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  • 時間:106年3月25日(星期六)上午13時30分
  • 地點:最高法院4樓
  • 主席:許玉秀召集人
  • 出席者:江元慶分組委員、江惠民分組委員、何錚錚分組委員、吳光陸分組委員、李念祖分組委員、林常青分組委員、林超駿分組委員、張靜分組委員、張維志分組委員、陳淑蘭分組委員、陳欽賢分組委員、陳瑤華分組委員、陳憲裕分組委員、路平分組委員、蔡元仕分組委員、賴月蜜分組委員、謝明珠分組委員、高茹萍分組委員
  • 列席者:第一分組李振輝分組委員、第一分組林裕順分組委員、第一分組謝世民分組委員、第一分組趙儀珊分組委員、第一分組王薇君分組委員、第二分組鄭玉山分組委員、第二分組張升星分組委員、第二分組林志忠分組委員、第二分組石賜亮分組委員、第二分組范立達分組委員、第三分組楊永年分組委員、第三分組張娟芬分組委員、第五分組梁永煌召集人、第五分組李明鴻分組委員、第五分組邱欽庭分組委員、第五分組紀惠容分組委員、專家學者尤律師伯祥、專家學者林律師裕順、司法院蘇廳長素娥、司法院邱副廳長明弘、司法院吳法官秋宏、司法院張法官永宏、司法院李法官明益、司法院紀法官凱峰、司法院陳法官思帆、司法院林法官尚諭、司法院民事廳周法官群翔、司法院民事廳林專門委員玉苹、司法院王事務官靜琳、司法院陳秘書冠瑋、司法行政廳鄭科員若伶、法務部李主任檢察官濠松、法務部廖主任檢察官先志、法務部邱智宏主任檢察官(士林地檢署)、法務部檢察司汪檢察事務官家均、中華民國律師公會全國聯合會陳律師明、中華民國律師公會全國聯合會傅律師馨儀、中華民國律師公會全國聯合會李律師宜光、中華民國律師公會全國聯合會廖律師道成、民間司改會高執行長榮志、提問人黃委員致豪、提問人陳委員重言、提問人張委員升星、召集人助理鄭律師忻忻
  • 謝謝各位媒體朋友,聲音不太大,這個音響請注意一下,聲音,聲音不好是不是?像這個聲音不夠大,這樣可以嗎?謝謝媒體朋友,已經一點半了,我們必須準時開始,請媒體朋友離開,離開這個會議室,謝謝你們,謝謝。謝謝,一點半了,我們必須準時開始,司儀,司儀。

  • 現在開始請大家安靜,謝謝。

  • 好,各位籌備委員,以及各位國是會議委員,大家午安。非常歡迎各位到我們第四組的增開會議來參加今天陪審與參審的辯論會,我想這真的是一場辯論會,為了爭取時間,因為我們要說的話一定很多,所以我不做其他的開場,請現在司儀立刻開始進行我們的程序。

  • 四個機關團體陳述,首先先邀請民間司改會高榮志律師說明,謝謝。

  • 主席、各位委員,還有各位貴賓,我是民間司改會執行長高榮志,那今天在這邊來跟各位報告,首先我要講的是一個淒美的愛情故事,因為前兩天我跟一個朋友在聊天,他跟我說他大學的時候,有一個夢中情人,然後為什麼?因為那個夢中情人具備他沒有的特質,令他非常著迷的特質,但是有一段期間他們就失聯了,後來知道因為他跑去跟別人結婚,然後還有了小孩,當然他就沉寂了一陣子,但是後來,他離婚了,他離婚之後他覺得他的機會來了,所以他就要好好地把握,但是周遭很多像我這種很理性、很謹慎評估的人都告訴他,其實這樣會有點辛苦,因為不僅你自己的個性很特別,他的個性可能也很特別,因為他有非常獨特的特質還有一個小孩子,那別人視之為缺點的地方他就把它就當成是一種祝福跟挑戰,當然在現實上他也知道說他有必須需要磨合的地方,包括他的夢中情人跟他自己跟他小孩,他都帶著他自己原來生活的特質,要生活在一起不是一件容易的事情,大家都知道,所以必須要彼此的磨合,那為什麼講這個故事?很簡單,因為陪審制我聽了不只一次,很多的學者跟實務工作者都說陪審制是他們心中的夢中情人。那為什麼呢?因為想追又覺得追不到,又覺得怕怕的,然後又覺得它很迷人,但是又覺得好像配不上人家,各位,我的書面資料其實有提到,明天司改會立場很簡單,我們只有要求一個試著在一起的機會,沒有說要結婚,也沒有說神祖牌要擺在一起,都沒有,我們只是要求一個以結婚為前提,然後在一起試試看,這樣一個卑微的請求,那如果可以的話,我們當然希望陪審制跟參審制都可以施行,那如果能夠只有一種制度的話,我們期待是陪審制,為什麼?因為陪審制具備了一種讓我們很著迷而且跟我們非常不一樣的特質,我等一下要繼續來報告。

    等一下各位委員都會聽到很多很多的論點,很多的論點都是各種應該要結婚、不應該結婚的好處跟壞處,其實這些都有道理,我也會試著來講,但是這些我要強調的都不是台灣的實作經驗,只是我們去探聽來的,那這個夢中情人好像活了很久,活了九百三十九歲,跟鬼怪一樣,我們去打聽它跟法國人生活的經驗,他們跟日本人交往的經驗是怎麼樣?他們跟任何其他人生活的經驗是怎麼樣?但是從來沒有我們自己的經驗可以拿出來講,如果要勉強講的話只有兩種,一個是高雄地方法院,高雄地方法院是必須要在這邊特別稱讚一下,他們在進行人民參與審判的模擬的時候其實非常認真,那他們有事行過一點點的陪審制,但是我還是必須要很遺憾的講,因為那時候司法院的政策是要推行觀審制,所以陪審制的重點是要整個程序的配套一起來進行才有辦法來模擬一個真正的陪審制,所以那時候我們覺得其實是有點遺憾。

    那民間司改會今天來報告是因為勉勉強強我們其實有六場,但我覺得也是很粗淺的,大家如果覺得有興趣的話,抱歉我不是帶的很多,桌上有一本我們的手冊,大概在一百零二頁以下的地方,它裡面有介紹非常多的這種instruction,還有各式各樣陪審團的挑選過程,你應該要有怎樣的指示,你在審前有怎樣的指示,種種包括到實體法或者是程序法的要件,這些都是很大的變革,我們都不否認,那請大家可以參考,這個是勉勉強強我可以稱做台灣的本土經驗,那回過頭來講,陪審制是夢中情人,因為它有三個很令人著迷的特質,第一個其實重點在於它的公平法院,法官是非常被動而且遠離的,我們不希望法官公親變成事主,所以他要距離非常非常遠,即便是在高雄模擬的時候,我印象很深刻,審判長之後在心得分享的時候,哪怕只是一點點,有一點點陪審制味道的模擬,他都覺得他距離案件非常的遙遠,那是一個很深刻的感受,所以陪審制要維護公平法院是不遺餘力,甚至於犧牲其他價值都可以,那這會扣連到第二個特色就是它是分工,人民跟法官是分工分離,所以人民是主角,那人民是主角,它從硬體到軟體都是以人民為審判的核心,它除了讓法官退去第二線,成為一個引導的角色,那它也讓人民變成是一個主角,人民是主角有什麼特色?就會牽扯到第三個它有很重要的特質,第三個很重要的特質就是,因為人民不懂法律,但是他也要下判決,所以你必須要有很多事前的準備,你要準備非常非常多的環境,讓他可以來做最後的判斷,那這樣的結果就是他本身會是一個精緻的審判,再來結果就是他的法庭活動必須要讓人民能夠聽得懂,所以法庭活動一點都不神秘,法庭活動變的非常的口語、活潑、白話,讓大家都可以理解,那檢察官的舉證責任其實也會被要求要提高,那律師當然也會被要求要表現得比較好,但是陪審制當然有它的缺點,那我這邊就以司法院的報告,大家可以看到司法院的報告第十四頁以下的地方,司法院提到參審制的優點其實就是陪審制的缺點,但是陪審制其實也是有ㄧ些很簡單的回應,譬如說,第十四頁第一個它提到法官與人民討論的問題,其實我們會擔心的是,人民會被法官牽著走,這在心理學上叫做權威效應,我相信這個大家都知道,再來就是,法官和人民討論它其實是加重法官的負擔,它會欠缺一個中立的角色,那陪審制本來就是要維持法官這個中立的角色,這個中立的角色因為法官、人民討論所以很容易會被破壞掉,包括品質還是減輕人民的負擔,其實都是加重法官的負擔,你除了加重法官的負擔,也會讓我剛剛講的第二個特質,就是讓人民沒有參與感,這兩種因素都很容易導致制度的失敗,法官的負擔其實是越重,那人民沒有參與感,這個都會讓人民參與審判制度很容易破壞,那譬如說,第五點提到這個對jury instruction的批評,jury instruction其實常常就是陪審團簡便雙方的兵家必爭之地,那為什麼這樣說?因為大家都知道光是法官的指示稍微有偏向哪一方就會影響人民做判斷,那如果舉輕以明重的話你就會知道說,光是討論指示該要怎麼下就會影響人民,那你允許法官跟人民直接討論的話,人民不會被影響嗎?那這個其實你就可以知道,那陪審團最不在意的其實就是反對法官跟人民的之間的交流,因為維護公平法院的那個形象,那個其實才是他最在意的事情。

    那其他還有譬如說包括量刑的程序,我們初步的建議是暫時不要讓人民參與量刑,交給法官就好,因為量刑它本身是個定價,你如果沒有專業的知識的話,其實你去想像一下項商品的定價,你那個定價必須要有專業的知識,你如果沒有專業的知識的話,其實定價是不好的,當然會有一些例外,除非是譬如說只有一種價格,譬如說死刑,有一些死刑的案件在量刑的時候會引進陪審團,因為它不是好幾種定價策略在思考,它是只有要或不要死刑,就這樣。那譬如說,這個提到限制上訴的問題,無罪限制檢察官不能上訴,那它的原因其實很簡單,因為它背後的想法是審判團是一個精緻審判,那檢察官動用了那麼大的國家資源去偵辦,最後起訴審判也是很精緻,花了很多的資源,那最後就沒有理由再讓人民再受罪一次,這個原本是雙重危險禁止的一個原則。

    司法院還有提到一個hung jury,其實hung jury就我角度來看,它是一個緩衝的機制,因為它是一種沒輸沒贏,你只要考慮要不要再起訴,但是你若放棄起訴的話,這個案子其實就這樣結束。

    最後提到的是,譬如說,司法院提到歐陸跟日本的實證經驗,或許,我必須要承認,如果我們國家有實證經驗之後,或許真的會覺得陪審制比較好,但是我現在非常懷疑在場有誰能夠回答這個問題,那最後提到的就是說,差異比較小、風險比較低、成本比較低,這個我是贊同的,但是換句話說改革幅度就是比較小,那司法變革的風貌也會比較低,其實這是一個價值跟政策選擇的問題。

    最後三點我特別要提到的,在第十七頁的地方,如果不採集用一本主義,像法務部所提到的,那人民參與審判絕對是打假球,如果不採取起訴狀一本主義的話,那如果要納入被害人訴訟參加,初期我們建議最好僅限於量刑程序就好,而不要參與前面的程序。

    最後一個,我們建議是如果沒有很扎實的準備程序,沒有集中整理程序、集中審理程序,沒有延遲辯論,沒有延遲審理,而是只有重視筆錄的話,那人民參與審判制度一定會失敗。

    最後我還是強調,我們要求的只是說以結婚為前提這樣的交往,那我覺得沒有實作經驗這些都只是推測,坦白說從二零一一年到現在,我總覺得我們好像還在原地踏步一樣,那我期待今天以後應該是往下一個階段開始前進的時候,希望五、六年之後,我們討論的是人民參與審判的實證資料的分析與研究的研討會或者是公聽會,而不是還在討論我們的夢中情人跟別人交往的情況是怎麼樣,以上,謝謝。

  • 邀請中華民國律師公會全國聯合會李宜光律師說明,謝謝。

  • 主席、各位委員、各位先進大家好,今天我是代表律師公會全聯會來進行報告,那各位手邊已經有我們的書面報告,這書面報告是我所草擬,但是是經過我們全聯會理監事會議的決議通過,所以這是代表我們律師公會全聯會的意見。那首先我必須跟各位說明就是我們這份報告的撰名是我個人所草擬,但這是把我個人的一些實務的執業經驗在裡面加以說明,供各位來加以分享,首先我們要說明就是我個人執行律師業務已經有二十五年的時間,那在這個觀審制度開始草擬、運作的情況下,我陸續的參與士林跟基隆的多次的模擬法庭演練,還有司法院的研修會議,還有參與了十三次的司法院人民觀審審判實務研究會的會議,那它的資料真的是非常多,所以我必須要跟各位說明,我今天提出來的意見其實並不是我憑空想像出來,這是在於我們執行律師業務跟實際參與模擬法庭裡面,所實際的一個實務的經驗,不是憑空想像出來的,那我相信在座有參與到這麼多會議的人,可能也並不是那麼多,所以我是把這樣一個實務經驗供各位來分享。

    那接著我們要來說明,按照這個大會的議題裡面講說,引進人民參與審判的目的是什麼?我們認為說引進人民參與審判的目的是藉由人民的參與,來協助職業法官來正確認定事實,妥適的量處刑罰,其實在法院審判過程也不過就是認適用法,認定事實適用法律,但是對於事實的認定,我必須跟各位說明,職業法官也不是專家,對事實的認定職業法官並不是比我們一般人更優秀,為什麼?譬如說,案件涉及到漁業的糾紛,可能漁民是擔任這個參與審判的人,他對於整個打魚、釣魚的過程可能是比職業法官更詳細、更能夠了解整個細節,可是職業法官對這並不清楚,所以如果有人民能夠協助參與這樣的審判,協助法官對於事實的認定,我想對於這個事實的認定能夠更為清楚。

    另外一個部分,各位也知道我們媒體常常攻擊或者輿論在質疑的部分在於說,法院的量刑好像跟人民的感情不太能夠相符,其實若能由人民參與這個審判,協助法官對於量刑的部分有一個妥適量刑的協助的話,我們認為可以增加人民對司法的信賴,所以基本上我們認為說,人民參與審判確實可以協助職業法官來正確認定事實、妥適的量刑,所以從這個角度來看,我們認為是可以保障被告的人權,可是我們必須也要注意到,水能載舟,亦能覆舟,如果我們完全是仰賴於人民的判斷的時候,我們也一定要避免媒體未審先判,人民公審的情形出現,避免人民參與審判,變質成為民粹審判而嚴重的侵害到人權。那對於說人民參與審判的案件範圍,我們認為說從過去的經驗來看,必須耗費非常大量的人力、時間跟金錢,所以其實人民參與審判是不可能對於每一個案件都來適用,我們認為基本上應該是以重罪案件為限,而且不宜把過度複雜的案件來採用這樣的一個方式使用。至於說他使用的類型,司法院在觀審條例有一些類型化的規範可以作為參考,我們就不多說。

    那對於人民參與審判的法治的具體設計,我們認為說,我國是大陸法係的國家,長期以來是由職業法官專司這個裁判的工作,跟人民的陪審制度其實並不是完全相符,人民陪審制度是經過一段時間的歷史、文化背景,逐漸演化出來,那由於他不是由法律人來擔任法官的工作,所以對於證據的取捨,還有法院審判程序的進行,都需要有詳細嚴密的規範,所以如果採取人民陪審制度的話,我們可能要把現行台灣進行幾十年來的刑事審判制度可能要有所改變,那這樣的一個改變等於說是砍掉重練,那只是說我們要不要做到這麼大幅改革的問題,我覺得這個制度並沒有說哪個絕對好、絕對壞的問題,而是在於說一個價值衡量的問題,也就是說你如果支持陪審制,你可能就要砍掉從練,但是你如果是在現行制度下要加以改良的話,可能就是用接枝的方式,在現有制度上,再接一條枝讓他繼續的茁壯,那就是一個價值衡量的問題。那以我們的看法,如果要盡速引進人民參與審判制度的話,我們是建議可以參考日本的裁判員制度,因為日本員裁判制度是由職業法官跟一般平民共同擔任裁判者的角色,參與審判的人民的權限跟法官是相同的,那如果是採用這樣的制度的話,等於是一個混合制,在現有的注入下,職業法官的優點可以保留,那人民參與審判的制度的優點也可以保留進去,所以我們基本上事件一可以參考日本的裁判員制度,如果是採用日本的裁判員制度的話,我們認為人民的人數一定要比職業法官為多,因為基本上,職業法官有他的專業優勢,也有他的地位的尊崇,所以如果說在採用人民參與審判制度下,人民的人數是比職業法官少,或者是相當,而不是多出一些的話,那這樣的審判過程裡面,人民的意見很容易受到職業法官的影響或者是牽引,同時我們認為說採用這樣的裁判員制度,人民跟職業法官的權限不只是表決權,應該是要一樣,在審判的過程裡面,也應該同樣有詢問被告、詢問證人的權利,也就是這個人民他是真正的一個裁判者,而不是只是個花瓶。

    另外我們認為說如果是採用人民跟法官共同擔任裁判者的角度來看的話,那由他們共同決定被告有沒有罪,然後共同決定量刑,而且因為有職業法官參與,所以這樣的判決就應該負有理由,富有理由的話,被告或者是辯護人對於這樣的判決,他當然才有一個上訴的機會,也有上訴理由。在採行這樣的制度下,可能對現行刑事訴訟的改變會最小,但是可以最快的引進人民參與審判的制度,那另外我們認為說,其實不論是否要採行人民參與審判制度,我國刑事訴訟制度到目前,絕對應該要採行卷證不併送制度,也就是採用日本的起訴狀一本主義。依我執行律師業務二十五年來的經驗,縱然我們刑事訴訟制度一直在改革,可是因為我們卷證併送,起訴的時候檢察官就把所有的卷證送去給法院了,法官看完這些卷證,跟各位講,汙染心證是非常嚴重,不要說職業法官會受汙染,我們律師受當事人委任,我們也會受汙染,有時候我們當事人一剛開始委任我們律師的時候,我們一看,你這個被告委任這案件沒有用,我覺得你有罪啊,被告就會想說,我都付錢給你了,你是我的律師怎麼你也說我有罪?我說沒有辦法,我看到卷證之後我認為你也是有罪啊。可見這污染是多麼嚴重,我們也聽過擔任職業法官二十幾年的法官,他也公開講,他說看過這些卷證之後,對他的新政有嚴重的汙染,那這在我們法庭實務上也常常發現,在我們律師努力辯護過程裡面,我們經常是被圍毆,什麼叫被圍毆?就是在法庭裡面,三位法官加上一位檢察官共同的攻擊被告,共同攻擊辯護人,因為他所看到的卷證都是不利於被告跟辯護人的證據,所以我們認為說,如果要獲得一個真正的公正的審判、真正的司法改革,無論你是否採取這個人民參與審判制度,卷證併送制度絕對要廢除,一定要採用起訴狀一本主義的方式來做。

    那另外如果採行人民參與審判制度下,因為有人民介入對事實的認定,我們就認為在這樣一個制度下,你才有理由也才有正當性在第二審能夠採取法律審跟事後審,因為對於事實的認定,已經有人民介入參與了,那麼二審就應該加以尊重,所以我們認為說,未來的司法改革應該是最起碼要從起訴狀一本主義的方向加以發展。那至於說大會有問到一個問題,為什麼採用陪審制的美國仍然會發生冤案?我們認為說只要是人做事實的認定,一定會發生錯誤,所以我們才會認為採用裁判員制度,你讓職業法官跟人民共同參與,共同決定有罪、無罪,共同決定量刑,盡我們最大的努力減少冤案的發生,也就是他是一個折衷制,讓職業法官跟平民一起參與這樣一個訴訟。

    最後我們認為,至於人民是否應該有選擇權,我們強烈建議人民應該是對於程序有選擇權,也就是說,他有權決定要由職業法官來審判,還是要用人民參與審判制度來參與,這是基於人性的尊嚴,因為你要判一個被告有罪,要決定是否剝奪他的生命跟自由,你應該要給他一個權力讓他決定我是否要採用人民參審制,還是要由職業法官來加以審判,那我的報告就如上,謝謝。

  • 謝謝全聯會李宜光律師,接下來請法務部李濠松主任檢察官說明,謝謝。

  • 主席、各位委員,還有在座各位與會先進,大家好,我是法務部檢察官李濠松。很榮幸今天可以在這邊跟大家做簡報,那我相信關於人民參與審判的各種制度的分析比較優劣,我們事前有提供書面資料,各位應該都有一些閱讀,那我相信應該也都有一些基本的了解。所以今天在這個很短的十分鐘之內,我們是希望說用另外一個方式,以下我就簡單報告三點,提供各位做思考時候的參考,麻煩下一張。我今天要報告這三點分別是:第一個,司法信賴;第二個,案件數量的調節;還有最後一點,是關於冤案的防止。下一張。

    各位,我們今天為什麼會坐在這邊討論人民參與審判?以及為什麼,這一次會召開司法改革的國是會議?主要目的無非就是要提升人民對司法的信賴,那我這邊提供的資料是二零一四年的時候,經濟合作發展組織所做的一個調查。那根據它的調查,全體三十四個會員國,平均的司法信賴是百分之五十四,下一張,我挑了前面三個國家,超過這個平均數的分別是德國、日本跟美國,我們姑且可以稱做是前段班,這三個國家的信賴度分別是六十七、六十五跟五十九,都超過這個平均,下一張。

    那另外再來看一下有待加強的部分,我們也選擇了三個國家來介紹,一個是法國,中間是西班牙,還有義大利,他們的司法信賴度平均是只有四十八、三十六跟二十九,那為什麼要講這幾個國家來給各位參考呢?各位有沒有注意到,德國它是參審制,美國是陪審,日本是裁判員制度,那不管哪一種型態的人民參與審判,其實在這三個國家來看都大幅的超越平均,但是另外一方面,法國跟義大利他們是參審制,西班牙是陪審制,可是他們的司法信賴度卻是低於平均,好,那我們再看下一張。

    那我要再提這三個國家,分別是丹麥、挪威跟瑞士,這是這一次調查裡面最高的前三名的國家,他們的司法信賴度分別是百分之八十三跟百分之八十一,這個應該不只是前段班,簡直是資優班,那這三個國家特別的呢,請看下一張,其中丹麥再兩千零六年廢除陪審制改採參審。挪威在二零一五年的時候,國會是要求廢除陪審改採參審,那我看今天司法院的報告好像是說二零一六年的時候已經確定改採參審了。那瑞士是在二零一一年的時候也廢除了陪審制度,那各位也注意到,這些國家在廢除陪審制度之後,二零一四年的調查,他們的司法信賴度依然是很高的。

    那再看光譜的另外一邊,我們看韓國,韓國是在兩千零八年的時候實施了人民參與,不過它在兩千零七年,還沒實施之前,本來的司法信賴度是百分之二十九,實施了六年之後,到二零一四年的時候,不但沒有增加,反而還往下掉,變成百分之二十七,當然韓國有它另外的因素,我絕對不是說因為它實施了人民參與,所以害它往下掉,絕對不是這個意思,那至於它的進一步的詳細原因分析我在書面報告裡面有提到,再下一張,所以我們第一個重點是我們應該要思考的是,人民真正期待的,並不是形式上有沒有人民參與,而是有沒有其他整體的配套,讓整個審理的過程更公平、更透明、更專業也更有效率,假設今天我是被告,我進入法庭,我所期待的可能不是法檯上面有沒有人民,是三個,還是五個,還是七個,而是說,有這樣的制度進來之後,這個法院的審理到底是不是更正確而且更公平,我想這個才是我們關心的重點,好,下一張。

    第二個要談到的是案件數量的調節,其實剛剛李宜光律師有提到,所有人民參與審判的案件,它必須要花費很多的時間、精力,那審理的時間可能也會拉長,所以一定要配套案件的控管,如果說沒有做這個案件的控管的話,整個審判程序可能會被拖垮,下一張,那以美國的例子來看,一九九七年的時候其實全美國是用陪審團案件數量只有百分之五,並不是所有的案件都適用陪審制,到二零一五年的時候,更少了,只有百分之二,再往下,日本也是,根據二零一五年的統計,是用裁判員制度的案件,全國只有一千三百多人,也就是只有一點八。那我們看一下這個台灣的,我們目前的這個起訴率喔,檢察官平均提起公訴,進入法庭審理的案件,總共是百分之二十一,大幅的超過美國跟日本。所以如果我們的案件量沒有做控管的話,恐怕將來這個人民參與審判的制度是沒有辦法順利的推行的,下一張。

    另外呢這個數據,就是關於「人力」,在過去三、四年間,我們統計了六個地檢署,參與三十二場的觀審模擬審判,然後去詳細的分析、調查,發現比起一般的案件,所需要的人力,大概是兩倍,那時間呢?可能是本來的六倍。所以我今天講這個部分,一定要強調而且希望各位理解,絕對不是說因為「人力負擔會增加」所以反對。正好相反,就是因為我們很真心的希望將來可以推行這個制度,所以很認真的去思考說,那我們現在可能有哪些困難?將來可能有哪些必須要調整的?所以才會去做這樣的分析,所以我們的意思是說,如果制度要改變的時候,一定要有很多人力的配套,還有案件量的控管。否則如果這一點沒有做到的話,就貿然實施「人民參與審判」,恐怕這個成效上面很容易打折扣,那我們很務實來講,必須要做一點保留。下一張。

    好,最後要報告的是,關於這個「冤案防止」,那其實這個是這次會議之前,大會這邊有提供很多提問嘛,那其中在第六大題的第三小題就問到這個問題,採用陪審制的國家,例如美國,為什麼還會發生冤案?其實我們第一時間看到這個問題的時候,直覺的反應是覺得—這個好像應該問這個美國司法部長才對?不過所幸我們有找到一個資料,下一張。這個是第一分組的召集人—羅秉成律師,他有一個「冤獄平反協會」,去年曾經邀請美國的這位檢察官到台灣來演講,那這個檢察官呢,在演講期間,曾經有一天也到法務部來座談,下一張。

    這個是我引用她的簡報啦,她說美國的這個冤案確實存在,而且從1989年到今天,已經有一千八百六十六件的平反案件,當然這個是平反成功啦。不過,同樣的意義就表示說,有發生了一千八百多件的冤案啦。這個對我來講我覺得這個數字還滿高的。那她有統計、分析原因喔,下一張。其中「錯誤指認」最高,百分之七十二。另外還有「錯誤自白」啦,或者是「不適當的科學鑑定」等等,下一張。那值得注意的是,她還分析了其中的審判種類,發現百分之七十九是經由陪審團審判的案件,百分之七呢才是由職業的法官審理的案件,所以從這個數據來看,也可以看的出來有這樣的趨勢。不過我還是要說明,這個不是說陪審團的就比較容易有冤案,我的書面報告其實也有提到,德國也有冤案啊、日本也有啊,下一張。

    所以呢,最後還是要回到我一開始講的,為什麼要提供這個數據?是因為我們真正期待的並不是形式上有沒有人民坐在那裡,而是法院是不是因為這樣的改變,而變得更公平、更透明,以上,謝謝。

  • 謝謝法務部李濠松主任檢察官。接下來請司法院陳思帆法官說明,謝謝。

  • 尊敬的司改國是會議,各位女士、各位先進、各位先生大家好,我是司法院刑事廳調辦事法官陳思帆,今天非常有榮幸在這裡向各位報告司法院對於人民參與審判制度的理念與規劃,人民參與審判首先面對最重要的爭點,就是我們應該採用什麼樣的制度?就是讓人民全程陪審與審理,跟法官一起討論、一起做出決定的參審制,還是讓人民獨立表決,做出判斷的陪審制呢?各位可能常常會聽到一種說法,人民參與審判就是要讓人民有最深度的參與,在這樣的一個想法之下,陪審團不是應該是最好、最適合台灣的選擇嗎?在這裡我接下來要用「合審合判參審」是最好的選擇,來向各位提出幾個經常被忽略的事實。

    首先,我們從長年對外國歷史發展及實證經驗得出兩個重要的觀察結果:第一個、逐漸消失的陪審審判,第二點、參審就是對陪審的改良與進步。首先我們來看一下,現代陪審的開始,是從英國開始的,散播主要是兩個途徑。首先透過英國的海外殖民擴張到各個殖民地,第二,是從歐陸各國十八世紀末到十九世紀初,基於所謂自由民主的理念,陸續引進了陪審,所以很多國家都有陪審制,但是這些國家馬上就面臨了跟原本本土自己的法治、文化不相融合的、水土不服的困難,紛紛轉而採用參審制度,有些國家也把大部分的案子改成參審審理變成混合制。

    那我們再回頭看一下,在英美法系的國家也有諸如像新加坡、馬來西亞、印度等廢除陪審制的,好,那接下來我們來看一下另一個觀察的面向,就是即使在英美法系國家,陪審審理的範圍也是不斷的縮減。首先看到在1971年的時候,美國聯邦地方法院在刑事系統採用陪審案件處理的比例為百分之九點六。那至於在2015年的時候呢,這個比例就縮減到了百分之二點五,就是一個非常快的縮減,在還沒有提到說在民事判決的部分,已經不到百分之一的部分是用陪審審理的。

    在這裡面大部分的處理都是被一種叫做「認罪協商」的方式所取代,百分之九十幾的案件都不是透過陪審團審理的,所以今天許多人主張陪審審判,但是他們沒有告訴你們是,他們在談論的只是這區區百分之二點五的範圍的事情而已。至於百分之九十七點五,大部分的案件,都是被告跟檢察官在「認罪協商」這種簡易的程序來處理的,在這裡面,他所關係到的,可能只是被告用一個他能夠接受比較輕的刑度來換取程序的快速終結。在這裡面可能只涉及到檢察官、檢方跟辯方他們各自的籌碼,他們各自的談判技巧,而談不上所謂的公平正義可言。

    所以今天如果我們只是抱著說是因為法官不夠好,我們就換人來做,這樣子一個想法來引進陪審的話,我們很快就會面臨一個失望的是,就是我們只有在極少部分的案件,換了一群人來幫忙來做認定事實,而且他們只有單向的校釋,並沒有跟法官的雙向交流溝通,這些來自人民的寶貴意見,是沒有辦法讓法官聽到,人民的想法跟觀點沒有辦法影響法官的判斷。所以這對其他百分之九十七點五的多數案件起不了作用。

    那我們來看看很多國家改採參審制度是什麼樣的情況呢?在人民跟法官共同討論,合審合判彼此交流討論的方式下,人民所帶進來,代表民間的多元意見、多元的價值與觀點,可以不斷的刺激法官的思考,可以給司法一個很正面的影響,那這樣的正面影響不只限於人民參與審判的案件,它也可以滲透、進而擴大、影響到其他不是由人民參與審判案件的領域。我在這裡僅引用一位先進所說的,這一些參與審判的平民,他們可以使法官免於自以為是,使法官免於他們自己基於職業上僵化的思考,避免被盲點所蒙蔽,就是這樣的意思。

    那因此司法院接下來要談的是,司法院引進人民參與審判的目的到底是什麼呢?司法院真正引進人民參與審判的目的,是希望說我們的審判程序、我們的法庭,因為有人民的加入參與,會變得更公開、更透明。而且審檢辯的與會變得更簡單、更好理解、更容易讓人民親近。那另外呢,也是希望能夠實現法官跟人民對等的溝通對話,希望在判決中呈現出人民的正當法律感情,最後藉此提升一般社會大眾對司法的信賴,那我們也期待在另外一個面向,社會因為有人民的參與,對於這樣子的一個公民參與的議題、對於司法的議題,有更多的關心。透過這種民主審議,涵養社會大眾的法治思想,以及對於公民參與的熱忱。

    好,那至於有人提到所謂的「司法民主化」理念,我只提出一個簡單的法例,一個案例。俄羅斯在二十年前就引進了陪審制度,但是它的民主化指數是排名世界一百三十幾,它的評價是「專制國家」,至於最近才決定要廢除陪審制的挪威,它們的民主化指數排名第一。這個原因是什麼,可以請各位自己思考。另外也有些人是提到說,他們希望說,引進一群人來取代法官來做事實認定,但是這樣子的一個想法,就忽略掉剛剛所提到的,世界上的民主法治先進國家,包含美國,他們逐漸的把司法審判的大多數的權能,不斷的加重,轉移到法官、檢察官這些司法從業人員的身上,而所謂的陪審逐漸只剩下原本的象徵性意義,這一個事實。

    好,所以司法院主要是希望說透過人民的參與,讓整個司法發生一個正面的改變,發生一個對法官、對司法從業人員的化學變化。是這樣子一個合理的期待。我們對於人民參與審判的具體主張,首先,應該是人民跟法官一起討論、決定判決的雙向交流,這種活潑、多元的雙向交流,才是最好的資訊傳達方式,比起只是單向的法庭校釋,法官單向的灌輸人民觀念,這是更為先進的做法。

    接下來我們採用的方式是法官跟人民一起做決定、一起在判決中融合了代表法官的專業知識以及國民的正當法律感情。而且在量刑或者是在罪責的程序,都表現出人民參與的結果。另外我們認為裁判應該要附有說理的義務,讓被告知道被判有罪無罪的真正理由,保障訴訟權。

    另外還要搭配的是隨機選任的模式,那以及我們認為參與審判的人民一定要多於法官,如此才能夠保障隨時有來自社會各界的多元意見。其他的制度設計呢,其他我們有非常多制度設計,只簡單提出幾點,第一個、我們認為審理要採「起訴狀一本制度」,檢察官起訴不應送卷給法院,這樣才能夠確保法官跟人民都是在法庭上,透過眼見、耳聞的方式,直接接觸到檢辯雙方出證的內容,也防止人民事先閱卷,而對於被告產生不當的預斷,確保人民跟法官的資訊對等。

    那其他還有像案件分流管理,以及上訴審改採金字塔型,以法律審為原則,事後審為原則的上級審制度,確保人民參與的意識,所做出來的判決能夠獲得貫徹。另外還有盡量減輕國民參與負擔的其他周全配套,因為時間的關係,請各位自行參照書面資料。

    那接下來我僅跟各位分享到,我們透過五年來、六十幾場的模擬法庭,我們多場模擬法庭進行民意調查所獲得的研究結果。首先第一個,我們詢問人民—法官要不要在場跟人民一起討論呢?大多數的人民是肯定的,而且有參與經驗的人民對於肯定的程度明顯高於沒有參與經驗的人民。另外多數民眾認為,法官的在場並不會讓人不敢表示意見。

    接下來有關於制度模式選擇的部分,這個問題也呈現非常明顯的結果,多數人民是喜歡跟法官一起討論、一起審理的參審模式,最後有關於對於提升司法信賴度成效的部分,我們研究了參與前、審理中、判決後的司法信賴度提升程度,可以發現,參審模式它的提升效果是遠遠大於陪審模式的。

    最後,我僅簡單以幾句話作結,我們司法院經過長年模擬法庭實證的經驗以及研究結果,探索出最適合人民參與審判就是「確保民眾實質參與」,而且可以跟法官共同交流、對等審議討論的大規模參審制度,我們是期待用這樣子的方式,用合作來取代孤立,用對話來化解封閉,我們認為「參審」才是最好的選擇,謝謝大家。

  • 謝謝司法院陳思帆法官。接下來進入專家學者陳述時間。首先先邀請尤伯祥律師陳述,謝謝。

  • 我的書面意見裡面有相當詳盡的說明,所以我以下會簡略報告。那我首先……我今天準備Powerpoint,那我首先針對這個問題我認為應該……從為什麼我們要引進「人民參與審判」?從「人民參與審判」的目的是什麼,這一點開始談起。因為我們把參與審判的目的搞清楚了,我們才能夠了解這個制度的設計,到底應該是要什麼樣的一個設計。因為任何一個制度的設計,都有它的合理性存在,為了什麼樣的目的而去設計一個制度?你就會相應的去設計出必要的制度內容。所以我想我們把適度的內容先搞清楚這個是必要的。

    那我在這個地方首先要講的就是說,人民參與審判首先是一種「政治制度」,它是一種人民主權行使的一種方式,而不是一種單純的司法制度而已。這點是我們首先必須要搞清楚的。因為如果說你不搞清楚這一點,你把人民參與審判當成是一種單純的司法制度或是審判方式,那麼你首先就會去掉到一個思考上的一個霧區裡面,霧區裡面去。你會開始去思考說那麼人民參與審判在審判的結果上面是不是一定會比職業法官更正確呢?那你接著就會去問說,那如果它沒有比職業法官的裁判更正確,那你引進它來幹什麼呢?所以在這個地方我們首先就必須要跳過這樣的一個思考上的一個霧區,我們必須要去了解「人民參與審判」它基本上是一種政治制度,是一種政治權利行使的方式。

    是對著那邊嗎?好,謝謝。為什麼要引進人民參與審判?首先第一個就是人民參與審判它賦予了司法權行使民主的正當性,我們過去在……至少在我唸書的時候,那個時期台灣其實還在威權統治時期,台灣其實有長期的威權統治時期的經驗,所以在我那個時代,我們上憲法或者是上其他的法學教育,老師們通常極力強調就是司法必須要具有獨立性,那個時代的司法的獨立性被高度的強調,那個是對的。

    但是其實在政治民主化的今天,其實我們在賦予司法獨立性的同時,我們必須要去問下一個事情就是:「如何能夠讓司法獨立不變成司法獨裁?」「如何防止司法獨立不變成司法獨裁?」這個是重要的,這個是重要的。為什麼這樣講喔,因為其實所有的現在的民主憲政國家,它都有一個共同的……制度上的一個公設,這個制度上的一個公設,共同的前提就是「所有的權利都是必然會腐敗的」。有一個艾克頓勛爵所講的那個名言,大家都知道,「絕對的權力導致絕對的腐敗」,這個大家都知道。就是因為所有的權利都有可能會腐敗,所以現在的憲法用國民主權原理,還有權力分立的制衡,來防止權利的腐敗。

    那麼在這個國民主權的原理底下,我們要求所有的國家權利都必須要具有民主的正當性,因此如各位所知道的行政權,還有立法權,它們透過了定期的選舉去取得民主正當性,甚至我們認為這樣子還不夠,在行政權的行使過程裡面,我們會有公聽會、聽證,或者是表示意見等等這些直接參與權力運作的形式去賦予它更進一步的民主正當性,讓它受到人民進一步的控制。

    同樣的在民主權……立法權的行使過程裡面也是一樣的,有各種的國會裡面有聽證,也包含了那個直接民主的方式,譬如創制、複決還有公民投票……等等,這個目的都是要加強立法權受到民主的控制,這個都是大家所知道的。但是唯獨只有司法權,我們過去未曾去問過這個問題,司法權過去沒有被問過這個問題,但是事實上司法權在強調獨立的同時,它的民主正當性是重要的,它的民主正當性是重要的。職業法官……特別是像職業法官,構成法官的主要的來源的這種國家,它的職業法官的民主正當性在哪裡,就格外的重要。

    以美國來講的話,我們都知道美國的州級的法院,它的法官是透過選舉所產生的,而聯邦級的法院,它的法官是透過了總統提名、然後聯邦國會通過,用這種方式來取得民主正當性。但是如果說是在像我國,或者是德國,這一類的歐陸法系的國家,當你的法官並不是透過選舉產生的時候,你的法官的權力的行使、民主正當性在哪裡,這個問題就變得格外的重要。這也就是為什麼歐陸法系的國家普遍透過人民參與審判這個機制,來賦予職業法官民主正當性的原因,因為職業法官……因為人民的參與使得職業法官權利的行使受到監督跟制衡,乃至於透明化。那麼在這種情況之下,人民基本上控制了司法權,有一定程度上能夠控制司法權的行使,那麼司法權的民主正當性就因此進來。所以它的第一個功能就是賦予民主權,賦予司法民主正當性。

    那也就是因為它賦予了司法權的民主正當性,因此它也能夠保障人權,避免司法成為獨裁或者是專制統治的手段。

    接著,在這個人民參與審判的同時,在人民參羽審判的同時,事實上人民因為在參與審判的過程裡面,必須要互相的交流,對於少數的意見他必須要去說服,特別是在一致決或者是重度多數決的這種設計裡面,人民透過這種交流跟說服的過程,他們可以學到一件事情就是說,民主並不單純只是投票表決而已,事實上民主更重要的是投票表決前面的那個討論的過程,這個就是審議民主的精神,能夠透過人民參與審判制度的方式,能夠昇華到這個社會裡面來的一個很重要的方法。

    那接下來下一個就是它能夠「強化司法威信」,因為當人民坐到審判席上面去了,不管他是用陪審制或者是參審制,他都成為社會的代表坐在那個地方來裁判一個案件。那麼就會知道說這個會使得這個司法本身的判決,產出來的判決可以得到人民的信賴。因為人民判出來的,人民會信賴。那麼在這種的情況底下,司法的威信就能夠獲得強化。托克維爾在他的民主……在美國的這本書裡面他有講到就是說,在人民參與審判特別是陪審團的國家裡面,司法的威信遠比單純的只有職業法官來判的那種國家更加強大。這點是很值得我們注意的。

    那另外一個目的就是它能夠「深化法治」,它能夠深化法治。因為人民在陪審團或者是參與審判,參審制裡面的參與審判的過程裡面,他跟著職業法官交流,他參與了審判,他見識到了正當法律程序,那麼在這種情況底下,法治的精神就會內化到參與審判的人民裡面去。而當一個案子、一個案子、一個案子的參與審判,不管你是用陪審或者是參審,從這個過程裡面學習到法治精神的人民就越來越多,所以它具有深化法治的功能。

    那下一個就是,人民參與審判在解讀證據跟認定事實方面,它也有職業法官難以企及的優點。簡單講。這個優點呈現在兩方面,第一個方面就是在於說,證據通常它具有多義性,看你用什麼樣的角度去解讀,那麼在解讀證據的內容的時候,不同的生活經驗、不同的社會背景,解讀出證據的內容就會不一樣。其實講得更深入一點喔,即便是職業法官自己內部,看一件證據可能都不一樣嘛。我們在座很多職業法律人都很清楚,同樣一個證據,上級審跟下級審的解讀就不一樣。所以不同的生活經驗、不同的歷練,帶到審判裡面來確實是有很大的不同。

    就這點來講的話,多元性的觀點,人民來參與審判,而且參與的人越多,能夠帶進事實認定的過程裡面的資訊就越多。那麼在這種情況底下,對於解讀證據的細微度跟細緻度就更好。而且特別是陪審團或者是重度多數決的這種審議過程裡面,因為你必須要去說服少數的意見,那麼在這個說服的過程裡面,多數意見跟少數意見都會使得自己被迫要去更深入的解讀證據的內容。所以這個在認定事實方面,這個就有職業法官難以企及的優點。因為職業法官不管是一個人或者是三個人,彼此之間的那個認識,對於事實的認識,還有對於他自己生活經驗帶進來的這個背景,可能在多樣性上面都遠遠的不如人民。好,再下一張。

    那因為貴組的問題裡面有列到說,要我建議一個選擇,哪一種型態的這個人民參與審判。所以在這個地方,我講一下就是說,我個人認為說台灣比較適合……如果說真的今天沒有任何實證經驗,沒有任何實證的研究,就一定要選擇一個制度的話,我認為選擇陪審制是比較好的。

    那理由簡單來講如下,往下。當然,這是第一個,我們人民的水準很高啦,坦白來講,我們的人民水準很高,我們的國民教育跟識字率都沒有問題。那在司改會過去的模擬陪審審判裡面,還有高雄地院所辦的那場模擬陪審審判裡面,乃至於陪審團協會所辦的陪審的審判裡面,其實我們的模擬審判裡面的陪審團其實都很清楚地顯示出,他們具有很充分的判斷能力。

    再下一張。那這邊簡單講一下就是說,我國其實沒有引進參審制的條件啦,因為其實我們的人民,對於我們的職業法官的信賴度不高,坦白講不高,不管是在獨立性也好、或者是風紀也好,其實我們的人民對於職業法官的信賴度不高。但其實,參審制在國外的研究經驗來看的話,它有一個最大、最根本、致命的問題就在於說,職業法官對於陪審團……對於參與審判的人民的影響不容忽視,那事實上德國那邊經驗也顯示說,德國的參審員在參審制裡面相當於花瓶的角色,這個是很明顯的。所以參審制必須要去解決這個問題,可是以台灣來講的話,因為……不好意思,因為我剛才的時間有一點被這個東西拖延到,所以請再多給我一分鐘把它講完。

  • 好。德國的參審制有這樣的一個問題,那以台灣來講的話,台灣的人民既然對於我們的參審法官……對於我們的職業法官有那麼高的不信賴,而參審制又有這種讓大家懷疑說職業法官能夠操縱、左右結論的這種潛在的陰影存在,那麼對於我們來講,如果想要利用人民參與審判來賦予民主正當性,並且挽救司法信賴的話,利用一個參審制來說其實並不是很適合啦。那我的報告就先到這裡,在一分鐘之內,謝謝。

  • 謝謝尤伯祥律師,接下來請林裕順教授說明,謝謝。

  • 各位先進,大家午安、大家好。因為我的PowerPoint會動,啊我剛剛整個看起來,我坐這個位子直接看的話比較好配合,所以容我在我原本的位子跟大家做說明、做報告。請下一張。

    那我先講一下,我覺得我接到這個邀請,現在感覺有一點上了賊船,因為十分鐘之內,要講人家百年、甚至數十年的歷史;或在十分鐘之內要回答二、三十個問題;甚至十分鐘之內,我要講給誰聽?是給法律人聽,或是非法律人聽勒?實在都很難拿捏。所以我就做了一個PowerPoint,雖然我提供書面資料,可是我會做PowerPoint可能方便大家雅俗共賞。

    那就言歸正傳,就是說,我們台灣其實在整個東亞裡面,其實某種程度──司法的改革要競爭的話,其實……我們看一下,我們1999年跟日本、跟韓國,大概同一時代都有相關的這種司改的政府這樣的規劃。那2004年,日本就成立相關法令,然後2009年就實際就開始操作人民參與審判,那韓國更是,韓國真的是輸人不輸陣,它晚一點,比日本晚一點,可是它比日本還早實施。那我們台灣呢,從1999年到現在,我覺得這個是台灣的紀錄,我們的刑事訴訟法⋯⋯同行的都會覺得刑事訴訟法就是一個憲法,就是應用憲法,是一個憲法的測振儀,可是啊,我們動刑事訴訟法,好像在改辦法、改命令一樣,到今年已經改了二十六次了。好,下一頁。

    往下,能不能幫我操作一下?那我覺得,這幾年我的觀察,我們這樣討論我覺得有一點點我們對人民參審有一些迷思。第一個,我們好像感覺把人民邀請來坐在法壇上、坐在法官旁邊,好像就是人民參與審判,我覺得這是錯的;第二個,我覺得好像我們在討論,我們現在制定,然後決定一個制度,然後訂一個法律,那我們就人民參審就會順利運作,我覺得這是錯的;第三個,我覺得說我們這邊參與審判是不是大家模擬,人民參審這種觀念就可以逐步滲透到每一個社會大眾的想法裡面,我覺得這也是錯的。下一頁。

    那所以我是覺得,比如說日本,這他們的法庭的坐法,那從這邊,大家可能如果是內行人,會覺得這好像參審,可是我認為日本不是參審,日本他們叫「裁判員」,他們解決什麼事情?他們是希望他們整個國家,能把審判、把司法,當作你我的事。那再往下一張。第二個,看韓國,他們法庭座位,我們可能會覺得它是陪審,可是我覺得他們也不是陪審,他們當初司改,然後引進人民參與審判,他們可能是環顧他們的局勢,他們認為說提升司法信任。下一張。

    那這是⋯⋯剛才大家講了很多國家,那我是統計我們現在「G7」,七大工業國,他們相關人民參與審判的制度。我們看一下,按一下喔,陪審是四……抱歉,參審是四,陪審是三。再往下按。那人數的比的話,那個民眾,大概六個跟十二個是三比三。再往下。然後到底能不能……表決方式,是多數決還是全數決?這是一個方式。再往下。抱歉字比較小,連我都看不太清楚。這邊在講的是,到底能不能上訴?能不能上訴?那有四個國家是不能上訴。再往下。那再往下。那我統計起來,我們可以看到,日本,它在七大工業國,它是人民參與審判制度,它是取最大公約數。好,再往下,下一頁。

    那進入到就是說,那我們台灣適合怎樣的人民參與審判?我覺得應該是先想想看「司法的本質」。司法,我認為它最基本的,其實要保障小人物的呻吟,他如果權利要受害,我們國家有這個義務去保障他接受一個公平審判的權利。那相對的,我們現在常常討論,人民參與審判是不是可以證明台灣是民主,或是透過人民參與審判來教育社會大眾法治的思想,或是透過人民參與審判來做司法的宣導,我認為這是不對的觀念。那我認為,人民參與審判,它是要擴大人民的參與,擴大去實踐我們憲法前言所講的,國民主權的概念;那藉由擴大人民的參與、藉由人民自己做決定,然後增進人民對於司法的信賴、對他們所做決定的信賴。所以我認為人民參審它的一個基本的理念,它是提供一個對話平台,然後是一個審議式民主。往下。

    那陪審、參審,如果我們做一個特徵的比較,我們在做選擇的話,一定要注意到這幾點。第一個,陪審,它是互不溝通,包括法官跟人民之間、包括參與的人民之間,它是沒有溝通的;那相對參審來看,它的判決的形成,它只有結論,它沒有理由,即使是殺人犯,是一個可能是──在我們台灣還有保留與死刑的規範,它是一個死刑的案件,它的結論,到底是怎麼事實認定、什麼理由要判有罪,是沒有理由的;第三個,陪審,它是原則上事實認定是無可翻……不能救濟的。下一頁。

    那我覺得,剛才講說七大工業國或各個國家其實怎麼樣去詮釋它的公平正義,我想各個國家都不一樣。那我們看……你看代表日本的最高法院的正義女神的一個雕像,它比如說拿劍、拿秤,沒有遮掩;那美國它沒有拿劍,那它是遮掩的。所以我是覺得,各國都有他們怎麼去詮釋正義、公平這件事情,各國不一樣,那大家想想看,台灣是什麼?我記得我剛學法律的時候,看包青天,那最近呢,包青天還是常常在上映,還在上演,好像台灣的正義形象是包青天嘛,我覺得這個是本土的思維要特別關注。

    然後大家再看一下這兩張照片,這是一個日本最高法院的大法庭,一個是美國聯邦最高法院的法庭。大家有沒有發現有什麼不一樣?那再按一下。日本他們強調的是統一規格,你看椅子的高度、高矮大小都一致;那美國咧,他們聯邦最高法院的法官,他們可以自己選擇自己喜歡坐的、適合他們坐的椅子。好,我要講什麼呢,再往下。這是日本我認為它是一個經典判例。就是有一個之前才殺了兩個人,然後判了二十年,關了二十年出來,然後又去強盜殺人,然後他們人民參與審判,人民判了死刑,判了有罪、判了死刑,可是他們最高法院認為這樣不行,這樣不行,這個要強調「統一規格」,你刑罰的輕重衡量要公平,所以把他改判無期。那再往下。那同樣道理,那為什麼要人民參與審判?那這也是日本經典判例。有一個人從國外帶毒品進來,然後他這個毒品、旅費都是人家出的,後來查出來他裡面是有毒品,可是他矢口否認,說他不知道裡面裝什麼。那他們一審的人民參與審判,基於無罪推定說「有可能不知道裡面裝了什麼東西」,所以判了無罪;他們最高法院事實審,覺得不服氣:「怎麼可能咧?我們辦案經驗辦這麼久,這怎麼可能是不知道裡面裝什麼東西?你拿人家的錢幫人家做事,你應該有個警覺啊!」那最高法院支持人民的判斷。往下。

    那以下就看一下⋯⋯時間過得很快,再往下。我覺得人民參與審判不能憑空想像,所以我這邊看一下⋯⋯人民參與審判要解決重大犯罪,往下,日本,他們到今天有一萬一千多人,然後判了死刑二十九位。再往下。然後大家看一下,往下按。有近五成──我想各國實施人民參與審判的國家大概都這種數字,大半的人都不太願意參加,那這是我們在制度設計的時候要去考量的。往下。

    然後這個「全體總動員」,再按一下。這個是覺得最重要的原因,就是說你人民參與審判,比如這個統計,它每年有三十萬人跟司法接觸,四、五萬人會被邀請到法庭裡面來,有一萬人會坐到法庭……坐到法官的席位旁邊。好往下。那是要集合各家的不同的多元價值。好往下,再往下,往下往下往下。

    然後重要的,我們發現一個滿有趣的案例,他們參與審判的,他們甚至告國賠,因為「你讓我看到我不想要看的東西」。所以處理這種兇殺案件,造成他的一個心理創傷,他申請國賠。好往下,再往下⋯⋯因為時間的關係,我中間⋯⋯因為我書面資料有整理,那就不提了。往下。

    所以我覺得要簡單明瞭。往下、往下⋯⋯那直接到結論。我覺得我們現在討論這些問題⋯⋯直接到最後結論,這邊。我覺得我們要討論這些問題的時候⋯⋯再往上。美國他們採陪審制,很重要是憲法有規定,那憲法規定裡面,他們擁槍也是種權利,那他們近來發生很多校園槍擊案件,歐巴馬掉了眼淚,還是覺得他沒辦法去限制他們人民擁槍的權利。也就我要講的,就是陪審制度它是有它的歷史、有它的憲法、有它的社會條件、社會文化的關係,所以我們不能只是學那個形式,要基於本土。再往最後一頁。最後一頁,抱歉,十分鐘真的太嚴苛了。

    最後一頁,我要強調就是說,結論就是,我覺得我們用刑事司法改革去講人民參與審判,是不負責任的。那我覺得我們要談的東西不是講陪審、參審,要去考慮到底我們這些組成,那些比例、判決要不要理由、能不能上訴,我應該覺得這一個一個去討論才是我們要討論人民參審比較負責任的一個判斷方式。好,以上,請大家不吝指教,謝謝。

  • 好。我們超過五分鐘。現在要開始本組委員的提問,我稍微介紹一下。我右手邊是我們的副召集人,平路委員;左手邊,是林超駿委員,他是負責陪審與參審這個議題規劃的委員。那麼我想接下來,我就把主持的工作交給他。

  • 謝謝召集人,還有謝謝剛才四個機關團體,還有兩位專家學者精彩的報告。那其實耽誤大家既有的工作進程,還麻煩大家針對我們提的問題做回應﹐真的非常感謝各位,我想大家都學到很多。那接下來就從我們這組的六個委員先開始提問,先從我右邊的非法律人的委員,就是胡茹萍籌備委員,提出第一個問題──高茹萍,高茹萍委員,抱歉。

  • 謝謝主席。我在想,我身為一個非法律人,我想剛才聽下來,我會關心,從一個公民的角度來看這件事情,剛才很多人都說,有的人說這個人民參與審判,或者是陪審團制,它是一個夢,那我關心的它到底真的是一個理想的夢,還是惡夢?那另外剛才也說,它是一個審議式的民主,那我們都知道就是,在審議式民主的過程裡面,因為我身為一個NGO,其實我也參與了不少的這個審議式民主,不管是公民會議,或者是世界咖啡館,參與的這個討論的過程,其實是很重要的,那到底是怎麼樣去形成?就是說,什麼問題是造成我們今天──因為聽起來今天就是人民要參與審判這件事情。那我其實是想用前面先提出一個核心的問題就是,以現在目前,我們現在其實是司改國是會議,那我們從⋯⋯大概是蒐集了一千多個意見裡面,找出了大概二十個一些的核心問題,那也希望針對不管是司法的友善、效率、信賴⋯⋯等等,可能在這個過程裡面,看到的這些所謂對司法不信賴的問題,那是不是人民參與審判就是答案?老實說到目前為止,我還沒有。就是誰可以說服我說這個是?

    那另外就是說,剛才聽到這個人民參與審判,大家講的都是一個「人民的權利」,可是我其實有點擔心的,它是不是其實是以權利為名,其實是一個義務?它是不是就是像我們當兵或者是納稅,多了一個國民的義務?我們可以選擇不參加嗎?我看了好像很多國家大部分是不行的。也就意謂說,我們國民要多了一個「應盡的義務」,要當人民參與審判的審判官嗎?那這個是我有點擔心的。

    我沒有設定特別要問誰,就是只要是願意回答我的人都可以。那我第一個階段先針對這個事情,就是說,在人民參與審判這個制度之前,我想先問的是這個,就是,人民參與審判這個是唯一的一條路,我其實希望它是在這個以前,它有更多的審議式民主的討論的過程,再來去決定是不是要人民參與審判。這是我以上的問題。

  • 我可以稍微歸納一下,所以高委員的問題具體地問,第一個,人民參與審判是不是可以解決我們現階段所面臨的問題?第二個問題應該是說,人民參與審判到底是個義務還是權利?那我想,第一個問題,現在按照剛才的順序,先由民間司改會的高榮志律師回答起,依序接下來是全聯會。請。

  • 我簡單回覆一下。其實委員的問題,第一個應該是說更多的審議式民主啦,因為提到了其實人民參與審判,它首先的Inform是很重要的,所以你沒有充分的資訊、你沒有充足的資訊,而且沒有非常白話的資訊,基本上是沒有辦法對話啦。這也是今天這次會議表現出來的,如果你覺得你這樣聽一輪下來是聽不懂,因為我們訴說的對象基本上都是對著法律人、我們訴說的方式也是針對法律人、我們訴說的方式也是法律人,那其實今天剛好是最好的一個人民參與審判的演練給大家看,因為非法律人大概聽不太懂我們在講什麼。所以它是一個更多的審議民主⋯⋯與其這樣說,不如說我剛講的,其實我們要提出更多的數據,而且需要更長的時間,才有辦法對話,然後去比較它的優劣。那其實我的報告只有一個重點,我們台灣根本沒有實證數字,根本沒有。剛剛司法院其實做得很辛苦,但是司法院的很多的民調,它的數據,我覺得同時會支持陪審團,也同時會支持人民參審制,我覺得它同時都會支持。

    那第二個問題其實我覺得很重要,「能否解決現階段的問題?」全部解決,我並不這麼樂觀。因為大家都看到了,其實陪審制、人民參與審判制度,它的比例都是少的,它比例都是少的。但是你如果相信陪審制的話,它有一個很強的、火車頭的作用,或者是它有很強的象徵意義:它會讓人民變成審判的核心,它有很強的象徵意義。參審制的話,我不太知道操作之後到底好或不好,可能各國⋯⋯因為參審都是一個混合的制度,它操作之後,其實真的要看各國它的化學變化,我沒有辦法一概而論。

    那最後一個問題,其實很容易,因為它同時是權利也是義務。那難免會跟各國的文化有關,因為人民如果對於自己的公民義務比較不願意、比較傾向逃避的話,我們的各種人民參與審判制度都很容易失敗。如果我們覺得當兵是很光榮的話,那個制度就會很容易成功;我們如果覺得當兵是一種屈辱的話,那那個制度就會失敗。謝謝。

  • 謝謝高律師的回應。接下來請全聯會。

  • 對於這個委員的意見,我們認為說人民對於司法的不信賴,並不是完全可以用參與審判的方式來解決。其實人民對司法的不信賴,其實是有多重的原因,並不是單單由人民介入之後就可以完全取得人民的信賴。只是我們認為說,相對性而言,如果說有人民參與審判的話,可以讓人民對司法的信賴度會有所提高,但是它絕對不是一個萬靈丹,因為解決這樣的一個不信賴,它是一個制度性的問題,需要有許多的配套措施才能夠解決的。因為譬如說像陪審,或者是其他國家所採用的參審、或者其他裁判員制度,都一樣會有冤獄的情形的產生,可見人民的參審不是解決所有問題的萬靈丹。但是我們是認為說,相對性而言,如果有人民介入的話,是比較有機會能夠解決這樣的一個問題。

    第二個問題是對於這樣的一個參審制度,是不是屬於一個權利?我們認為說,對被告而言……我們是認為說,就被告而言,他選擇人民參與審判,應該是屬於他的權利,他應該有一個程序選擇權,他可以選擇說我要不要用人民參審的方式來處理,所以對被告是一種權利;但是對於說人民是否會被選任為參審員或者是陪審員而言,我們認為說應該是屬於他的義務啦,因為他必須配合國家的一個司法制度,來參與、擔任這樣的一個人民法官的角色,所以從這個角度來看,應該是屬於他的義務,才能夠讓這個人民參與審判制度能夠完整地運作下去。謝謝。

  • 謝謝李律師的回應。接下來麻煩請法務部。

  • 謝謝委員的提問。委員剛剛提的第一個問題,人民參與審判是不是司法信賴的解答,唯一解答?其實我剛剛在簡報的時候也有提到這一點,我們認為並不是唯一的解答。但是不是這樣子就反過來說那就不要人民參與審判,而是說在引進人民參與的時候,應該有很多其他同步的配套。那我這邊就簡單舉幾個例子,什麼叫「同步的配套」?例如說之前、前兩天,法務部有開記者會,部長有講說「從自己做起」嘛,檢察官提高起訴門檻,經過這個嚴格篩選的案件,認為真正有必要起訴到法院的案件,才提起訴訟;第二個例如說,我記得以前有司法前輩講過,說台灣的審判制度,一審是事實審,二審是事實審,三審還是事實審,就是上下來回地不斷的發回,讓案件一直沒有辦法確定,那人民可能就會不了解說為什麼會產生這種情形,這可能也是將來要改變的地方;第三個,例如說,很多已經判了重型案件的被告,為什麼執行不到,還是可以逃亡在外面?那可能這個制度上的設計也要配套去解決;最後例如說,法律白話文的運動,好像本組上周還是什麼時候,也有討論嘛,就是你判決要寫得人民看得懂啦,那看得懂之後我才能夠理解司法是怎麼樣地運作。所以我們的意思是說,這個跟人民參與審判的制度之間,其實可以並行啦,兩者之間並沒有互斥。

    那第二個,關於「參與是義務還是權利」這一點,其實我就同意剛剛前面兩位先進所講的,它同時是義務,也是權利。以上。

  • 謝謝,謝謝李濠松李主任檢察官的回應。現在麻煩請司法院。

  • 謝謝委員提問。您的問題我們由司法院的代表張永宏法官來為您解答。

  • 謝謝委員提問。我是台灣高等法院張永宏。針對剛才委員的提問,我簡單說明如下,首先委員問了一個非常好的問題,就是人民參與審判跟司法信賴度的關係,我想,如果我們用疾病來比喻的話,現在的司法的確是病得很嚴重,因為人民對法律、對司法的信賴度是一直都沒有提升,而且在某些實證研究上面還是非常非常地難看。那我想,這是一個很清楚的「病識感」,就是大家都知道司法生病了,但是司法生的是什麼病?這個部分則人言人殊。

    有人認為司法的病都在法官身上,但也有人──我相信法官佔多數,會認為,司法的病其實是因為法官的話沒有被民眾所理解,那到底誰說的對呢?我想這個恐怕很難一概而論。所以我們現在是一個有「有病識感」,但卻沒有辦法確診的病例,那在這樣的情形下,我想人民參與審判它至少可以做到幾個功能:第一個,眼見為憑。你來這邊看司法的實際運作,是不是跟你在媒體、網路,或者是其他人的街談巷議中所反映的,是否相同?第二點,溝通。讓人民來參與審判,讓民眾的意見跟法官的意見互相激盪,就像這個司改國是會議一樣,有法律人也有非法律人,並不是由非法律人來完全主導司改國是會議,也不是完全由法律人來主導司改國是會議,這是我們要追求的。

    但是,有另外一個做法,就是完全取而代之:把現在的法官全部趕下去,讓民眾上來,這是另外一種做法,但是這種做法,我想其實可以套用剛才高委員……高榮志高代表的想法,就是「它不但是追求一個美女,而且要離婚再娶」。那再下來呢,這樣子的結果,當然,對司法信賴度一定有所助益,也許不是全面性的改善,但是透過我剛才的三種作為,絕對有其幫助。這也是我們司法院為什麼願意推動人民參與審判制度,因為對於司法院來說,刑事訴訟法是司法院主管法規,對我們來說負擔滿重。

    第二個,對於人民的負擔,簡單來說,其實以前做過研究,如果讓人民完全主導判決結果,他們的負擔是最重的,也就是陪審的負擔是最重的。那我們當然可以說人民應該要支持司法、應該要來參與審判,但是人都有他自己的生活,如果你讓他負擔太重,加上沒有相配套的措施的話,事實上他會不願意來,你怎麼逼他、怎麼催他,都不來,最後不來的結果,這個制度就崩潰了。好,所以我想很重要一點是,我們必須要顧慮到人民的負擔,而且如果不顧慮人民的負擔的話,將會變成違憲問題。謝謝。

  • 謝謝張法官的回應。接下來,我們麻煩本組的李念祖籌備委員提第二個問題。

  • 順著剛剛的回答,我進一步問,我這個問題是問主張參審制度的,包括司法院或者是民間團體,或者學者專家。就是剛剛講到參審員是不是義務,我聽到的答案都是「是義務」,我想問的是,參審員有這樣子參審的義務的憲法基礎在哪裡?那反過來講,參審員有沒有權利,譬如說主張「我沒有義務犧牲我的工作機會來參審」,或者主張「我不願意擔任審判責任,因為這責任太大」,因此拒絕參審,可不可以?為什麼不可以?

    同樣地,一個案的問題,是當事人有沒有權利要求或拒絕參審?也就是說,主張參審制對當事人而言,我可以主張「我要求我要參審」,我有沒有這個基本權、我有沒有這個權利?在法律上我有沒有這個權利?另外就是,我做為當事人,我可不可以拒絕參審?我的拒絕理由可能是「因為我覺得參審員沒有具備法官所必要的法律知識,所以我拒絕參審」,我可不可以以「參審員不是終身職的法官,因此不能確保獨立」做為理由,拒絕參審?可不可以?為什麼不可以?這是我對參審制度的兩個問題。

    同樣的問題問陪審制度。就是陪審員有沒有義務擔任陪審員?如果有的話,憲法基礎在哪裡?然後陪審員有沒有權利……反過來講,陪審員有沒有權利拒絕陪審?也就是說,陪審員可不可以說「我工作太忙,我不想花時間陪審,我沒有義務陪審」,他可不可以這樣子?或者他說,我擔任陪審責任太大,我不想去決定人家的生死,因此我拒絕擔任,可不可以?他為什麼不可以拒絕?如果說他不可以拒絕,憲法基準在哪裡?同樣地,當事人在陪審制度下,當事人有沒有權利要求我希望審判要陪審團審判?有沒有這個權利?在制度設計上,或者我可不可以拒絕陪審?因為我覺得我很不放心陪審員可以決定我是殺人沒有,因此我想拒絕,他可不可以拒絕?他如果不能拒絕,為什麼不能拒絕?謝謝。

  • 非常謝謝李籌備委員的提問,因為剛才……抱歉,忘了就是要請兩位專家學者進行回答,所以我們第二個問題麻煩就是從尤律師開始,尤律師如果方便的話,前面的高委員的問題你一併也可以回答,謝謝。

  • 那我就,不過時間上恐怕要再多給我一點,一次回答四個問題。

  • 其實一邊只有兩個問題啊!

  • 不是,他要回答前面那個高委員的……

  • 好,我直接回答了,我就開始,從現在開始了,我想高委員問的第一個問題就是說那個對司法不信賴,人民參與是不是解法?我的回答是這樣子,它不是唯一的解法,但它是重要的解法,為什麼這樣講?第一個就是說,如我剛才在報告的時候所講的,人民參與審判基本上是給司法一個民主的正當性,他保證了司法權力的正當、獨立跟透明,司法權力的正當、獨立跟透明是人民信賴司法權行使結果一個最低限度的制度上的保證,所以有人民參與審判對於司法信賴度有沒有影響?一定會有影響,特別是當我們的人民對於司法的獨立性還有懷疑,因為在過去在威權時期長期的這種歷史經驗底下,經過了民主化到現在也沒有一個轉型正義的工程在司法裡面進行,人民對司法的印象還是這個樣子,那另外司法風氣也有很多的案件到現在還會出現,最近的一個案件,就是有法官養好幾個小老婆的那個案子嘛!那也是貪污的案件,所以人民對司法的印象如果是這樣子的話,那麼參與審判對它的獨立性跟透明度的保證,我想對於司法信賴度是有重要影響的,第二個就是說司法的信賴問題,基本上你可以這樣子想,就是說司法的表現不獲得人民的信賴,你可以說道是這個組織表現不佳,而一個組織的表現不佳通常出在兩方面,要嘛你一方面是你的人力素質跟你的人力數量不足,另外一方面就是你的工作流程上有問題,那你要讓人民能夠重新再信賴司法,那麼司法在人力素質還有數量,乃至於它的那個工作流程上面都必須要能夠獲得改善,那人民參與審判它會有剛才所講到的那個火車頭的作用,它去帶動了那個刑事訴訟法的全盤改造,那個就是工作流程的改善,那麼這樣子一個改善,我相信對於將來司法的表現也會有影響,所以我認為它是一個很重要的解法原因在這裡。

    那至於人民是不是可以不參與,我想這個是立法形成的問題,不會像到剛才那個李念祖委員所問到的憲法層次上面,因為在美國的憲法上面,它規定人民有受陪審團審判的權利,它是這樣規定的,但你是不是可以反面解讀成說它是一個憲法上參與審判,就是一個憲法上的義務,那我認為是未必啦!我對美國憲法沒有那麼高的了解,李念祖委員在這方面是專家,但是我的理解是未必,但相對來講的話,相對來講的話,如果你從托克維亞的觀點來講的話,事實上,在立法形成的層次上面,你賦予人民或者是公民參與審判,事實上它等於是一種要求他公共參與,事實上它從獨立自掃門前雪的那種個別的原始化的人民,變成一個去參與公共事務的公民,這個對於民主化還有那個大家公民精神的塑造跟培養是非常有幫助的,而事實上,公民社會的存在是民主跟自由,乃至於法治真正的基礎跟保障,如果說大家都只當自掃門前雪的話,個別原始化的人民的話,那麼這樣的一個人民基本上是一種原始化的公民,那是極權獨裁的基礎,那是很危險的,所以我認為說是不是不可以不參與,這個問題我要給的回答就是說,這是立法層次的要求,但是我認為如果說今天我們在立法層次上面能夠賦予、課予公民這樣的一個義務,我想這也不會有違憲的問題,我的答案是這樣子,謝謝。

  • 尤委員的這個回應,接下來麻煩請林裕順林委員。

  • 謝謝兩位的提問,那其實關於這個問題我綜合的回應的話,我的想法是先定性這個問題,到底人民參與審判是法律問題還是政策問題,那我的看法很簡單,他是個政策,簡單講就是說,我們沒有人民參與審判,到目前為止沒有人民參與審判,它不會像美國一樣,它就被人家決告之前的審判是違憲的,或是沒有正當性的,所以我認為這是一個政策的問題,那既然政策的問題,那回應剛才高委員的問題就是,那為什麼要採呢?那就要看主政者的眼光,還有他的魄力,那剛才為什麼特別再有包括特別提到所謂G7的國家,其實因為它畢竟是一個比較成熟的不管經歷上,可能它的法律制度上或是文化上,它是比較成熟的,那它們都有共同的選擇,都有人民參與審判,那所以我是覺得它是個政策問題,那為什麼這樣子呢?其實我們想想看,臺灣現在之前美國川普上來之前,我們一直希望能加入所謂TPP,那加入TPP很重要的一個概念就是我們希望我們臺灣的遊戲規則或是基本的思考可以跟國際跟的上國際潮流,我想這是最根本的問題,所以簡單講就是說同樣地在司法問題上,一個國家裡面內部的一個紛爭,那它的解決機制該怎樣?那剛才提到這成熟民主法治國家它就是人民參與審判,所以我是覺得它是一個政策問題,那取決於執政者他的擔當,那回過頭來,它既然是政策問題的話,那到底人民有沒有機會當參審或陪審員,其實我覺得剛才有人的先見答案是說它是權利或是義務,我覺得人民聽起來會覺得很不服氣,為什麼你們說權利、義務?或是我們換個角度想,我們敢請一個他不甘不願的人進來坐到法院裡面來嗎?我們敢把案子交給他判嗎?所以我一直強調,剛才我最後也提到就是說,這個不能講是權利或義務,我認為它是一個文化,就是大家覺得這是我們自己的事情,一個國家、一個個案的公平正義,我覺得它是我們自己的事情,他願意來參加、願意參與,為他自己的決定做負責,我覺得才是根本,那再來就是被告有沒有選擇權的問題,我覺得這個是政策的選擇,我也覺得是政策選擇,為什麼呢?因為我們憲法沒有這樣規定說接受人民參與審判的權利或義務等等之類的,可是我覺得很重要一點就是我剛才最後也提到,一定要司改,我如果我們照人民參與審判的形式程序,它也符合我們憲法所保障正當程序的話,那它是沒有問題的,即使我們要求人民有接受人民參與審判的義務的話,那是沒有問題,只要我們的過程它是符合正當程序的話,那我覺得是沒有問題的,所以以上簡單回應大家,謝謝。

  • 非常謝謝林委員的回應,那接下來麻煩從全聯會開始,全聯會回應剛才李委員的問題,三分鐘。

  • 是,那個關於人民做為一個參審員是不是有憲法上的依據,我們也坦白講,以目前的憲法來講確實是沒有的,確實是沒有的,所以說他們有沒有權力拒絕來參與,就是擔任參審員或是陪審員,我想,在憲法上確實是沒有它的依據,不過我願意提出另外一個思考,如果司法改革已經是成為我們全民的共識,也是迫不及待、刻不容緩的事情,我們為什麼不放開我們思想上的限制?我們為什麼不能修憲?憲法不是自殺式的憲法,當如果大家認為說司法成科真的有像媒體所報導的那麼嚴重的時候,我們因為司法上的自我限制,然後不能推動一個司法的改革,不允許我們新引進一個新的司法制度,一個有效的針對於司法成科的一個必要的制度,我不認為這個憲法的目的是這樣子設計的,所以我認為說,是的,以目前的憲法體制下,人民是可以拒絕說他來參加,擔任裁判員或擔任陪審員,那麼至於說被告或是當事人可不可以拒絕,可不可以拒絕來選擇,或者是就是說有沒有選擇權,我認為應該是有的,很簡單,被告都可以選擇去做認罪協商,就讓他自己的,要不要認罪或是刑入,他都有這麼大的一個權限,去跟檢察官做認罪協商,那麼就他制度他所要適用刑事制度的選擇,我想應該同樣地賦予他這樣的一個權利,報告如上,謝謝大家。

  • 非常謝謝陳律師的回應,接下來麻煩法務部,謝謝。

  • 謝謝委員剛剛的提問,關於這個問題,有關參審員或陪審員有沒有參與的義務,從憲法上的觀點來看的話,當然我本身並沒有對這個憲法有深入的研究,僅提供淺見供各位參考,我們初步在想說是不是可以從憲法第八條正當法律程序的保障,或者是第十六條這個訴訟權的保障去切入,如果我們認為說現在要研議人民參與審判,它的目的是要提升司法的透明度,反映人民的法律感情,那也增進人民對司法的信賴跟了解,那麼這樣的制度本身可能已經不是純粹在保障被告受保護的權利而已,而是內化成一種所謂的正當法律程序的一環,以這樣的角度來看,不知道能不能做為憲法上的參審員有參加審判的義務,另外第二點,從被告來看,被告他可不可以拒絕?那我手邊有一個資料是日本最高法院,其實日本最高法院也兼他們的憲法法庭,所以它的意見應該也某種程度可以供我們參考,日本最高法院曾經在2012年1月13號有做成一個判決,它認為說只要能夠制度性的保障公平法院,基於法律跟證據做釋證的裁判,縱然沒有賦予被告選擇適用與否的權利,也不會認為是有違反憲法保障被告的權利,那另外在這個當然可能是將來立法技術上面我們要怎麼樣去規定的問題了,譬如說被告可不可以參加?或者是說參審員可不可以參加?我回到剛剛上面那個問題,參審員如果有一些個人的因素,譬如說他的家庭或者是他身心的一些狀況不適合的時候,他當然也可以有權利可以提出,不過這個可能就是將來立法細節要再研究的問題,以上。

  • 非常謝謝李主檢的回應,接下來麻煩司法院。

  • 謝謝李委員有關於司法層次的問題,那司法院由代表高等法院吳秋宏法官來回答,謝謝。

  • 謝謝委員的提問,我是高等法院法官吳秋宏,那先就李委員的第一個問題有關於參審員也好或者參審員他是不是有一個憲法上的義務的問題,那我的回答是這個樣子,如果我們去看我們憲法的條文,我們是看不出參審它是一個人民的義務,但是我們可以知道說參審就誠如剛才的專家學者尤大律師所提到的,它是具有一種政治性的、一種司法的性質,那也就是說大概可以把它解釋說是一種人民參政權的形式,那雖然它不是憲法上的義務,但是我們如果從憲法第二十三條的規定,也就是說我們人民的這些基本權利,自由和權利,你只要符合法律保留以及比例原則,如果是國家它是為了要增進公共利益的目的,它是可以透過法律的規定以及在執行上符合比例原則這樣子的一個過程當中,讓它符合憲法位階的一個要求,那也就是說雖然它不是憲法上的義務,但是我們只要符合剛才所提到的這兩個規範的一個條件,事實上它是不會牴觸憲法的,我們可以說它在設計上可以讓它設計不會違憲。

    那再來就是說如何讓它符合比例原則?就是我們不管是各種的條文,其實大概都可以設計到有關於人民他可以有一些辭退的事由,那有些是明定的,有些是他提出申請的,哪些是明定呢?例如說我們規定他要幾歲以上才負擔這樣的義務,具有譬如說他是受有國民教育程度、識字的、可以理解法庭的過程的,他是有這樣的義務,那如果反之你不具有這些條件消極事……積極事由,你不符合的,當然就不會被選任在裡面,那儘管你符合這些資格之後,我們還可以在設計上考量說這個人民他對於他的工作上或者他的身體上、家庭上是不是會造成過度的負擔?假如他是一個身體上有一點疾病,或者是他當時那段時間他就是非常工作繁忙,甚至是懷孕、家庭等等的因素,事實上我們可以設計比較柔軟的辭退的設計,讓它符合執行上、執行面的一個比例原則,這是第一個問題的回答,第二個問題有關於說被告有沒有選擇適用的一個權利,這事實上就是一種政策的選擇,利弊互見,假設我們賦予被告有選擇的權利,他就會變成說他會件數過少,以韓國它目前的制度就是賦予人民選擇權,結果學者認為它制度是枯死了,就是沒有人要選擇……

  • 抱歉,再半分鐘。

  • 好,謝謝。那被告假設我們設計說他不能夠拒絕會不會有問題呢?事實上我們就回過來想,被告能不能拒絕審判呢?我想是不行的,所以重點在於說如何在人民參與審判的過程當中,制度設計一個符合憲法第八條跟第十六條公平法院的概念,這才是最重要的,這以上的淺見,謝謝。

  • 那接下來我們麻煩本組的林常青委員,噢!抱歉,還有,抱歉,抱歉,司改會議高律師抱歉。

  • 我簡單的回應,先很快地回應司法院,第一個,我們反對人民沒有程序選擇權,尤其不能夠以案件量不足來做為理由,這是第一個,那我想林委員問的問題是現在當然沒有法律,因為我們可能會立法,當然憲法也沒有像美國這樣明文規定,但是我們從我們的憲法去推導,我自己在思考人民參與審判的憲法上的正當性基礎的時候,其實我自己的思維是一個可能性的基礎,其實就是主權在民,所以是在民主,但是我自己往下繼續再思考的時候,我初步的想法是,這個民主的正當性基礎是相對比較弱的,因為人民參與審判我們在討論的時候它這個民主正當化的基礎是比較屬於一種具有內在本質性的目的,但大家剛剛談到的其實都是比較像是手段性的目的,要讓大家來參與案件量,然後要讓司法透明啊!我覺得它都是比較手段性的目的,我目前能夠心中的確信是我覺得即便它有一點點民主的正當性,它也是相對比較弱的民主正當性,它是比較弱的民主正當性基礎,因此我從這一點來看的話,它大部分的效益其實都是在於帶來很大的司法的火車頭,我剛剛自己講的,一種手段性的、政策性的,然後它能夠帶來甚至臺灣司法很大的一個改變,這是人民的期待,但是在這個我心中目前暫時的確信之下,我就會主張說人民對於參與人民參與審判的義務是相對比較低的,是比較弱的,也因此,也因此被告他是有程序選擇權,因為是比較強的,他相對來講他的程序是要受到比較強的保障,那這個是從目前,以及包括我們接下來要立法的一個我覺得憲政上的原則的界線,我目前做到的線應該是在這邊,謝謝。

  • 非常謝謝高委員,那接下來麻煩本組的陳瑤華陳委員提問,待會麻煩法務部先回答,謝謝,陳委員請。

  • 我想先謝謝高律師剛才的說法,就是已經涉及到我想要問的問題,我是東吳大學哲學系陳瑤華,那我想問的問題其實針對第一個,就是關於基本問題為什麼我們要引進去人民參與審判這一件事情,那我從六份意見書我可以分成兩大類,有一類覺得說人民參與審判這本身其實只是一種手段,所以是達到另外的一些目的的手段,那他是不是真的一定非得要去實行,可能不一定也要看也就是說目的手段中間的關係,那比如說那個李宜光律師就會認為說他是要協助法官,然後司法院認為說是提升人民信賴,然後等於是法務部認為說是提升司法的透明度,所以它其實都是指的是一種工具而已,並沒有,它本身並不是目的,但是相反另外一類就是會認為其實人民參與審判本身就是目的,然後同時它也是一種手段,比如說司改會就會認為說這個是落實主權在民,然後剛才尤伯祥律師就會說這跟憲政主義,這跟民主國的原理其實是結合在一起的,然後林裕順教授就會說這是提到落實審議式民主,所以我現在想要分兩部分來提問,我想要問院部,就是說人民參與審判是不是落實主權在民,然後憲政主義、民主國原理及審議式民主,所以我想要請院部回答這個問題,然後我想要問高榮志律師,因為高榮志律師對於現在缺少實證的經驗,所以高律師好像比較認為就是說這個人民參與是不是可以解決問題?是不是,對,很懷疑就是說是不是真的可以協助法官?是不是可以提升人民信賴度?然後提升司法的透明度等等,所以我想就是兩邊不同的問題,

    另外一個我覺得也很想知道的就是說,我看完院部的意見書,就是比較有Skeptical,比較懷疑的部分,它可能,尤其是關於人民他比較懷疑的部分,其實如果我們現在是陪審制的人都會想把它改成法官,然後相反的就是說,如果是法官比較正面批評的呢,我猜這個可能陪審制的人都想改成人民,那這邊就有一個問題我覺得很有趣,就是說會不會院部的意見書裡面,它會認為法官一定能做的到,但是人民一定做不到,但是有沒有考慮法官其實也做不到,所以人民當然也做不到,好,那所以我可能就下面一個問題想要問院部了,就是說因為剛才其實第一位鑑定人其實一直提到說很容易受到媒體的左右,那我想請李宜光律師來回答一下,具體的告訴我說到底你認為法官們,不好意思我現在都用複數,法官們是比較容易受媒體的左右,還是人民們其實比較容易受媒體的影響?然後如果是基本上卷證先閱覽這個證卷的話,那會不會認為其實是心證被汙染呢?是法官們比較容易被汙染還是人民們比較容易被汙染?好,那大概就是這兩方面的問題,然後後面那兩個問題同時也要問院部,好,謝謝。

  • 陳委員,就是院部有兩個問題要回答?

  • 對,就是各自回答問題。

  • 然後……確認,好,那麻煩從法務部開始,請。

  • 謝謝委員的提問,那關於第一個問題,引進人民參與審判是不是落實主權在民這一個提問,當然我們法務部的意見是認為說引進人民參與的目的,當然就是在認為說人民對於法院的公正性的一個感受,是人民信不信賴司法的一個重要的關鍵,那司法權是國家主權的一環,那人民做為國家的主人,當然對於司法權有一定參與的權利,所以要討論的就是說那如果人民經由嚴謹的程序產生,然後直接參與審理的內容,跟法官一起來見聞檢察官的舉證、被告的答辯或者是辯護人的答辯,包括證人的證述、鑑定的內容等等,參與了這一切的程序過程之後,當然就可以讓整個審判的程序更加透明,那藉由這樣的方式,我們是認為人民就是可以實現主權在民的表徵,這是第一個問題,那關於第二個問題的話是關於卷證……

  • 人民跟法官比較,誰比較受媒體這些外在的力量影響等等,開始。

  • 關於這個問題,可能……不一定是可以一分為二說那法官就比較不容易受到影響,或者是人民比較容易受到影響,甚至我自己認為說這個可能跟每一個人他自己的修為或者是說他的判斷能力應該也是有關係,只不過我們必須這樣子講,如果從事專業法律工作的人,因為他所受的法學教育的訓練,可能會讓他在思考上面的時候多了一個步驟化的過程,當他看到一個訊息的時候,可能不會直接跳到結論,而會去用他的法學訓練去做一些精審化的判斷,那這是我初步的回應,謝謝。

  • 那麻煩請司法院,謝謝。

  • 謝謝陳委員提問,你的兩個問題我們請司院代表,台北地院紀凱峰法官回答。

  • 謝謝委員,那個我是台北地院紀凱峰,我來回答這個問題,首先第一個問題關於手段跟目的之間的關係,其實我們司法院這邊的態度很清楚,我們這邊提出參審制其中一個很重要的目的,就是說是為了要提高人民對司法的信賴,為什麼我們認為參審可以提升人民對司法的信賴?其實就是,我們認為參審制它提供了一個很好的場域,這個場域可以在這個場域裡面法官,我們專業的法官可以跟庶民有一個對話的機制,然後雙方互相了解、溝通,這樣一個溝通的機制,事實上可以有效提升人民對司法的信賴,那這邊我要連結接到第二個問題,為什麼我們不採陪審制?法官跟人民到底哪一方比較容易受到媒體的影響?其實這一點假如我們觀察美國的陪審制,到底為什麼我們不能採呢?其實有一個很重要的一點因素,就是說我們在觀察美國陪審制,其實我們很多教授,留美回來的就說美國好、留德回來的就說德國好,通常會發生這種,你知道有時候有這種問題啦!留美的回來,或是說去美國學了陪審制,就覺得說我們只看到美國陪審制,我們沒有的東西,我們幻想可以從這裡得到我們要的東西,但是我們並沒有看到美國陪審制它其實建立在一個很重要很重要的基礎上,什麼基礎?就是它要防止陪審變成紅衛兵式的人民公審,這也是一個很重要的程序監管機制……

  • 噢,不好意思我覺得院部都還是沒有了解我的問題,就是說因為你們還是一直在講說要達到A、達到B、達到C,它就是工具嘛!

  • 它就是工具嘛!可以懂我的意思嗎?我說它是目的,本身它就是要價值,就是一個要去完成的價值,所以本身它其實就是一種目的,所以說它不是要達到P所以它才存在,可以懂我意思嗎?所以它是目的的話,就是說它就是categorical,它就是一定非得要去做的,這個是先說的第一個,所以我一直在問你們到底願不願意接受現在幾位專家一直提到的,就是說它們其實就是,等於是主權在民,就是等於是民主國的原則本身已經涵蓋,你們剛才一大堆有提到有說憲法的權利啊!對不對?這個甚至說不為,不為,然後甚至說可能有這樣的權利,所以你們沒有了解我的問題嗎?就是剛才的回答都……我不知道是不是……

  • 那個……抱歉,因為時間關係,所以可以用一分鐘的時間回答那個問題一下。

  • 我補充一下,我聽懂委員的問題了,簡單的說我必須要直截了當地跟您說人民參與審判本身不是目的,它是手段,事實上所有的審判制度本身沒有自己的自我目的性,它都是為了達到更好、更公平的結果,那從剛才委員提到的這個所謂的民主這一塊,我想如果直接以審判達到民主這個路太遠了,我覺得簡單來說讓人民參與審判一個附隨的效果就是可以實現公民社會,同時讓人民交給司法的權力獲得人民的信任,用這種方法來形塑司法判決的權威性,以此來反證主權交給人民,主權在民,民眾把治權當中的司法權交給司法人員或者是民眾共同行使是有它的功能的,我想我的想法是這樣子,對。

  • 謝謝張法官、紀法官,因為院部的問題沒有請教全聯會跟司改會,那因為剛剛好像看到尤委員有意見,麻煩尤委員一分鐘回應一下就好。

  • 針對這個問題我簡單講一下,就是我們請人民來參與審判,就人民來參與審判是一種手段,那麼其實意味就是把人民當成工具,人被當成工具這個基本上還有尊嚴嗎?我們憲法的基本核心的價值既然是人性尊嚴的保障,那麼我們把來參與審判的人民當成是一種工具,在我看起來這應該是憲法所不容許的才對,那另外關於受到媒體左右的問題,我想這一點我也不能夠認同,沒有任何的實證基礎、任何的實證的資料顯示說職業法官比普通人更不容易受到媒體影響,我可以講我自己個人的審判經驗,我自己的訴訟經驗裡面,在我個人生涯裡面就有兩件案件,就有兩件案件,法官直接拿著剛剛上架的蘋果日報跟壹週刊緊急開一個庭,就把我的當事人從看守所裡面提出來,提出來開庭,再問說有沒有壹週刊或者是蘋果日報上的新聞的這些事情,這些報導的事情,那職業法官真的比普通人更不容易受到媒體影響嗎?其實以美國的經驗來講,像O.J.Simpson那個案子,當初在媒體上面被報導得沸沸揚揚,全世界的人都認為O.J.Simpson是有罪的,可是經過174天的陪審團審判之後,O.J.Simpson是被判無罪的,所以這表示說真的被放到審判席上面去決定別人的命運的時候,普通人其實還是知道自己的責任在哪裡,他會很嚴格的去審視證據的內容,不會像有些研究所顯示出的,就是說職業法官因為他經年累月的看案子,所以他會有一種職業上這種固定的偏見或者是成見,這個是正式參與審判的素人他最寶貴、最珍貴的地方,謝謝。

  • 接下來麻煩請司改會高律師,謝謝。

  • 我很快地回應一下,就是剛剛委員問的問題,我如果沒有誤會的話,應該是說如果陪審制失敗的話,他可能什麼原因。我自己擔心的可能兩個原因啦,主要原因,一個我是擔心媒體過度發達,在台灣,尤其是台灣太小。這確實是一個可能的原因,但是不是說,就是說我還是覺得他還是需要施政才有辦法回答這個問題,那是我自己的擔心,我自己主觀的擔心,而且他事實上法官跟人民哪個比較容易受媒體影響,也說不得準,我自己心裡面的想法是說不得準。

    但是他有一個可能會破壞的是公平審判的環境,在台灣是,因為事件一發生之後,譬如說,媽媽嘴,譬如說,這個小模事件。事件一發生之後,幾乎所有人知道這件事情,那那個公平審判的環境就被破壞了,陪審制的基礎就被破壞了。所以所有的人民參與審判制度可能都很難進行,那當然這是第一個我比較擔心,第二個其實我覺得會失敗是因為官方如果沒有意願推動的話,那一定會失敗。因為需要很多的資源,需要非常非常多的資源,人民做不來的啦,民間做不來的,說實在的。那還有就是那個配套沒有去設計的話一定會失敗,我所謂的配套包括實體法跟程序法,那這回應到說,他可以解決什麼問題。我對於他有一個很好的夢想你知道嗎?

    因為他可以解決我們國家司法一半以上的問題,一半以上的問題,包括實體法,他的構成要件,刑法構成要件,我們都一直念書說要求要明確明確明確,但是事實上明確化沒有辦法落實在實際的操作,其實是在律師、法官的腦袋瓜裡面。那個構成要件要怎麼明確化,你要把他寫成表格,你要把他寫成憑恃書的本身就是一個難題,而且在要進去評議之前,其實那個構成要件是動態的,我說動態是他是根據個案來做設計,剛剛裕順老師的那個報告是很好的,那個英美法是針對個案,他的構成要件可能會有不一樣,因為透過法官控制律師跟檢察官他們去控制程序的時候,其實構成要件要素可能每一個案件多多少少會有點不太一樣,當然你基本的大的構成條件、要素還是一樣,但是小的要素可能會不一樣,那那個是透過程序去控制他的公平性,那如果這樣的話實體法會得到很大的修正,我們國家的刑法會越來越明確,這是一個。

    那程序法不用講了,我們國家現在很多的問題,包括沒有辦法集中審理,包括沒有辦法言詞辯論,我們還非常依賴筆錄,在陪審制或者是人民參與審判制度下面,我自己的期待,包括卷證併送的問題,都會一次得到解決,因為沒有這些配套措施是不可能實現人民參與審判制度,所以會解決一半以上的問題,當然他會付出代價,那這個代價是我們要付或不要付的問題而已。

  • 非常謝謝高律師,接下來麻煩全聯會。

  • 針對委員的問題,我想還是回到我剛剛的報告,就是整個審判的過程就是一個認適用法的過程,認定事實適用法律的過程,那只要是事實,人就會容易受到先入為主的觀念的影響,所以我們才會認為說不論是法官或者是一般的素人、平民都一樣會有先入為主會受到媒體或者卷證的影響,所以我個人是認為說這兩者對人民就是說這卷證併送或者是這所謂的輿論,對人民或是職業法官都會有相同的影響,但是我必須要強調,這兩者之間還是會有細微的差別,那這細微的差別,因為我沒有擔任法官所以我沒有辦法去談論說這部分的細微的差異,那我們請我們全聯會這個陳明律師他曾經當過法官,他來說明這一部份。

  • 我個人認為說那個差異不只是細微,請各位不要小看法官整個養成的過程,四年法學院的訓練,考上法官之後,兩年的司法官的訓練,在這個過程裡面,我們都學會了要先做事實判斷再做價值判斷,我們都學會了先認定事實再適用法律,那麼我們也充分理解到說媒體的報導可能是誇大的、可能是渲染的、可能是灑狗血的,媒體報導可能是以偏概全的,我們會學會到就是說媒體報導只是一個參考,甚至連參考價值都不存在,所以媒體當一個法官在看,在閱讀或閱聽媒體報導的時候,我們會刻意提醒自己說,這是一個媒體的一個報導,媒體是,直接說吧,他是一個製造業,甚至是一個重工業,好不好。

    那麼就卷證來講,你想想看當你給一般的人看一個小診所的病例然後轉診到大醫院來,跟你給一個醫師先看小診所的病例然後再轉診到大醫院來,這醫師對於這病情的判斷難道不會比一個平常人看得還清楚嗎?法官在多年的訓練之後跟在多年的歷練之後,就已經送到法院來的卷證,當然難免會受汙染這我都承認。但是他會很刻意的跟自己講說,證據採判、證據採判、證據採判,這只是一個初步性的證據,不能夠依照這樣的證據來定被告的罪,被告的罪還是要beyond reasonable doubt,所以我認為說,卷證受到卷證汙染影響的我認為法官應該在他的職業訓練跟法學訓練之後,他所受到的影響,應該是遠遠地低於一般的民眾,這是我個人的一個經驗,謝謝大家。

  • 因為擔心待會延誤過多,延誤時間過多,所以現在接下來我們麻煩剩下來的三位委員先提問,再麻煩各位。

  • 那好,那就請張靜委員先提問好了,謝謝。

  • 我今天問題只問司法院,其他五個單位都豁免了,請問司法院這份書面報告誰寫的?主要執筆的是誰?我就問他,我只問他一個人,不問別人,誰執筆的?

  • 對不起,我們是機關代表,沒有個人。

  • 沒有個人,那對不起啊,陳法官你來回答,你是剛剛的報告人。

  • 那個,抱歉。因為我們議事規則上沒有說特別指定誰報告,是這樣子,張委員。

  • 我就問陳法官嘛,因為不要透過一個司法院說我現在要指派誰,我的六分鐘就沒了,我們兩個共用六分鐘,請記得,立刻要回答。

    這個台灣不採所謂你們希望不要採陪審制有四個理由,第一個理由是歐陸法系,台灣是歐陸法系,所以不適合採陪審制,第二個說陪審制判決可以不附理由違憲,第三個台灣人民的水準不夠,第四個,司法資源可能浪費太多要花很多錢。

    這四個反對陪審的理由,你們是贊成這四個反對理由,還是不贊成這個反對理由?陳思帆法官。

  • 陳法官先請回答。

  • 你可以區分每個問題沒關係。

  • 是,一個一個問題回嗎?所以傳委員不用

  • 我先第一個問題,歐陸法系可不可以用陪審制?在台灣是歐陸法系。

  • 好,那個等一下喔,那張委員不好意思,首先先澄清一下喔,就是您剛剛所提到的這一些理由,恐怕是您常常聽到說所謂坊間有些人質疑陪審制的看法,但這並不是司法院的看法。

  • NONONO,第一個問題就是許宗力,你們自己的院長的問題。

  • 那我先把問題說完,首先您提到說台灣人民水準夠不夠的問題,本院從來都沒有認為台灣人民水準不夠。

  • 對不起,陳法官,陳法官。

  • 好,請您繼續。

  • 我們念祖兄他用憲法的高度,我沒他這麼高,我用交互詰問的方式來問好不好。

  • 好,好,張委員麻煩您問完。

  • 對不起阿,你們的書面報告我就把你們當作專家證人來問,好不好?

  • 你回答我第一個問題,台灣是歐陸法系國家,可不可以適用陪審制?

  • 好,這剛剛已經有提到過了,其實歐陸法系要適用陪審制,他如果是您指的是英美式的陪審制的話,首先會面臨到很大的問題是包含說。

  • 你不要管________的問題,我只問你歐陸法系可不可以適用陪審制?

  • 那我在這裡明確地回答您,如果是。

  • 要完整說明,怎麼可以強行這樣勒?主席你那個程序要控制。

  • 對不起啊,那我就直接問,許宗力講說歐陸法系不適合陪審制,你接不接受?

  • 我完整告訴您,如果您指的是美式的陪審制的話,歐陸法系確實是不適合直接移植美式的陪審制。

  • 好,那許宗力院長在自傳中寫,他說台灣是歐陸法系,短時間不適合陪審制,短時間只適合參審制,這是他的自傳中這麼寫的,請問這個短時間到多短或多長?

  • 那張委員我要跟您講的是說

  • 這個他難以回答吧?這個是許院長。

  • 等會兒,來,我請問一下,你們的書面報告院長看過沒有?請問一下你們院長的書面報告你們看過沒有?

  • 那個廳長可不可以代回答一下好了。

  • 那我就請問嘛,你院長看過沒有?這份書面報告。

  • 這個問題回答就好了,沒關係,這個問題請回答,司法院請回答。

  • 我們的書面報告都是有經由正式的程序呈核,而且都是我們的四位首長都認同的意見,謝謝您。

  • 好,那但是你沒有辦法幫他回答說短時間跟長時間。是不是?

  • 那個張委員,這個並不是說我無法回答。

  • 第二個問題阿,反對陪審理由說,違憲,不附理由違憲,你認為判決不附理由一定違憲嗎?

  • 判決不附理由違不違憲這個問題,應該要放在一個比較深入層面的思考,我們裡面有提到說,之前在歐洲比利時所發生的案子,當時歐洲人權法院他們認為說,比利時陪審團所做出來的判決,沒有辦法讓被告了解他被判有罪的真正理由為何。所以重點是在於說,當一個被告他基於享受憲法上訴訟權所衍生的公平審判原則保障下,他應該要知道說他為何是被判有罪的。所以無論說您採用什麼樣的制度,您至少要確保這一塊,無論說你要去怎麼設計,不管是讓法官去在判決書中具體的敘明,或者是你透過什麼樣的程序,讓事後的檢證可以發揮,讓事後可以看看說這些陪審團或是參審團,他們實質上怎麼去判的,這樣子才能夠確保所謂的一個公平審判。好,您請說。

  • 對不起,所以你認為美式的陪審制之下不附理由是違憲的嗎?在台灣會是違憲的嗎?

  • 在這裡的話,我只告訴您說,確實有看到有學者有這樣的說法。另外。

  • 好,那請問刑事訴訟法455條之9第1項,說認罪判決,認罪協商的判決,不需附理由,這個有曾經有違憲的爭議嗎?

  • 這個問題是麻煩回答,因為這個是可以學理上比較,就認罪協商的判決不附理由跟陪審的判決不附理由兩者是可以做區別,我想這是可以回答的,如果暫時不能回答的話,可以事後書面補上也可以。抱歉,那個麻煩時間控制一下。

  • 放慢點,先慢點,程序問題。剛才張委員說跟司法院。

  • 那我要了解,我要跟您強調的是,在美國的訴訟制度,有所謂的罪狀認否程序,基本上在罪狀認否程序,被告承認的話,原則就不會陪審審理,因為基於被告已經認罪了,所以直接可以去下判斷,所以您剛剛提認罪協商這個比喻我認為是不適恰的,謝謝。

  • 真的是跟我雞同鴨講,我問你台灣你跟我講美國。

  • 對,我是要舉例說認罪協商是被告已經認罪的狀況,他跟被告對判決有爭議的情況是不同的,我們認為理由最重要的是,針對被告有爭執的事項,法院必須要告訴他做成判斷的依據是在哪裡,這是我們審判者最基本要負的責任,跟社會對話的責任,謝謝。

  • 好,你們希望採參審制。

  • 請問在參審制之下,如何避免法官不去明示、暗示、控制、操控參審員的意思,在德國的,你們去年請的德國的漢堡的法院的庭長,他說,我們就是要強力的要掌控參審員,他的答案是如此。

  • 抱歉,先慢一點。那個我請教張委員你剛剛說六分鐘,現在時間到了,我給你延長兩分鐘可以嗎?前後八分鐘,就停止。

  • 張委員,非常高興您提出這個問題,這問題正好也是司法院非常關切的重點,既然我們已經採參審制,就有需要跟各位說明清楚如何解決這個問題,德國的狀況,參審員的人數事實上很可能是小於法官的,他們有所謂的3+2的參審團,但如果看我們的報告就清楚,我們採用日本的方式,我們確保3位法官搭配至少6位左右的參審員,讓人民的多元意見可以進來,人民不會擔心因為人數過少而被法官的意見給壓住,另外還有一個重點是,我們會制訂相關的評議規則,規定法官原則應尊重人民的意見陳述,而且發言的順序應該是要讓人民先發言,非法律人先發言,法官再後發言,我相信這一些制度配套應該可以充分解決您的疑慮。

  • 我們民國92年,採92新制,叫做改良式的當事人進行主義,有很多人講,大概百分之九十的法官都不遵守改良式當事人主義,所以你今天訂的法律,法官不去遵守是一點意義都沒有的。這是我要對第一點的說明,那接著呢。

  • 這個,這跟我們的認知不同。

  • 你們活得比較高層,所以跟我的認知不太相同。還有接著一個問題,你們在參審員的部分,給不給人民就是參審員發問的機會,參審的設計上。

  • 好,我們的參審制度下人民是可以對被告及證人去直接提問的,那這一種可以說是一種深度審理的模式,在這種模式下,當人民有疑惑的時候,他們可以直接提問,不像是在陪審制度下,人民只能夠在旁邊聽。也有人。

  • 可能在現制的職業法官制是四個打一個,我很擔心將來是十個打一個,怎麼辦。

  • 張委員,最後。

  • 您這是意見還是提問呢?

  • 我就問你,因為你這樣的設計就有可能十個打一個對不對?

  • 我們並不這麼認為,謝謝。

  • 不這麼認為,所以你現在也不認為說現在有四個打一個的情形是不是?

  • 對,我們並不是像您所說,張委員我希望聽清楚您的問題,謝謝。

  • 我都問完啦。

  • 非常謝謝張委員的提問,也非常謝謝陳法官的回答,所以張委員你不再對其他人提問?都不用嗎?

  • 不,沒有時間啦。

  • 那最後兩位委員麻煩,因為剛才召集人建議,我們就請你們兩位先提問題,然後麻煩其他的就是四個單位團體跟兩位學者專家,用四分鐘的時間回答,麻煩,謝謝。

  • 剛剛聽過聽到各單位在講,一個說這是夢中情人,另外一個告訴我說這個也不錯喔,那到底是怎麼一回事?那實際上參陪審呢,在學理跟比較法的討論裡面呢,我們大概都可以看到他的一個優缺點,只是這些基本上呢都是國外的經驗,那我聽到大家講的就是說應該是這樣、我猜想是這樣,那實證如果實證結果又會是怎麼樣?可是我覺得比較訝異的是什麼,這麼重要的議題上面,那我們實證上的本土經驗,就充其量就是高雄地院這一塊,那我想這個要施行參陪審大概應該是多年以後要做的一件事情。

    那各單位是不是真的有意願或者是願意同意,花一小段的時間我們來做一個在充分保障人權的狀態之下,來做一個本土經驗的累積。所以我想要請教一下各單位就是說,如果你們不同意那你們這個考量是什麼?那如果您同意的話,你們單位同意的話,那你們打算怎麼做?那應該想要注意什麼,然後打算花多少時間?

  • 對不起,跟您釐清一下,您說同意是指,人民參與審判還是特定的人民參與審判,是陪參審其中之一嗎?

  • 陪參審都可以。

  • 都可以是不是,兩者都可以,好,謝謝。那。

  • 我問兩個共同的問題齁,那第一個問題就是不論貴單位或者是你們是贊成參審或陪審,請幫你贊成參審的人請去想一個陪審有的優點你沒有的,那你如果贊成陪審,請想一個參審有的優點你沒有的。然後第二個我要請問贊成陪審的先生小姐們,沒有小姐。那你們主張陪審,對不起,我要問的是那個陪審的人,你們主張陪審跟你們心目中法官的社會信賴度有沒有關連?然後第三個問題我要請去比要你贊成的制度跟你反對的制度,你們預估,你們預估國家要籌備的時間大概要多久?有沒有差距?如果你沒有辦法的話,你可以用倍數跟我講,如果說你認為陪審比較快,參審比較慢,那你可以跟我講我認為參審的時間是我的1.5倍,請回答我這三個問題,謝謝。

  • 抱歉,最後我們還有本組江元慶江委員的提問,那待會兒麻煩請從司法院開始回答,謝謝。

  • 謝謝主席開放時間給我提,我提一個問題而已,我先表達我的心證,我支持參審,我對於參審呢,最大的,修正。我支持參審但是因為建築在我對於陪審有兩個很巨大的恐懼,第一個我們從很多的國內外文獻我們看到了,歐洲裡面有這麼多的國家,從直接到參審,後來放棄陪審到參審,包括我們的亞洲,日韓都已經用參審了。這裡面有一個很嚴重的問題是說,我們台灣到目前沒有任何的實證出來說,現在在國際趨勢下都已經採用參審了,為什麼,喔都已經廢棄陪審了。為什麼我們現在我們要採用陪審制,我覺得我們還需要一些很強而有力的說服去告訴全民,去說服台灣的人民,否則的話我覺得我們光喊出一個陪審的話,這個風險冒太大了。

    第二個問題,我延伸出來的就是說,要談陪審的話,我們不能不談到有關於陪審以後的財政問題,我想台灣現在的經濟力跟台灣未來的財政問題,可能都可能是一個現在一個未來可能是個可以預見的一個可能的重大負擔,我就舉個例子,英國的希斯洛機場的這個強盜案,如果我沒有記錯的話,英國為了這個案子已經花了兩千兩百多萬英鎊,如果到時候我們告訴全民老百姓說,因為英國有這個案子,然後我們沒有對老百姓說清楚的話,以後我們的財政問題,我們能夠負擔得了我們以後台灣的陪審團制度嗎?謝謝。

  • 因為這時間關係,就以四分鐘,請簡短扼要的回答,麻煩司法院開始。

  • 謝謝林委員的提問,我想先回答林常青委員的提問,那有關您提到說我們欠缺實證經驗,所以我們是不是可以用試行的方式,來充分的評估陪審制跟參審制,那我想首先要跟您報告的是,事實上在立法例當中,並沒有哪一個國家是先試行了一個制度之後,最後再做最後的總結採取的,那我想這方面不止是因為經濟上的考量,更多的理由是因為它只是眾多法律當中的一個制度,你跟現行的制度之間是不是能夠無縫接軌,我想這恐怕是一個大問題。舉例來說,我們現在的刑事訴訟法,或者是我們的刑事實體法,都是以職業法官審判做為前題來加以設計的,而如果我們今天要把它試行成陪審制的話,一定會有一些困難,舉例來說,我想法律人一定聽得懂的罪訴問題,檢察官起訴了八個罪,七個成罪一個不成罪,八個罪之間的罪訴關係要如何判斷,這一點,我想即使是陪審制的人,法官講破了嘴恐怕也沒辦法讓民眾知道,那這是一個必須面對的問題,舉例來說,英國司法部2010年做的實證研究報告,在其中一個郡的法院做的陪審的這個法官諭示,就有三分之二的民眾聽不懂,好,這是第一個問題。

    那我們如果在這樣的情形下,除非我們只要做模擬審判,但如果我們做的是真實審判的話,會有一個大問題就是,我們能不能夠在所有的控制變項,都完全被有效控制的情形下做模擬,會不會做了半天之後,最後的結果還是說因為法律跟不上、因為法官的訓練跟不上,所以做得不好的都是不應該考慮的,做得好的大家就鼓鼓掌,我想這點恐怕是我們必須要思考的,就是我們當然願意試行,司法院當中做了六十幾次,陪審、參審、觀審都試行過,但是如果今天是真正的案件,如此試行,容我提醒各位一句話,人權不能試行,被告的利益不能試行,謝謝。

  • 還有問題,對,還有江委員。

  • 好,那繼續,包含陳委員的問題一起回答。好,那就是說繼續回答剛剛委員所提到的問題,剛剛陳委員有提到說,請說一個有關於陪審的優點,其實不可否認的,我們也從來沒有否認過,確實陪審的優點就在於說,它完全隔絕法官跟人民,法官在私下去跟人民交流對話的可能,所以確實如果我們是站在說、懷疑說,法官會去不當的影響人民的話,確實陪審制是最能夠達到說獨立審判,不受法官干擾影響的問題。

    但是我們要在這裡的是,為什麼我們不採陪審制,那是因為我們在經過利益權衡,以及我們剛剛所提到的,我們在我們的目標,我們本身並不是基於說我們不相信法官,要把法官的審判權剝奪,轉交給另外一批人手上這樣的想法。我們要的是人民參與審判,整體的正面價值這樣的想法,所以這一點可以回應到陳委員的第二個問題,這件事情跟我們認為法官,社會對法官的信賴度有沒有關聯,對,我們認為是有關聯的,很多人會以為說,法官在社會上毫無公信力可言。

  • 那我們再半分鐘,不好意思。

  • 好,但是根據我們看到去年司改會所做的一份民調顯示,司改會所做的這份公正的民調,在前十名人民認為最大的司法問題,包含法官工作負擔過重,包含認為說在偵審程序的媒體不當報導等等的,幾乎都不是來自於法官本身違法失職的因素,我們認為這才能夠去顯示法官對人民的信賴。至於有關於財政及準備的問題,過去我們花了五年多的時間準備,那在將來我們認為一定要搭配日出條款的設計,要給機關一些時間,進行充分的評估之後,再將制度上路,可以確保制度的穩定實行,謝謝。

  • 非常謝謝張法官及陳法官的回應,那接下來麻煩的是司改會高律師。

  • 首先回應林委員,當然我整個報告的主軸就是希望要有實證的研究跟資料啦,那怎麼做呢?其實坦白說,非常困難啦。因為官方如果不支持的話,其實沒有人可以做得起來。那如果你要問我怎麼開始試做的話,我們的初步的想法跟建議是,其實我們應該擇定北中南東,而且其實法官的意願是很重要的啦,因為其實法官人才濟濟,但是他必須要去對陪審制有一個熱情,他才能夠真的去研究跟做得起來。那其實我是覺得法官界有這樣的人,當然事實上是比較少,因為對於陪審制比較有興趣的人,會比較比較少一點,確實比較少一點。

    但是所以如果北中南東這樣去試行,然後挑選有意願的法院,但是我必須不諱言的講啦,我覺得上層的態度才是最重要的影響的關鍵啦,因為你要問我的話,我這五年來都看過司法院是怎麼樣辯護觀審制的,但是其實一夕之間可以變成辯護參審制,以前我們怎麼講,其實他們都不願意使用參審制或是陪審制,所以我是覺得上級的態度是很重要的,就是我們的不管是院長或者是廳長的態度其實才是最重要的。因為這是一個政策決定,我沒有說是一個好或不好,他確實是要為政策負責,但是我相信我們優秀的法官同僚,其實一定可以再做出一份比我們今天的報告,還要更完美的陪審制之所以值得在台灣推行的一份報告。

    那回應陳法官所問我的,對方的優點就是說,我不否認其實採用參審制是對現制變動最小,風險也比較小的,這我是完全不否認。因為它會影響我們的訴訟制度其實是比較大的,但是我們就是回過頭去想說,我們是希望台灣的司法有比較大的變動還是比較小的變動,那它確實會有風險,所以我才會說我們需要一些實證的資料,才能夠做一個評估,我並沒有說一下子就一定台灣以後就一定要採取什麼制度,那這個也會回應到剛才陳思帆法官所報告到的,其實不管是什麼制度,我們都不覺得是一蹴可幾的,這個我想我們是有高度共識的,而且都一定會有日出條款,那我們政策決定之後我們都覺得一定要有三年、五年以上的日出條款,才有辦法去實施。那陳法官還有問到說心目中法官,我們在想陪審的時候對心目中法官的社會信賴度,其實多少有些關聯啦,你很難否認說沒有啦,那最主要的是其實法官很熱心,因為法官介入太多,我這個沒有負面的意思,是確實因為人民對於法官的期待有些是高的,那其實會讓法院背了很多的黑鍋。

    因為我們自己在從事司法的第一線的時候,其實很多的問題真的不在法官的身上,而是在第一線的時候,員警蒐證就有很大的問題,但是很爛的東西拿到後面去大家最後做出判斷的是法院嘛,所以大家要法官負責。但是很多很多是證據取捨的問題,法官越是遵守那個法律界線的時候感覺是越困難,但是陪審制比較可以徹底的解決這樣的問題。那預估的時間,我很難算得出來了,我大概只能說跟案件量有關,這個也會回答到最後一個江元慶委員提到的問題,就是說,我們的財政確實是一個很重要的考量,我不否認。但是他絕對不是全面性的,那我們的控制方式是,我其實反而是從結果去回推,就是說我們的算法是我們到底要多少的案件量,進到我們的這個制度,如果我們要採取陪審的話,案件量一定是更少的,我們採取參審的話,那個量會多一點點但是也不會多太多。

    那個是我們可以控制的,我們可以控制在重型案件,我們也可以控制在十年以上的案件,我們可以控制七年以上的案件,甚至於我們都不要討論刑事案件,有人甚至於說,台灣第一個如果要嘗試人民參與審判,應該是在行政訴訟而不是在刑事制度啦。因為人民去看行政法院的那個判決,因為行政法院通常尤其是跟人民的案件的時候,其實你在行政訴訟去讓人民參與的時候,其實會整個影響司法的行為是最有效的,那那個思維是完全不一樣的,所以我們是可以從量去控制那個成本,我並不覺得這是做不到的,以上,謝謝。

  • 非常謝謝高律師,接下來麻煩請全聯會。

  • 我是廖道成律師,第一次發言。關於那個,我先回應一下林委員所提的,我用一分鐘時間,因為我們在嘉義,首先被司法院指定為做模擬法庭的,已試做了五年,這五年下來之後大概在第五年的時候,嘉義法院也對我們所有參與的律師跟被邀來當參審員的也做過各種座談。

    那我的認為是說,這五年之中我們參與的律師其實以前並不是很了解,但是實際參與之後本身認為這個制度它還確實可行,再過來又是參與的民眾,他們民眾一般本身真的有點很新鮮感。第二點就是說,真的覺得這麼大的權力落在他們手上,他們能不能夠做得到。再過來就是說他們本身對於參與也了解了法官的辛苦,也對事實上很容易慢慢的進入狀況的認定,我們所擔心的也就是說,他們本身在量刑上、對事實的認定上、在一些決定上,他們認為說「我一個庶民有這麼大的權力嗎?」。

    不過我認為是說,日本本身制度就想了快五年,然後再推行再加五年,十年之後才做的,那現在我們模擬已經士林跟嘉義,還有其他幾個地方法院都做了,這個五年的經驗,應該對參審制度是一個很好的一個,可以力行上路的方式。但我剛才有提到是說,我們嘉義的律師只有二十幾個參與,事實上還有幾十個律師沒有參與。

    所以還要多久時間呢?再一兩年、三年真的有必要,因為日本的全聯會、日本的編聯會,它是真的用大筆的資金去教每個地方的律師去學習,所以我覺得我們還有相當時間來準備,其他兩個問題請李律師。

  • 延續剛剛委員的問題,有關說對於配套措施,就陪審或參審的配套措施,我個人還是如之前所講的,我認為「卷證絕對是不能併送」,正如剛剛高律師他所講,為什麼法官會介入太多?其實就是因為卷證併送太多,那法官看完這些卷證他又必須要寫判決書,他必須把這裡面很多對被告不利的東西逐一把它排除,那在排除過程裡面,必須花費很多的時間去訊問被告,而且問的都是對被告不利的東西。所以我們認為如果人民對司法不信賴,卷證併送是造成人民對司法不信賴的一個非常重要的原因。

    第二個部分,我們認為法官開庭的態度其實也是更重要,我們一再說明其實很多人民一輩子只來過法院一次而已,可是法官可能因為案件量非常多,開庭只要態度是非常差的時候,當事人跟被告是非常非常的恐懼,在這種情況下人民一輩子才進來一次法院,不論這樣的一個判決是有利或不利,被告都還是認為司法是不公平的。所以我認為說司法⋯⋯

  • 對不起、對不起,稍微等一下,我們陳欽賢委員要補充一下。

  • 不好意思,您回答的不是我們的問題,您現在講的不是我們的問題。

  • 我是回答幾位委員的問題啊,沒關係……

  • 我們三個的問題沒有你現在回答的問題。

  • 沒關係、沒關係。

  • 好,那沒關係,我剛的回答就到這裡為止,沒問題,謝謝。

  • 你就尊重一下⋯⋯,就這樣結束。

  • 所以你們沒有回答。

  • 您的問題⋯⋯

  • 對不起,可不可以容許我再問一次?OK、OK,我是因為……全聯會是贊成參審嘛,可不可以請你們講一個你們心目中認為陪審的優點,而參審做不到的。

  • 陪審的優點而參審做不到?

  • 或者不能迄及的。

  • 說實在,我看不出陪審絕對是優於參審的原因是在於說,因為您的問題我的看法啦,我的看法是在於說為什麼我們會認為裁判員制度會比較好一點,是因為它有職業法官跟素人共同參與。我們想想看,你的陪審裡面全部都是素人,可是在裁判員制度裡面是有職業法官跟素人共同參加,兩個人會不會比一個人好?我想你可以思考這個問題,謝謝。

  • 那個等一下可以有機會再提問,那因為時間關係,最後麻煩兩位專家學者兩分鐘的時間,抱歉,兩分鐘的時間,麻煩一下,謝謝。

  • 參審的優點,一般來講大致上會有三個論點去幫參審辯護。第一個就是在財政負擔上比較省;第二個就是刑訴不用太多的修法;第三個就是法官可以比較容易控制素人。

    那先從最後一個來講,法官比較容易控制素人,這個基本上看你怎麼看,對於懷疑職業法官的民眾來講,法官容易控制素人這項優點可能會變成缺點也不一定。

    那另外就是刑訴修法的問題,其實從司法院它所主張的那個大型的參審來講,它同樣也要做全盤的刑事訴訟法的修法,所以就刑事訴訟法變動來講,大型的參審制其實並不算是比陪審更具有優點的。除非你今天採取的是小型的像德國那樣的一種參審制,可是那個顯然不會是我們在制度選擇上一個很好的比較的選項。

    最後一個是財政負擔,財政負擔這一點乍看之下好像陪審制比較花錢,可是我要講的是,大型的參審同樣也很花錢,而且如果以那個,目前司法院所設計的大型的參審制的這種適用,它是「應要適用」而不是「可以選擇」具確的這種情況底下來講,它可能最後適用的量會比陪審制還要多。因為如果從美國的陪審經驗來看,美國的陪審團的審判其實佔所有案件數量比例不是那麼的高,最主要原因就是因為人民自己會選擇,認為自己的案件不適合受陪審團或是不需要受陪審團審判的被告比較多,因為大多數案件假設我們可以信任檢察官的起訴品質的話,都是罪證明確的,這種罪證明確的案件人民不會去選擇陪審團審判。所以這也就是到最後為什麼大多數的案件不會進陪審團審判的原因,所以財政負擔這件事情是不是參審制必然的優點,這個說真的我個人也是覺得懷疑。

    那引進陪審跟法官的現任有沒有什麼關聯?我認為這是有正關聯的,正關聯的。但是我必須要講,在職業法官受到人民信賴度低的社會環境裡面……

  • 再半分鐘,謝謝。

  • 好,在職業法官受到人民信賴度低的社會裡面,去選擇參審,正如我剛剛所講的,不是一種很好的選項,以南韓的經驗來看就是這個樣子。

    最後一個就是引進參、陪審所需要的預備時間,就我看起來的話,分成人跟制度兩部分,那就這部分來講的話,兩者在我看起來都是需要的。因為你在需要時間都是差不多的,參審制,你同樣也要起訴狀一本的全盤修法,那個時間是一樣的,謝謝。

  • 最後麻煩林委員。

  • 我從簡單的先回應,就是說財政數字那個財政額度的話,日本的統計大概三年光給來參與的人民、人民參與審判的日費大概78億左右的日幣,那可以想像如果是陪審就是再多一倍的人數進來的話,那就可能乘以2,大概這樣子。那這個可能在我們評估的話,包括進來的案件量或是人民的人數,我想這個是一個可以參考的具體數字。我今天報告也一直強調就是說,在討論抽象的理念之前,很多具體的東西要做說明,我也是基於這樣的角度來回應大家的問題。

    第二個籌措時間的話,日本同樣的法律訂定到施行宣傳幾次?五年,法律完成三讀之後到實施五年,那韓國半年,半年它就法律訂定之後半年就可以了。那所以這個到底要長、短?也很難講。

    那試辦與否我是覺得我不贊成試辦,就是說,畢竟這是我剛才報告也提到就是說,被告人提若趨,怎麼可以拿他的權益當作實驗品?這個是我簡單的答案。

    然後就要肯定,如果說參審要肯定陪審的話,我覺得我的看法是我肯定陪審他們那個國家,他們從小學義務教育的時候就跟他們講什麼叫司法、什麼叫人民審判,他們在那個環境中長大,他們在接受教育、他們認為一個公平正義每個人都有責任,我覺得是陪審做的好的地方,那我覺得陪審、參審它是一個歷史文化還有整個法規背景的問題,真的不是三言兩語可以講完。可是我覺得陪審那個從義務教育開始讓他們願意承擔一個國家關於公平正義的一個詮釋,我覺得是值得我們去學習的,謝謝。

  • 好,我們的上半場就到這裡為止,大家可以預見我們整個可能會延宕十五分鐘。

  • 不好意思,主席。不好意思,這個問題法務部還沒有回答。我們不用回答是不是?

  • (未開麥克風)

  • 是、是,針對這三個問題,我們簡單的回應一下,關於林委員提的模擬,其實我們是同意剛剛裕順老師還有剛剛司法院先進講的,因為如果要模擬的話,必須那個變數、變因必須要可以控制,那剛剛裕順老師有提到日本,其實日本從1999年開始研議司法改革,然後到2004年的時候國會通過,但是國會通過之後並不是馬上就施行,而是到2009年的時候才施行。

    那這個中間五年他們做了什麼?做模擬。為什麼這個時候才做模擬?因為國會已經立法通過了,它只有一套標準,那就這一套標準在全國五年模擬了639場,那它可以不斷的去知道說真正的問題可能會出在哪裡,然後去做微調,那我覺得這樣子的模擬才會有它的意義。

    第二個回答這個陳委員的問題,我覺得兩種制度其實……這個社會科學的制度本來就是各有優缺點,你很難講說哪一個是絕對的優秀或是哪一個是絕對的不好,我覺得這就好像要去比較總統制跟內閣制到底哪一個好是一樣的;那如果真的要講陪審的優點的話我覺得就是可以真正貫徹人民參與的精神,但同樣的這一點其實在參審制也做的到。

    第三個,江委員提的,其實我非常認同。關於財政負擔,其實我們在第一次報告的時候就有提到,因為一個負責的執政者,在做一件政策之前,首先要看的是國家有多少錢嘛,那當時我有提一個主計總處102年的這個報告,它當時認為說我們的國家財政的狀況是賦稅的負擔偏低、稅入財源不足,第二個是財政的缺口偏高、債務持續攀升,那如果我們將來要採這個人民參與審判的時候,我們的財政的狀況有沒有改變?或者是說這個財政上面要怎麼樣配合才能夠實現這個新的制度,我想這個是必須要考量的,以上。

  • 好,這樣我們預計看起來我們最後會延遲二十分鐘結束今天的會議,大家同意嗎?如果同意的話那大家就可以休息十分鐘。

    好,謝謝各位的熱烈發言。

  • (中場休息)
  • 下一個場次即將開始,請大家回到座位上,謝謝。

  • 我們現在開始下半場的會議,那現在開始首先是麻煩黃致豪黃委員提問。謝謝。

  • 謝謝主席,那麼我就開始提問,那既然我要提問就麻煩各位回答的人要仔細聽,有幾個問題我想一開始我想先從一個點講起,非常遺憾的是說我們今天到場的人裡面,這麼重大的議題居然沒有一個科學家,一個都沒有,那我們有研究經濟學的人我們有哲學家,我們沒有任何的科學家,來決定有關於人民參與審判的一個制度,或者進行的方式,或者實證研究的結果,或者實際模擬的操作該怎麼做,那這一點我認為是非常可惜的事情,那建立在這個基礎上,我想說有沒有可能我的第一個問題如下,今天到場的各方有沒有人願意支持這個政府在接下來的一段時間之內,那麼讓跨科技的人士,跨科技就是法律以外的人士,包括經濟包括人類學包括心理學包括可能其他領域的,一起進來看一下就是說,這些所謂的這個人民參與審判的制度有沒有可能從各方面進行質性跟量性的研究,各位的意見如何,同不同意這件事情,或者說應不應該做這件事情,這是我的第一個問題。

    那麼第二個問題呢,我想請問一下這個支持參審制的人,就是說參審制的一個最大的我們認為最大的,核心的問題很可能會在一個小故事上,那我花一分鐘的時間講一個小故事,在1961年大概1970年代1960左右,其實那是猶太人被迫害的一個時代,那有一個心理學家叫Milgram米爾格倫,他非常的好奇,漢娜.鄂蘭寫過平庸的邪惡,他沒辦法理解說為什麼一個完全不是壞人的人可以忍得下心送幾千幾萬個猶太人進毒氣室,去給他屠殺,所以她做了一系列的實驗,這一系列的實驗叫Milgram experiment米爾格倫實驗,在社會心理學上非常的有名,一直被複製,實踐內容是什麼呢?實驗內容是這樣子的,他找一個人來假扮老師,他跟他講說你隔壁有一個學生,你聽我的命令我請你問他問題,他回答不對你就按下去,這個按鈕通了電流,電流的伏特會逐次增強,做出來的結果有一個很令人震驚的結論是什麼呢,基本上不管電流多高,這個人都願意服從,這是我們在社會心理學裡面廣為接受的這個服從權威的效應。我想請問參審制的支持者,有什麼樣制度上的設計可以防免權威服從效應在參審制裡面發酵,這是第二個問題。

    第三個我想請教陪審制的支持者,對於陪審制所帶來的成本高漲,審判戲劇化,這裡面各位有什麼方法可以去防治,這以上是我的三個問題,請各位回答,謝謝。

  • 那我們就從回到剛才第一輪開始的第一個單位就是民間司改會,就麻煩高榮志,高律師先回答開始。

  • 第一個我當然是同意啦,因為這是我今天報告的主軸,那跨領域當然是更同意,舉雙手雙腳都非常同意,第二個問題應該不是問參審制,我直接回答第三個問題,第三個問題成本高漲其實我剛才已經有約略回答過江委員了,就是說其實國家基本上還是一個工具性比較強的政策的決定所以我比較傾向是從後面去控制那個案件量,因為如果是假設以刑事案件來講的話,你可以抓一定的數量因為台灣其實相對來講治安比較穩定,所以重大的犯罪它有一定的量,你可以控制在七年或十年以上的重罪案件,然後再去決定說我們國家要花多少資源在這些案件上面,來控制他的成本,那我還是要強調啦因為我還是覺得要先試行,那不把試行會導致說把人民的權利拿來開玩笑的這種說法是因為你要搭配其他的配套就是程序選擇權,這也是司改會一直在強調的,你不能因為案件量不夠所以就強迫人民一定要去試用人民參與審判的程序,而是要賦予人民一個選擇權,那審判戲劇化,坦白說,這個跟那個媒體效應我覺得是有一些關係啦,因為在沒有相關的你直接實際去操作的情況之下,我很難真的很具體地回答這個問題,就好像我只是在揣測法官跟人民誰比較容易受媒體的影響,這是這其實是一個面向,另外一個面向是公平法院的容易被破壞是,即便人民受到法官的指示之後,或者是說法官自己受到自己的專業訓練,知道不能夠受媒體影響,但是其實會很有壓力,你知道這個你在做裁判的時候其實你會有後果的,這個裁判後果的一個考量,那那個後果考量你明明知道是不應該的,人民也會知道如果他受到很好的引導的話,那法官是更知道,但是你會不會在這個情況之下屈服,其實我相信這個是每個人常常有的掙扎,所以這個回過頭來回應就是審判戲劇化的問題應該怎麼控制,我初步很粗淺的想法其實還是要透過法官去控制那個程序,因為如果他是一個很純粹的對抗制的話,其實他審判的公平性都是來自於法官,同時徵詢檢察官跟辯護人之間的意見,然後透過程序平等的確保,然後來讓審判戲劇化,那當然所以與其說陪審制會弱化法官的角色,其實法官在於引導程序的角色是相對吃重的,因為對於瞬息萬變的法院狀況的話,他必須要有所處理跟有所回應,謝謝。

  • 主席對不起,我可不可以只補充一句話,是,謝謝主席,謝謝高律師的回覆,那請問一下您剛剛回答的是您的意見,還是有實際的證據可以支持,那這個問題對不起這個問題會牽涉到下來回答每一個人回答這個問題的時候,您可能必須要告訴我今天您講的是您的意見,還是你有實際的實證證據可以支持您的說法。

  • 我剛剛好像有回應了,這是我的意見,我沒有辦法舉出實證的資料來回應,謝謝。

  • 接下來謝謝高律師,接下來麻煩請全聯會回答。

  • 我先回答第二個問題,就是如果採參審制如何去避免就是權威服從的這個效應,我認為有三個方式,第一個就是說我們採取起訴狀一本主義就是卷證不併送,因為如果卷證併送的話,對於卷證的解讀跟了解,我想職業法官一定是強,強過於素民的法官,卷證不併送會使的職業法官跟平民法官站在一個立足點的平等上,第二個參審制呢,也就是日本的裁判員制呢,素民法官是對於證人是有跟被告他是有詢問權的,他不受控於職業法官就是整個案件進行它可以直接去詢問當事人的,那第三題也是最重要的一點就是說,全聯會主張的參審制,同時也主張一個配套措施就是最重要的一個是,法官評議,職業法官的評議跟素人法官的評議要嚴格的加以分開,跟獨立的,也就是說在評議的過程裡面,我們會要求職業法官嚴格的不可以介入素人法官他們的評議的過程,那這樣也可以來避免所謂的權威服從效應產生的影響,謝謝。那接著我們讓李宜光法官來回答。

  • 那針對說有關是否支持跨科技的這個制度,對於這制度進行質跟量的這個研究,我們是支持的,因為我們認為說現行,縱然是像我個人參與那麼多次的觀審,或陪審的這些評論,或者這個研討會,那畢竟我們都是法律人如果說有其他更多的跨科技領域的人,一起來參與研究這個各種制度的質跟量的話,我認為是更妥適的,謝謝。

  • 好,接下來麻煩法務部回答,謝謝。

  • 好,謝謝委員,針對第一個問題,這個坦白說我今天是第一次聽到跨科技這個名詞啦,不過我大概可以了解黃委員的意思,當然因為這個審判是一種社會科學,當然可能就需要有一些比如說行為心理學啊等等這些分析,如果有這樣子的人士共同參與對話的話,我認為是有幫助的,但同時我要補充一點,我覺得我們在制度移植的時候,除了那個制度本身參考國外以外,我很重要的一個就是說,本土社會的這個法社會學的研究也同等重要,因為你同樣的這個植物或者是那個樹幹,直接要搬過來但是土壤可能不一樣,針對這個土壤我們的土壤到底是怎麼樣,應該也要進行這個一併的分析,那針對第二個問題,如何防免權威服從的效應,我覺得這個可能是在制度設計上面我們可以著手的,比如說剛剛司法院的先進其實有講到啊,在這個法官跟參審的人數的比例上啊,或者是說要投票決定判決結果的那個比重上啊,還是說在審理的過程設計的時候,是不是讓參審員可以直接發問啊,等等,這些應該都有很多這個國外的立法例可以借鏡,那針對這一點,我最後讓我引用這個尤伯祥律師剛剛簡報上面的話,特別把它抄下來,尤律師說這個人民的水準很高啊,具備理解跟判斷的能力,所以我們是認為說我國的人民應該不太會有這個盲目服從權威的這個問題。

  • 先謝謝法務部李濠松律師的回答,接下來我們麻煩請司法院回應,司法院,謝謝。

  • 針對這個,黃律師的兩個問題回答如下,首先黃律師有特別提到說,我們的這個這次的人民這個司法改革國是會議當中沒有科學家,那我想這絕對是一個遺珠之憾,但事實上其實我們不只沒有科學家,可能還有很多學家都沒有,那我想這恐怕是有些選擇,我們看看日本的例子好了,日本當初的所謂的司法改革審議委員會,總共有十三名委員,這十三名委員的組成跟我們的這次的全國司改國是會議真的非常像,他們也沒有科學家,他們有NGO有產業界的,有商學的教授。

  • 對不起,張法官不好意思,容我釐清一下,那不是我的問題,我的問題是司法院贊不贊成,謝謝。

  • 我後面帶下去,我後面會帶下去,好,那這個當然有非常多的各式各樣的學者,專家,但是是不是要做科學質性分析,我想科學質性分析我可能對這個領域是陌生的,但是我必須要提醒兩件事情,第一個科學質性分析我們一定要有資料可以分析,換言之是不是我們必須要有充分的模擬審判的資料,甚至是實際審判的資料,才有辦法分析,這是第一點,第二點呢,我們的這個科學質性分析恐怕它的領域呢,不能只是限制在說一個審判案件的分析,恐怕要把所謂的紛爭解決的機制,人民期待怎麼樣的紛爭解決機制這樣的東西通通放進來,我記得時代力量的黃國昌委員在中研院當研究員的時候曾經做過類似的實證研究,其實大家可以去參考看看,那另外一點就是說這樣的科學質性分析其實跟剛才有一個委員問的問題是一樣的,要花多久的時間?我想這也是我們必須要思考的,因為現在有點麻煩的地方就是,我們的民眾對司法是真的很失望,那我們到底是慢慢的想,慢思慢想還是我們先做,然後讓民眾能夠趕快進法院來參與審判,我想這是一個利益衡量的問題。那接下來那個您提到權威服從效應,是。

  • 對不起,我第一個問題還是沒有回答,所以貴院是同意還是不同意?

  • 我認為如果以上的這些部分我們都思考過,我們並不反對。

  • 好,第二個問題您提到權威服從效應的問題,那個這個部分我想其實在制度設計上有非常非常多的機制可以處理掉,那舉例剛才其實陳法官已經有報告過一些了,那甚至我們可以想像說,在評議的時候我們是不是可以透過一些特殊的方法,比方說用一個便條紙,每個人寫便條紙,而不是由先後發言順序,而不是由法官先發言去壓制民眾,我想這是一個,另外一個就是剛才其實有非常多的前輩都提到的所謂的資訊對等,就是起訴狀一本主義,那在下來呢就是我們的評議時間,我們不能夠接受草率的評議,我們必須要充分的釐清所有的論點,讓所有人都能夠了解對方論點甚至可以被說服,那透過這樣的方式,我想其實我們既然願意相信民眾可以獨立判斷,那麼我覺得基本上我們在這樣的思考之下應該是不會有這個問題,以日本的實際經驗。

  • 張法官抱歉,半分鐘。

  • 好,以日本的實際經驗,事實上他們在後來這些裁判員做出口民調的時候,其實有高達百分之九十的民眾認為他們是在一個充分評議,沒有被任何一方引導的狀態下做出評議的,這點我覺得我們是可以參考的,謝謝。

  • 非常謝謝張法官的回應,那我不知道兩位學者專家有沒有,麻煩,請。

  • 首先先講一下那個權威效應的問題,因為我剛才的投影片裡面被李濠松檢察官拿來講,首先感謝李濠松檢察官他很認真地聽了看了我的簡報,但是我必須要講那個跟剛才黃委員所問到的權威效應是兩件事情,舉個例子來講我到醫院的診間裡面去,那醫生跟我說什麼我大概都會相信,儘管我的學歷也不低啊,所以那是兩件事情,他講的權威效應基本上是在一個權力結構裡面,下面不對等的關係裡面下面的人聽從上面的人的那個指示或者是說明,那那個不對等可能是源於制度本身,也有可能是源於專業權威本身,都有可能,那所謂的那個權威效應對於參審制度所造成的影響講的就是這種結構所造成的問題,所以跟參與審判的人民的學歷高低認不認識字那是兩件事情,請不要把它誤用,那針對那個黃委員剛才所講到的那個成本高漲,跟審判戲劇化的問題,這是兩個問題,先講成本高漲的問題,其實剛才我已經回答過了,在陪審制度底下其實透過選擇權的問題,選擇權還有立法選擇的考量其實未必他的那個案件量會高到讓我們財政無法負擔,反而相反的,如果說你是用參審制而且是沒有拒絕權的那種參審制他的案件量可能會比陪審制還要高,所以後者來講的話那個財政負擔才是真正必須要去考慮的。

    那另外一個審判戲劇化的問題我必須要說那個可能是一種假議題,受了太多好萊塢戲劇的影響,其實你如果去看國外關於陪審制實務,審判實務的一些介紹的書籍來看的話,其實你可以了解到他們所說到的陪審團審判大多數的陪審團審判,平淡無奇,都是平淡無奇的,所以沒有那個審判戲劇化的問題,大多數的案件都不會有審判戲劇化的問題,那如果說你今天真的要問我說產生審判戲劇化的問題怎麼辦,我必須要說那個是職業法官必須要去負責的問題,其實不如剛才前面的先進在講到陪審制的時候所造成的一種誤解,其實陪審制裡面職業法官並不是不重要,相反的職業法官非常的重要,因為職業法官他要負責審前程序的處理,這個審前程序裡面包含了證據排除,這些證據的處理,另外在審判進行的時候他要做訴訟指揮,那除了這訴訟指揮之外他必須也同時給陪審團做必要足夠,而且清楚的說明,這些必要足夠清楚的說明指引陪審團在評議的時候如何對證據評價,並且適用法律認定事實,所以職業法官重不重要,事實上職業法官的重要性絕對不遜於參審制裡面的法官,所以您講您問的那個問題,在我看起來的話,可能實質來講的話那個是我們將來如何讓職業法官乃至於在台下的法律人包括了律師跟檢察官,來適應這個制度所要去面對的問題,但是我也必須要講,即便你今天採取了大型的參審制,職業法官職業法律人也同樣必須要面對這些問題,謝謝。

  • 林委員,林裕順林委員。

  • 我從那個比較簡單的問題回應,就是說關於怎麼避免那個屈服權威這件事情,我覺得這陪審、參審都有同樣問題,比如說你陪審的話instruction,那教室也是可以影響到所謂的那個一般民眾,那簡單講就是說我覺得如果這樣講,技術上解決,我覺得還是比較簡單,我覺得可能更根本我一直在強調就是說,屈於權威或是甚至他會不會受到外力的影響,其實我覺得剛才提到就是願不願意因為這個國家裡面這個人民願不願意拿自己的靈魂出來交換,同樣的意思,就是說,如果你是對於公平正義的堅持的話,那你是在這個環境裡面成長的話那我想,或是我們現在討論的,大家我想不管是贊成陪審、參審大家都贊成就是說因為我相信我們人民有足夠的理性,有足夠的這樣的判斷可以去判斷一個,不能殺人這樣,怎麼樣才算殺人這樣一件事情,所以我是覺得,我們是相信人民有這樣的獨立自主判斷能力所以才來討論要怎樣的人民參與審判,那現在可能我想如果這麼複雜就如剛才提到的,到底我們大家還是在懷疑說到底台灣人民會不會堅持自己的所信仰的價值,那第二個就是說關於要多元的去多元人才進來評估,我覺得我還是強調說這個要參與採什麼制我覺得是政策的問題,我覺得還是我的感覺還是那個主政者的擔當或是他的格局,也就是說,如果說要去評估的話就是我覺得可能要評估的項目題目是什麼?到底說多少人,人民要多少人參與什麼審判裡面才有效率,我想那個題目很多,我最後我的文字,我的報告裡面也提到,到底要設立什麼題目?那這些題目真的是需要怎樣的實驗設計,我想都是大家的問題,所以可能政策思考要想得更細緻一點,這是我的想法,謝謝。

  • 一個程序問題,麻煩剛才所有發言者還有待會的發言者把麻煩你們的題目寫下來,等一下交給那個我們的助理,以方便待會做紀錄,那接下來麻煩請張升星張委員提問,是,請。

  • 主席對不起,我只釐清一句話,剛剛林老師,林老師您回的意見我都完全尊重,只是有一點我可能必須釐清jury instruction並不可能構成權威效應的偏誤是因為,它的本質是一種法令,它是由州的司法委員會所做成對於法律的統一解釋,裡面包括了每一個構成要件的評鑑方式以及整個程序的進行,那這個我想跟這個權威效應是沒有關係了,這是第一點,那第二點原則上來講今天的大概所有問題,我大概都有在上報有寫了兩篇文章,我覺得不妨大家可以參考一下,謝謝。

  • 謝謝,那個接下來請麻煩請張升星張委員提問,等一下林委員抱歉。

  • 那個instruction這樣就是說,剛才黃委員講提到我完全了解,可是那個instruction那個制度過程也是我們設計的,我參加過很多我們台灣的現在的很多制度模擬,其實他instruction他也是說這是instruction可是還是很多涉入很多價值的判斷,所以我覺得還是那個還是原本那個到底我們有沒有那個規範,有沒有那個大家不能去超過那原則的規定,所以這個制度美國的instruction跟台灣的還是不一樣,所以那個規範規定還是,還是要以一個本土來思考。

  • 如果有時間再來討jury instruction它的意義是怎麼樣,待會大家都還可以再討論,接下來麻煩請張升星張委員提問,那待會是由全聯會先回答。

  • 主席,各位委員,那個我本來林教授要求我來,我本來以為是來被問的,我很害怕後來發現我是來提問的,覺得不害怕,但是經過上半場之後我發現很多重要的問題,尤其是李念祖大律師還有剛剛高茹萍高委員提的問題都很關鍵,那又讓我造成壓力了,那我想我只有一個問題,我只有一個問題,講到這個其實剛才休息的時候張靜委員送了我一個這個玫瑰花,那我覺得像張靜委員剛才非常積極的在調查這個許宗力院長的心理狀態,其實我覺得他的行為剛好是支持參審制的因為參審制才能發問啊,陪審員是陪審員只能坐在那邊聽啊,所以開個玩笑啦,我只有一個問題,就是剛才大家講了很多問題說有多少經費啦,到底是權力還是義務啦,那我認為大家關心的都是裁判就是說從陪審員選任一直到製作裁判,這個前階段的問題,我的問題在後面,假設不管是參審還是陪審,假設這個判決做出來人民進來參與之後,我的問題是請問陪審員可不可以這個人民可不可以在審判做出以後把他的心證公開出來,他可不可以受訪,某一個陪審員可不可以接受訪問,說如何如何,我為什麼判他罪,啊我為什麼判他罪,因為檢察官問他問題他都不敢回答啊,所以他一定是心虛我就判他罪,他講出這樣的話可不可以作為上訴理由說你根本就違反緘默權,你根本無視於被告緘默權,你怎麼會因為他不回答你就認為他心虛呢,那可不可以因為一個陪審員一個陪審員在審判做出來之後接受媒體訪問,做出來這樣的意見表達構成再審的理由,可不可以這樣?或者是另外一個陪審員說,哎呀這個案子如果多一點本土的,有本土意識的陪審員結果就會不一樣,那可不可以構成偏頗的理由?或者是如果不是個別的陪審員受訪假如是整個陪審團集體受訪,這樣可不可以?那各位覺得這個有沒有保密的義務,那如果有的話,他違反了怎麼辦?他說他主張言論自由,你怎麼辦?我是老百姓啊我有言論自由啊,我告訴你我怎麼參與這個剛才不是說審議民主嗎?我怎麼參與這個民主活動然後如何如何,講得更極端一點這個說實在這些案例都不是我虛擬的,這個都是發生在美國陪審制下面的,就是言論自由跟審判後的結論跟你評議的秘密性,彼此這樣的結果到底人民的參與會對司法公信力是更高還是更低,社會會覺得你們司法是更亂還是在搞什麼,美國還有那個,今天在場有這個江元慶先生,平路小姐,張娟芬女士都是大作家,他們如果以後被選成陪審員然後出來寫一本書,這樣可不可以?美國就發生這樣的案子,到底是言論出版自由跟這個審議的秘密性,這個中間怎麼平衡,不管是陪審跟參審,我認為都要面對這個問題,謝謝。

  • 謝謝張委員,那現在麻煩請全聯會先回答。

  • 據我了解陪審制度現在實務操作上,陪審制度因為他們,他們只有一個裁決、一個holding,他們不寫判決的也沒有理由的,所以在陪審制度實務操作上他們是絕對禁止他對外公布他們當陪審整個評議的過程或是說他們心證形成的過程,這個應該是沒有錯的,那參審制,參審制的選擇一般而言應該也是當然參審制要由職業法官來寫判決啦,寫判決的裡面難免會因為要公布他的心證也要去公開他的心證要寫他的判決的理由,那至於說個別的陪審或是個別的就是個別的陪審員或個別的參審員的接受訪問的話我認為也應該是相對比較不宜因為目前我們台灣的實務上制度是,法官的評議過程是對外是不公開的,那法官無言嘛,法官不言就是用他的判決來說明他的心證嘛,說明他的心證,那至於說陪審員或觀審員他的言論自由我想這個是有它priority在那邊,今天在他被選擇擔任陪審員或選擇來參審員的時候或是裁判員的時候,一開始在法官的諭示就一定很清楚的跟他講,你在整個評議結束之後你對外是不可以被公開不可以公開也不可以接受訪問的,那這個是對於整個國家司法制度的一個尊重,應該是他的這個價值的保護應該是高於你個人的言論自由,在這邊你的言論自由是要被限制的,如果你不能你要擔任的話你就必須接受這個限制,所以我想是這個部分言論自由應該是比較列後的,那麼這個這是我的個人意見。

  • 抱歉我想釐清一下,就是說我覺得剛才的那個訊息我覺得有一點點錯誤,就是說是不是那個陪審團基本上都會不寫判決書,就是我們大家已經知道像西班牙基本上他們有一個問題的list,那個list裡面就是他要做很多的回答,那很多人認為說這些回答的問題裡面,去回答什麼是肯定什麼是否定多多少少其實有一定程度的是一種這個是可以是可以查證的,所以這個是不是完全說他不會一定不給理由,那比利時的案子其實已經非常清楚,就是在有些案子裡面呢,那可能對歐洲人權法院就會認為說,事實上是應該要給理由的,所以其實我覺得一定要很細緻地去考慮就是說我們現在討論的陪審制或者參審制,其實有非常非常多的變化,我覺得就是不要太過就是說就是把這兩個一分為二,我覺得應該要更細緻的去考慮他們中間其實在有一些部份的差異性,然後另外有一個我覺得很好笑的一件事情就是說陪審團可以被解散這件事情,他們基本上他弄了錯誤的證據,他們可以被解散這件事情倒底是他的正面還是他的負面,我覺得大家要好好考慮,因為有可能這個其實是代表說如果江國慶在陪審團的時候它可以被解散了他的一個判斷有可能是正面的。

  • 那個陳委員抱歉,你這個等於一個新問題了,這是新問題,新問題那至於前面那個問題也是一個問題啦,就是說陪審制到目前為止,抱歉容我利用主席,陪審制其實歐陸的陪審制跟英美的陪審制是不大一樣的,所謂的不大一樣是在於說他的審理的方式不大一樣,他的後來要不要附理由是不大一樣的,所以這一點我想剛才事實上提問人沒有提嘛,提問人沒有針對說針對哪個國家陪審制,我想預設的前提我想大家都講的是美國的陪審制啦,那其實英國的陪審制也跟美國有點不一樣,所以我想暫且這一部分就暫時不細談,我先麻煩接下來應該是法務部針對剛才張升星委員的問題回答,請。

  • 好謝謝委員,針對這個問題我們簡單的回應一下,我初步想法是認為說其實法院的意見要對外形成,他主要就是判決,那判決自然就會記載這個理由,那如果要供外界檢視的話應該是以這個為準,所以說我們會有一些這個評議祕密的規定,那我們是認為說參與這個審判的人應該也要共同遵守這樣子的遊戲規則才對,那不過當然在細節上面會怎麼設計將來可能是立法形成的問題,那言論自由我覺得言論自由當然是現代的這個民主國家所必須要保障的,但是言論自由也不能無限上綱嘛,他在某種程度下某種場合下也應該要受到限制才對啊,例如說這個評議的內容,可能就是其中一種,以上。

  • 抱歉,接下來麻煩司法院回應,謝謝。

  • 那你好,我是司法院陳思帆,關於守密義務的問題,就美國的部分就誠如張委員所提到很多,基於言論自由的一個意識,很多司法管轄區確實是允許在案件終結之後,這些陪審員去對外接受訪問,去談評議中所發生的事情,那當然說這樣做也不是完全沒有優點,確實還有可能可以有助於說事後對於陪審團行在評議時行為的研究,另外一個極端是一個日本的例子,日本的話他們是非常嚴格的要求裁判員必須保守評議時的秘密,主要是在於說,假如評議時發生了事情,在事後有可能會被洩漏出去的話,這一些參與審判的裁判員可能在評議時就不敢暢所欲言,表示自己的意見,所以他們對於說包含評議的過程,每個人的見解,以及這些過程的票數他們都要求是絕對不能公開,甚至洩漏會有罰則,那當然反面來講的話,可能有一個壞處就是說這會造成說事後,裁判員去討論就是說去分享他們的經驗的時候,他們可能就不太敢去講評這一件事情,因為這樣子可能會讓他們涉入刑責,就會造成說事後他們分享意見的困難,所以確實有據我所知有日本學者是覺得守密義務的規定可以稍微緩和,也許是只要針對核心的部分就是個人見解部分不能洩漏,那當然在這裡我覺得是應該是要採取一個平衡的方式,我們不能夠放棄守密義務的要求,可是要採取到什麼樣的程度呢?我想還有一點時間容我請張永宏法官補充,謝謝。

  • 好,我簡單的說,美國它的陪審制容許這個陪審員在審理結束完畢之後,對外陳述自己的想法,我想可能跟一個東西有關係,就是美國採取的是全員一致決,換言之這個判決有結果,十二個陪審員都贊同,沒有所謂的不同意見存在,既然沒有什麼不同意見存在,A說的B說的C說的在結論上面並沒有不同,除非他精神分裂,好,那在這樣的情形下可能跟日本就會有所不同,那其實談到日本的狀態我想就像剛才陳法官所提到的,其實很多國家都非常擔心像英國來說因為他有所謂的,評議到一定程度之後還沒有結果就降低評議標準的部分,所以英國就出現了所謂的你要守密不然就要處罰你的狀態,我想這個是制度設計上面的一個問題,那這個守密不遵守守密規定是否他的違反效果到底是怎麼樣?我想這個部分的話恐怕是不是能夠直接更再審,甚至非常上訴做鏈結,恐怕我們必須要思考他是不是讓整個審判庭的公正性受到了嚴重的傷害,那再下來剛才陳委員有加一個問題,我想我們都知道其實沒有錯陪審、參審他有各式各樣的類型,甚至我可以講一句話全世界沒有哪一個國家的陪審、參審長得一模一樣的,但是它畢竟他會有一個大分別,大分別就是我們司法院一開始的報告寫的,合審合判,還是分審分判,什麼是合審合判包括量刑包括適用法律認定事實一起審一起判,那分審就是。

  • 張法官半分鐘謝謝。

  • 好,法官只負責量刑,而陪審團負責事實認定跟法律適用,我想這個恐怕還是一個我們必須要越過的關卡,恐怕沒有辦法產生一個充分融合的制度,但是如果有哪一位委員想的到的話應該可以得到諾貝爾和平獎,謝謝。

  • 我們最後請高律師,司改會,謝謝。

  • 我想那個張法官的問題其實有兩個層次啦,一個是陪審團的事後的審查的問題,那事後審查其實這邊其實黃致豪律師是專家啦,其實現在針對陪審團的改良,他是有可能的一個改良方式是評議的過程是全程秘密錄影,但是原則上是不公布,但是事後是可以去審查,那個評議的過程,那如果法官認為說這個評議的過程其實基本上不是一個公平審判的話,或者重大謬誤的話可能這個案子是可以翻的,所以這是審查的問題,那這個會牽連到就是說如果陪審員有在外面公開心證的時候你會覺得他的見解非常的荒謬,然後連結到事後能不能去推翻他,但是其實剛剛張法官已經講得很清楚我就不再補充,我自己的一些我們自己在司改會的幾場模擬審判,我的經驗是,因為我們評議的時候其實有加那個監視器,不是監視器是加攝影機,我們在外面可以看到他們評議的過程,我看到所有人在評議有一個非常重要的特色,就是說我們懂法律的人去看他們評議的時候他們會試圖的想要操作法律術語,去溝通,但是基本上是失敗的,因為他法律術語掌握不會很精確,但是他們溝通出來之後你如果拋棄掉你自己法律專業的本位去看的時候其實他們對話的過程,他們是試圖想要去衡平它們的法感情,所以他們去描述的時候其實不會很精確的,你如果要去挑剔他太容易了,因為我們是受過法律訓練的人,但是他們得出來的那個結論還是說他們觀察到多元的角度,這個才是那個素人審判的重要的精神,所以回過頭來講,如果我們在一起評議的過程當中我們一開始就要求他掌握非常精確的概念跟我們對話的話,很容易失敗,因為他們必須要在這樣的一個大家都你不懂我不懂然後你一言我一語的過程當中慢慢去形成那個意見,那那個可能就是審議過程當中最可貴的,所以他事後出來講的時候不會很精確,你要去挑剔牠的時候其實會有一個資訊上的落差,那個是我們自己本位主義的落差,以上,謝謝。

  • 謝謝高律師,接下來麻煩,抱歉,兩位專家學者不知道有沒有意見要回應。

  • 針對陪審團可否受訪的問題,剛才那個司法院的代表已經講了,我想他講得非常正確啦,每次的陪審團陪審制裡面陪審員是可以受訪的,事後是可以受訪的,但日本的裁判員制度要卻規定說不可以,所以這完全是一種立法上的一個選擇,立法裁量的一個空間,立法裁量的一個空間,看你怎麼去看這個問題,那至於說那個他在外面如果講了一些什麼樣的理由,你覺得非常荒謬可不可以做上訴理由,就我的理解來講那是不可以的,那是不可以的為什麼,因為每次的陪審制裡面不管你是採取一致決或者是重度多數決,那個陪審制因為它是一個合議制,所以每個人投票理由就不見得會一樣,我們講一個最簡單的例子來講好了,什麼叫做超越合理懷疑,每個人對超越合理懷疑的理解可能都不一樣,甚至有些人可能你把證據證據擺在他面前,看起來你覺得罪證確鑿,但是他就覺得我的良心過不去,我的直覺上我就是覺得他有一些懷疑我過不去,這個時候他就會投反對票,那也不一定,所以像這種的情況底下,你要怎麼樣叫陪審團的評決要去附理由呢,事實上做不到的,合議制本來就不可能附上一個很精確的理由,所以在美式的那個上訴審查裡面他所要審查就是你在一審的審判程序裡面,到底有沒有符合公平審判,那個程序的合法性才是審查的重點,那我們今天一直在詬病說陪審制它的裁決沒有附理由,那個其實是一種從傳統的歐陸法系的那種角度去看,看英美法系的陪審制,我覺得那個是基本上是脈絡不對的一種批判方式,因為歐陸式的那種法系歐陸法系他本身審查下級審的方式是,用的是一種科層官僚式的一種審查方式,科層官僚的審查方式本來就是看書面,看你的書面構成理由是什麼,用這種方式去審查控制下級審的裁決,但是其實我想我們法律人都有一些經驗我們都知道啦,真正寫在書面上的理由,未必就是真正裁決的理由,法律人有各種的方式利用文字來遮掩心中真正的想法,這個不管是在英美法系或者是在大陸法系都有類似的情況,不信的話你可以去看那個南非的前大法官奧比的那本書,他裡面就在講說他,他自己講說他寫的很多判決書文字上的理由都不是真正的理由,所以這個是在每一個法系裡面都會出現的,所以看你怎麼看這個問題,但是我在這個地方補充就是說,用附不附理由這件事情來評決來批判那個陪審制基本上這個是一種搞錯對象的一種批判方式,謝謝。

  • 尤律師,尤委員,接下來麻煩請林委員,請。

  • 因為時間關係我就很簡單的回答,我覺得還是這個對於基本的政策判斷然後對於他對本土的了解,簡單來講就是說就看台灣是你自己覺得就我們大概可以試想我們就台灣的人民,他是一個未來他是比較不擔心被人家傳出去,他才能在這個場合比較暢所欲言呢,還是他不在乎,他在這邊講的話如果他擔憂說未來他講的話會被傳出去,那他有沒有那種萎縮的效果,我想是跟美國人日本人台灣人是不一樣的,可是我想最重要的就是怎麼樣去促進這個評議他充分討論我覺得才是重點,以上。

  • 林委員,接下來麻煩請陳重言,陳委員提問。請。

  • 大家好,雖然我們那組沒有加開,我也等於加開了,那我想我的也不一定算是問題,那但是也可能可以把它用問題形式來呈現,然後我大概看參與了到現在為止以及我在去年十月也桃園律師公會有報告過德國參審制的情況,那也許我可以因為我覺得討論制度,我們要討論陪審或參審剛剛主席也講,到底是哪一種陪審,那以及你們理解的參審到底是不是德國的參審,我想這都是前提,我們要先搞清楚,但是我覺得我看到一個情況我覺得這也是一個溝通過程的一個正面的效應,事實上到現在為止事實上在去年十月的時候,肯定人民參與審判他已經被確認了,這在之前其實是不存在的,我覺得我們要看到這一點,那信賴的部分我認為這當然參與審判最重要就是讓司法被人民信賴,那信賴透過透明的方式人民進來看這樣會取得透明,但是如果是這個信賴本質上就是針對法官的話,然後並且用這個理由去否定參審恐怕就會有誤解,為什麼,因為陪審制剛剛也有講事實上即使在陪審制職業法官都有很強的影響力,那至於老實講聽到現在結果陪審跟參審我覺得已經是有點信仰問題,你喜歡什麼,然後你就從頭到尾都講那一種,所以我記得剛剛一個委員提那問題很好,以我來看參審認為陪審有一個最好的就是你再也不能批評法官了嘛,因為沒有法官,這是邏輯問題,那陪審不能去,陪審做不到而參審做的到的,因為有法官所以你的法律適用會相對正確一點,我認為這是兩個,那就特別就陪審就德國參審的部分我大概做一些盡可能簡單的,我認為事實上他就是司法權,剛剛尤委員雖然有講說是人民政治權力的行使,在立法的時候這是政治權力的行使,參審他毫無疑問是司法權的行使,他是法官,這不是政治權力的行使,所以在德國他要符合法定法官原則,他們基本法101條的要求,所有法官的權力義務他全部跟職業法官一模一樣,這是一個司法權的行使,唯一的例外,閱卷權的限制,德國的參審員他們沒有閱卷權,那事實上這也代表,OK,我盡快,代表德國的參審他們對於閱卷權事實上他已經參考了陪審制,德國以往有陪審制他們把他廢棄掉了,他希望他能夠不受卷證的影響,當然這邊我也要澄清這個跟卷證不併送,我認為沒有必然的關係,但簡單來說,參審員因為他有完全的權利義務,他在審判庭當中如果有一些問題是呈現在卷內他沒有接觸過的,你就要呈現在公判庭,這部分跟陪審其實沒什麼兩樣,那另外一個就權威服從的部分,事實上沒錯剛剛也提到德國的法官法律人他們批判德國的參審制是不是有改革的,他們也就是針對閱卷權的部分,第一個你是法律人,第二個你又沒看卷你當然容易受影響,所以呢他們透過制度來管控,以德國來說這也是跟陪審團一個很大的差異,陪審九十七點五的案件不會進入審判庭,而德國的參審制他所有的案件。

  • 抱歉,陳委員,你可能要進入提問。

  • 一分鐘,所有他都可以是不管他在區法院幫地方法院他都有權讓一般的人民來審判他的案件,他可以適用於所有案件,那至於權威的管控,我想透過事先的教育以及在合議庭的組成,尤其在他們的區法院原則上他是兩個參審員加一個職業法官,所以一個適當的教育,即便你法律比較會講,我有相同的權力我們的兩個非法官的意見可以壓過你,我想這是一個,最後我想要講的就是,我們現在不是要去看兩間新的房子,我們現在是住在一個房子,我們決定要打掉重蓋一個房子,這是兩個不同的議題,我們現在要選擇參審是在我們這個房子去做整修,但我們要走陪審,我們是打掉重蓋,這個成本是台灣自由的問題,我想應該要考量,謝謝。

  • 是要提問是不是?要不要我可以再給你一分鐘的時間你再講就好了,我再給你一分鐘的時間。那就到此為止。

  • 我怕我講下去還會有更多的意見出來。

  • 沒有沒有,只是時間利用而已啦,那我們本組還有委員,本組的科學家張維志張委員要提問,謝謝。

  • 那個剛剛那個黃律師說沒有科學家,我不知道學醫算不算科學家啦,我希望是啦,那個其實我有仔細看過,各位提出的報告,那報告裡面其實有給我一個重點就是,不管是參審或是陪審,我們在講的事情都是所謂的非法律人在這裡面如何跟司法對話,那透過這對話的過程,他會做出他的決定,那我其實很想問各位一個問題是,你們給我們的報告你們有沒有想過你們是給非法律人看的,你們用字有沒有想過你們是要講給非法律人看的,各位剛剛的報告裡面,剛剛的回答裡面你們有沒有想過,這場公聽會有很多非法律人在看,你們用字有沒有想過是要給我們聽的,像剛剛法務部有講到要舉個實際的範例,剛剛有一個叫做罪數,罪數,犯罪的罪,數字的數,一開始我聽到以為是犯罪的罪告訴的訴,那就完全不知道是什麼意思,幸好蔡檢察官在我旁邊,他解釋給我聽了,可是我的意思是剛剛法務部講的時候直接說我們法律人都知道罪數這個問題搭拉搭拉拉,那我們非法律人怎麼辦,然而這過程你們可以發現,不管是我們今天講陪審制參審制我們要一天到晚面臨這些問題,可是這些問題在你們的腦袋中是存在的嗎?你們有想過要解決這樣的問題嗎?因為國是會議,非法律人佔超過一半以上,但是在所有的討論裡面我看過很多場,真的有講話給非法律人聽嗎?剛剛提到司法院說,我們可以讓非法律人先回答先發言,這好像是第三組有提到,讓非法律人先發言,我們這組有提到兩個舉手的時候先讓非法律人先發言,真的有用嗎?你們會相信有用嗎?

    非法律人真的會知道提什麼問題嗎?那又提到說參審制或是陪審制,這是一個審議式民主的作法,抱歉這一點也沒有審議式民主在裡面,請你們去參加一下審議式民主在講什麼事情,這裡面審議式民主裡面有一個叫做很重要叫做學習的過程,我們要學習別人在講的事情,那在參審陪審制裡面請問學習過程在哪裡?所以說你可以發現在這裡面有一大堆的問題都是要解決叫做人民跟非法律人跟司法的對話,但是你們提出來東西裡面,沒有在參審或陪審裡面講到這塊東西,而是相關的配套要講這些東西,我的問題就來了,在這些配套裡面,其實在這些配套裡面,有很多起訴書一本主義,請問第三組為什麼不討論,為什麼要丟給第四組討論?因為第四組要討論參審陪審制,不對啊,我們是討論參審陪審制,我們不討論其他的配套才對啊,所以第三組你們應該要討論這個東西,可是為什麼第三組就不討論,因為發現問題來了,因為我們把參審陪審制視為解決所有問題的最大的方法,我們放大絕,我們要解決,抱歉我直接說,你們法律人在過去二十年三十年都不可能解決的問題,想用參審陪審來解決這個問題,我認為這是錯的,我的問題來了,請問不管要不要參審陪審制,為了讓人民更了解所謂的司法透明,參與你們是不是有很多都該做,為什麼現在不做?

  • 張委員抱歉,那個題目你可不可以具體一點,你現在是要問什麼?

  • 我的問題就只有這句啊。

  • 就只有,那可不可以在重問一次好了,因為被我打斷你了。

  • 請問參審陪審制都是需要動到所謂的司法制度的大改變,而這改變裡面很多都是在為了達到一個目標,讓司法更透明,我們的司法需要更透明,不是需要參審陪審制,需要的是改變,所以我的問題來了,請問起訴書一本主義為什麼不是現在就做?請問二審的所謂的現在說要做後事實審,為什麼不是現在就做?請問一大堆該做的改革為什麼不是現在就要做?為什麼都要等到我們把它討論完,參審跟陪審之後我們才要討論說要做什麼?

  • 好張委員我幫,你的意思是不是說除了陪參審制度的討論以外,其他的一些改革的問題,可以另外就可以進行,不需要等到陪參審。

  • 今天的問題是參審陪審制的話需要改的是那些東西,那我發現其實沒有解決這個問題的感覺,沒有人反映這個問題啊就是說我們討論的東西,我們討論成本我們討論經濟效益,可是該改的東西在哪裡?沒有人回答啊。

  • 就其他的配套,其他的配套是,這個麻煩各個四個單位團體你們斟酌重點回答一下好了,從法務部開始吧,從法務部開始。

  • 好,謝謝委員,首先我先澄清,抱歉我首先先回應也澄清一下剛剛講到那個什麼罪數,不是法務部是別的單位講的,那第二個,那如果說今天的這個報告內容沒有辦法讓各位非法律人的領域的先進了解的話,我覺得這是我們必須要檢討的啦,但是我們也很努力在嘗試說如何把這個用語概念用一般沒有學過法律的人可以了解的方式去理解。

  • 那個張委員他有一個重點應該是說就是說除了陪參審以外有沒有其他可以單獨立刻進行的改革,可不可以各單位就這部分表示一下意見就好。

  • 是那就這點以法務部的立場以及法務部跟所屬檢察官可以做的我覺得有三點先簡單回應一下委員,就是我剛剛其實有提過第一個檢察官從自己做起嘛,提高起訴門檻,第二個也是之前部裡面有的這個政策,就是限制在議的次數,就是高檢署審查的這個次數,第三個考慮引進所謂的檢察審查會,就是去審核檢察官做不起訴處分的時候,有人民的這個意見一起進來來參與,那我想這個應該是在參審陪審以外現在的法務部可以做的事情。

  • 接下來麻煩司法院,司法院有沒有要回應的。

  • 我先嗎?OK,好那就是說假設呢我們將來在還沒有引進人民參與審判之前,到底現在可以做哪些事,第一個就是說事實上我們的法律啦,包含實體法跟程序法,他是可能程序法或許還比較貼近人民,他是一個技術性的法規,看到比較容易理解,包含說如何操作,大概解說會比較容易,那比較困難其實就是一個實體法,實體法我們在大陸法系的國家裡面有三階論,構成要件是非常嚴謹的,每一個法律的用語他都有很深的意義在裡面,未必是一個片面的,那當然司法院他有進行一些法律的用語的平易化的運動,包含說裁判書如何去白話文這好像也是貴組討論的一個重點之一,但是現在就比較困難就是說有些法律用語是很抽象的,舉個最簡單的例子給諸位聽就好,我們的證人的結文,我經常在法庭上看到證人她那結文她不會念,說證人必須據實陳述不得增減匿飾,否則怎麼怎麼樣,這就是法律的條文,諸位翻法律條文我背的就是原文,那很多的這個我們台灣的這個證人,她這幾個字她是讀不出來的,變成你要一個字一個字帶著她念,也就是說有些用語,法律已經規定在那個地方了,可是你在法庭上又不能夠使用不是屬於法定的用語,所以這第一個可能除了白話文的這個判決書的推動之外,接下來是不是法律條文,它也有一些需要進行改革的地方,以日本他在進行整個改革的推動過程當中,他有先進行刑法法典的口語化運動,在1983年他們的刑法研究會跟日辯聯就先提出一個建議草案,要做刑法研究會的釋案,後來呢這個法務省,就是相當於我們的這個法務部,在1990就因為這個是實體法,他們就開始研修刑修法,所以把原來那個舊刑法年代的那樣子的文言文,修改成後來的比較貼近人民可以看得懂那樣子的白話文,但是我們的刑法法典,還有很多是非常拗口的,例如像牙保這樣的用語,恐怕就不是多數人可以理解的啦。

  • 吳法官,因為剛剛有委員建議就是說可不可以具體一點,具體的就是說司法院現在有沒有其他就是說應該有吧,有沒有其他具體什麼要做的事情。

  • 好,那個司法院現在正在進行一項這個研究,就是為了要因應人民參與審判可能剛才跟法律白話文有關的這個活動,我們現在請學者在研究如何把我們相關的法律用語用白話的方式來表達,然後在參審的陪審法庭,在參審法庭在評議的的時候,要用什麼樣的方法來對話,所以我們現在有一個研究案就是正在進行中,在做這方面的研究先跟大家做個報告,謝謝。

  • 接下來麻煩那個,麻煩司改會高榮志高律師,謝謝。

  • 我想張委員像那個指出國王沒有穿衣服的小孩子一樣,因為他講的其實應該是很多非法律人的感受,所以當法律人一直強調人民參與審判制度有多重要的時候,其實給人民的感覺是好像只要抓人民進來背書,然後一切就你看吧,反正我們司法就是這麼辛苦,那這個是我們以前過去五年來一直在批評司法院,最主要的主軸,就是我們覺得觀審制其實只是要人民進來,然後以後所有的結果都要人民來背書,那其實每一次的司法改革國是會議,大家都可以感受的到他都會是一個蠻完美的示範,因為如果人民不重要人民沒有決策權的話,其實我們不會在意你們啦,說白了就是這個樣子,所以陪審團制度的設計為什麼要讓人民去下判斷,因為最後的決策權在你們的時候我開庭的時候我當律師,我才會在意你們,我才會用白話講給你們聽,如果你們最後沒有決策權或者是說只有相對來講幾分之幾的決策權的話,其實你們就很容易被晾在一邊,因為你不重要,最後我知道你們會被法官影響,我只要說服法官就好了,那我不是故意看不起你們而是說這是對我來講比較有效率的方式,但是如果你們全部法官不能介入你們評議的話,我就必須要把你們認真的當一回事,我的準備我的所有訴訟的策略跟方向我覺得必須要以你們為說服的主體,那這是最大的差別,最大的差別人民能不能真的有實質的決定權,那這個也是我們這個制度到底能不能真的把那個權力放在人民手上,那陪審團不是沒有缺點啦,我再次強調他不是沒有缺點,但是他這樣的制度設計有他的苦衷啊,你可以這樣說,人民不懂法律是他進入這個圈子裡面的基本門檻,他要不懂法律他才能進來,他如果懂法律他就不能進來,那這是陪審團制度的思維跟我們完全不一樣,所以任何以批評人民不懂法律就不能夠進去人民參與審判的理由都是不成立的,因為那是你制度要怎麼設計的問題,那至於現在可以做什麼,我覺得那個批評對司改會不成立,因為我們向來推很多的制度,都是希望司法能夠更透明,那我們不管是說譬如說這個書類的公布,還有判決白話文,甚至於其實坦白說啦,司法很多的問題跟媒體跟人民有很密切的關係,這個也跟剛剛司法院報告裡面提到的,跟媒體之間的對話,因為社群媒體的興起其實對司法的這個權威性造成很大的衝擊,其實三權都是一樣對於行政立法跟司法都是一樣,但是因為司法的獨立性,造成她受到這種民意的衝擊是慢的,所以現在遭受很大的壓力,因為民意希望把你們打開,但是你不願意打開,你那個壓力就一直累積,一直累積,那我們要去批評你的時候很容易遭受到獨立性的阻擋,這個才是現在最重要的難題,所以司法必須要主動比較積極的跟社會跟媒體對話,以上報告,謝謝。

  • 謝謝高律師,最後請全聯會。請。

  • 這邊我們首先我們先感謝張委員的提點跟指教,其實張委員的問題其實在我們職業的生態裡面我們也都一直發現到有這樣的現象,因為我們都是第一線面對當事人的職業人員,很多當事人在問我們一些,我們自己自以為很基本的法律問題的時候有些時候要我用很白話的來回答,說真的我還有點難回答,因為對我來講那是已經內化成我覺得是我的common sense,可是當我在面對我的朋友我的家人,因為像我媽媽也很喜歡看電視節目他也很喜歡聽ラジオ(Radio),他有些時候光一個很基本的法律用語就很像什麼叫公訴,你的公訴會講公訴人的公訴還是那種嘴巴講話的公訴,這個真的一般人也都搞不清楚,所以其實為什麼我們現在要坐在這一場,我們要來討論這個問題,其實有一個很大的目的,那其實我也是想要回歸到我們全聯會的立場,為什麼我們會比較支持日本的裁判員制度,因為我們有六個成員是非法律人,有三個成員是專業法官,大家一起來聽聞看事實看證據,一起來審判,那今天有六個非法律人的前提的話,我們律師開庭就不會像以前一樣,因為我們現在都是專業的律師專業的檢察官跟專業的法官在開庭,有很多事情我們就流程行禮如儀,我們就這樣帶過,可是我們也不希望這樣,因為我的當事人坐在我旁邊,很多問題我在庭後我甚至還要再跟他解釋一個小時兩個小時,我才發現到說原來當事人有這麼多的無知,可是在法庭上他不知道要該怎麼樣的去介入這個程序,這個對一個深陷案件的人不論是被告還是被害人都是很恐慌的狀態,所以現在只要有人民加入了審判程序以後,不論是陪審制還是參審制,其實只要有人民加入審判程序以後我們就會發現到,我們為了要去說服,假設本會採的立場是日本的裁判員制度,我們要去說服這六個非法律人,我們勢必要用大白話的語言來說服他們,自然而然就會變成一個情況,就是我們的法庭的活絡,我們的活潑,就會趨向於方才司法院講的,法庭白話文制度,所以在這個部分的話其實我們也是希望能夠把我們本會的共識決的立場能夠向各位委員們來做個說明。

  • 抱歉我們就共用這三分鐘,那就接續在我們這邊的說明就是我們認為說,引進人民參與審判其實他是一個上位的架構,上位的架構如果人民能夠素人能夠參與到整個審判制度,其實不論是陪審或是參審,其實會導致整個法庭的審理會變成一個白話式的白話文的一個運動,第二個部分其實說,可以改立即可以改善法官開庭審理的態度,因為你看過所有的開庭,只要有人民素人參與到整個審判程序的時候,法官的開庭態度會特別的好,這一點我想大家都應該有經驗。最後一點立即可以改善的部分,就是所謂的卷證不併送這個其實是可以立刻做,因為卷證不併送我們已經喊了幾十年了,但是司法院也還沒有做,其實韓國在195幾年就已經有卷證不併送,可是呢,他們是直到國民參與審判制度確立之後,才真正確立了起訴狀一本主義,才是真正的實踐啊,所以我們認為說採取引進人民參與審判制度的話,可以讓我們卷證不併送制度能夠確實落實,謝謝。

  • 抱歉剛才召集人提醒就是說,有沒有從我們組的立場來看,重要的問題沒有被提出來的,那我先跳出那個主席的一個身分提一個問題,就是說不管是採用參審或陪審,另外百分九十五或九十八的案件,到底要怎麼處理啊?好像目前四個單位團體,沒有具體提出你們的一個看法,那可不可以就針對這個問題提出看法,是,請。可以,當然歡迎,請本組蔡委員提問,請。

  • 我問一個所有非法律人應該都聽得懂的問題,因為我剛才一直這樣講,我問一個所有非法律人都應該聽得懂的問題,一個最現實的問題。如果我們採取的是陪審制,那也就是說,事實的認定就是由素人法官來做壟斷,法官是插不上手的,所以當我發現這個訴訟失衡的時候,原則上來講我也幫不了誰,所以它是一個更技術導向的制度,所以我只想問一個最淺白的問題,所有具有律師身分的各位先進都可以回答我,如果我今天想要做一個有品質的陪審訴訟案件,我是被告,我要自己委任一個律師,我要比現在多花多少錢,我要找一個法庭心理學家來幫我做篩選詢問,我要聘請幾個有經驗的大律師,那我要做PPT、要做電腦動畫,會比現在的刑事訴訟案件,每一個案子我可能要多支出多少成本,我就問這樣就好。

  • 兩個層次的問題啦,我稍微這麼講,第一個問題應該是說,不管是哪一種人民參與他一個配套,就律師跟檢察官的關係,一個素質的一個問題,要提供人民足夠的訴訟權的一個保障,這是個相對性的問題,我想這是蔡委員要提的問題,另外一個麻煩大家就是還是稍微說明一下,百分之絕大多數案件到底該怎麼處理,可不可以稍微說明一下,我想還是用三分鐘請如果兩位專家學者願意回答也一併回答,那因為剛才的順序現在是輪到司法院,應該是輪到司法院了吧?由司法院先回答這個問題,兩個問題一下,請,麻煩。

  • 好,那不好意思,我是司法院代表刑事廳陳思帆,那關於首先關於主席的剛剛那個問題啊,就不好意思因為口頭報告的時間有限,所以我沒有辦法深入去詳述,那不過說在我們的書面報告以及在簡報當中其實有提出來,我們有意識到說,人民參與審判確實只佔非常少比例的案件,所以他一定要搭配其他的制度設計,那我們提出了是案件分流管理的概念,就是案的分流管理就是要讓就是「明案速判,疑案慎斷」這樣子的概念,那具體來講的話裡面有包含是說,比如說擴大檢察官緩起訴的範圍,擴大法院做簡式審判程序的範圍,那用口語來解釋的話,就是說當這一些爭議性比較少,或是被告承認犯罪的這一些案件,他們可以在前階段比如說偵查階段,他願意就是支付一些代價,去回復他犯罪所造成的損害,那就讓檢察官給他一個不用起訴的處分,給他一個時間來觀察,那或者是說在進入審理之後,他明確承認的案子,沒有爭議的也快速的解決,那這樣子我們可以確保進入後端通常訴訟程序案件,都是具有比較重大爭議的案件,乃至於說最後適用裁判員、適用參審審理的重大案件,確實都是具有重要爭議,而且司法資源可以集中投入在這方面,這是第一個問題。那至於剛才蔡委員的問題如果我印象沒有錯,對,應該有關於成本問題,應該蔡委員主要是針對有關於律師,會增加多少的成本嘛。

  • 我的問題是說,每一個被告在訴訟案件,要多花多少錢?

  • 對,好。那這個部分的話就是說確實是說,我們了解到是說,如果我們採了,對。如果在我們的參審制度下,確實我們知道說,畢竟這一種讓素人進來參與審判,剛剛所提到的,會讓法庭的風貌變得平易化,相對來講也會有一些挑戰,是辯護人他不能夠向假設對方是一個像以前的法律專家,用非常快速的方式去帶過,他必須要從頭到尾很確實的進行辯護,這會增加到辯護人的成本,所以在這裡的話,我們一定要搭配強制律師代理的制度。那另外我們也有注意到說在陪審制,確實真正有能力進行陪審審判的律師是有限的,所以很多律師或者是當事人,他們才會因此去選擇所謂的認罪協商,或者在民事選擇使用和解等其他的方式去迴避進行陪審審判,那以上是我的回答,謝謝。

  • 謝謝陳法官的回應,那接下來麻煩請司改會高律師,謝謝。

  • 先回應那個主持人的問題,我覺得其他的配套措施,我覺得我從我的立場來看應該是三方面,一個是立法者,立法者其實微罪應該要除罪化,那譬如說其實這個最近也蠻多討論,不管是譬如說毀謗罪或是其他的罪名,我們覺得應該除罪化。第二個是檢察官的部分,其實也討論蠻多的,譬如說微罪是不是就不要舉發擴大緩起訴,或者是雙偵查主體,那法院法官的部分其實剛剛司法院就已經有提到,我就不再多說。

    那關於那個蔡委員提到的問題,律師費多花多少錢,我覺得如果是以陪審來講的話,它本質上就是一個精緻審判,那它各方面的費用一定會提高,但是這個是就案件跟案件的比較啦,那你要不要把他可能造成的比較正面的效應評估進去,那我不否認每一個案件一定會提高,那那個是不是可以控制,我的想法、我初步的想法是覺得這個可能是國家可以控制的,因為你只要控制案件量,那個費用就是可以控制的,但是我不否認我不否認它的提高不只是律師費啦,而是說其實人民進去之後,你為了要平民化的審判,人民會對於尤其是更多的科學家進去之後,你那個「科學採證」,我括號起來「科學採證」的要求一定會被要求的更高,那包括鑑定的費用,包括專家證人的費用,很多很多的費用其實都會加進來,那是刑事審判之所以會越來越貴的原因,但是這也是一個價值選擇啦,因為你如果覺得台灣人民的這個刑事訴訟的權力,台灣人的這種生命,跟這種人身自由的保障應該要更精緻的話,那那個精緻審判的費用,或許就應該要是這樣子去花的,那相關的配套措施其實我覺得大家都想得很多了,包括一定要強制律師辯護,然後我們法扶可能也要配套一起進去,強制那個公設辯護人的制度,其實這些其實大家都知道,它必須要,我還是要再強調,它其實還是必須要一個政策決定之後,其他配套才會慢慢的一個一個的出來,以上回應謝謝。

  • 謝謝高律師,接下來麻煩請全聯會,謝謝。

  • 好謝謝,那針對這個委員的這個問題,主要針對於說第一個就是不是採用這個人民參與審判制度,其他案件怎麼處理,我們認為說在偵查中是用緩起訴的方式處理,在審判中如果認罪的話,當然就用認罪協商方式處理,那至於說其他沒有認罪的案件,如果說不符合人民參與審判的案件類型,大概就是用職業法官審理的方式來處理,那大概是這個部分的問題。那第二個針對於說人民參與審判之後的費用成本增加的問題,那如前所述,之前委員所講,當然人民參與審判他絕對是一個精緻性的這個審判的方式,一定是耗費大量的時間金錢跟人力,所以它的費用成本會比較高,所以我們才會認為說,基本上會適用這樣的案件類型,應該是比較少的案件才會適用,所以我們才會說基本上它應該可能是一個重罪,或者是相對「非」非常複雜,就是不是非常複雜的案件,還比較適合用人民參與審判方式,那據我們所了解它所花費的成本來看,以日本他們採用所謂的裁判員制之後,他們在所謂的國選辯護人,國選就類似我們的法律扶助基金會,國選辯護人的那個給付的費用的方式呢,如果他們如果用裁判員制度的話,給予的費用是普通案件的大概是三倍,是三倍的這個費用,所以基本上來講,如果是採用裁判員制度的話,那我想未來不論是採用所謂的法律扶助基金會,給予辯護律師的費用,或者一般被告委任律師的費用,這邊確實是會提高,那但是我們從另外一個角度來看,我們要的不就是應該是一個精緻化的審判嗎?如果我們要的只是一個形式化的審判,我想那不是我們真正要的目的啊,當然說如果被告沒有資歷,那我想這個部分的解決,就是要靠我們的法律服務基金會來解決,那同樣我也因此從律師界的角度就要呼應,法律扶助基金會現在目前給予律師辯護的費用是太低太低了,你給予這樣的費用只能給予律師是做一個形式上的一個辯護,他不會讓律師真正做到實質而有效的這個辯護,所以我們認為說談論到這個問題,未來如果我們採用人民參與審判制度的話,整個配套制度裡面的改革,同樣就應該包含到,法律扶助基金會給予這個辯護律師的費用應該要大幅提高,大幅提高之後,讓律師能夠真正盡力去進行這樣一個辯護,而不是為了生計只是做一個形式性的辯護,所以我們認為說整個制度是一個配套性的一個處理,謝謝。

  • 謝謝李律師,最後麻煩請法務部,謝謝。

  • 好,謝謝委員,那針對這個第一個問題,其實我們的初步意見在書面資料裡頭,也有提到,那方向上跟司法院相近啦,就是案件分流的處理。比如說有一些微罪案件的處理,過失傷害、傷害啦等等,這些即便是起訴之後多半也是判決罰金的這些案件,可能就可以考慮說,不需要讓他進到這個審判程序裡面來,但是這邊要提醒的一個點就是說,有一些案件即便是不適用人民參與審判的審理,可是他在刑事訴訟上面有一些基本原則應該還是共通的,比如說無罪推定,或者是證據裁判等等,以及這個調查證據的方法、詢問證人的方式,這些應該也盡量讓它一致,不要有兩套標準,只不過我的案件有人民參與,跟沒有人民參與,而適用不同的標準,我想這個涉及刑事訴訟整體的這個規劃,應該要有一個完整的考量。第二點針對這個蔡委員剛剛提的這個問題,我如果沒有聽錯的話,剛剛好像是針對主要針對現場的律師嘛,那剛剛律師先進針對這題都已經有詳盡地回覆了,我沒有其他補充。

  • 針對那個主席剛才的問題,我想前面的先進都已經講了很多案件分流,我就不再重複了。那這個地方我只是要講說,你不可能在人民參與審判的案件用起訴狀一本,但在沒有人民參與審判的案件用卷證併送,這是不可能的事情,所以起訴狀,所以人民參與審判的引進,必然會帶動形式上的全盤修法這是必然的,這是第一個。那第二個針對剛才蔡元仕委員所問到的那個律師費的問題,也就是人民參與審判對於當事人所造成的成本的問題,確實如李宜光大律師剛才所講到的,它確實會造成律師費的增加,但是我必須要講的就是說,這個不管是在陪審或者是參審,他所造成的那個成本效應,提高成本效應都是必然的,都是必然的,所以在這部份來講的話,它也必然會帶動我們對於公設辯護或者是法律扶助的改革,因為如李宜光剛剛所講的,日本是用國選辯護,而且是三倍於普通的案件的費用,那我幾年前跟司法院去韓國,看韓國的陪審制的操作,韓國的陪審制的操作也是一樣的,他們用簽約的辯護人的方式,就是跟固定某些辯護人簽約,然後那個簽約之後,每年都給他多少案件,而給予他的那個酬金也高於其他的案件,所以人民參與審判的引進,也必然會帶動法律扶助跟強制辯護的擴大,這個是必須要在這個地方講的,那剛才那個司法院的代表有講到就是說,美國那邊的律師因為大多數都沒有能力進行陪審制,我如果沒聽錯的話意思是這樣子啦,沒有辦法進行陪審審判,所以大多數的當事人都是認罪協商,我想這個可能是誤解啦,這應該是誤解,美國那邊大多數的當事人會行使、會決定用認罪協商最主要原因是第一個,他們在證據開示的階段,審前的證據開示的階段,對於罪證的了解就已經很深入了,所以案件能贏不能贏,他們在進入審判之前,就有一個大致上的掌握,那如果你的案件不能夠進入那個陪審審判,最後被判有罪,你得到的刑罰會比認罪協商所得到的重很多,所以在這種情況之下,基於經濟理性的考量,所以他會覺得說那我不如放棄陪審審判,這是一個合理的選擇,所以這個跟美國大多數的律師沒辦法進行陪審制審判的這個說法,我覺得是不能夠成立的啦,在這個地方補充講一下。

    那前面那個張維志委員有提的問題,我也想做一個補充,我首先必須要跟張維志委員抱歉啦,我的書面報告確實充滿了法律術語,那這沒辦法這是因為只有八千字,我要回答非常多的問題,所以我沒辦法做一個很簡單的白話,但這個地方也同樣必須要講就是說,這其實就表示說結構本身會造成結果,結構本身會造成結果,你用一個對於素人不友善的結構,那麼素人在這裡面就沒辦法好好的發揮他的能力,那事實上那個按照司改會的統計,司改國是會議開到現在,非法律人發言的比例偏低,那事實上這也顯示出就是非法律人跟法律人在對話的過程裡面,確實有一些資訊跟知識上的落差必須要去彌補,這也就是參審制裡面一直在被講的說,這個結構本身要去克服的問題。

    那最後我要講一下就是說,為什麼很多事情明明可以做,為什麼要搞到司改國是會議來做,然後把人民參與審判做成一個大絕,當成大絕來放,這個必須要講這個是我們法律人的羞恥,因為所有的法律人都有本位主義,以起訴狀一本來講的話,其實在88年民國88年的全國司改會議裡面就已經討論過了,那個時候的多數意見,絕大多數的意見都認為應該採取起訴狀一本,但是不好意思有一個部把它給否決掉了,就投了否決票把它否決掉了,所以今天到這個地方還要再講起訴狀一本,那這個不是本位主義是什麼?所以既然司法是人民的司法。

  • 尤律師半分鐘,謝謝。

  • 既然司法是人民的司法,那不好意思那就真的只好把各位非法律人找進來,大家一起來決定,台灣的司法將來應該用什麼樣的走向,真的很抱歉。

  • 謝謝,然後林委員。請。

  • 我那個張維志委員的問題,其實我一開始也口頭也就說明了,我也曾經問過主席,到底我要寫的對象是給非法律人還是法律人看,我一開始就提這個疑問,到前一個禮拜我才得到答案,才可以寫,所以我認為很大量的很多的實際上的統計數字,我想說可以稍微彌補這個落差,結果好像也做得不好,那其實我覺得這個問題最根本的就是,很多事情是人民沒有進來,這邊參與審判沒有進來很多事情是推不動的,簡單講就是說,人民參與審判剛才講都是一個所謂國民主權或是權力的分享,我覺得更重要就是,可能是因為如果沒有人民參與審判,在裡面審檢辯三方他們有一點專業的傲慢,可是另外一個重點就是說,也不是說傲慢就是說,這是溝通比較有效率的,不用再去顧忌說是旁聽或是民眾要去理解,我們在這裡面我們大家都可以理解,就按照這個順序走就這樣走下去了,所以我是認為說這根本的問題,我覺得人民參與審判,它是一個催化劑,很多事情是人民沒有進來,很多法律人它就習以為常,忘記說有一群人需要照顧,這是第一點。

    那第二點就是說,我的想法也是一樣就是說因為人民參與審判,可以去讓整個審判體質做一個變革,所以可以影響到所謂的,我相信那剩下百分之九十五的那個問題,其實也是我從事一個刑事法研究我最關心的就是,透過這樣的一個人民審判的一個概念進來,讓很多制度就可以去推動,然後它也順便影響到整個審判體質,可以落實去我們想像那比較理想的一個變化,所以我覺得這幾個問題剛好也是我們這邊一個本質的問題,所以我覺得人民參與審判進來,不是說要推卸責任說現在不能改,真的沒有你們進來,我們還是習慣用我們的語言,這是我們法律人的通病,以上謝謝。

  • 謝謝林委員,那接下來應該是輪到就是四個機關團體對兩位專家學者提問,我不知道有沒有問題,如果沒有問題的話,我們就最後開放兩個問題,一個是給在座的它組委員不知道有沒有問題,因為我們張靜委員還有一個問題,所以待會如果它組委員有問題的話,張靜委員他說他只用一分鐘,提個問然後我不知道他外組委員有沒有問題,他們先優先好不好,那不然既然兩位的話兩位都提問題一分鐘而已抱歉,因為時間有限,麻煩你們提一下,請。可不可以先自我介紹一下。

  • 好我是第三組的張娟芬,剛才林裕順教授提出兩個理由來質疑陪審制,其一是判決不附理由,這一點剛才陳瑤華委員跟林超駿委員都稍微提供了一點補充資料,那還有一個批評呢,是此後被告上訴的機會可能受到嚴重的限縮,這一點好像還沒有更進一步的討論,那我想特別請主張陪審制的機關團體或者是專家,是不是可以就這兩點來做進一步的回應,特別是從被告的人權保障的這個角度,你們怎麼樣回應這個批評,謝謝。

  • 非常謝謝張委員,那請另外一位委員提個問題,請。

  • 我是第一組,王薇君,從一開始開場我沒有遲到,坐到現在只有在哄堂大笑的時候我可能有一些聲音,到現在要結束了,才有機會可以講話,我們是非法律人,其實我很不愛用非法律人,我是一個實務的一個專家,我可以說是個專家,但是我們的聲音有沒有真正被重視,我想是沒有的,從剛剛從頭到尾,我們聽到不管是參審或是要陪審,我覺得這事都變成只是一個攻防戰,我沒有看到一個很友善甚至有意義的對話,這是我覺得比較遺憾的,再來一個是我從頭到尾我只聽見了,被害人最好在量刑的時候再參與,第一位發言的人所說的話,從此之後我沒有再聽到有任何被害人的任何的一個思考包含在裡面,我覺得我們的法庭對於被害人是非常的不友善,甚至是漠視的,這是我要再三地呼籲我們的司法,在被害人的部分請用點力,以上謝謝。

  • 大家一直講說在陪審制之下最花錢,這個一審會花的錢多,我承認,但是一旦他無罪的時候二、三審不用花錢了,對不對,更審我們江元慶委員是法庭流浪三十年的作者,你看看三十年二、三審要花的費用絕對是一審的不知道多少倍,律師費也好司法資源也好,大家有沒有去想過這個問題說,二、三審可以省掉多少在法務部檢察官方面省下的費用有多少,司法院在更二審以後,大概最多只有更一審,更二審以後可以省下的費用有多少,你們有沒有去思考整體的這個問題,而不是要光在說陪審、參審之下在一審會有的花費,你有沒有想過這二審省下的錢有多少,謝謝。

  • 那現在又回到原來,現在麻煩請司改會的高律師先回應一下,謝謝。

  • 關於判決不附理由的部分,有一部分的回應是說判決有附理由啦,譬如說。

  • 我想剛剛張委員應該是上訴制度啦,上訴制度的問題,在陪審的上訴制度。

  • 對對對,抱歉抱歉,上訴制度的那個部份的話我們初步的建議是,我還是要強調在沒有那個實證研究的情況之下,我們包括司改會的自己的模擬其實事先沒有採取所謂不對稱上訴,就是檢察官如果要上訴也是可以上訴的,那它牽涉到的問題是說你怎麼去檢驗原來的一審的這個整個審判的過程,那那個有幾個改良的方式,譬如說包括我講到的這個沒有所謂傳統意義下面的裁判書,但是有很多的這個指示還有開庭的筆錄是可以被鑑驗的,這個在我們第五次模擬法庭的時候有試著去做,還有就是譬如說我剛剛有特別提到的這個評議的過程是不是原則上可以秘密錄影,但是審判長覺得必要的時候,然後在由審檢辯三方共同來檢視然後作為上訴的一種可能性,這也是另外一種改良的方式,那以致說之後會不會因為對於被告的保護而有這種所謂的檢察官如果判無罪的話,檢方不能再上訴的不對稱上訴,我覺得其實真的是必須要在操作啦,因為包括司改會內部的討論,一些專家他們的見解是覺得說,這個在台灣恐怕有窒礙難行,但是我再次強調這是我們討論的意見,所以我們也還在嘗試當中,那以至於說剛剛那個對被害人程序,因為坦白講我沒有那麼深入研究只是說因為我們現在在研擬這個被害人參加訴訟參加的制度,那我相信如果台灣還是我們這次國是會議之後決定要引進被害人訴訟參加制度的話在非人民參與審判的程序的話她是比較容易被操作的,但是在人民參與審判的運作之下,被害人訴訟參加會不會造成他現實上比較困難的運作,那因為我讀的只是一些美國的資料,所以我才會說美國好像普遍上資料都建議說,因為他們是把包括司法院有這種規劃,他要把審判論罪跟量刑的程序拆開,所以她是會有兩個程序,那在量刑的程序被害人意見應該要特別被重視,所以在量刑的程序再邀請被害人參加,那在判斷有罪或沒有罪的這個階段的時候,被害人好像是比較沒有先進到這個程序裡面來,這是一個可能的考量,以上謝謝。

  • 主席我只是簡短補充,我想為張娟芬委員的問題釋疑,就是說娟芬委員問道說有關上訴部分我簡單解釋一下因為我在美國有審判的經驗,第一個部分就是說,原則上來講檢察官的部分,他是不得上訴的,那這個不得上訴是因為美國憲法第五修正案,跟他們一些最高法院的判例,包括像Ashe v.Swenson,這些案件都擺明了講,檢察官上訴可能會違反雙重追訴的危險禁止原則,就是你不可以因為一個罪名告人家兩次的意思啦,所以原則上來講檢察官上訴權是受到限制的,那至於娟芬委員剛剛提到說,那被告在不得上訴制底下的人權怎麼保障,那我跟娟芬委員報告一下,其實在被告判有罪的前提之下,他是可以檢具原審的依照他們這個美國聯邦上訴規則的四條B項,他可以檢具原本事實審的所有的transcrip跟record他的紀錄跟他的這個謄本,以這個做為上訴理由,去指謫事實審裡面犯下的法律錯誤,讓上級審法院來審視說,事實審審理的過程有沒有陪審不當的問題,有沒有法官主持不當的問題,等等,所以被告是可以上訴的,被告不是不能上訴,這一點我跟你們報告一下。

  • 謝謝黃委員,接下來麻煩請那個全聯會針對剛才那個三個問題。那個回答。

  • 這邊首先謝謝委員的指教,其實像我自己本身我也覺得被害人其實在訴訟程序中常常都被忽略他們的聲音,因為我自己本身我也當過蠻多次的告訴代理人,就是被害人的那一方的,並不是被告辯護人,所以這一點其實我非常的感同身受,我也覺得非常遺憾跟難過,那其實為什麼本會會比較支持日本裁判員制度的原因就是因為,陪審制的部份的話認定事實是由人民,然後再交由法官來適用法律,那我們這邊主張想要比較朝向日本裁判員制度就是在認定事實跟適用法律得時候都有人民加專業法官,所以我們在這邊我們主張的制度我們希望未來能夠讓被害人有發聲音的權利,不只有在量刑,還有在前面的事證調查,像我自己本身我有幾次的經驗發現到說,針對證據的事實其實被害人有很多的想法,甚至當庭他也應該要有否認權,然而我們都沒有賦予,所以我們會認為說,其實這一塊應該要強化被害人他在訴訟中的參與權,那我們這邊也希望說全聯會也能夠提供在第一組有個意見,類似像是偕同檢察官的交互詰問,或者說偕同的聲請調查證據,針對證據的一些質問,所以我們希望說未來如果能夠朝向類似參審日本裁判員制度的話,能夠在認定事實跟適用法律的階段都讓被害人的聲音能夠進入到法庭裡面,我想這個也是我的願望,謝謝。

  • 那請法務部,請。

  • 謝謝委員。倒過來我先回應張靜委員剛剛講的,固然在陪審制之下,一審判無罪,可能案件就這樣子結束了,那也不會有後續上訴的成本問題,我覺得這個是陪審制的優點之一,必須要承認。

    但是我覺得在我國的話可能還有另外一個面向必須要考量,這個也回應到剛剛那個王薇君委員所提的,如果一旦判決無罪,一審就終結確定,那麼被害人的意見可能是變相的被壓抑了,如果被害人對於這個判決不服呢?所以我是認為說除非在這個第一審的程序對被害人擴大他的程序保障,他可以對於這個證據調查或是對於詢問證人等等有一些相應的措施,充足的保障被害人的意見,否則可能不適合說直接無罪就這樣子確定。

    那針對被害人的訴訟參加或者說訴訟地位的提升,其實法務部已經有在積極地研議了,以上報告。

  • 謝謝李主檢,那最後我們麻煩司法院,請。

  • 司法院首先就這個被害人訴訟參加的部分進行回應,有關於被害人訴訟參加制度是司法院現在正在進行研議的一個非常重要的議題,然後我們現在也著手在修相關的刑事訴訟法,那王委員有來參加過我們的公聽會,所以知道我們非常積極的在進行,那有關於將來假設是採陪審制或參審制,任何人民參與的訴訟制度的話,那被害人在參與程序裡面到底要如何跟人民參與要如何的協調。剛才這個部分我們這樣將來在進行相關配套修法的時候一定會特別的注意,請您放心。

    那第二個問題是有關於再審的問題,再審也是很多司法人員心中的痛,不過我在這邊要非常簡短的回答,上訴制度的再審會有今天這樣的問題跟我們現在的上訴制度的設計是有關係的,而跟我們第一審是不是採陪審制是沒有關係的。那上訴制度要怎麼設計?在88年的司改會就已經通過說要採金字塔的設計,可是到現在是還沒有通過立法的。在這一次的司改會議依然會討論,那司法院希望是在第二審可以改採事後審兼續審,第三審可以採嚴格的法律審兼上訴許可制。

    那在假設上訴制度做這樣的修正之後,再審的將來發回更審很多次的情況就可能會減少,所以更審是跟上訴制度的設計有關係,而跟陪審是不是採陪審是沒有絕對關係的,謝謝。

  • 剛才我們本組的陳瑤華委員來提醒一下剛才張娟芬委員的問題,我想先這樣好了,因為⋯⋯初步先這樣好了,因為剛才黃致豪委員初步回答妳雖然是美國的經驗,不過也許另外有時間再回答張委員的提問。那最後不知道兩位專家學者有沒有什麼意見?

    專家學者尤伯祥委員:

    剛才那個黃致豪委員已經講得相當清楚了,就是說陪審制底下不附理由,評決不附理由對於上訴到底有沒有影響,我想他回答得相當清楚。因為在陪審制底下原則上就是一個事實審,在一個事實審的前提底下,這個事實基本上是不應該隨便被更動的。

    所以上訴審對於一審裁決它主要審查的不是那個事實的認定的結果,它要審查要確保是主要是你在認定產出這個事實的過程裡面,你有沒有符合正當法律的精神、你有沒有給被告一個公平的審判,所以在上訴審主要審查的是程序的正當性跟合法性,所以其實不附理由對被告的上訴權來講也不會有任何的影響,這個是在它這個邏輯底下去看這個問題,當然,如果說就如我剛才所講,如果你用的是歐陸法系的觀點去看這個問題的話,那你就會覺得它很奇怪,這個是一種完全是張飛打岳飛的那種批判,我覺得那是不成立的。

    那這樣子會不會使得陪審制變成一種民粹或者是一種人民公審呢?我想不至於。我們法律人很喜歡講批判人民參與審判,特別是批判陪審,所以不附理由容易變成人民公審、容易變成民粹,我想這是一種專業傲慢的說法,因為基本上人民公審或者是民粹都是一種沒有精確定義的詞語不應該這樣子用,即便是陪審它也必須要經過正當法律程序,在這個正當法律程序的操作底下有職業法官跟相關的程序規則去制約陪審團權力的行使,它不會變成一種人民公審,也不會變成一種民粹,事實上我們可以看到各種行業裡面的菁英面對別人對他們的不理解、對他們的批判,他們都會反過來講說這是民粹,我覺得那個是不對的、那是不對的,你要怎麼去定義民粹?

    司法的民主化基本上意味著人民進來監督跟制衡法官,所以被選出的陪審團或者是參審員他仍然是受到正當法律程序跟法律的制約的,這跟人民參審、公審或者是民粹是不一樣的。像德國的判決書,它在一開頭都要講「以人民之名」,最主要的原因就是它要彰顯這一點,所以無論如何你都不應該把不附理由這件事情當成是人民公審或者是民粹,用這種理由去批判或是攻擊人民參與審判,謝謝。

  • 謝謝尤委員,最後請林委員。

    專家學者林裕順委員:

    關於不能救濟這個問題,我剛才在比較⋯⋯。

  • 我先程序問題,林委員發言之後最後請四個機關團體最後發言兩分鐘,看有沒有什麼東西要做補充的,抱歉已經沒有時間了。那現在林委員先回答完再說。

    專家學者林裕順委員:

    關於剛才我做那比較,其實在針對典型的參審跟陪審做比較,所以才說那個陪審沒有附理由是不能救濟。那我想張娟芬委員她所要提的重點可能是在說那實質的救濟⋯⋯剛才4:24:14兩位都提到美式的話它是一個程序上的救濟,那實質的救濟,其實唯一的方法就是再一次人民的參審,比如說我剛才看一下資料,法國跟義大利它們把救濟二審,人民的人數把它放大,就可以再去做實質的、事實的認定的一個救濟、一個審查。可是就是說我看一下整個G7的國家裡面,好像也就它們兩個國家這樣做,其他國家就沒有再組一個更大的陪審團再去審查下一審,我想這個制度的比較大概是這樣子。

    另外一個問題,我想回應的就是費用的問題,我覺得講人民參與審判費用絕對不是理由,簡單講我覺得剛才一直在強調,人民參與審判就是希望大家的捧一個國家的和平⋯⋯它的所謂的公平正義這件事情是變成共有的,我想這個不是用數字、金錢可以去計算的,我想這個是根深蒂固,大家為了這個本土的公平正義大家一起奮鬥,這絕對不是費用可以計算,謝謝。

  • 謝謝主席,我只是想補充一下剛剛第一組委員提到一個被害人的權利保障的問題,因為剛剛的參審制都是比較日本,我提供一個德國的想法。就德國的參審制而言,他們的被害人的權利不只不受影響,它是很周全的保障,它在它的刑事訴訟法第四編有完整的保障,甚至是在第四編的第二章裡面從395條以下,它有一個附屬訴訟人,它的權限基本上等同於檢察官以外的另外一個獨立的,它幾乎享有跟檢察官同樣的權限,那我記得法務部也有委託第五組的委員盧映潔教授有做過報告,那我只是想做一點這樣的補充,也就是德國的財產制完全不會影響被害人的權限保障,謝謝。

  • 非常謝謝陳委員,那最後請四個機關團體兩分鐘有任何的意見要做補充,那我們就順序倒過來,就麻煩請司法院先開始好了,請。

  • 主席、各位先進非常感謝主辦單位今天讓我們有一個可以溝通、對話、相互了解的場域,那同時也讓我們刑事廳的團隊有機會跟大家說明司法院怎麼樣去設計人民參與審判。那我這邊要強調的是,「改革它不會是一場華麗的煙火秀,法庭也不應該是一個充滿風險的實驗室」,那我們在今天的整個下午的討論裡面,大家對於參審、陪審的優點跟缺點、實象跟幻象已經做了非常多的說明,那我不再重複,但是我可能要分享一下我最近看到的一篇美國學者的報導,它提到的就是美國因為推陪審制然後發展出非常蓬勃的陪審員研究跟陪審的諮詢產業,辯護律師他們可以挑選出對自己最有利的陪審員,這就是一個非常技術導向的一個制度。

    那是不是勝訴的原因呢?不在法庭的攻防,變成在挑選陪審員的結果,因此這樣的結果是發展出陪審員研究跟諮詢的經濟規範非常龐大的產業,那導致於說比較有錢的人他們可能可以請團隊來幫他們研究要挑選怎麼樣的陪審員,所以它這邊提到的是說,面臨訴訟的時候,有錢人的標準配備比貧窮人要多很多,那導致於說階級的不平等是越來越明顯,所以當我們在思考到底我們要採取什麼樣制度的時候,可能也要思考我們到底是要怎麼樣的正義。

    美國的一個大法官,他曾經指出「當審判是取決於一個人擁有的金錢數量的時候,就不可能有公平的正義」,那我們今天在討論說什麼是公平的審判,可能我們要把各種相關的因素都考量,所以我把我前幾天所讀到的一個報導跟大家做分享,那最後是要再次強調,改革它不是一蹴可幾的,我們必須要循序漸進才可能很穩定地向前,但是如果當人民參與審判已經成為事實的時候,那我們司法院認為完善的配套就是義務,所以我們非常誠懇認真的在這邊思考制度,然後也跟各位委員致意,因為大家以後的決定對台灣司法的未來是非常重要的,謝謝大家。

  • 謝謝蘇廳長,接下來麻煩法務部,謝謝。

    法務部李濠松主任檢察官:

    謝謝主席,那利用簡短時間做最後的回應,各位有看到桌上有一朵玫瑰花,那這個是很感謝台灣陪審團協會今天有送這個玫瑰花,據說是得到這個美女與野獸這部電影的啟發。

    那要跟各位報告的就是說,我們今天利用這個時間在這邊開會,討論這麼嚴肅的話題,其實是一點點犧牲了我們跟家人相處跟陪伴的時間,那坦白跟各位講,我太太有一點點抱怨,不過幸好有這個玫瑰花,我要拿回去送給她,她應該就不會變成野獸。

    第二點是要很感謝主席今天召開這樣子的公聽會,可以在這樣子和平的氣氛下互相理解對方的主張跟想法,我覺得可能要盡量減少對立、多傾聽還有包容,將來我們這個制度才有成功的可能。

  • 現在再麻煩全聯會。

  • 首先要幫法官講幾句話,我想在場的非法律工作者,我想這個名詞比較中性,你們一定想像不到對一個法官來講他最沉重的工作負擔是什麼?我想在場的法官都會同意,不是開庭、不是閱覽卷宗,是寫判決,是寫判決。那如果從這角度來看,我想司法院應該會支持陪審制,因為陪審制不需要寫判決,不需要寫判決,如果我今天還是法官的話,我想我也會支持陪審制,我只要主持整個程序的正確進行就可以,我不需要寫判決。

    參審制,日本裁判員制,是要由職業法官來寫判決,這是一個很沉重的工作負擔,其實我在去年的八、九月的時候參加人民參審制的國際研討會,在法官學院,那麼在那個場合司法院某位長官做一個非正式的民意調查,當時我記得現任的司法院長並不是被提名人,他是後來才換上來的,那麼現場的法官人數也不少大概有二十幾位,投票的結果是超過九成都支持日本的裁判員制。

    我要說的是其實日本的裁判員制是獲得現職法官比較多的支持,而他們並不是出於對長官的支持或對於自己工作份量的減輕,不是。那我要提醒大家就是說,不管你採用哪一種制度,將來這制度大概是要由現職的法官、現任法官來執行的,那麼如果現在的法官絕大部分、超過九成都支持裁判員制,那是不是大家應該要把這個因素考慮進去?它的成功比率是不是有……比較高、機會比較大?

    我們採行一個制度不是要說我們採行了之後過了幾年,然後發現「上有政策,下有對策」,然後我們再來修法、再把它廢除,這不是我們大家的期待。我們採用的制度是說它能夠更明確的把握人民的福祉,還有更大的機會獲得成功,所以是不是可以讓日本的裁判員制一個機會,謝謝大家。

  • 非常謝謝陳律師,那最後、最後請司改會高律師。

  • 回應剛剛陳律師所說,其實只要人民參與可能都是好的,因為會進入、加入不同要素,那我們先在這邊的討論是集中在參審還是陪審比較適合臺灣,那我今天的一個主軸其實就是我覺得在場沒有人有能力回答這個問題,這個其實是我從頭到尾現在的主軸,就是說臺灣的本土、我們一直講到本土,但其實是沒有人有辦法回答這個問題。所以我並不是一定要強力的推銷陪審制,我的主軸只是說如果司法院覺得因為資源有限,你只能試行一個制度的話,因為這個制度你可以預見一定是要邊做邊改,你只能試行一個制度的話,我建議你可能先試行陪審制。因為我相信以現在司法院採行的這個立場,你要海選的話,你的花費其實差距並不會很大,可能啦,我自己的想像,因為我也沒有辦法說我講的一定是百分之百正確。

    那在我們的司改會機關的立場基本上是希望你可以並行,擇不同的區域來做試行之後,或許一段時間再來檢討,當然有些人可能會批評,正如同剛剛廳長所說的,這好像是把人民當白老鼠、是實驗,那我講的其實它是有搭配的配套措施,譬如說你一定要賦予人民選擇權,而不是說我就要求你來填充案件量。

    所以不管怎麼樣,因為我從2011年來一直看到現在,其實所有官方跟人民之間的衝突都是來自於司法院決定一個政策之後,其實它沒有辦法那麼全面性的說服大家,以至於從2011年一直到現在這是我看到的實際這樣的狀況,就是它有政策決定之後再來做其他的研究,但是你在做政策決定的時候並沒有參考或是你那個數據不足以說服民間。那大家要去想像一件事情,現在臺灣民間其實我們受美國的影響其實是滿大的,不管你的資訊來源印象是正確還是錯誤的,所以人民如果對陪審制不管是有一種幻想還是夢想的話,你沒有辦法回應民意,那這個制度就算司法院真的很認真,然後把它設計得很好,它確實很完美,但是人民都一直還是會有這種質疑,那這個其實就是我今天所要講的,謝謝。

  • 好,時間總是有限,但是好的準備呀,會讓問題在有限的時間裡面獲得有效的澄清,那麼幫助做成決定,免不了要行銷一下我們的法庭直播的決定過程。我們的非法律人委員陳淑蘭委員事前做了很好的準備,所以當大家在討論有一點遲滯的時候,她提出的方案立刻說服了大家,這是一個很關鍵的轉折,如果看轉播就知道。

    那麼非常感謝,我在這裡代表本組的委員,非常感謝所有的專家學者、機關團體以及其他組的委員們來這裡幫助我們,讓我們能夠獲得充分的資訊,然後在後續的分組會議當中能夠進行討論並形成決定,希望我們能夠很盡責的、然後最後可以提出一個讓各方面覺得我們至少是遵循正當程序做成的一個決定。

    那麼因為還有很多人沒有辦法發言,說不定回去想一想還有一些意見,那麼我在想我們根據目前的議程,應該推估會在最後一次的分組會議才會做成決定。那麼在4月28日以前,如果各位能夠就是說也有意見願意提供給本組,也歡迎各位提出書面,或者是你願意在報紙上發表文章也是可以的,歡迎各位多多提供各種意見幫助我們,非常感謝,最後再一次的感謝各位的協助,謝謝,好我們今天就到這裡為止,謝謝。

  • (散會)