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  • 時間:106年2月24日(星期五)上午09時00分
  • 地點:總統府五樓534會議室
  • 主席:許玉秀召集人
  • 出席者:許玉秀召集人、江元慶分組委員、江惠民分組委員、何錚錚分組委員、吳光陸分組委員、李念祖分組委員、林常青分組委員、林超駿分組委員、高茹萍分組委員、張靜分組委員、張維志分組委員、陳淑蘭分組委員、陳欽賢分組委員、陳瑤華分組委員、陳憲裕分組委員、路平分組委員、蔡元仕分組委員、賴月蜜分組委員、謝明珠分組委員、顏厥安分組委員
  • 列席者:副執行秘書林峯正、司法院呂秘書長太郎、民事廳周法官群翔、林專門委員玉苹、刑事廳陳法官思帆、王司法事務官靜琳、行政廳鄭科員若伶、法務部檢察司林司長邦樑、余副司長麗貞、李主任檢察官濠松、汪檢察事務官家均、臺灣士林地方法院檢察署邱主任檢察官智宏、臺灣臺北地方法院檢察署林檢察官達、鄭律師忻忻
  • 記錄:(待補)
  • 好,大家早,還有今天晚上會看轉播的,今天晚上不看轉播的所有的人都早。我不是為了鎂光燈坐在這裡的,我非常的不上相,人盡皆知,所以不敢對攝影鏡頭太有興趣,會來這裡,是為了希望能夠贏回人民對法律人的信任,這場司法改革其實是針對法律人的改革,可以這麼說。我的同學、我的學生、我的學長、我的老師應該都退了,應該都有檢察官、法官 、律師、法學教授,他們挨罵,我心裡也不好受吧。雖然張靜委員說,我八年大法官的表現你們都很肯定,但是,怎麼可能大家都不好我獨活呢?所以,我要全心全意地來投入這場司法改革。

    一開始投入之後,我就發現,原來我去當八年大法官就是為了要來參與這場司法改革的,因為如果我不是有那八年的經驗,然後,我也因此對於法院系統有相當程度的了解,我不會願意投入。所以我對於認為大法官當八年還不算實務界很不以為然,我很希望能和實務界來討論一下,你們所知道的問題我是不是知道的比你們少很多?

    也因此八年大法官的經驗可以算是說我坐在這裡的證照。沒有司法權背書,不會有應該被轉型的不正義,就以年金改革來說,如果司法權是能夠貫徹法治國原則的司法權,這些製造世代不正義、製造階級衝突的法律,都有可能很早就會被聲請釋憲,然後遭到廢棄,我們的許許多多的法律、行政命令,阻礙人權發展的一些規範都可能被清除了,如果他們被清除了,民怨就會少很多。所以其實司法改革是要為這個國家建立一個,或者是重新打造一個可以安身立命的根基,對我來說這是非常重要的事,所以我要全心全意地去投入。

    議題,說到議題,現在我們就已經進入籌備過程的報告,曾經在群組有人提到林鈺雄教授的文章,我其實在禮拜三第三組的會議中就已經做了一點解釋,簡單的說就是,有來自各方的議題從一千多題要歸納成九十六個,從九十六個要再分成五組,以便能夠操作,這是一個非常艱難的課題,籌委會接到來自各方的議題,最重要的是把它歸納整理,而不是把那些題目做掉,中間曾經有一些意見是堅持甚麼題目一定不可以放進去,這些對籌委會來說都是一個很大的負擔,但是籌委會不能把它做掉,籌委會的任務就是,讓那些提出意見的人,都能夠知道他們的意見都被聽到了,所以這些議題要擺出來讓他們都看到,表示都有重視他們的意見,而誰才能夠增刪修改呢?就是各位,因為國是會議的委員才有多元的代表性,他們才扛得起這個責任,來處理究竟甚麼議題不必在國是會議討論,究竟甚麼議題非要討論不可,究竟甚麼議題要先討論,究竟甚麼議題要後討論,這都是各位的任務。

    當然沒有辦法所有的議題都處理完畢,所以為甚麼林鈺雄教授要寫那篇文章我不知道,這是常識呀,誰都知道沒辦法處理那麼多問題呀,那當然是進來國是會議了才能夠去處理。我自己的想像是如果我們能夠挑到幾個題目在未來的幾年或一兩年能夠實施,能夠解除人民長期的饑渴(當然有人可以說這就是新政權的政績,但是這是兩面的東西)那麼就已經很好了。至於其他的部分,我比較認為是國是會議委員一定要討論,但是要規劃出一個藍圖,然後訂出未來的一個能夠推行的或者是公權力要去實踐的一些順序。如果每一組都有它的藍圖,加起來就是一個完整的司法的藍圖,一個新的大家有願景的、可以運作的司法體制的藍圖,如果就這樣來看,大家說一定辦不到嗎?我倒不覺得。

    不過,當然我必須說不是靠六次的會議,也因此在我們這一組,為了開今天這個會議,我們足足準備了六天,有些人說,唉呀,在LINE群組討論呢是不是有甚麼黑箱問題,我認為拒絕LINE的人才比較可能是會製造黑箱的,參與LINE的人未必,因為你知道在今天已經沒有甚麼東西是可以隱藏的,LINE本就有某種程度的公開,更何況我們在昨天就已經決議把全部對話公開,在籌備的過程,就像準備出門,這個衣服也沒有穿好、褲子也沒有穿好,不可能打開門的嘛,一定是穿好衣服才能走出門呀,但是呢我走出門以後,我就把我籌備的過程告訴你了,這個就是公開,就好像我們會議的轉播,不是現在直播,但是到了晚上就播出,是一樣的,這個效果是一樣的,那我們歡迎各位批評指教。

    現在我已經用了五分鐘,關於籌委會的質疑,各位有提問,我才會回答,有一些事情在我們六天的籌備會議,我們在內部,已經都解釋得很清楚了。今天在我們這一組的一個所謂陪審和參審的議題,楊永年教授在蘋果日報吧,寫一篇文章說這是一九九九年的勞議題,他錯了,我們這個題目是最夯最新的議題,而不是一九九九年的議題他弄錯了,這點必須要更正。

    好,那在名單上面大概再做一個解釋,因為全聯會的前任理事長—吳理事長在這裡,其實全聯會的這件事情是一個幕僚作業的錯誤,我不知道有沒有人已經澄清了,因為全聯會是票選單位,不是推薦單位,因為重複寄了兩封信,推薦是寄給其他民間團體,不包括全聯會,那顯然這個錯誤在過程沒有被發現,或許全聯會接到也很高興我們還可以推薦又可以票選,其實他們只能票選,不能推薦,所以他們推薦的名單是無效的,因為依據規則他們只能票選,是這樣,這完全是一個誤解,而不是全聯會推薦出來的名單,都不被採用,這是一個很嚴重的誤解,幕僚作業顯然沒有注意到這個錯誤,那全聯會也沒有回復,就是過程沒有發現這個錯誤,籌委會很抱歉,不過犯錯難免,道歉應該可以吧!那也所幸它其實就整個國是會議的運作來說,只要各方有一點點體諒,那麼應該不是很嚴重的所謂的黑箱的問題,這個與黑箱完全無關。

    至於檢察總長,坦白說我對於檢察總長的印象,他是一個好學不倦的人,我在各種研討會都看到他,他也是一個態度很開...應該算是很開明的人,最近好像因此被說成被改革的或者是反改革的,這有點讓我意外,這個應該是法務部內部的問題,那麼他是不是沒有被推為代表這件事情法務部要自己處理,但是我想法務部應該它做為一個機關它應該有機會報告,到我們各組的會議去報告,所以就籌委會來說,這件事情也不能賴到籌委會身上,然後因此認為籌委會是黑箱,我想這對籌委會非常的不公平,我們可是也有兩個多月孜孜矻矻、非常認真努力的做事,完全承擔不起甚麼黑箱啊、甚麼投票部隊這樣子的指責,這是完全沒有的事,如果有人去爆這樣子的料,我會很嚴正地說,如果他是檢察官,似乎可以稱他為不肖檢察官;如果他是法官,可以稱作為不肖法官;如果他是學者,不肖學者;如果他是律師,不肖律師,但是籌委裡面兩個律師,裡面李念祖律師跟羅秉成律師都不是這樣的人,想起來了,籌委會裡面也沒有法官也沒有檢察官,所以跟他們不相干,那麼是誰,不肖學者嗎?如果是不肖學者的話那就很嚴重,所以我們今天有一個主題叫法學教育,讓不肖學者教學生這不是很嚴重的事情嗎?

    好,現在時間差不多了,我在想接著第二件事情是我們要報告事項的第一項,雖然已經結束,我還沒有用到十分鐘,很好現在第二個就是分組會議議事的規則和發言規則,這個呢,在我們的資料,我們跟別組不一樣,我們是放在後面的附件,因為這個是幾乎都要的,我對於我們的這個幕僚人員很抱歉,就是這種資料千篇一律可是又非印不可非釘不可 ,還頗浪費時間,但是顯然基於程序的正當性還是非印不可,在工作計畫書最後面,這算來是一、二、三,第三個綠色的那個指標裡面,司法改革國是會議工作計畫開始,我不打算把它看一遍,因為坦白說這些資料事先都有了吧,各位都看過了。而且我們今天雖然是第一次見面,可是我覺得一見如故,因為我們都已經交談六天了,那議事規則的重要的部分,我想各位我假設各位都已經看得很清楚了,昨天晚上我們也演練了一下,知道甚麼叫做主席會進來投票的時候,就是如果十票對十票,主席才會表示意見,否則主席完全不表示意見,我希望我自己徹底執行中立,而且我希望我自己在這個會議裡面永遠不需要投那第十一票,透過各位很理性的、很開誠布公的對話,我們就已經有很明顯的多數意見可以形成,我想這是最理想的,那至於其他的,我認為各位如果覺得我們要看我才看,否則我們是不是可以把這個時間省下來?有問題時我們再來討論。所以呢,我們這一個議題也已經結束了,這是第二個。

    第三個,本分組會議議事的籌備過程的報告,這個我們這樣一趕的結果,我們竟然還能夠遲到五分鐘,現在又趕上了,非常好,在籌備會議就是,在第一次的二月十三號,那一天其實應該名單完全確定,但是因為還有一些後續要處理,所以這確定之後並沒有立刻公布,噢不,那一天沒有公布是因為律師公會,對不起,律師公會的票選還沒有出來,所以其他的其實都是確定,在那第一時間確定的時候我就個別的跟所有的委員打了一次電話,對不對,尤其是林常青委員,如果我們十點開會,他就勢必要退出,我實在捨不得他退出,他是很重要的非法律人,有實證研究經驗的,對於我們參審、陪審這一題,甚至其他的議題,可以提供很多的幫助,所以呢,商量的結果,非常感謝所有委員的配合,這麼一大早,尤其是今天下大雨,然後呢,從台東來的、從台南來的、從台中來的,都願意配合九點開始開會,非常感謝你們。

    那麼確定了之後,也替第一天保留比較多的時間,因為第一次幕僚會議,李念祖委員建議說我們第一天保留比較多的時間,我們看了其他組就知道,他們兩個小時根本處理不了,他們甚至處理了五個小時,不過我希望我們不需要,我們大家通力合作,能夠在有效的時間裡面就把問題處理到一定程度,甚至還可以進行實體的辯論,不像別組都還在處理程序的問題。這就是我們為甚麼要開始要提前籌備的關係,因為我可以預見六次會議一定不夠,六次會議如果都要做非常重要的辯論,那麼一些程序的籌備工作一定要在期間進行,私底下討論,所謂私底下,但是又要公開怎麼辦,我認為LINE群組是一個還不錯的方法,在律師公會的票選出來之後,我們最後一位委員吳光陸委員報到之後,我也跟他打個電話,我們那一天就立刻開起LINE群組,所以我們其實為了這個會議整整準備了六天,大家辛苦了,那麼今天就看我們準備六天的成果,我們要展現給全國的人民看喔!我們究竟籌備了、準備了甚麼,然後呢,讓他們爭取他們對我們的信心,雖然有前一陣子的所謂的一些媒體上的不實謠言,然後讓他們知道我們會努力地把這件事辦好。

    接著呢,我們已經進入討論事項了對不對?各位有甚麼問題?好,蔡委員。

  • 不好意思,我是宜蘭地檢蔡元仕,因為剛剛召集人提到說我們LINE群組的使用,那我之前提過一點不同的意見,所以我也簡單的說明一下我自己的立場好了。

    基本上我對於我們成立一個LINE的群組,大家互相溝通交流,提供書面資料、整理議事的技術性事項,我完全沒有任何意見,我認為這是增進效率的好方法,那我當初的疑慮是甚麼,我必須很誠實、開誠佈公地跟大家報告,有一些跟我的私人因素是有關係,因為身為一個每天平均睡眠時間大概只有三到四個鐘頭的檢察官,對我來講,欸,壓力有點太大了,我擔心再繼續下去,如果一直去follow這個LINE的群組,然後不斷地回應的話,恐怕我隨時會在這議場上面為司法而犧牲,那我還沒做好這個心理準備。畢竟女兒還小啦,我還是得要稍微照顧一下,所以我相信應該有一些先進跟我也是一樣的困擾,我們每個人有每個人的生活跟工作領域,平常也蠻忙的,不見得大家都有時間可以一直照顧LINE、一直做回應,我想這是現實上面的困擾,那另外一件事情我也擔心,就程序上面,LINE畢竟,我們LINE群組畢竟是一個非完全自願式,或半強迫式的加入,因為怎麼說呢,就是說雖然我們大家加入當然都自己願意加入的,但是不加入卻有發言被邊緣化的危機,所以每一個委員為了要保障自己的發言機會,一定會加入的,這不用講。問題是,每一個委員在裡面發言的時候,他能夠發言的機會並不見得是公平的。以我來講,各位在發言的時候,看了都覺得很熱血,很想做回應,但我每天都綁在法庭上。那我回家之後還有很多,甚至我回家之後都已經是,我上次用餐是晚上十二點的時候,那這個被我老婆罵一下說我不要命了,所以我們兩個吵了架之後就沒有繼續下去,所以我要做這些回應其實是有點困難。

    在一個沒有議事規則拘束,那每個人發言的機會恐怕也不盡相同的情況底下,去做議事的討論甚至作假投票的話,我就會有點擔心說,那會不會有點架空議事而沒有辦法平等保障到每一個人的發言機會,起碼我就沒有辦法就我自己的論點多做申論,所以這是我原先的擔心,但是我倒不是指的說我們一定是個黑箱,這黑箱是個技術性門檻太低的指述啦,我不太喜歡用這個名詞,但是我確實有點擔心說,像這樣子的群組裡面的會前會被我們今天的意識掏空了,就很多人在這之前的討論裡面,同時也沒辦法保障到每一個委員他平等發言的這個權利,這是我的顧慮,那當然……。

  • 我們有沒有人在注意時間啊?我們要非常嚴格的只講三分鐘。

  • 到這裡就可以了,是,謝謝。

  • 有沒有人要回應?

  • 那個,這樣子,我因為剛剛主席有指到我,所以我特別跟大家報告一下,我雖然是全聯會票選的,但是我在發言的第一次已經講,我不代表全聯會,全聯會是選務機關,我雖然是前理事長,但不代表全聯會,所以剛剛主席說幕僚作業的錯誤,我還是要說,我們這個司法改革涉及的三個主體「審、檢、辯」,在辯的這一方,在籌委會的時候就沒有推出代表,這就對我們全聯會的,我覺得是非常的不尊重,因為我在某一個場合已經跟我們總統報告過了,代表律師的不是其他團體,只有全聯會是代表全國律師。

    第二點,當初有人告訴我們,律師有十席代表,五席由票選,五席由我們全聯會……,沒有講全聯會,由律師來推,大眾會看得到的看報上的反應就知道了,我們全聯會推這五個代表,雖然主席說是幕僚作業的錯誤,但是公文書寫的那邊,我相信沒有人會相信是錯誤的,這個司法改革…第一文件就錯誤了,那還像甚麼話呢?所以我要說明的是說,今天我是代表我個人,我們全聯會在這個地方缺席實在是非常的遺憾,事實上這裡面很多涉及到的議題和我們的律師都有關係,我們看到第三點—第三組跟第四組,所以我這邊也順便說一下,我不知道能不能夠節省時間,把相關有關律師的送給我們全聯會去研究,去向司法院和法務部,他們能不能去做,若他們做得到,比如說資訊公開,或者是責任保險,如果他們做得到也不必花時間在這邊討論嘛,因為事實上我們在做,我們已經在做了,所以我這邊簡單地回應主席,不要讓大家誤會說我代表全聯會,請大家注意到,我不代表全聯會,我只代表我自己。

  • 好,謝謝吳委員的發言。陳委員。

  • 各位好,對各位來說比較陌生,我是那個百分之五十的非法律人,那我剛剛回應蔡委員的提議,我也贊成、完全贊成整個公開透明,但是LINE,不是一個最好的工具,因為LINE沒有辦法分類,那往往開會下來以後,我的LINE上面會有九十九封的LINE的群組,我沒有辦法追蹤,沒有辦法往前翻跟往前追蹤,因為它完全沒有分類的機制,我不知道哪一個議題,只要一轉眼……。

  • 你有沒有更好的建議?

  • 換另外一個工具,我想應該幕僚可以找到更好的工具,那至少有一點點的議題,譬如說,我記得我好不容易追到一個主題就針對今天的副召集人,可是只要一轉眼,那個主題可能就已經落在一百個LINE以後,我再也找不到,如果回應的時候……。

  • 對不起,我要打斷你一下,就是我覺得這可以成為今天的臨時動議的提案,好不好?然後我們來討論,因為我是一個追求時髦不遺餘力的人,所以就會有更新的需要學習的東西,我是非常喜歡的,其他的人呢,科技一定都是比我先進,因為我們今天的主題我們還都是得處理,我們或許可以在那個地方再來討論,好不好?當成一個提案,到時候請妳記得提出來。還有沒有其他的看法?好,那一樣,我想這個議題跟蔡委員提出來的,我們都可以到臨時動議去討論,如果沒有,我們現在進入討論事項,就是我們最重要的一件事,第一件事,因為我旁邊一直希望有人來坐著,我們來推選副召集人。其實我比較認為說,我們的 LINE 談話就是揭露資訊,大家公開的,不是哪一個人跟哪一個人私底下去談,而是大家公開的對話,然後資訊公開,然後大家開誠布公的,不必說,這樣就不會有投票部隊了,對不對,就可以破解這種說法,然後,大家既然都已經討論過,大家基本上也都有一點認識,所以我期待我們兩分鐘就把這件事情處理了,可不可以?現在提案就是看要推舉哪一位當副召集人。

    對,沒有關係啊,可是我們今天是要做一遍,是重頭來的,那只是等於讓大家知道,然後認識,大家去形成心證。

  • 主席,我推舉的是陳瑤華陳委員。

  • 陳瑤華陳委員,一個提案,還有沒有。

  • 我推舉路平委員。

  • 路平委員。他是不是比較希望我們叫他平路?我聽說這樣,平路委員。

  • 路平專案。拍謝!

  • 好,現在有兩個提案。還有沒有第三個?

  • 我推舉李念祖委員。

  • 好,第三個李念祖委員。三個提案。還有沒有第四個?沒有的話,後提名先表決,是不是?好,那麼贊成李念祖委員的舉手。

    八票,對吧,有沒有錯?

    贊成陳瑤華……喔不,路平委員的舉手,六票。

    贊成陳瑤華委員的舉手,四票。

    好,這是甚麼意思?八票沒有過半數。對啊,沒有過半數,六票、四票……。

  • 人的部分應該沒這個問題。

  • 差不多過了。

  • 我不知道欸,這個規則裡面沒有區分。

  • 應該人跟事會不一樣。

  • 這個規則裡面沒有區分。再來一次也可以呀,對不對?

  • 那個主席我建議,我們前兩名再做一次表決好了。

  • 好,前兩名再做一次表決。有沒有不同的意見?因為這個規則不是我們這裡的議事規則,我先提醒各位,這規則是我們現在大家同意的新的對於推舉副召人的、副召集人的規則,不是這上面的議事規則。大家都沒有意見嗎?我相信外面的人民也都沒有意見,有意見,有的人低頭,有的人也沒有點頭,那麼讓我們看一下,沒有人反對,法官這樣一直看著我,如果違反議事規則,這可不行啊,陳憲裕法官對不對?沒有,好,那這樣子就,誰要先表決?路平委員跟李念祖委員兩位哪一位先表決?現在的順序是…。

  • 我們剛剛召集人不是說這個是我們這邊的規則嗎?就是,那就不需要再表決了。

  • 剛剛有人提議,兩個人再表決一次,是這樣一個,那你是認為說居多數的,可是剛剛大家是認為說,我說再投票一次,我問了一下,點頭的說不反對吧?是不是?好,那怎麼樣?我們就再表決一次?沒有關係呀,我們就讓他比較多數的有甚麼關係呢?好,那就再表決一次。這真的花這麼多時間。應該從路平委員先表決,好,贊成的請舉手,這個吳委員您是平路委...平路委員,是啊,您贊成,一二三四五六七八九十,是不是?十票,另外也可能十票。
    那個李念祖委員再表決,一二三四五六七,好吧,那就這樣子了。照理說這個還是沒有過半數,我加一票,就這樣子,十一票。鼓掌,我們不是鼓掌通過。那就請路平委員來這裡坐吧。

  • 可不可以有反對意見,這個時候?

  • 好像我接到的議事規則是,今天不要移位,下一次才移位。我有接到過這樣的訊息。

  • 甚麼今天不要移位?

  • 副召的位子不換動。

  • 對,今天,只有今天,下次就會換。

  • 為甚麼今天……?

  • 我不知道,我得到的訊息是如此。

  • 那是不是請林諮委解釋一下,有這樣的規則嗎?

  • 我沒有指揮這樣子啊。

  • 可是我得到的訊息是如此。

  • 我也沒有權利……。

  • 我想不是我一個人收到。

  • 我們有哪個文字嗎……?

  • 有,我有收到。

  • 確實有一份這樣的資料,不過我建議我們今天會場自己決定就好了嘛,就是……。

  • 沒有啦,我們沒有這樣子的規畫,沒有。

  • 沒有這樣子的規則,這是誰說的?

  • 我現在不知道是誰說的。

  • 只有這一次啦。

  • 不不不,對啊,第三組都有移動,這跟攝影有關係。

  • 位子不變動的意思,並不是不能坐在副召集人位子,是說現場處理甚麼不要再調動的意思。就是人移動而已呀,這跟攝影無關。

  • 請吧,我自己當然非常高興呀!我們本來…。

      唉呀,多困難呀!因為有兩位女性同時擔任召集人跟副召集人,籌委名單我...非常辛苦你了,一共三十一位女性、二十九位男性,因為通常來說,女性那麼少,我們選不出來啊,我就說那我來弄一份女性比較多的名單嘛,結果呢,現在女性的委員還是不到三分之一呀!所以,這裡面一定有原因的,那今天我們這一組能夠達成這樣的目標,非常感謝各位委員。稍解遺憾,稍解我要花個時間去想出三十一個女性、二十九個男性,在既有的框架下這是不容易的事,我真的花很多心思,但是今天有達到這麼一個小小的目的。好,那我們就開始了。現在呢,第二個,這是很重要的,我們不是要來處理議題的嗎?那麼現在請翻開,我提的議題大家都非常熟悉了。

      所有的議題,議題清單,我們來看全部的議題的那個議題清單是比較好的,為甚麼?因為這幾天受到別組…。能不能請各位翻到這個剛剛的那個後面的那個第二個那個綠色的,有第一組、第二組、第三組、第四組,請問有沒有翻到?大本的這個。對不起,大家都有一本,用大本的,用大本的。我們用同一本,這樣比較不會出錯,都翻到了吧?有五組的,本組是在第四個,對不對?在第四個議題。那為甚麼要這樣說呢?因為上次在第一組,其實是第二組啦,那一組,他們有一個專業法庭的議題,而那個專業法庭的議題呢,有人提到說那專業法官的訓練和養成,這個也是很重要的,而我們這組剛好是負責這個議題,所以他們就決議把專業法庭的法官的這個養成、法官的訓練、法官的晉用,放到我們這一題來討論,就是交由我們這一組來處理,這件事情,我們必須得同意才行,還是我們有不同的看法,這個就需要各位討論。

      因為我們在第一個議題就剛好就是法律人的養成,那我們的內部,也有人質疑說為甚麼這個題目為甚麼會放在這裡?是不是請張維志委員可以說明一下?

  • 主席,可是我的問題就是為甚麼要放在這裡呀?我以為是有人會回答我為甚麼會放在這裡,而不是我問為甚麼放在這裡。

  • 因為你在LINE問……。

  • 是,因為這組的主軸其實就是透明參與和所謂的友善,那他講的比較像是說人民與司法之間的關係,我們可以透過這組的討論來做改善。那在這裏面的話,我其實很難想像的事情是,那為甚麼司法官的養成教育需要由我們來告訴他們,是告訴他們說他們需要更友善嗎?還是告訴他們說,其實你們該換個位子,就是我是醫學背景出生的,那我們在醫院的時候,那我們在醫院的時候,我們都會……我知道我的以前老師告訴我說不要把病人用病情來形容,就是說那個肺結核的、那個肝硬化的,不是,那位張先生、那位林先生,那,真正的養成教育,我其實很好奇的事情是我們是要說所以法官請你坐到被告席次上面去,一個月看看,來享受一下,在法庭上面,受到那個氣氛嗎?可是這個又好像又和這個主題裡面要講的,因為他提到所謂司法院的合併啊、司法學院的合併這些問題,我其實很難想像的事情是,在這裡面我們到底為甚麼要特別去……就透明,我還是要拉回這一組的主軸—透明、友善、參與,和司法官的養成教育之間關係,到底能不能夠特別告訴我關係到底在哪裡。

  • 好,所以請李委員。

  • 這個議題不是我主張的,都放進來了,但是我看了這個議題,我覺得我並非不能理解,這個議題跟我們這個主題的關係,我認為他是跟友善是有關係的。因為這裡面牽涉到一個問題就是司法程序裡的人員,他從事這個程序的目的是甚麼,這個目的其實是要給人民一個公正的,如果從今天講的訴訟的話,最後是要達到一個公正的審判。

    友善其實是很重要的一個基本態度,就是說,我不太喜歡講得像口號一樣的話,以前曾經講過一句話叫「司法為民」,其實這「司法為民」本來就是應該如此,但是會拿出來當口號講,其實這裡面就顯示了某種問題,那這些問題,如果這是一個大家同意的態度,就是司法是要解決人民的問題、提供正義,那必須要從養成教育就開始,包括法學教育,剛剛講的這兩個學院是,司法官,我們現在如果用這個詞的話,法官跟檢察官養成的教育的環境,法學教育只是入門教育,但是司法官學院是養成教育,所以把這些題目放在一起,包括把法學教育跟友善連結,其實是可以理解的。當然我不曉得我這樣的說明能不能讓大家覺得同意就是了。

  • 再重來一次,誰最先講的?不過我也會記住就是說誰曾經發言這樣。

  • 謝謝,想不到還可以坐到博愛座。

    是,我覺得這個跟我們的議題是有關係的,因為友善的司法、親近的司法,最重要的是源頭,如果說我們法官的養成教育出來的人就沒有這種想法,那當然就不能期待他在開庭的時候就是友善,我可以看到去年有機會參加司法官學院的委員,看到一個案子,某一個學員,在實習的時候,就跟自己的人處的相當的不和諧,很多地方的一些做法都很奇怪,比如說,某一項事情要出差去怎麼樣、怎麼樣,他就回主任檢察官,因為他的導師,他就反對,然後下面一句話就說,你就等著來相驗我好了,檢察官就覺得這個人情緒非常的不好,非常的不穩,所以檢察官、司法官學院是沒有給他及格,但是因為送到考訓會議去,說,不可以,還是要給他及格,我舉這個例子來看,如果這種人出來當檢察官或者當法官,是不是司法的禍害?他開庭態度怎麼會好呢?他很容易就在庭上就大聲槓起來了、衝起來了。

    我今天才看到講到一個法官評鑑,講到我們台中地院某一個法官,開庭就非常的情緒不穩定,常常責難當事人,其實我覺得我們司法官學院很重要的一個就是讓法官能夠心情要能夠了解他是在做甚麼,甚至我開玩笑講,是不是應該做精神鑑定?講精神鑑定有點太過份了,可能是要做一個健康檢查,如果說,這個地方不行的話,其實叫他轉到一般公務員,源頭就要控制住,所以我覺得是跟這個是有關的,謝謝。

  • 陳瑤華委員。對,錄影啊,可能別人聽不見。

  • 我想剛才張維志委員提到等於是說,所以可能在養成方面會涉及到這些訓練的時候是不是真的有從民眾的角度去釐清問題,但是如果從這樣的角度看,那個好像是涉及到4-1的二,但是4-1的一跟4-1的三是不是也符合這樣子的想法?是可能需要思考,比如說,4-1的三是提到說,法務部跟司法院他們的學院訓練要整併的問題,那是不是跟我們剛才提到說要從那個,等於是人民親近法律的角度是有直接的關係,那我覺得可以再來很專門針對這幾個主題是不是真的有關係來做討論。

  • 陳欽賢法官。

  • 那個,我想我如果這樣講不知道沒有回應到張委員,其實我一直覺得說我們今天法官的環境面對到這麼悽慘的程度,其實是文化的問題,我們的文化其實是以前長輩們、前輩們一直灌輸我們的就是,第一個,你要乾淨;第二個,你要認真。尊重都是訓練所的講座,在課堂上嘴巴講的,其實我們的文化裡面沒有友善這個文化,各位大律師如果在法庭上看到的話,你會發現說很多很認真的法官,他在問證人、問被告,甚至問話的時候,他是一直在翻卷,他頭都不抬,他頭都不抬,當我們跟法官交換這個意見的時候,他不知道這是個問題,他不知道說我要看著你的眼睛才是尊重你,他說,這樣對我的要求不是太大?因為我一心……

  • 他在說我剛才。

  • 不是不是,因為我一心在投入案情,那我在想說,把養成教育放在我們這一組,是不是有一個想法就是說,希望把友善的這個因素放在我們的教育訓練裡面,讓他們內化,我覺得文化的改變是很困難的,因為這文化的改變是十幾年、二十年的,但是我們如果這些因素沒有加入養成裡面,坦白說我覺得我們當法官,等到我孫子當法官都得不到人民的尊重。

  • 好,謝謝明珠委員。

  • 就剛剛我跟蔡委員有溝通一下,他也認為很多的法官進來之後,或者檢察官進來之後,他的性格已經基本上是這個樣子,你就是如何去教育他,這都有某種程度上的困難,我的朋友知道我是司改委員之後,每個人都來告訴我一件事情是,拜託你們了,因為真的我們所有人都不相信法院,也不相信司法真的是公平的,比如說我們現在,我真的覺得這個怎麼會跟親切有很大的關係?我覺得基本上關聯不是很大,第一,如果你今天要去買一個食品,我覺得你希望的是,不是他對你笑得很親切,你到最貴的supermarlet去價格最貴,那他對你最親切,可是你要買的是一個食安、是一個安全的食材,你今天去看醫生,不是醫生一直對著你微笑,請你經常的來,而是你希望那個醫生是給你最好的醫療,那麼今天人民不得已走進了法院,你需要的是甚麼?不是法官一直對著你微笑,或者是判你死刑的時候,跟你說kissgoodbye,而是他想要一個公正、公平,我想要一個真正的正義,我覺得這個是最大的問題,那如果是法官真的是連閱卷都不願看你等等這些問題,我覺得是不適任的問題,不適任的法官為甚麼還要留住他?所以講到這個那個法官、檢察官的退場機制,我覺得這個也該討論進來。

  • 謝謝,沒有錯,我現在插一句話,第三組他們就是有一個檢察官、法官晉用淘汰的這樣的一個議題,可是他們那一組呢,討論結果竟然是不要討論它,要把它拿掉,你們如果看了轉播就知道,然後還說不然就讓我們這組來處理,因為我們這裡有養成等等的放在我們這一題,那我說我不能答應,我必須帶回去,當然是要帶回去大家討論才可以嘛,本來國是會議委員第一個任務就是決定議題嘛,那這個林鈺雄教授說,我們不要以鄰為壑,所以他們又收回去,他的意思是不是怕來我們這邊討論,我們做了他們不喜歡的決定?我不知道。所以又收回去,是這樣。可是我們如果要搶過來可不可以呢?就是大家要問的了,也就是說把這個議題整合到這裡,成為這個議題的一部份,我們就告訴他們,你們既然本來就不是很有意願,我們不害怕你們以鄰為壑,我們很願意承擔這個責任,那我們也可以增加議題,就是這樣,好,現在接著是,好像陳淑蘭委員是不是,然後才是林超駿委員,不過他已經兩次發言。

  • 對,第二次發言,我會克制,我贊成謝委員跟張委員的概念,大家都忽略友善這兩個字其實不是一個態度、不是親切、不是情緒穩定、不是責難,更不是性格的問題,「友善」這兩個字其實是系統性、結構性、制度性跟所謂的機制性,所以如果假設只把「友善」這兩個字放在課程裡面,各位都學法律,我學甚麼?我學諮商,讓律師來上諮商課就更friendly,我也同意剛剛講,如果假設我去看醫生,如果是一個微笑但開錯刀的醫生,所以我並不贊成把這個議題放在這裡,同時也澄清「友善」這兩個字絕對不是剛剛各位談到的情緒態度,然後責難或者性格的問題,它是一個整個system的問題,那只要後面的公開透明跟親近司法的部分能做到一定的程度,並且給予法官執行業務的過程中,更友善的一個環境,我覺得他自然而然就會友善,不是透過教育友善的。

  • 好,謝謝,林超駿委員。

  • 我基本上贊成這個問題繼續留下來,理由主要是這樣子:第一點,剛才陳瑤華委員有提到就是說,這個養成教育這個問題,好像類似這個……跟今天的主題有甚麼關係?那其實我想,如果是法律人也許會同意啦,我非法律人對議題可能稍微不熟悉就是說,在法律體系內有些問題是法律人自己、彼此之間會有不同的一個看法,譬如說,我們今天討論的人民參與審判,審、檢、辯,對這問題的看法就略有不同,那甚至有時候在特定議題上是對立的,那對於這個問題其實我覺得跟養成教育可能是有關係,特別是我們現在養成教育裡面律師並沒有進來,律師是另外一塊,那我看了一下顏厥安委員顏老師的提出的資料裡面有提到這個問題,就是說今天我們的考試就是司法官僅限於審檢,那辯護人本身要不要一起,譬如說,那其實現在友善親近的還有你有問題,不是只對人民親近而已,很多律師也會抱怨說法官不了解他們,法官不了解律師的情況、律師的立場等等,所以養成教育這是非常重要的,這是整個我們司法運作的基石,所以今天我覺得一定要放在裡面,甚至有關於法官的繼續教育的部分,今天除了養成教育就是說,法官他服務了七年之後,一定的時間之後,接下來到底應該接受哪樣的不同的看法,不同的一些課程的一個設計,我覺得這個也是,或許我們也可以去考慮,那最後我想補充一點就是說,剛才有關於議題的部分,我個人覺得就是說,本組的很多議題其實必然會跟其他組重疊嘛,以我們的人民參與審判這一部份來講,其實跟第三組相當部分是重疊的,因為它涉及到中間部分刑事訴訟制度的一個調整跟設計的問題,所以我覺得如果大家有餘力,而且認為這問題有重要性的話,其實我們也參加討論無妨,做一些我們提出我們的看法。

  • 好,蔡委員。

  • 不好意思哦,因為剛剛謝委員也提到我了嘛,那我先簡單介紹一下,我在一百零一年左右擔任過司法官學院兩年的導師,所以我也負責去教過那些詰屈聱牙的文字,我被人家教過,我也傳授人家寫過,那對於寫這樣子的文字他背後的在司法文化上面的成因是甚麼,我很樂意跟各位分享,但現在不是討論這個的時候,我只是要提說這個主題對於司法官學院曾經擔任過導師的我來講,其實有一些現實上的困難很難處理,像有一些學員進來了之後,那我們努力給他去顯爍他的司法人格,可是司法人格不過是附屬在人格底下的一環而已,如果前端的教育人格心證就已經是這個樣子,你要在兩年的時間裏面去改變他,其實有相當的困難度,基本上我可以告訴各位根本是做不到的。

    那另外一件事情,就這個議題本身,我覺得一、二、三恐怕是沒辦法切割,像我剛剛講的,如果我們剛剛去談司法官學院他的功能,應該怎麼樣去做處理,但是不去談前端的法學教育,沒有把它整併在一起,沒有任何意義,那這個問題又跟第三組的多元晉用其實是綁在一起,如果我們最後的結論是像許老師曾經在群組裡面提到,我們就考上後直接去實習跟德國人是一樣的話,那根本就沒有養成跟培訓的問題,那我也得這樣說,剛剛陳委員有提到一件事情說,我們以前在司訓所講座口頭上講一講尊重,沒有人真的把它聽進去,我得這樣講,我也佔有一個優勢,在座基層的法官跟檢察官,跟基層法官跟檢察官接觸的機會最高,經驗最多的其實,其實應該算是我。即使到目前我掛著主任的頭銜,我做的還是跟每一位檢察官一樣的工作,因為我們依然缺少人力,所以我兼了一個檢察官的工作,基本上來講,我就是基層的小檢察官,我不知道各位現在閉上眼睛所想像的基層法官或檢察官,長的是甚麼樣子,但我可以告訴各位跟各位想像有一點不同,我很希望能夠在六次會議裡面起碼讓各位知道多一點我們的事情,然後對我們有點同情的了解,我一直想說這件事情就是說,如果我們的司法改革是跟以前一樣,就是「審、檢、辯」,只是努力地想從這個泥沼裡面脫身的話,那司法改革永遠都不會成功,一定要想辦法站到每個人的角度去想,幫每一個體系克服問題,才能夠完成。

  • 所以,是不是您基本上贊成我們這個主題也能夠擴大到把第三組的所謂的晉用放到這裡。

  • 我反而有點建議要不要併到第三組。

  • 第三組他們不處理呀。

  • 啊,他們不處理。

  • 他們基本上態度是這樣。

  • 其實我的立場開放,就是說我們要處理也OK,但是問題是說這兩個有邏輯觀念性。

  • 因為我們這種合併呀,或者是刪除等等增加,都還要到籌委會去做最後的決定,但是當然我們是可以進行討論決定。

  • 某種程度我就跟他們的供……這個有關檢察組織或司法功能的發揮是有點關係,他們不處理是一件很奇怪的事情,我的感覺是比較傾向於把它併過去,那當然這部分我…。

  • 我們當然發表我們的意見,希望他們不要誤解為我們批評他們,好,張靜委員。

  • 尚難謂非全無理由,我每次看到我在讀大學時看到這句話,到底有理由還是沒理由啊,最高法院的判決,那當然是我懂啦,不過,像這句話就完全不親民欸,這個大家看不懂的話,在最高法院經常出現尚難謂非全無理由,那幾天前我看過一篇文章,不知道是投訴還是基隆地檢署也是我們這一次的委員,陳宏達……陳達宏還是什麼……

  • 陳宏達委員。

  • 陳宏達委員,它的標題是「律師—魔鬼的代言人」,我的天啊,大家沒看過這篇文章,它寫了「律師—魔鬼的代言人」像這樣子就是非常不友善、非常不親切的作法,那我個人呢,針對這個議題,我贊成,既然第三組不要,我們要留下來,但是呢,我們留下來之處理,我常常說我們法官、檢察官,包括律師有三個:一個是進場機制、一個是中場機制、一個是退場機制。中場就包括了專業訓練、監督、考核,要退場的就是要淘汰的這個方面的,那我建議我們只處理進場,中場、退場我們大概暫時沒有辦法去處理,因為退場機制又跟法官法的評鑑又有蠻大的關係,那進場機制裡面就是,一個法官、檢察官他怎麼樣來當法官、檢察官,甚至包括律師,假如說律師的專業證照好像看不出來在哪一組出現,但是對老百姓來講、對人民來講,他很希望找一個專業的律師,否則一萬多個律師裡面每個人都學過民法、都學過刑法,對不對?可是當其他的領域的時候,勞工、智慧財產權、公司證券,這些領域的時候,或者公安的食品,這個證照在律師界我知道法官現在有一些專業證照的頒發,我覺得這一塊我覺得我們來討論,所以我贊成的是進場機制歸我們,中場跟退場就讓別組來處理吧。

  • 好,了解,現在是因為這樣子好不好,商量一下,因為陳瑤華委員是第二次發言對不對,那江元慶委員都還沒有發言過,能不能讓他先?

  • 謝謝召集人的同情,我想把一個人的聲音帶進來,就是當年我在寫《流浪法庭三十年》的時候,我去訪談過前院長翁岳生,訪到最後面的時候呢,我問他一句話說,你覺得台灣司法最嚴重的問題在哪裡,他告訴我要回到人的身上,他說司法界一直有一個很壞的例子是,沒有留下傳統,所以我回應到我們剛才討論的議題,如果別組不要的話,我建議我們接受下來,過去司法人沒有建立過優良的傳統,那我們是不是可以從在司法官訓練所還有法官學院這一塊,我們去告訴他們你們應該留下怎麼樣的典範,這是我的建議,謝謝。

  • 好,還有兩位、三位委員你們一定要發言對不對,我想想看哦,陳瑤華委員,你如果能夠在半分鐘或一分鐘說完,好不好?因為其他…。

  • ……可以阻止我,就是我還是一直不太了解「合併」的意思,因為我們現在提出來是合併或者是把議題接收回來,但是我現在就是說,如果對於「合併」這件事情我還不了解,然後就是我剛才我還是沒有聽清楚,就是說一跟三,就是考試還有選任的方式,跟我們剛才說的:從人民的角度或者從當事人的角度去討論法學有甚麼關係,我還沒有完全了解。然後一樣的狀況就是說,法官學院的整併問題,到底是跟我們現在一個很重要,就是人民可以就是以人民為主體能夠讓司法更親近,我還不了解中間的關係?

  • 好,何錚錚委員。

  • 大家好,何錚錚發言,我贊同光陸委員跟元慶委員的說法,在他們兩個贊成說法之前,我先說一個故事,我在成大醫院的朋友,他對於醫生、醫學院學生、畢業生的把關的故事,現在我們以前是有叫做實習醫生,叫做intern,現在改成PGY,PGY是在醫學院六年之後就畢業了,他已經有醫學生的畢業證書了,以前是七年intern結束才有,那要經過PGY,那PGY是一個經過他們的考核、觀察的階段,那我那個朋友他覺得有一個孩子是雖然他已經熬過六年了、很辛苦的讀過六年畢業了,證書拿到了,可是他忍痛的告訴他,在PGY的關卡他絕對不能讓他過,因為讓他過了之後他至少會傷害到兩個家庭,一個是病人的,一個是他自己的,那個孩子接受他的說法了,他說他也念得非常辛苦,可是這個朋友要不斷地對著醫院、醫學院個個關卡他去報告,為甚麼不給過,可是他同時也很懷疑,為甚麼前面的人都讓他過了,他認為這是他做為一個良醫的起碼道德操守,我們剛才提到說把關,我覺得說對於司法官的把關,就是應該要這樣子,對於一個優良傳統的流傳也是應該要這樣子的,我覺得可能說出來大家會很害怕,我遇到的是什麼樣的醫生,我遇到的是什麼樣的司法官,我覺得我們的信任感就是在這個把關,要把它做好,謝謝各位。

  • 我簡直必須給我們的非法律人鼓掌又鼓掌,表現得多好,這一組的非法律人,謝謝,我們一點都不像別組,還搞不清楚就表決,然後就不知道為甚麼是這樣,謝謝你們。好,現在高茹萍委員。

  • 我在想我還是身為籌備委員還是得提醒一下,就是說,任何一個議題在今天大家能夠看到之前,其實大家大概是乘載了非常多不同的當事人的期待,對於我們這個國是會議的期待,所以沒有任何一個,已經列在這個地方的議題,沒有一個應該被刪掉,都應該被重視,只是說,是會怎麼處理,是我們用討論的方式處理,還是我們可以請比方說司法院或法務部做一個報告去做處理,或者說呢,我們以後建議委由一個常設機構去處理,那這個每一個意見都是重要的,這就是說,這個是我今天必須要提醒,在這個地方,就是如果說我們把別人的意見納進來,當然,不會有問題,可是,大家絕對不能在我們的議題裡面排除,因為我在想,這是後面有非常多人的期待。

  • 謝謝茹萍委員的幫忙、提醒。賴月蜜委員說完之後我要請陳...那個顏厥安委員。因為為甚麼?我先說一下,我們在籌備的過程就是,我想每一個議題總要有人去做一點準備的工作,以便來報告,現在都不需要報告大家就已經侃侃而談,當然很好,但是呢,負責處理這個議題的這一位委員,希望他能來報告一下,那已經聽這麼多意見,你基本上有沒有甚麼想法,如果沒有要處理這個議題的話,有沒有一個基本的構想這樣,請賴委員。

  • 主席,各位大家好,如果就4-1的主題的話,我贊成我們在這一組的討論,因為從家事紛爭的角度來看,這個家事法庭的法官專業久任如何去養成,如何的進退場機制,我覺得都非常重要。可是從真的徹底解決這個家庭的問題的角度來看,其實這不是單一一個法官就可以解決,所以從整個資源網絡,更是從我們下面新的制度,訴訟前置主義的角度來看,家事調解委員進退場,還有在這整個程序裡面的一個新的制度,程序監理人的進退場,我更期待從廣義的司法裡面不是單單只討論法官、檢察官、律師這個部分,相關的這個網絡人員,資格的養成跟進退場我期待在我們這個議題可以一併討論,謝謝。

  • 好,謝謝,顏厥安委員。

  • 我先說我沒有舉手,所以我是被指定發言。那其實我個人當然贊成這個議題留下來,倒不是說我認為這個議題我們就一定能處理得很好,因為我覺得這個問題真的非常困難,你看這一次我們這整個組織就分法律人跟非法律人,對不對?這個問題就是把非法律人變成法律人的過程。可是一旦變成法律人以後,好像就涇渭分明,就不一樣了,好像法律人就不是一般人一樣,可能有人真的有這個印象,所以我覺得這個任務挑戰真的非常大。如果只從字面上幾個來看的話,我會覺得第三個是組織的問題,但是實質上他不只是組織的問題,當然牽涉到說,法官有沒有可能被訓練出來,我不想再引用林山田老師以前的一句話了,他意思是說警犬可以被訓練,法官不應該被訓練,那麼,意思就是說法官需要歷練等等才出來的,所以有可能司訓所……不是司訓所,現在司法官學院本身就是問題,重點也許不一定在於裡面要怎麼教,這個組織存在本身可能就要好好思考一下,所以這個問題其實挑戰是蠻大的。我個人本來準備的方向只是大學的法律教育這一部份而已,其他部分有相當的開放性,大家可能要有些新的idea進來,比如說是不是就不需要司法官學院了?法官根本是由考試訓練以外的途徑產生。事實上好像張靜委員也有提到類似的想法,在美國也沒有司訓所這種東西,我今天來,從各位委員的發言裡面學習到很多,所以可能我回去要重新再整理一下,那基本上我是認為這個議題應該留下來。

  • 李念祖委員。

  • 我只是想稍微補充一下,那個為甚麼法學教育裡部分也跟「友善」的問題有關,法學教育裏頭,其實有兩種、可能有兩種不同的思想:一種思想認為主要把法學當作是一種概念,或者是一種理論,或者是一種純制度的研究,而不認為實用是重要的;那另外一個態度可能認為,法學是要教學生怎麼使用,而最重要的,它不只是文字、它不只是概念、不只是制度,它是要處理人的問題,所以法學教育裡的學生必須要學會怎麼樣子處理人的問題,我個人對「友善」的理解就是法律人怎麼樣子能夠學會處理人的問題,它不是只是問題本身,它還有人,那它面對的都是活生生的人,我想說是在法律程序裏頭,所以不只是微笑的問題,而是他要知道他處理的是人,這裡面有人性的問題,然後找正義,那為甚麼源頭要從法學教育開始?剛剛我講的這一個態度、觀念、哲學、文化都是必須要思考的問題,因為那才是第一個階段,接下來才是司法人員的養成問題,謝謝。

  • 最後一個發言了,因為我們要注意一下時間,這下子陳憲裕法官好不容易舉手了,而且他到現在都沒有發言,所以請陳法官。

  • 主席,各位委員,基本上這個會議我是相當肯定的,透過法律人跟非法律人的對話,那我一直克制自己多聽非法律人的意見,因為也許中間有很大的落差,那聽完以後我們再來做說明,還有,如果我們有不足,也經由非法律人的開闊視野然後來點醒我們,那至於各位剛剛所講的我必須先跟大家說明,法院的系統當然有它的缺失,但它也一直在改善,比如說所謂友善的環境,我們要求法官說,你從人民的角度來看,一個當事人走進法庭,他只希望你做好五件事:第一,開庭準時;第二,態度友善;第三,案件進行要有效率;第四,你認事用法要正確;第五,量刑要妥適,從開庭準時,為甚麼要準時?

    這個時間是你發出去,你告訴大家來,你不能不遵守,那如果你要更貼切的,你要去看這個被告他家住哪裡,他接到這個傳票,如果他是在偏遠地區來到法院,他是不是要改變作息,會不會增加生活的負擔,譬如說他要接送小孩,你就要去計算一個從宜蘭羅東要來的,他要送小孩去學校然後再到法院大概需要的時間多少,然後你去定那個時間,這個是外面所沒辦法了解的,但法院內部一直在推動,而且司法官學院一再的要求你所有的這些律師轉進了能夠有這一種概念,那再來我要講說這一次的司改會議,我個人的看法,他所有有可能達到的目標啦,就是說我們要去建構一個理想的訴訟制度來保障人權,那這訴訟制度就是說你起訴的話要嚴謹,再來法官開庭之前不要先有預斷,再來就是你開庭結案以後你的認事用法量刑這種推論的過程要能夠透明。

    再來第四,就是說,你案件的整體進行要有效率不要纏訟,第五,要有一個反省檢討的機制,那這五點剛好橫跨所有的題目,這九十一個子題你可以把他牽成一個動線,其實這也是我們所要達到的一個理想的訴訟制度,那不只是這樣,再來就是說我們要以一個新的視野來培養法律人才,除了法官、檢察官、律師如何來培養他以外,我們的所謂南進政策,我請問大家全中華民國所有大學法律系有哪一個法律系在教菲律賓等十國的法律?如果我們要提供台商法律諮詢,我們必須把這個法學教育重新的來思考,謝謝。

  • 好,謝謝陳法官的發言,最後一位了,這個議題就要結束了。

  • 因為剛剛有委員提到第一項跟第三項的問題,我想其實類似人民參與審判其實我們今天並不是在實證法的架構下看這個事情,其實我們是可以跳出現有的框架,那法官的來源其實一個基本的模式在各國不一樣就是,考訓是不是合一?所以德國那個基本上是考訓合一,他是以受訓的成績來決定他去申請,所以就是說他不需要再去受訓,他整個大學教育跟整個實務的受訓結合,最後是以你整個成績來決定你將來有沒有機會當法官、當檢察官或是當律師,所以這個角度來看,其實第三項跟第一項當然就有關係,那我們先不要講整個跳出框架的問題,以現行的制度而言,我不知道在座的委員,就是說特別是非法律的委員,知不知道就是說目前法官其實是分別在司法官學院跟法官學院,或者是律師轉任的,將來要當法官的是在法官學院受訓,然後一般國考出身的是在司法官學院受訓,姑且不論這樣子是不是對或錯,沒有這個問題,至少我們可以回去檢視一下這樣的制度需不需要調整,那事實上當然這個前提我當然同意,非常同意陳法官、陳委員講的,其實目前不管司法官學院或法官學院都相對於過去有相當的進步,只是說我們可以利用這個機會再去檢視我們到底需要哪樣的法官、檢察官或者是律師,所以我覺得這個第一跟第三項的問題是有關的,謝謝。

  • 好,現在我們可以立刻就來表決留它不留的問題嗎,還是說我們最後才來表決,先表決,好,那可不可以這個議案這樣子講,就是說,四之一的這個議題,我們要留下來,然後我們不排除還是說我們也要把第三組的三之二「法官、檢察官的多元進用」至少,進用,還是說多元進用監督的這一個議題,不排除在我們討論當中納進來,還是說我們要積極地也把他納進來討論?這一個議案要怎麼做?

  • 我想提醒各位,你們剛剛講的東西叫做公民教育,那公民教育不是在司法院才要學的東西,在往前就要學習了。那我沒有跟各位講的事情是,我在法國住二十七年了啦,所以我對台灣所謂的公民教育這件事情我很有感覺,因為我走在路上就有感覺了,那不是在法院才有感覺的事情、不是在醫院才有感覺的事情,是走在路上我就有感覺了,那這種東西該放到這個主題來談嗎?我想提的是,第三個選擇,我們其實這個東西有個主軸、有個邏輯在裡面才對,第一個叫「透明」,就是我強調的,第一個我們在講的事情是「透明」,第二件事是「友善」,在透明之後我們要談友善,就是剛才講到的制度的設計,和所謂的其實申訴在裡面是一個很重要的一個重點,那,第三個才是「參與」,透明、友善、參與之後,好,那如果我們真的要講所謂的司法官養成教育的話,我認為應該是在這個脈絡下面去談所謂司法官的養成教育,而不是被抽出來叫做司法官養成教育,那麼大一塊,申訴那麼大一塊,在我們如果無法定義清楚我們的問題的時候,最主要是說,我不要把他拉進來,要把他踢出去,這是很不合理的事情,所以我認為說應該要以一個脈絡下面來談,可以,我們可以談第一塊,就是我剛講到的嘛,我們就請司法官不是讓他養成教育,是他請你坐到被告席上面一個月,你去上面坐一個月就知道了,就是我在醫院學習就是這個東西,我在醫院學習的就是我去病床上躺一下,我去叫護士過來,看護士怎麼對待你,你就知道在醫院裡面該怎麼做,那我們是不是該做這種事情就好了?

    所以應該是在這種脈絡下面的話,就會發現我們的養成教育,我們的整套東西是在友善的框架下去談的時候,的確會有所謂的公民教育這一塊,的確會有所謂的申訴管道這一塊,而這裡面的下面的話我們才能去定義說,原來4-1的範圍和要討論的東西是甚麼東西。

  • 是,我想結構性的問題其實在籌委會設定的檢討、就是說要歸納整理這些議題的時候就已經碰到了,有法官說歸納的亂七八糟,歸納的亂七八糟的可以操作,歸納得不亂七八糟的不能操作,如果是這樣呢,其實我很想跟那個法官說,請他們先回去反省自己的判決吧!現在人民質疑的就是判決寫成如何,不是嗎?那,這一個問題就是,我們可以有每個人的架構,比方說你的順序是透明、友善、參與,可能換個人不一樣,當初這五組就是這樣,甚麼信賴、友善、人權、安全,要我來質疑這幾個概念。我也質疑過,我在內部也分析過,但是要可操作,在有限的時間之下,至於說如果我們留下來,我們要對他做怎樣的建構,這正好是顏委員,我們期待你做先做研究,然後提出來報告的,就是這樣。我想現在如果可以表決的話,我們就是這個議題留下來,然後這個議題可以擴散到的極有可能及於三之二,這個我們會跟他們說明。是不是?可不可以這樣子?對、對,可以嗎?那這個當然要大家確認一下、確定一下。江委員你也還沒有發言,抱歉。

  • 本來我建議是說把四一一,併到我們三二一去討論,那他們第三組不要的話呢,那我想就我們這邊自己討論,這是第一個。那第二個就是在第二組是他們希望把2-4建構專業的法庭這邊呢,他們要討論但是他丟了一個人才的培訓的事放在我們這邊,那其實剛才從4-1,從各位的報告當中我們可以看的出來,我們這比較從基本上的一個、所謂司法專業的一個訓練,而不是說我們專業裡面的專業事項再做訓練,那我認為一個專業法庭的設立,牽動的一定是他的組織,就是他的人員怎麼樣來養成,我覺得這個區塊應該是他們再一併討論會比較完整啦,那其實如果說要丟給我們也不難啦,到時候我們可能要請司法院或法務部來做一個報告之後,但是我認為這應該是整套要跟專業法庭的一併討論才對,丟到我們這邊我們幫他切割來說,我們幫他們訓練…,我覺得怪怪的,所以我建議就是說我們還是回歸4-1這邊,我們自己來討論4-1,也不要說刻意要把三之幾的把他抓過來一併討論,但是我相信在討論過程當中一定會碰觸到,但是我們不要預測說我就是要把3-2-1抓進來一併討論,尤其是要多元晉用,我覺得我們不必預測,但是自然就會討論到,延伸出去,那這樣才不會說又要經過籌備委員他們同意與否,我覺得這挺麻煩的啦,以上報告。

  • 江惠民委員的提議各位覺得如何?

  • 那個3-2-1可不可以還是我們接收一下,因為我也順便回答一下剛剛張委員,我們剛剛不是講公民教育,因為法官的教育不是說一定要坐在學校裡面,這如同其實基本上像您講得一樣,跟醫生一樣,是要到法院、到律師事務所、到不同地方去實習,這是整個教育的一部分,所以現在的問題是說,以目前司法訓練所而言,其實並沒有安排一個到律師事務所,比如說啦,所以這次其實跟您的想法基本上沒有太大的不一樣,那進一步原因應該這樣,多元晉用其實指的是比如說,類似英美他是指律師在做中學習,等到他經過一、二十年的表現不錯之後再拔擢為法官,所以這個教育不是一個類似我們學校教育的概念,這其實是非常廣泛的去幫助一個法律人塑造一個我們大家可以接受的法官,所以這個角度來看,我是覺得多元晉用其實跟4-1、4-2、4-3是有關係的啦,因為我們的多元如果包含的到,只是說要從律師轉任的話,那其實律師整個過程,我們律師怎麼訓練,律師到底他是怎麼的環境,就是未來法官的一個可能性,所以我覺得這兩者是不是還是可以留下來,兩個結合在一起討論,謝謝。

  • 現在,現在,現在,我們已經為這個問題花了四十分鐘了,主席要控制時間,雖然說第二個議題可能沒有那麼久。我們分成兩案好不好?第一個就是江委員提的,我們就這個議題討論,因為事實上有可能一討論起來就會連結的啦,也不是明顯的去把哪一個議題拿過來,那哪一個議題排開,包括專業法庭,我們也不跟他們說拒絕,還是說我們拒絕,這一點要好好討論,因為他們可能也避免不了,我們也可能避免不了,其實在我的構想裡面大家都討論有甚麼關係?大家如果在那一組恐怕很難避免,就在設定議題的時候我就這樣想了,有可能很多組都會討論到相同的,那如果大家意見都一致,這不就是皆大歡喜、太好了嗎?最後的結論。那如果有不一致這正好凸顯這個議題的困難,那就是到最後總會議的時候就是特別要處理的,所以我倒覺得是不是拿開,這其實不是那麼嚴重,那所以我現在再確定一次,就是說,我們就只說留這個議題,另外一個就是,我們很明顯地說,三之二的議題當然不是所有的,三之二有甚麼緩起訴啊等等,他們現在已經有分開、拆開來,但是就是關於法官、檢察官的多元進用,監督、淘汰例如這樣子的議題,也跟這一個合併成這一組的議題,可不可以這樣子分兩案表決?可不可以?

  • 主席我的建議是說避免說你這個說要抓這個、要退那個的話,還要經過籌備委員他們同意,那如果我們這邊有討論自然就會討論到這些議題,其實根本就不會是問題啦。

  • 所以,躲避監督嗎?李委員、高委員看法如何,這兩位籌備委員表示一下意見。

  • 剛剛召集人說的我聽不太懂欸,就是我建議把提案的選擇的議題還是單純化,就是說,如果要大家決議的話,就是一個一個處理,要不然如果又討論是不是併、又討論是不是在這個裡面,我會不知道該怎麼投票。

  • 我比較擔心一件事情,就是說我們現在講3-2-1,他後面不是只有多元晉用,他是把監督跟退休給付放在一起,他可能是跟這個問題連著的。

  • 可是退休給付這件事情是這樣,還要跟總統府的年金改革委員會商量,在那一天就那樣講了,那一部份是不是納入,他們那邊本來就不一定,因為如果跟年金委員會討論確定,我必須說這一邊跟法務部跟司法院本身,就曾經先前討論過,有不同意見,有的認為說丟給我們的國是會議處理,有的說就給年金去處理,然後他們還在協商中,就這樣。

  • 我想要講的是,他如果要處理退休給付的問題,他一定會碰到前面晉用跟退場的問題,所以就像剛剛講的,其實是一定會都碰到的,所以我們如果把它搬過來,其實他也還會碰到,我們不搬,我們這邊也會碰到,所以我就覺得我們不要再去做搬動,還要籌備委員又為這件事情再討論、再開會,我覺得我們如果大家都知道這裡頭跟進場跟退場其實是完全相關的話,我們在這邊直接碰到了該怎麼談就怎麼談就好。

  • 好,事實上的確沒有人可以限制我們怎麼討論的,如何?如果這樣可以我們還是要做一個表決嘛,是的,可見得另外那一則意見,兩個委員你們已經失去兩票了,這就是我為甚麼要請他們發言的緣故,好,那如果這樣,我們還是要做一個表決就是,這個議題留下,贊成的請舉手,江委員贊成嗎?還是不贊成?贊成。好,那其實這樣就不用算啦,全票呀!對不對?全體一致贊成對不對?對,對,好,那麼待會我們如果有時間希望很快地想一下,因為每一組、我們說每一組、我們這一組在討論的過程就是說,我們每一組每一次都要做一點事,同步、同時起步,然後最後同時抵達終點這樣子,而不是雖然每一次都有重點啦,就是誰報告多一點、哪一個議題處理的多一點、哪一個議題處理的少一點,但是起碼同時起步,這個就是不讓有人可以偷懶的意思,好,第二個...

  • 那總要確認一下就是說如果這樣的話是不是說2-4那題目,你也收下來囉,我們這組就收下來囉,他們的專業法院…。那所以這個等於一個很明確跟他們講說我們是拒絕他們的了,因為他們有一個提案要併到我們這邊來嘛。

  • 所以就是說專業法庭的…。

  • 所以這裡我們必須要有個回覆給他們…。

  • 應該這樣說,我們可能現在,我們待會要有新聞稿,那是不是請幫忙在這個過程就記錄下來?那應該這樣說,我們這樣回覆好不好?就說,我們這一組也會討論到專業法庭的法官的人才的養成、培訓、進用問題這樣子,在這一個議題下,在四之一這個議題下,其實這就是納入了,我會認為說,這其實就是收下,就是我們認為…對不對?應該這樣理解嘛,我們不可能把...那個專業法庭我們不理會,大概不太可能,在整個法律人養成的討論裡面。

  • 我覺得比較像是說,因為跟兩個地方討論的議題脈絡上都有相關,所以各自討論,那我們倒不是真的收下,我們是維持原案,那建議兩邊同時討論,不要兩邊都推,變國際孤兒,這樣不好。

  • 各位是這樣嗎?

  • 那概念不清楚的地方在於說,像收下這種概念,像合併這種概念,到底實際上是甚麼?比如「合併」的意思是說,我們大家一起討論,我覺得這個一定要界定清楚。否則就是說,很簡單的「合併」、很簡單的「收下」,那其實裡頭所理解的「收下」跟所說的「合併」,是完全不一樣的。

  • 然後呢?哲學家?

  • 所以我們的意思剛才其實不是「接受」,而是說我們表達我們立場,是因為剛才李委員所說的那個情形:我們從不同的角度去討論看起來很一樣的問題。但是我們可能有我們範圍的界定,所以他們也有可能從他們的角度去提出他們的觀點,然後他們也必須要界定他們討論的範圍。

  • 好,我們這樣子修正他們的說法說,這個問題在我們的四之一原本就會討論到,我現在要用白話文,不要用文言文,原本就會討論到,但是我們認為你們根本也會討論到,所以這根本不是一個議題,這樣,好嗎?所以他們說要把這個議題移給我們這件事情,根本不成為問題。

  • 我們這組的決議就是說,議案不做移動,兄弟爬山,各自努力,大概就是這樣。

  • 對,我提個建議好了,就是說我們的回應就是說,針對這個議題,就是專業法院的法官養成的議題,我們會在第四組裡面,就是法律人養成的這個群組裡面去討論到,可是也建議第二組在這個議題可以從他們的角度去討論,那,不是併入的概念,是我們會討論這樣子,是我們也會討論,也建議他們從他們的角度討論…。

  • 所以我們的回應,我們其實就是在教訓他們啊,對不對?這是你們的頭腦不清楚。甚麼講合併丟棄不是的,你們本來也不可能碰不到,然後我們這邊是一定會碰到,這樣。對,所以這個議題本來也應該會在我們的討論當中,這樣子,可以嗎?我們要明確說清楚,以便對方能夠理解,對方有一半法律人,有一半非法律人。欸…好像不是這樣的意思,我們用很外交辭令的方法告訴他們…。

  • 我們自然也會發展到這個議題上,那他們那邊他們還是要做他們的本分,盡他們的義務。

  • 我建議就是我們就只處理我們的部分,就是說我們會在這個議題、我們會在我們這組裡面討論,至於他們討不討論那個議題就尊重他們。

  • 是,所以我們就是告知對方,我們這裡沒有所謂的接收移轉的問題,這裡只有告知他們我們本來就會討論到這個問題,這樣子,我們就這樣說。

  • 所以我這樣說啦,但是這是籌委會的工作,那籌委會其實要注意就是說,到底後來這個問題討論出來有沒有符合他們原來的期待。

  • 籌委會由他們兩個去處理。有甚麼問題嗎?沒有,好,我們這個議題就到這裡結束,已經太久了,下一個問題我希望能夠十分鐘就處理完畢,第二個就是人民參與司法,也就是說參審、陪審的問題,這個問題沒有人說要丟掉吧,這是我們的任務,所以需不需要表決?就他留下來不需要,但是,其中有一個問題就是江惠民委員,您解釋一下。您好像在 LINE 群組有提過,說是不是把哪一個問題由第三組去處理。

  • 我是講四一一到第三二一啊,那四二的我沒有討論到…。

  • 沒有,好,因為這裡有一個就是不起訴的參與,不起訴的參與,我原來以為你提這個。

  • 對,如果您提到這裏的話,那表示說這裡有一個…。不起訴的一個人民參與的話,跟第三組的這個是不是也會有關係?他們的監督啦,檢討檢察官起訴、緩起訴、不起訴監督機制,這兩個好像是一樣的,所以是不是我們要過去還是怎麼樣?

  • 各位要處理,還是我們就請第三組同時處理就好?還是我們這裡也要處理?

  • 我報告一下,因為第三組和第二組我都去旁聽過,那現在目前第三組除了有關於環境的相關的法案的議題以外,他們其他全部都不會討論,而是他們是請司法院和法務部報告的方式去處理。

  • 我想這一點不是完全這樣,就是說他們的理解、有些委員理解就是說你提報告來我們再討論,而不是完全不討論,因為這一件事如果說都不討論那不知道那一組要做甚麼,因為我們這一組我們即便決定討論,司法院法務部也還是要來報告啊,對不對?那,各位覺得如何?不過他們基本上就是他們延後處理,他們會不會因為只處理那個議題,然後剩下都沒有時間然後就不處理,那我們就不知道。我們是願意比較認真負責的把每一題都處理,是不是?那各位覺得其實兩邊不衝突啦,他們也沒有說要求我們要給他們啦,他們也沒有這樣說啦,但是那個題目的確是可能是相同的,只是會不會因為在不同組,討論的角度不同,這個我就不知道。

  • 我的建議是說,如果可以的話就把他移給第三組好了,基本上對於不起訴處分的監督,比較涉及到檢察功能的發揮跟檢察的監督,那這個部分跟他們那一組的任務是比較相關的,那坦承說,我們這一組討論陪審跟參審,就像之前有委員形容一樣,重中之重,它是核心議題之一,我們即使六次會議全力投入再加開,恐怕也不見得能夠處理的完,我建議我們不要太貪心,既然兩個議題是完全重複,檢方最常做一個動作,既然是同一案件,那趕快併過去,讓他們能夠順利地處理,基本上也在他們任務範圍內。

  • 好,謝謝,張靜委員。

  • 我當過檢察官、主任檢察官,其實我很關心不起訴這個議題,我還寫過文章,文章在裡面也有,但是我建議這個部分移給第三組去,因為我們專門去討論陪審、參審其實會花大家非常多的時間,就是說我們真的是重中之重,好不好,謝謝。

  • 好,怎麼樣?各位的立場?

  • 我也贊成移給第三組。

  • 好,那我們就、李委員現在陳法官…。

  • 不起訴處分的監督機制,如果移給第三組的話,他一定會變成維持現在的制度。可是我的感受不是這樣,那因為我們討論人民參與嘛,我覺得放在我們這一組是比較有機會被討論,人民參與、監督、檢察官不起訴處分的機制,對,所以我採取反對的立場。

  • 謝明珠委員。

  • 其實我很想要了解就是說,現在檢察官大部分都在寫不起訴書,那,人民被不起訴之後,那麼他現在的機制從翁岳生以後的機制之後,他覺得不公平的時候他還有甚麼管道可以去同樣一個案件,所以我想要了解是這樣子。

  • 這是再議,然後聲請交付審判,可是這麼多年來,聲請交付審判的全台灣有成功過幾件?幾乎沒有,至少我的全部都被駁掉。那是一個虛構的制度,我覺得。

  • 我要這樣子講,因為為甚麼要不起訴處分要納入人民的監督機制?其實雖然說目前為止檢察官他也有司法官的性質,可是它上命下從的色彩是非常重的,所以你的再議機制不一定能夠發揮作用,我今天如果要不起訴處分一個民進黨的重要人士,再議一定會被駁回。那國民黨的時代當然是這樣,如果今天不起訴一個國民黨的重要人士,再議也會被駁回。那交付審判張委員講的沒有錯,可是我寫過,我准過,那情況是非常少的,為甚麼呢,因為實務上傳統的認知是,我們不能替代檢察官,所以我覺得如果我們要討論人民參與的話,除了審判以外,不起訴處分我們應該也要討論。

  • 檢察官是不是也讓我說明一下,基本上,我對於剛剛陳委員所講的跟我的認知是有很大的差距,再議制度在檢察官體系裏面來看,反而是認為再議的發回比率太高了,尤其是他剛剛所講的這種爭議型的案件,針對某一個政黨的主要人物進行不起訴處分,一定會駁回嗎,其實是因為風險太高,被發回的機會還蠻高的,所以上上下下沒有辦法確定,另外一件事情是說,做了交付審判為甚麼常常不能夠成功?因為我們當初交付審判設計是有問題的,交付審判之後,還是由檢察官來承擔這公訴蒞庭的工作,我本來認為他應該不起訴,在法庭上要主張他有罪是會有立場矛盾,所以如果我們當初配合的是說,一旦交付審判之後轉為自訴強制律師代理的話,也許就沒有這麼多困擾,那還有一部份是資訊上面也許不夠對稱,其實法務部在之前曾經做過一次的宣示,就是有關不起訴的監督這部分,法務部打算去推檢察審查會,姑且不論這個意圖是不是會成功,但是其實法務部確實要變更現狀的動作出來,那這個東西基本上綁住的是整個檢察的功能,我建議那個是跟第三組的功能性比較相關,跟我們這邊關聯性比較弱。

  • 我想是這樣啦,基本上如果各位在這裡一定要發言,也沒有人能夠阻止你,那可是涉及的可能是說,如果我們真是把它納入一個議題,我們是不是要請人來報告。部會要提供資料,這些都要處理,大概主要的差別可能是在這裡,那他如果認為說那是我們的,你找我去報告,我為甚麼要去報告,會不會有這樣的情形?我不知道啦。那這一點可能各位稍微考慮,可是我們如果認為說這就是我們也一定會談到的議題,不管,因為反正在一個地方嘛,的確,這是從兩個角度來看,剛好那個角度他會碰到,這個角度他也會碰到,這個被歸類本來就是比較困難的,就這個情況來說,是不是我們也不用去特別說要不要,然後反正在這一題我們就留下來討論,這也是一個想法。

  • 對不起,我剛剛出去不好意思,我不曉得有沒有漏掉什麼,但是我進來時聽到談不起訴,我本來看要在這個部分來談不起訴,我直覺的、主觀的以為,這裡面是要跟陪審連起來,看要不要與大陪審團一起討論的問題。

  • 如果是的話。如果這樣根本沒有辦法擺脫嘛,是不是這樣?這就是一種看法,就是說其實他是脫離不了的,不是我們特地把別人的問題拿來這邊討論,而是他在談整個陪審的制度的時候,他是脫離不了的一部份,一定會觸及的,那如果這樣子,如果大家同意這樣的看法就沒有甚麼問題啦,我們並不是特地要去處理別人的議題,而是這本來就會去連帶討論到的一個問題。

  • 抱歉,因為這個地方問題可能跟人民參與有點本質會不會不一樣,因為如果是著重在不起訴的話,其實不起訴如果是對於這個所謂的被告反而是有利的,所以今天若照人民參與是要監督檢方,這個情況跟我們強調人民參與是訴訟權對於被告的保障,剛好是相反的,所以這兩個事情如果從這裡來算都是人民參與,但他的本質略有不同,所以這個角度看,剛才有先進主張說要把它移到第三組,這是可以被採的,那另外一個問題在於說,檢方的權力另外一部分是起訴嘛,那大陪審團負責的部分是起訴的部分。所以這個部分是不是要引進來,那又涉及到另外更實質變成檢方整個偵查階段他的組織要不要調整的問題,那還是要、若回到不起訴處分,一樣也涉到一個刑事訴訟一個本質問題,就是說,不起訴處分還是不是要繼續賦予它實質確定力,若不起訴處分根本沒有實質確定力的話,其實今天的問題就沒有那麼嚴重,當然還是可能會有問題,所以我是覺得這個問題大家可以再討論,我覺得留下來可以,那至少我放在後面,等到我們比如說解決4-1的部分,人民參與審判的部分以後,在行有餘力再來解決這個問題,我不知道這樣可不可以。

  • 我覺得剛剛林委員講到了非常重要的一個問題,其實我們在這個司法改革裡面討論,特別講到刑事訴訟,背後真的講社會的期待其實有兩個脈絡,一個脈絡是覺得,怎麼犯罪的人都不被審判或不被起訴?是這樣一個脈絡。那另外一個脈絡是覺得,是說審判怎麼可能會讓不該被判的人被判了?或者是審判太武斷了、起訴太武斷了,這兩個脈絡背後其實有很大的衝突,我自認為我們沒有辦法迴避,我們不是只有這一組,每一組都會碰到這個問題,那就像今天講的陪審制度,其實陪審制度是防止被告輕易的就被判罪,這跟期待說一定要能多判就多判、能判多重就判多重,是衝突的,我覺得我們這是要談的,但是我今天之所以講到大陪審團,其實大陪審團如果放進來,我在這邊沒有要贊成或反對大陪審團的意思,我只是在講這個議題,因為大陪審團放進來,就變成是有人民參與,那於是覺得說是不是要起訴、或不要起訴、不能專斷,所以他有可能成為議題,也就是說大陪審團可以把不起訴和起訴都涵蓋,我只是講到說這個議題的設定是有這樣子的作用,我剛剛講我一開始看這個議題覺得沒有不以為然的原因是因為我是這樣子去假設的,那後面接的是陪審,所以我是這樣想,我只是跟各位報告而已。

  • 好,陳淑蘭委員。

  • 這個議題跟我們剛剛花五十分鐘討論,我反而覺得有一點奇怪。剛剛我們要很努力地認為說,法界的所謂的訓練跟培訓的制度要跟所謂的我們這組的議題叫參與、透明、清淨,我們想盡辦法把他連接起來,但是這個不起訴的問題明明就是一個透明跟參與的問題,那會有兩個結果,不起訴會有兩個結果,就是人民認為不該起訴的人你不起訴,OK,fine,但是最關鍵的就是我們認為有很多案件是應該起訴的,但你最後不起訴,而這個不起訴的過程,其實沒有任何…不能說沒有任何,等一下得罪檢察官,就是,這個過程中,不夠透明也沒有辦法參與,而且不只是不起訴,現在我們還發明了一個我們叫做緩起訴,我們非常多的人民的案件其實因為緩起訴而讓人民感覺只要老子有錢,我只要獲得緩起訴,我這樣子就不起訴,所以我會跟大家很坦誠,我在民間的基金會工作,我們過去的這十幾年來,確實會常常收到緩起訴金,變成捐款,但是我們在拿到這個緩起訴捐款金的時候,其實我們是非常非常掙扎的,因為我們不知道為甚麼這個案件會拿到緩起訴金,而緩起訴金是怎麼被分配的,如果這個案件應該要起訴,但是他只要繳了緩起訴金跟從事於社區活動,他就可以不起訴,這個過程當中有沒有應該要更透明的地方,所以我反而覺得這個議題跟我們今天的第四組的主題,他跟參與、跟透明絕對是有關係,謝謝。

  • 所以這個歸納不是亂七八糟的,對不對?那個法官應該要收回他的批評。法官協會,收回他的批評。好,怎麼樣,再發言,短一點。

  • 那個,4-1跟4-2這個議題,他的本質上有點不一樣,4-1比較像是政策上的宣示,所以我想不需要太多技術性的理解就可以討論;但是4-2涉及到很多技術性的問題,包含比如說人民參與審判,有很多細節性的問題,所以一般就是魔鬼藏在細節裡,那其實今天如果真的要討論緩起訴、不起訴處分本身的正當性,我也不反對,但是幕僚的配備可能要再強化一點,因為向來這個如果說在一般的修法的情況之下,那是由幕僚單位先提出相關的配套、整個方案,我想不適宜由委員提出來,因為委員都是來討論的,還有相對地產生其他情況,其實委員來先提出這樣的方案的話,會造成他說發言等等上的一個受限。所以我建議如果要討論,先解決幕僚上面有沒有人可以幫助我們提出配套的問題?

  • 關於幕僚的問題,我想吳光陸委員昨天有提到所謂的其他組的幕僚,我們現在不討論,等到我們到臨時動議的時候,或許我們可以想一個辦法等一下看看在哪裡,總之,這是一件或許我們可以討論的,如果我們真的某種程度可以增加幕僚人員、幕僚志工的話,如果有這種可能性,說不定,說不定。第三個,未來的議程。每個人都一分鐘。

  • 剛才我想的就是說,我們那個專業法官的訓練的話,其實他是可以多元的意見不會重複,但是對於不起訴處分的監督機制只能有一套,你不可能有兩套,所以我們這裡討論出來,OK,是A,那第三組討論是B的話,那是不是籌委會自己再開一次會議,擬出一個C出來,做為一種結論,我不曉得,所以我才建議說,這個要併,剛才那個是可以不用併的道理。

  • 這一點,如果真的每一組的重疊部分有不同意見,應該會到…不是籌委會,會到大會,到最後一天的總結會議去做表決,所以這個應該在我看來,應該不是太嚴重的問題,不曉得對不對,陳憲裕法官。

  • 主席,就這不起訴這一部份,應該還是屬於透明的一個概念啦,但是我所理解好像法務部他們有就這一部份,自己已經有在研討,研擬如何讓它透明,所以這個可能我們可以放到比較後面,然後讓他們提一個說明出來,也許如果大家認為他這個是可以透明就OK,那如果認為沒有的話,我們再提出看怎樣討論或是建議,謝謝。

  • 那這個意見就是,反正我們不更動,那這個議題,我們可以也請他們來報告,就是這樣,但是我們原則上不去更動我們議題內容,這樣子,是不是?如果是這樣…一、二、三,我看我非得要讓大家休息不可對不對?好,這一題表決,可是他們剛好不在,還是要表決嗎?還是等他們回來再表決?建議先休息,休息完第一件事情表決,表決完就下第二個議題,休息多久?十分鐘還蠻久的,好吧,我好小氣,抱歉抱歉,先休息十分鐘再繼續。

  • (中場休息)
  • 好,各就各位了沒有?趕快!請還沒有進來的委員趕快進來。還有一位是不是?張靜委員隔壁是…噢賴月蜜委員。好,賴月蜜委員,呼叫賴月蜜委員,好,我們現在可以開始了。現在我們立刻表決第二題,要處理4-2這個議題,贊成的舉手。

  • 維持原案還是…

  • 維持原案啦!就是原案。

  • 可不可以再講一次?

  • 就是4-2整個議題不動,就是這樣子,我們留下來討論。十五票。好,那也是通過。再來第三個議題,公開透明的司法。對不起,這個議題我們也同時處理一下…沒有關係,我們等一下再處理,現在第4-3公開透明這個議題,有沒有人反對它留下來?沒有?那立刻…贊成的請舉手。全數通過。好。

    再來4-4關於司法文書、司法語言的改革,就是法律白話文的問題還有加強公民教育的問題。

  • 主席不好意思,我錯過了,一時恍神就錯過了。4-3有一個問題,4-3-2……

  • 對、對、對。4-3有一個問題,謝謝你提醒。這裡有一個律師市場應公開資訊以提升律師的服務品質這一題,在第三組的時候,我曾經因為他們有一個議題,第三組有一個議題是律師倫理是不是?對,他們的3-3請看一下3-3,檢討律師的評鑑、律師懲戒、律師倫理等等的問題,那我突然間想起來,我說我們這裡有一個是律師市場公開資訊提升律師服務品質的問題,我不知道我們的委員怎麼看,但是如果這一題我們討論的結果,可能要移過來的話,你們會不會同意?他們是同意的。他們願意把這一題,就是第4-3的四,第四點就是說移到他們那邊去討論,不在我們這裡討論。我曾經有預先問了一下,各位覺得如何?江委員。

  • 這樣子喔,這點我有必要說明一下,因為當初這個我是始作俑者,就是說我們在LINE群組裡面的時候,我有提了個建議,就是說請大家看一下我們的4-3-3跟4,我當時認為是4-3-3這個是起訴書全面公開,這個好像跟第三組的3-1有關,然後我們的4-3-4這個議題好像跟3-3有關,可是後來我想了想之後,因為這畢竟確實有公開透明的疑慮。所以我傾向還是留在本組,所以我廢棄之前我的建議,謝謝。

  • 好,那這樣子就是,反正他們也可以討論他們的,那我們也可以討論我們的,這是不衝突的,所以我們就放在這裡,剛剛的表決就算數了。好,現在第四個……

  • 我剛要講的是說,4-3-2司法陽光之沿採,這個題目有點看不是很懂,我猜測應該不是司法院跟法務部要增設更多落地窗啦,但是因為題旨不明,所以不大知道要怎麼繼續討論下去,可不可以先稍微讓我們了解一下它的內容是什麼?因為我們討論的每個問題都是司法透明陽光,譬如說公開起訴書、跟這個判決記載檢察官姓名,大概都是跟這有關。但這看起來比較是個單純的標題而已,所以不清楚內容是什麼。

  • 好,那說不定呂秘書長可以稍微報告一下,司法院到現在做了一些什麼,那法務部也可以在大概這個脈絡之下的,但是它要到什麼程度?我們這裡還是完全開放讓大家討論,應該是這樣一個問題,或者是請呂秘書長報告一下。

  • 謝謝主席,各位,因為這個提案不是司法院提的,所以我們也在猜這個標題的意義,不過關於司法陽光透明,在我們司法院從去年底開始就要求全國所有的法官,他的名字、他的主要承辦事務、專業法庭這些都已經上網,現在應該是每一個法院都上網。

    至於其他的公開本來就是審判的一個基本原則,法庭的公開、裁判書的公開這都沒有問題,那我們實在是不大了解他這個要公開到什麼程度。如果已經會涉及到有一些訴訟當事人個資的問題,那就比較複雜。所以這個議題在司法院的立場是說,希望能夠由司法院來做一個更深入的研究報告以後,交到我們這邊來做討論的基礎,這樣。

  • 法務部呢?林司長,請。

  • 法務部的話,對於這個問題其實也面臨到跟剛剛司法院呂秘書長所提的問題是一樣的。我們並不是特別清楚知道說,司法陽光透明的沿採,到底原來提案人的意旨是如何,所以我們也想說再能夠進一步釐清,也方便法務部能夠做後續的一個說明。那這個問題的話到底是屬於書類方面的,書類方面是希望說,法務部所屬的檢察機關的書類能夠來進一步研議公開透明呢,還是剛剛有提到的是對於我們司法人員的學經歷……

  • 對,公開的部分,那這部分其實法務部已經有在做相關的研擬,所以我們的法務部的意見也是跟剛剛呂秘書長所提,是不是也能夠讓我們知道說原始提案的意旨是什麼之後,那由法務部這邊來提案,來做一個報告,方便委員們的討論,以上,謝謝。

  • 好,謝謝司法院和法務部的報告,基本上籌委的理解也沒有比各位更多,但是人民寫進來就是這樣。你如果把它拿下來,他說就不見了,那麼放在這裡其實透過我們的這樣的討論,全國人民都看到了,提意見的人也看到了,說不定有機會聽他進一步的闡明也不一定。那如果沒有人來闡明,其實就一定是依照我們原先在座的,然後再透過原來的資料大家來討論,說不定我們還可以發現更多,它的範圍還有更擴大。

  • 我其實猜這個是我為什麼在這個小組裡面最主要的原因,因為這真的就是我的專長很抱歉。

  • 對。這是在講開放資料和所謂開放政府這一塊東西,司法院到目前為止政府的開放資料,只有把你們相關的預算和所謂的會計資料放上來而已,其他的相關統計的話,在你們統計查詢的資料庫裡面並沒有作為開放資料放出來,司法院……抱歉,法務部其實也是,法務部現在丟出來的資料裡面都是只是很rough的一些統計資料而已。

    我們希望能夠看到更詳細的統計資料,例如說其實在這裏面有一個跟前面所謂的人民參與司法會有關係的地方是,我們其實對司法的不信任,剛李律師其實講的兩個重點對我來說只有一個啦,什麼叫做公平、什麼叫做正義。我們人民其實期待的是公平和正義在這裏面要被落實出來而已,所以不管是該起訴而沒有被起訴、不該起訴的人被起訴,其實問題都是我們對所謂公平正義要求是什麼,可是這是一個所謂價值觀的判定,其實很難說在裡面我們該怎樣叫做公平正義,所以我們只能回歸到所謂的我們能不能用制度,來讓所謂的公平正義能夠更符合人民的想像,所以才會有所謂的剛才講到的申訴的管道那些資訊、不起訴該不該公開透明出來,就是讓人民了解到我們用所謂的制度來做嘛。

    那這裡面所謂的司法陽光,對我來說其實也是一樣,到目前為止從法務部到司法院,司法院其實你們有一個很有趣的地方是,我其實一直在看你們的網站,我發現你們的網站上連GA都沒有,GA就是說我可以知道誰會來看你們的網站、看你們網站的原因是什麼、用什麼關鍵字來看們的網站。就是說人民跟司法院的關係,其實透過你們網站的分析我就可以知道了,結果你們的網站沒有這塊東西,你們的網站我猜應該是十年以前寫的到現在還沒有更新吧,我不知道。可是在目前的話你,所有的正統在一般基本上都要有這些東西才對。

    那,查詢系統也是,所以在這裏面的話,我其實很想看到的東西是你們能不能提出一個白皮書告訴我,司法院、法務部你們的開放政府、開放資料的政策白皮書給我,告訴我說你們對陽光…其實我相信你們應該有想像力吧!你們對陽光這塊的話,你們期待它是什麼東西,那可能你們要做點功課就是所謂的人民到底期待你們開放什麼東西,那我剛提到的,你們的網站上其實有很多資訊可以告訴我說,人民期待的是什麼東西,甚至於首長信箱、或是所有申訴管道的你們做分析,這我其實有請幕僚跟你們要了,我猜你們應該無法給我啦,可是我還是要要一下,就是說首長信箱裡面,請問法務部的首長信箱你們都收到怎樣的來信?絕大部分人對你們抗議的是什麼東西?這東西其實把它統計出來的時候就可以知道原來人民對司法體制、對所謂的法務、司法官機關的東西都好,我們要求什麼東西,我們就可以來進一步去談說好,後面要開放的不是只有判決書,不是只有相關統計資料,可能還有更多人民關心的東西,是在這裏面是不違法的情況下,是可以開放出來的,這種資訊公開法。

    那有多少人跟你們提過政府資訊公開法下,請你們公開的資訊?請你把統計資料告訴我,請你告訴我,絕大部分的人跟你們要的統計資料,要統計資料的話都在講什麼東西,請用數據來描述一個台灣司法的現況,告訴我,讓我們知道在這裡面不足的地方在哪裡。

  • 好,李委員,請李念祖委員。

  • 每個人看這個詞可能都理解不太一樣,我看這個詞的時候,不覺得它是空洞的,至少我以籌備委員的身分看,只是它是不是放在二這邊那是另外一個問題,我覺得它是一個概括性的問題,其實剛剛委員講到了說是陽光立法的部分,也就是說要讓政府的程序透明,政府程序包括三權包括司法權,具體的立法是資訊自由法,或是資訊公開法。

    所以其實我覺得我們現在仔細去講,這是不是一個憲法原則,因為我們叫審判公開。公開審判是基本的憲法原則,這裡面叫司法陽光透明,我原來看的時候我心裡想的一定談的是審判公開,因為我們在偵查的這個部分反而是偵查不公開,偵查不公開不是憲法原則,是法律上的原則,偵查不公開我們現在放在第一組,所以如果偵查不公開是到第一組去談的話,我們這邊談的應該不會有偵查不公開,就是說如果分工的話,我們這邊講的最主要是公開審判的這個部分。

    公開審判的部分有很多問題,有很多值得談的題目,我們現在所有的政府資訊公開自由、透明都立刻碰到一個問題——個資法。我們這個社會從來沒有在今天的這個時代這麼強調隱私權,而且是在什麼時間後強調呢?就是當講政府要公開的時候,一瞬間就出來了,容我直說,就是這樣子。

    那這裡講這個公開就是一個catch-all的問題,就是那隱私、個資法,要保護隱私跟公開這兩件事,在司法上怎麼找平衡點?我認為這是個大題目,不是個小題目,這裡面牽涉到包括譬如說法庭筆錄怎麼做?然後就是錄音、錄影,全程錄音、全程錄影,現在用錄音或錄影取代筆錄,問題是誰可以看、誰可以拿?公開審判當事人可不可以看、律師可不可以看,然後法官可不可以拒絕看、法官可不可以告訴當事人說你看就是不相信司法?這種事情在法庭上出現的。

    那我們原則是公開,還是原則是不公開?這裡面問題很多很多,可以談的我覺得是很關鍵的問題,謝謝。

  • 謝明珠委員。

  • 對於政府資訊的公開這個部分,我可以提一個日本的經驗,像日本大藏省它所有要公開的資訊呢,比如白書、連件之類的政府的這些統計,因為比如說中國大陸的database出來大家才知道,原來有很多database是可以造假的。那麼今天司法院、法務部等等你要公開任何資訊,如何去檢驗它?大藏省的作法就是我把我所有前一年的database資料,全部上網公開三個月,讓所有的人、相關的人來檢舉我哪個數據是錯的,或哪個資料是錯的,那麼三個月之後都沒有任何人…更正完畢之後,那麼再印成紙本,就變成那一年前一年的年鑑或者白書。我覺得這是一個很好的借鏡跟方法,以上。

  • 其實因為我們現在要處理的就是要不要留下來,那這一些其實都可以在以後再討論,我們甚至還要再順一次順順序,還有立刻要求部會要來報告的是什麼,因為他們需要時間準備資料,所以我們可不可以就先這樣,先把最後一個表決完畢,可以嗎?

    白皮書…對不起,說錯了。白話文。我是覺得我們這組要優先示範公開透明,然後優先示範白話文,我們講什麼對外都要寫得非常淺白易懂,說大白話。

  • 剛李委員有提到就是,現在有人提出要用光碟錄影取代筆錄。我覺得這要列入一項,就是第4-4裡面,因為這涉及到將來判決書製作的一個繁簡的問題,也涉及到剛才有委員提到因為現在以筆錄為主…

  • 我想這個基本上就是可以放在司法陽光上光碟錄影取代筆錄。

  • 這就要來講筆錄的性質或審判中筆錄地位的問題,就筆錄的一個角色。

  • 那個我們等一下去說要不要來報告好不好。

  • 我的意思是說加入一個議題4-4好不好,因為現在4-4也只有兩個議題而已嘛。

  • 哦,你是說4-4阿!

  • 對,4-4,抱歉。因為剛才有委員提到,比如說現在法庭審理中因為我們現在以筆錄為主。

  • 是阿,現在法庭不是已經決定了嗎,司法院是不是?是不是已經決定要用錄影取代筆錄了?我記得我看到這樣一個報導。

  • 因為這可能要涉及到修法,我們已經在著手了,有一些初步的想法,將來呢盡量用錄音錄影先取代筆錄,但是當事人如果要求看筆錄,我們會把它翻成筆錄,或者上訴的時候,我們是參考日本法、德國法的一些制度。

  • 那麼加這個議題大家同意嗎?然後請司法院來報告。

  • 對,然後讓我們非法律的委員可以表示一下,我想這是改革的一個重點,所以應該放入。

  • 因為錄影的話一定是講大白話,不可能是文言文,筆錄可能變成文言文,放在這裡似乎也合理,放這個議題,同意嗎?如果這樣子的話,我們這一題就表決。大家贊成這一題留下來?就這樣。

    表決,舉手一下,這樣多運動一下,等一下吃飯會吃多一點。第四題白話文…等一下,還有人反對嗎?就是說我們這組要討論這個問題。

  • 我們沒有真的搞懂是說,這個議題是要增加議題,還是把它納入司法陽光透明的內容來作討論?

  • 不是,放在4-4。

  • 對,那放在4-4哪個議題底下?就是再增加一題要送籌委會嗎,對不對?

  • 好,那這樣大概了解。不過我個人是覺得,因為法庭筆錄使用,我作為一個公訴檢察官,我經驗最豐富,在檢察官裡面我也是比較特殊,我留在審判現場非常久,有好有不好,那它是純粹非常…它不是純粹技術性的事項,它要涉及到當事人救濟的問題,像我常常在上訴之前還拿不到筆錄,我根本就忘記證人到底講的細節是什麼,所以它有很多需要考慮的,那當然要追加一個議題我也沒意見,但是我還是覺得我們的參審跟陪審負擔已經非常重了,我們真的心有餘力的時候再來考慮要不要增加議題好不好?我覺得現在加有點太早了。

  • 因為這涉及到它第四點第4-4的一個重要宗旨,就是讓人民可以了解判決書在說什麼,那現在有人有此一說,但有人可以反對,目前判決書會如此長而且讓人民難懂,其實是因為有筆錄的關係,筆錄是個關鍵、是個重點,而且造成整個審理程序不是真正言詞辯論,是以筆錄記載為主。所以如果說真的讓筆錄這一點的問題性質定位可以解決的話,大家就真的可以暢所欲言,就可以看今天雙方包括律師、檢察官的一個陳述,完全是先前的準備,而不是到時候再看筆錄到底記載是什麼,而且對於旁聽的人也比較容易理解。

    最後法官製作判決的方式也會跟現在不一樣,他是以當下聽審的結果作為主要的依據,還有證據有沒有取捨、有沒有將重要證據排除等等,作為…是。

  • 抱歉,因為我們剛剛其實表決,那只是我一個耽擱所以抱歉,再舉手一次,就是這樣,我們這個就結束了,因為接下來還可以繼續討論嘛,就是這個議題。

  • 現在司法院它的作法,應該是說我們現行體制上在進行就是法官在問案,那書記官一直打,證人回答什麼、被告回答什麼或是律師講什麼,那律師就會盯著銀幕,你有沒有把我講的每個字打進去,那個速度是慢下來的,那如果交互詰問呢,會讓證人有迴旋的空間,而且我們的中文輸入沒有像英文速度那麼快,不管它的輸入法有多進步,它還是會有沒辦法整個同步跟上,那司法院就針對這個問題,認為我們筆錄僅記載要點,整個全程錄音,那錄音以後再製作判決,當然他以他所想,因為這涉及到判決書格式的簡化。剛剛林委員講的為什麼判決書寫的那麼長、筆錄那麼多,因為證人講的很多,因為現在透過電腦就直接抓起來拷貝進去,所以判決書就會一疊。

    那如果你現在用這種錄音了,他就不會記得那麼多,你就沒辦法抓,所以它當然判決書會比較簡化,但是就對當事人的保障,如果你有上訴,因為你要看你有沒有把我講的東西全部…在製作判決、或是評議全部思考進去,法院會把整個的錄音全部譯文給你。所以這個保障上不會有問題,如果有上訴的話也會譯出來。

  • 現在我要想確認一點就是,你到底是不是反對光碟錄影改成筆錄這一點加入4-4?你有反對嗎?

  • 我認為說這個議題其實…

  • 稍微說明的話應該是很清楚的問題,沒有必要增加一個議題。

  • 我想講的事情是這裡面其實不衝突,我們現在講的是技術層次的問題了,所以當下我們用錄音像現在的錄影的話,可是之後可以有逐字稿,但是當下沒有逐字稿,但是事後一定會有逐字稿相關東西如果需求的話,還可以再謄一份出來,所以彼此之間是沒有衝突的,這邊要問的問題是…

  • 為甚麼要加第三題?

  • 其實我有點不知道為什麼要特別談這個。

  • 好,李委員。

  • 其實如果用全程錄音、錄影,可以真的解決、改善。我必須要說現在程序耽誤跟輸入的人沒有辦法即時配合,是有直接關係的。但是中文世界裡面難道沒有即時的速記嗎?我想我們不能這樣說。即時的速記,我記得約在十年前,我們有一次律師節大會,當時總統、司法院院長、法務部長都在,律師節大會那次把當天的、所有的講話就在螢幕上即時的筆錄放出來看,希望能夠引進這樣的制度,然後我們的相關部門,我就不要講名字了,相關部門就委託某一個大學做了研究,說是不必要,然後這個事情就結束了,到今天我們都還是在說不必要的階段。

  • 所以需要司法改革。

  • 坦白的說我很贊成,全部錄音、錄影化,但是後面一定要跟一件事情,它要自動的轉成書面的文字,因為你不太可能期待法官最後在寫判決書的時候,還要回去把每一次的聽審都要去找那時候當事人講了什麼,一定是把它形成書面。不但法官需要,律師當然也需要,檢察官當然也需要。

  • 所以這個辦法…

  • 並不是光碟錄影取代筆錄?並不是?

  • 是的,其實光碟錄影可以取代在法庭上就直接做筆錄的那個動作,而可以讓整個的審判程序流暢。

  • 我覺得這個問題,真的是可以在討論的時候…不可能說這個放在第四組,然後這議題不准你講,這是不可能的。所以我們也就不要去討論要不要加第三個議題,我們就在這個討論的時候,甚至我覺得可能在4-3就會討論到,所以我們只是要讓過程趕快前進,因為我們已經耽擱了很久的時間。就是這個題目,是這一組…

  • 所以它是司法透明的一部分?

  • 對。沒有關係。

  • 因為放在第四組怪怪的。

  • 這個我要這樣的,等到這一組過完我會說明,好不好?我們再表決一次,我們這個議題是要討論的,就這樣。

  • 維持原案就好?

  • 對,維持原案討論,好不好?舉手。全數通過,是不是?我覺得是全數通過,有沒有人反對?沒有,所以肯定是全數通過,就這樣。

    好,現在呢我們要繼續下一個階段了,就是我們大概知道沒有挪移的問題,現在我們就是要討論什麼呢,因為我曾經想說我們來要能夠迅速的話,一定要有人負責把這個問題在我們的LINE上解釋一下,然後非法律人需要受一定的時間的訓練才能夠進入狀況,對不起,這個假設好像有點看不起你們,但其實不是這樣,就是說大家了解一下彼此是不是能夠有一個共同語言的溝通這樣子。

    那也因為這樣的談話,那時候是沒有完全控制,有的人多說、有的人少說,我就請了五位來負責,每一個人來負責一個主題,那麼這個主題等一下他們如果能夠稍微說明一下,因為剛剛其實我們討論過也都差不多了,我們同時要決定的下一個階段,決定什麼?決定順序。順序也就是說,我們未來的期程哪一個議題先討論、哪一個議題後討論,因為這也牽涉到我們要請專家、部會提供資料,那麼是不是說我們一次只談一個呢?我的想像裡面是說,我們每一次有一個主要的,但我同時其他的也要來報告他進行到什麼程度。

    那這種服務的工作,就是有拜託五位委員處理,今天我們要在這裡確認,那麼第一個就是由顏厥安委員負責,那麼第二個是由林超駿委員負責,理由我在LINE有說明,因為林超駿委員到現在沒有明顯的出現他支持哪一種制度,但是所有的以前的討論的過程他都有參與,那麼可是我們有陪審的、參審的,所以負責規劃的人就要看起來、「看起來」…實際上主張什麼不知道,但至少要看起來是比較中立的,那麼對外面是比較能夠證明這個程序正當。

    好,那這裡面還有一個議題,夾雜在參與的裡面,有一個訴訟外的機制,其實這是一個大議題,我們也因為這樣,所以我們有幾位委員其實就是因為這樣特別被挑選的,就是他有參與訴訟外程序的處理,例如賴月蜜教授,她對於家事調解,非常有經驗,還有做ˇ這方面的研究。那這個部分呢,在很早的時候,2月13日開會時,李念祖委員就已經表達意願,所以他願意負責規劃,然後請專家來報告有關訴訟外的機制。

    然後關於白話文的部分,是高茹萍委員也自願負責它的規劃,所謂規劃就是我們這一組的議題的解釋、如何進行、希望達成什麼樣的結論,這個要她負責規劃,然後來請大家表示意見,當然各委員隨自己的興趣願意加入哪一組,當然是可以跨組的,絕對沒有問題,好像也是必須跨組的,要不然你怎麼表決。

    那麼最後呢,我們有一個張維志委員是關於資訊處理的,我們這裡有法庭直播的,就是4-3這個透明的資訊這個,想麻煩他負責幫我們規劃,然後看如何來討論、如何請專家來說明,然後如何進行它的期程,以及期待有什麼樣的結論,做這樣的規劃,然後負責每一次來報告,這樣子。有沒有什麼問題?如果…

  • 我只負責法庭直播嗎?

  • 不是,4-4……就是4-3,4-3對不起。

  • 因為法庭直播這個是我最不想處理的一塊,可是剛講的資訊的話,我是很想處理。

  • 因為法庭直播也是一種公開嘛,那法庭直播是一種資訊的立即公開的方式,那是一定要討論,那司法陽光網,您剛剛已經有解釋你也有更深刻的想法,非常謝謝。

    對這點的分工的安排,各位有什麼意見?沒有請舉手。好,全數通過。分工,對,就是分工。那麼分工之後,現在各組的負責人,請你們告訴我們,你們的順序是什麼。我已經講過啦,因為你們已經有思考,也已經思考了六天,然後現在要告訴我們,你們計畫怎麼樣排你們的順序,那麼在那個過程當中,我記得我們有一個順序就是大家好像有共識認為,陪審、參審這無論如何都要第四上,對於這一點,就是第四進入實體討論,就這一點,如果沒有反對的話,就舉手表決,贊成的請舉手。今天的我們多多少少,不管時間多久,我們都讓它能夠開始討論,因為我們開會太少,對人民也不太好意思,就是這樣,時間太短。贊成的請舉手,今天開始。十四票,是不是?欸?你沒有。十三票。

  • 主席,我覺得因為這個議題很大,我怕一討論又排擠用掉大部分的時間,到後面反而…就是說,因為這個問題很大,可能會花很多時間,那後面有很多問題其實不是那麼複雜可以很快速通過的,也會受到影響,反而也是會有一些閃失……

    許玉秀召集人;

    現在、現在是這樣。

  • 就反而是我建議要倒過來,最重要的事要放在最後面來處理它。

  • 最後面是要哪一次?就有這個問題,不過剛剛已經有十三票囉,對不對?有沒有聽了江委員的意見,然後想要反悔的?江元慶委員。

  • 我提出個建議,我們在排序的時候是不是可以請各組先報告一下目前他們的進度到了什麼狀況,是不是可以交付到大會來討論了,我覺得這點比較好。

  • 沒錯,我只是要先做這一點,為什麼?這是因為我們在LINE溝通的時候曾經出現,然後也沒有人反對,我想要確認這一點,之後如果這點確認,其他的接著就是要請他們來報告了,各位覺得如何?

  • 我的建議是這樣子,因為參審跟陪審是一個很複雜、很大的問題,我個人從司法院開始推觀審制開始,我就跟林超駿委員是制定委員會有做過參與的。那我深知這個議題的龐大跟技術上面的難度,我建議是說今天也許我們先聽完院部的報告之後,大家回去再想一想,下一次進行實體的討論。剛好因為下午有一些委員是有事情,大家如果因為事情的急迫性沒有辦法即時處理那也不大好,那我們每一次挑選幾個議題來做,觀審只是在每一次會議的最後都來討論,最終一次做總結的決議,我覺得這樣子也許比較有效率一點。

  • 這個我們等一下討論,謝謝你的意見。為什麼?因為參審如果依照規劃的話,可能因為有第一組人權組,人權組的召集人曾經轉來一個期待,期待我們這組開公聽會,就參審、陪審,那如果還要召開公聽會的話,那沒有先準備是不行的,那整個要準備非常多,所以不是放到最後,可能一開始就要做一些準備。

    可是也因為這樣所以大家就會開始討論,當然因為張靜委員非常積極說服大家,不管如何,我希望這個問題,如果我們在那裡的討論大家認為其實是應該作為第一個優先順序來討論,那我們現在就表決一下,如果是,剛剛我其實表決過了對不對?那就十三票了,就這樣確定了。

    現在我接著就是請各組稍微報告一下,因為如果是最優先,我們今天有多少時間留下來都要請這一組報告的話,那你就變成最後,剩下另外四組都告訴我們一下,你們有什麼具體的構想,我們如何進行我們未來的議程,我們現在就是進入那個部分,我們談未來的議程要如何進行。

  • 因為剛講到那個順序,我跟公開透明司法的張委員,我們已經協調好了,順序是他們先,然後再來我,所以我們兩個可以是前後這樣。

    許玉秀召集人;

    那你們的前後是在別人的前後?不知道。

  • 就是不用考慮我,我們就是一個前後這樣。

  • 另外兩位、另外兩位就是顏委員和李委員。

  • 我不太清楚這個前後是什麼意思,就是說我會建議,比如說今天一定會談的參審陪審嘛,下一次也接著再談,然後中間休息一下,第三次、第四次休息一下,然後五、六又回到……看有沒有可能這個樣子。那我個人是願意比如說第三次、第四次來報告,都可以,這是我的建議。

  • 換句話說你們認為你們中間都不會有什麼要報告?

  • 中間有什麼要報告?我不是很清楚……

  • 比方說要請誰來報告,比方說我們如果要請部會,你那個議題可能有法官學院、司法官學院的院長要來報告,這報紙上都登了,那他要安排時間或等等。

  • 就那一次阿,就預定好,如果確定好是那一次,就那一次請他們來報告。

  • 那你希望第幾次?

  • 我剛已經說第三或第四阿。

  • 李念祖委員。

  • 我可以講一下我就這個問題的想法,現在所謂訴訟替代機制,也就是調解、仲裁或者是其他相關機制的討論,而且如果我對在LINE上面大家討論的沒有誤解的話,應該是醫療糾紛的機制也一併納在裡面討論。就是4-2-2跟4-2-3這兩個,我認為這個題目第一件事情應該要對現實的狀況了解,也就是現在社會上糾紛解決替代機制、調解,主要是調解,調解跟仲裁到底扮演了多少,實況是什麼。

    因為一個是友善,一個其實是效率問題,它可以從兩個角度看,那我認為放在友善也是好的,是因為可能有人覺得訴訟程序不夠親近,於是他就想用別的方法來解決,這個其實包括和解、調解、仲裁,那都是替代訴訟的機制,所以可以用友善的角度看。

    但是如果從效率的角度看,其實我們有一個老名詞叫做「疏減訟源」,也就是如果大家都願意和解、調解,願意仲裁,法院應該樂得輕鬆,減少一些負擔。如果從效率的角度看的話,就應該要看說我們現在一年有多少案件,司法院的紀錄在我的印象裏頭一年是三百萬件的案子,那替代機制可以消除多少,當然這三百萬案件可能有很多,包括行政訴訟、刑事訴訟,這裡面有一些可能不能靠調解解決的。這裡可能跟法務部也有直接的關係,因為法務部至少有兩件事情會牽涉到調解,如果不是還有更多的話,一個是鄉鎮調解,這是法務部的業務;另一個是刑事訴訟裡面,檢察官有可能在某種角度上,因為很多時候是以刑逼民的時候,民事案件當事人想用刑事的程序來追究時,檢察官有可能扮演某種調解的角色,還有告訴乃論之罪,也就是說這也是在這個題目裡面有關的。

    一個是親切、親近的問題,一個是效率的問題,但都跟現在實務上到底是呈現什麼樣子的現象是有關的,那我曾經在別的場合講過,我覺得我們的統計啊,今天我很高興我們這組裡面其實有很多實證研究的專家。對不起主席我的時間到了。

  • 不,就到這樣,時間有限,清楚了,可以。

  • 但是我沒有講我接下來要怎麼做啊。

  • 那接下來就是您什麼時候要做?

  • 我覺得我們第一件事情我們需要請專家、相關的單位跟專家來報告,我甚至已經提了兩位,一位是現在是在辦民間仲裁的機構的負責人李復甸教授,另外一位是在民間的調解中心的負責人古嘉諄律師,那他們來做報告。

    因為我心裡頭有個很大的難題就是我們的議題到底是什麼,就是要怎麼建議,說實在話應該是要先知道實況,聽到實際參與的、請司法院來報告,我們了解了之後我才可能形成議題,所以這個時程要怎麼排,在我來想應該報告要先,形成議題在後。所以我不反對而且我滿願意把這個題目殿後的,但是報告跟實況的發現要先,當然你先排以後還要給人家報告準備時間、搜集資料時間,所以在這個順序上我有這樣子的需要,但是我沒有具體的議題,如果各位問我心裡頭有沒有建議,不瞞各位說,我自己一定有建議,但我現在站在這位子不是要把我的建議講出來而已,是要把這個題目做完整的呈現。

    我覺得這是一個重要的題目,因為我們讓法院的案件少,且讓它實質的減少,你一年只有三百件、兩百件,杯水車薪,調解是很重要的一個功能,怎麼樣子可以去在我們這個討論、提出有意義的提議,是我的想法。

  • 是、是,但是當然,您難道想到今天沒有一點具體的說,比如說你要邀請人一定要知道他什麼時候有空阿,對不對?那什麼時候來?或者是,因為這裡你們…

  • 因為我要邀請的人都是在問我說你們要我什麼時候來。

  • 你們應該給我一點準備的時間,如此而已。

  • 現在最重要的是,對不起,最重要的是六次應該是不夠的。那我們會不會需要增加次數,這是我們在講未來的議程的時候,我們會不會增加開會?所以這件事情要大家同意才行,如果我們不增加開會的話,那我們怎麼樣在每次來這邊碰面然後開會的時候,就有效地進行討論跟表決,那我們勢必得要用線上。

    這就是我說我們要練習線上開會的意思,因為其實線上是很方便的,雖然說剛剛蔡委員講說唉呀我回家如何如何,但是那個討論大家的東西都在那裏,等到你自己有個空,坐下來追蹤一下,然後你可以進入狀況,然後你可以參與,因為它不會跑掉,你不會因為哪一次不能參加,那晚上有的人半夜不睡覺,他就半夜看阿,那半夜睡覺的人就去睡覺,醒來看再說。在我的經驗裡面這是可以彈性的,那麼看起來好像跟你講不同意見,但我只是趁這個機會提出來,大家要考慮這樣。

    如果我們要達到目的,要不然就會像有的組這題不要做、那題不要做、那題也不要做,然後我們只做一題。可是我們大家都知道,大家來充滿熱忱,如果我們只做一題,大家都覺得對自己不能交代。

  • 公聽會算不算是我們六次會議之外的開會?

  • 那這個就是要等他提出規劃,所以我說需要各組的人提出規劃,你規劃說我們在有限的時間,你要怎麼進行你這個題目,然後讓它有效的進行、有效的達成結論。

  • 根據上面的事項,我們是不是應該先決定每一個子議題它的處理方式,譬如說像醫糾這件事情,法務部推很久啦,那他們有一些既定的作法,報告完之後委員就應該再增增減減、再增加建議,我們很快就過了。所以沒有爭議性的事項可以搭配其他議題來做。

  • 有可能,對。

  • 所以我們應該先決定哪一些議題可以由院部報告就先做了解。

  • 有可能,我在想大概都需要吧!不是哪些由院部報告,應該可能都是需要的,需要院部資料。所以我們現在其實李委員已經向院部要很多資料了,那可能接著就是要報告,或者是那些書面資料就夠。張委員還有江委員也都要了很多資料,對不對?

  • 我可以有個提議嗎?我可不可以提議我們把報告集中。就是說我們需要的報告,不管是哪個議題的報告,我們都集中,就是說一開始就先都報告了,請來報告的人一次報告,假如不是一天的話我們分幾次,但是都在前面報告完,因為你報告完了以後才要去想議題再形成,然後後面要討論。

    因為如果是跟著議題走,就比較麻煩,你到後頭報告然後壓縮了討論時間,我們如果把所有的報告時間都移到前面,不管是參審、陪審還是等等,全部都公開透明,全部都報告完了,那大家都已經有一些基本瞭解了,這時候再去形成議題,經過討論形成議題,然後依次討論。

  • 如果是這樣子的話,那麼就是下一次完全聽報告,是不是?然後各組要要求要有誰來報告,然後規劃出來,然後立刻在下一次就做這件事,是不是這樣?

  • 我贊成李委員的講法,是不是大家先報告,然後今天我們也開始決定要請哪些人來報告,大家集思廣益,然後排定順序下次開會。

    第二個我也建議,主席我們要有效率,是不是?所以應該就像開庭一樣,把整個整理計畫就…哪個議題、哪個議題再按照計畫,不要每次都在同一個問題打轉。

    第三個我們自己在檢評會,大家都知道我們辦過的總統案子很轟動的,那我們其實真的有必要我們禮拜六、禮拜天連著開,真的有需要禮拜六、禮拜天大家方便,禮拜六、禮拜天整天開,我比較贊成蔡委員的意見,不需要都線上討論。因為線上討論真的是各有各的事,有人非常有時間,有人不見得有時間,而且很多問題要腦力激盪,大家這邊當面講,光靠那邊在線上往來,我覺得還是感覺差了很多,所以我在這邊簡單報告,希望主席把這個次序整理好,大家開庭順序一樣嘛,今天先調查什麼,那依照我們今天的經驗都是先簡單的後面難,你不要一開始難的在那邊丟丟丟,五次開完、六次開完都還沒有討論到後面,要做出成績來,先把簡單的做出去。

  • 我先補充一下,我剛才聽到我們這組負責人高委員,我聽了之後滿訝異的,就是說至少我們這組參與的委員有四位,我剛才才跟我旁邊的吳光陸委員,我詢問了他一下,我們並沒有被徵詢到我們參組的司法裁判書改革這件事情,我們有跟負責人討論過。

    所以妳已經跟第三組的張維志委員說已經協調好了,所以我好奇的是我到目前為止我到目前為止我都沒有跟我們的負責人高茹萍委員討論過我目前的進度狀況,所以我不得不擔心一點,妳在目前還不知道我到底做了什麼規劃的情況下,我們如何去跟我們自己組內的各組去協調前後順序?

    所以我提出建議,既然我們有參與到某一個組的議題的討論部分,是不是請負責人跟我們參與的四位委員先討論一下,目前我們的規劃的進度到什麼樣的階段了,這樣子才可以跟另外四組的負責人一起做程序上的協商,誰在前、誰在後,這樣子我們至少可以抓出一個主軸出來。

    例如說我這一組我未來想請司法院提供一個報告,就是說在裁判書改革的部分在1999年的時候就形成了一個改革的決議,為什麼同樣一個議題在今年2017年我們還要再討論過一次?所以我勢必要請司法院的代表來跟我們做一個說明,過去這十八年來既然已經形成了決議,為什麼現在同一議題我們還要再討論?過去這十八年是空窗嗎?如果不是空窗的話,司法院執行了什麼等等的這些議題我現在已經列出了兩張表出來了。

    所以我提出個建議,我們未來是不是可以更有效率一點的是,既然我們已經分層負責了,有分四個組了,請四組的組長跟你的組員先去協商,我們的進度夠成熟排進我們的整個的議程了嗎?夠成熟,我們提報給召集人跟副召,這樣子是不是會更有效率一些?我的淺見。

  • 是,我其實期待,要先跟您道歉,他剛剛提這個問題的時候,我以為在LINE裡面是不是討論過,我lost掉,所以我沒有去進一步問,我要向你道歉,這是程序的問題。那說不定他們剛剛剛好坐在那裏討論,顯然是不是這個樣子。

    那…關於這一點,我想想看,我其實今天是期待這樣,難道你們都沒有看懂我在LINE上面寫的嗎?就是期待大家今天都要這樣準備,不過好像只有兩組嘛,對不對?我要稍微抱怨一下,我們的時間那麼有限,那每一組打算怎麼樣給我們報告?提書面嗎?就包括江委員剛剛講的這一點。

  • OK,我目前的進度是這樣子,那個PPT的部分我初稿已經做好了,我也已經給忻忻了,可是我發現我的PPT可能太多,會超過三分鐘,所以我現在會把我的PPT的部分呢,再去至少控制在三分鐘之內結束掉,並且我提供各位一份我的書面報告,我想這樣子我就不會耽誤到大家給我的三分鐘的限制的時間,以上。

  • 嗯。現在我們要不要因為這一點變更一下議程呢?就是因為如果這樣的意思是什麼?就是表示第四組今天會做一個基本的報告,不管那個報告內容是什麼的,提供我們有一點思考的方向,是不是這樣的意思?如果是的話,大家也同意的話,現在就撥三分鐘給江委員,這也是一個辦法。

  • 我要更正一下,剛才我已經說了,我現在做出來的PPT會超過三分鐘。

  • 那你今天不打算報告?

  • 我沒有預期今天……

  • 所以你準備了資料?

  • 對,而且我這個資料目前也我覺得還不成熟,如果是說下一次排定我們這一組的話,我確定我可以完成。

  • 主席,我建議一下是不是有點亂了,你趕快決定一下是不是先請大家每一組、每一組建一個人要報告,排在下一個議程,我們就可以早點結束,不要在這邊弄個沒完沒了。

  • 對、對、對,好,謝謝、謝謝。

  • 然後再過來就是各組、各組要報告,各組的議題哪個順序先,因為現在是討論三嘛,討論的順序跟未來的議程,對,那你現在跑到附件五是吧,那剛面對…

  • 對不起還有一個問題,我先處理一下…

  • 妳先讓我講完好嗎?

  • 好,對不起、對不起。

  • 所以我是覺得妳主持的順序是不是有點亂掉了?所以趕快確定一下這個未來的議程,所以是不是決定先由專家來報告,報告完了以後再下次各組,哪一組的議題比如說,專家報告完了以後,第幾個、第幾個,那就那次以後再決定,今天不見得要決定。

    再過來,我剛一開始也有講了,今天我們這個會場,既然在討論議程,那麼有兩個問題:第一個我在線上已經討論了,我們的議決規則是說同意只要二分之一以上,這是不是有點太草率了?也請主席做一個裁示。那麼重大議題怎麼二分之一就可以呢,是不是?第二個問題是,我剛一進來講的議場,我們議場是不是需要換一個地方?這是第二個問題。

    第三個問題像報告,我剛也報告過了,這裡面涉及到我們律師資訊公開,其實不只我們這一組,還有別的像剛剛律師責任的問題,我一開始在裡面抱怨過了,我們籌委會對我們全聯會都不重視,但我希望說能夠在這邊彌補,是不是就這些相關的議題,尤其涉及到律師的,請全聯會來表示意見或請全聯會來報告?像4-1的法律教育,我們全聯會在104年就辦過了這個演講話,有相關的資料,所以我再建議請李家慶報告,因為他當時是理事長,所以這裡面都有相關的文件資料,我想是不是能夠趕快做裁決,不然妳開到下午五點鐘都結束不了。

  • 是、是,謝謝。剛剛李念祖律師有提議,我們下一次的會議集中的請,就是各組要請誰來報告,包括剛剛吳律師所提的全聯會來報告等等的,是不是都集中在下一次的會議處理?我想先處理這個問題。

  • 跟辦公聽會是一件事還是兩件事?

  • 抱歉,像今天人民參與審判這個部分院部都有人來要報告了,所以我建議一下,而且江委員他也準備好下次可以報告,所以可不可以正好就是部分的組可以有負責人做報告,另外一半的時間邀請專家?所以一次一次一組一組這樣循序漸進解決,比如說先找專家來的這組可以下一次比較確定議題,同時另外一組的專家也過來報告,然後再下一次再解決另外一組的問題。

  • 我完全聽不懂。

  • 我的意思是說,不是每一次各組的專家都來。比如說下一次只有第四組的專家,然後第四組的議題變成在第三次會議可以解決,但是下一次的另外一半時間,就找另外一組的專家前來報告,我的意思是這樣。或者是下一次另外一半時間就討論…

  • 你們聽得懂嗎?其實我聽不聽得懂並不重要。是你們都聽懂,然後知道如何決定。

  • 所以現在其實是兩個提案,一個是李念祖律師的提案,就是說整個一起報告;但是另外一個議案是說一組、一組然後專家也是跟著那一組,然後才進行報告。

  • 沒有,專家可以延到下一次啦。我的意思是這樣,比如說今天人民參與審判的問題,今天不用討論完,我們下一次我們進行人民參與審判,比如說確定議題,公聽會要哪些議題給公聽會的代表去作回答。那另外一半時間就可以另外一組的專家前來報告,我的意思是這樣子。

  • 我還是聽不懂啊。

  • 就算目前為止,看起來只有陪審跟參審會開公聽會,其他的議題大概都不會開公聽會,是不是?我要了解的第一個。第二個其他不開公聽會的就是你們剛剛講的要請專家來報告那個部分,是不是這個意思?包括院部,還有律師全聯會都來報告,是這個意思嗎?我們先確定這個意思,我才有辦法表決,不然我聽不懂。

  • 抱歉,我的意思也許剛剛讓張委員誤會了,我並不是我把公聽會混在一起,我意思不是這樣。我是說每次假使三個小時的話,一半的時間是負責人作報告,另外一半的時間可以再找專家,那這個專家是另外一組的專家,然後另外一組專家提供議題之後,就接續剛才李委員講的,他提供議題之後再下一次,負責人就可以針對前一次專家提供的資訊,去給我們比較明確的議題,大家再來討論。

  • 還是不是很清楚。

  • 主席,我是不是說明一下。沒有討論怎麼會知道要邀請哪一個專家?沒有討論怎麼會知道問題在哪裡?所以我是認為說我們今天要討論的是觀審、陪審這個制度那就由院部來作說明以後,對不對,因為這個是審判系統的,他們就說明以後然後我們就進行討論,也許今天就可以作結論也不一定,雖然題目很大,但這個是已經是在國內學術界正反意見都研究那麼多了,也許連公聽也沒有必要,連專家也沒有必要,今天就可以結束掉了。但是如果大家討論以後認為我們沒辦法作決定,真的需要專家,這個時候才決定要哪些專家來,所以一次一次進行。

    那如果你說所有專家都來,那到底要邀請誰?像剛剛李委員,因為他那個也是很重要的題目如何疏減訟源那他提的這兩位,如何解決的方案都還沒有出來,是不是他先一個書面來,說這個方案,那我們大家委員認為說這個方案可能有價值,那就請他們來說明。

    所以我是認為先討論才會有問題,有問題才有所謂需要專家,謝謝。

  • 這個問題會變成這樣子,剛剛回答問題就是說,任何一個重要的會裡面其實都有幕僚,議題應該是幕僚去準備的。那今天如果變成委員先來準備議題的話,那其實準備的委員會雙重困難,第一點,他必須自己承擔提供這個文件的最後的責任,因為他在發言的時候會相對的被限縮,同樣的可能還有第三個問題,在場的委員可能會被他提供的文件所侷限。所以今天剛才李委員講的,先找專家過來提供資訊,大家再來建立議題,我覺得這是比較可行的,因為並不是每個人對每個議題都很理解,所以今天你沒有專家過來、專家提供必要的資訊,對於不熟悉議題的委員而言,你要去界定這個議題會有一定的難處。

  • 我想特別講一下,因為這邊有很多問題也許、也許,我只能說也許,所謂的法律委員比較知道在講什麼,很多非法律的委員可能並不真正知道這些問題它的範圍、性質是什麼,請專家來說其實是先把那些問題、這個制度的現狀講清楚,是這個作用。

  • 好,現在我說。我們為什麼要分成五組?其實基本上就是信賴他們在這個議題去研究,有某種專業,所以他們邀請了、替我們先規劃,那麼規劃的專家來談一談,我們就開始能討論,我會認為這個順序是對的。

    那剛剛大家也同意分這樣子的五組了,所以這件事情就不用再重複討論順序,否則沒完,今天給大家很多討論的機會,我想在這裡,我就做這個裁決。

    基本上今天無論如何半個小時,我不能讓法務部、司法院他們有所準備,然後他們空手回去。他們一定要報告,只是報告的方式不是他們講,而是由林超駿委員用提問的方式,問他資料裡面告訴我們什麼,這就你負責的,來問出那個內容是什麼,讓我們大家知道,這就是你要準備的呀!我記得我是…所以裡面用這樣的方式,才能夠有效地進行。問他,因為你基本上是有處理過資料的人…

  • 主席那就是請至少給他們五分鐘把他們覺得他們理想的藍圖跟大家報告,再來提問。

  • 是,這就是你要求嘛!

  • 噢,噢,謝。

  • 這個就交給你,這個section交給你,然後作一個初步的了解,需要的話我們真的都還可以進一步去了解,而且各位我們如果真的要做到,絕對不是開六次會議,而是從我們開始籌備的那一天到最後一天,每天這些問題都在這裡(指腦袋)。

    當然你們都有各自的工作,但是當你們接受這一個邀請的時候,就應該有個認知,這就是一個犧牲奉獻的,而且真的是要衝時間,我在模憲的經驗就是,那真的是燒肝的一個工作,但是這個社會對我們有期待,各位如果對自己沒有期待也不可能來參與,所以請各位心裡有準備,這就是你要投入多少的問題。

    不要跟我說你上班哪裡很累,你答應的阿!你應該也知道很多人就是因為這樣不來阿,的確有人因為認為他自己沒有辦法奉獻那麼多,所以他不願意來,所以請有心理準備,但是透過彼此的討論,合議的好處就是借別人的智慧。不需要自己去做企劃做得很麻煩,別人一個人講一句,就可以把你的腦袋打通,然後可以省你自己很多做決定的力氣、思考的力氣。我相信這是好的,所以我們的討論應該不會中斷,當然你也可以自願不討論,但是在這裡你能獲得什麼,還是你能犧牲什麼,這就要自己承擔了,自負責任。

    剛剛…我插一句話回答吳委員的這個問題,其實在我們討論議事規則的時候,我就是期待你把二分之一提出來,不過因為那個瞬間沒有提,所以我就忘記了。那個就是在我報告那個議事規則叫大家看有問題要提出來,其實我因為看到所以期待你問。

    二分之一這件事情籌委會已經表決過了,本來的提案是三分之二,但是後來大家決定要二分之一,因為你對於二分之一認為它有正當性,它就是有正當性,出席的二分之一以上,不管你出席了多少人,表決都要全體的二分之一,這已經是雙重的保障了。而且籌委會對這點已經討論過,所以已經不可能推翻,認為二分之一的多數決就是一個絕對多數決,我們一般的所謂的三分之二那個是特別多數決,那個不見得是好的,為什麼?那個有時候是反表決,變成少數決定,不是多數決定。那麼以二分之一來說,如果差不多才容易形成互相的尊重,如果是很極端的少數,那它是不會受尊重的,贏了嘛,他何必理你,就會變成這樣,大概道理在那裏。所以這件事就沒有辦法再討論,我們不可能推翻那個規則,你現在針對這一點要講還是別的?

  • 針對這一點。就是說我是覆議陳委員的講法,因為現在像剛李委員提出兩位專家,當然他們在專業領悟的表現大家也是肯定,問題是跟我關心的重點,將來大家發生爭議的地方是不是一致沒有人知道。

  • 這個又不是二分之一阿,我現在講說你是針對二分之一,如果不是二分之一就先不要講。

  • 我的意思是說…

  • 現在我們接著,因為我要回答剛剛他那個問題嘛,現在接著就是,因為時間非常有限了,各位要告訴我順序如何?我們總要知道未來的幾次的基本大致的順序。

    顏委員已經說,他期待第三次、第四次會討論第一個議題,還有做,對不對?

  • 我也只需要一次的嘛,其中一次。

  • 其中的一次?那一次你認為要集中討論你的問題?

  • 我覺得集中審理較好。

  • 集中審理。因為這是完全不一樣囉!有一個認為說報告先報告、然後逐步的討論,我們曾經在討論裡面有說同步進行,每次都討論一點、討論一點。

  • 我可不可以說一下,就是剛剛有委員提到說有的是比較簡單,有的是比較難…我是不認為哪一個特別簡單,只是可能在目前階段上,大家心理上覺得:也許我的議題沒有那麼複雜。因此我就主張說一次能夠解決…但後來,最後一次總結討論時間大家再回頭,再討論也可以,所以這是我的想法,所以我不覺得我的議題簡單。

  • 有一個案子就是,我們一次一個議題,這是一案吧,對不對?然後有一個案是我們第二次就是請專家,各組都要開出名單來,每一個可能增加半個小時,半個小時,半個小時,不同的議題,五個議題就五個,五個部分的專家來報告,然後第三次,再來排順序,報告完後再來排順序,是不是這樣?這是第二案,有沒有第三案,第三案沒有聽懂的那一案。

  • 我有一個問題,就是說如果要提專家的話是不是只有那個,那個那組的負責人,或那組的成員才可以提?OK。

  • 當然不是,任何人都可以告訴,所有的人說:我覺得這個人比較好。那大家就要評估,可是那就沒有開會,請問要怎麼辦?當然要透過E-MAIL表決阿,當然要透過LINE表決,這是沒有辦法的,一定要這樣,不然完全沒有辦法進行,所有的會議沒有辦法進行。不可能一次裡面去把這個事情完全討論完畢,是不可能的。

  • 我是不是提出一個建議,我們用…我現在用我自己具體的例子來做一個沙盤推演,我們是不是可以這個樣子,就是說,舉例子來講今天我們開會的時候,我現在有一個具體的名單了,那正好院部也在這個地方,那我是不是可以說,在這場會議上面呢,我先告訴一下那個司法院這一邊,請他們下個,下一次開會的時候,是不是可以針對我某部分的議題,請他們做出一些報告,這樣子我們第四組,喔對沒錯,(召集人:當然可以)這樣子我們就可以知道了,下一次會有專家來報告,然後我再針對他的報告內容,我再提出我原本的建議跟新的建議出來,(召集人:可以)這樣會比較有效率一些些,同理也是這樣,各組也是一樣,在今天開會討論的時候,如果你們有一些具體專家議要的名單要提出來,像好比說李念祖律師,就是這個樣子阿,這樣子我們可以就預期了,下個禮拜會有那些專家證人針對我的部分,提出議題,(召集人:好)以上。

  • 這就是第三案的同步進行,每一次都有進度,每一次都有一點討論,然後你們那組如果準備的少,你們就會報告少,就會影響到你們最後的進度,那準備多的人,一定會比較快,我們的,我記得在網路是,在LINE的時候我們有談過這一點就是,同時起步,然後最後同時抵達終點,但是不是有先後,不是這樣。

  • 給我十秒鐘,第二組跟第三組已經尊封我們這一組是效率組了,所以我想說我們可以做出一些示範的效率出來,謝謝。

  • 如何?這是第三案。

  • 我順便跟江委員就是,說明一下,剛剛您說沒有先跟您討論,所以就先說順序這件事情是最主要是,因為我們的這個議題其實跟網路的這個公開透明,因為要做白話文,那個會有關係,所以我們才會建議說如果這個網路的這個開放透明的基礎建置好,可以徵求更多的人針對這個白話,白話的這個部分,所以我才覺得需要…

  • 沒有,沒有問題,他只是在說你們兩個什麼時候講的。

  • 不是、不是我的意思是說…

  • 那妳就解釋一下就好了。

  • 沒有、沒有,還有可是有關於那個司法院法務部今天有哪一些的議題,要先來討論,其實也是我也建議今天要今天把她確定下來,讓他們知道說,哪一場是他們要去確認的,那如果這個排出來的時候,我們的順序排出來這樣才能走,才能去邀請貴賓來,來報告。

  • 問題是你們各組的人已經可以告訴我們啦,我不是就一直叫各組的負責人要告訴我們說請他們什麼時候,什麼時候來,可是事實上,有一個問題出現,各位難道沒有注意到嗎?你們都已經開始要資料了,你們都已經要資料了,那請問資料看了沒有?

  • 是,那今天就要講啊所以是阿是阿,那我不是在問順序嗎?哪你們到底要哪一種順序阿?如果照你們講的第三次的,你要第三次的,那就是第三次的順序阿,這樣清楚嗎?那現在就是,幾個案,如果是像江委員這樣說的話,那你們現在要到資料的都可以告訴他們下一次,你們要來二十分鐘來報告,要來半個鐘頭來報告都可以啊,所以…

  • 是不是先決定究竟剛剛那個三個案要採哪個案(對),不要不要偏那麼多哪一個哪一個(沒有錯),你現在就決定是先報告呢,還是個案個案報告呢,先決定這個嘛,在決定下面嘛,不要通通都混在一起了。

  • 是,沒有錯,怎麼樣三個案聽清楚了嗎?第一個案,又來一個。

  • 我想我想說明的事情是,其實在,就是我一開始一直強調的嘛,我們其實好李律師其實有提到的,問題到底是甚麼東西,我覺得相信對很多人來講,剛講到陽光法案,我很清楚知道陽光法案在講甚麼東西,各位可能有自己的想像,可是剛剛主席說要大家要共同,共同去提出來,問題是我們根本沒有機會去,就所謂陽光法案這件事情,已經開始去討論(討論),對,沒有機會啊,那沒有機會的情況之下,我們要如何去說,每個小組要提出所謂他的……

  • 有阿,我們其實有機會,就是因為在LINE上大家都被參審跟參審,參審跟陪審拉住阿,沒有錯啊,我當然預見這一點,但是……

  • 對,那,是是所以,我想要提的事情是,其實我們現在好,這四個組,子議題的框架已經是確定下來,沒有問題了,那這裡面的每一塊,其實我真的很想確定是他的,範圍領域,然後才能去知道說原來後面我要處理的問題是甚麼東西,才能知道說那我需要哪些專家進來,協助我們,協助各位了解說,這個領域的問題核心在哪邊(召集人:是),才能提出所謂的最後的結果。

    所以我建議的事情是,我們應該是有機會請,不管是請各組也好,或是說就每個議題也好,把框架訂出來,然後請大家說接下來就是兩次,或三次,請專家,可是中間我希望一件事情就是,剛剛一直提到公聽會,在網路時代我們要辦公聽會嗎?在網路時代的時候,國發會已經有這個Join平台了,為甚麼我們有很多議題不能放上去,大家來討論,那我一直希望說,這個國是會議不是只有我們在這邊討論而已,而是資訊公開出去之後外面,聲音也有機會補足我們不齊,我們不知道的地方。

  • 我想請問一個問題,我們就公開在全民面前,用LINE的方式討論,這樣。

  • 那我們的意見,別人甚麼時候會聽到?

  • 好像你提過這樣的問題。

  • 對,所以就是,我那時候才問嘛,那我們那一次討論能不能公開出來,所以我第一天我就問了嘛,有甚麼東西是不能公開出來的,我們先確定下來,各位的個人個資不能公開出來,好,那剩下東西有沒有哪些不能公開出來,那公開出來之後,可是這邊有個很大的問題是,那外面的人討論,外面人的聲音他會在哪邊出現?只有投書的人會讓我們看到,可是投書以外就說一般民眾的聲音。

  • 但是那個叫做全民去討論,那就不是這一個國是會議的討論的模式,這個我是因為就是我們這些人要負責討論,我們這些人要負責形成共識,然後提到總決的會議去表決,還是這一批人被付託去處理這件事,但是你想的方式是,把全民邀進來討論,那個應該就跟這一個主軸是不一致的,那第二點就是林超駿委員,不,對不起,參審、觀審…參審、陪審這一件事情,要不要公聽會他是獨立的,那等於替這一個辦一個公聽會,不像您所說的,完全進入網路,或許我們真的是比較不進步的,但是以籌備的到現在為止的狀況來看,顯然我們還沒有辦法到達那一步,就是這樣,那頂多就是公聽,或者是不公聽,就這樣而已。

  • 建議現在馬上就決定要不要由院部報告,然後就進行討論,那如果我們今天討論完,我們留個五分鐘決定下一個會期要討論甚麼,那準備邀哪些人

  • 這也是一個辦法,不過……

  • 對不對,這樣就會很明確來進行嘛,謝謝。

  • 所以我們不先排未來的順序,我們一次一次的排,但是我們要有保證我們最後是能夠完成的喔。我其實是希望有一個前後的優先順序的。

  • 主席現在其也事屬難能阿,因為它剛開始你要把所有未來都預見到其實有困難。

  • 所以呢,我還是覺得六天的籌備顯然是不夠的。那其他的組怎麼進行他們完全沒有籌備,他們就上去就決定(不會阿那個),那這一個決定裡面就有是不是盲目的問題了,就是這樣,那我當然希望我們不是,沒有關係,現在呢最後有這個好多人點頭,就是我們今天的議程把它結束,完成,然後決定下一次,哪一個主題可以先上來,那個意思就是,下一次要邀請院部專家報告,然後還要討論,是這樣嗎?可以這樣嗎?都同意舉手一次(等一下等一下),你不同意見的。

  • 不是、不是,我覺得我們要講清楚,我們現在講是五個分組,每個分組是不是需要報告,如果需要,請誰報告,希望我們都能夠最好是在今天就都確定下來,至於那個順序是看甚麼時候,沒有關係,因為我比較,我比較擔心的是(好),因為我們今天走一個議題(好),然後後面都還不知道。

  • 好,結束了,我知道就是各組等一下立刻想到要提的,其實你們都已經有了不是沒有,要提人選對不對,然後呢順序再說,是不是這樣,因為其實如果我們同意的話,我們還是可以在LINE上面對這些事項繼續討論的,其實我都覺得沒有問題,但是要大家有共識。

  • 主席,因為我們還沒有討論,我們都還不曉得你進行的順暢度如何,也有可能光一個這個參審制就六個會期就弄完了,所以我是認為,這一個會期就直接聚焦討論完,後面五分鐘就決定下一個會期要討論甚麼,那五組的負責人,他們也可以說他們希望在哪一個會期…

  • 這又是他剛剛的嗎?我就說,聽懂了聽懂了,不要再重複,現在不要重複,這樣子,這一件事情照理說下一件表決這件事情,先表決,同意的舉手,就這樣子。就是下一次要討論甚麼,我們等到這一個結束再討論,現在這樣總共,好吧,應該是十四票,我看是不是?不是十四票,好像只有一個人沒投,幾票,只有兩個沒舉,只有兩個就是十七票,好就這樣子,那麼,至於說這個…這個李委員的,我認為不衝突阿,現在各組請你們就擬名單,我們怎麼會不同意呢?我們也不知道那個專家怎麼樣啊,對不對?如果就專家來說除非有很不清楚的,等一下報告完後,就做這件事,現在請這個,我們的下一個議題,我們先跳到下一個議題,因為就是因為我們需要討論嘛,就是因為我們需要有一些知識,但是這一個參審陪審是最重要的一個議題,大家也認為應該先,那先我有甚麼辦法處理,就是今天先報告,我希望在十二點半以前,您提出來,請問我們的司法院跟法務部,你看過他們的資料,我假設是這樣子,要不然就是你沒有盡責任喔,你看過他們的報告了,對,好你請問他們,你認為甚麼是應該讓我們大家都知道的,然後你覺得他們可能還要再補充的,就這樣。

  • 司法院代表我先用十分鐘扼要的報告…

  • 五分鐘五分鐘,只有五分鐘,沒有十分鐘。

  • 只有五分鐘阿…

  • 我們以後還會討論,還會討論,那這也是考驗部會,部會能不能提綱挈領,等一下還會再有五分鐘,你再去問,就透過問讓旁邊的人清楚,而不是讓他占用太多的時間報告,對對像法官配合。

  • 主席就像我們剛剛講的一樣友善的示範,結果主席主持還,不要講啦,我都知道啦,那個不要馬上就決定。

  • 對,就請他報告,然後一定好幾次的,不會是只有一次,你們還要再來說好幾次,欸那邊有一個位子,需要坐嗎還是,因為他沒有麥克風。不是,對阿,其實我那個議程是由他來主問,因為他們都知道他們的東西,但是我們聽他講完,再來問不會浪費更多時間嗎?

  • 主席我建議不一定要用這種方式來進行,基本上他報告完整以後每個人來各自發問也是可以,由強迫林委員來問,他還臨場編這些問題,不見得是如他所願,而且也失之於零碎了啦,也許他根本沒什麼問題,但是別人有很多問題要問也不一定啊。

  • 不是、不是、不是。

  • 我要提出一個程序問題,我覺得程序問題很嚴重,以我來講的話現在我們這一組我們負責的4-4是,我先念出名單出來,我們的負責人是高茹萍委員,參與的有陳欽賢委員、賴月蜜委員、吳光陸委員跟我,現在我們試問,等於說我現在領出來的題庫還沒有跟我們的負責人,高茹萍委員報告,我也還沒有請教過另外三位委員,那麼我提出來的問題,第一它是不是問題,第二我的問題可不可以徵得我們小組一致的共識說OK,我們可以跟司法院提出一個建議,對我覺得說我們小組內部是不是先需要討論一下(是),夠成熟了我們再提報給各位,這是我的想法,否則我們這樣四位,只有我在想我的。

  • 負責人你無辜的表情我就覺得很奇怪啊,告訴你的時候你就應該是,趕快就是認識阿。

  • 不是,我現在的想法,我們的這個小組可能並不只是在這個上面的四個人喔,很可能還有別人啊,因為我們並沒有一個邀集的這個過程喔,可能不只,至少四個人嘛。

  • 對可是我們現在表定,對表定上面的名單現在已經出來了,我不曉得現在還有多少委員對我們的議題有興趣

  • 還會有還會有,對我覺得…

  • 所以我們現在是不是要先把這個東西名單給敲定。

  • 你不可能等名單確定再做事,就是這樣,那就要問其他委員為甚麼你們通通沒有反映,這就是這個問題,但是我們沒有時間處理這一種問題,這是您就開始動,既然你就會吸引人來參與你的討論就像參審跟陪審一樣,變成全民大運動,所有的人通通加入,那就是一種帶動嘛,我們你說這個程序問題是,你們要討論,但是你們不可能在我們這個會議上討論對不對?是不是江委員,對不對你們不可能在現在這個會議討論嘛,對不對,是不是江委員,那我同意你的看法,所以請負責人,就是你的成員在 complain 好不好,注意這件事,現在請,不是我的意思就是說,你應該說請陳淑蘭委員你哪一點報告你覺得最重要的,那如果這樣就是你沒有做功課啊,哪一點哪一點然後透過你的歸整,我們就會明白,這樣子,這樣會比較有…

  • 報告主席,還是讓他們五分鐘,我們讓他自己要想講甚麼讓他先選擇,那個陳法官請報告,請。

  • 好!這樣我們又會浪費五分鐘了,好吧!都是程序問題。

  • 現在與會的主席,與會的各位委員,在場的各位先進大家好,我是司法院刑事廳調辦室法官陳思帆,那非常不好意思因為原本我以為說報告時間是十五分鐘,不過剛剛聽到裁示是五分鐘的時間,那如果是這樣子的話,因為其實接下來我要報告的事項在之前準備給委員會的那個書面資料裡面都有,豐富的資料了,那簡報檔也有,那所以說我先做最扼要的報告,只講幾個重點,那如果說接下來各位委員有問題的話,那我隨時我們隨時願意就是願意說明清楚,對,那首先有講到背景的問題,那當然這邊只是一個契機就是當初在人民參與審判這一個議題會受到矚目一個很大的原因,其實就是剛剛委員所提到的司法信賴度的問題,當然我們知道它不只是這樣的功能而已,好,那接下來談到說,人民參與審判,那到底甚麼是人民參與審判呢?就簡單介紹,它就是指說是要讓完全沒有法律專業知識,並不是說一個專業法律經實務工作者的一般人民加入審判程序,然後他可以全程的參與,聽訟問案,以及法院判決最後形成的功能,的過程,那如果我們從世界的眼光來看的話,其實早,最老牌的一個我們可以說人民參與審判的國家,而且延續至今的,可以說是英國吧,那隨著英國的海外殖民,英美的陪審制度它可以說開枝散葉到英美法系,比如美國、加拿大、澳洲、紐西蘭、香港這些地方,不好意思這裡我找不到,謝謝,好,那不好意思,對,那接下來談到,這好像怪怪的,這怪怪的,往前往前往前,對抱歉,往前,對,再來談到是說參審制的開始其實來自於十八世紀末到十九世紀初,自由主義跟一個政治革命的浪潮,那當時歐洲國家比如德國、法國等國紛紛採取陪審制度,不過後來他們在因為一些歷史的因素,相應調整成參審制,那最後我們把焦點放到鄰近的東亞國家,日本韓國在這最近這幾年,紛紛引進了人民參與刑事審判的制度,日本也就是我們熟悉的裁判員制度,這稍後還會再介紹到,那接下來談到人民參與審判的這個世界潮流過去司法院在多年的時間研擬人民參與審判,不只參考了美國的陪審制度,他也參考了歐陸,法國、德國、義大利的參審,也有考慮到新興國家如日本、韓國一個比較混和型的人民參與審判制度。

    那接下來簡要報告司法院過去幾,數十年來推動人民參與審判的沿革,最早的話司法院從西元1987年到2007年這段時間其實曾經三次研擬人民參與審判的相關法案,這都是屬於參審或者是模仿日本裁判員制的法案,不過在當時都遇到相當大的外部阻力,那主要是來自外界對於違憲爭議違憲的質疑過於強烈,所以都沒有能夠成功地送入國會進行審議,那最後是在西元的2011年民國一百年開始,司法院著手研擬的人民觀審制度,那這一個人民觀審制度的話,其實它也是參考了日本韓國等國的制度所進行修正的制度,那司法院提出法案之後在一百零一年的時候,有將這個法案送入立法院審議,那當然是說因為立法院全面改選基於屆期不連續的原則,目前這個法案也是退回由司法院重新研議,那在當時除了法案重新研擬之外呢,司法院在這幾年當中,做了非常多本土化的,實證標差研究,也就是說,在全國各地的十一所法院,這是占全國法地方法院的半數以上,辦理了,總共62場的模擬法庭,那如果我們合併觀察包含正式在法庭上的政團以及在旁聽席的影子團來看的話,總共辦理了參審模式42團,陪審33團,觀審38團,那這個模擬法庭活動其實非常的具有意義,他是有助於我們將來,研究這個制度是否可行以及評估不同制度模式下,可能會產生的問題。

    好,那接下來談到說,到底我們推動人民參與審判,我們所希望的所期待的是甚麼,對,那剛剛有剛剛有個圖表其實在書面資料裡面都有可以自行的參考,那一般我們透過實證調查結果顯示,多數人期待能夠說藉著這樣的一個參與,司法院的審判程序更透明,那另外也期待著說,是不是判決能夠引進更多來自國民的正當法律感情,那另外還有期待說,是否說透過這樣子讓司法審判,讓法院更加地跟人民親近,讓人民更能夠了解司法審判這件事情,那另外是不是可以提升公民參與,對,好,好像時間不太夠了,對,好,不好意思。

    那剛剛所講到的是主要的正面效益,當然我們必須要考慮到,讓人民進入法院是一個完全不同的程序,所以他可能會面臨到一個,一些新的問題點,也就是說我們讓完全沒有專業知識經驗的,我們所說的素人進到法院以後,我們可能要考慮到說要怎麼樣去提高參與的意願減輕他們的負擔,那另外要如何給予他們適當的專業的資訊工具跟專業的協助,因為我們希望的參與是一個實質的參與,並不是說進來成為法院的橡皮圖章,可是另外一方面也不能夠說因為參與而犧牲了原本訴訟程序,最重要當事人的權利,而在公平審判這個原則有所讓步,最後我們要考慮到的是一個成本的問題,就如同大家都非常關心的人民參與審判本身就是一個昂貴的制度,那我們到底應該要怎麼去設計這個制度,參與的規模多大然後應該應該要適用多少的案件,要如何合理的去評估它的成本跟效益,好,那接下來有關於我們所做的一些實證調查…

  • 那個陳法官,那就大家,因為你重點大概都講了,後面對不對,優缺點講了,那因為主席裁示時間的關係,我們就麻煩請法務部代表…

  • 不好意思,那我就先暫時到此,那如果有其他的問題針對模式本身的我再進行解釋,謝謝。

  • 好,主席還有各位委員各位與會先進大家好,我是法務部的主任檢察官李濠松,那在這邊呢就跟各位做這個法務部負責部分的簡報,那本來我們準備的是兩個小議題,第一個是人民參與這個檢察官的不起訴處分審查的部分,但是因為時間的關係就容我先把那個部分跳過,我們就直接接到今天準備的第二個部分,關於人民參與審判,那本來我們這個預期的是說,前面司法院可能會先就各種人民參與審判的形式,來做一個詳細的介紹,那我們就不重複,那所以呢我們今天提的是從另外一個角度,提供各位委員一個思考的一個方向,就是,我們知道任何形式的這個國民參與審判,都會因為這個審理時間的拖長,那辯護費用的提高,所以呢會耗費大量的這個司法資源,剛剛司法院的報告也有提到,人民參與審判是一個昂貴的制度,所以我這邊簡單做一個比喻,比如說我們要去一個餐廳吃飯用餐,我們不會很貿然的就進去那個餐廳坐下來就開始點菜,我們要做甚麼,會先看看口袋有多少錢嘛,那以下我們就來看一下國家的口袋有多少錢,這個是行政院主計總處在一百零二年提供的一個資料,他歸納成,他就我國的這個財政狀況歸納成三點:

    第一個賦稅的負擔偏低,那我想因為書面資料都有提供,我這邊就不要去念這個內容,第一個結論就是我國的財政狀況是稅入偏低啊。第二個特色呢,是這個稅出,每年的總預算雖然控制在兩兆元上下,可是這個還是逐年攀升,所以就可用的這個資源,就相對顯得不足

    第三個是舉債的空間有限,我們距離這個法定的舉債的上限的空間只剩下百分之二點七,那歸納這三點用白話來講,第一個就是收入的錢不夠,第二個就是支出的錢很多,第三個就是舉債的空間有限,不能再借錢,以這個士林地方法院過去辦觀審為例,單一法院這個資料也是行政院主計總處提供給我們的,試辦三年了,總共需要的費用是兩億七千五百多萬那假設全國的法院都施行的時候,恐怕這個數字會更驚人,不過講到這裡我必須要強調希望各位委員不要誤解,法務部絕對不是因為說需要花錢所以呢就不用改變,不是這個意思,我們只是建議各位委員在做政策的這個思考跟決定的時候,不要忘記有成本這件事情,那以上的這個資料是一百零二年主計總處的一個資料,那這不是法務部要求他提供給我們,我們沒有這個權限,所以如果各位委員認為有必要知道這個最新的這個國家的財政狀況,或是一些相關的數據分析的話,建議看是不是可以請主計總處這邊提書面報告還是說到委員會這邊來說明也可以,做這樣的建議。

    那接下來是那個,人力的部分,這個是我們統計一百零二年到一百零五年,總共有六個地檢署,當時參與這個觀審模擬的時候,我們去統計每一個地檢署它所需要付出的人力跟時間,第二個表格,則是代換進去,假設按照當時的這個觀審條例,適用案件的時候,那每一個地檢署總年度所需要增加的人力跟時間,這邊這一張呢直接看結論,如果是在觀審案件,跟一般案件的比較的話,這個會比一般的案件所需要的人力是多出二點六倍,所需要的時間呢,則是增加六點六倍,那這個每年總需要增加的人力大概是五百八十四人次,總需要增加的時間呢是一萬五千小時,所以以上要講的我這邊做最後一張的投影片的簡單的報告,就是說制度的變革,會需要國家的財政做一個背景,那希望各位在思考或選擇的時候,千萬不要忘記這個成本的問題,第二個就是這個人力的負擔,那這個人力是包括法官檢察官還有律師都共同都會面對這樣一個問題,那我們在做制度選擇的時候也不能夠忽略這一點,第三個才是最後的這個配套措施,比如說如果要採取這個人民參與審判的話,那我們相關的訴訟制度要做怎麼樣的變革,證據法則,上訴制度等等,當然這個細節可能不是在我們這個委員會可以處理而是將來立法的過程時候要討論的,好那就先簡短以上報告。

  • 那個跟主席報告,我也利用五分鐘把我認為那個人民參與審判幾項重點稍微說明一下。我之前個人的報告已經交給各位先進了,那其實這一篇那一篇簡單的報告主要是要強調一點,就是說從實證法跟學理來看其實人民參與審判的多樣性,是強調這一點。因為現在只是……,我們既然是作為一個政策的決定者,那陪參審提供的空間相對的壓縮可能性的一個選擇,或可能會忽視的一些重要問題。那這主要是過去十多年來,一些學者在研究晚近的一些人民參與審判制度演變的時候歸納出的結論。特別是在21世紀初期,他們發現其實大部分在最近二十年採用人民參與審判的國家,在所謂的人民這個來源上面他是採用比較接近於陪審制度,就是從廣大的民眾中去選任。

    那這是一個關鍵的重點,因為在1990年代研究所謂的東歐國家民主化之前,大部分的西歐國家後來某種程度上接受了德國式的參審制度。那德國式的參審制度有兩個重要特色,或三個重要特色。第一個當然是人事固定任期,他並不是針對一次個案,另外他又是人數相對的,素人佔的比例不大。譬如說德國輕罪案件就是一加二,一個職業法官加上兩個參審員,重罪案件是三個法官加上兩個參審員。那這是一個德國制的特色。另外一個特色在可決數,可決數基本上是採一般的普通多數決,但是在最過去二十年重要演變上面,包含蘇聯……,蘇聯解體之後,包含現在的俄羅斯,甚至烏克蘭這些國家,他們是接受陪審,特別是他們在所謂的人民來源上面,積極表現接受英美的這樣的制度,但更重要的是說在參審制度方面,法國、日本在人的來源這方面,也是採用陪審這一套模式。他並不是有固定任期,而且另外同樣作用是在台灣,就是目前討論比較忽略掉的問題是到底要多少人?

    簡單舉一個例子,即便是採陪審制,如果陪審制人數比如說只有四個人、或五個人。那其實它跟十二個人那個陪審團所展現的一個情況,即便所謂說反映人民法感情,它的意義可能是不大一樣的。那另外一個重要觀念,目前也比較沒有在討論的是可決數,換言之說你今天到底要不要採一個加重多數甚至是一致決,還是目前只是採一個普通多數。所以這是一個重要的問題

    這一系列下來,簡單講,今天如果我們就要談人民參與審判制度,單純用一個陪審、參審兩個,一個概念作為選擇性的話,可能會將很多重要問題點給忽略掉了。反面來講同樣是陪審制度,有些國家的陪審員只有六個、十二個,譬如說美國十二個。那有些九個,譬如說。那同樣是陪審制度裡面,有些是採一致決,有些是採加重多數決。

    所以今天我們在做這個決定的時候,不是單純的依惟於陪審跟參審。我建議是說可不可以把人民參與的這個類型更細緻化。然後請院部及相關的民間團體對於我們所需要的資料在公聽會的時候提供,然後再由所有的委員權衡各個單位團體所提供資料,最後再做決定。我們到底要採哪一種人民參與審判制度,或者說將來人民參與審判制度的方向,具體的方向應該怎麼走怎麼走會比較恰當,是不是這樣?那這是我稍微簡單做一個報告。

  • 我想要請問的是這個是包含所有的……,只是刑事嗎?刑事審判嗎?

  • 那個謝委員嘛?謝委員事實上其實目前人民參與審判制度在多數國家,如果不傪專家參審,專家參審排除,若是一般的案件而言,不是提供專業知識的話,那其實多半只有刑事案件。全世界的陪審……,這個我沒有真的去統計,是按照書面上資料顯示,只有美國還有民事陪審。澳洲還有嗎?要不然這普通法國家大部分都是刑事參審,呃,刑事陪審,民事陪審已經非常的少數了。

  • 我必須說,司法院跟法務部,我們提供了這個機會,你們也知道委員的時間多寶貴。可是如果只是你們提供的資料恐怕都不是我們需要的。這也就是為什麼我說不給他們時間報告而是由您來直接問。因為他們有的東西不是他們不知道,而是他不知道要寫出來。他們在這裡,所以你覺得他的資料沒有,你就問他,說不定他可以提供。

  • 因為今天他們沒辦法兩個同時問,對他們也不公平啊。先問司法院,法務部就可以準備。先問法務部,司法院當然會準備。

  • 這沒有關係。

  • 沒有這個問題?

  • 沒有這個問題。是拉,這沒有問題。

  • 那我建議是這樣,那個,個人的報告在第五頁的部分,就是……,應該是318頁那個地方我有具體提出幾個問題,如果大家可以回去思考的話,下次我們來做個決定,是不是要提這個問題。

  • 是,不不,我想您的問題就要……,我們一定要在群組裡去提出來,請大家真的一定要緊密,否則來不及。你提出就是說要他們回答什麼問題,就這樣。要院部回答什麼問題?

  • 呃,要院部回答……

  • 不是只有您提,是所有委員提,然後您要負責整理歸納。就是說有這幾題,就是這樣子。然後請院部回答。

  • 那主席,我可以先說明一下我所想提的問題跟委員報告一下。那個,各位委員在我簡單報告的最後一頁,最後一頁有提到幾個問題。第一個基本問題是這樣,當然司法院還有法務部代表都有提到,是成本的問題。那事實上也是現實啦,絕大多數國家的人民參與審判可以處理的案件是佔極少數。但這個所謂的分母是指所有進入刑事體系的案件而言,並不是進入審判體系,所以它的分母是蠻大的。換句話說,以美國法而言,就是說進入刑事審判體系,從檢察官收案開始,最後只有百分之三到五的案件進入所謂的通常審理程序,就是有陪審的案件。那英國法也是類似,那為什麼會有三到五的區別呢?

    主要是在英國法它在特別強調認罪,所以英國法如果說在雖然進入陪審的案件,它認罪的部分他後面的陪審就免掉啦。因為認罪之後英國法還有直接減免刑期一些規定,所以說這是為什麼有三到五。要看具體的情況而定,通常不會超過百分之五。那日本雖然是採那個,剛才講的,是從人民選,就是我這邊所講的,隨機的一個參審制,那日本的好像處理案件更少。那如果說整個以處理案件最多當然是德國制,因為德國制成本最低,所以相對的,德國有人民參與的案件比例高。所以我們希望任何一個主張特定人民參與審判的機關或團體,第一個要告訴我們,你們預設這個制度到底要處理多少案件。第二個問題是相對的既然……,譬如說如果你預設要處理百分之五的案件,那其實我們另外一個重要的一個問題必須回答就是,另外這百分之九十五的案件到底應該用什麼程序或什麼機制解決?那這一點其實沒有那麼簡單,因為各國的處理方式不一樣。英美的處理方式就是不一樣,英國跟美國對於輕罪的處理方式就不一樣。所以這個問題不是單純的就是說你用哪一個特定國家的法制就可以去解決的。

    所以這必須要理論的基礎,做一個分析。為什麼你覺得這個國家這樣的制度比較適合我們,這是需要去說明的,或譬如說你也可以日本,日本現行法制也跟英美不一樣。所以這個情況之下,是必須做非常精當的一種說明。另外一個基本問題就是剛有提到的,人民參與審判不是只是單純就是傳統陪參審就是人民跟法官的關係而已。

    另外像剛才講的,人民到底要多少人進來,這是一個重要的關鍵,重要的關鍵,到底要五個人、六個人、十二個人、九個人?那美國人是認為至少有六個人、刑事案件一定要有十二個人。那是陪審的一個情況之下。那另外一個問題就是可決數嘛。這是一個更難的問題,今天你既要人民進來,到底是要人民扮演多大的角色?可決數越高代表人民的相對影響力強,特別是在採參審的情況。特別是參與參審的法官是合議庭,三個法官已經在那邊,那到底要多少人民在那個地方?換句話說,已經有三個職業法官在的話,人民的數量越少,當然代表職業法官的影響力就趨強。反過來講,人民多的話,當然代表人民的意見比較可以表達,但是當然可能也會有它的問題,因為以法國為例,法國原來在一審是三個職業法官加九個人民參審員,後來在最近的改革降為六個。上訴審原來是三個法官加上十二個參審員,現在從十二個降為九個。

    所以這是一個有趣但非常重要的問題。所以這個是必須我們希望各個單位或相關團體可以具體說明,你希望用多少人民、可決數來做你的人民制度的設計。但另外還有一個問題,這個是最近衍生出來的,就是2009年,大概2010年,大法庭,歐洲人權法院大法庭也有表示意見,就是到底陪審採陪審制的一個審判體系之下,需不需要附理由。當然歐洲人權法院並沒有說陪審制是違反歐洲人權法院的規定,但是他有特別針對到附理由這個部分,有一個案件處理,所以這是可能必須說明,因為從比較法來看,西班牙的制度裡面就是附理由,所以部分的陪審制國家裡面是有附理由,雖然是極小部分。所以這是比較法上一個複雜的情形。再過來問題就是,我為什麼建議我們要從多元中選項而不是以為在陪審就是括號三以下的幾個問題:因為大家都講陪參審,那假使我們真的選擇參審,那其實下一個問題是到底哪一種參審?

    因為法國、日本跟德國參審本質上就有別,但這是我個人的意見,用本質可能太強烈了。因為所謂本質上有別指的是因為法國、日本它相對參與的人民多,參與的人民多而且人民的來源跟德國不一樣。因為德國是固定任期,是任命志願性。所謂的廣大人民中隨機抽取其實就是義務性的意思,當然一定的條件下可以拒絕。所以這是本質上的一個差異啦。所以如果說最後真的做參審,其實更難的問題是,你到底是要選擇法國、日本,還是德國。因為剛才有講,純從量上來看,或許的德國的參審案件比較多嘛。反過來講,法制少,但是法制的其他的機制有別於德國。那另外一個問題就是說法國、日本也要做比較。雖然表面上他們有別於德國,但法制還有兩個基本上的差異。就是如果在做法律的應該都知道,就是法國不採起訴狀一本主義,意思就是說法國的制度裡面,法官是可以閱卷的。人民部分,目前看起來的資料是還不行。日本是從來沒有採人民參與審判之前就是不可以閱卷的。那這個會影響到整個訴訟程序的進行。或一般所謂法官預斷等等這些重要的問題。

    所以法日兩國參審制,因為它刑事訴訟法本身重要設計的不同,所以這也有比較的一個必要。另外還有不同就是法國的上訴審,它是兩次的人民參與,那日本就是完全是法律審。所以這也是必須比較的一個重點。那剛才沒有講到,即便從英國和美國而言,雖然都一樣是陪審制。但英美的上訴審,至少就美國聯邦而言,它的設計也是不一樣的。那最後一點就是說,法日兩國參審制相對地接近於所謂的陪審,那到底他們的優劣呢?具體而言,因為他們前階段的人民來源是一樣的,而且可決數相對地也都比較高。那這個情況之下,法日兩國的制度跟典型的陪審制度,到底他們的利弊得失到底各自何在?也需要做精確的分析。所以我建議我們至少必須將這些問題請院部以及相關的團體作回答,但字數不用多啦,每個大概只要兩百個字就好。精確的表達你覺得該怎麼做就行。然後提供我們所有委員將來做決定的時候的一個參考。那以上報告如上。

  • 那個,先李委員再張靜委員,再陳欽賢委員。

  • 我比較擔心剛剛林委員講的這些問題,技術面的和原則性的問題混在一起。講了很多的各國制度,我擔心會讓這裡的討論變成更困難。或者讓不知道在講什麼的人更不知道在講什麼。而且期望院部把這兩件事情都這樣,都一個個講清楚。我擔心他們講的不會按照你的順序講,那期間我們這個討論會議陷入泥沼,我建議我們這樣思考,我們今天有這個問題,最根本問題是,我們要不要在現在沒有人民參與司法審判程序中納入人民參與?然後為什麼?這是一個最基本問題,我們現在是沒有的,我們要不要?要,目的是什麼?然後有什麼成本?我追求的目的用這個成本值不值得?其實是這樣的一個考慮,因為我剛剛聽法務部的講法也許就是說,這麼貴喔?那是不是要省錢?就完全不要了?

    就是說我們今天要談這個參審制是為什麼?我以為第一件事情我們是認為,人民對司法不信賴。我在司法程序中聽到這種話都很不舒服的,但事實上,的確人民對司法不信賴。我們如果接受這一件事情是一個前提。除非我們認為這件事情不存在,那我們今天根本就不必要開這個會。我們會來開這個會是因為在這個前提下開這個會,好,那認為人民在某種程度上,這個程度是要討論的,在某種程度上納入人民參與司法會提升人民的信賴,我跟各位說這裡面有兩種提升信賴的,我個人看,為什麼會提升信賴?一種是因為他參加了、他了解了,他比較知道這個困難在哪裡了,他自己去做了,他就知道原來法官是要這樣做的,於是我知道、我懂了,因此比較信賴,這是一種;另外一種是,看到!噢!看到人民參加了,好像比較可以信賴,這是一種心理上的信賴,我講的提升信賴是這兩件事情。

    但我個人以為提升信賴可能不是參審制的唯一的一個目的,它是一個結果,這中間有一件事情是大家要討論、考慮的,要不要為這個事情引入人民?就是要不要防止審判專斷?這個因為我想先要講一件事情,在司法獨立的情況下,你不可能是群眾,第一個我們群眾公審這個我們不談,那因此你今天進來不可能說…

  • 對不起我打斷你一下,你的意思就是說,其實還不知道參審、陪審的選擇是根本還要不要,那個都沒有談,是這樣嗎?

  • 因為有的人的是不要的阿。

  • 是不是這樣?我只是問這一點。

  • 好,那這樣你的意思清楚了。

  • 下一個問題是,我們是不是要顧慮專斷的問題?我還是想把我們考慮的問題講清楚才回過頭來知道該問哪些問題。不然的話為了學術研究,我可以想像全世界一百五十個制度都搞清楚,這跟今天討論不一定有關嘛,我是想要講這一件事,就是我們為我們今天討論的目的,我們到底要思考什麼問題?我是建議我們要思考「我們為什麼要人民參與」?我剛剛講專斷,我們是不是覺得審判專斷是一個要避免的事情?我想特別說,我們不可能因為人民參與審判就更正確,因為審判正不正確那個結論是每個人看法不一樣的,但是我們希望透過程序讓這個審判可能更可信賴,可信賴有一件事情就是它專不專斷,我跟各位報告就是說參審制或者陪審制在這個問題上是有不同的看法的,陪審制是擔心審判專斷,所以由人民對於事實的決定是可以有否決權的,這是防止審判專斷的。但參審制只是納入參加,它有可能只是少數有可能只是少數它可能只能緩和專斷,沒有辦法完全防止專斷。觀審制可能就更少了…

  • 對不起我還是要打斷,因為超過時間很多了。

  • 那我只是要說我們應該要釐清我們需要什麼information、而且要思考什麼問題,才能夠很快地進入這個問題的討論。

  • 基本上到國是會議來討論,我的認知是第一個問題根本不存在,是根本要選擇參審或陪審。已經是這樣,因為司法院已經說它要做什麼了,是這樣,而不是還在前面那個階段。請張靜委員。

  • 我也同意第一個問題不需要再討論,一定是朝人民參與審判的方向去走,那現在的問題是到底要採參審還是陪審。

  • 容許我講一句話,法務部剛剛的報告其實的意思是說太花錢、不要做。

  • 這個我就要提,我想人民參與審判,花錢與否並不是一個絕對因素,不能因為說比較花錢那我就不要,那乾脆不要人民審判了對不對?所以錢不是一個主要考量的因素才對。但是我們考量到財政負擔的話,我的想法是:第一個,目前台灣陪審團協會有提出一個陪審法草案,是九人跟十二人,七年以上有期徒刑是十二人,以下的是九人,如果是採陪審制,但是是被告有選擇權。其實如果你要去比較成本,應該以陪審跟參審去比較成本,而不是用什麼士林地院花了兩億多元來比較成本,那個兩億多元包括了陪審、參審、觀審三種審判,對不對?

    你今天應該講的是說,我司法院要提出參審,我的參審要幾人,這幾人裡面跟我們提的陪審制差距多少,會多花多少錢,你本來都要花錢的嘛,對不對?會多花多少錢。像我們的陪審制主張一審法官根本不用寫判決書,一年下來全台灣刑事案件因為不寫判決書可以省下多少成本要不要算進去?在採陪審制之下,基本上完全沒有更二審,最多到更一審發回去那種未決案重來再審一次的話,沒有更二審,就沒有流浪法庭三十年,從更二審到更十幾審省下來的錢有多少?你要去考量。到了最高法院未來大概五個法官就夠了,可以省下幾十個法官的人力資源薪水,可以省下多少錢?這些你通通沒有考慮,完全只講說要花多少錢,所以我的建議是,很簡單,請你司法院先提一個你們所要的參審的版本,再跟我們陪審團協會的版本去做比較成本貴……大概增加多少,還是會減少多少,這個你是要做出來不然無從比較嘛,你那個兩億多元是跟職業法官在做比較,而且是把三種人民參與制度都納進去,是沒道理的事情嘛,好不好。

    所以我的建議是司法院請你提出,下一次或者哪一次你要提出來,我們今天的參審制是多少參審員,怎麼走,你的制度要先弄出來,過去因為是觀審制,現在因為是參審制,可是我們現在只知道司法院要提參審制,參審制的所有內容現在是問號,不知道,所以無從去比較。

  • 好,謝謝。很好很清楚。陳欽賢法官。

  • 那個……欸我講三點,因為第一個我也同意說,要不要把人民參與制度引進來這個問題應該已經是不用討論了。第二個就是說,關於剛才那個林委員講的那些問題,我是覺得說我們這樣的會只能處理原則性的問題,我們沒有辦法處理那麼多技術性的問題。那我們可不可以把聚焦在於說陪審跟參審,那參審我們先把它,我們先以日本的好不好?先以日本的,就是來源是大水庫,還沒我還沒講完,來源是大水庫,然後呢它的人數多過法官,然後大家的投票比例是一比一。那我想要請法務部、司法院還有全聯會,我想要請他們提供我們這樣的資料,就是說請你們各個單位司法院以法官的角度、法務部以檢察官的角度、全聯會以律師的角度,來就這兩個制度講述你們的本位上認為的優點跟缺點。

    我一直覺得我們今天這個會,其實唸法律或是靠法律吃飯的人,其實心裡對很多東西都有定見的,那我們的戰場在哪裡?我們的戰場在說服不是讀法律的人,所以優缺點的評估,對他們來講是重要的,所以我做了第三點建議。

  • 現在喔,等一下,大家都有很多話要講,我們剩下時間不多,我希望一點就能夠結束,但是十分鐘內我們要處理什麼事情,就是各位到底贊不贊成開個公聽會處理這個問題?

  • 我說博愛座吧?所以可以先講一下吧?當中我最老。第二個因為我等一下一點要離開去上課,所以我針對這個問題,我其實都表示過一個意見在書面上,我簡單的回應一下是說,其實我們要追求的司法的審判就是,效率、釐清事實,這個是最重要的。那至於說成本,其實我覺得應該不是考量的必要點,如果你為了公平正義,需要做的話那就需要花,假使從成本角度的話那法院廢掉最好,根本不花錢,也不需要審判嘛,對不對,反正被告抓到當場打死就好了,對不對?什麼事都解決掉了,但是我是覺得我們都知道不可以,但是呢我這邊要跟各位提一點,剛也回應陳委員,就是我們現在都強調實證研究,所以我特別強調因為我們很多的調查都把我們律師給都給忽略掉了,律師才是司法的消費的第一線,那是我剛講過的,第一線的消費者。我強調我不代表全聯會,所以不要誤會說我代表全聯會。

    但如果我還是要講的是說,這個實證研究,我不知道法官、檢察官那邊有沒有做過調查,但是至少是不是可以由部裡面還是由我們國是會議還是哪個單位我不知道哪個單位,因為這個要花錢了嘛,來委託我們全聯會問全國的律師看他們審判的,他們的感想,因為我們都在第一線,面對很多種這個剛剛講的各位所謂的專斷、或者不專斷,因為實際上我覺得相信老百姓他最希望的,他根本搞不懂這些制度,他只希望說開庭之後你有充分時間讓我講話,不要不讓我講話,給我三分鐘就把我按鈴叫不准我講,他希望能夠講得很充分,第二個,他申請調查證據你要給我查,是不是,不要說沒有調查的必要。

    第三點,就是我們剛剛講的,要把事實釐清,而且要效率,我昨天來開會之前還有一個建築師跟我講說你一定要去提兩個問題,一個效率,一個就是證據的問題。

    所以今天很多司法被詬病、被公信力,其實是一個效率的問題。我曾經一個案子開庭,第一庭開完以後第二庭訂在多少?半年以後才開庭,你這實在是讓大家都昏倒了,所以我是覺得今天究竟要採參審、陪審還是什麼制度,我是建議說如果從實證研究角度,是不是可以做一個實證研究?不要天馬行空,大家純粹講理論,我在上面也寫了,很多國外的制度你要符合國情,是不是符合我們的國情,我們人民的需要他最希望效率嘛,你不要拖拖拉拉,就像有的人講說你判我死也判快一點,不要那麼拖拖拉拉拖得我那麼久,是是。

  • 所以……因為這些我們進一步來討論這個觀審,都會再討論到,能夠表示意見。

  • 我這意思是說,希望能做一個實證的調查報告,不管是部還是院,還是說委託全聯會來做,我的建議是這樣。

  • 是!現在就是要處理這個,就是說,第一件事,要不要為這件事情辦公聽會,因為程序上是比較重要的,如果有繼續討論,大家都有表達實質意見的機會,現在我們程序上一定要處理,究竟我們要不要為這個辦一個公聽會,應該是在我們那個各次的會議之外,還是利用我們的某一次,那這個的意義在哪裡?因為關心這個問題的別組成員也很關心,但是因為我們的規則是他們沒有辦法跨組來這裡旁聽,那如果說這個是一個這麼重要的一件事情的話,那勢必能夠有更多的人參與來聽辯論是很重要的,說不定那一次的公聽會就可以取代我們其他的很多次的討論,以至於我們在公聽會之後,我們就可以有表決的可能性也不一定,因為我們聽得夠多了,心證已經形成了,是因為這樣所以才會有建議公聽會的事情,在內部也有一些人同意,但是還沒有全面的表示過意見到底同不同意,就這樣,這點要表決,因為剩五分鐘就一點了。

  • 其實我覺得剛才林超駿委員提出來的意見其實是要提醒我們大家,無論未來公聽會討論也是一樣,現在法務部跟司法院他們要提資料也是一樣,就是要對於現在你心目中所想的所謂的參審是哪一種,你要一開始就要定義得很清楚。我現在說的,我主張什麼樣的參審制、我主張人民產生的是什麼樣的狀況、我主張的實際上的進行是怎麼樣,然後要多少人表決之類的,這些全部都要定義清楚,否則就是說你知道我們會一直雞同鴨講。因為一個主張他其實在講參審制,他講的這種參審是比較貼近德國的,那另一個人講說「陪審制」他指的是另外一個。

  • 是、是、是,清楚了,清楚了,定義清楚了。

  • 換句話說,就是說這個很確定的話,那我非常同意剛才陳欽賢委員所提到的,如果現在法務部或是司法院的報告,大家提出來的一訂要先法這些內容、你心中所想的,包括法務部要計算的那個錢,其實我完全不知道那個錢怎麼計算出現的。所以你必須要先把這些每一個很細的部分都定義得非常清楚,我們再來討論說這個是不是可以做我們參考的地方。

  • 所以結論是,司法院法務部你們今天提的報告不及格,就是這樣子,那個不是我們需要的,要重新準備,這比較重要,我們現在要先表決這件事,要不要開公聽會來處理這件事,我想這個很重要。

    贊成的舉手,十四票對不對,十四票,因為陳淑蘭委員你可能沒有,他舉這樣你們沒看到,沒錯,十四票,好!那辦公聽會是額外的還是再利用我們下一次,下次就用公聽會的形式來進行我們的會議,那我們就會少掉一次喔。

    那公聽會大家哪一天有時間,委員通通都要出席嗎?就是這樣。要出席啊!哪一天?我們現在能夠立刻訂出時間嗎?

  • 我的建議是我們禮拜五開會,禮拜六。

  • 禮拜六公聽會。

  • 下下禮拜六,就是下一次開會的禮拜六。

  • 對,第二天開一天的公聽會,至少半天,那我們希望委員都參加,實在委員不能參加公聽會也會做全程的錄影。

  • 因為很多單位,第一點我們還要決定誰要來嗎?

  • 是,沒有錯。

  • 現在除了院部以外還有民間團體,今天已經沒有時間決定。

  • 另一個是還要問他們什麼問題,我要不要建議下一次會議再決定什麼時間。

  • 喔不,我跟你說,我們現在就要決定,今天就決定三月十一號,請各位把時間留下來,三月十一號,然後你要去規劃公聽會,然後人呢,要邀請誰,因為要給人家,我們就去討論,現在就是沒有的也可以利用LINE,現在每一組都這樣,那些不願意談的現在也都開群組在討論了,否則不可能進行的啦。

  • 你要不要上午下午幾個鐘頭稍微粗略的決定一下。

  • 上午下午,一個早上夠嗎?

  • 我必須代表幕僚這邊覺得兩個禮拜來決定這件事情太倉促了,是不是可以請大家再考量一下。

  • 這樣會比較周嚴一點。

  • 報告那就25,因為司法院既然主張參審制,理論上他應是該有參審制的雛形了。

  • 是啊,是啊,已經有了,他們要派誰來報告。

  • 沒問題啊,我們陳委員說沒有問題。

  • 報告主席,因為比較難的應該是民間團體誰可以來。

  • 民間團體該邀請誰?

  • 所以我們要開個會決定民間團體誰可以進來,那個是比較困難的部分。

  • 是,其實很多人都等著。

  • 第一組也要來嗎?也要知會一下。

  • 對,也要。那或許這樣子,我們訂兩個時間,一個就是三月十一號,一個是三月二十五號,就這樣。然後去聯繫再告訴大家,這兩個時間請大家留下來就這樣。

  • 有人說來不及,三月十一號來不及。

  • 要不然延到二十五。

  • 二十五比較好。

  • (討論……)
  • 所以只有二十五比較好。

  • 因為其他組我們要通知啊!他們能不能來,諸如此類。

  • 二十五嗎?二十五有沒有反對意見,如果沒有就這樣了。

  • 那就二十五。

  • 因為是禮拜六,按照我的經驗,早上辦活動的時間其實是比較短的,九點到十二點只有三個鐘頭,但是如果你下午辦你可以一點半到五點半或到六點,時間其實是比較長的,所以我會建議下午比較好。

  • 好,一點半。

  • 一點半到五點半。

  • 到五點半,好,就這樣,四個小時。由林超駿委員去規劃。

  • 那團體應該是下次開會決定吧?

  • 我們就在群組裡決定吧!

  • 我們在群組裡面討論。

  • 大家溝通嘛!

  • 就在群組裡面討論。

  • 有什麼不能?

  • 可以,可以,請大家都注意,因為這個實在時間很短,我們要做很多事。

  • 地點?地點就沒有那麼快,今天就沒有辦法決定。

  • 地點不是在總統府吧!總統府沒這麼大的場地,司法院是一個可能性,司法院的大禮堂。

  • 秘書長,對不對?

  • 大禮堂沒問題。

  • 可以用司法院大禮堂。

  • 對,司法院大禮堂是一個可能性。好,一點了。

  • 台北地院的大禮堂更大。

  • 台北地院的大禮堂,我也去過,還好吧。

  • 這個部分可不可以授權司法院提供場地啦!

  • 對啦!對啦!沒有錯啦!

  • (討論中2:06:33)
  • 不要陽明山上的就好。

  • 不會,不會,這個我們總是要協調,這個不是很嚴重的事情。

  • 對啊,授權司法院提供好不好。

  • 現在一個對各位更重要的就是。

  • (委員間討論)
  • 就是說幕僚的幫忙。

  • 照理說其實(真的聽不到)好了嘛

  • 其實沒有,的確是原來規劃沒有,但是在一月初的時候有NGO團體希望我們能夠讓NGO的幕僚就進來幫忙,這個就是一個跟民間溝通的方式,那麼籌委會基本上不反對,但是呢因為預算有限,所以就給這個召集人說你可以去聘一個幕僚的助理來幫忙,但是在第一組,現在羅秉成律師那一組,他們有一些志工的幕僚進來幫忙,那也就是這樣,這是我去打聽的結果,比方說有的律師的實習律師等等,也就是說,有幕僚來幫忙準備作業提供資料等等,各位要不要採用,如果要的話我們可以去問NGO團體看他願不願意提供我們幾位幕僚然後來幫忙各位,當然是志工,不過有一點是這樣,如果在這裡開會他們完全進不來,因為沒位置給他們坐,他們就不能夠進來,他們只是在會議之外的時間去幫忙各位蒐集資料、提供意見,諸如此類這樣子。

  • 因為昨天我碰到第一組,他們跟我講,他們就是決定是可以帶幕僚,幕僚並不是NGO,是由各委員自己去決定,譬如說他找他的好朋友,或找他的助理,或者我找我們的律師,就是他自己去決定,沒有限制,那幕僚當然不能發言,只在後面幫我們記錄或者幫我們準備資料,可以一起來開會,聽一些幫我們整理一些東西,那發言還是以委員為準,所以我簡單講是這樣。

  • 不是,發言只有委員可以,不是為準。

  • 對,那至於說,那個幕僚來的差旅費,那就是跟我們國是會沒有關係,你要自己去設法,自己去解決。

  • 其實就這一點本來就沒有問題,私底下委員自己就有幕僚可以幫嘛!

  • 問題是場地夠不夠。

  • 對,就是說可不可以帶進場。

  • 對,所以我才建議是不是換個地點,我們全聯會的地點比較大,因為我們念祖還有我們司法院的林科長都有去過嘛!我們那個會場很大,那個設備通通都有,而且如果幕僚坐在旁邊都沒有問題。

  • 對於NGO的幕僚,其實我有反對的意見,因為我們法官群體其實對於這個司改會議是不是被民間司改會滲透是已經有強烈的疑慮了,那我想那些NGO團體大概都是類似的夥伴,那如果我們再讓他們進入各分組會議當幕僚的話,我想法官群體對於疑慮會更深,我是不建議啦!我覺得公部門的幕僚對我們的協助已經夠了。

  • 如果這樣說,其實幕僚是能不能帶進來的問題,如果不是帶進來,只是協助,根本沒有問題。

  • 根本沒這個問題,你私底下找十個也沒問題。

  • 開玩笑講,大家看,幕僚那麼多,光他們坐在這邊準備資料,原則上我們的委員一個人都沒有。

  • 不過他們是幫助我們的。

  • 他們幫助我們。

  • 他們幫助我們無效你就把他駁回,像剛剛那樣。

  • (Mic沒開,無法收音)

  • 如果您需要幫忙私底下幫你忙當然沒有問題。

  • 沒有問題,進來恐怕沒有辦法。

  • 我沒有特別意見啦!那我先行離開了。

  • 好,這個問題就算處理了,謝謝吳委員,其實無論如何我們都要結束,也其實可以結束了,那沒有處理的事是一件什麼,是!

  • 報告主席,下次的議程還沒有決定。

  • 對,這件事情是要在這裡處理,還是說我們透過,因為議程,事實上我們行政系統就是要安排的,那我的議程安排都不是我說了算,都是讓大家去討論通過的,所以我們有兩方,現在立刻決定,或者是我們回去安排,寫一份給大家參考,因為我現在發現我必須去寫一份完整的,然後大家看、大家同意。

  • 我建議下一次議程就以李念祖委員那一組的題目為準,因為他都已經準備好了,連專家都已經找出來了。

  • 我就是因為沒有題目所以才……,我完全沒有題目。

  • 對啊,所以就進行你這一組的專家。

  • 那這樣子,下一次您願意找專家來報告嗎?

  • 那我要趕快通知。

  • 對,你需要多少時間。

  • 有沒有已經可以準備專家的就……,因為下一次是兩個禮拜後對不對,或者江委員那邊可以先報告。

  • 我覺得我們可以。

  • 江委員認為他可以。

  • 那就沒關係啊,有自願的。

  • 你們負責人跑走了,就再決定。

  • 然後他們就要執行,好,那你們需要多少時間來處理你們的問題,請專家報告等等。

  • 那就看司法院的我提供的題目,抱歉等我一下下,我想請司法院幫我提供的是說,我們這組負責的就是裁判書的改革,那這個改革在1999年的司改會議的時候就已經做出決議了,所以我好奇的是,我希望司法院第一個可以調出當年的決議,畢竟當年我們這組有很多委員可能是不知道的,所以第一個,決議內容請調出來,第二個,這十八年來據我所知,在民國九十年跟九十一年的時候,司法院曾經做出一個範例彙編,厚厚的,OK!這份東西可帶可不帶,我覺得你們可以抽檢出來部分內容請各位委員去看就可以了,但是我非常好奇的是說,後續司法院究竟是怎麼執行的,為什麼我在去年十月二十八號的時候,我在桃園地方法院看到了一份判決書,真的令我嘆為觀止。

    為了這份判決書我還特別跑了一趟桃園的蘆竹,我去找到當事人的家屬,他雖然是判無罪的,可是整份判決書他說他看不懂,所以我想透過這個個案,我放射出來是說,過去這十八年過來,司法院到底做了哪些東西在於司法判決書的改革的部分,第一個,誰在執行?他們怎麼執行出來的?然後這個當初執行的人是不是專責專權,有人在監管,透過這一系列我想說,我們就會看的出來說判決書改革在1999年既然形成決議了,為什麼在這一次我們又被重新地討論過一次,如果這一次我們真的在還是在原地踏步的話,我不知道下一個十八年,我們的下一代會不會再抨擊我們這組的人,當年我們在做什麼事情,OK!這是我的建議。

  • 這個我也特別想要聽,剛剛是陳欽賢委員有提到說,有一個部分你說,前面一段時間不用去提,可是你會再跟我們說為什麼這些法律文字寫到這樣。

  • 噢!對不起。

  • 蔡元仕委員。

  • 身為司訓所導師的我應該說一下這件事情。

  • 我覺得這個您也跟我們講一下。

  • 沒問題、沒問題。

  • 到底為什麼沿革到今天依然如此,我覺得這個很重要。

  • 我還可以跟大家報告一下,所謂司法上面的文字慣例是怎麼形成的。

  • 大概司訓所的導師最有深切的感受,基本上。

  • 你需要很長的時間嗎?

  • 不需要,也許用我的發言時間就能做得到了。

  • 我簡單報告一下。

  • 還是要讓你做個專題報告。

  • 其實法律白話文這件事情院部早就都有共識,大家都說要做,那實務上一直推不動,那為什麼這些東西,像司法官學院他也一直有心要改革,希望我們能夠教的判決再多有一點溫度,文字能夠再更淺易一點,可是我們教出來的學生將來總是要經過實務的檢驗,他書類要送審、要經過上級長官看過,前任司法官學院院長跟我說過一件很無奈的事情,他告訴我說,我養成或培育出來的人,是要上線供司法院跟法務部,要符合他們的需求才行,所以他是基本上是基於實務上某種困難而形成,這個理由我想我下次發言時再做詳細的報告。

  • 是,好,就這樣,下一次白話文運動會是主題,然後呢,只有一個主題夠嗎?哪一個問題也需要來報告一下,然後讓我們表決一下。

  • 其實我開始寫口語化判決我已經寫了半年了。

  • 我現在要講這個你又要來講這個。

  • 你不是說白話文運動?

  • 下一次、下一次,就是下一次的議題啦!

  • 那我要講,是說可不可以給我五分鐘的時間?

  • 下一次,噢,下一次可以可以,下一次沒有關係,下一次再來規劃,法庭直播資訊公開的這一組,張維志委員,下一次可以做某些報告嗎?就是你要求司法院做的,要問司法院做的,事實上司法院下一次應該,今天就算在這裡沒有提,回去也陸續提,請他們來報告、來說明一些事情,可以吧!

  • 其實我甚至可以延續判決書繼續做報告,因為判決書裡面我想提的是那個結構化的問題,我們在處理資訊的啦!我們在處理資訊的話,事實上,是放到所謂的資訊系統裡面去處理的,那這會有延續關係。

  • 好,那現在看起來,你們這兩組是有某種程度的關聯對不對?那麼我希望大家授權我們私底下由這兩組來去規劃下一次的議程,就這樣可不可以?

    然後再一個問題,我們以後開會是九點到十一點還是九點到十二點?

  • 九點到十一點好了。

  • 我建議九點到吃完飯。

  • (聽不清楚)可能是九點到九點半,所以我們就暫定九點到十二點。

  • 我建議九點到十一點。

  • 因為這個有問題就是林常青委員他是十一點今天特別調課。

  • 跟各位委員報告,學校的老師非常配合,幫助我很多的忙,所以未來整個禮拜我都可以在這邊陪各位。

  • 就是禮拜五整個禮拜。

  • 禮拜五的時候。

  • 到六月都可以。

  • 那簡直太好了,那我們暫定三個小時好不好?

  • 就到十二點。

  • 不只兩個小時可以嗎?

    (現場討論2:17:58)

  • 九點半,如果這樣九點半,他應該很高興。

  • 我是建議吃飯的時間就大家一起在這邊解決了,你拿了便當走,不如你在這邊一邊吃一邊講,因為我真的覺得我們時間太有限了。

  • 對,非常緊,沒有錯

  • 你看我們今天談了這麼多題目,很多人都想講話,都沒有機會。

  • 那個十點到十一點,啊!十點到一點,講錯了。

    許玉秀召集人:真的嗎?

  • 九點半到一點。

  • 九點半到一點。

  • 九點半到一點。