課,如果正常上課就解決了,這樣可以嗎?

  • 是。像這一種我們在實務上,至少我個人經驗就好了,說我個人的經驗,他一旦有這種他平常不上學,那很簡單,我就收容他,因為他逃學或逃家,當然以觸法為前提,他有其他犯法行為為前提,他又不回家、又不去念書的,我就收容他,那我收容兩週之後,我就跟他約定好,如果你可以每天回去上學,我接下來就可以不用關你。那調查官也會很盡心說,我們去跟家長做保持聯繫,他兩週都正常上課、整個月都在正常上課,到我下次開庭為止,他都遵守規則的時候,我為什麼還要再關他呢?

    所以我說,以這個……在目前我們用由法官來斟酌個案的情節就可以操作了,那如果增加了這一個,我認為可行……主要是實踐可行性、可能性可能不高啦,困擾會比較多。

  • ……撤回。我們簡單,因為這個……

  • 我可不可以具體建議一下,就是說那個我們王主任再想想看,我們後面那個括號,因為大家現在爭議其實……因為後面那兩個很具體,那如果我們還是認為說你這個未來的可行性是可以研議的,因為搞不好還更多,但是我們把那個現在大家就一直卡在這邊的括弧,把它先暫時保留或是刪除,那有沒有可能我們下面就可以繼續走了?

  • 是,謝謝蔡委員的意見。那我是建議……

  • 那你這個是要收容,你是要收容還是處遇呢?

  • 我是建議說就還是把括號刪除,其實它目前來講的話,韓國的收容制度它是比較多元性的,我覺得這個還是可以擴大去參考啦。那至於說括號內容的話,就先刪除。

  • 好,那就刪掉。這樣行嗎?

  • 研擬少年事件處理法,參考韓國多元收容制度。

  • 多元收容制度,好不好?好。

  • 主席,司法院這邊可以再補充一下。王委員的意見是說在少事法研擬這個多元收容處遇的這個措施,那其實少事法它是作用法,那多元收容處遇的這個措施要有這個機關去執行,那作用法裡面不可能去規定到組織法。也就是說,可能矯正機關這邊要先有一些適合我們的機關,那我們少事法配合修訂當然是沒有問題。

  • 珊谷,我說明一下啦。依照王委員的意思,其實它不是到那個執行機關去。因為如何收容是法官的權力,那現在的收容裁定只有一個,就是收容,現在收容是有期限的,有規定兩個月嘛,有期限的;那收容方式就裁定到少年觀護所。那那個參考韓國是說,我下裁定的收容的方式、收容的期間我可以決定,我可以下一個決定,或是不同的方式,那這個執行才是少觀所要去執行的,是這個意思。所以珊谷這邊可能有一點誤會。所以它還是屬於實體法的部分,不是執行的部分。

  • 好,那這個部分,請王委員再下面說明把韓國的,它的多元方式到底多多元稍微做個敘述啦,這樣比較容易想像。說明裡面,好不好?那我們就這樣。

  • 不好意思,矯正署這邊補充一下。依照少事法第9條的規定,少年調查官的職務有包括對於少年觀護所少年的調查事項。那少事法第5條之3也有規定,少年法院這邊配置有心理測驗員跟心理輔導員,所以上面的說明二的部分,如果少觀所再增加這個專業人力,來加強身心評估跟行為觀察的部分,這個少觀所是沒有問題。但是關於製作身心鑑別報告,依目前的規定,我們所謂的這個報告的部分是有點類似這種個案調查的報告,而不是這個身心鑑別的報告。那以上補充說明。

  • 我說明一下,其實這個鑑別的部分的話,是建議說參考日本的鑑別所。台灣的話是叫少年觀護所,日本是叫做鑑別所。那鑑別所它其實就是一個心理鑑別官,其實就是心理師,就是醫生、心理師,然後加社工師,因為它收容是二十四小時在鑑別所內,即少觀所內,所以你觀察的時間其實是貼身觀察,那你能看到的面向絕對跟在外面做社會調查的少年調查官是不一樣的。

    那至於法院的心理測驗員的話,他不是「師」級的,他都是測驗員,所以他做的一個是心理測驗報告,那會不一樣。那這個部分的一個建議的話,因為目前少年觀護所的組織以及它的任務裡面來講,事實上有鑑別這個事項,那我們希望說少年觀護所能夠更專業地去發展。那當然在專業的發展的前提之下,我們必須一定要設給專業人力,所以就是給一個賦能的、一樣的期許。以上建議。

  • 剛才已經各位聽到萬安演習的警報已經解除了,現在已經超過兩點了。各位還要繼續奮戰的話,請各位把握時間。

  • 報告主席。那有關那個製作身心鑑別報告,是否可以修正成「製作個案的調查報告」?

  • 我們的說明還是可以再修改。是做鑑別嗎?做鑑別就對了。好吧,那就這樣。好不好?反正我們下禮拜或待會還要再確認。那再來,少年矯正學校?

  • 少年矯正學校這邊的話,我們有兩點建議。第一點的話是希望說,就是剛剛提到說女性的機構這一點也有關係。我們建請法務部矯正署依收容少年的特質需求分類設置,並發展少年處遇成效評估機制(包括定期評估、調整處遇內容及目標等),以及研擬於校內設置家庭合宿設施及中途專區、辦理多元處遇措施之可行性。

    那這個有關於前段的部份的話,少年矯正現在目前收容的孩子的話,它是用分區的,實目前有一些特殊教育的孩子他也有可能會去感化教育。那像日本的來講的話,他們有分初等少年院、中等少年院以及醫療少年院。那因為說我們的資源不見得有辦法說每一家感化教育處所都能夠下到一樣的人力和專業度,所以建議,如果我們有一些特殊性的小孩子,他需要更高規格的人力和一些設施、設備的照顧的話,是不是有可能去針對他的特質去做分別處理?那如果現在的這個機構不足以分類設置的話,我們也是建議說能夠增設。

    呼應剛剛李法官所講的,他希望說能夠北、中、南、東,那我不敢講到這麼大,可是我有一個呼籲啦,我是希望說能夠在南部成立一個少年的矯正學校,就是專門收感化教育的。現在目前來講,南部的孩子的話,都必須要到彰化少年輔育院,大家上次有去過,也知道那個地方滿偏僻的。這次的彰輔發生的事故的話,大家也知道,它其實那個地方它有台中的孩子、彰化的孩子、高雄的孩子,然後最近的話,原來桃園的孩子也下去了,結果桃園的孩子變成是那邊收容量第一名。當它區域不同的時候就會有一些畫地域的問題,然後也因此會發生更多的一些內部的互毆或霸凌事件。

    那所以我還是希望說,為南部的孩子請命,尤其是我們台灣就是有城鄉差距,那中部和南部,尤其南部農業縣市的話,交通不便、大眾運輸也沒有,你要那些家長這樣辛辛苦苦地奔波到中部去看孩子,我覺得於心不忍。所以說為了南部的孩子請命,我希望能夠在南部增設。

    另外的話是建議說,要發展這個成效評估機制。那有關於說目前感化教育,我們裁定下去的話,它的一個執行期間是三年,可是他執行滿六個月後,他如果表現良好,他是可以聲請停止或免除感化教育、改付為保護管束。那像這樣子一個處遇機制,目前來講它都是還是一樣跟我們成年人一樣,用累進處遇這樣一個措施。所以我是希望說,我們的孩子如果說他在進去的時候,現在目前法院在做審前調查報告的時候,也都同時會提出一個處遇建議,希望說他在感化教育期間的話要做哪些事項?那如果說法院這邊已經提供這樣的一個意見以後,我們希望說感化教育處所這邊的話,它能夠這有這樣一個定期評估的機制,那如果孩子達到我們的處遇目標之後的話,其實就可以讓他出來,不需要一定要等到說待滿三年或者是一年,這個時間的話就必須要用一個彈性的,就像李茂生老師所講的,其實我們的輔導就是一個滾動式的,我們也設定不同的一個目標,你達到目標的話,其實就是可以讓他出來,所以這個部分的話,也希望說有這樣的一個定期評估機制,然後我們隨時評估完畢之後的話,如果認為還不適宜出來的話,我們要必須調整他的處遇內容和目標,那這樣的資料同時間也應該要讓少年法庭去了解,那少年法庭能夠提供一些資源也可以協助感化教育處所。

    那另外的話,也是參考日韓它們其實都有一個「家庭合宿設施」這樣的一個情形,像有時候的話家長他來探視孩子的話,如果他表現真的還不錯的話,我們是不是可以說有一個家庭區,可以讓爸爸媽媽也是……或是說弟弟妹妹,讓他跟孩子能夠在這個家庭合宿區,跟他住個兩天一夜,或是三天兩夜這樣子去增近親子關係,那這個部分的話也是有利於他後來的復歸社會。

    那另外「中途專區」的話,其實也是呼應到上一個禮拜我們開會裡面有關於成員的部分,然後希望能夠也用一個多元處遇的措施,去協助他們。有關於這個部分的話,其實像那個目前「更生保護會」的話,它分別在桃園少年輔育院跟彰化少年輔育院外面的話,它有一個兒童學院,桃園兒童學院跟彰化兒童學院。其實像這樣的一個設施、設備的話,其實就可以考慮來做一個……這樣的一個調配運用。

    那後面的第二點的話是麻煩李法官來說明。

  • 第二點的部分是說,那建議法務部對於執行期滿前已經滿二十三歲的受刑少年,那在符合……這邊應該是《監獄行刑法》的規定下,《監獄行刑法》第三條的規定下,那依照他的教育需求,可以再繼續收容在少年矯正機構到該級教育完成為止。那如果……這邊所謂的必要是……並且必要時可以盡速研擬修正《監獄行刑法》第三條之相關法規。

    那這一個提案的部分主要是說我們現在有些少年,那他可能大概二十三歲之前他已經進到……假設我們以明陽中學為例的話,他二十三歲之前進到明陽中學,那他想要完成他的高中教育,但是他可能……二十三……他二十三歲了,但是他可能就高三下,他差一、兩個月,就因為這一個……目前我們實務上的做法,二十三歲就一定要讓他離開。

    那這會導致某些少年他在……像差距不大的情況下,他沒有辦法完成這個高中教育,那這個部分我們上次工作小組會議的時候,有請李茂生老師來跟我們做一些指導,那這個會涉及到《監獄行刑法》第三條我們的解釋的可能性,那所以在這邊我們會……為什麼後面會寫說是必要時請盡速去研擬修正?《監獄行刑法》第三條規定,我們的看法……老師給我們指導的意見是說目前《監獄行刑法》第三條他說受刑人如果在十八歲以上未滿二十三歲者,依他教育需要,可以收容在少年矯正機構到完成該級教育階段為止。從文義解釋上,我們認為就有這個可能性,可以解釋說只要他進去執行的時候是還沒有滿二十三歲的,他進到矯正學校之後,他應該就可以……即便他已經二十四歲了,他至少讓他完成這個高中階段的教育。我們的看法是認為說他在文義解釋上就可以做到這一點,當然這一點我們是建議法務部能夠去做一個研擬。如果認為說在法條文義解釋上是有這一個困難,那我們就會建議說,既然文義解釋沒有辦法做到,那我們就修法。那這樣一個情況可以改善。以上的報告。

  • 那我想第二,有關第二點的話,第二點其實因為……雖然李老師李茂生教授有剛才那個見解,但是……因為鑒於實務上矯正署歷任署長的見解並不一致啦,所以我想那天小組的決議還是贊成……我們還是應該贊成修法。修法比較……我想比較……因為實務上已經這樣,我們再去講也沒有用,我想就是修法。那是「執行時」啦。那把文義倒過來,就是說建請修法,然後讓這樣可以達成這個目標,在文義上我們把它倒過來好了。那矯正署對第一點,可能有意見,但第一點是這樣就是說,王委員是以一個……我已經講了就是說,如果《禮運·大同》能夠在台灣實現的話,這個家庭合宿的目標就可以做到啦。那我知道矯正署現在很困難,但是國是司改會議就是……標舉一個願景跟理想,除非在法令上窒礙難行,不然的話是不是能夠做成這樣的決議,來,署長。

  • 好,我補充報告一下,有關於家庭合宿這個部分呢,目前在少年輔育院應當是屬於還沒有這個空間設置啦,還沒有辦法去處理,那這個部分我們將來在去研擬啦,看看能不能就是說類似用這個一個……返家探視的方式去處理。返家探視的方式,我們再去研擬看看怎麼朝這個方向來處理。

    至於剛剛那個鑑別的,那個是屬於比較專業的,我是希望能夠再稍微多加考慮一下。因為鑑別總是比較專業的機制,專業的機制,如果你要硬是要把它落實在這個監獄……在那個輔育院裡面,它有相關設施還有人力有沒有?這個是很大的疑慮。

    我們現在光講了很久,但是實際上它根本連那個設施、鑑別設施根本都沒有,你光要幾個人說,用一張表格把它做一個評鑑,那似乎是很難,包括我們現在光一個健保要看醫生、要下藥、要投藥,它就要把人帶到外面去做檢查啦。我們監獄哪有那個在觀護所還有輔育院還有這種設施?對不對?所以這個實務上我們必須要去考慮,它只是能夠做到一個……輔助性的一個報告,輔助性的報告。

    那至於這個……二十三歲這個,我們其實……我們在部裡面我們次長已經有主持過了,目前在這個少年受刑人有十一個,我們會按照《監獄行刑法》第三條裡面的一些規範我們給他唸到一個學程為止。好至於還沒有入學在四月一號,這個問題就不會存在,我們會開多功能的一個課程,來做一個應變。那麼我們也不希望說因為受刑人……少年受刑人因為年紀大了,因為我們還牽涉到有的十八歲以下的,萬一被欺負的話……。

  • 被欺負的話,問題就比這個還來的大。所以四月一號以後,我們全國各這個監獄還有包括地檢署都有一個統一的執行方式,就是十八歲以下的全部一律送矯正學校,十八歲以上的如果有另案或者是怎麼樣,再……。

  • 這個部分非常感謝法務部的支持啦,那尤其我們陳次長,針對現有的十三個……。

  • 這個我們已經有處理過了,好不好?

  • 對,對,對現有十三個也都有處理了,那我想我們這個部分還是……

  • 那個中途專區我就直接用那個……返家探視……。

  • 對,那當然我們也可以就是說,如果我們能夠接受的話,王委員是不是把設置合宿設施或返家探視啦,難得法務部有這種善意,那就返家探視。他如果返家探視……不行嗎?

  • 合宿設施跟返家探視是兩碼子事,那現在返家探視的話,我記得好像有一些相關規定有時候是可以申請回家的,我記得已經有……

  • 我們現在是並存阿。

  • 我現在其實這個……今天其實就如召集人所講的,今天國是會議的話我們談的是願景,那其實……

  • 不是,署長沒有叫我們拿掉啦。我想我們就不要在爭議這個事阿,時間已經很趕了。

  • 我了解,那這個部分的話是建議說,我們還是建議啦,家庭合宿,那你就讓那個家長……

  • 不是,他沒有反對合宿阿。他沒有說我們不能寫合宿,我是叫你加那個,他沒有說反對合宿。

  • 返家探視嗎?是已經有規定了?喔就把它加上去,好我們加。

  • 對,因為是多元處遇嘛,就我們一直是多元處遇,就我們也不要一直……因為……如果能合宿……跟法務部講說你給它預算、給它土地,它馬上就蓋了,它怎麼不要呢?只是說了談何容易嘛,就是我想我們還是要務實的面對,法務部有法務部的……那個啦,我想只是加進去我們不要……,因為時間實在是……時間很趕,我們已經兩點二十分了好不好?那如果大家沒有不同意見,那第二項就是剛剛講倒過來,那這個是少年……好再來。

  • 再來第四點的話是有關於少年出校後的一穩定措施喔,我們是建議司法院研擬收容少年經過少年矯正學校聲請停止或免除感化教育的時候,法院應先指派少年保護官實地查證之可行性,請衛生福利部然後再請衛生福利部落實《兒童及少年福利權益保障法》六十八條的精神,協助有需求出校少年入住、自立宿舍,或提供相關的津貼,那並建議更生保護會協助已經滿十八歲的出校受刑少年入住更生人中途之家及提供職業訓練及就業媒合機制等服務。

    那有關於第一點的話,這個建議由少年保護官這邊的話就實地查證的話,其實現行法那個……現行的那個執行辦法應該已經有這樣的一個規定,不過那是得。那這也是呼應到上個禮拜在討論到說,我們其實是希望說如果你今天矯正署它管的是一個圍牆內的事務,那圍牆外的一個更生復歸的話,其實他需要的是更生保護以及衛生福利……衛生福利部以及這個少年保護官這邊的一個協助。

    那所以我們為了……就像觀護人的話他可以進去裡面去做一個釋放前的一個調查一樣,那我們其實目前來講的話,少年事件的相關法規雖然有這樣的規定,可是它並不是全面性實施,那其實是如果能夠全面性實施的話,這樣對於說小孩子要出來申請,由矯正學校這邊提申請的時候,就有保護官去了解他適不適合出來,然後以及最重要的是他復歸的一些相關的措施可以提前協助,那安排好之後的話再讓他出來,其實比較有利於這個孩子的復歸。

    那另外的話就是,現在目前來講有些小孩子出校之後他是無家可歸的,那這個部分的話他就是需要這個……兒權法裡面六十八條裡面的話的後追一年以及自立生活適應方案這樣的一個協助,那目前,像這個協助事情的話,我們覺得可以再更加的落實。

    那最後的話就是,也是呼應到上個禮拜裡面有關於說這個更生的成年的這樣他出來之後的一個……中途之家的服務,那因為我們在明陽中學裡面假釋出獄的孩子的話,他其實已經不是兒權法的服務對象了,所以他沒有辦法去適用到後追一年以及這個自立生活適應方案,所以他需要的是更生保護協會他們這邊的一個更生的中途之家的一個協助。以上說明。

  • 好,各位有其他意見?那這些……其實這幾點是不是現在都在執行中?有執行的困難嗎?

  • 是,報告主席及委員,有關於保護官去實地去訪察這個部分,其實在少年法庭接到這個申請書的時候,我們的保護官他就會……也要做一份補充的報告,那報告裡面就會提到他去探視少年的部分以及家長本身認為這孩子適不適合出來了,但是我也承認說,各地院的保護官執行的狀態不太一樣,有的會實地去訪談,那有的他可能就是透過前一個月或前兩個月訪視的結果,那但是也有一些法院甚至也在前三個月就有開一些轉型會議,據我所知高少家有。那這個部分我們會在這個適當的時機透過座談會或者是研討會的時候,對保護官、調保官做一些宣導以及做一些這個相關的資訊告知,謝謝。

  • 我們是不是把「研擬」做成……用「強化」好不好?這些都是現在在做嗎?不是嗎?

  • 這個我可以說明一下,因為現在關於這個在法院收到那個……關於少年矯正學校在聲請停止跟免除感化教育的時候,現行法的確有規定,可以指派少年保護官去做實地查證,可是因為他是用「得」,所以他去不去其實就看少年保護官啦,那法官也沒有指派一定要去啦。那所以他「得」的情況之下就有一些可能沒有去,所以現在這一個議案的提出是說希望是改成全面都要去。

  • 那我打個岔,如果這樣我們就要建請修改那個作業辦法,還是……這是條文嗎?法令嗎?那就要修改那個法令,不然我們講這個也是空話啦,我們講的決議也沒有法律效力阿,如果要真的這樣,我們就建議去修改那一條,「得」改成「應」,那就更具體了。那後面的部分呢?後面比如說衛生福利部六十八條精神,這個本來就訂,那如果他貪贓枉法或者根本枉法不做,那我們再跟監察院檢舉啊。就會更具體,所以你要落實就如果有具體實例我們應該每個人都有檢舉的義務,我們應該這樣去做會比較有效率啦,不然我們講這麼多,我覺得……這就是……意義上不大啦。

    我想大家……因為我們做得這麼多決議,而且這個決議這麼長,對,要具體一點我是主張一定要很明確的去改變現狀才有意義啦。如果……好不好?剛才那個得那個可以,那如果衛福部那個因為六十八條本來就應該落實嘛,如果我們認為它不落實就是強化,那再來相關……更生保護會現在其實也在做嘛對不對?只是做的不夠。

  • (委員討論中)
  • 對,那就要建立嘛對不對?要中途之家,要建立嘛,對阿。那也不只針對少年入獄的有沒有,對上禮拜的東西嘛,對是指那個啦。好不好?那是強化啦好不好?那我們把它分成兩點嘛,第一個把那個有關保護官的調查改成……「得」改成「應」,第二個就請落實相關的規定,那幾點好不好?改成兩點這樣好嗎?大家有不同意見嗎?把握時間。好,那我們這是第……第十點,因為通盤很大盤。

  • 是,那在第五點的話,是建議說有關於觸法兒童的保護喔,那這邊是建議說觸法兒童他不宜收容於少年矯正機關,建議司法院與行政主管機關如衛生福利部、教育部會商,觸法兒童的處遇方式的調整,改以福利服務與教育輔導的方式處遇,那有關於這一點的話其實我看那個矯正署所提出來的意見,其實也有提到,他們也是認為說兒童其實收容在矯正機關或者說送感化教育的話,事實上的話對兒童來講並不利益,那所以這個部分的話,也希望說建議司法院來做一個這樣的評估,如果能夠用一個福利措施或教育措施的話,予以協助的話,我想對於像年紀十二歲以下的兒童來講的話,是比較有利的,以上建議。

  • 那司法院有說明嗎?

  • 主席、各位委員,有關於觸法兒童要不要納入少事法由少庭來處理,這個部分我們還沒有形成政策決定,因為我們也認為說,有些委員認為,這個兒童的年紀過小……對,但是就是如果他不納入少事法不進入少庭,他就是由福利機構去處理了,他完全不經由司法體系,所以這個部份我們還想再多徵詢實務界的意見,那我們可能會讓這個觸法兒童走福利的體系,但是因為我們的少事法是一脈承襲日本法的,那日本那邊……日本法他們其實對兒童如果觸犯重大刑事案件,比如說:殺人罪、或殺害直系尊親屬這個部分,他們也有對兒童採感化跟這個進入感化教育的這個執行,但是他們執行的場所是適合兒童的場所,所以這個部份我們還會再跟實務界交換意見,因為不曉得我們的國情,能不能就是對於這種觸犯重大刑事案件的兒童,卻不由刑……就是司法來處理,我們的國情能不能接受?這個我們還要再評估,但是原則上我們會認為兒童主要是要以這個福利跟學校教育來輔導為主。

  • 我們的兒童,是十四歲以下的,十二歲,十二歲以下啦,他是沒有刑事責任能力的,所以觸法兒童一律送到少年法庭喔,如果觸法一定送到少年法庭,所以這個跟所謂社會接受……接不接受這樣子的,我覺得可能是不同的概念啦,這是第一個。

    第二個其實我自己也曾經去考慮過,關於觸法兒童我們是不是福利先行?是不是要福利先行喔。那可是考慮了結果之後,我沒有提出這個案,本來我們的議題裡面有關於是不是觸法兒童……那個要福利先行的問題喔,那目前來講我們沒有再提這個案,那只是針對說收容觸法兒童是不是不讓他收容在少年矯正機構?這個問題。因為考慮到福利先行的問題,可能會被人家誤會,誤會……我們少年法庭,我們少年法庭或是少年法院都不願意處理這一類的事件,這個會被誤會的,如果沒有相關的配套做好,我們沒有辦法去想……想到相關的配套方式,我們怕會被誤會說我們少年法庭開始在推事情。所以呢我們就沒有再去提這一個問題,其實它是要配套的,當我要福利先行的時候,我後端要有一個我們的少年法庭的那一個支撐還在的,那個要相關配套,所以我們目前沒有……提案裡面沒有,那這一個部分呢,我們就……因為也知道那個少家廳、司法院有在……司法院有在研擬少年事件處理法,有在修正,有再提到是不是要福利先行這個問題。

    所以這個可能還要再去做深……比較深層的一個考慮,所以我們現在提案裡面事實上珊谷有誤會,所以那個……那個關於是不是切開福利先行是沒有,只是再提到少年矯正機構,要不要收容到少年矯正機構這個問題。那這一個部分呢,我們是根據大法官六六四號解釋精神過來的,因為當初逃學、逃家的部分先排除掉,那其它的、其它的可能……根據這個精神,關於觸法兒童是不是都……我們要擴大到是不是都不要收容在那個矯正機構裡面?

    那另外以福利……福利的方式或福利的方式、教育輔導的方式來併行啦,那這個部分就請……所以才……提案裡面才提到是請司法院跟相關主管機關,因為這可能包括到那個衛福部跟教育部喔,甚至啦,甚至有可能包括到法務部,所以我們指……可是可能……最可能就是衛福部跟教育部啦,所以提案裡面是這樣子提案而已啦。跟福利先行其實是沒有……跟全部……觸法兒童全部切出去那個是沒有關係的。

  • 那對於這個提案,這個決議……李委員。

  • 多做一個報告,因為像說六六四號解釋,我們會面臨到一個問題,現在目前就是逃學、逃家不能夠收容,也不能夠送感化,但是我們實務上現在碰到一個情況就是,我有一件少年,他應該被我六擒六縱,什麼意思?為什麼叫六擒?我把他請警察……他不來我請他來,他不來,我就發同行書請警察去帶人,或者是說,那就是涉及到上次我們講的績效的問題,同行,沒有績效,所以不會抓。所以我就只好協尋,通緝有績效,通緝就來了,來了之後,我必須要提醒我的同事,要提醒說這是不能收容,因為六六四號解釋說他是逃學、逃家,所以不能收容。那抓來之後,我們就會通知他媽媽或是他爸爸:「你小孩子找到囉,請你趕快來配合」。然後來了就說:「喔你們終於找到了,那法官你趕快把他關起來」。抱歉,我不能關他,我只能放他,你管他放回去做什麼,他等一下走到門口他就跑了,他根本不會理我。

    所以我們的現況會是說,我很贊成說福利服務,大部分的情況我們可以想像,我的少年法庭有時候會有……不少……可能只有一成的案件,一個小學生的樣子,一個小一、小二的孩子走進來你的法庭,哪一個法官會想要把他關起來?大概不會有。什麼時候要把他關起來?大概就是他的爸爸媽媽告訴我說:「不行,你不關他不行」。那剛剛逃學、逃家那種例子為例的話,少年法庭六擒六縱之後他媽媽跟我講了一句話:你不要再……這個案子我可不可以撤回?我不要了。你不要法院在這樣抓、放、抓、放,然後每次都通知我,然後法官你能做什麼?欸……我抓來那明天值班的時候開……我正式開庭的時候我把案子結掉,做什麼?保護管束。那你還能怎麼樣?我不能怎麼樣,我不能關他。那找不到人、保護管束期間找不到人怎麼樣?我再通緝、再協尋,那到時候再通知你來,你不是在找我家長麻煩嗎?會產生這種後果。

    所以我的意見是說,我還是建議是保留給……這個最後的手段保留給法院,我們要求法官慎重的去運用這個收容的手段,這是可以的。那不然我自己的想法戶會強烈的建議說,對不起,眼不見為淨。就不要送進少年法庭了。因為沒有辦法,他真的是會造成當事人的困擾,不要關他這可以是一個原則,但是例外,請給法庭這一個例外的一個強制手段吧。

  • 這個問題喔,其實剛才跟我們講的……剛才講到兒少……虐兒的問題,我們說,檢方跟警政要及時介入、防患未來啦。但對於虞少,我們就說他逃學、逃家不得收容嘛,大法官解釋令嘛,但是就沒有防患未來的精神了,所以這個東西是一刀兩刃啦,那我們司改國是會議如何去面對這個問題,當然其實很大就是說大法官解釋令我想也是一番好意,人權至上嘛。但是幫不了青少年啦,逃家的青少年,逃學、逃家的青少年其實是為大法官六六四號解釋令的影響是很大,我想實例上就是如此,不要講什麼道理,就是實例上就是,那因為我們時間有限,那這一點我們還要做決議嗎?

  • 因為其實所以這個決議其實是……比較沒有訂的……沒有講的很死,說不宜然後建請會商,當初大法官解釋六六四號解釋出來之後,我們其實有積極的……那個少家廳我們其實積極的希望後階,有一個後階的……就是跟那個衛福部,希望衛福部做後階的一個銜接,那其實有一些是有說有答應,當下其實是有答應的,也有做……因為我就講嘛,我們司法只能做我們司法的,那這些行政機關的,我們只能去拜託他,那我們就跟他有做一個會商,那做銜接,當時候其實當下是有的,有答應的,那我記得因為那個高少院當時是那個專業法院,所以其實那時候是他們……他們認為他們更……協商的更好,所以比我們少家廳是協商的更好。所以那個後階是有的。

    那當然漸漸見面久了,或許一段時間以後,那個後階就不見了,所以我們希望是說,提這個案是希望說,我們還是再講……把這個案提出來,所以我們是建議司法院跟那個相關的行政主管機關再去做一個這個調整,可是我們並沒有說就不收容了,我們並沒有現在就不做,就不能收容了。只是不宜收容,所以請你去做這樣的調整,然後促請大家去往這個方向去想,當初六六四號解釋出來,其實跟我們上次去看彰輔院跟明陽學校、明陽中學是一樣的,當時候也曾經去……其實少觀所跟一般的那個……台東的愛智機構其實落差很大啦。

  • 對,那這樣好不好我們改觸法?兒童,除最後手段收容之外,最後手段嘛,這樣會不會更精準?我想我們都好像你說,觸法兒童不宜收容於……這個我也知道他叫不宜收容,但我們的政府機關就是沒有擔當啦,把大法官解釋令有時候解釋過當,有時候解釋不當啦,這講了今天可以發表一場演講,沒有辦法、沒有要解決這個問題啦。所以我想用觸法兒童除最後手段收容之外,應該研議其他的方案啦,就是類似這個意思吧?最後手段才收容。欸,不要把收容排除,因為你用不宜收容,又會跟大法官解釋……大法官解釋令也寫觸法兒童不宜收容,現在他就全面性不收容,不宜收容沒有說全部不收容喔,根據中文是這樣嘛。

  • 召集人,其實後面我們會有一個議案裡面的話,是提到說我們是建議政府要設置一個安置……設置公辦的安置機構,我覺得是跟這個是有關連性的,其實前面會做這樣一個建議的話是為了說,其實兒童……

  • 那我那個倒過來,就政府設完收容機構以後再改這個阿。那就要倒過來做了,我們不能說先不收容,然後等設置,應該說先設置收容機構再這樣做,那我們可以同意,我不希望說我們的決議可能在三年後、五年後會遺害社會啦,這是所有的委員都要有……我不想這樣是……大法官解釋他的意思好像不宜收容有沒有,但事實上就是這樣,不只很多故事、不只李法官講,很多人講了這個故事已經……你看文件上就有了,那其實是……就是說決議上如何讓它精準?當然我們可以說別人誤解我們的決議啦,但我希望說如果我們以設置……如果收容機構為前提,那我們就先講說,希望政府盡速設置收容機構,然後再減少收容做為手段。那因為目的是要照顧嘛,並不是收容嘛,但他如果沒有辦法處理,為收容是最後手段,我們還是要應用,不要完全排除嘛,那我的意思是這樣,因為我們時間有限,現在已經兩點三十五分了,我們還有三個議案。好不好?把這個議案再修正一下,這樣好不好?就以設置機構、收容機構為前提這樣大家能接受嗎?好不好?因為既然是……因為沒有設置你講這個也都是空話嘛。那希望政府能夠……好OK,好,下面。就是這個。

  • 有比較簡單一點,其實就是有關於收容少年的隱私和輔導品質的保障,那因為目前的話,法務部的話很多矯正機構他們有在運用一些民間的力量,不過他們就是訂的……所訂的規定的話就是……教誨師的一些管理規定,比較不全,所以我們建議說,法務部的話,在制定……能夠制定民間團體及志工入校、所輔導的審查機制,妥善、妥顧收容少年的隱私,並確保輔導及服務的品質,這個部分的話是因為說有鑑於說,其實很多人會進去裡面去服務,可是它那個……法務部這邊對這個品質管考的話,因為他們沒有隸屬關係,是比較有限。

    那也發生過……過往也發生說,志工協助少年挾帶訊息,以致於少年在少觀所的話,男女就可以在裡面談戀愛,然後甚至的話會有一些服務少年的隱私的話,又被不當揭露這樣的一個情形,所以會希望說,在這個引進民間力量以及保護少年的隱私跟權益的部分能夠妥顧,那所以說那能夠來符合少年事件處理法第八十三條之一,兒權法裡面的六十九條,個人資料保護法第六條以及兒童權利公約四十條的規定,以上建議。

  • 法務部有意見嗎?矯正署?這大概是一個原則性的規定。

  • 這個志工的這一部分呢,我們都會按照志工服務法第六條相關的規範。

  • 有這個機制嗎?就是說訂定……

  • 我們本來都入他們……進入到少年單位或是進入到矯正機構,我們都會有跟他們提供一個識別證,然後上面都有剛開始要遵從的那些規範、規定來做一個……當然在個資方面,我們也要求他們不得對外洩漏。

  • 現在都有嗎?

  • 都有、都有、都有。

  • 那王委員有書面的嗎?如果都有,有書面的可以給我們參考嗎?

  • 它們現在目前來講的話是建議說,能夠再訂嚴謹一些啦,那他們現在目前來講,大部分都是一個教誨師的一些管理規定。

  • 但因為這個部分是很小的事啦,他們有在做,能夠……這樣好不好?就會後把現有的作業規則給我們參考好不好?

  • 那如果沒有、不行,我們下禮拜再重新討論。好不好,包含那個列入紀錄好不好?好,OK,好。下面。

  • 好,再接下來的話是有關於安置輔導的問題,我們是建議說衛生福利部研修兒權法等相關法規,依收受的兒少類型訂定不同的機構設置及人力標準,並按福利與教養機構承受了不同的類型的兒少輔導需求,調整機構的收費標準,並按特殊兒童(例如說盡力矯正,而無效果,或不適宜在家庭內教養的兒少)的性質和所需要的服務的話,研擬公辦各項、各類的安置機構,並且教育部研議將安置機構兒少受教權益,列為教師的義務事項,必要時從速檢討,修正相關教育法規。

    那前面這個部分的話其實……也不光是一個司法兒少的問題,那事實上的話最近這兩年,尤其是那個一例一休和最低工時這個制度施行之後的話,其實現在目前的話民間機構它的整個營運成本大增,然後事實上這個……這樣子的一個業務的話,其實耗能耗的很凶,所以民間機構慢慢都開始退出做福利安置的這樣的一個市場。所以為了能夠讓這些民間力量留下來,然後繼續來幫這些孩子的話,所以建議……能夠希望能調整這些規定。

    然後,另外的話有關於說兒權法裡面,它其實是有規定到說像施用毒品或說經盡力矯正無效果,不適宜在家庭內教養兒少的話,其實都是它的服務對象。可是這些兒少的話他的一個安置服務的話,其實他需要耗能是非常非常大的,民間機構要去做這樣的一個服務的話,其實能力有限,以致於說常常會發生法院或者說有一些比較特殊的兒少需要做安置的時候,被安置機構挑案的,而被拒收的情形。那我們認為政府其實應該要去擔負這樣子類型,兒少的一個安置責任,所以我們建議衛生福利部一定要研擬這個公辦……這些安置機構收這樣的孩子,那這個議題也可以呼應到剛剛上面的那一個議題。

    那所以說那再來的話,就是我們很多安置機構它的學區、它的那個學校會有排斥兒少、安置兒少入園的情形,有時候會要求機構自己在這個機構內,成立專班,在園教育。它這樣的情形其實已經是要剝奪這個孩子到學校受教的權益,或者說就是說你只能來學校上半天班,下午的話就請你回到機構內去上學。那這種情形的話其實滿嚴重的,經過抗議常常都還是……學校就會說這是家長會的意見,他們不希望這些安置機構兒少進來學校,擾亂學校的秩序。

    所以我們認為說為了要妥顧這些安置機構的兒少接受國民教育的權益的話,我們希望教育部研修這個教師法第十七條的義務事項,把這個維護安置機構兒少受教權益的話,列為他們的一個應盡事項,以上。

  • (委員討論)
  • 我要說明,民間的安置機構一天天的減少的時候,其實,司法安置的兒少已經夠困難了,然後現在的話整體的制度的話已經造成民間的力量整個消退,像我昨天才接到……接到那個社工跟我聯繫,我們那個家扶中心,家扶中心的話在澎湖家扶、苗栗家扶以及花蓮家扶他們三個希望學園已經確定了,今年十二月年底的時候三家全部都要收掉,所以他們現在希望在今年暑假的話,把現有安置的小孩開始準備要整個轉移,而這個只是家扶中心第一波要收掉的機構,他們的政策目標是要全面收,全國的家扶中心有在做安置都要收,那如何讓這些民間的力量留住?這個很重要,那如果民間的力量的話,連一般的一些兒少他都沒有安置機構去了,更何遑論這個司法兒少。那司法兒少確實在目前來講,就算是一般的安置機構也比較沒辦法去收。

  • 現在的問題是說我們既然是講到兒少及性別的司法問題啦,那如果全部兒少,比如說兒少的包括托兒所不足啦,或者說很多台灣的兒少的問題,台灣的問題非常多樣嘛,我們是要用什麼名義就是說這個部分列入我們這個司改國是會議要建言的項目啦,就如何去做連結,比如說如果說當然你如果要……硬要連接的話,那我們就全面就要開始要改變是說,因為兒虐事件裡面很多當然跟收容機構不足啦,其中一個案子,昨天有聽到一個案子就是說,因為有個卡車司機嘛,就李委員講的一個卡車司機,他很辛苦回家,在睡覺嘛,然後他太太有小孩他就……那要出去買菜,她想小孩在睡覺那就出去買菜,結果他先生就被吵醒了,生氣就把小孩打死了,那因為我們沒有兩個小時的安置機構嘛,如果有這樣的安置托兒,他就不會有這個問題,那類似這樣的問題當然是很多啦,但我們要……就是說,要到什麼問題……全部要涵蓋就是說我們做了這麼多決議,相關性跟……如果你要問我們說請問司改國是會議處理這個問題的前題是在於說,如果司法安置那可能可以,那社工安置那就跟講為了降低兒少,那就要把兩件事情,就要把剛才講的……我講那個故事放進來你才有……那不要扯到一例一休,因為一例一休這個事情太多了,工時限制太多了,我覺得你如果真要講就是說,因為我們對兒虐、減少兒虐,安置是可以減少兒虐的,我剛才講那個故事是非常精準的,就可以。

    那再來就是說,司法安置,司法安置既然是依法令安置,安置機構政府本來就是有這個義務去做準備,我們是不是鎖定這兩個比較清楚的,一個就是減少兒虐,一個是司法安置,會不會比較精準?不然,我們過度的……人家會說我們包山包海啦,會不會有這個問題?大家覺得?因為時間有限,來。

  • 就是有關於那個安置的部分有保護性的安置,還有司法的安置,那事實上我們像勵馨阿、家扶,還有很多機構,大部分都是做保護的安置,司法的安置是非常少機構在做,就像上次爆發集體性侵在南投埔里的那個事件,其實就是因為他們的設計標準不符衛福部的一個標準,所以他一直說他是丙等阿,然後可是他們其實也很盡力在做,可是給的資源太少,所以沒有辦法。

    那我現在在看的,其實所有的安置機構都面臨一個問題,就是資源太少,然後政府的支持太少,可是他又是法定服務,所以所有的風險變成民間機構在承接,所以民間機構根本就覺得說這個風險應該是政府你自己承接吧。

    所以為什麼家扶,我們看的家扶是最有資源可以做,他為什麼要關掉?因為他們的評估這個風險太大了,那所以我會覺得這個根本問題就是,法定的服務,這就是法定的服務欸,那為什麼他沒給足?然後法官判了以後也不曉得判到哪裡去,所以只好判到埔里去,那個是衛福部說是丙等的,那怎麼辦?那到底誰錯?

    所以這個裡面我覺得最根本的問題就是,這種法定的服務他沒有做好,那怎麼樣給充足的資源?然後鼓勵民間發展多元的一種安置,我覺得是非常需要重新去檢討的,謝謝。

  • 那個……召集人一直提醒我們就是我們不需要六法全書、包山包海喔,不過當然這個問題也是很重要,就是說如果要處理應該是要這樣講就是說,我們整個兒少的安置的這個體系,就是說因為政府投注的資源太少,所以它整個全面性的弱化,那全面性的弱化就產生兩個後果,第一個就是說,司法的這個安置成效不彰嘛,因為就是因為弱化嘛。

  • 就以埔里那個做例子阿。

  • 那第二個就是說,你那個社會福利型的安置呢,因為也是資源不足,所以反而在那個機構內容易發生對兒少不利的事件,所以那個就是我們司法要處理的,就是說這邊是說已經進入司法安置的體系,它事實上是功能不彰,達不到司法安置的要求;這邊是它雖然不到司法安置,它只是社會福利的安置、保護照顧的安置,但是它反而變成是一個兒虐受害的溫床,所以我們基於這兩個理由,我們認為說政府要投注大量的資源,我覺得這樣就比較接的起我們在全國司改會議所題的一個話題。

    那第二個我要提到後面那個,後面這個部分就提到那個兒少機構安置那個,這件事我也可以理解啦,不過我對於結論是說修教師法十七條,我是覺得比較奇怪啦,因為老師基本上不太能夠拒絕教他面前那個學生啦,通常是學校……整個學校因為家長或其他因素抗拒讓這個學生來就學阿,所以我覺得文字寫這樣好像是說,那個在現場的老師就特別不肯教這個孩子,當然也有啦,可是即使你們規定他義務,他也不盡義務嘛,所以應該是說對於這種就是有這個安置機構內的兒童的受教權益,教育部應該積極協調這個社政單……這個安置機構跟學校之間,加強什麼協力合作什麼什麼來確保他受教權益。

  • 要介入協助啦。

  • 對、對,教育部就要做這個事就可以了……

  • 這也是文化的問題啦。

  • 不是說權利嘛,這個部分文字大概只是修正一下……