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  • 時間:106年4月20日(星期四)上午9時30分
  • 地點:法務部廉政署1樓第一會議室
  • 主席:梁永煌召集人
  • 出席者:梁永煌召集人、許仕楓副召集人、陳宏達委員、周愫嫻委員、盧映潔委員、紀惠容委員、劉北元委員、王以凡委員、余麗貞委員、劉淑瓊委員、許主峯委員、李明鴻委員、賴芳玉委員、蔡秀涓委員、黃秀端委員、邱欽庭委員、章光明委員、黃旭田委員
  • 列席者:林峯正總統府副執行秘書、許玉秀籌備委員、吳建昌臺大醫院精神醫學部主任、陳為堅臺大公共衛生學院院長、李明益司法院刑事廳法官、黃俊棠法務部矯正署署長、諶立中衛生福利部心理及口腔健康司司長、洪嘉璣衛生福利部心理及口腔健康司科長、聶眾法務部主任檢察官
  • 記錄:林郁智
  • 第一點、有關報告部分:報告時間為十分鐘者,會場於九分鐘時按鈴一聲,十分鐘按鈴兩聲,之後每隔一分鐘按鈴一聲;報告時間為五分鐘者,會場於四分鐘按鈴一聲,五分鐘按鈴兩聲,之後每隔一分鐘按鈴一聲。有關發言部分:各委員發言前請先舉手經主席同意後再予發言,發言時請使用麥克風,每次發言時間建議不超過三分鐘,會場於兩分半鐘按鈴一聲,三分鐘按鈴兩聲,之後每隔一分鐘按鈴一聲,請各發言人掌握報告及發言時間。

    第二點、因現場攝影需要,為避免妨礙拍攝,會議中會場前半場不使用會場個人升降螢幕,請避免觸碰開關。各出席報告機關請於會場後半場座位就坐,於進行報告及討論事項時再請報告人依議題順序至前半場指定位置報告。議題討論結束後再回原位就坐。

    第三點、會議進行期間請將手機調為靜音或關機。會議正式開始。

  • 台大陳院長、台大吳主任、在場的委員,大家早。所有的幕僚,大家早。那因為今天我想首先先變更議程,因為我們台大醫院精神醫學部的吳建昌主任他十點有課,所以他先進行,首先我們就請他報告,那等他報告完以後我再開始我們今天的會議,那我們就請主任為我們做報告,謝謝。

  • 主席、各位委員以及各位先進大家好,今天非常高興有這個機會來跟大家來分享一下我對精神疾病犯罪者的預防以及處遇模式,尤其是關於精神衛生法庭的介紹。那今天比較是一個概念式的介紹,所以沒有太多的數據,那因為時間的關係我可能不會用到十分鐘,雖然我準備十幾張slides不過我可能會跳著講。

    那當然第一個是讓大家看一下這樣的一個case,就是他之前就有身心障礙手冊,然後跟媽媽吵架之後很生氣,結果他跑到台大捷運站的門口,然後就拿菜刀砍了兩名外籍的男子,然後後來檢察官要把他帶去做強制住院,可是因為他雖然有身心障礙手冊,可是當時認定他不是嚴重病人,所以他也不願意住院,所以沒辦法強制住院,所以檢察官只好把他羈押,然後最後他得到的是一個精神耗弱這樣的一個鑑定結果,所以他後來判了六年,現在應該已經出來。另外一個就是,長期不斷地竊盜這樣的一個情況,到底這位人士是不是真的有認真在看門診在接受治療,其實這點我們是不清楚。當然可以想見說這個問題是長期的,那有沒有一個比較好的方式來處理這樣的問題,因為按照這樣的個案的話幾乎也是沒有辦法做一個強制住院這樣的一個處理。

    那另外呢,就是王景玉先生最近剛好辯論,可能五月要判決。他事實上之前就曾經有使用過毒品,那曾經因為家暴的行為被送到精神科的急診,可是當下因為他也不符合強制住院這樣的規定,所以後來就回家。那當然很遺憾,在一段時間,兩年後就發生這樣的一個事情。那當然呢,希望能夠加強所謂社會安全網的情況之下,有些時候政府希望能夠多做一點,那當然多做的時候,有時候會產生這種被批評的狀況。意思是說,沒有這樣的風險,那你做那麼多的話侵害到人權,這意思是什麼?在安全跟人權之間這兩個要怎麼去進行權衡跟考量,所以我們會去思考這樣的事情就是說,我們醫學有關於人的身體的自然秩序,社會也希望能夠讓大家和諧相處的社會秩序,可是從我的概念來講,自然跟社會兩個是揉合在一起的,我相信兩個秩序都可以同時達到一種諧和的效果。

    那這是我的一個概念的模型,當然從最簡單的,從法律的觀點來想,就是說一個人有他的隱私的領域,國家社會除非有正當的理由,不然的話不能介入到個人的一個隱私的領域,那這個是一個多層次的一個政策的模型,意思是說我們通常都很習慣,一個人出了什麼問題你就看他的行為是怎麼樣,然後呢,犯罪當然很簡單就是處罰,然後如果他有精神科的疾病,很簡單,就是治療。可是我們都是強調在這個地方,觀察的是在個人的層次的行為,處理的也是從個人層次來介入,可是我們不要忽略一點,其實人一個人生活在家庭、社區、學校、職場,甚至生活在一個大的社會裡面,其實你在觀察的時候你可以看這個人,你也可以看他的家庭、他的學校、職場,看他生活的社區或者看整體的社會的現象,當你去進行這種多層次的分析的時候,其實你會看到在不同的層次可能都會有某些介入點,都有某些問題的存在。

    所以我可以舉一個例子,當我從……在美國留學剛回來的時候,事實上在看門診有很多所謂的想自殺、睡不著、焦慮之類的情況,問他:「為什麼?」他說:「因為他欠債欠很多。」「為什麼欠債欠很多?」「刷卡刷爆了。」所以當年也有很多所謂卡奴的問題,所以我那時候,我已經受過衛生政策的訓練,我心裡在想的是什麼?其實在想的就是說,我們……就是憂鬱開抗憂鬱劑,焦慮開抗焦慮劑,然後失眠開安眠藥,就這樣解決了嗎?還是說真正問題出在什麼?當年引進現金卡這個制度的時候,有沒有去考量一下說這樣的制度本身可能產生的它的一個副作用會是什麼?有可能很多人他沒有辦法去控制他的花費,所以在這樣的情況底下他會產生……就是過度刷卡,以至於後面有很多所謂的精神壓力的出現,所以變成他有精神科的疾病,我看到他的時候只是一種末端而已,所以如果說真的要做一個多層次的介入的話,不只應檢視在醫療這邊,其實在上面整個社會經濟的政策都要做一個調整,所以可以看到什麼?就是說後來有一個卡債協商的制度,目前我看到卡奴的情況其實就少很多了。

    那另外,我們要做介入的時候其實有不同的時機,比如說出了問題之後你再做治療,或者你早期的去發現它你早期治療,或者甚至你可以積極的做一個預防。最後呢,這是另外的一種層次,意思就是說在預防的時候你可以去看,某些人是高風險、中度風險,或者全面性的介入這個都是一個預防,然後接下來當然說,已經有早期的跡象出現,我們來進行所謂的針對這群人來趕快早期發現早期治療,另外後面當然是有出了問題之後來做積極的治療跟復健。所以我們當然就知道說,在人權跟所謂安全的一個考量方面的話,講得更細一點,因為國家的主要的目的是,當然是要保障個人的利益,另外當然有時候要做社會的防衛,那在這種情況之下,其實有些學者主張,當國家要去做一些介入的時候,要去考量一下說它牽涉到的法益有多大,然後決定了我們要採取多麼強制的一個措施。在一般情形底下,希望是這個人有意思能力的時候我們尊重他,那如果說他沒有意思能力的時候,我們再來做強制的這樣的一個動作。那為了避免國家濫用權力,有很多程序性的保障我這邊就不多講。

    所以這個是一個平面的圖,關於一個人的流動的現象,大家可以把我剛剛那個層次感把它還放在心裡面,所以當一個人出現所謂跟社會秩序或自然秩序有一些不協調的情況底下,譬如說路倒、沒有辦法自我照顧、自傷、自殺、干擾、虞犯,甚至犯罪行為,那這樣違反社會秩序或者自然秩序情況出現之後,有可能是警察、消防人員或救護人員來處理,那當然他如果自願接受住院或者門診、社區的其他介入治療,這個好解決。可是如果說他不願意的話,那有可能有幾個地方可以去,這個叫「分流」。譬如說他是犯罪的話,可能到司法系統這邊來,檢察官可能緩起訴,那如果沒有把他起訴的話,到這邊可能有一些判刑,甚至有些監護、保護管束或者強制治療、保護令之類的。那如果說沒有處理,往司法系統處理的話,那可能就走行政處遇的這邊,譬如說行政執行、行政處分、行政罰,甚至強制禁令、強制住院、強制社區治療。

    那在美國他們其實有一種新的一個制度出現,那強調的是什麼?譬如說有一些問題解決法庭,包括:精神衛生法庭、藥物法庭,甚至家暴法庭還有其他各式各樣的法庭都出現。期待藉由一種整體的、專業的結合,然後由這個法庭來決定到底他應該要怎麼樣的安排會比較好,那現在我們的分流是由警察消防救護人員來決定,可是如果有精神衛生法庭的存在的話,或許這是一個可以選擇的一個路啦!

    那接下來我就多多介紹精神衛生法庭,那我們先看一下問題解決法庭的話,其實它是屬於刑事法庭的其中之一,那早期當然我們講刑事法庭強調還是以處罰為主,那後來有……這幾十年來有一種問題解決法庭,強調什麼?找出他問題的根源,然後針對這個問題的根源用一種所謂治療的取向的一種模式來處理。像之前講到藥物法庭還有精神衛生法庭、家暴法庭,甚至一個社區的法庭,甚至少年法庭,這些都是問題解決法庭。那我們知道其實法庭是這樣去做區分啦!可是我們曉得其實精神疾病跟藥物的使用之間有很強的共病現象,所以你要怎麼去區分這些法庭?那其實是將來需要去考慮的事情,是說哪些人適合到哪個法庭去,這是很重要。那另外像家暴的事件,其實我們發現很多人其實可能都是有精神科的疾病,很多人其實同時有酒精或者藥物的使用,所以也可以知道家暴法庭其實也常常會碰到有使用藥物的問題、有精神科的問題。

    那精神衛生法庭的特徵,包括第一個是說,精神疾病是犯罪行為的成因,當然有些人不會把他看得那麼……就是說嚴密啦!或許有關聯就可以。另外,它是很高度、重視社區的公共安全,它會排除具有重大犯罪行為者,或者強化對具有暴力者的監督,所以要考慮它的納入標準應該是什麼?那早期比較強調是說他犯的是輕罪,可是施用一段時間之後,慢慢美國精神衛生法庭的變化是重罪它也會把它納進來,另外希望能夠快速篩選及轉介,強調的是什麼?能夠讓這些需要得到幫助的人及時得到幫助,譬如說在逮捕後三個星期內就要完成快速篩選及轉介分流的一個動作,另外強調是希望精神病患它自己是自願參與。

    早期的話都是在裁判前,那現在美國目前有所謂的第二代,甚至到……將來要到第三代精神衛生法庭,強調是在裁判後,那當然很多是說希望他自願認罪,然後來交換他來接受精神衛生法庭未來的一些社區介入的措施。所以還是要做到一個告知後,由他來做選擇這樣的一個情況,那當然要讓他知道參與時必須遵守的條件包括哪些。那當然強調是一個說,接受監控期間最好不要超過他的刑期,那當然如果說他在這個所謂的刑事,這種模式的介入到達某個階段之後,如何銜接到行政法的、精神衛生的一般治療介入的系統?也要考慮在裡面。

    那另外是避免精神病患的一個監禁,把他導引至適當的社區服務的系統,那我們要做一些計畫跟行政的安排,譬如說司法人員、精神衛生人員、政策制定者、社區人士的代表都要一起來參加;那法院的團隊強調是一種合作式的多科別的團隊,司法方面可以包括法官、檢察官、辯護律師、觀護人;那精神衛生行政人員治療或其他服務的提供者,以及職業輔導,或者消費者的代表,那廣泛地與個別化的治療的支持與服務,就是說要考量每個人,所以要盡量做到一個量身訂做,那另外是要強化監控強調責任與追蹤參與者的一個表現,那當然說資料的一個分享是達到必要的程度,避免有一個洩密的情況。那監控也是全方位的,當然包括精神醫療人員跟法院人員都要一起來,那早期的監控比較強調是由精神醫療人員來進行這個追蹤監控,可是呢,第二代的精神衛生法庭比較強調是由法院的人員來做這樣的一個動作,那當然我們台灣的觀護人有沒有辦法扮演這樣的角色,那將來需要再思考一下。

    那當然監控的時候也要給他好的表現的獎勵,對於不服從、不遵從的處置可能是把他退出,或者把他拘禁起來,那由法官主導的非當事人進行主義提供治療方向對整體的治療程序負起責任,譬如說每個階段的指標成功到底是怎麼看?如何處理資源不足及連結資源的問題。那重點是要維持他繼續存在,你要有一個良好的成果、正式的政策跟程序確保經費來進行推廣。所以很多研究顯示就是說,其實他有一些幫助,譬如說較少被逮捕,然後每年的逮捕率比較低,然後監禁的天數比較少,當然這些成效的研究並沒有辦法符合最嚴格的研究的一個規格啦!所以還是有一些爭論。比如說服務量不大、轉介不及時、過度家戶長的一個介入,辯護律師好像沒什麼作用。那給予程序正義的話其實這是一個好處啦!讓他有參與、有發生、有公平的感受,還有他可以遵循一種復原跟自主原則,在處罰氛圍當中能夠強調一種復健模式的進行,而不是只有強調在處罰。那當然台灣我們有強制社區治療啦!不過目前台灣的強制社區治療其實用的並不是非常的廣,一個其中的原因當然是跟人力資源限制有關,大概是這樣,所以我先報告到這裡,謝謝各位。

  • 謝謝吳主任的報告,那我們接著我們就……我想接著我們先把整個議程再回到我們正常的……因為吳醫師待會要先離開嘛!那各位有問題要提問嗎?吳醫師資料可以給我們嗎?那如果沒有特別那個我們這個議程部分報告就先到這裡。那我們今天是第五分組的第四次會議,在會議之前有幾件事情跟大家說做個溝通,當然第一個剛剛已經謝謝吳醫師的報告,那也歡迎台大公衛學院的陳院長待會要跟我們做報告,那因為他的時間是到十二點嘛!所以我們盡量在議程上把他報告跟提問要先完成。那我們今天預計執行的會議時間一樣是從早上剛才我們今天是從九點就開始有報告,那九點半正式開始,希望我們十一點還是休息十分鐘,那希望在一點前能夠結束我們的會議,所以希望各位大家能夠把握時間。

    第二個就是說我們本來司改國是會議的目標是希望在六月底前要完成我們的最後的國是會議,全體委員101個委員的國是會議,那籌委會在四月十三號就體諒各位委員的壓力緊張,尤其有些組別因為壓力過大,為了趕時間,氣氛有點稍微緊張啦!所以可以有延長應該會延長到八月底,所以會有時間,那希望但……籌委……我們這個副召集人、召集人都有特別強調就是說不要這樣就鬆懈,只是給各位把他做……我們盡量把在議程時間內,六月底前完成。那因為各位可能假如我們有委員比較熱心的話,也可以把各組的決議,網路上都有,稍微了解。因為我們最後要做一個國是報告,國是會議的整體報告,整體報告還要對社會大眾說明,如何讓大家對於這一次的2017年的司改國是會議有一個比較全面性的這個認知,這個是大家可以群策群益思考的。

    那第三點就是說,針對本組在前天就開始因為我們討論,大家開始就媒體上就開始提到我們有所謂的毒品除罪化這個問題,我要這裡特別強調,就第一個、我們雖然都有群組,那群組上的意見其實是……只是委員初提的意見,並不足以作為他在我們今天分組會議上提出的意見,所以請各位委員不要……所有在群組上的同仁、朋友不要把這個意見對外洩漏,因為那並不是他的意見,就以這一次提到說林委員有對於毒品除罪化這個問題,其實在上……我們會前會的時候他已經……大家溝通以後他也沒有正式提出這個意見。因為其他委員的意見就覺得說,其實不是重點不在除罪化這個問題,是在於多元處遇。

    那今天剛好王檢察官、高檢署王檢察官報告的也是一樣,所以重點是在多元處遇並不在於除罪化,所以自始沒有這個議題。那媒體造成這樣的誤傳,甚至有人把這個問題拿去問法務部邱部長,那我覺得對於…….如果是事實那我們應該也能接受,那並不是事實那就會造成視聽的混淆,而且對於……甚至輿論民眾平添多的擔憂,那其實是對溝通上的不好,這點希望大家說能夠……一方面也希望……因為我們這個是錄音錄影嘛!也希望媒體能夠下次的報導,我已經有跟第一個報導的記者溝通就是希望他下次可以先找我查證一下嘛!就是說,因為既然是我們的議程那我應該知道,我們的議程我們應該了解。第二個希望委員能夠自我克制。

    那回到我們今天的議程,因為我們還有兩位委員還沒到,所以我們對於確認議事規則的部分,因為我們今天要確認上一次的會議紀錄,確認上一次的會議紀錄我們就要進行投票表決,所以我們等委員到再進行他的議程,那我們就……今天因為我們第一個跟第二個,我們陳院長要為我們報告的是兩個部分嘛!如果第一個問題我們1-1今天討論到的是緝毒政策與毒品重刑化政策之檢討,含施用毒品罪一罪一罰之檢討,這是5-1。那5-2的部分,當然是多元處遇有關的,那這兩個是不是我們一併討論還是要分開討論?因為這兩個相關性非常高,那如果我們要一併討論的話,那我們是不是就請這個陳院長先跟我們做個報告。

    那因為陳院長今天要跟我們報告的部分是兩個部分,因為陳院長也會跟我們報告有關酒駕多元處遇的部分,那如果時間上許可,我們如果討論的速度夠快那我們就……不然就請陳院長先報告毒品的部分,那我們就依這個第一個子題跟第二個子題進行,那接著請陳院長報告完以後請衛福部跟司法院分別報告,那司法院報告的部分是針對提到的就是說有關毒品法庭的部分嘛!衛福部是針對勒戒醫療衛福部系統如何納入的問題,那我想我們的議程就是說接著先請陳院長報告,再來請衛生福利部心理及口腔健康司司長諶立中、請司法院報告,報告完後我們就這兩個子體進行討論,那提出對策,那接著那如果有委員的意見,也有很多委員提的意見書,那再來。那希望我們最晚在回來休息,11點回來休息完十分鐘以後回來就給陳院長報告酒駕的部分,以便於他在12點能夠離開好不好?那我們就現在就請陳院長報告,謝謝。

  • 主席、各位委員,非常感謝這個委員會的邀請讓我有機會來跟大家分享一下從公共衛生的角度,特別是利用實證資料來看看目前毒品犯的矯治成效。那這個我特別要說因為以前這個是非常困難,是去年因為有一個政府巨量資料,剛剛那個王檢察官也有提到。在這個巨量資料裡面他透過後臺資料的串聯,所以等到我們研究人員去使用的時候他是去識別化了。我們並不知道這是什麼人,但是我們知道他是不是同一個人,所以我們這裡面,把這個法務部提供的刑案紀錄處理表啦!或是毒品危害防制中心的資料,或是三、四級毒品的行政裁罰資料,全部把它和在一起,所以你可以看到它有各種這個交集的情形。那利用這種非常珍貴的也就是說非法務系統以外,就是法務系統以外的研究人員第一次有機會使用這個資料,那我們利用我們了解的方法來給它做一點有趣的分析。

    譬如說這個是把歷年來毒品犯的人數,灰色的這個柱子是只要有被抓到就算,那你可以看到這個數目是一直在成長,那在這個每一個柱子的旁邊有一個黑色的,這個是第一次被抓到。所以各位可以看到,到後面每一年毒品犯的人數大部分都是來自什麼?再犯。那每年新抓到的人數是有一些小波動,但是它並沒有非常大幅的成長,那這裡面從2009年開始,因為實施三、四級毒品的行政裁罰,所以我們可以再做一些細部的分析,那不過各位可以看到這個三、四級毒品,他如果是第一次的是黃色這一條,如果是黑色是這一條。那麼基本上它實施之後可能一開始檢察官不一定會使用還是怎麼樣,但是看起來它慢慢就成長到某個程度,有稍微在下降,不過2015年後面這個比較不能比較是因為它只有半年的資料。但是我想給大家看的就是說,從這個非常簡單的圖,我們可以看到,目前法務系統處理毒品犯最大的難題就是說越高的比例是來自再犯,表示目前的這個處遇,可能碰到一些瓶頸。

    那我們再仔細看,譬如說我們利用這個資料看看他是不是在資料庫之前就已經有被抓過,所以我們基本上可以把「只要有抓到就算」跟「第一次被抓到」的人我們做一個比較,那麼以這個緝獲案件來講,它其實有一個重要的歷史轉折點就是在2009年,2009年以前最大宗的是什麼?海洛因、安非他命、搖頭丸,可是過了2009之後它就開始變成是安非他命、K他命、海洛因,所以這個,那其中當然海洛因會降,有一個很重要的理由是因為我們的「減害計畫」,所以他等於某種程度的處遇可以轉到另外一邊,那如果是初次緝獲的話,他前面有點類似比如說海洛因、安非他命、搖頭丸,但是2009年之後最大的變化就是說這個K他命就竄起,它大幅的竄起,也就是說2009年之後如果是第一次被抓到,大部分都是搖頭丸,阿不是……都是K他命,那其他海洛因跟安非他命相對就沒有那麼高。

    那另外我們如果以這個第一次被抓到的時候他主要使用的毒品來分類,然後看看說在整個資料庫裏面他後來再被緝獲的風險如何。那麼事實上,我們右邊的這個是他被抓到的總量,所以總量當然是什麼?安非他命最多,那安非他命跟海洛因裡面,他被抓到數次以上的比例是相對比較高,但是如果是大麻、搖頭丸,他們基本上都是被抓到第一次比較多,所以這個兩種毒品屬性有點不同。那我們特別去給它統計,不同年代被抓到平均一年之後再被抓到的機率、第二年再被抓到的機率,它是逐年增加,到了滿五年的時候超過一半,不管是哪一個年代被抓到幾乎都會被再抓。所以表示說毒品的再獲率是非常的高,一半以上五年之內就會被再抓。那另外我們也利用這次機會來跟死亡檔跟他的住院率來做一個比較,那目的是在比較說他跟一般沒有在使用毒品的一般人口比較起來是如何?那這個非常有趣就是說,第一個、他的死亡率比一般人口高大概六倍,所以他很容易……,雖然他……我們是不是從他的身分去認定,但是這個死因裡面有很多是跟意外或是這個其他重大身體疾病有關。那健保資料也是一樣,他高度使用各式各樣的身體疾病然後去住院。

    另外,食藥署的精神病院管制藥品通報系統也顯示:被通報的人他常常有各式各樣的併存疾病,所以因為時間很短我做一個非常簡單的總結就是說:第一個、目前毒品犯的再犯率很高,然後這個再犯率跟毒品種類也有關係,然後五年內平均被再捕的機會是超過50%。第二個、毒品犯同時具有其他的很多健康問題,併存非常多的身體疾病,然後各種器官疾病住院的比例也比一般人高,有時候十倍以上,死亡率也比一般人高,是在六倍以上,所以整體來說,以目前國家針對毒品犯的處遇還不能夠大幅降低再犯率,所以表示說我們可能需要一些新的配套。那我是不是就先簡單報告到這裡,謝謝。

  • 那我們接著請衛福部做報告,十分鐘。

  • 等一下跟大家報告的大概是針對毒品施用者跟處遇的現況,跟我們的一些策進作為。我想毒品施用者的處遇目前在毒品戒治的部分是由心口司(心理及口腔健康司)代表衛福部來統合各個部會的資料來統一報告,也是由心口司來針對整個毒品戒治工作、行政院的毒品防制會報裡面的主要分工的負責窗口。目前我們是在毒品的戒治部分,我們是根據毒品危害防制條例裡面的第4條、第20條跟第24條,那針對施用一、二級毒品我們是採雙軌制,一方面附命完成戒癮治療緩起訴處分,那另外一條是走觀察勒戒強制戒治跟起訴判刑,這是雙軌制。那如果是三、四級毒品的話,目前我們是依據第11條處一萬到五萬元的罰鍰,以及四到八個小時的毒品危害講習。所以說大概三、四級跟一、二級的處遇的方法方式都不一樣,依據的條例也不同。請委員看一下,目前是由衛福部在這邊在整合司法醫療跟社工的資源還有矯治勒戒,那最後再回歸衛福部的醫療體系。

    這個一、二級跟三、四級的流程請大家委員參閱一下。下面這張slide是跟大家介紹一下毒癮者在醫療跟社會復歸的服務的一些現況,目前我們大概……衛福部有指定毒癮戒治的……藥癮戒治機構有164家,替代治療……目前執行替代治療的機構有178家,那各項的毒品的成癮治療目前基本上是需要自費。所以我們在部裡面,心口司這邊有編一些公務預算來補助,提升治療的動機。這邊大概可以看到美沙冬替代治療、丁基原啡因等等這些都是,大概每年大概有8500個人在接受替代治療,那這些都是海洛因、鴉片成癮的個案。

    那非鴉片的就是另外一部份,那我目前也是作業於一個補助,那每年能夠受益的人……每年目前是先補助……每年補助2萬5000元,2萬5000元,一年。在104年補助441個人而已,也就是說這些個案其實他通常不是太有動機前來治療,雖然我們有補助經費幫助他們去戒治,但是事實上他們的動機並不是太高。這邊是強調社會復歸裡面一個多元治療服務模式,那這裡面包括從95年開始我們去補助去做一個叫治療性社區,所謂therapeutic milieu這樣的,或者therapeutic community的概念在草屯療養院的茄荖山莊這邊去開始發展,另外我們後來也發現了因為三四級毒品濫用越來越多而且有年輕化的情況,那我們也鼓勵醫療機構能夠跟鄰近的學校去建立一些轉介跟入校外展服務。

    那103年起我們也正式進入矯正機關,就是讓這些個案他在監獄裡面,在矯正機關裡面不會浪費時間,希望進去協助他們的戒治工作,但是說到在監所裡面或者矯治機關裡面的戒治是不是能夠……,它的有效性能夠持續到監所外,是一個很大的考驗。目前我們是從……,去年我們是有五家,進入五家矯正機關,那從今年開始我們增加兩家少輔院,一共七家矯正機關,這個大概只占total的大概七分之一的樣子,我們矯正機關大概有50幾家,大概七分之一。那這個是毒癮者的社會復建其實需求也很大,也就是說毒癮者他並不是完全只靠醫療介入或者戒治就可以解決問題的,其實毒癮者大家都知道他其實牽涉到很深的社會問題在裡面,所以在後段,戒治之後的後段的社會復建其實需求性也是非常高。

    目前我們在法務部跟衛福部的輔助的安置型服務,像衛福部部分有針對毒癮者家屬的支持服務,勞動部提供一案到底的就業服務跟就業媒合協助個案回到職場,大概要做到這個地步才有辦法幫助這些個案脫離毒品,而不是光從戒治的角度,如果把思維只限制在戒治角度就會太narrow。那針對以上這些問題分析,我們各個部會從五個面向來共同努力,包括總統指示的需要積極地向社會大眾宣導毒癮防治的觀念、提升就醫跟求助的意願來營造有利的個案重返社會的氛圍,其實這個也是我們最大的挑戰,也就是說如果社會的氛圍不太能夠接受這些毒癮個案的時候,我們一昧的只講醫療化或是什麼,其實不容易成功,其實很多政策的推展其實必須跟當代的社會環境氣氛圍要結合在一起,我們可以往前走一步,可是絕對不可能往前走太多步,所以這就是為什麼目前我們在談,這個毒品政策的時候,不是隨便去copy國外的政策就可以做的原因。

    那在整個策進作為裡面,我想最重要的就是要有個穩定的處遇財源,目前國內在毒癮戒治方面,雖然我們剛寫的有很多家,然後我們也花了不少預算在上面,其實真正來講,如果跟,我們拿國外來當作一個standard來講的話,其實我們的這個方面的投入的人力、財力,其實都是非常非常非常低的,等於說,需要更多的資源投入,才有辦法去做好醫療戒治,那但是,這只是醫療戒治喔,後面還有很多,社會復歸的部分。

    那在106年我們會將非鴉的這個藥癮治療的補助,由目前的12家醫療院所擴增到18家,我們就希望能夠藉著現在非鴉治療,還有入矯正機關的治療,利用這樣的當作一個cornerstone,那逐步地擴大我們在這方面的量能,以因應這個後來、未來,呃,法務部這邊想要推的這個醫療化的這個方向,那這個必須有很好的基礎才有辦法做這些事情,而不是隨便說把這些門打開來讓它跑出去就好了,沒有那麼簡單。

    另外我們也,目前正在跟法務部合作,就是逐步地提升緩起訴附命戒癮治療的比例,目前大概12%左右,那這個其實還有很大的成長空間,也就是說,毒癮個案的治療,他並不是像其他疾病治療病人,個案會有意願跟病識感,他往往需要一些法律的框架,至少在目前台灣的環境底下是這樣子的,他需要一些法律的框架來協助,那附命戒癮治療就是一個很好的方法,透過這樣子的,附命戒癮治療的這個法律的這個框架,要求這個案去做,接受戒癮的這個治療,那這樣子的成功率才會比較高,這也是目前在第一線的工作者,給我們的回饋,如果這個案是沒有任何這個框架存在的時候,其實他們的配合度是非常低的,那不管是在戒癮階段,或者後續的家庭處遇,或者是社會復歸的階段,都其實,都需要一定的框架來協助他,它可行性才會比較高。

    那另外,除了呃……這個衛福部這邊的附命戒癮,跟法務部合作的附命戒癮資料以外,我們增加了這個,少輔院,針對吸毒少年的早期介入,也是今年比較特殊的地方,剛也說過。那另外在協助個案重返社會的部分,我們目前分別由法務部跟本部,甚至那為,推動的毒品更生人自立復歸服務方案以及民間團體辦理毒癮者復歸社會服務效能提升方案,我們希望從這邊,多角度地去介入,協助這些個案能夠重返社會,只是我們現在的量能其實還是遠遠不足的。

    那另外在於,在我們的這個,目前的美沙東替代療法的部分,其實它的便利性仍然不足,所以我們現在希望能夠把它做好,跨區給藥,也就是這個毒癮個案他除了每天必須要來喝美沙東,那他如果今天要到南部去工作,或者是去出差,或者去探親,他都能夠立刻到當地的醫療院所能夠取得,直接的轉過去喝美沙東。光這個轉介,跨區給藥其實就是相當大的工程,中間牽涉到很多資料的轉介等等,那在今年我們會開始推動這件事情,讓個案不會因為工作出差或短期的旅遊,而中斷了服藥,可以提升治療者與個案的生活品質。也就是說我們目前的整個目標上面,我們並不是只是在說,希望這些個案能夠戒除毒癮,其實這是一個理想,但現實上面,這不是一個好的目標,全世界的國家都是,目前都把這個目標拿掉,而是希望說,延緩他復發,以延緩他復發為目標,那以促進他的生活品質為目標,以促進他的社會功能、家庭功能、健康為目標,這是比較一個合理的期待。

    法務部目前也在努力地推這個,毒品防制基金啦!目前還正在努力當中,那要有好的這個服務提供需要有足夠的專業人力啊!所以系統性的發展成癮醫療跟處遇人員的培養、培訓機制喔,是目前需要努力跟,也是未來要努力的方向,包括我們,提升各種專業人員的這個,關於毒癮的這個知能,那促進家屬能夠願意來求助。

    另外我們目前在,整合監所內跟監所外的服務資源,其實毒癮的這個個案的協助,它是一個連續性,如果是在監所內跟機構內跟機構外,如果是斷掉的話,其實這邊的成效會非常差,所以目前也努力的方向就等於,我們希望能夠把這邊,聯結到,變成一案到底的這個服務。那另外一方面,我們也希望能夠推動受刑人的自主性的監外服務方案,讓這些將要出監的受刑人,能夠提早適應社會生活,而不是只是出監就……好像就斷掉了,能夠其實,在出監之前,如果能讓他有段社會適應的時間,會對於毒品戒治更有更大的幫助。

    最後我們也希望能夠有好的,爭取一些科技預算去做好毒癮的流行病學的調查,這也是目前我們的痛,因為我們這方面的資料非常缺乏,要做好流行病學調查,特別是毒癮的流行病學調查,都是難度非常高,跟一般的疾病不一樣,那這邊未來需要更多的預算的支持,也需要一些專業學者的幫忙,否則這個計畫是做不下去的。

    那毒品防制它需要跨部會的合作,醫療只是其中的一小部分而已,那這兩個效益主要是在減少個案的毒品的濫用的行為的惡化,那改善毒品造成的身心健康狀況,促進健康行為,那提升生活品質,那促進他的這個社會的連結,而不是在減少吸毒的發生率,那我想這個是很重要的觀念,如果我們一直執著在發生率的話,這個問題永遠不會解決,報告完畢。

  • 謝謝,那我們接著請衛福部報告,那請司法院報告。

  • 好,主席,各位委員大家好,那我是司法院刑事廳調辦事法官李明益,那以下為各位報告那個本院關於設置毒品法庭的那個評估意見。

    那首先先為各位說明一下什麼是毒品法庭,那毒品法庭其實一開始它是……最早是在1989年在佛州那個……出現的,那基本上它們是要解決,呃那個……毒販再犯的一個問題,因為,在過去基本上都是用監禁的方式來處理……不好意思為什麼一直都沒有出來?呃過去一直在那個……用監禁的方式來處理那個毒癮者的一個問題,但後來發現,事實上這樣的一個處遇方式事實上,成效是,不是很理想喔!那這個情況其實也出現在我們國內的一個都……也是有一樣的狀況。那如果假設是說,讓毒癮者自己用一個比較自主性的一個醫療的方式的話,那大概也很難期待它的一個成效,因此那個就出現第三種一個想法,就是說有沒有可能,讓他基本上在維持一個正常生活一個情況之下,那在一定,官方一定的一個強制力的情況之下,又讓他去接受包括生理或心理方面的一個治療?那所以在這個部分的情況之下,就產生了所謂的一個毒品法庭或稱為藥物法庭這樣的一個、一個制度出來。那它一個比較核心的一個理念,就是一個核心的一個要素,就是在呃……司法機關或法院的一個監控之下來進行的。也因此,所謂毒品法庭它就扮演的一個結合了那個,刑事司法體系跟物質濫用處遇體系資源的這樣一個角色。

    那當掉了,不好意思。對,換頁……好,不好意思齁!

    好,那以下大概為各位,先大概初略介紹一下,那個美國毒品法庭的運作模式,那基本上他們是有分為兩種模式,一個叫延緩控訴模式,一個叫事後審判階段模式。

    那在那個延緩控訴模式,它又,基本上又分了三個模式叫轉向、事前轉向,以及約定的犯罪事實模式,那因為這個跟美國的刑事訴訟制度比較有關,這部分我就不為各位多做說明。那其實他們在運作的……這不管是哪一個模式,它們都有一個很重要一個特點,就是說,當被告成功完成治療方案的時候,這案子就會由法院裁定駁回喔!

    那另外在事後審判階段模式的情況之下,基本上它是在法院做有罪判決認定之後才進行的,那各位大概,應該都知道齁,美國的刑事訴訟程序跟我國的狀況比較不一樣,它們分那個呃…….先認定是不是有罪之後才會進到量刑的階段,那因此就這個事後審判階段模式這個部分,它基本上就是在那個事實呃……認定被告有罪之後才來進行的,那它其實分為兩個方式,一個呃,它第一個就是,當然是延緩量刑,那在量刑之前,他可能就開始做那個……類似像我們戒癮治療這樣一個處遇的模式,那再看他戒癮的效果來決定,將來他那個量刑的一個程度,那或者是說,它可能在判決的時候,呃它可能就會附加那個緩刑,那在緩刑階段,來觀察他的一個,一個那個戒癮治療的一個情況齁!

    那綜合它美國的那個毒品法庭的一個運作特徵,大概歸納十項齁!那我大概簡……扼要介紹,第一個大概比較……呃它的一個特徵,第一個就是把處遇的方案納入刑事司法程序監控之下,也就是以法官為核心來監督處遇的方案;那另外它在那個刑事,基本上是在刑事審判程序開始之前,它就會篩選出一個適格的對象,避免浪費刑事司法資源,那基本上他們大概會排除的,大概是重刑犯或者是說那個性侵犯的一個部分。那另外它因為會頻繁的監控,所以它會要求參與方案者會,它不斷的會透過那個藥物的測試來確保他的戒治成效,那也會不斷的來評估它的一個有效性,那在這個過程之中,司法機關也會對他實施這個過程持續的給它介入並給予他適當一個處罰,包括說,可能是口頭訓誡,入監獄完,或撤銷程序等等,那它跟其他相關行政機關或社區團體會建立一個很緊密的一個夥伴關係來整合地方資源並提升效率。

    好那接下來就是說,就我國到底是不是應該設置毒品法庭這樣的一個評估,從剛剛大概簡要的介紹,大概各位可能會覺得有點耳熟能詳,沒有錯其實我國已經有一個類似的一個制度的運作,那其實在我國的刑事訴訟法毒品危害防制條例、刑法保安處分執行法等等相關的一個法律以及相關的法規命令或行政規則裡面,事實上就那個司法監控之下採取多面向處遇手段的一個相關機制都有一些實體方面或程序方面的一個規定。那檢察官包括說在檢察官在偵查階段,他可能就可以選擇三個方式,第一個,他可能選擇說,給他一個機構性的處遇,也就是我們一般所聽到的觀察勒戒,要不然就是起訴,那第三種的話,就是毒品危害防治條例第24條的一個規定,就是說可以做那個緩起訴附戒癮治療一個處分,那在戒癮治療的期間,檢察官是可以調動或運用相關的機關團體的資源來配合執行,而且可以對被告採取驗尿、適當的監管等,預防再犯的監督措施,來落實治療成效。因此檢察官其實在目前限制之下是比……如果跟法官相較的話,是佔有連結行政資源的一個現狀優勢。

    那另外在那個如果說經過法院判刑之後,如果說法院判的是緩刑有附條件的話,那附條件是附那個,做那個戒癮治療一個條件的話,那在檢察官執行階段,他就可以透過保護管束的一個執行來對保護管束人做一個必要的一個命令來確保戒癮治療條件可以有效執行。而且還可以看受刑人的一個配合狀況,來申請法院裁定免除那個,保護管束的執行或者撤銷他的緩刑宣告。

    那問題是這樣的一個做法之下到底我們目前的一個反毒的一個成效到底狀況是怎麼樣?看起來不是很令人滿意,那因此呢,那個學者,就這個部分有進行相關的研究。普遍認為,譬如說像第一個部分的話,它是做透過對第一線工作人員的反彈的一個大概做一個調查對他們的意見的一個調查,那最主要他們是認為是缺乏長設性的國家級的專責規劃推動督導機關,這個就過去美國在1988年,在老布希總統的時代,他們也有曾,在,直接在白宮底下,設了一個禁毒的一個,統一性的組織,來做一個統一性的一個規劃跟那個執行,那另外學者也認為說中途處遇機制缺乏,就業輔導及更生保護機制沒有落實,部會之間防治作業各行其事,防治資訊未能整合等等,這些都是我們反毒成效不彰的一個可能性因素,因此本院認為在防治毒品,應該是在統一督導體系之下採取多管齊下的一個手段,比較有各盡其功的可能,這是一個比較可行的一個思考方向。那如果說毒品法庭是一個那個反毒的解方的話,恐怕是有點言過其實。

    那另外我國就檢察官就,那個,剛剛有提到,那個檢察官是可以做那個緩起訴附戒癮治療一個處分,不過那個實務上,檢察官為緩起訴的比例相當的低,那那個我在書面報告裡面有提到相關的數據,這個其實是跟整個制度面是有一點關係的,因為畢竟那個緩起訴,如果在沒有被害人的情況之下,它可能會有再議的問題。那而且那個毒癮者他不見得會配合那個,做那個戒癮治療。因此,實務上會常常發生說,那個緩起訴附戒癮治療執行之後,最後是撤銷緩起訴的一個結果,那因為這樣程序會造成繁複,所以檢察官基本上他的意願可能就不是這麼高,他們寧願說那乾脆直接聲請簡易判決處刑或起訴,可能會,案子的終結可能會來的比較快。那因此我們認為,是不是可能就設法提高檢察官選擇緩起訴的誘因,讓他……讓毒品癮者更有機會來接受戒癮治療處遇,可能會比較可行。

    那另外國外學者對那個毒品法庭也有相關的批評,這一部分各位請參閱,因為這些意見事實上跟美國的刑事訴訟制度也有相當的關係,這部分的資料請各位參閱。

    那因此我們結論是認為是說,其實緩起訴處分戒癮治療這個跟毒品法庭一樣,它都有結合司法體系跟物質濫用處遇體系的優點,那因此如果我們認為說現行的制度運作之下成效不彰的話,那恐怕我們應該思考的是說,原因到底是在哪裡?那如果能夠針對相關的缺失與檢討改進,發現問題癥結來對症因應的話,那可能會是比較可行之道,而不是說直接就認為說引進毒品法庭的一個制度,以上,謝謝。

  • 謝謝司法院的報告,那接著我們就做一、二的這個子題進行討論。那在討論之前先釐清一個問題就是說,因為毒品牽涉到成人跟兒少,那因為我們第五小組的5-5是一個兒少的議題,那今天是不是兒少的部分要在5-5討論還是在這裡?5-5的討論嘛齁!所以有關兒少的問題我們就在5-5一併討論,那如果沒有異議我們就這樣。

    那我們今天就先討論有關成人的緝毒政策、毒品重型化政策的檢討,跟施用毒品者戒癮多元處遇模式之改良。大概是這樣,那根據剛才,有些委員有提出這個書面報告,有沒有需要委員要先發言的?

    好,那我們請陳委員。

  • 主席、各位委員,各位先進大家好。那今天有關於毒品防制的政策我想提出我個人的一些淺見。我覺得毒品的防治,我想提出一個觀念,就是非常重要的觀念,就是網式管理的觀念,這個網式管理的觀念,其實也就是一種團隊反毒的一個觀念。

    就是今天毒品的戰役,絕對不是一個個別的單位,個別的部會,能夠打贏這一場仗。所以發揮一個網式的管理,互相的補位,互相的支援,是非常重要的。當然網式的管理不是一個口號,它必須有一個機構,有一個措施,有一個機制來貫徹,來完成。那我想提出,貫徹這網式管理的效能的三枝箭,在日本所謂三枝箭就是一個對策。

    首先第一點,在行政院下設直屬的防制毒品辦公室,那目前我相信各部會都在做,在行政院會報也都表現出非常亮麗的成績,但是實際的成效怎麼樣,我們的民眾感受最深刻,我們的媒體感受最深刻,那我覺得目前比較欠缺的是一個前導、協調、整合、督導落實的一個這個單位,那目前法務部做它緝毒的工作,教育部做它拒毒的工作,衛福部做它治療毒品的工作,但是中間還是需要很多的一個連結,特別是政策的分析前導非常重要,行政院有這個能力,有這個機會,掌握到巨量的數據,來真正做為它治安政策,反毒政策的一個,政策的一個前導的一個指引,也就是這樣的辦公室是一個智庫,提供給行政院長、行政院做為反毒推展的一個非常重要的利器。那很可惜,我們在國內,雖然一直強調反毒反毒,總統也一再的宣示,但是沒有一個真正的一個,整合落實的一個單位。

    那第二個就是毒品法庭,第二枝箭我想講的,就是司法院不必擔憂,剛剛的報告我覺得前面的階段非常好,美國法庭非常有成效,講到我國的法院好像就沒有必要,其實我覺得,檢察官不會退出,我覺得這個毒品法庭可以結合到現有的這個運作機制,也就是說檢察官一樣做他的緩起訴處分,一樣做他的不起訴處分,但是現有的毒品法庭是要解決檢察官起訴之後,法官只有一途,就是判刑,判八個月十個月、甚至一年六個月,這個沒有辦法解決問題,現在毒品法庭就是要去解決問題的一個法庭,那我覺得法官不要妄自菲薄,也不要跟這個世界,這個社會脫節,法官不是只有寫判決書或者是聽訟而已。法官其實可以對這個社會有非常大的貢獻,也就是加入這個反毒的戰役,建立這樣一個平台,我相信這樣的操作之下,這個網才不會有漏洞。

    那第三枝箭就是,落實、提升,專責化我們地方的毒品防制中心,那因為時間的關係,請大家參閱我的書面,謝謝。

  • 謝謝陳委員的意見。那陳委員的意見,我想各位都很清楚,最主要是三點嘛!一個是毒品專責,在行政院下設毒品專責機構,第二個是這個毒品法庭,第三個是地方的毒品中心,衛生所的,各縣市政府的毒品防制中心,強化他的功能。

    那其他委員,來,陳院長,三分鐘好不好?就次數稍微忍一下時間。

  • 我想講一個觀念就是,這個治療也是預防的重要策略之一,那麼以我剛報的資料,每年有這麼多人進到我們的法務體系被抓到,那現在問題就是說呢,他已經在使用毒品了,你有沒有辦法把他治療好,讓他不會再去影響別人使用。那我們有沒有一個類似的模式可以參考?有,譬如說,我國的HIV,它是全世界少數一開始他就是提供免費治療,但是因為這樣以後,台灣的HIV的散播率是被控制的非常好。所以,你寧可在早期,就投資給它控制,所以這個在WHO的策略裡面也引用台灣的資料說,以國家來對這個HIV提供免費治療,反而是什麼?避免HIV散播最重要的一個策略。你同樣的一個觀念可以來想像,一個毒品使用者,他第一個不容易被抓到,但是被抓到以後呢,如果你放棄這個機會,沒有給他積極治療的話,那麼他出去以後他就繼續可能還串連或是怎樣,所以說治療,是預防裡非常重要的策略。

    那不管將來是採用哪一種,譬如說,毒品法庭啦,或是加強,但是現在的漏洞就是說,一旦這個人被抓到這個系統以後,他醫療體系沒有辦法好好治療他,因為他有治安上的疑慮,他也不能直接移到醫療院所,因為醫療院所還有其他的病人,所以呢,應該要考慮,我們之前有大幅增加很多的慢性的精神病院的病房,但是他們這些病房,其實呢,因為這個健保的這個使用,他的佔院率不高,所以呢,可以考慮,試辦某一些本來是為了處理這個慢性病患的病床,他逐漸轉型有沒有可能加上法務的戒治的系統,讓醫師去治療這些病人的時候,那不會有治安上的疑慮,那也不會干擾到其他病人。

    從這裡面去摸索出台灣特有的一種結合法務系統跟醫療系統的治療,來落實治療是預防他再次使用的最好效益!因為呢,我們的實證經驗告訴我們,目前這樣,即使你是給他,這個叫做緩起訴,或是什麼,仍然沒辦法有效降低他的再犯率,所以呢,需要更多的資源,投入。那我的想法是說,這兩個系統,應該去找一個試辦的方法,摸索出一個將來可以共事的一個模式,以上是我簡單的想法,謝謝。

  • 謝謝陳院長,那來,許委員,許委員有提書面的,對。

  • 主席、各位委員,各位先進,大家好。我今天有對於今天這個議題,我今天有寫了個書面,那我先就……我的書面是有就兩點先提出我自己的個人意見。

    那我第一點就是說,關於那個施用毒品,我同意說,其實他要更落實更完善所有的戒癮治療的,保安處分的方式。可是因為其實毒品本身,它是有初犯跟再犯,從87年5月20號制訂毒品危害防制條例的時候,因為他就已經把他界定,吸毒者,就是一個病患性的犯人的特質,所以他就先界定,他要先觀察勒戒,先戒治,然後這個初犯。那這個觀察勒戒,大概有一年到整個戒治完畢到一年多的時間,所以,那這之後你如果再犯,就用刑法方式來處遇,那早年在87年的時候,刑法方式,就再犯的時候,他同時還會再強制戒治,應該也是啦,現在大概也可以這樣子,所以,那它其實就是一個,從制訂開始,它就是一個,刑法也是它的棒子,如果我們要講說蘿蔔跟棒子,刑法就是它的棒子,所以初犯跟再犯,其實它就是一個,有不同的棒子在交叉運用,那從87年5月20號從毒品條例制訂然後,迭次修正到現在,這兩個一直沒有,初犯跟再犯,一直沒有去做修正,而是一直維持這樣的方式。

    所以我個人認為說,即使我們現在在談那個關於施用毒品者,我們要再落實他的戒癮治療的方式的話,其實他多元處遇的話,就再犯的部分,我們可能不宜輕言就去說我們要廢止他的刑法的處遇,那這樣子可能會,會跟我們原來的那個,會差別太大,而且如果,現在因為再犯的時候會有刑法處遇,他已經,一般的施用毒品者,就還會再冒著這個風險會再施用,一旦我們把這個棒子全部拿掉了,那這個部分是不是會,他更會再犯呢?這個是我們的疑慮啦!當然是說如果透過有效的治療,或是剛剛所提到的,幾位專家所提到的,甚至是王檢察官所提到的,整個網絡,在第一次治療,整個網絡的上……就可以去做好的話,大概再犯率就會低了,就不會再來了!這個是一個方式,我第一個。

    那第二個關於那個,毒品法庭的部分,當然這個理想很高啦!那美國的方式,也看了,在介紹啦!那只是說我國跟,其實我剛才講,我國跟美國真的是不太一樣,我們司法權沒有那麼強大,那現在所有的,毒品的所有的資源都在行政院底下,其實甚至法務部所主導,那如果由法庭來主導,能不能是發揮監督的功能其實還是有疑問的!如果大家引用少年法庭,對不起,少年法庭,他是一個少年司法團隊,少年保護官、少年調查官,都是在我們司法法官的監督之下,督導之下去做的,所以法官對他有督導權,在毒品的法庭,我們可能法官對於行政……沒有一般的,沒有督導權,這個效果是有限的。所以我個人我的書面裡面有提到,如果涉及到要轉換,有涉及到人身自由的問題,那法官,基於法官保留原則,這個部分及時跟法官聲請,他的,就可以了,聲請裁定就可以了!甚至,如果比較輕微的,因為現在精神衛生法就有規定,比較輕微,對於輕微的,侵犯人身自由比較輕微的,比如說強制住院,剛剛有提到,是不是強制住院讓他去做戒癮的部分,那可以比照精神衛生法事後由受處分人來停止、停止執行就可以了,那這個部分以上是我的意見,謝謝。

  • 主席,我有提一個書面的話,就是……的附件,其實有關於說這個毒品這樣子的法庭,這樣的一個建議的話,其實我們現在來看到的話,這些年來,我們國家在做毒品政策上面的話,其實問題滿多的!比如說剛剛,如陳委員所講到,現在目前來講的話,中央各部會他就是分工合作,地方其實也是分工合作,可是多年運行下來的話,各部會他都各行其事,他沒有統合過資源,那這個戒癮處遇的話,其實政府投注的一個資源,是根本不夠的!那除了有限的醫療資源以外的話,其它社區處遇的發展模式,它根本都沒有成形。所以說要在……然後另外來講的話,在社區中負責主要監督這個成癮者,接受治療的觀護人的話,也因為法令的限制、工作負荷,還有資源不足,所以造成他沒有辦法有效執行,這樣的一個現象。

    那這些時間的話,大家都在,有很多人投書在倡議毒品法庭,然後是舉我們的少年法庭為例,其實就如剛剛許委員所講的,在少年法庭的話,它是一個司法團隊,是法官帶領的少年保護官、少年調查官去工作,那為了讓大家了解少年法庭的工作團隊,是怎麼樣運行的話,我有提到,以我們基隆地方法院為例的話,我們對施用毒品少年的輔導的話,我有提供大家參考,其實從第一線實務工作者的角度來看的話,因為我們處理的是青少年,他大部分都剛剛開始施用毒品,他不像成年人沉淪在這個毒海多年,所以我們在看到青少年的話,他對於他施用毒品這樣的一個行為的話,他自己並沒有像說,得到像剛剛,院長所提到的愛滋病那樣的情形,他身上根本沒有什麼痛苦,或是說生病的不舒服,反而他覺得吸毒是一個蠻快樂的事情,所以我之前的話,曾經有提過說,青少年的話我們在看他們施用毒品的進程,是從好奇使用,然後偶爾使用,然後經常使用,然後到濫用到成癮。

    所以一開始的話,如果你去跟這些青少年使用者,你去要求他要馬上去配合醫療的話,他不見得願意,他根本沒有病識感,所以說的話,我也對於說法務部提出來的一個建議說,針對三四級毒品的一個修法處罰的話,他變成是說,他初犯的人的話,他是先用,他先維持現狀的毒品危害講習和裁罰機制,再犯的話,他除了裁罰機制和毒品講習之外,再增加拘留處罰,那反而等到他第三次犯案的話,被抓到的時候,他才開始提供他戒癮治療,這蠻奇怪的!這個醫療的話,基本上的話,他是一個基本人權,那如果說,這個人,我們發現他使用毒品的話,我們是不是應該一開始的時候,先去詳細評估他到底是屬於哪一個階段,他是到濫用成癮嗎?他如果是到濫用成癮的話,你為什麼要等到他三犯的時候再提供他醫療治療的這樣的一個資源?那反而應該一開始的時候就要提供。

    所以說我的建議的話,是希望說,我們如何去把這個社區上面的一個處遇的一些網絡資源,把他建立起來,然後讓他的觀護人能夠發揮功能,然後去協助這些施用毒品者,他去戒除毒癮。或是說利用一些其他社區資源的方式,讓他復健,讓他復歸這個社會,而不是的話,是用一個很簡單的一個毒品法庭的概念,認為就是,只要有毒品法庭,我們就能解決一切,如果這麼簡單的話,其實我們可能十年、二十年前,早就會,可以這樣做了!可是事實上不然,所以我覺得我們應該從基礎的一些概念上面,大家這樣子的,再去投注更多的資源去把他建置完成,以上建議,謝謝。

  • 另外在這裡提醒一下就是說,因為我們在……大約接著可能請,是不是盧委員發言一下,因為盧委員有提了書面意見嘛!那盧委員發言完以後,如果有還沒有發言就……我們到十一點要休息十分鐘,那休息時間的時候,希望剛才發言的委員,把你具體的建議案,整理給我們的幕僚,那待會最後,我們今天會議結束前,把各位的再再再來……回來再討論,對建議案逐一討論,包括對,像剛才陳委員提到的,這個反毒辦公室,或毒品法庭,大家意見很多不一定一致,那待會盧委員也提了書面意見,那我們接著請盧委員來發言,然後我們把這些意見,可能八條、十條整理,那哪些有共識的,會變成我們要做一個我們的結論的,那請盧委員發言。

  • 召集人,那我其實有提了這個書面意見,然後我再把他,把他再整理一下,就是講一下我的這個想法,那也就是說,第一大點,就是說,我希望是這個有關毒品的施用,還有這個三、四級毒品持有的這些人,然後對應他的這個法律效果,是用這個保安處分定位的這樣的一個措施來,取代現行,現行毒品危害防治條例裡面的一些制度,那我覺得這樣的方式,就是說,有幾個所謂的好處,也就是說,保安處分他的概念,他是要解決一個人的這個問題,那我們現在就要解決這個成癮者,他的這個問題,他的目的是在此。然後,就是要再強調的就是說,這並不是一個除罪化的概念,因為我們都知道,刑法裡面它對應這個犯罪行為它有兩個支柱,一個是刑法,一個是保安處分,那所以這個保安處分就是說,它的優點是它仍具有相當的這個司法強制力,但是就是說我們不是把它用那種懲罰式的那種放在監獄的那一種刑罰的方式來對待這樣。

    那它第二個優點就是說,因為保安處分它是解決一個人的那個,就是說犯罪的問題,所以它不是以這個,你的這個所謂的行為數來對應,所以它可以解決這個目前現行,就是說,所謂的遇到的這個,吸毒者一罪一罰,然後造成刑期很長的這樣的一個問題,然後可以降低這個,在監的毒品人口數,然後減少這個監獄管理的這個困難。

    那第三個優點就是說,我們現在三、四級毒品的持有,是用行政罰,那我們可以看到主管機關的報告,那個執行率非常的低落,那也就是說,行政罰是沒有用的。那當然就是說,這樣的一個,改成這個保安處分,我們其實這一組強調的是其實要引進的是一個多元處遇,多元處遇的這個方案,所以這個部分是需要這個結合,就是說各個這個醫療、社福等等的這些資源,這才是,這執行面才是我們最重要的,怎麼去執行,然後還有觀護人,觀護人的這一塊,怎麼去執行這一個保安處分的這個裡面的有關多元的這個處遇方案,這個我覺得才是非常非常重要的事情,好,那這是第一大部分,第一大部分時間就到囉,糟糕!

    然後再來第二大部分,第二大部分就是我希望,因為我是讀法律的,我還是希望說我們的那個毒品危害防制條例,還有這個,管制藥品條例,還有那個藥事法上面的一些規定,能夠再重新做調整,那簡單講就是說,有一些重疊,然後有適用疑義的一些罪名,你要刪除的,或者你要這個重新整併的,像意圖販賣而持有這樣子,還有藥事法跟毒品危害防制條例裡面那個適用競合的那個困境,這些都應該再重新整併啦!

    那再來就是說,那個毒品危害防制條例裡面的一些罪名,他的一個刑度的區間,應該要再這個調整,不然法官,因為他的刑度區間太大,然後這個法官在適用上面,就說他覺得是這種情形,然後,但是又變得很重的刑,他就想說用另外一個,但是他造成的那個實務,其實他適用這些罪名,會有很大的這個困擾,那個我都有寫在報告裡面,請大家就是,看一下這樣。

    那最後就是說,這個,我覺得剛才我們主管機關或者王檢察官有報告那個新興毒品的這個問題,那新興毒品就是說,因為我們把這個毒品危害防制條例跟管制藥品條例分成是兩個,兩個事權機關,所以他們在認定這個,所謂的正面表列的這個成癮物質的時候,他們是,應該是各自,各自的這個流程啦!所以我一直希望說,這個部分,這個認定這個成癮物質的這個流程、程序,還有這個專責的機構,事權希望能夠統一,然後來面對這個,就是說不斷的、新興的這個成癮物質,好,那我簡單的說明到這裡,謝謝。

  • 謝謝盧委員,那盧委員其實做的是代表我們5-3的小組的會議的大體上的結論,那這個大……那另外當然法務部也提了兩份書面意見,那書面意見,法務部也提了,蠻具體的改革意見,像他,這個他兩份意見……都是同一個,他討論一的話,5-4,討論一的話,他提到就是說,希望……有法務部要幫忙做個說明嗎?還是?因為法務部提到,就建議改革方向就好吧!因為現在就是說,引進擴大沒收機制,他有幾個……就講第五個部份好不好?就改這個方向。

  • 法務部檢察司聶眾主任檢察官報告,那我們的改革方向,大概就有五點,第一個就是引進擴大沒收制度,那引進擴大沒收制度,這個也是為了因應目前在實務上,面對的,查緝面的一個困難,就是說我們很多的時候,檢警查獲到一個販賣毒品的人,那在他的住所或者在他的車上、在他的身上,搜到很大一筆的現金,那這個現金,其實我們很難證明,他是這一次犯罪所得到的這個金錢,所得到的這個犯罪所得,所以針對目前這個困擾,那我們研議就是引進,這個跟洗錢防制法一樣,針對這種沒辦法證明跟這次犯罪有關的這個犯罪所得,那有一個,如果有相當的事實可以證明,這個有可能是你之前的犯罪所得到的這個金錢的話,我們也可以,由這個法院做一個沒收的一個動作。

    那第二個部分,那持有毒品純質淨重改為毛重,並研議調降二十公克的這個持有標準的部分,因為目前這個純質淨重在全世界來講,其實沒有純質淨重的這個觀念,那是因為我們台灣有一個查緝毒品的一個獎金的一個部分,那為了讓這個查緝毒品的這個獎金分配,他的……會有比較公平的一個狀況,所以我們台灣的這個毒品危害防制條例,他有一個純質淨重的觀念,那這個純質淨重的觀念,那我們可能研議把它修正為毛重或者淨重,那毛重是包含包裝當然不是很客觀,所以我們後來因為開了好多次的會議,有徵詢各部會、各個單位的意見,我們研議就是把它改成為淨重。

    至於說二十公克的調降標準,那在我們當初立法的時候因為有二十公克的這個標準是因為避免很多只是單純自己持有的這個人員,單純持有少量毒品的人員,會入到這個刑法的這個規定裡面,所以我們當初在立法的時候,如果持有三四級毒品的話,我們必須要有一個純質淨重二十公克的標準。

    那但是因為二十公克的這個標準其實它是有一點寬鬆,那以咖啡包來講它比方說一個咖啡包裡面它只有百分之一到百分之五的這個三四級毒品的話,那大概要有三四百包的這個咖啡包才會入到這個刑法裡面。所以這個二十公克的標準,相對來講比較寬鬆,那我們有在研議就是說要把這個標準再來把它降低。

    第三個是毒品危害防治條例11條之1的部分,這個也是最困擾、那大家討論最多的一個法條,那我們法務部裡面光這一條大概開了一、二十次的會議。那最近兩次,上個禮拜跟這個禮拜都密集的邀集各個部會針對這個部分來召開一個會議。主要就是我們目前11條之1針對施用跟持有三四級毒品它的裁罰跟講習它的成效相對有限,所以我們要用怎麼樣的一種強制的一個措施去讓施用三四級毒品的這個人員能夠有一定的壓力來遏止他們再次持有或者施用三四級毒品的這個行為。

    那第四點的部分就是校園毒品的部分,因為校園毒品目前就是少年持有或施用毒品,其實就是警察抓到之後他就送到少年法庭去處理了,那我們這個部分希望就是司法院跟各個部會能夠一起來努力來防治校園毒品的問題。

    第五點的部分其實今天之前的各位委員以及各位報告人都有講到這個部分,就是說我們目前的毒品其實著重在緝毒這一塊,那其實毒品的問題非常非常的複雜,那社政、衛政這一塊相對來講也非常非常的重要,那我們希望就是把緝毒這塊的色彩把它弱化,強化社政、衛政還有教育這一部分的這個角色,以上報告。

  • 謝謝聶檢的報告,那這裡我們接著要休息,那是不是先我先確認一下,我們今天……好,簡短。

  • 主席、各位委員好,那剛剛盧委員提到的方案,我想說有個概念想要請盧委員幫我們澄清一下,就是現在的吸食三四級毒品它並不是刑事犯罪,對,那您剛剛有提到說針對三四級的吸食者,也要開始……持有者是不是,對。那吸食者的方法是也是要用保安處分或者有沒有其他的方法?因為剛我聽到法務部的意見裡面也有談到這個問題,那在您的方案裡面針對這個部分有沒有一個相對應的措施這樣,這一點請盧委員給我們一些指教這樣。

  • 吸食三四級毒品這個部分,因為我本來的想法是說我們的保安處分它設計的裡面的選項,就是多元處遇方案的選項,他也可能不一定是要到醫療什麼,因為可能就是說他要去做一些像現行的那個就是說或許是若他的家庭功能很強的話,也就可以請他的家長什麼的去做這個關注。但是這個到底要不要盡到這個就是說司法的這個刑事法的這個檢察體系裡面的話,會不會有那個標籤的問題,我覺得這個到時候在立法上可以再考量,對。

  • 四級的吸食者,因為我們如果要用保安處分他就一定是一個刑事處分,是不是應該……我的理解應該是這樣,保安處分就一定是刑事處分嘛?

  • 所以要修法嘛對不對?

  • 對,這個如果說三四級的話,譬如說我們要命令他做什麼事,可能都只能用行政的方式,是不是不會納入現在多元處遇這個保安處分的範圍裡面?還是有要檢討的……

  • 一些先行的,行政先行的東西這樣子。

  • 剛北元委員的意見的話,我會比較建議因為目前來講的話,施用三四級毒品他其實是可以走衛福系統的一些支援的提供。那剛剛有提到說法務部所講的針對三四級的裁罰然後進階到三犯的時候才給他提供醫療的資源,我倒會比較建議是說,如果我們查獲到這個三四級施用者的話,其實一開始的時候就可以做轉介,轉介他到醫療那邊去做一個成癮評估,假設他如果已經有到成癮性的話,其實那個我覺得是可以從福利的角度的話去提供他資源。

  • 我想這兩個問題啊,第一個問題是剛才講問題是說就是說不要第三次再做幫忙、幫助嘛,這個是衛福部的我們政策上做微調嘛。第二個部分還是回到到底要不要修法把三四級毒品加強強制的保安處分。這是兩個問題嘛對不對?

  • 行政的話就是說你的那個力道它能不能轉介得過去,是誰來處理這個東西。

  • 對,剛才已經講了就是說沒有強制性的話,它的效果是有限的。那是因為三四級毒品的犯案程度大家都很擔憂是不是要修法做強制性的規定,這是一個問題。這是兩個問題啊,一個是說放寬那個是行政措施嘛,就不要第三次成癮,第一次就可以幫他了嘛,為什麼要第三次成癮再幫他呢?我不知道,我們待會請盧委員把這個部分也整理進去就是說我們到底要針對三四級毒品我們除了……因為王委員那個其實建議行政部會衛福部明天就可以開始做了,那是比較簡單的工作。

    那要不要修法這是比較重要的事情,那我們待會要再討論,那我剛剛要問一個問題是說,因為我們上次會議紀錄還沒有就是說我們要上次的會議結論要確認,確認要逐一投票,有委員今天會提前離開的嗎?假如我們在十一……一點前散會的話,有人會提前離開?對、對、對,沒有沒有,我說我講一點,我講得很精準,那如果這樣的話我們待會十一點回來以後就利用大概半個小時把那個會議紀錄確認,確認完以後我們就請這個院長跟衛福部就酒駕的部分報告,因為院長十二點前要離開。那接著各位要養成你的腦袋能夠隨時裝、儲存不同的資料好不好?大概是這樣,那我們休息到十一點十分,那請幕僚幫我們把剛剛早上的會議、他們的建議先整理,那第二個把上次的會議紀錄準備投影在上面,待會盡快的逐一表決,謝謝。

  • (中場休息)
  • 馬上就進行上次的會議結論的討論,因為我們要投票,因為根據我們的會議規則,我們的決議一定要逐案投票,而且要記名,那我們在剛才給各位的會議紀錄,就第四次的第五組的第三次的會議紀錄,下禮拜、下次會再跟各位補上,就我們每個議案,幾個人同意、請假的幾個、幾個人同意、幾個人反對,要記名,逐一記名。那我們今天就開始我們第一個案子。把它放大,好。我們先把結論……好不好?先把結論……其他的……關鍵……因為問題不大。對,第一個就是,幫我們朗讀一下。簡讀,看能不能十五分鐘內。因為有委員十一點半要離開。

  • 確認第三次會議紀錄,參、討論事項:一、檢討反貪腐法治。初步決議:(一)原則以聯合國反貪腐公約和施行法來檢視,掌握全球趨勢、興利除弊、具前瞻性與行動力。(二)公部門部分:1.整併《貪汙治罪條例》與《刑法》瀆職罪,在構成要件及刑度部分。2.配合刑度之調整,給予檢察官緩起訴等裁量權。3.民意機構的透明陽光實名制,包括:遊說、利益衝突迴避、申報,請廉政署下次簡要說明。

  • 對,這個部分,我們可能……待會再討論這個部分怎麼決定,那我們現在是……好下面。

  • 4.儘速推動揭弊者保護法之立法。(三)私部門部分:1.為達企業與非營利組織之反貪與廉潔,應增訂私部門反貪與商業賄賂之刑罰。2.為強化財團法人之治理與監督,例如政府捐助財團法人、醫療財團法人、宗教財團法人等,應盡速訂定財團法人法,並研修相關法令。3.僅速推動公益通報者保護法之立法。

  • 先這樣……就停在這裡,第一個,我們那個剛才第三條,不是說要請廉政署報告那個部分,這個部份我們保留啦,就說要等報告完再做這個部分……要不要這個意見嘛,就是說,要不然我們是無法……還是這個部分……整個這個部分,暫時不投票?大家意見怎樣?因為這個部分是還處於不確定嘛,就我們要不要去強調民意機關的透明陽光跟實名制?因為這個廉政署要報告,因為我們今天也沒處理這個題目。

    那所以說我們是不是把這個部分,有關反貪腐這個部分,暫時保留,等廉政署來報告後,形成一個結論再做?大家意見怎樣?還是就把那個……第三點保留?那其它先投票?好。另外一個就是第二點,私部門的有關「強化財團法人」這個部分,因為現在內政部已經在訂財團法人法了啦,那我們要再去強調這個事情嗎?要不要把這一段,第二點拿掉?因為其實現在財團法人法這些其實都包括在內了。那當然你要……那是另外一個問題。因為現在已經確定在訂了,因為這是我們新政府「轉型正義」裡面很重要的一塊。那我們如果再訂,好像人家覺得我們好像落後於政府的作為,好不好?賴委員是。簡短發言一下。

  • 目前我看到已經……好像已經行政院已經通過了這個財團法人法了,那至於它內部應該怎麼更精進,應該回到國會那邊去做討論,所以我認為似乎國是會議不需要再做這樣的一個決議了,這是個人觀點。

  • 好,那就這樣,那我們就把第一項……附議嗎?喔她按到了,幫我們注意一下。按錯了,對。

  • 好,我很快……就是有關於財團法人法喔

  • 他們能不能處理?

  • 這個部分因為我們覺得其實這邊要規範的是政府捐助的,還有醫療、還有宗教,那其實有很多社會福利財團法人,它就是一個operating,也不是一個捐贈的,它是一個真的在落實……那用這樣子的法去規範,我覺得也很奇怪,對,應該有一些排外的條款。

  • 那我想我們就這我們去……大家去關心啦,或在媒體上投書……因為我想……最重要的是剛剛講了賴委員的意見跟我的意見是一樣,就是說我們現在如果把這個訂進去,因為政府已經在訂了,那至於訂法,財團法人法周不周全?不是司改國是會議的很適當的議題啦。我覺得……當然我很關心這個問題啦,因為我是對「轉型正義」這個正義當然我個人是很關心。那我們就這樣,那這一點呢,我們就把第三條保留,第二條刪除,那這樣做投票,好不好?對,蔡委員還有意見?怎麼樣?

  • 那個就是有關於剛剛那個……我是想說那個有關於要不要拿掉私部門的2,因為它現在已經在訂定,但是我們如果說希望它能夠比較迅速的立法通過,能不能在文字上修訂成是「應盡速訂定通過」,加上通過,那會不會有一點點的……我不曉得這樣會不會對立法部門說:「欸你們侵到我們的權力」,可是我覺得如果有一個「通過」兩個字,因為我們很多的法案都在訂定阿、訂定阿,但是這個如果加上通過也沒有什麼政治上的一個的話……需要嗎?我不知道。

  • 我是覺得……我的意見啦,這是我個人……我的意見是說,我覺得我們還是聚焦跟……因為我們這個主題最重要是「肅貪」,「肅貪」當然還有主從嘛,比如說公益通報保護者立法,這個大概影響會比較重大吧。那財團法人法這個東西當然它是非常複雜,那基本上現在其實都有法律規範啦,像很多不當行為講的……那其實現在都已經構成背信、侵占,是政府沒有經歷或這個沒有人去檢舉嘛,它不能處理嘛,不然這個部分已經能處理。

    那財團法人法公布,當然對「財報監督透明化」是一定有幫助,所以我覺得如果我們去做到這個部分,就還是回到是說,我們的聚焦啦,因為最後各位要記得,我還是要強調是說,我們如果本組拿出去的在司改國是會議上的意見,這不是比數量,還要比質量。人家覺得說你太細的事情妥不妥當?這是當然在我們籌委會上大家也常常提醒這一點,就太細的話不好。但你原則性的像你說「公益通報保護法」,這個大概如果能立法當然大家覺得這很原則性,而且重要的立法。而且很多國外都有,那我覺得就會像它的緊急性會更合理啦。大概是這樣,好不好?那還有其他……來周委員。

  • 保留,因為要尊重當時提案人的意見及前次會議大家的共識,而且這件事情雖然跟政府現在目前所做的事情是一樣的,並不排除可以幫它放進來代表我們的立場,那如果是大家有一些不同意見的話,我建議交付表決,以上。

  • 好,那不然我們就先表決這個部分吧,好不好?那覺得第三點保留是沒意見嘛,那第二點就是說,第三,私部門的第二點,贊成刪除的請舉手。來幫我們統計、計算一下。因為這是修正案我們就不記名。幾位?贊成的幾位?贊成刪除的幾位?九票。那反對的舉手。七票,好不好,那我們就把這個部分刪除,好不好?那刪除完以後,我們針對整個案子就從前面的一、二、四跟私部門的一跟三,我們要做……這個是……剛才講那個是提案的討論,就是說我們如果要通過剛才這個決議,變成我們的決議的話,就要超過十一個人才有效。

    各位了解了?剛才那個是修正草案、修正案。那個……我們現在……我們的議事規則是說你否決一個案子,只要多數就可以否決了。但要成立、送司改國是會議,一定要過半,委員人數的一半以上,所以說一定要十一個人,所以我們現在接著表決說,如果我們第一個有關反貪,是第一項的一、二、四,還有第二項的一、三,就是第三就是第一點跟第三點,建立公益通報保護法這個部分,那我們現在就這個部分要進行表決,那這一次的表決呢,因為這是要正式送司改國是會議的重大決議,所以我們一定要記名投票。那各位了解我的意思嘛。那我們就這個部分進行投票,贊成的請舉手,記名投票,幫我們記下來好不好?贊成的舉手,就是剛才講的第一點這個部分。

    反貪法治這個部分。反貪法治我們現在不是……我們現在第一個決議就是說,檢討反貪腐法治嘛,反貪腐法治檢討我們有三點決議,第一個是原則、第二個是公部門,一、二、四嘛對不對,第三點保留嘛。再來是私部門一、三嘛,因為第二點已經刪除嘛,那我們就剛才這個部分,反貪腐法治做表決,好不好?那如果……因為剛才有委員提到,因為我們上次是十八票全部通過,有反對的請舉手好了。沒有,那就十八位全部同意,記名投票。等一下,會議紀錄要把十七個人,因為我們今天有兩個委員請假,那主席不投票。那應該沒有放棄的嘛,沒有棄權的嘛,對不對?那有棄權的嗎怎麼樣……那就十七位委員全數通過。

    那再來,下面一個,那個「強化追錢制度」,強化追錢制度。

  • 「強化追錢制度」,初步決議:(一)假扣押制度需平衡兼顧債權人利益之實現與債務人憲法上財產權之保障,目前於假扣押最高法院裁判見解不一,釋明的舉證門檻不明,並請司法院轉知最高法院儘速統一見解。(二)集體訴訟應考量於假扣押程序之隱密、迅速等原則,並避免於取得廣大被害人委任之過程,為債務人知悉而輕易脫產,司法院應儘速研修民事訴訟法,檢討得否先行核發假扣押裁定,於一段時間內補提債權證明文件之具體做法,使證券犯罪、食安犯罪、公安犯罪等集體訴訟得以順利進行。(三)刑事訴訟法規定於裁判確定後一年內,被害人及得行使請求權之人,得向檢察官聲請給付,然民事訴訟程序曠日廢時,實難以在該期限內取得執行名義,為落實沒收新制剝奪不當利得及保障被害人權益之精神,司法院及法務部應檢討相關規定,或由各目的事業主管機關修正相關特別法,以保障被害人權益。

  • 這個部份我們那天是請邱委員提了這個提案……後面的文字嘛,那後來邱委員提出來之後,那許委員有提出另外一個……來把這個許委員的意見唸一下。

  • 為因應刑法沒收新制、刑事訴訟法增訂經刑事確定裁判沒收之犯罪不法所得,除本於所有權之被害人外,其他僅有債權請求權之被害人,故亦可依已取得之執行名義,於刑事裁判確定後一年內,向檢察官聲請給付,然因民事訴訟程序時常曠日廢時,該被害人有難以在期限內取得執行名義之情形,對被害人權利保障措施之密度尚嫌不足,為落實沒收新制剝奪不當利得及保障被害人權利之精神,鑑請司法院及法務部檢討相關規定。(如參考日本組織犯罪處罰法規範之被害回復給付支給制度,修正刑事訴訟法第473條及執行辦法),或由各目的事業主管機關修正特別法相關沒收規定,以符各該特別法之目的。

    理由:(一)關於被害人得向檢察官請求給付之客體宜記載,以期明確。(二)制定沒收新制時,特別訂定一年緩衝期限,期由各目的主管機關依各個特別法之目的,檢視是否需保留、修正特別法,或回歸刑法修正後沒收規定,然刑法沒收於一百零四年十二月三十日公布後,仍有相關主管機關對職掌之特別法尚未進行檢視、修正,為免該被害人權利因刑法沒收新制之實施反受不利益,有促使主管機關儘速檢視、修正之必要。

    (四)落實沒收專章,實現司法正義,要求政府優先補充檢察機關員額,建立專人專責之相關機制,以加強犯罪不法所得之追緝與沒收。

  • 好,那這個部分一、二、四是沒問題,因為我們上次已經討論過,文字也確認過了,第三點這個部分呢,那因為其實邱委員這個是……已經意思到了,那我們把許委員的意見做為我們的補充說明,下面括號這樣會不會更……會不會簡要一點?大家意見怎麼樣?

  • 容我說明一下,我為什麼……其實它內容是跟原來那個……原來意旨是一樣的,我只是把它說明得更清楚,因為它第三點裡面其實沒有提到它的客體是什麼,所以我特別把它加……其實它是針對那個犯罪不法利得,可以請求在……被沒收的犯罪不法利得可以請求給付的這一點啦,所以如果依照原來的這一個的內容,不太清楚所謂被害人得行使請求權、得向檢察官聲請給付的,它的客體是什麼?

  • 如果把不法利得加在這個邱委員這個後面可以嗎?就被害人得行使……

  • 可以。我是把它寫得更清楚啦。我知道,我之所以寫這麼清楚是因為等於是說把我們要解釋的都寫在決議裡面了,然後關於說它修正的方向,我也去查出來就是說,因為其實後來我去查了一下就是說,那個我們對那個被害人請求回復的那個部分的規定,是有密度也不太足夠。然後日本的「組織犯罪處罰法」其實它有相關的規定啦,所以我覺得這個密度可以參照這樣的規定去參考修正。

    那最後一個關於這個的目的事業主管機關去修正那個部分,後來再去查了一下,當初立法的確有點倉促,所以呢,沒有去給那個各目的事業主管機關的特別法去做相關的檢視,所以特別做了這樣的文字的修正。那如果要把它簡潔的話,把它簡潔的話,大概可能客體一定要進去啦。

  • 那各位其他委員有什麼意見?因為我一貫主張啦,就是說司改國是會議的決議,我希望就是說我們還是……比較言簡意賅啦,因為像那個總統府的幕僚已經把各組的決議都已經列成一個表給所有人參考了,因為我們這個最後是要列在那個表裡面,那如果你很長齁,其實對於閱讀上,跟大家……因為各組……我們有一百零一個委員,不只我們……因為最後要大會的時候,是一百零一個委員都要了解,都要看到這些文字,那當然後面,必要的像許委員的補充我覺得是非常清楚,也是必要啦。只是說我們要不要把它變成「附註」這樣的概念,會不會讓我們的在圖表整理上,會更為完整啦。那這是基本的原則。那大家有沒有不同意見?那不然我們就把客體……許委員這樣好不好,就把……做為附件……

  • 那客體放在……寫在哪裡,文字再修一句就被害人……那個邱委員看就客體加在哪裡,我們就可以……

  • 客體的部分就是就是依法律的規定啊,不需要記啊。

  • 不然就是被害人,依法律規定……

  • 不用啦。我們沒有寫就是當然依法律規定了。

  • 好,那就這樣。

  • 犯罪不法所得。

  • 當然是一年後啦,被害人及得行使請求權人,得向檢察官聲請給付嘛……

  • 對,聲請給付犯罪不法所得。

  • 但是這個法律已經有規定了,不需要在我們的紀錄裡面寫了啦,我個人是這麼認為。

  • 那我們其他委員意見如何?我們有律師、有法官、有檢察官……就要不要……

  • 為什麼我要特別寫是因為……我當然知道,以我來看,我知道這個法律、我知道這個規定,那邱委員也關心這個事情,所以一定知道它的客體是什麼,可是可能有一些非法律人,他不知道說這個請求到底是什麼?所以我才會特別去寫出這一點來,才認為說這個是要寫的、要記載的。因為其實我們……就是說法律人可能知道,可是我們非法律人可能不知道我們這個部分是在講什麼東西。

  • 好,那我們就多一個受詞,影響不大啦,如果大家沒有不同意見,我們就照這個修正案,好不好?李委員。

  • 補充一下,這邊如果要寫的話,我想說是不是像許委員寫的這樣子,經刑事確定裁判沒收之犯罪不法所得,因為犯罪不法所得……不見得是已經經裁判沒收的,因此如果要……

  • 好,OK,好,因為這個本來就是一致的,因為我們剛才講的是,我們是延續沒收專章,它一定沒收了,它沒沒收可能已經跑掉了也不一定,也查不到嘛,就好,因為查到都已經沒收了嘛,這樣是嘛,意思一樣,OK,好。好,如果大家沒有不同意見,我們就如此好不好?那就是這四點我們進行投票,那如果沒有特別……大家沒有異議,我們就用剛才講的就是說,有沒有人反對?那有沒有人棄權?如果沒有的話,我們就今天出席十七位委員,全票通過好不好?好。謝謝。那我們進行……

  • 三、微罪(著作權法、妨害名譽罪)除罪化之檢討:初步決議:(一)妨害名譽罪:基於言論自由與新聞自由之保障,避免以刑逼民、濫用國家訴訟資源,參考妨害名譽之實證統計,103年~105年共28073件妨害名譽案件偵查終結,僅5745案件起訴,而觀察三年內所有妨害名譽罪之判決,幾無人受自由刑之處分,顯見本罪之存在可能干擾新聞與言論自由,一有浪費司法資源之虞,建議妨害名譽犯罪予以除罪化,以民事訴訟處理妨害名譽行為可能造成的損害。(二)就特殊財產犯罪(如假性財產犯罪)之刑事訴訟應有條件採取有償制度,避免因濫訴而使檢察機構成為討債集團之幫手。(經主席裁示本意見轉至第二分組參考)(三)就著作權刑罰部分,由智慧局之報告可知此議題涉及我國經貿談判與對外貿易協定之應遵守事項,不適合直接予以除罪,建請另請教專家如何調整法制,兼籌並顧智慧財產權之保護與我國對外經貿之需求,再予回報處理。

  • 就這個部分齁,第二點的話跟第二組它其實沒有特別意見啦,所以我們如果做這樣的決議,我想應該是可以的。第三點的部分,我們再請……待了解,因為我們下一次還針對這個有關這個5-2的議題還有部分還沒處理嘛,我們下次還有會處理的時候,再一併針對著作權的部分,當然整個取消可能大家不能支持,但是不是適度調整?因為有很多像幾個學者,像章忠信滿多人也對於這個部分有意見,那我想我們再……那天有講請林志潔林委員再找章忠信等學者再去做研究,是不是考慮要做限縮再做討論啦。

    那現在就是說這個部分就第一點跟第二點的部分,我們進行投票,大家有不同意見嗎……來。

  • 小地方修正,我們這邊寫說「幾乎沒有人受自由刑之處分」,這個處分到底是執行處分還是判決處分?是不是可以寫說「幾無人受自由刑之執行」,因為判兩個月、三個月的很多啦,但是問題是都不關嘛。

  • 「之執行」好,人數很少啦,執行。那「處分」拿掉。好,那其他委員有對於文字上或……有意見嗎?沒有的話我們一樣進行表決。因為那個我們陳院長他十二點要離開,所以我們要給他報告的時間,好不好?我們一定要留十分鐘給他。那有不同的意見嗎?有反對意見嗎?或棄權的?如果沒有的話那一樣,全票通過。好,那後面「偵查管理」的部分還沒討論嘛,好,那就這樣。

    好那我們待會最後,今天最後的議程會把我們接著的後續的議程,我們現在是暫定先決定加開一次嘛,那接著的還有三次會議,三次會議的議程,我們納入討論,那如果不足再來考慮這樣,是不是再適度加開,因為我們現在六月份多爭取了一個月,那應該可以讓大家……因為所有的委員都很關心我們相關的議題嘛,那接著我們現在就請陳院長給我們做報告。他談到有關酒駕的問題。

  • 好,那個主席、各位,因為我發現五分鐘比較短啦,我想我就不用這個……

  • 無妨,我想不然就十分鐘好不好?不要客氣、不要客氣。而且他們在吃便當也不能講話,沒關係,開玩笑啦。

  • 因為我們了解你們那個……

  • 召集人的……蔡總統說要幽默感。真的不要客氣,難得請你來,好不好?

  • 不是,因為我了解你們討論的重點喔,我用口頭抓,我剛剛這樣理解起來,可能對你們做決定比較有用的幾個訊息,好不好?所以關於這個酒駕,我想跟各位講的第一個重點是說,酒駕只是不當喝酒之眾多後果之一,這個非常重要齁,那麼酒駕呢,受到大家重視以後呢,它有很多取締的辦法,那這個在某種程度上來講,它其實是有改善,依我查這個警政署所提供的交通事故的統計裡面,在過去十年裡面,如果曾經因為交通事故導致人員傷亡的案件,在十年前2007年,總共有9880幾件,那麼後來就一直增加到2011年是最高峰,是到達11673件,但是到了之後呢,它就慢慢降落到去年2016年,剩下5600多件,所以呢,各位可以看見,這個最高峰是……好像已經是過了,現在是在降,但是仍然一年有5600多件交通事故是因為牽涉到酒駕導致有人員傷亡。

    所以第一個我要講的是說,如果單純講酒駕,目前的措施是有改善的跡象,但是呢,各位一定要了解,這個酒駕只是不當飲酒眾多後果之一,其它還有包括:第一個、他個人健康問題,因為呢,世界衛生組織把喝酒引起的個人健康,不只是包括死亡,還包括因為引起肝病、引起傳染病、引起其他器官的這個損害,它加總起來以後呢,它曾經比較,在1999年,二十幾年前,全世界因為酒精引起的這個健康的負擔,是這個佔2.4%,大概是第七位。但是到了2010年啊,全世界的這個酒精引起的健康負擔,增加到4%,第五位,甚至是比毒品還要重。所以呢?為什麼它會這麼重呢?因為它除了對個人健康以外,它有兩個很重要的後果。第一個、他就是會增加暴力、或是不約束的行為,所以有時候會引發家暴,有時候呢會去鬧急診處。那第二個是說呢,他本身可能也會因為意外或是酒駕致死。

    所以我第一個要講的是說呢,當我們要去講酒駕的時候,一定要了解,酒駕只是不當飲酒眾多不良後果裡面的一小部分。那第二個呢,為什麼我們這麼嚴格取締這個酒駕?那一年目前仍然有超過五千件的,產生人員傷亡的這個酒駕事件。那我的分析呢,它第一個、有文化上的理由,因為在東方人裡面,這個酒阿,它一方面是我們的食品,另外一個是很多儀式性的,那第二呢,我們有特殊的這個敬酒的文化,所以這個是文化上的理由。

    但是第二個呢?我們自己有的法規,沒有落實。比如說呢,我們的《少年兒童福利法》裡面有規定,不得賣酒啦、菸啦、檳榔給未滿十八歲的人。那我曾經做一個研究,這個研究非常簡單,就是說呢,我就純粹調查這個一個學校方圓一公里裡面,便利商店的數目,那我就簡單把這個便利商店的數目呢,區別成低密度、中密度、高密度,然後呢?我做全國調查說,我問那個學生說,你過去半年有沒有喝酒?非常清楚的,如果這個學校旁邊一公里裡面,便利商店密度高的,那麼他過去半年有喝酒的比例,就比較高。這樣知道意思吧?!那你說:「欸?那便利商店為什麼可以賣酒給青少年?」所以我們用一個結果,報告出來是說呢,這個消費者基金會徵求很多義工,假扮成高中生,結果呢?八成的人去買酒都不會被問說你是不是滿十八歲了?他特別穿那個高中的制服。所以呢,這是第一個我們對於這個現有的法律,它並沒有落實。

    那曾經有人去問那個管那個……比如說那個店員,他說啊,你要買酒的話就是我後面這些紅酒啦什麼白蘭地,他說我要買啤酒,他說啤酒不是酒啊,啤酒是飲料啊。所以我們的便利商店酒、啤酒跟水果酒是跟可樂啊什麼放在一起的,所以我們的小學生,有非常高比例,就是小學生,就被大人叫去買酒,那他都可以買到酒。所以我們的這個日常生活裡面對酒是非常輕忽的態度。

    那我再對比一個,比如說,我在大學裡面有很多外國學生,他如果到台灣來,我常常問他印象最深的是什麼?他就說啊,從來沒有喝酒這麼方便,因為在他的國家第一個,晚上十點以後是買不到酒的,第二個、買到酒以後呢,是不能在沒有屋頂的公開場所喝酒,他說在台灣,二十四小時坐在便利商店門口,就可以一群人在那邊喝酒,非常暢快。那你想想看,在這樣的文化之下,你怎麼去取締酒駕?因為呢這個酒駕不是只有開車阿,包括騎腳踏車、還包括這個騎摩托車、包括你走路都會出這個意外。

    所以我的建議是說呢,第一個,我們對酒要建議比較審慎的態度,我不是說不能賣,但是呢你現有的規定,比如說呢,衛福部或是相關部會有沒有要求說這個賣酒的地方它要有適當的區隔,不是說讓未成年人打開櫃子,他隨便就可以拿,對不對?它應該有一個清楚的區隔,使得呢沒有必要就不能隨便買到。

    第二個,我們有一個成功的例子,就是說台灣在通過菸品危害防制法以後呢,對菸品有一個主導的機關,所以呢,我們的這個抽菸的比例,在過去二十年裡面啊,有非常明顯的降低。這個減少國家這個菸害引起的健康負擔,成效非常的卓著。但是如果你問到有關酒的,是沒有專職機關。因為衛福部它也沒有辦法管這個酒,因為它的這個稅收主要是經濟部,那它只能管什麼?只能管說萬一他如果已經有這個成癮了,他要去治療,可是偏偏我們的全民健保裡面,對於酒癮自行要戒治阿。他是不付,他要你自掏腰包,那所以呢?這個整個問題讓酒駕背後的這個什麼……他因為喝酒,不得不或是說已經成癮、反覆使用,很難只是在後端你把他攔截起來、你把他關,是沒有辦法,因為他常常有併發很多其它心理或是生理的疾病。

    所以具體來講就是說,我的建議是,如果要更徹底減少不當飲酒對社會的危害,兩個步驟:第一個,應該落實現有法律規定,對於這個酒類的販賣、使用,應該要給它比較明確的規範。第二個呢,應該要考慮制定這個酒害危害的防治條例,因為呢這個販賣酒以後導致的很多健康的成本,它應該要有一個適當的回饋來一方面,它滿足文化、儀式上的需求,但是萬一有人不當使用,他有一個怎麼樣,救濟或者是支持他治療的方式,這樣呢,才能讓每年超過五千件的這個酒駕引起人員傷亡事件,再繼續往下降,所以我大概就做一個這樣的簡單報告,謝謝。

  • 謝謝陳院長這麼扼要報告,但他把重點都講到了,我們接著請衛福部。院長你的檔案還是可以給我們嘛。好,謝謝、謝謝。

  • 告位委員大家好,衛福部心口司報告,前面陳為堅院長講的我通通贊成喔,舉雙手雙腳贊成,這個其實講到酒害,其實在心口司的立場是非常痛心的,說實在,就是說其實以我們的角度來看,酒害的問題將來會遠比毒品還要嚴重,為什麼?因為毒品是違法的,至少到目前為止,可是酒是完全合法的,不能說完全啦,兒少其實不能喝的喔。那大家知道台灣在全世界有一個很有名的名稱是什麼?像剛剛陳院長講的,台灣叫做「烈酒天堂」,你到全世界每一個國家去,你要買烈酒都有一堆的管制跟限制,一進去他就要你掏drive license,就是在美國。在台灣呢?沒有。台灣到7-11,大家知道我們只要下到樓下、轉角到處都是7-11,應該說便利商店啦。每一家便利商店,每一種酒它都有賣,從最簡單的調和酒、到啤酒、到任何一種烈酒都有賣,都可以很便宜的價錢就可以買的到,這個會導致什麼情況呢?導致我們台灣……雖然我們沒有一個很好的喝酒的基因,可是卻有很高的這個喝酒的量,台灣的烈酒進口的量,在全世界我記得沒錯是排名第五還第六位。全世界喔,台灣這麼小、這麼少的人口可是卻佔了這個烈酒進口非常大的量。

    也就是說,我們真的對酒工業貢獻良多,可是將來我們要付出的代價,百倍都不只,可是這種事情有沒有辦法提出來?跟大家報告沒有辦法。我們心口司衛福部去提這個,沒有人理我的,請不要把我這個錄影下來這個會有生命危險的。好不過我這邊其實是要呼籲也請各位委員在您……超然的立場去提這件事情,真的是非常重要,剛剛陳為堅院長講的都是我心裡想講的話。其實我們真的對這個問題很輕忽,未來絕對會付出代價。

    所以在全世界為什麼酒癮的問題會遠比毒癮造成的傷害還大?那台灣又比別的國家還要更寬鬆,所以想見的未來啊,我們要付出的代價一定比別的國家更大,更不要說對身體的傷害,因為我們中國人的基因對酒精沒辦法完全代謝,所以它造成的後面的這個致癌的這些效果,都比別的國家的人民要來的更強,所以也就是說後面你會面對很多身體的問題,因為這個乙醛的代謝我們大部分的華人是有困難的,那它留在身體裡面就會造成毒性,甚至致癌化。這些問題都是沒有人去思考的,大家都只從商業的角度、經濟利益的角度來看這件事情,可是卻沒有看出我們將來要付出百倍的代價、千倍、萬倍的代價。所以在正式開始報告之前我先這樣跟大家大概稍微說明一下。

    下面的報告內容只能說幾點我們從心口司,衛福部心口司的角度去說明啦,那其實也是很無奈,我強調就是說,這個酒駕行為跟這個酒癮是不太一樣,不是對等的啦,其實酒駕的行為是監控比較重要,你直接去治療他,未必是一個很有效的方法,同樣的我們去治療酒癮,也不會降低酗酒或者喝酒的流行率。這兩個都是不一樣,這都是從公共衛生政策上面是需要有不同的政策的介入才能夠降低這些現象,就跟我們毒癮的治療,並不是會有立竿見影就看到毒品的流行率下降,這麼簡單的。

    大家可以看到我們現在國內關於酗酒或者喝酒這些的調查報告,十二歲到十七歲這個我們在台灣是禁止買酒的這些青少年中,酒精的使用率佔三成,十八歲到六十四歲佔六成,大家看每天都在喝酒的中年族群有快百分之五,其實是目前的酒癮率,這是2014的酒癮率就已經到達2.4、2.27%,其實是已經有相當的比例了,只是只有在一些家暴的事件裡面,你可以看到一些,大家在那邊疾呼這件事情,其它地方大家都看不到……大家的呼聲喔。就是等未來更嚴重的爆發的時候才會被大家重視喔。

    那心口司這邊只有非常非常非常少的預算,可以用來我們辦理這個酒癮治療的服務,因為我們現在唯一能做的就開始逐漸的去厚植治療酒癮的人力,其實大家知道這種醫療專業它不是瞬間就可以培養的出來的,其實國內沒有幾個人可以治療這樣的東西,這個酒癮的問題。也沒有足夠的藥物,因為他們都不會進來、不會進口。藥商不會進口。因為進來沒有人用啊,誰會要進口呢?所以國內這方面都是缺乏,都是要醫院專案跟國外進口一些藥物,那在治療上面目前我們是106年我們是補助每個人每年上限四萬元,這不是很小的數字。可是我們一年下來大概也只能補助一千出頭、一千兩百個人而已。那我們補助這個在……算在心口司預算很拮据的情況底下,我們還補助這件事情,最主要的目的就是希望能夠逐漸擴大這方面的專業人力跟能力。

    那這個是我們104年開始,我們去補助一些試辦計畫,因為酒癮到底要怎麼治療?其實要符合我們社會文化的這個介入方法,是需要去開發的,不是國外的拿來copy一下就可以用,所以這邊我們也就委請台北馬偕、台北慈濟、草屯療養院跟榮民總醫院玉里分院,四家醫院來聯合去開這樣一個特別的門診,然後設法去做一些介入跟教育。我們試圖去建立一些模式,以為未來可以使用。

    那當然我們也做了很多宣導,特別是委請地方政府、衛生局針對這邊去做一些宣導,也做了一些這種酒測DIY的宣導等等。那我們未來的策進作為,大概是我們希望逐漸把剛剛的概念,就是我們希望把這個厚植酒癮戒治的人力把它逐漸的擴大,這是我們的目標,那我們希望到106年、107年能夠從四家擴大到八家醫療機構,慢慢把這樣的專業人力培養起來,然和有系統的去建立一些資料,個案的資料蒐集起來能夠將來做為一個實證的基礎。

    那另外我們也是去編製一些酒癮防治的相關教材,特別是針對社工人員,還有一般人民的酒害防治的資料,報告完畢。

  • 謝謝、謝謝。那我們剛才講到就酒駕的部分,因為我們今天接著……我們如果預計一點散會,我們還有一個小時的時間,我們優先把毒品的問題做一個討論,那剛才已經把……幕僚有把我們的剛才整理的意見投影上去嘛,包括法務部的也把它放上去啦,法務部的前面三個意見嘛。那政策性的、宣導性的就可能暫不放。來,我們把它放上去好不好。其實其它的應該還好,首先我們要不要就「毒品法庭」的部分是不是要討論一下?我們謝謝陳院長,謝謝、謝謝。那就「毒品法庭」的部分,大家要不要特別討論?因為裡面爭議最大好像是,大家比較意見不同是「毒品法庭」嘛。其他的部分是……因為我們上次在分組的小組……我們這個小組的分組會議裡面,已經有提到其實對毒品法庭是還沒建立共識嘛,那要不要優先討論毒品?還是我們從前面開始?那不然我們從前面,先有共識的開始好了。來,黃委員。

  • 我覺得這樣子啦,就是說我想我們這個組就是大家都非常重視毒品這件事,那當然現在有一個聲音是說,做一個毒品法庭,那當然也有人說這個有困難,我想有困難是一定的啦,因為這是一個全新的體制,然後可能要全新的配備、全新的程序、任務分工,那這個是不是要做?這個可以討論。但是我想問的是說,那如果說不要做,就有困難嘛或者不適合,我想問法院的是說,包括這邊如果有司法院代表、或在院方服務的,就是說我們現在在整個程序裡面,不管是透過檢察機構還是社會上其他的機制,我們在他被起訴之後,假設他是被起訴了,沒有使用緩起訴的程序,他進入到起訴以後,法官除了有罪、無罪、給緩刑、不給緩刑之外,他會用什麼機制去配合我們剛剛講到所有的機制?因為所有的機制裡面,大家都談到說法院有強制力嘛,我們可以講出一百個法院的困難、不適合,但是我要問的是說,那在這個困難跟不適合之下,假如不適合毒品法院,那麼不適合毒品法庭,那用什麼方法以現制做微調就可以達到大家期待整個矯正社會的機制、各種機制處遇之下,所需要法院來介入的這個可能性,如果這個可能性有,不一定要設嘛;如果可能性實在是沒有,那好像非設不可嘛。

    因為我們一般理解的院方就是這樣嘛,起訴之後你只能判罪嘛,那判罪頂多是要不要給緩刑,可是他可能在這三年當中,他是要不斷讓他矯正、矯正、矯正、矯正的,那在這三年裡面法官可以說因為毒品案件所以說擺著不要做,也不要控制他的管考期間,什麼都不用做,就等就對了?那這個等裡面,還能做什麼?如果這個什麼都沒有辦法做,那當然大家覺得說那你就是什麼都還沒有做,所以你要強化毒品法庭的可能性,所以我希望這個問題就是說,假設……不是設不設的問題而已,應該是說,如果不一定能夠設,那法院可以做什麼來協助其他所有的機制?我想了解這個問題。

  • 好,請許委員先說明。

  • 這個我說明一下,我剛剛……因為剛剛三分鐘太短了所以我沒有報告得很清楚啦,那其實……因為現在為什麼只有起訴之後,法院只能做有罪、無罪或那個緩刑的這些處分,因為他沒有轉換,他沒有任何的轉換機制,就是說如果五年……初犯、初犯都是在保安處分的這個概念裡面,就是觀察勒戒、強制戒治,初犯都在這個概念裡面,初犯是不會起訴的。那當你觀察勒戒執行完畢,或是強制戒治釋放以後,初犯整個程序都走完了,然後才有五年內再犯他才會起訴,現在目前的規定是這樣子,那他起訴之後,現在的規定是,起訴之後就沒有再「觀察勒戒」這件事情。

    那所以呢,法院當然只能依法來審判,可是今天我剛剛提到說,如果今天我們同意說,即使起訴之後,還可以有轉換的這一個替代機制,那法官可以做的,其實法官有一個……你有替代……你有這些機制,你可以聲請法官、可以檢察官那邊你大概執行……你可以聲請法官來做一些其它替代的處分,或是你需要做……甚至在你多元處遇的裡面,如果需要去有監禁處分,拘束人身自由的這一點,因為一定要法官來裁定嘛,因為這個是「法官保留原則」,那就聲請法官來做、來裁定說是不是要做監禁處分,那如果比較輕微的,我剛剛有提到,比較輕微的,對人身侵害比較輕微的那些處分,比如我們現在精神衛生法裡面就有規定,你可以先強制住院,強制住院之後呢在由受處分人他來聲請停止喔。

    那這個其實都是如果多元處遇方案有出來了以後,自然而然就可以跟法官來聲請,法官就有這樣的權力去做這個裁量了啦。那我剛剛提到說,我剛剛一直要回應的是我們陳宏達陳委員的那一點。法官不是怕,法官也沒什麼好怕的,只是說有沒有必要,有沒有必要這樣子再用這種疊床架構的方式或把原來檢方那邊被我剛剛……那個王檢察官那邊,他們還整個……整個一個團隊已經做得很好的方式,還有必要說我用法官的團隊來主導?這個是一個疑問啦。一個我剛才有提到,現在所有的統合都在行政體系之下,法官是沒有監督權的、沒有指揮權的,那這樣子由法官主導會比較好嗎?這是一個疑問啦。

    那因為所謂倡議者一直在講說少年法庭可以,那我真的要,真的要講如果我們一直認為少年法……依照少年法庭做法是可以的話,那就很謝謝大家對我們少年法庭的這個成效的肯定。可是因為我們少年法庭也很辛苦,那我們少年法庭其實,整個少年司法團隊是法官,所有的保護官是少年的法官所監督、指導的,所以才可以做得起來。那他做得起來其實他也不是做得起來,他還要去拜託……我們的保護官都還要去拜託、連結那個資源,不是那麼容易的。

    所以,因為行政不歸我們,所以這個部分如果要做,其實他有困難,那有困難如果說認為說我可以去主導所有的,因為那個盧映潔盧委員裡面就提到,你整個要打破啊。那所有的這些觀護人是不是,或是到我們法院的體系裡面來?或是我們是不是要交給保護官去做?被我們擴大保護官的人員。那這些都是很大破的,所以我才會認為說,或是司法院的意見才會認為說,最小幅度的變動就是……我們不反對多元處遇,也不反對在這個……即使是……即使我認為五年內再犯的刑罰不宜廢止,可是他還是可以做一個交替的話,那有法官坐在後面、後面支撐的那個裁量,我覺得這一點還是可以去做得到的啦。

    那我再補充一點,在92年的修法以前喔,其實毒品在五年內再犯的,他還可以在同時……除了被起訴數罪之外,他還可以在強制戒治,他本來就……之前有這樣的規定,可是在92年7月9日修法以後,把這個拿掉了,因為那個認為成效不彰就拿掉了,那現在要不要再回到這樣的方式?其實可以再考慮的啦,謝謝。

  • 因為我們現在就具體討論的東西,因為我想把毒品法庭放在最後啦,因為我們其它部分,之前在小組會議已經比較有共識了嘛,因為今天是我們第五小組第四次會議,那我們總是要有一點,往前進展,就到底我們要有什麼基本對策,好不好?針對這個盧委員有要再說明嗎?就第一個就是談到剛剛盧委員提的嘛,剛剛盧委員提的是說建議修正《毒品危害防制條例》關於施用毒品一罪論……其實……

  • (委員發言未開麥克風)
  • 我們另外那一份……他沒有傳到那一份嗎?

  • (委員發言未開麥克風)
  • 有新版的嗎那個?就是最新……好不好,把盧委員的再找一下把它po上去。

    那我們先討論一下法務部的幾個意見好不好?那個偉廷再重新把它po上去。法務部的意見是說,第一個是……沒關係,沒關係他在轉了、在轉了,我們待會再談盧委員。先把法務部幾個……因為法務部的前三點,第四、第五都是政策性的我們待會再說啦,我們先不談第四、第五。第一個是說要擴大……法務部這個很具體嘛,要「擴大沒收機制制度」大概已經提到一個具體的……就是說有關他的犯罪所得、販毒所得,因為不一定能夠證明他直接相關,能夠擴大他的……跟《洗錢防制法》那一條,那大家覺得……大家可以接受嗎?有不同意見嗎?就是……剛剛法務部報告大家還記得嗎?擴大……他就是說因為根據……因為他在販毒的時候他的所得不見得能夠直接證明跟這一次販毒有關,但根據《洗錢防治法》的規定,就說他可以……只要有相當的證據認定就可以擴大沒收啦。那這個部分,當然法務部也會去做但經過國是會議,各位的認同以後,希望速度上能夠加快推進啦,那要不要我們……聶檢要不要把你那個建議簡單再唸一下下。

  • 我把我們的這個方向再解釋一下嗎?

  • 文字。因為只有這樣好像……好像也不太清楚,要不要多加幾個文字?

  • 好,引進擴大沒收制度,強力剝奪……徹底剝奪好了,「強力」改成「徹底」,徹底剝奪……製,製造的製,造應該不用,製販運毒品等嚴重犯罪之犯罪利得。主席這樣……擴大沒收嗎?擴大沒收是直接修訂在《毒品危害防制條例》裡面,對。

  • 後面加一個好了啦。就建請修定,就是說建請修定……毒品危害防治條例之相關規定,好不好?

  • 製販運直接把它改成製造、運輸、販賣好了,這樣會比較清楚一點。那在引進擴大沒收前面直接可以加,於毒品危害防制條例……對對對。徹底剝奪製造、販賣、運輸等等等……增訂好了,增訂……擴大沒收制度等毒品的……對它就是叫擴大沒收。它的名稱就是擴大沒收。

  • 現在有嘛,只是不夠大。因為現在要直接嘛。

  • 現在一定要證明到你這一筆錢跟這一次的販賣毒品有關才能沒收。

  • 增訂擴大啊。

  • 它是一個……擴大沒收它算是一個制度,一個沒收裡面的一個制度。阿這個制度在德國、在歐洲那邊都有相關的這個制度,對。

  • 對啊……這個當然它是起先放在《洗錢防制法》第十八條第二項的,有立法這個權力啦,只是說在這裡,寫到什麼程度?或者後面我們再把……需要再說明嗎?我們把……這個當然放在洗錢防制條例還是……它可能會犯……

  • 它規範的東西不一樣,因為《洗錢防制法》它是針對洗錢犯罪,那我們這個是針對毒品犯罪。

  • 它是針對毒品妨害啦,所以這樣好不好?我想那就這樣,如果需要我們再請法務部把後面的附註方案附註裡面就是今天的那個說明裡面再說。好不好?決定就是這樣子,決定就是……

  • 好,沒有問題。

  • 我們決定就是這樣,項目這樣應該意思是對的,那一般可能不見得了解或者最後修法上還需要做法務部的界定反正最後就……好不好。我們後面還需要再加附註。好,那第二項它們法務部建議是說只有毒品,這個大家……這個也是修訂,這個是法條明訂嘛,所以應該是修訂《毒品危害防制條例》第十一條或《毒品危害防制條例》就好了嘛,修訂《毒品危害防制條例》嘛對不對?不要講……十一條不用好了。但這個是跟法條有關啊。它就是希望我們給它背書啊。那能夠加速推動嘛。

    那我是覺得啦就是說,如果是法律的部分,法律的部分我們可以支持啦,就說法律的部分層次還是比較高嘛,因為修法還是要……就算法務部提,現在立法院也不見得完全支持嘛,那我們司改國是會議各位委員的英明睿智支持的話,可能可以讓立委更有信心來支持嘛,應該是有幫助,因為至少這還是法律的修訂嘛,大家意見怎樣?那沒有我只是說法律的修訂是屬我們比較應該涵蓋的範圍。這是我一貫的原則。

  • 委員這個問題剛好問得很好,那我們本來是研議就是全面要調降,但是發現這樣打擊面會非常廣,全面取消「純質淨重」這個觀念,但是後來我們開了大概五、六次的會發現這個打擊面會非常廣。比方說一包毒咖啡包大概就超過……如果都把它取消這個純質淨重,那三、四級毒品,一包咖啡包大概就會入刑了,這樣我們會把這個刑法的謙抑性這個規則會破壞掉,所以我們後來研議的部分就是……可能就是把一、二級的純質淨重把它拿掉,那三、四級的純質淨重還是維持。那不曉得……

  • 那這樣那就要寫一、二級。

  • 對,一、二級的部分,不然這樣打擊面可能會太廣……

  • 那三、四級的部分,待會可能我們會討論到對三、四級,這也是待會要去考慮的地方,第三點就談到?第三點就談到。這樣大家覺得可以接受嗎?文句上或意見上,有不同意見都可以提出來,這只是法務部提的意見,各位也可以有不同意見。那當然這個……這個是牽涉到《毒品危害防制條例》的修訂。

  • (委員發言未開Mic)
  • 原來的時候,這個持有三、四級毒品跟施用三、四級毒品他是沒有刑事責任的,那因為很多人他其實持有很多毒品,持有很多的三、四級毒品,但是我們沒有辦法用刑法來處罰他,那他其實帶這些毒品就是要販賣,所以我們就引進一個這個……後來我們就修正法律就是「持有」你如果超過二十公克的話,就有刑事處罰,那二十公克他是純質淨重,所以以那個咖啡包來講,可能要三、四百包,他很明顯他就是已經不是自己在施用了,感覺就是在販賣,所以這……

  • 一、二級毒品不是持有就⋯⋯還是就⋯⋯

  • 都有刑事責任,一、二級都是有……那是一個加重要件,那持有超過……對,刑度的差異。

  • 這個刑度的差異有必要嗎?我想持有的多跟持有的少一定要在那個刑度上面做區別,還是說讓那個個案裡面法官去量就好了。

  • 其實他是一個……委員講的沒有錯,其實是一個罪責相符的原則啦,因為他的行為如果……持有的量比較多的話,是刑度稍微重一點,我覺得這個是還好,不過其實,說實在的啦,目前法院實務上都判的很輕,都是從那個最低標左右來量刑,其實要量到中間這個刑度,其實都很少見。那我的感覺就是說,你以這個量來做為一個良性的標準我覺得還是有個參考的必要跟價值,以上報告。

  • 應該去寫成說調降這20克的持有標準以利這個刑度的區分這樣。

  • 直接把20公克的標準限定為三、四級就好了,那一、二級毒品只是一個加重要件,那個我們就不去討論它其實也可以,因為那個影響其實很有限,第二點可以把它並研議調降持有三、四級毒品20公克這持有標準,目前在警察他們在實務查緝面比較有問題的是持有三、四級毒品超過20公克的部分,他們覺得說你這個20公克的這個量太大了,所以他們比方說抓到這個三百包的這個咖啡包搞不好還沒有辦法構成刑事責任,那一、二級其實影響不大,因為它只是一個加重要件而已。

  • 只有一、二級要改成淨重,那三、四級不用?

  • 因為三、四級你如果把淨重取消掉,那個可能只要……

  • 那就很難認定了啦!

  • 不是很難認定,那個是只要你持有一包咖啡包的可能就會入刑了,這個打擊面會太廣。

  • 我提一個問題,因為剛剛法務部的說,那個只是加重那個,那個是轉讓,轉讓達一定數量才是規定加重,而不是單獨一個罪名,那持有的話,單純持有一級毒品、二級毒品,他沒有達到一定數量的時候,它就是在10公克以下、20公克以下的話,他的刑期沒有比施用高,可是當後來增訂了持有一級毒品10公克以上,二級毒品淨重20公克以上的時候,他的刑度都高於施用,那高於施用的結果,如果他施用的時候同時有持有被查獲的時候,因為他的變成持有10公克以上或20公克以上的刑度比較重,依照我們競合論,他會被吸收掉,施用被吸收掉了,就變成只有持有,變成持有罪名,那我的疑問是說那這樣施用部分如何處理?那現在的問題是說如果你現在再調這個,我不知道刑度有沒有差,因為現在其實都是因為若剛剛的說法是說,認為因為持有這麼多數量的毒品,他可能販賣,可是這是有罪推定,我們還是沒有辦法證明他意圖販賣而持有,如果有意圖販賣,那就意圖販賣而持有那刑度更重,所以你現在如果單純因為持有一定的量,那這樣刑度卻高於施用的話,其實現在在我們刑法理論裡面的吸收關係的話,他是有一些適用上的問題的,那我不知道說這個部分在你們的量刑上會不會再去做考量?

  • 持有一、二級的部分這個我們沒有要更動,那只是把純質淨重改成淨重,那三、四級毒品的部分,也是沒有要更動,那其實那個委員你講的也是沒有錯啦!就是說它其實這個就是一個補充規定,那你比方說有製造、運輸、販賣,那就是依製造、運輸、販賣,如果意圖販賣而持有就是依意圖販賣而持有,如果要轉那就依轉讓,所以都是比較重,那單純的持有跟施用他是競合的,那只是他持有一定的數量,高於他一般有可能供自己施用的那個量的時候,我們沒辦法去證明到他有更高的罪的時候,我們也不是推定,只是覺得說你這個行為的風險,相對於供你自己施用來講要大很多,你有可能身上拿了那麼多毒品,其實我們也沒有辦法證明你是販賣,但是你是要賣的這種狀況,或者要賣的這種風險大很多,所以他的行為持有的量比較大跟持有的量比較小,所以我們認為他這個刑責要做一個不同的區分,不過我們這次刑度的部分沒有要做調整,只是把純質淨重拿掉,那三、四級毒品這個20公克這個標準可能會酌予調降,以上報告。

  • 那這一點大家有沒有不同意見?那第三點的話就談第三點,第三點就是多次持有或施用第三、第四級毒品成癮者,這個是跟我們盧委員提的意見是相關的,因為那裡面,好,那我們回到剛剛盧委員那個,已經貼上去了嗎?那一、二點就這樣,法務部的一、二點意見我們大家就基本是同意的喔!好不好?那最後我們再回來把今天會議有關毒品的整個再做確認一次,好,回到前面剛盧委員的意見。

  • 好,最新的。好,這是第一個嗎?5-2-1的第一點,來,幕僚幫我們念一下好不好?

  • 5-2-1第一點建議修正毒品危害防制條例關於單純施用毒品行為以保安處分為法律效果,避免一罪一罰。轉讓、販賣毒品皆以一罪一罰評價亦建議檢討。第二點檢討……

  • 好,我們先講第一點,第一點大家意見怎樣?前半段施用毒品很具體,後面是說轉讓、販賣評價也要檢討嗎?轉讓、販賣也要檢討嗎?大家意見怎樣?來,陳委員。

  • 對不起,那個就是說我們前面那個單純施用毒品這個因為有其他委員,也包括許委員,他中間有跟我討論他們實務界的是最擔心那個如果再犯的時候,那是不是也就是說還是以保安處分作為它的效果啦!因為毒品它是一個很長期的一定會一直輪迴,會一直再犯,這是大家都知道的事情,然後就是會有很多委員問我說,那如果它是用保安處分做為它的法律效果,那就是是不是就是說現在的那個整個就會取代刑法,還是說再犯的時候到底要不要連結刑法的這個問題,那剛才許委員就是跟我討論,我是想說就是說對於再犯的部分,我們可以考慮就是說仍然保安處分先行,但是沒有完全排除那個刑罰,這是所謂的保安處分先行,就是再犯,或者是說並行,也就是說其實許委員剛才有講,我們還是可以讓法官他去選擇,再去選擇這樣子。

  • 對,那這樣你就要提出修正嗎?這樣就要修正啦。

  • 對呀!那對於再犯就是說大家要覺得說只要他第一次的再犯就要剛才講的那個方式,還是說他第二次、第三次我們才要這樣子?

  • 因為以上次小組的意見的基本上的概念是說,毒品的行為是比較複雜、樣態也多,每個的家庭狀況各方面也都很難判斷,那是不是授權檢察官跟法官的空間愈大愈適合?因為他基本上自我傷害比傷害別人更多嘛!他在這個東西是不是就用……因為那天小組的結論好像方向是這樣嘛!那是不是就用兩個並重,是不是就讓法官去處理?他們去裁量就好了?是不是用這樣的方式?

  • 簡單可以選擇。

  • 對,簡單可以選擇,我們的目的就是說要放寬檢察官跟法官對於施用毒品者的任何裁量空間把他放寬啦!不要像現在你再犯一定要怎麼處理,五年後再犯要怎麼處理,不要那麼剛性,是這個概念嗎?是不是?盧委員你有意見嗎?

  • 因為現在其實第一次的基本上都有這些所謂的替代的措施,然後就是再犯的時候啦!

  • 對,但他替代措施那天……像那天林達林檢就是說,如果你在處理中他又再犯,他根本審判都還沒、起訴都還沒,偵查期間他又再被抓到了。

  • 因為現在就是說你如果五年內……

  • 就是一罪一罰這個概念。

  • 五年內再犯你就一定是,基本上刑罰很少在那個……再有替代措施啊!所以我們現在就是說原則上你的初犯,你的法律效果就是緩起訴處分,然後你再犯的時候我們是保安處分跟刑罰是必行,讓檢察官、法官可以去選擇這樣子。

  • 就是用這樣的敘述這樣。

  • 那你文字要不要用上?要不要就現在用?

  • 要啊!就是說那初次單純施用毒品行為保安處分為其法律效果,那於再犯時以這個保安處分與刑罰……

  • 前面那個留著,它前面那個是保存嗎?

  • 對,但是就是前面可能要寫初次。初次,對。

  • 單純施用毒品行為。

  • 請問一下那個單純施用毒品是包括三、四級嗎?

  • 因為我們現在三、四級毒品施用是沒有處罰的,所以……

  • 這個問題待會再討論。

  • 嗯,這個問題待會再討論,先訂一、二級,對。

  • 因為如果是一、二級的話,因為目前有罪名的一定是犯施用毒品罪,因為毒品罪它就是一、二級,那如果犯施用毒品的話,如果將來你三、四級在裡面的話,三、四級也變成有刑責的話……對,我的意思是說,如果我們初犯施用毒品罪,那將來如果因為施用毒品罪在毒品條例裡面是這樣的用法,那就是因為它是一個罪名,所以犯這個罪名的話,他就用保安處分效果,那將來如果有三、四級要變成一個刑法處罰的話,那自然就會納進來,會不會有這樣?

  • 然後再犯時,以保安處分與刑罰並行。

  • 各位委員報告,一般初犯施用毒品罪刑的話,通常到檢察官這邊我們根據毒品危害防制條例,就是聲請觀察勒戒,聲請觀察勒戒本身我的理解啦!其實他屬性就是一種保安處分,那如果照盧委員這個修正的意見的話,等於所有案件初犯通通都跑到法院,那這樣就不是我們原來司法院所期待的,這我非常的存疑啊!

  • 陳委員可能會有誤會啦!因為他只是在講說哪一種會適用法律效果,可是多元主義我們在5-2-2裡面並沒有去反對他,那個保安處分將來可能是在我們所謂多元處遇的那個所謂的保安處分,應該是這樣,他因為先討論這個所以就會有疑惑,如果先討論我們是多元處遇的方式,保安處分可能就不會那麼有疑惑了。

  • 多元處遇為內容是保安處分,對啊!加進去會比較清楚。

  • 主席,我們照之前工作小組討論的時候是說我個人也會贊成多元化這樣一個處遇,但是當我們要在這裡做一個形諸於文字的時候,我們可能會面臨說,我們要怎麼樣去修法?我們作出一個決議但我們是建議說能夠付諸於實行,那在這邊我必須要報告的是說,那我們目前就是說,如同剛陳檢察長也提到的,我們現在初犯施用一、二級毒品的時候,那今天一個吸食安非他命的他第一次犯,那這個時候進到檢察官這邊的時候他其實就是觀察勒戒,一犯就是這邊講到的初犯,他就是觀察勒戒,那觀察勒戒本身我認為本身也是保安處分的一種,那因此在這邊當我們做這個決議的時候,初犯是用毒品罪以保安處分為法律效果,這個在說明的是我們目前毒品危害防制條例第二十條第一項的規範,所以這句話要怎麼修法?應不用修法,因為就是事實上。

  • 所以我的建議就是說我們第一次對初犯我們的法律做法沒有要修改現行的作業的話,所以我們要不要只針對再犯就好了?

  • 這也是一個方法。有初犯要變更現在的處遇嗎?

  • 對啊!就是要加上其他種類的,包括去社區的、醫療。

  • 那這樣就要講更清楚了,不然這樣人家沒有辦法理解,所以你的保安處分跟原來的勒戒,緩起訴跟勒戒這都在原來都做了,那如果你要叫他到社區這些東西。

  • 對,我的書面意見有講說那個就是保安處分的內容是很多選項並列的,那現行的觀察勒戒跟強制戒治只是其中的選項。

  • 那現在這就會有兩個問題,第一個如果這樣我們就要把它敘明,因為這樣不然大家望文生義是不可能理解,第二個就是說,我們提了那麼多平台,那我們最後修了這個法,它執行機關是哪一個單位?比如法務部有辦法去到社區嗎?這個就是回到就是說最後我們就要配套去思考,不然他很難去,所以像林達林檢察官或陳檢、陳委員才會主張說要有毒品法庭的概念,就是說一個如果真的我們做的決議修法完成以後,我們要去思考修法完成後它要怎麼執行?或者修法的時候各行政部門的意見啦!這個我們可能要配套去思考,大概是這樣,好。

  • 也就是本來執行面就是最大的問題啊!那現行就是說我們現在這樣做其實它的執行就是說會回到地檢署觀護人的那裡,然後他如何去加強觀護人他跟其他處遇方案的那個連結,那個地方才是我們等一下決議要更強調的地方,那其實就算是毒品法庭,你一樣要面臨執行的問題啊!對。

  • 那我們這個文句上要怎麼修?有沒有可以給一個?

  • 那個委員我想說,其實那個盧委員的意思其實就是在,要放棄掉機構之處遇,然後回歸多元式的處遇方式?是不是這樣?因為我們第一次就是觀察勒戒或戒治,戒治就是機構式處遇,那這個東西要不要放棄掉?這個是我們現在要考慮的一個大方向嗎?否則的話我們這個……

  • 盧委員的意思是假如我今天有一個神父好了,他成立一個社區,勒戒做得很好,反正他就是用透過信仰可以達到一個,也很現代化也很透明,那有人願意去,可以不可以?他好像就是可以,只是說現在依法是不行啊!對不對?

  • 我希望先做一個成癮評估,也就是初步的那個快篩那個,去知道他那個成癮的程度還有原因是什麼,那這樣子才能夠去選擇你要哪一個處遇方案。

  • 那你要現在外在條件的配合啊!或其他的機構組織的配合。

  • 對,現在一直講說那個保安處分的內容的選項是要多增加很多種。

  • 我們許玉秀委員有意見。

  • 你們現在已經在很後面,我只想回頭請教陳宏達檢察官,你那個毒品法院的概念是執行法院的概念嗎?

  • 首先,那並不是一個執行法院的概念,跟那個許召委員說明,就是它這個毒品法院它並不是一個執行法院的概念,我們可以給它想像成一個工作的平台,因為今天我們既然要給吸毒者一個多元處遇的方案,那它這個平台就好像……比較像我們醫院一樣,我舉例來講,就是說像我們一般的教學醫院,這些醫院有分科。

  • 那盧委員你要不要把字也想一想好不好?

  • 來說觀察勒戒不需要法官保留嗎?是這樣的問題,因為我們到現在為止很多都是檢察官有強制處分權,這個其實都是一部分。

  • 這個部分向法院聲請觀察勒戒,那法院裁定之後我們才來執行。

  • 那我現在想說你的毒品法院的概念如果是要連結這樣的話,那才會比較有所謂憲法的意義或者是改革的意義。

  • 是連結在一起的。

  • 那我不知道是不是這樣,為什麼司法院反對?我是不太能理解,那我因此就在想說如果是朝那個方向,那恐怕會……從改革的角度來說會比較有一點意義,所以我才會問說是什麼這樣。

  • 那盧委員要不要把文字修訂一下?

  • 施用毒品罪以多元處遇方案為內容之保安處分,然後作為法律效果,不要其,作為法律效果,好,那再犯時,以上開保安處分及刑罰並行,那要不要供那個裁判者選擇還是裁量,對,供裁判者依個案裁量,情狀,不是,供裁判者依個案情狀選擇就好。

  • 裁量也可以。

  • 裁量適用,你要適用保安處分還是適用刑罰?

  • 裁量就好,我覺得他就會選擇了,那李委員。

  • 各位委員,就是在這邊我們剛剛我有提到的一點,就是說當初犯的時候他進來,那在地檢署這邊他會選擇第一個,檢察官可能會聲請說觀察勒戒,這是保安處分;第二個選擇,按照現在毒品危害防制條例第二十四條,他可以選擇做出緩起訴處分,那檢察官在作緩起訴處分的時候,本來就可以進行戒癮治療,或其他適當之處遇,那這樣子的話目前現行法為了規範,就會完全包含到我們在初犯時候的我們的這些用語,那接下來在再犯的時候,他二犯按照我們目前的規定,因為他可能已經經過這個的觀察勒戒。那二犯我們必須賦予他刑罰,所以檢察官大概沒有選擇他必須要起訴,那起訴到院的時候可能我們就按照毒品危害防制條例的第四條第一項、第二項去做論罪、判刑。

    那我們假設以一級毒品或安非他命,我們說判他有期徒刑七個月,那這個時候我們量刑之後,那假設這個時候我們再命他一個,進行禁戒治療,刑法八十八條的禁戒處分,這就是保安處分。那禁戒處分按照九十八條,原則上他在刑前就必須作執行,他在執行這七個月或幾個月的有期徒刑之前,他就可以同時進行禁戒處分,也就是這個治療處分,那禁戒處分按照九十八條,我執行完也許就是說像我們目前講的就是說多元的這樣一個處遇以後,如果他效果很好,他根本沒有需要再執行刑罰,這時候法院可以裁定免除刑之執行。那我擔心是說我們這樣決議,根本會完全被現行法所包括掉,都可以處理的問題,那這樣的決議,會是一個……建議我們這樣適用的,宣示意義大於實質意義,這樣這一條我會認為沒有產生改革的意義。

  • 如果這樣當然就……如果這樣我們應該就是要有一個數據去支持說,法務部或司法院在適用法條上過於僵硬、缺乏彈性,所以要求它做彈性處理,就不是修法的問題了,如果照剛才李委員講的這個是很具體,在法意上,他的意思都可以做的,就是說視現在法院、法務部跟司法院選擇的問題啦!已經不是法律的問題了。

  • 再報告補充一點,就是說我剛剛是以量刑,而且不給緩刑為前提,那一旦我今天給他的是緩刑,就是說他五年內再犯,我給他有期徒刑七個月,那我給他說緩刑五年,五年的期間,這時候如同檢察官給他緩起訴,他可以做戒癮治療或是其他適當之處遇,這就會完全包含所謂多元處遇,一旦我在這個下有期徒刑七月並緩刑五年的這一個緩刑條件裡面,我再增加了戒癮治療以及其他適當之處遇的時候,那這個其實是完全包括了這一點,但是說我們實務上會不會這樣採,我們會面臨到一個問題,當我這樣裁定說,這個被告你應該要去進行戒癮治療一個期程,那下一個問題是我們哪些機關能夠執行,就是剩下是後端,其實我們會面的問題是,後端沒有……

  • 現在是後端不足?那我們建議就要針對這個後端,現在是說我剛才的問題是說,我們現在建議是修法,那如果現行法律已經有足夠空間,是因為現行法律修法因為相關部門的準備不足、配套不足,致於法律窒礙,沒有達到實際成效,那我們的建議就要針對說法條這樣這樣這樣,那應該怎麼做,而不是建議再去修法,修法如果有個立委提出這樣意見,那我們的意見就等於……事實上可以做的,就不需要修法啦!這已經在法律涵蓋範圍內,所以我們的決議就不要針對修法了,現在李委員提出來的問題是在這裡啊!

  • 那個召集人、各位委員大家午安,就是有關於這個議題,就是我們一直繞在初步決議一,那我的建議就是說,因為剛剛其實李委員還有幾位委員都有提到現在的制度大概是怎樣,那如果說我們還不能夠確定那個初步決議的一是不是要留著,因為剛剛召集人其實提到說如果說我們基本上法律上現在都可以COVER,只是你執行面不足,或者是檢察官他不太……他願意使用這個緩起訴的誘因不足,那所以我們後面才會引進給他更多的多元處遇,有沒有一個可能我們先去後面討論那些執行面的問題,然後這個也不是說不討論,當我們討論完執行面以後,發現到說,好像還真的需要在哪裡修法或制度再怎麼樣,我們再回來討論這樣,我不曉得這樣會不會……呃,距離一點之前我們還有十七分,會比較符合我們的進度,謝謝。

  • 這個部份我們就暫時這樣,那這個部分對於一罪一罰有影響嗎?一罪一罰又是另外一個問題,對,一罪一罰這個問題。

  • 這個綠字原來不是我們的決議,是她加的?

  • 對。後面那個不行,我們先回到上次的決議第一個就是說,第二點是……第三……回到上面剛剛那個好不好?那我上次的黑字呢?如果綠字先不看,我們上次的黑字,剛才下面那個版本,對,對,好不好,就是說那個5-1那個我們是不是先通過一個部分,就是說建立修正毒品危害防制條例關於單純施用毒品行為避免一罪一罰啦!刪除一罪一罰或者怎樣,這個用什麼?這個用避免嗎?那保安處分那個我們暫時不要,我們剛才已經討論,要再去討論現有的法令,是不是適法性是不是已經有這個空間,就把5-2-1的綠字拿掉,對,綠色的字拿掉,連轉讓這個部分好像也暫時保留吧!好不好?就轉讓那一部分拿掉,那如果這樣大家可以同意嗎?轉讓那個也不要,轉讓後面那個綠字,對,這樣行嗎?不要用避免,用不適用還是怎樣,應該用什麼字眼?好,余委員。

  • 我覺得一罪一罰跟保安處分的連結是不可分的,那你現在寫這些文字下去,單純施用毒品,避免一罪一罰,因為畫面大家看不到,以為在現有的狀況下,如果起訴,那麼在施用前,不,在判決前,你都是一罪一罰,就變成說審理前一次性吸到飽,這個出去真的很難聽,我是提醒大家,如果大家要用還沒有後面這些處遇完整的概念之前,用這樣出去的話,我的想法就是,裁判確定前你吸再多次都沒有關係,不知道我的理解,在我們法官上面不曉得有沒有……

  • 那這個就是說用什麼方式,那保安處分現行的作業上這是……這個意見是那天討論,這個林檢林達在我們請他列席的時候他提到這個概念嘛!這個概念就在於說,沒錯,因為你如果沒有馬上處理,他不在勒戒期間,他在外面,他當然你在裁判前,他一定會有很可能繼續吸食,那搞了好幾個一直弄根本搞不完,也沒有實質的意義,當然也會有你那個效果,余委員講那個效果也是存在,那這兩者之間有沒有什麼可以採取的行為,現在法令上是很剛性,那余委員那個是很極端,那這兩個可能都是存在,那中間有什麼可以折衷的,那李委員。

  • 給各位委員做一個報告,當然這是我個人的一個意見,不見得是所有法官的一個看法或做法。就是說我個人也贊成盧委員這樣的一個意見,我們不要把它一罪一罰,但是說條文上就是解釋上也許它就是一罪一罰,但是實務上會怎麼去操作,那我舉一個例子來說明。

    就是說假設他已經是再犯了,他已經被觀察勒戒過,依現行法已經勒戒過,所以他有被起訴了,那他被起訴之後,他可能在一月一號被查獲,這一次他被起訴了,結果他在我們法院判刑前,他二月一號、三月一號就每個月再去吸一次,那他很可憐,他每次剛好都被警察抓到,他一吸他就被警察抓,因此到七月一號法院宣判的時候,他總共……假設檢察官又非常迅速的追加起訴,他在被我們七月一號宣判當天,他等於前面六次都被抓到之後,那這時候,因為我們沒有所謂的連續犯廢除之後我們說一罪一罰,那因此他就成立,這個某甲就成立五個、六個……因為每個月一次的話,那就是六個施用二級毒品罪,那這時候法官會怎麼去量刑?我想他施用二級毒品每個罪我們都宣告它說假設都是七個月,那法官會不會用六乘七,因為他被查獲六次,那每次都量他七個月的話,法官會不會真的量他四十二個月刑度,我想在現行法下我目前所知道的大概不會有法官這麼的……按照算數去把它算出來。

    因為我記得以前黃榮堅教授有提出一篇論文就是說,一罪一罰之後會有一個遞減的效果,法官不會這樣判,也就是說這樣,在理論上來討論是很有意義要不要一罪一罰,但是實務上在判刑的時候並不會產生說真的六乘七等於四十二這一個結果,而會是說,大家大概還是會知道說他就是會繼續吸的,那我們可能就六次七個月,但是我們可能量刑是八個,就是應執行有期徒刑八個月,或八到一年,其實不會造成說六乘七這樣一個……可能被評價為過重的一個結果,那因此我會認為說這一個部分的一罪一罰是不是要這樣寫,或者是留給目前實務,因為目前實務的操作大概就不會有這種,我們要避免一罪一罰判成的刑罰變成是加乘的一個效果,但是目前看起來好像沒有這樣的情況的話,我們是不是還要做,在這個部分要不要這樣做建議或處理,我個人會覺得比較保留一點點,以上個人的淺見。

  • 說明一下,連續犯廢止以後關於施用毒品的部分,因為實務上沒有採集合犯,所以他是一罪一罰,那當然如剛剛李委員所講的,那一般來講,法官在密接的時間點,他起訴以後,我發現他是在密接的時間點裡面再施用的時候,法官會用之前連續犯的概念下去做量刑的啦!其實是有這樣子的方式,那個密接又不能採集合犯,那所以這個是量刑的問題,可是那在那個檢察官緩起訴戒癮治療裡面,檢察官要不要撤銷緩起訴,即使他被採尿了,吸毒者在緩起訴戒癮治療期間又被採尿毒品有陽性反應,其實他是得撤銷緩起訴,他也可以毋庸撤銷緩起訴,這個是在檢察官做緩起訴戒癮治療最好的那種彈性的方式啦!那我剛剛我其實要說明的是說,我想那個盧委員在提說不要關於這個多元處遇方案的時候,是不是不要用一罪一罰的概念下來,可能不是在量刑的問題啦!是不是在包括一罪的這個問題,就是在緩起訴戒癮治療這樣子的方式去處理的問體啦!我不知道是不是盧委員的意思是這樣子?可能跟量刑是不是沒有關係?

  • 補充一分鐘,因為我們要討論避免一罪一罰從林達那個架構來講,我們不能割裂去看,他這個所謂避免一罪一罰是納入毒品法庭去操作之後,這些吸毒者受到司法的監控的狀況之下避免一罪一罰,所以這個流傳出去不會讓人家以為我們在放縱吸毒者,讓他吸到飽,但是如果單單這樣文字的話,的的確確會產生非常負面的一個效應,這點我們可能要小心。

  • 我們的建議是不是把我們多元處遇的方案應該拿起來,先談完了然後再講後面的,因為這樣子會比較好連結,比較好知道為什麼我們後面的配套是說關於初犯的效果是什麼,我們是要不要再採一罪一罰,那這樣子會比較好連結。

  • 那我們怎麼,又回到……多元處遇二,二嗎?二是?你現在是又回到多元處遇2-2,好,5-2-2,那幕僚幫我們念一下,謝謝。可以放大吧?

  • 從第一項開始嗎?

  • 對,從第一項。

  • 5-2-2,一、建請行政院設置毒品防制基金(來源可從毒品沒收不法所得及緩起訴處分金),並在行政院下設置直屬之毒品防制專責單位,督導及橫向整合協調各部會之毒防資源。二、單純施用毒品犯之司法處遇多元化,並修改毒品危害放置條例(例如刑前、刑後戒癮治療、中間處遇之轉化),且建議配置專責觀護人。三、建請相關主管機關研擬藥癮者中途之家(或社會復健之家)設置法制化事宜,已能將提供藥癮者生活安置及戒癮治療輔導機構納入管理監督及評鑑,政府另應編列預算補助上開機構,已達鼓勵民間參與之目的。四、整合社會資源,引進民間團體參與多元處遇。

  • 好,這5-2-2的第一項,第一個就是剛才大家都提到,有提到的一個建議是說到底要不要成立毒品防制會報或者專責機構?如果要這樣我們要不要把設置專職機構放前面,然後再設置專職基金,好像比較有點道理,那其實設置防制基金,其實目前行政院的態度還是在於說……他們的想法還是,因為這個基金那天不是大家還在討論說緩起訴基金、處分基金的部分,緩起訴處分金只有五億,三分之一只有五億,但現在毒品預算遠高於這個,所以那是沒有意義的,就是整體還是在財政的資源啦!這個是,因為媒體出來之後我有去了解一下,就是這個問題其實是在於說,那個部分只有五億,三分之一只有五億,五億對於整個防毒計畫是不夠的,所以我們還是要編公務預算。

    所以你設置防毒基金其實也沒有,其實應該是說在行政院下設置直屬之毒品專責防制機構,並編定……因為毒品危害確實很大,而且這個是長遠的問題,而且不只今天,從衛福部或者陳院長的報告都告訴我們,不只今天,一旦毒品這個問題不能根絕,你長遠三年、五年、十年、二十年後的社會成本很高,所以說是不是我們就接在建請在行政院下設置直屬之毒品防制專責單位,然後編列足額基金督導,類似這樣,這樣大家有沒有意見?是不是這樣做比較適合?我們就不要去講這個基金了,因為它基金再怎樣都不夠嘛!還要政府編列預算嘛!如果大家沒有意見,至少這個是比較……因為你現在再怎樣的基金他就是要……就是政府公部門的預算嘛!就是說你這個基金就跟我們兒少有基金嗎?

  • 兒少我們有希望編基金,因為他現在整個社福基金……

  • 你是要把它,就是要編……因為這個東西說真的,我們所有的預算的剛性的預算制度,長遠來講都會變成一個過時的東西啦!現在我們最明確的就是中華民國的政府的教育預算,我們現在少子化,我們現在需要的是老人預算,不是教育預算,但我們教育預算是明定的啊!所以他是保障金額是在那裡啊!那你現在少子化愈來愈嚴重,你講當時是四十萬小孩,現在只有二十萬不到,最低的時候十六萬,你的預算上當然就會有不同嘛!現在更缺的可能是老人銀髮預算,但是你的制度如果變成我們都叫它框一個框一個,那最後整個國家就沒有彈性了,今天我們通過是沒問題,但五年、十年後,如果政府因為以過去政府的效能,一旦做了決議之後,它可能會框住這個部分政府二十年,現在合時宜,二十年後就會不合時宜。

  • 召集人、各位委員大家好,剛剛有關於5-2-2之一那個刪掉很多的文字,那我基本上是附議這個我們召集人,不過我會建議就是說,可能以現在這樣的狀態那只剩下兩句話對不對?那我會建議就是說那個專責單位,要不要改成叫專責機制,因為我為什麼講說用機制會比較好,就很像我們上次在討論反貪的機制,因為你用單位它就是一個unit,你必須是實體的,那如果是機制的話,它可以用我們現在有的政府的結構裡面可能它包含有個強而有力的政委,或者是說它可以有一些平台來整合,因為我們發現到很多的問題都不是它缺一個法律、缺一個制度或缺一個實際上的單位,而是它執行上面,那我會建議用機制主要就是說留個比較大的空間,誠如我們剛剛召集人講,那我現在做的這樣的決議下去,不管是說專責的單位,或是專責的什麼樣怎麼樣,它搞不定五年後、十年後來看那怎麼辦?那政府的機構是這樣,政府通常你設立了一個組織下去,通常它就一直在那裡了,對,那我會建議就是說,如果用機制也比較符合當時,就是說我們也給主管機關或是很多一個比較大還有未來導向的空間,謝謝各位。

  • 大家有附議嗎?不然就用,因為會報就是機制的意思啦!比較沒有單位的功能,那我們就改成機制好不好?那盧委員。

  • 因為我們這個小題是講多元處遇,所以我們毒品防制的「制」要不要改成治療的「治」?

  • 我覺得我們現在做法就是這樣,就是說5-2-1跟之二把它混在一起,當然用哪個字眼我沒有特別意見,剛才我們那個有關一罪一罰已經納進來這裡了,所以我們整個是毒品防制第一個主題跟第二個主題全部合在這個裡面去把它整個討論,那你說防治,好啊!就是說治療的治好不好?好。

  • 剛才那個基金,我建議委員把它留著,因為明天立法院就要協商了,這個部分已經是成定案的,那那個三十的那個部分可以不寫,因為這個基金裡面包括政府預算,包括捐助,還有包括罰金、罰鍰的部分。

  • 那不寫,還是會成立一個基金是不是?

  • 不是,就是說成立基金那個基金內容,那個在條例裡面有,不寫30%而已,緩起訴處分金裡面有,還有政府預算、公務預算、罰金罰鍰收入還有其他。

  • 它是有幾個來源啦!

  • 不然就把基金放進去,就是說不談比例啦!把基金放上去,沒問題,好,OK。先設置機制再建請行政院下防毒機制建立,後面再加基金,機制後面逗號在加基金,對,那裡,就把我們剛才基金那一條放上去,剛才講那個建請,對,並設置啦!就建請在行政下設置直屬之毒品防制專責機構,並設置毒品防制基金,這樣放你就要把督導放前面了,好不好,那就建請設置基金,這樣才能,回到原來的,不然你後面那個督導就不順了。

  • 有關於說剛提到說把專責單位改成專責機制,這個會不會又回到現在現有的毒品防制會報,現在毒品防制會報其實就是問題的根源。

  • 毒品防制會報是看院長跟總統決定毒品防制會報有沒有用啦!行政院院會或者現在我們司法院太多,會報很多,領導人重視這個會報就有用啦!如果院長每次做……這樣我們很難,因為一定要專責單位。

  • 報告主席,其實現在一個問題是說,它用這種機制會報的方式的話,其實是各單位他們每次要開會之前,然後就是整理數據、整理報告,然後大家來報告,然後都講我們都做得很好很棒,大家都好棒棒,可是事實上所有各種做法還是沒有辦法做整合,那是最大的問題,可是如果改成機制的話,我不曉得有沒有辦法是突破現在的狀況?

  • 蔡委員,我們簡短好不好,因為我們時間⋯⋯

  • 非常謝謝召集人讓我再次發言,他可能知道我等下要先離開,非常謝謝以凡提出這個問題,我想一般人我們想到用機制兩個字,就想到一定就是那種,就像現在一大堆會報,可是我要講的就是說從我們組織設計所謂的機制,人mechanism,他其實包含了你可以是一個專責的人,你可以是專責的機關,你可以是專責的單位,你可以是平台,你可以是就剛我們老師提到的,他可以是一個政治領袖宣示下去他就是,他就是機制包含這麼多,那我們後面不是也會談到就是說,好像有些主管機關也提到說我們現在會報就是很虛嘛!所以我們好像有議題會去檢討這個機制不好,或者說,OK,沒關係我的意思是說用機制不代表說我們必然採取我們現在的會報,它搞不定有更多的選項,而且這些選項有可以是並行的,這才是我建議的原因。

  • 機制包括機構、單位比較寬。

  • 有沒有可能我們後面括號的話,比如說要設專人。

  • 它現在專人可能是有一個執行秘書是不是?

  • 有沒有方法可以突破現在的毒品防制會報,如果有這樣的一個方法是……

  • 我覺得方法一定有,我舉一個例子,最近行政院長林全院長說,他召開有關智慧電錶的協調會議,智慧電錶需要院長協商嗎?但是歷任都搞不定啊!但是他出面就搞定了,但這個東西就是說當這個會報有沒有效果還是在院長、總統的重視不重視跟勞力的問題,那你現在就給他一個機構,我們本來說要成立剛才講的,你如果在行政院,司法院是跨院,一定要總統領導才有辦法,那你怎麼弄,因為這是跨兩院的事情,剛才我們希望就是說,當總統或政府部門重視他就自然會想到方法解決,你給他再剛性的訂定,那上次最近的四月十三日的籌委會,那個也有一個共識就是說,希望我們的決議不要過度剛性,因為剛性就沒路可走,那最後它硬要執行,反而治絲益棼,反而最後不見得能夠幫到忙,有這個建議,那我們這樣做,如果他要把解決問題他就會一直想嘛!這個方法不行,想第二個、第三個、第四個,最後就解決了。那如果他什麼都不解決,你給他什麼方法他都擺在那裡應付你也是沒有用的啦!所以我才會說機制當然包括單位,包括專責,包括人,是不是這樣來處理好不好?

    因為我們今天時間也已經十一點五分了,我們才只有一點決議,今天因為各位……我們受到很廣泛的注意,我想今天記者已經在等我們,所以我們是要靠記者告訴說,我們除了除罪化沒討論其他,都討論了,但是結論吼!就只三點,那可能就讓我們走了,事情就好辦。那第一點可以嗎?第一點已經……

  • 那個第一點最後那四個字好像防毒喔,不是毒防。

  • 他是防毒資源,毒品防制資源,寫完整一點好不好,治療的治,那基金放前面,建請設置毒品防制基金,把基金放前面,這是哪個治?是這個治嗎?這個治嗎?好,建請設置毒品防制基金,並在行政院下設置直屬之專責機制,那都無妨啦!那都只是中文字,差不了太多啦!這個既然它條文這樣寫我們就只能這樣做,對!我們用那個制度的制,照條文寫,根據我對中文的理解,這兩個次差異極度有限啦!這已經不是關鍵了,好不好?我們來談第二點,好,第二點說,單純施用毒品犯之司法處遇多元化,並修改毒品危害防制條例,這樣大家覺得?並建議配置專責觀護人。

  • 裡面的這個內容,因為講刑前刑後,我覺得不太好,因為我們的想法是先用保安處分,再犯的時候才考慮會不會有刑罰。

  • 他是裁量前、裁量後是不是?

  • 不是,你直接多元處遇的內容就是寫社區處遇,然後機構式處遇,括號裡面的東西。

  • 括號裡面要寫什麼?

  • 例如社區處遇方案,然後機構式處遇方案,然後監禁式的戒癮處遇方案,就是現在強制戒治的那個戒治所,戒治所那些都包括在內,觀勒那個都叫做監禁式的……還是你覺得還要什麼?

  • (委員討論中)
  • 我們現在可以那個民間……

  • 現在就是說,我們第二條,目前社區處遇方案其實也不是不行嘛!對不對?依法也可以執行嘛!就現行法律也允許嘛!是你有沒有足夠被信賴或有效的社區機制來做這件事嘛!強制他一定去做。所以現在還是回到第二點,就剛才我們講的,目前的司法處遇多元化,到底夠不夠多元?如果沒有……當然因為很多是圍繞在毒品法庭嘛!那如果沒有,不考慮毒品法庭,以目前現行的法令,第二點現在幾乎可以做,除了專責觀護人現在沒有嘛!

  • 但沒有專責觀護人嘛!沒有專辦毒品嘛!對,不可能,它人力上……那因為第二點現在就是說實況,各位很多人都有實務經驗,在實務經驗上,像檢察長或法官,都知道說我們第二點現在都可以做嘛!對不對?

    那我們不是多講了就是說……不是第三點,我說第二點、第二點。就第二點在現行法令有任何……就如果都已經可行我們需要再……就要變成我們要希望它強化什麼部分?因為如果有錢,可能就可以做這些事。

  • 其實應該除現行之外的,你要增加什麼?

  • 對,我們要增加什麼?但好像沒有太多……你是第三點還勉強就是說中途之家設置,而且希望法制化,那是比較具體啦!不是,現在是說,現在已經很多元化啊!只是我們現在沒有其他第三點的中途之家,或沒有社區,就你今天如果有一個社區,我剛剛講的,如果教會做得很好,我們還是可以給他裁量叫他去那裡做……

  • 對,還是可以,它只是強制力的問題。

  • 對,現在是資源嘛!所以第一點重點是資源嘛!那……聶檢。

  • 各位委員喔,其實這個部份我們大概每個禮拜都在開會、都在討論這些東西。其實剛才學長講到的就是說,依目前的這個機制,其實都有在往這個多元處遇的方向去走,但是只是說後端的資源的投注不夠,那我這邊就是有一個建議的文字,看能不能就直接簡化,就是說「建議政府投注更多的資源,以多元處遇之方式,協助施用毒品者戒除毒癮、復歸社會」這樣就好了。因為心口司也在這邊,其實我們每天都在討論要怎麼樣多元的方式……

  • 那如果這樣,就前面就是說,「投注更多資源,落實多元處遇」,加「落實」就比較具體變成要落實,就是說,你沒有錢,法令上都可以做,但它可以選擇的很少。那這樣子好不好?聶檢你就把它唸一下。

  • 那我再唸一下,就是……還有就是說,我們要不要不要讓外界認為我們用多元處遇的方式就是要把它除罪化?那我的建議文字是這樣「對於施用毒品者,除刑法處罰外,建議政府投注更多的資源」,那再來就把主席你剛那句話……「以落實多元處遇之方案,協助施用毒品者戒除毒癮、復歸社會」,這樣就好。

  • 可以,就這樣。你再唸一遍給他。那今天,其實我們重點在於說,我們最大的共識是說,施用毒品者,他不只是受刑人,他還是一個病人,那如何利用更多的社會資源,除了給他刑罰的處罰以外,如何有更多的機制來幫助他嘛!應該核心觀念是這個概念。「以落實多元處遇之方案」,對,然後最後一句話就是說「使其」……

  • 「協助施用毒品者戒除毒癮、復歸社會」。

  • 「復歸社會」好不好?好,這樣行嗎?好吧!那我們剛才那條……後面那個就刪掉。好,那再來就是第三。就是,第三這個東西就很剛性的建議了,就是說,要設立一個中途之家。我們本來那天說希望鼓勵民間參與啦!現在是政府要設立……是主管機關嗎?研擬?鼓勵?

  • 那個第三點的話,其實是因為現在目前其實有很多民間的單位有在投注於這個藥癮者的一個拘束事情的一個復建的工作,可是它目前的話,這個機構的話,完全都沒有納入法制,它沒有管理,它也沒有一個評鑑。所以說,這樣的一個服務品質的話,其實也是我是覺得有時候也是讓人值得堪憂的。那我覺得為了鼓勵民間參與,而且必須要提供一個適當的品質的話,是建議把這樣的一個民間機構納為管理、然後法制化。那……

  • 這個衛福部……

  • 它可能會牽涉到……

  • 這主管機關算衛福部嗎?就是說,像我們現在安養之家、安養院,都是衛福部有規範嘛!

  • 幫助這些機構能夠立案啦!

  • 目前的毒品的中途之家並沒有管理機構。

  • 沒有管理機構嗎?那將來政府會去研擬管理機構嗎?就是說至少要有一個管理機構,你要把設置研擬……就是說,「建請相關主管機構研擬藥癮者中途之家(或社會復建之家)設置法制化事宜」就對了。

  • 我的建議裡面,所謂的中途之家,是包含到現在的像晨曦會、茄荖山莊,或者說主愛之家這些民間機構……

  • 好,因為這個當然……就是說,政府應該就類似安養院,都還是應該要有適度的規範啦!或輔導。這個我其實是合意,但怎麼做?來,李委員?

  • 主席,以及跟各位委員報告一下,我個人的一些粗淺的意見啦!我擔心的是說,目前我們所知道這些民間的戒毒機構,我個人的評價會是說,他們盡心盡力然後也有相當的成效,所以我有時候我會很擔心說,我們一旦把它法制化……

  • 彈性反而不足。

  • 成事不足,敗事有餘。

  • 這也有可能。

  • 政府多管了之後,我們看到的或許是很多基準下去,補助他沒有,要求他很多,這些機構只會倒閉不會存在,所以我自己會認為說……

  • 對啊!好不好,這是當然因為李委員是有實務經驗,他們可能也會接觸到。

  • 那請教一下,因為現在我們其實關心的是你球投出去了,後面要有籃子接嘛!那個籃子要夠多,而且大小要跟那個球是對的,所以你現在後面的supply一定要出來你前面,那如果說後面要出來的話,李委員剛擔心的是說我不給你錢,但是我又管你很多,好,但是如果我們第二條有基金投入,第一條一定要有基金,因為我在看香港的方案是,我大量的投錢下去,我把你我幫助你把服務長出來,因為你現在一定要先長出來,你錢不下去服務不長出來。

  • 那要有明確的設置的規範那些的。

  • 對,當然一定是我給你錢,相對的我也要管你,這是一定的,如果這兩個都到位,李委員是可以接受啦!只是我們政府常常不給錢,可是管很多啦!那他就說我不要拿你的錢,我回到我原來不立案的狀態可以吧?就是大概是這樣的狀況。

  • 這個東西就是回到就是說,通常是橘逾淮而為枳,我們要這個就是說這個當然說我們如果我不殺伯仁,伯仁因我而死,我們還是要謹慎,當然這我沒有特別意見,我只是說這個東西當然說我們現在財團法人他也可以做,如果他很正規,你如果給我錢我就用財團法人來做嘛,如果可以要求衛福部,或法務部給我更多的,或甚至去香港考察嘛。如果他講有錢他其實自然會做啦,那我們是要不要把它全部要法制化這是一個問題。如果你有預算因為你編人家就會來做,就自然會有人願意投入。那就可以合法……合法立案現在就是說你……

  • 主席我補充說明一下,其實這個建議的話其實是隱藏在五之五後面為了五之五而來的,其實我要提的是現在目前來講的話,我們十八歲以下的青少年有沒有需要戒癮的安置,有,有這個需要。可是的話一般的福利安置機構是沒有辦法去收也不敢收這樣的孩子,那這些孩子現在目前實務上面的話,他流到哪裡去?他流到台東的的晨曦會,或者是說南投的茄荖山莊,可是這兩個機構的話他不是一個合法立案的機構,那目前法院的話,如果說在明知道說機構他是不適合,而且未立案許可的情況下還放小孩出去的話,那如果說這樣的一個機構真的有出狀況的話其實是法院又變成責無旁貸。所以這個部分的話,如果說這些機構的話,我這裡意見裡面有針對機構他的屬性不同的話是建議用不同的法律,那他當然寬鬆各有不一,那所以我覺得這個建議說政府機關的話,第一個去法制化,第二個的話就是投注經費,你要去補助他、協助他,讓這些民間的力量能夠發光發熱。

  • 那就我不曉得大家對於剛才李委員講的那個是不是疑慮有那麼大,如果疑慮那麼大我們可以說建請主管機關研擬中途之家的設置標準,鼓勵對於符合標準能夠提供的給他經費的補助,就不要全面性。就你要我的錢你就要接受我的規範,那你自己能做我讓你這樣做。這也是OK啦,就是說就我們不要你因為你法制化就是說我沒給你執照你就不能做啦,那就比較剛性。那我們現在是說你符合我的標準我可以給你協助、給你輔導、給你錢,啊你自己要做,你有辦法協助,有人願意給你做,你也沒有違法我們也支持。這樣行嗎?好不好那我們就用這樣的概念,因為他沒有設置規範當然。

  • 主席、各位委員,我想戒癮機構我想基督教做的最多啦,那像談到的晨曦會或者是主愛之家,那其實他們都在社會上的績效都是有目共賭的這樣,那其實如果說強迫他們法制化之後就會產生一個問題,就是說因為他們有一個他們這是以宗教作為一個戒癮的動機,那今天如果你法制化之後,你可能會有很多的其他的政府的干涉進去之後,那它整個原先的整個戒癮的整個設置以及做法,都完全會因為政府的管制之後,完全就改變了。這樣是不是真的就是我們要把它納進來強迫他管理到最後的目的是,很可能是他原來想做的做不到了。那我覺得應該是說多元化,就是願意接受政府補助的,願意走法制化路線的那他去申請立案,那像現在已經在做的戒癮機構其實已經都行之有年,而且風評非常好的我們有沒有必要強迫他一定要納入這樣的一個管理,然後放棄他原先的一個戒癮的一個帶領的方式,我個人是有點質疑這樣。以上。

  • 其實我們民間團體兒少機構有開了一個討論會,那針對這個其實大家關心的那個法制化,其實真的我們的經驗就是反而讓我們更礙手礙腳,而且經費沒有到位。那這個真的是我們的經驗值,所以我們會覺得應該是說建請主管機關鼓勵多元化的中途之家設置,那你要是鼓勵有長出來之後,你再來設標準我覺得都還好,不要就馬上說要設標準,我跟你講這一定完蛋了。

  • 好不好這樣好不好?就不一定要去法制化,就他設置必有鼓勵,鼓勵設置,那他就可以那他鼓勵,那這府要編列預算它自然就會訂個標準啦,他不會亂給會亂給嗎?因為我們的政府跟其他國家政府不一樣,你有意見怎麼樣?

  • 建議我們⋯⋯可不可以講一下。

  • 建議怎麼樣?無妨。

  • 心口司是有努力的擠出一點錢來補助啦,可是跟大家報告,其實因為這個說其實,我覺得什麼事情都是要用一個時間序列來看,在社會範圍當中某個階段用什麼樣的方式去處理比較好,那到比較另外一個階段可能要不同的方法,我贊成未來最後用法制化是可行的,但是是未來,眼前如果用法制化大概就全倒,那我們心口司也是努力補助一點錢,然後我們可以去派人去看他們的品質啊等等,去做一些要求,我們目前是這樣做啦,那但因為台灣的環境跟國外真的不太一樣,台灣捐錢的人很少,所以這些機構他們生存本身都很辛苦,那政府又無力去補助他們太多,連公家機構辦的這種公辦民營的這種中途之家正規軍,我們都補助不了什麼錢。現實的情況是這樣。

  • 那我們就建請相關主管機關鼓勵藥癮者中途之家或多元型態的,你是多元型態,多元型態加在哪裡?鼓勵藥癮者多元型態,多元型態藥癮者多元型態,戒癮機構設置。你方案最後還是有個機構,那個機構可能你……

  • 建議不要用戒癮機構,戒癮這兩個字已經接近醫療名詞了,其實多元處遇就好了,因為你用多元戒癮嘛,那這個……

  • 建請相關主管機關鼓勵藥癮者多元……收容機構。

  • 處遇或收容輔導這些都可以啦,我覺得處遇是比較多元性一點的說法。收容也是很窄的說法。安置與處遇也可以。

  • 對,多元機構,設置就好了,中途之家要不要?不要,那就不用啦,那就直接都多元處遇機構設置就好了,法制化後面也不要,設置再來字都不要,中途之家都不要,刪到設置後面都不要,對事宜也不要,到以能。不要不要,設置就好了,對,到法制化都不要,對化再不要,好這樣可以。以能提供藥癮者生活安置及戒癮輔導,這也不用這也不用,主管機關鼓勵民間設置,設置應該在前面。設置藥癮者多元處遇機構,設置不用然後這裡也都不要,就是說並編列預算補助以鼓勵民間之參與,類似這個概念,雖然現在也在做啦。這樣行嗎?意思是如此嘛對不對?

  • 現在的關鍵是給的錢不夠,資源不夠多、口袋不夠深,但是都有在做嘛,對不對?

  • 我是建議說如果要寫的話,我是不是把未來的期待剛剛司長所講的就是一條線來看,現在的話我們是以鼓勵他多設立,然後未來的話能夠說去輔導他朝向法制化設立為方向,那我覺得要把一個期許把它講出來。

  • 好啊,鼓勵民間參與啊,然後就逗號,長期應建立法制化之規範。

  • 建議是不要用法制化,或直接用長期建立管理之機制,或者是什麼類似這樣子的。

  • 好,長期建立管理監督之機制好了。這樣好嗎?後面長期啊,好,那李委員。

  • 管理監督機制的部份我們……因為我們前面寫的是說編列預算去補助嘛,我還是想建議說長期應建立管理監督補助款使用機制,我們監督我們給他錢,我們監督他做了什麼事情,其他的這個國家不要管的就不要管了。

  • 有道理啊,好。監督之機制,長期應建立補助款之監督機制,長期應建立補助款之監督機制,現在你補這麼少連管都不用管啦,以後補多一點才可以管一點。好,這樣大家有沒有不同意見?黃委員。

  • 有幾個文字上的建議啦,因為這個其實就是現在理論上有在做嘛,所以那個編列預算可不可以寫寬列經費啦。那第二個就是說那個長期那個長,到底要多長其實應該重點在這裡說,現在機構很少嘛,那所以應該是說等到這個民間所設立的機構……

  • 編列改成寬列。

  • 就是說民間所設置的機構,這個質量有一定成長之後,再來建立這個監督管理輔導機制,就是你要那個量底,因為這個長期是沒有辦法切個點的,所以應該是說這些機構到達一定質量之後,那積極再積極來建立比如說監督輔導管理什麼什麼機制。

  • 剛剛李委員已經加了補助款之監督,所以長期根本不要,我只要錢進去了我就有監督了。對。

  • 那就應建立,並應建立好了,因為你有補助你就你的部分啦,並應建立補助款監督機制,對啦並應建立好了,並應建立補助款之監督機制好不好?這樣至少文意上有明確清楚,陳委員。

  • 那個文字,所謂相關主管機關,是不是可以訂明確一點,因為到最後每個機關都認為不是他的。

  • 好啦,那就好啦,衛福部好了,好不好?主要這個,因為藥癮者這個機構按理講應該還是衛生福利部,好啦好啦,衛福部好了,衛生福利部,建請福利部。來蔡委員。

  • 那個大家好,就是我蠻贊成剛剛那個我們陳委員所提到的那個,但是如果你太精確,比如說就直接寫了一個衛福部,那如果將來我們發現說他就光一個衛福部可能不太夠,因為我們講主管機關,他應該是包含其實好像這樣講了衛福部之後,那我們司法院法務部其他大家馬上卸下一口氣,太讚了今天決議太好了。可是我是覺得就是說如果我們既然是他,我們前面一貫都是叫多元嘛,好那到這邊的話其實我還是會建議就是說利用前面的那種語法,建請主管機關括號,括號你才列舉什麼什麼什麼之類的。那這樣可能是好一點。而不是要單獨列一個在這邊好像挺怪的。

  • 好不好那因為……大家覺得怎樣?

  • 秀涓講的,然後那個因為他確實不要,因為我覺得其他機構也應該進來,第四的部分我覺得就是重疊了,是第四,三跟四應該可以合併。四可以刪除了啦,對。

  • 但這個東西其實第四的意見,衛福……那我們就乾脆大家就請「建請主管機關」括號,「衛福部等」好了好不好?等哪些就自己去思考,「主管機關」然後括號衛福部等,那請許委員發言。

  • 不好意思那個第三的最後面那個監督,監督因為目前這些機制是不是要納入法制或補助還不曉得,我覺得可不可以就是請建立補助輔導之機制,因為輔導就有監督了嘛,你用監督好像太強烈,我就要監督你了,好像就像類似剛那個什麼財團法人……

  • 建立補助款之……

  • 建立補助輔導,補助與輔導的機制。

  • 與輔導之機制。

  • 那就不用管監督,輔助輔導之機制,你有補助它你就會要求它了,補助。

  • 它是補助錢加上人力的輔導啦。

  • 兩件事啦,並建立補助頓號輔導之機制啦。

  • 應該有效益啊,那個要……不要用監督啦。

  • 就不要用監督啦,機制,監督就拿掉,之,之乎也者的之,這樣行嗎?意思相近。那第四點喔其實指的不是藥癮者的處遇方式啦,它其實指的是更多的社會的連結。那上次我們講到是說宗教團體或其他社會團體能夠更多的參與啦,當然那不只是藥癮者的完全的……他可能已經暫時戒了、他已經戒完了,戒完以後你要給他更多的……不過我們現在宗教團體在這方面參與是不足的。相對於其他國家,好像有這個概念嗎?

  • 對、對、對、對、對。

  • 好,我在講話之前我也先跟民間對話一下喔,其實這個直播我知道一直有人在線上,一直在watch,他們提到我們第五組的討論的質量不好,我覺得沒有喔,我還要再澄清。我們事實上我們第五組非常認真喔,這個群組到十二點一點都還在噹噹噹喔,那……

  • 這我再補充一下,我們是會前會討論很多啊。

  • 我們會前會討論不只是會前會,還有私底下就是包括群組內部,因為其他組他們可能連群組都沒有設,他們會前會也沒有討論。

  • 而且有些沒有會前會,因為他們不分組,因為他說這樣會剝奪其他委員的權利,那我們是分組會議都通知給所有的人,所有的委員可以等於是加開分組會議的意思,但是沒有出席費啊。

  • 是,是。所以我們還包括做很多的參訪跟資料文獻的一些提供,所以我們在這邊來討論的時候已經是做了非常功課之後才做的討論,我想也……先討論,要不然他都覺得說我們第五組老是只有三四個委員在講話,然後……

  • 呵哈哈哈哈,哈哈哈哈。

  • 講話最多的是主席喔。

  • 因為我一直要歸納各位的意見。

  • 是,沒有,他們就做出這個決議來,沒有他們就是民間就做出逐字稿,並且做出大餅圖來分析每個委員發言的時間,結果他說我們這組最多的是主席。

  • 那我下次要改過一下。

  • 那我要講其實不是這樣,其實我們內部開很多會,大家都充分的討論,那我現在提到就是說,確實就是回到講第四喔,那個復歸社會的部分,我覺得那個多元處遇是很好的,但是可能因為我覺得剛才還包括酒的部分,還有酒。所以如果假設是一個社會參與的話、多元的處遇的話,它不僅是藥,可能還包括酒,還有一些藥物濫用,我不知道還有哪一些是被歸納進來的,它不會單單只有這個項目裡頭。

  • 對啊精神疾病的也是,都是。所以假設suppose要擺到第四的話,有這個第四,它應該是一個更多元的,而不是只限在藥。

  • 因為我們第三那個如果用藥癮者喔,其實……對,不只那裡毒品,毒品……毒藥酒癮。

  • 對,所以那個藥、那個酒還有精神疾病它是放到哪一邊去了?放在下面?

  • 它大概精神疾病是不在這裡,毒藥至少你要毒藥酒癮者。

  • 毒藥酒成癮者。

  • 成癮者嘛對,毒藥酒成癮者吧,鼓勵民間那個上面寫毒藥酒成癮者好啦好不好?多元處遇機構,第三點那個我們現在只有藥癮嘛對不對?毒藥酒會不會好一點、明確一點?因為現在也只有藥癮了。

  • 那個主席,我是建議說就直接寫成癮者好了。

  • 成癮者好了,成癮者可以涵蓋。

  • 然後另外主管機關因為現在目前的話有在補助民間的成癮者的一個安置機構的話,除了衛生福利部以外的話,法務部的話他們有更生保護這樣的一個基金,所以他們也有在做補助。所以我是建議主管機關這邊寫衛生福利部頓號法務部等,以上建議。

  • 好,那第四點我們要怎麼做呢?對。

  • 就是那個復歸、社會復歸那個部分。

  • 喔社會復歸,就是說另外那個那是再生……更生人……

  • 對,張老師那個部分、更生那個部分的。

  • 但你說我們藥癮其實毒癮者的社會參與在國際上也是滿多樣的啦,這裡是指毒癮者,不只是受刑人喔,它……受刑人是受刑人是一塊,那更生人是更生的一塊啦,這裡講的是毒癮者的……他就算他戒除了在多元處遇戒除完畢以後,他要復歸社會,這個復歸社會如果他有更多的類似說宗教團體的參與,團體之間會不會有幫助。

  • 對啊,啊我們這一個……現在討論的這一個議題是說他還在這一個所謂的廣義的司法的機制之下可以怎麼做。

  • 但是你第四點講的是說那個他整個脫離、已經進到社會,但是我們社會還是應該給他一些幫助,所以那個比較是……後面是五之四是不是?

  • 好吧,我沒特別講這個點,好不好?

  • 五之四那個部分。

  • 好,那我們就等那時候再來討論這個部分,好不好?就針對,對,改列到五之四去,就針對五之四的討論不只是更生人啊,就是對毒酒癮者的社會復歸啦好不好?好,那我們法務部的意見,這樣我們就前三點沒有問題了嘛?

    那我們第四點就來一起討論法務部剛才那個意見,法務部剛才那個意見是什麼?就第一個法務部的第一項意見,大家意見沒問題嘛?這個大家都贊成嘛?那第二個是指修訂……第三頁。

  • 第三頁完。報告主席跟各位委員喔,那第三個部份我們原來的想法是就是主要是給施用三四級毒品,多次施用三四級毒品者,要給他一個強制措施。

    那我們原來的強制措施有一個拘留,但是這個對於警政署來講是一個很大的負擔跟壓力,因為一年大概三犯施用跟持有三四級毒品大概有兩千七百多個人,然後這些人你如果把他放在拘留所,那又是施用毒品的人,萬一或者有一些受傷或者死亡的結果,這個對政府機關、對警察機關是個非常大的壓力。

    那我們建議這個拘留,這個部分我們先把它看能不能拿掉,然後強制成癮……強制戒癮這四個字,我們回應各位委員的建議,就是還是要把它……如果把它改成多元處遇可能會……

  • 我當然要包括,這個就要包括。

  • 包括,嘿。

  • 這個是新訂的吧對不對?

  • 目前沒有這個啊?

  • 拘留看要不要把它刪掉,嘿對。

  • 因為我們要研擬這個草案嘛,那研擬草案我們就修,其實這個我們要把它嵌過來就是說,訂定、增訂啦對於施用……應該是針對第三四級毒品者的施用成癮者嘛對不對?

  • 施以強制措施……也可以。

  • 對,多元處遇然後括號戒癮,或者多元處遇包括,多元處遇好了,多元處遇後面逗號,包括戒癮及刑罰等強制措施,是。

  • 好這樣可以。

  • 他就說要不要用、用什麼我沒有特別意見,要不要……對就這個是,這個我是先不它只是,法務部提的我們把文字再修掉,可以修掉,這是可能是今天最重要的議案了,因為前面的議案都只是……

  • 有適用嗎?它有適用嗎?

  • 就是說我們對於第……

  • 四犯以後了,三四犯以後了。

  • 三四犯,那要註明、要註明。

  • 第三犯第四……多次啊、多次。

  • 那要括號,多次就要寫三次或四次。沒有,這個部分今天要討論啊,這個是大家意見,就是說……

  • 三次以上,寫三次以上。

  • 因為今天最重要的議案,記者最有興趣的就是這一條了。因為這一條是新的刑罰,我們要求訂定新的刑罰,針對施用、多次施用第三四級毒品者,那我們要不要處理大家意見怎樣?你可以把刑罰拿掉,第一個先要不要保安處分就是要不要修法啦!修法自己修成怎樣這也是這另外一個方案。第一個要不要修法?那再修成怎樣?大家意見怎樣?

    這只是法務部的建議,各位委員可以不同意見。沒有關係的。其實先不要看它文意啦,我們先決定說對於施用多次三次以上或四次以上施用第三四級毒品者,目前現在數量很多嘛,我們要不要有更進一步的修法作為?大家意見怎樣?

  • 就如果到多元處遇就句號,然後我們再回去我們前面那邊去講保安處分或者是再犯的時候的那個……

  • 不過那一定要括號,你多元處遇後面一定要括號到底意思是什麼。

  • 對,是法務部意見沒有錯啦。

  • 對,待會記者……不是,我們自己,現在不要管它法務部的意見,現在意見我們對也可以、大家如果否決了就把它丟掉就好了,只是我們若寫這樣子你沒有括號,待會開記者會記者就問你請問你多元處遇是什麼。

  • (麥克風沒開)那不是我們的……

  • 那不行、那不行、那不行,那我們就把它刪掉了!這種話是不能說的,不然就把這一條刪掉,在我們的決議裡面沒有這種模模糊糊的決議,我們一定要講清楚,不然就把它刪掉,要過的就得要講清楚什麼叫多元處遇,就這麼簡單,這是答案是非常清楚的。

  • 加一個講習裁罰或者那個心理輔導,然後戒癮治療,類似這種文字。

  • 其他幾個像李法官,李委員或者陳檢察長,你們在實務上對三四級毒品我們到底要不要採取、政府要不要採取更積極的作為啦?當然是要做,所以你們要討論啊!我沒有……不然就今天不討論,再思考以後下禮拜再討論也可以,下次會議討論啊!我沒有特別一定的立場。所以這當然是重大議題啊,我剛才已經講了啊!所以你們要想清楚啊。主席沒有意見喔,我剛才只是叫各位要注意這個問題而已喔!

  • 那個這個各位委員大家好。

  • 好,我們請蔡委員發言。

  • 有關於,對不起剛先發言了。有關於那個法務部的意見三,剛主席提到這是一個重大議題,那我想如果說我們也覺得它……因為它目前不算在刑罰,但是我們又覺得應該給它更積極以避免後來一直用上,變成二級一級。有沒有可能直接……不是直接,我是建議修改比如說多次括號包括唸唸唸到那個「三四級毒品或施用成癮者,施以更積極多元處遇,包括……因為這邊是叫戒癮嘛,我想說「施以更積極多元處遇」那這樣子就有積極性。

    那多元剛主席一直在問那個多元處遇是什麼,多元處遇可能包含比如說我們講的所謂戒癮,或者避免他能再變得更嚴重一點,我不知道那個字、那個wording要怎麼用,是不是請盧老師或什麼,可能比較知道那個多元處遇是怎樣。這樣會不會就解決了這個問題,也讓我們目前三四級的毒品施用成癮者,也有機會可以避免越來越嚴重。就是說「施以積極多元處遇」這樣,我不知道這可不可以啊。

    另外我是要附議剛剛講一下那個……芳玉委員提到的說,那個有些人在watch我們的議會……不是,我們的開會品質,我在想我們跟別組一個比較大的差異是,我們真的很認真,但是我們的會場氣氛其實是比較和諧的,那我在想說這其實是好事啊,不是代表大家臉都很嚴肅才代表議事品質好。我希望我講的這一段話不會再被有其他的觀看者又誤解了,我真的是覺得我們很認真在討論,但是我們不會每個人臉都很臭,然後那個口氣很差,我覺得這個是很重要的啊,謝謝。後面那一段……

  • 對於施用第三級毒品的……

  • 表示有點火花喔,我覺得上面多元上面不用再形容詞啦,因為什麼叫積極啊、或者叫更強……

  • 就「施以多元處遇」就好了,對。

  • 太複雜了,對啊,多元處遇已經是一個名詞,不一定要再多什麼名詞了。

  • 那現在就是這個多元處遇大概包括什麼啦,因為……這個表示我們要建立修法嘛對不對?

  • 刑罰這個字在我們學理概念就不會叫做處遇,你知道嗎?對呀,這很奇怪。

  • 了解,那把戒癮可以把它……

  • 不好意思,我確認一下,我們現在修改的是法務部的意見,我們是不是要尊重法務部的意見……

  • 沒有沒有,不一定,這已經法務部在這裡他只報告,報告完以後我們覺得他這個建議可行我們就採納,不可行就否決了,所以我們這裡請法務部,法務部非常理解啦,他不會跟我們argue,因為責任是司改國是會議第五小組分組會議要負責任。所以沒有沒有,是全體委員,召集人只是歸納各位的意見而已,是各位講話都很精要,我總是要再解釋一下,有時候不清楚,有時候講得太長我要幫你摘要,所以我會講得比較多。因為這個我們,跟法務部無關,我們自己本組的討論,那這個就說,我剛剛講,第一個就是說,我們要確定我們對於施用第三四級毒品成立三次、四次以上的,政府要不要採取更積極的刑事政策,這個刑事政策當然包含多元處遇,有強制性就是刑事政策,多元處遇要不要刑罰當然又是另外的,也可以把刑罰拿掉,刑罰拿掉各位就贊成嗎?重點不在刑罰拿掉,我們先把刑罰拿掉,大家不喜歡那兩個字,包括戒癮,就是入法的意思啦,就是要入法啦,要不要?

  • 這個議題等於是突然蹦出來。有關於三四級的這個問題的話,我覺得,我是比較建議說可不可以容我們再多討論,不要在今天做決定……

  • 好,我們保留,我們等……因為我們還有酒癮還沒討論嘛,我們下次再討論好不好,那請各位把這個問題記著,然後去廣泛的徵詢,因為這個當然茲事體大,我剛才已經講了,我也不知道法務部,法務部只是在書面上有提這一點啦,我個人對這件事情完全沒有特別立場,我只是說這個事情是重大議題,我們不能,你輕率通過,明天引起很多的討論,我們不能又退縮,所以要想清楚到底要不要,這是非常重要,一定要想清楚,這是一個重大政策的改變,那我們要不要建請政府改變,那我們自己要先想清楚,好不好。

    那其他還有什麼問題?沒有,那我們回到剛剛那,前面那兩點我是可以接受,就把法務部意見那三個字拿掉。對,四跟五本來就不用,這個本來就該做的事啊,這個不用說,四跟五不要,那我們本來不是決議的,我們剛剛決議的,我們回到我們前面,上面我們剛剛決議的幾點,往上往上,我們剛剛不是決議了幾點,喔對,第四點嘛對不對,第五點,就把法務部的第一點變成第五點,對,就法務部意見拿掉了,就沒有法務部這幾個字,都是我們第五組分組會議的意見,把一變成五啦,對,然後二變成六,那下面我們保留嘛,那我們今天就有這六點決議嘛,那各位覺得,委員,來委員,黃委員。

  • 我沒有意見,不過法務部那個第一點,就是關於擴大沒收制度,因為沒收本身就是一個新的制度,那我們洗錢防制的那個擴大沒收也是一個新的制度,那實際上我想在座大家很多人可能都還搞不太清楚沒收現在運作的怎麼樣、擴大沒收運作的怎麼樣,那我們現在就說,就要把它整個帶進來,那我們現在假設有一家公司,它是正常的營運,它很多業務都是正常的,但是它也就財迷心竅,去做了製造販賣毒品,那它進出的金錢裡面是很有可能有一大堆正常的營收的,那這些營收也會涉及到其他廠商應收應付,那現在如果叫擴大沒收這樣看起來的話,是有可能,我沒有百分之百把握,就有可能所有收支通通不見或被沒收去了,那這個事實上,沒收本身就是一個新制,擴大沒收是新制再放大,所以我建議這部分可不可以保留,大家再回去討論看看,因為包括刑法學者、刑務學者大家研究一下這個制度狀況。

  • 好,大家有不同意見嗎?

  • 我簡單講,擴大沒收是在去年十二月二十八號的時候三讀通過了,在洗錢防制法18條第2項,但是它還沒有生效,因為配合洗錢防制法裡面的一些準備的子法的訂定,所以會在今年的六月二十八日才會生效,所以它的成效如何現在還不知道,因為還沒有生效嘛。那這個制度其實就是歐盟跟歐洲許多國家對擴大沒收,尤其是對毒品,更該採取的是擴大沒收的一個立場,所以說在洗錢先走一步之後,那更應該擴大沒收是放在毒品的部分。那這部分,我舉一個例子講什麼叫擴大,剛剛黃委員講的,公司那部份只要能夠證明出來他是合法的,根本不會進入到擴大沒收的一個範圍,是對一些來源不明、不清楚,然後多次的涉及到一些販毒、製毒、運毒的這些行為的時候,那你又有很多來源不明的財產的時候,就會,這前提是檢察官還是要做舉證,所以這部分的話先跟各位委員做一個……

  • 那這樣好不好,這個東西今天我們初步,暫時稍微保留,請法務部,因為歐洲只有一兩個國家有嘛,能不能找一個國家、兩個國家的立法例,執行層面,讓我們也參考一下,比較安心。那大家,在座很多都跟法學有關,也問一些刑事法的專家,我們總是慎重一點,因為這個東西我們在準備,那,盧委員。

  • 那個可不可以擺在之一哪裡,我們現在是五之二是不是,對,可是那個比較是緝毒的,就是沒收的問題我覺得跟緝毒比較有關,而不是我們現在在講那個處遇的。

  • 可以,如果我們最後,當然這個再請幕僚,在司改國是會議整個彙編上,如果要把項目列,緝毒這邊就是加這條就好了,好不好,把它放在前面,包括那個⋯⋯下面那一點,有關那個純質淨重,都是緝毒的問題,好不好。那各位還有其他意見嗎?他不會殺掉不會殺掉,他會留著,他下次、下禮拜我們在討論之前要把書面資料讓大家閱讀完,好不好。放入五之一,但第五點要法務部再提供國外的立法例,那請各位委員也徵詢相關的意見,再來做最後決定,好不好,下禮拜,因為我們下次開會還要決定這個,要確認會議紀錄的時候再來決定,好不好。

    那另外現在有幾個事情我們要確定,第一個就是說今天,有關酒駕的部分,酒駕的部分牽涉到幾個部分,第一就是是不是請法務部就幾個,我歸納一下大家看委員有沒有要補充的。第一個,酒駕值牽涉到、酒駕的標準,那我們現在酒駕的標準是相當的嚴格,那我們能不能做一個比較,那請法務部就做各國酒駕的懲罰的標準,這是一個,就駕駛者本身。第二個是,其他很多國家的立法例是牽涉到對相關的,包括店家、包括共乘的,這個部份我們現在都沒規範,很多國家有規範,到底有多少國家有規範,我們要不要擴大。就是說酒駕的這個,第一個酒駕的酒測標準,起罰、我們的開罰的標準,這個部分可以初步做一個國際比較,第二個,對於駕駛人以外的,包括店家跟共乘的處罰規範,到底哪些國家有這樣的處理,那這個是我覺得請法務部。

    還有剛剛報告上,剛才陳院長報告有提到,還有幾個東西,就是說有關於酒駕,各位,我們應該把酒駕的東西,還有酒駕,剛才有提到,很多國家對於喝酒的規範,這個當然是茲事有點大,牽涉到我們的生活習慣,酒的購買、甚至喝酒的地方,像很多國外是在晚上你不能在到處隨便的地方喝酒,台灣是沒有任何限制的,就是說有關喝酒的相關的規範,我們要不要一併,至少相對其他國家,酒類販售的規範,當然其中,我們目前這些是沒有規範的。

    那有規範沒有執行的這個當然比較簡單,我們另外再去討論,這個還是屬於五之三的題目,還是歸陳檢察長,後續我們要繼續,小組召集人是陳檢察長……酒駕的部分我們請法務部提供資料,我們下次再找一個時間會議來討論如何。紀委員。

  • 因為今天院長他有提到酒害防制條例,那是不是也應該要請他們評估?

  • 對,就是說,各國有沒有訂酒害防制條例啦,那立法的內容是什麼,也給我們好不好。就是說這幾個就酒駕相關的問題,第一個就是有關懲罰的標準、開罰的標準,第二個是有關駕駛人以外的規範,第三個是有關喝酒、販酒的相關規定,第四個是有關酒害防制條例的訂定,各國的規範怎樣,大概是如此,這四個部分,那我們掌握這四個部分的資料,我們再來討論到底針對酒駕的部分,我們要怎麼來處理。

    那酒駕剛才也提到一個數據,就是說,如果法務部可以給我們,因為對酒駕,我們需要了解有關酒駕的部分牽涉到我們現在的案件數,在受刑人的比重跟案件的比重上也提供給我們參考,因為我們司改很重要一個問題就是希望能夠紓解訟源、減少監獄的負擔,這是很重要的一個工作,那如何能夠達到保障人民權利與生命財產安全,又能夠兼顧,如何並重,這是需要大家在思考的問題,那這是關於酒駕的部分。那大家還有特別的意見嗎?沒有的話,那我們接著就要討論我們未來會議的進行。

    我們有在討論五之四嘛,五之四我們要討論上次五之二未完的議題嘛,各位記得我講的,五月四號我們要開會,五月四號開會要討論五之二我們今天已經確定的,還有後面有關其他幾個子題,請林志潔林委員做準備,包括剛剛講的,有關著作權的問題,要不要適度限縮的問題,五之三,五之三問了,對,今天討論的是五之二,對,五之三未完的,就我們今天已經確定的會議紀錄,後面還有幾個沒有討論的子題,是五月四號要討論。不是,上次,今天沒討論完的就是要討論。

  • 那個,五之一,那個叫,五之二之一,我們應該沒有討論完吧剛才那個所謂的一罪一罰的那個問題

  • 對,一罪一罰的問題,我們待會回過來把它討論完,好。一罪一罰大家怎麼討論,一罪一罰怎麼弄,剛才那個多元處遇已經講完了,回到一罪一罰,大家覺得怎麼做?

  • 可不可以比較快速的推,因為那個就是調整毒品危害防制條例一些適用疑義的罪名的刪除或整併,然後一些刑度區間的調整,還有……

  • 在後面,盧委員的意見在後面,後面有嗎,有沒有上去,就剛才講到說幾個……

  • 他好像沒有放上去,沒有。

  • 就是她書面意思上提的就是說……

  • 因為我在想說如果只寫檢討販賣未遂、意圖販賣,會不會太細然後太那個,因為我覺得他整個罪名都應該重新好好的那個,好好的讓立法機關、或是說修法的時候,去重新討論那些罪名的設計、罪名的要件。

  • 他不只提的,盧委員在這裡有寫……

  • 那還有那個刑度,藥事法。

  • 盧委員提的是,就是說我國毒品危害防制條例罪名與刑度問題,那她這裡就提到幾個問題,包括建議刪除意圖販賣而持有之罪名,那再來是她有講到營利目的購入或單純持有。

  • 我們要不要用大標題就好,就是說檢討我國毒品危害防制條例的罪名要件與刑度問題這樣,這是第二大點,然後第三點就是每個⋯⋯

  • 這各位都有看到嗎,盧委員提的五之四討論一的書面意見上的第一頁,書皮上他有重點摘要都提到這些了,那這個大家有什麼意見?來,陳委員。

  • 我非常肯定盧委員非常認真的研究這些相關的法令,不過這些的修改我是持比較保留的態度,特別是包括把它刪除意圖販賣而持有這個罪名,其實這個等於說我們緝毒的防護網會產生鬆動,因為任何一個犯罪我們是希望把防護毒害的危害的防護線能往前推置,包括像酒後駕車這些都是一樣,它目的是在維護社會安全,那如果說我們只限於說販賣既遂跟未遂的情況,我們事實上在實務上,很多警察或檢察官去查獲了,是在這個階段就把它攔截住,這個階段把它攔截住毒害的散播跟擴散影響就會比較小,那如果我們把這個前階段我們到毒梟這裡,查獲他意圖販賣而持有,而不能辦他,那我想那這個影響層面非常大,所以我特別還是要請我們盧委員特別慎重再考慮一下。

    另外就是有關建請最高法院再做出一些統一的見解,這部分我也覺得說,在我們司改會議有沒有這些立場來做這些意見啦,因為這些東西坦白講,跟我們一般民眾是比較無感的,那這樣算不算是一個我們期待的司法改革,這純粹是法律人適用法律的問題,適用法律的問題,那其實它在司法的一個機制,透過一審、二審、三審,甚至於到我們司法院大法官會議,就能夠把它做一個非常統一完善的解決了,那再透過我們司改會議去建議,我覺得恐怕在立場上也怪怪的。

    另外就是說,甚至於建議說,包括在銷售前的磋商洽談,也認為說不易評價為販賣未遂的行為,那這個部份我也覺得非常危險,如果一個買賣雙方已經在談了,那我們還不認為說它是一個未遂的行為,那對於警方這邊的緝毒的作為,恐怕會有相當大的打擊。所以這個部份我想說還是回歸給司法的體系,自行透過法條的解釋就可以了,那在我們司改會議似乎比較沒有這個立場,比較不適宜去提出相關的建議。

    另外有關於這個,第三點建議的部分,我也是認為說,其實刑法是有價目表的,殺人最重,死刑、無期徒刑、十年以上有期徒刑,那對於毒品的犯罪也是一樣,每一個毒品的樣態,他其實有層階的,那如果說像建議的第三點,什麼都設定為相同的刑度,那這個部分也是非常危險的,因為十個法官有十個法官的看法,每個法官也許有他相當不同的一個價值觀,相關的這些人文素養,所以它這個把它放為那麼寬的一個規範,其實是也是非常危險的。所以,真的很抱歉,這三點我都沒有辦法去贊同。謝謝。

  • 主席,各位委員。基本上我剛剛,因為陳委員先發言,我基本上是贊同他的啦,本來我針對那個,我也很佩服盧委員寫的,提了那麼多意見,可是我本來有對她寫的,我本來有做一些回應,不過剛剛陳委員都說了,我就不再多回應。

    那其實毒品條例裡,如果真的會有比較大的疑義的部分話,那可能是在刑度上的問題,那刑度上的問題其實是在販賣、運輸、製造海洛因的、一級毒品的部分,那一級毒品的部分,因為他只有死刑或是無期徒刑,所以現在都會看到說在販賣一級毒品的部分,在判決裡面,會大量的適用刑法59條酌減,這個部分,這個部分因為是無期徒刑,因為我們現在是採一罪一罰、一次一罰,那每次販賣如果的量是很少,那無期徒刑判不下去啦,那所以現在就用59條。所以這個部分倒是說,這個部分的刑度要不要做調整,這個是一個可以值得來考慮的。

    那還有一個比較大的問題就是關於,盧委員這邊提到的毒品危害防制條例跟管制藥品管理條例跟藥事法之間相互的適用部分,那個的確現在實務上比較,大家比較有適用上的疑義的部分,因為他比較涉及疑義的部分是在轉讓的部分,轉讓二級毒品的部分,到底要是用毒品條例,還是要適用藥事法,那因為,毒品條例制定的時候,藥事法沒有配合修正,還沒修正的時候,在毒品條例的轉讓是比較重的,所以當然是適用毒品條例沒有問題,後來藥事法把轉讓刑度提高了之後,就回來適用藥事法,那因為適用藥事法的結果,轉讓的部分即使自白,都沒有辦法在毒品條例減輕,那這在實務上的確有出現一些不同的意見,那如果是真正的毒品條例裡面相關的法規要去做修正的話、建議修正的話,我倒是覺得這兩點可能是比較有值得大家去思考的,那其他的部份的意見我都贊同陳委員的意見,謝謝。

  • 那其他委員還有沒有意見?那如果沒有意見,我們是針對剛剛講說藥事法跟毒品防制條例中的這個部分,轉讓的部分,可以提出修法,那其他委員有意見嗎?

  • 提一下意見,盧老師提的東西,那當然檢察長可能覺得說,有些東西讓法院去處理,那這個確實也是一個慢慢去解決問題的一個方法;不過有些東西是這樣,因為如果可以在立法定義上做比較嚴謹的確認的話,那麼事實上在實務上是會有達到減少訟爭的必要,因為現在就是說因為條文這樣訂,那確實會有不同的說法,那不同的說法當然最後最高法院都要定格,可是你在定格的過程中,律師或者檢察官可能一直有不同的意見,事實上這個在減少訟爭上來看,我沒有說哪一條一定要修或一定不要修,但我覺得如果有些東西,大家討論後是覺得可以修會比較明確的,我也覺得可以做個檢討。那當然如果大家覺得這純粹是法院去量處,那像剛剛講的,譬如說你最輕本刑就是無期徒刑,那你要不斷地用57條、59條,你其實是要考慮要不要往下降的問題,這當然是立法上可以討論的問題。所以我不見得都贊成盧老師的所有意見,可是我覺得說這些東西通通讓法院去處理,倒也不絕對,當然不是說法院不能處理,而是說如果我們可以處理,也避免那種法律見解的分歧而不斷來來回回。

  • 法律人很多的爭議啦,那現在已經兩點,已經開五個小時了,我建議這部分其實茲事體大,包括要不要整併各個特別法,我覺得這議題很大,我們回去沉澱一下,然後想想可以,對,我覺得比較保留一些,我想,五個小時再怎麼樣,我覺得都是已經⋯⋯

  • 好,就針對這個部分,盧委員這個第二點跟第三點的意見,那一罪一罰我們還是,暫時好像也得不出結論,就是說這三個,可能大家再沉澱一下。我們今天就是有五個,兩個是有關緝毒的,參酌成法務部的報告,我們整理成我們的決議,另外我們自己有決定了三點,就是有關設置基金等三個決議,那這就是我們今天的……你太專注囉,你不要記得大家只幫你錄音而已。那我剛才已經宣布了,我們五月四號,是要討論五之三的後半部,那再來今天沒有結束的部分,可能我們會改到,如果我們不再加開會議,可能擺到最後。五月十一號可以,但要各位覺得五月十一號先討論,我建議是不是先討論兒少的部分,可以嗎?還是要先把今天沒完的討論完?

  • (委員討論中)
  • 更生,對,五月十一號應該討論更生的,就是五之四,那就這樣,五月十一號討論五之四,那再來是五月十八,十八討論兒少,然後把今天沒完的,跟兒少那天恐怕也討論不完,把其他沒完的我們再,就五月十八號之後,照這樣我們可能,我們可以六月初找一個時間,六月初找一個禮拜四開個會,我們下次再決定好不好,暫定這樣,那這個,偉庭幫我把剛才講的,我們在紀錄上要把這個時間記錄一下,那大家如果沒有其他意見,今天非常謝謝各位,五個小時的參與,包括我們的毒品資料庫的簡報,謝謝大家,謝謝。

  • (散會)