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  • 時間:106年3月24日(星期五)上午09時30分
  • 地點:總統府五樓534會議室
  • 主席:許玉秀召集人
  • 出席者:江元慶分組委員、江惠民分組委員、何錚錚分組委員、吳光陸分組委員、李念祖分組委員、林常青分組委員、林超駿分組委員、張靜分組委員、張維志分組委員、陳淑蘭分組委員、陳欽賢分組委員、陳瑤華分組委員、陳憲裕分組委員、路平分組委員、蔡元仕分組委員、賴月蜜分組委員、謝明珠分組委員
  • 列席者:臺北市建築管理工程處梁科長志遠、寰瀛法律事務所古主持律師嘉諄、中華民國仲裁協會李理事長復甸、國立政治大學勞工研究所劉教授梅君、理律法律事務所李執行長家慶、王律師照宇、總統府林副執行秘書峯正、法官學院周院長占春、人事處楊科長靜芬、人事處林專員佳穎、司法院民事廳邱廳長瑞祥、少年及家事廳簡副廳長燕子、民事廳周法官群翔、民事廳林專門委員玉苹、司法院陳秘書冠瑋、司法行政廳鄭科員若伶、法務部檢察司林司長邦樑、保護司羅司長榮乾、保護司侯科長淯荏、保護司陳輔導員敏男、保護司朱科長念慈、保護司周科員鈞平、司法官學院蔡院長碧玉、司法官學院林檢察官彥均、法律事務司邱副司長銘堂、法律事務司陳科長忠光、法律事務司林專員裕嘉、檢察司張主任檢察官惠菁、資訊處羅高級分析師倩薇、士林地檢署邱主任檢察官智宏、檢察司汪檢察事務官家均、總統府林助理邑軒、召集人助理鄭律師忻忻
  • 記錄:鄭律師忻忻、林專門委員玉苹、汪檢察事務官家均
  • 現在在場的有十五位委員,已經超過半數可以開會了,顏厥安委員因為重感冒請假,我商量請他是不是能夠在第三場趕到,不知道可不可能。那麼現在我們就開始開會。第一個議程是確認會議紀錄,會議紀錄其實我們內部都已經大家確認過了,應該不需要朗讀吧。對不對?那麼上一次的會議紀錄,最主要就是法律審,因為有直播,那麼事實審建議司法院可以就幾個特定案件類型,去研議規劃。那麼,請問有沒有問題?如果沒有問題……

  • 報告主席,我昨天有看到元仕,他提到好像他要再做一個什麼的補充,會比較精確一點,因為我看他好像還沒到……

  • 你說哪一位?

  • 會議紀錄啊?那我們要等他來再做final確認。好,那這一題就過去。第二題,請林委員報告一下明天的會議。

  • 召集人、副召集人、各位委員,還有在座各機關的代表先進大家好。明天的增開會議,我想大家已經收到兩個機關跟兩個團體的書狀,我想資料都非常豐富,而且意見有交集,但是又有不同的地方,那按照原來的計畫,是要麻煩各位委員其中六位準備問題,那因為昨天去最高法院勘查現場的時候,發現前面的位子有一個限制,所以原來已經規劃就是兩位籌委,就是高茹萍籌委還有李念祖籌委,都各問一個問題,所以另外就是非法律人另外再準備兩個問題,非法律人的委員,法律人的委員另外再準備兩個問題,就是至少各三個問題,法律人的委員跟非法律人的委員各準備三個問題,加起來是六個問題,就麻煩各位今天下午利用大家聚餐的時間再加以討論安排一下,那其他的委員一樣麻煩準備問題,因為以防冷場,因為不曉得具體的情況會如何。

  • 什麼以防冷場?這不是理由。

  • 以防冷場那是客氣的話,我想會一定是非常精彩,因為按照目前四份訴狀,還有兩份專家學者提出的意見來講,有交集當然也有對立的地方,我想明天的意見交換一定是非常的精彩,而且大家可以期待。所以先簡單報告如上。

  • 好,謝謝林委員,很辛苦的規劃,我們怎麼可能冷場?本組在外面的形象就是熱鬧,我們是要去徹底澄清問題,所以一定不會冷場。那麼,很高興今天天氣終於放晴,還有幾分鐘可以講話。謝謝大家經過兩個禮拜的炮轟,我們還健康的活著,然後在這裡開會,非常恭喜。那麼就這件事情,我在想外界誤解,可是法官、檢察官如果隨便誤解不是很危險嗎?他們一天到晚誤解被告,做出來的判決那多可怕?我們做的決定是什麼?我們做的決定是,建議司法院就特定類型去規劃研議,我們不是表決說,就那些類型要直播?不是這樣吧!那這個已經我認為就國是會議的層級,我們的努力,這是一個非常漂亮的決定,裡子、面子都有了,司法院在我的籌備過程,我從來沒有聽到司法院有什麼意見,我去司法院開了好幾次,我都不好意思說的,從頭到尾只有我一個人每次都去,然後小組的會議,只有聽到呂秘書長不斷在講他的最高法院金字塔,不斷重複,但是從來沒有就法庭直播有什麼表示,只有一次院長稍微多嚷了一句說,大家有在談這個疑慮,如此而已。

    當天我問了吧,我說你不要講德國、美國,你講我國,意思就是希望他們表達立場啊,他沒有講,我們這樣做一個建議,我們非常盡責了,各種考慮我們當然都知道,然後出去呂秘書長跳出來說,我們司法院反對事實審直播,請問這是什麼意思?如果他們已經這麼明確了為什麼不說?然後他們說這麼明確是不是他已經都考慮清楚了?那之後還開什麼公聽會?是要浪費國家公帑做做樣子,還是說那是一個背書的公聽會?我不得不這樣子質疑。那為什麼拖到現在,才在辦公聽會?如果這一件事這麼重要的話。所以,他們這樣對外表示意見,我覺得非常不妥。如果法官、檢察官們要去反彈,應該去反彈誰?不是去反彈司法院嗎?怎麼反彈到我們這一組來?這樣對我們的委員非常不公平,這樣任意的汙衊我們委員的清白,我非常不能接受。

    他們這樣子,順便我要說,藉這個機會,本人和司法院正、副院長向來沒有私交,只有公誼,他們兩個絕對不會去說跟我有私交,我也絕對不可能去說他們跟我有私交。信念相同互相支持,信念不同互相批評,彼此尊重,如此而已。我一世清清白白,我只有假私濟公,像這樣坐在這裡犧牲奉獻,從來沒有假公濟私,更不屑公器私用。用任意汙衊我們清白的方式,是要幹什麼?阻撓國是會議嗎?人民不會答應的。我們都是來這裡犧牲奉獻的,從事公務,領有國家高薪的人,請你們不要任意汙衊我們的清白,至於大法官有沒有人卸任還佔用辦公室,請司法院自己處理。

    好,到這裡為止,請茹苹委員開始,今天我們的會議要開始了。

  • 好,謝謝許召集人,也謝謝各位委員。就是在我說明之前,身為這個友善小組的一員,也要請今天拜託大家帶著友善的、放輕鬆的態度一起來討論,在我們這個司法文書改革的部分,因為我們這一組要謝謝平路委員、江文慶委員、吳光陸委員、陳欽賢委員、張維志委員、賴月蜜委員、蔡元仕委員、謝明珠幾位委員,我們共同的集體的智慧,一起在今天的討論之前,其實我們就有非常多來來回回的一些討論,所以在討論之前,其實我們也有一些初步的架構跟大家報告一下。那我們的時間是,因為今天有三個大的方向,我們的時間大概是召集人給我的時間,是在司法文書以及公民法律教育這個部分,九點三十五到十點五十五,我希望能夠在這個預定的時間之前,能夠把主持棒再交回給我們的召集人。

    那我們幾個架構,大概會分成三個,首先就是我們為什麼會有「司法文書白話文」這樣子改革的聲音會出來?我們的理想目標又是什麼?經過我們大家的集體智慧,我們有一些初步的提案,先跟大家做一個報告。那有關於為什麼會有「司法文書白話文」的聲音出來呢?我們蒐集了幾個原因,可能是不是因為在整個法學教育的過程裡面,老師教我們的其實可能就是有一些非常硬的名詞,或者可能是來自於國外的,因為我們現在台灣的法學知識很多都是來自於國外的,德國的、日本的或者是美國的,可能它來的時候,這個名詞就很生澀,所以在翻譯的時候,本身就不容易讓別人了解。

    第二個,它也許就是在立法的過程,就是立法的法案本身,它的文書可能就不是這麼白話文,所以在執法的時候,也會碰到就是讓大家覺得一點都不親民。那第三個就是,好像司法官的訓練,在司法官的學院,或者是過去司法官在受訓的時候的訓練,也是被要求要做成這樣很文言文的,或者什麼新民叢報體這樣的要求,也是可能的原因之一。那第四個,看到的就是一個體系文化,大家就會覺得說,可能是在法律圈裡面大家會覺得說,我如果寫的不那麼文言文,不那麼邏輯翻三番的話呢,讓人家一看就懂,可能就low掉了,就是說,我一定要寫的非常的文言文,才顯得我是有受過司法很系統的教育的,而不是我們就是,因為一般人看得懂就不那麼符合法律的文化,我這個上面都是問號,就是說,我們從這裡面盤點出來可能的問題。第五個,還有的司法官說,其實那個是很重要的升遷指標,因為在高等的法院、最高法院,也就是在長官們寫的都是這樣子的文言文,在升遷的時候呢,還會被這樣子糾正。

    所以,他也會變成是一個,你如果寫的太白話、太平鋪直敘的,會讓人家覺得,可能對這個升遷是不利的,就是我們盤點一下,以目前來說看到的原因,今天因為有大家先初步的討論,所以先把我們現在看到的一些問題也先跟大家報告一下,那等一下我們可以聚焦在缺了什麼,或者在我們提的建議事情上面,可以提供一些補充,這樣子可以讓我們等一下的討論更順利。麻煩第二頁。那我們在怎麼樣才是一個理想的白話文的改革的目標,經過大家的討論有幾個重點。第一個就是說,我們有沒有可能讓我們自己的判決書我們自己看得懂?這個是一個可能的目標。就比方說,我們一般都看得懂新聞媒體、看的懂新聞稿,那可不可能判決書它也能夠像是一般新聞的文書,讓我們自己能夠看得懂。第二個就是說,法官在寫判決的文字中,他是不是能夠要兼顧到邏輯要清楚?而且他甚至還有不斷的、反覆的說理自我的檢討的空間呢?這也是我們對這個理想的白話文書的想像。

    第三個,我們都知道白話文運動已經將近一百年了,那那個司法文書還留在文言文的時代,還沒有跟著五四運動的改革,所以是不是可能這個白話文運動在即將一百年之前,我們也能成功去推動這樣子的法律文書的白話文運動呢?我們可能現在是一個資訊、網路的時代。那在現在所謂第三次工業革命的時代,已經是有網際網路了。好,我盡快把他講完。就是我們可不可能有一套系統,能夠讓大家可以檢索,然後有一個固定的格式,讓法官能夠在寫判決書的時候,專注在真正重要的判決的核心的內容裡面。最後一個,很重要的目標,我們希望讓我們辛苦的司法人員,能不能夠透過這樣一個司法文書的改革提早下班回家?這個是以上我們希望在這些面向上面,能夠進行今天的討論。那接下來,我們是不是就先請司法院跟法務部的兩位,我們先請邱瑞祥廳長,司法院民事廳的邱瑞祥廳長先提供我們五分鐘的簡報說明。

  • 召集人、各位委員、各位女士、各位先生,我是司法院民事廳邱瑞祥,我就有關司法文書跟司法語言改革的部分,就司法院的部分進行報告。好,下一頁。

    我們大概會「問題的思考」就是,裁判書應該要長什麼樣子?怎麼樣讓裁判書可以容易理解?那剛才高委員也提到了,我們其實也在高委員的LINE裡面,他曾經也寫到過說,從裁判書難懂的角度來蒐集原因,找出困難點,希望透過討論能夠建議司法官們建立一套簡易、不費時,又能夠處理核心問題的輔助系統,所以我想透過今天的討論,也透過各位先進的意見,我們看能不能找出這樣的情形。好,下一頁。

    在八十七年的時候,司法院曾經有就七所法院的部分,寄送判決書的時候,一併寄送問卷,問當事人說,你對判決書了解的情形,就我們的資料來講的話,七千六百份,回了四百二十二份,當事人回覆的情形並不踴躍,其中,全部看得懂的有百分之六十三點三,大概是兩百六十七人;那費力才能夠看得懂的,十七點三,有七十三位;小部份看不懂的,有十二點一,大概是五十一位;然後大部分看不懂的,有五點二,大概是二十二位,那其中百分之二點一,有九位樣本的部分無法判讀,所以是無效的樣本。好,下一頁。

    司法院其實從八十六年十一月,曾經成立裁判書通俗化的研究小組,分三個階段來進行:在第一個階段是八十七年,改進用語的時候,就是研究怎麼樣去艱深化,可能各位以往看到的判決書有一些比較艱深的文字;那第二階段,到了九十一年的時候,結合通俗化跟簡化,提供淺顯易懂的裁判書讓法官來參考;到了第三階段,九十二年擴大範圍包括行政訴訟、專業類型的事件,那這一個過程裡面總共出了三本書,其中有兩本的部分我們現在放在前面的桌子上,這三本書的部分,司法院有寄送給各法院作參考,那當然,在目前來講的話,司法院還有後續的動作,我們等一下再繼續跟各位報告。好,下一頁。

    那我們現在想到一個情形,就是說怎麼樣去呈現一個親民的司法裁判書,那我們看到高委員在他的LINE裡面講到一個需要藍圖、需要熱情也需要資源,這個是很重要的。那我們在做這個的過程裡面,其實正如同陳欽賢陳委員在三百五十四頁、三百五十五頁這邊所講到的,也就是怎麼樣能夠精確的表達出來相關法律的部分,那這個是我們在這邊,怎麼去呈現的時候會遇到的一個問題,那當然,在這邊陳委員也特別提到,在三百五十二頁跟三百五十五頁特別提到,其實我們需要學者的協助。好,下一頁。那如同剛才高委員所提到的,也如同江委員在相關的資料裡面看到的,我們從大學法律系的時候,其實教授的洗禮、教授的啟蒙對我們產生很重大的影響,教授教我們,各位可能在答題的時候,如果你答的不符合教授的意思,那你的分數可能會很不好看,到了學習司法官的時候,那有相關的學習的過程裡面,甚至於你在法官遴選的時候,律師、檢察官也都會遇到這樣的問題。

    那到最後,候補法官、試署法官也牽涉到書類送審的問題,那最後,你在實任法官的時候,你相關的書類部分來講的話,你如果要改變,要有誘因、要有熱情、要有動力。好,下一頁。所以司法院目前努力的方向的部分,我們是協助解讀裁判書,包括如果說我們現在打算要建立一個類似的法律的辭典,就是當事人如果遇到,例如說相當因果關係,他看到了可能不懂,那你可以到這邊的部分,司法院建立一套系統,這樣的系統裡面你可以查這樣的字在法律上代表的相關的意義,以及各法院的單一窗口訴訟輔導科的部分,可以協助當事人來解讀判決書。第二個部分,我們司法院現在有建立一個裁判書簡化以及通俗化推動的委員會,那希望這個部分會在今年的六月開始啟動,那前置作業的部分,由各業務廳去蒐集相關的資料來做進一步的處理。當然我們也希望透過司法院網頁一些相關的分析,建立一個互動的模式,了解民眾對於司法文書還有司法語言的感受,還有了解的程度,去找到一個有關在這邊改革的進行的方向。

    那最後還有一個是,法規文字的白話以及通俗化,這個部分也是江委員在相關的資料裡面有提到的,那當然,這不是只有司法院,也要外部機構的協助。下一頁。那在這裡我們也特別提到,在有關協助法官製作判決書的部分,司法院有相關的爭點整理系統,這個爭點整理系統的部分,那當然如果日後我們加以白話之後,他可能會更適當。這個資料填寫完畢之後,我們會呈現,下一頁,這個部分就會變成法官判決書的一部份,也就是希望法官日後的判決書製作能夠更容易。好,下一頁,報告完畢,謝謝各位。

  • 好,我們非常謝謝邱廳長,已經看到司法院打算動起來開始做了。我們接下來,會議資料第幾頁?

  • 我們傳過來可能還沒列進去。

  • 所以這裡面沒有嗎?

  • 是,不好意思。

  • 因為我剛剛一直在找找不到。對啊,我就找不到,想說奇怪,那法務部的有沒有?這裡面,大概要報告的。

  • 我們的資料應該今天的部分很抱歉我還沒檢視,但是在上一次的資料通通都有。

  • 所以你要把頁次打上,剛剛您這邊完全沒有嘛,對不對?我剛剛就找不到這個資料,抱歉。

  • 就麻煩報告的時候告知一下可以從哪個頁次看,如果找不到也可以看一下我們PowerPoint的螢幕,是,我們就麻煩我們先報告,好,是。我們接下來就請法務部的檢察司林邦樑司長幫我們做一個簡要說明,五分鐘麻煩。

  • 主持人、高委員、還有各位委員、各位先進大家早安。那法務部就司法文書跟司法語言的改革跟大家做一個報告。首先我是不是針對剛剛張委員提問的部分做一個回應?很抱歉在今天的資料,或許是因為我還沒有檢視所以並不是特別清楚,那在前一次的資料裡面的話,我們確實是有的。

    那頁數的部分,我現在還要再回去看四之二可能會有一點困難。這一部分的話,如果委員有需要,等一下我會請幕僚同仁趕快來提供,跟委員抱歉。那首先我要就司法文書跟司法語言改革的部分做一個報告,其實對於一個司法實務工作者來講,製作裁判書類,讓裁判書類能夠平易近人這本來就是一個司法實務工作者應該要做的事情。

    其實我們有看到,陳欽賢陳委員他在他的PowerPoint裡面,他就已經有提到說,讓被告、被害人以及社會一般人都能夠看得懂也樂於看,其實這也就是我們自己自我期許的目標,但是長期以來我們都觀察到,對不起,下一頁,長期以來我們都觀察到,人民還是普遍覺得裁判書類是艱澀難懂,這可能也是造成說法院跟人民溝通的障礙、人民不信任司法的原因,然後再下一頁,再下一頁,我們分析這個問題,有可能造成的原因是裁判,再下一頁,是裁判書類文書的特性以及制度上的限制。在制度上的限制,我們分析起來,可能是有跟剛剛主席、高委員所提到的候補、試署跟實任書類的審查,另外也有可能是跟現在的司法實務工作有關,上訴維持率還有再議的發回率彼此是有關聯的。

    那另外很重要一點,我們的法學教育,那法學教育的話,會讓不只是法官跟檢察官,我們現在都習於用現在所謂的非語體文的方式來製作裁判書類之外,其實我們也觀察到在大學的法律學院,法律學院不管是老師還是學生,以及後來畢業的法治人員,那當然法官、檢察官的部分更是如此,所以我們觀察到說,他已經變成是法律人一個共通的習慣,那另外,再下一頁,剛剛委員也有提到說,對於司法官養成的部分,也就是司法官學院,在整個職前教育是不是也造成裁判書類沒有辦法白話文、沒有辦法通俗化的原因,這或許是一個原因,但是我要講的是說,它其實是跟法官學院面臨到有相同的一個問題,但是這樣一個問題其實就像剛剛所講的,因為裁判文書的特性,以及制度上面的限制,在實務的環境沒有改變的情況之下,初派的法官還有檢察官恐怕也只能依循著傳統撰寫的書寫方式來符合實務的需求。

    即使是如此,司法官學院在目前,我知道他們對於書類的教學都不斷在要求要言簡意賅、淺顯易懂的方式,盡量不要使用艱深難懂的文字,像過去一些陳腔濫調,自難謂非無誤,或者是說,自難與法無為等等,這些文字的話,其實我們在使用上面恐怕是非常少,而且會被認為是流於陳腔濫調,那除了司法官學院之外,在各檢察署的部分,在檢查文書使用的方便性及可親近性的部分,我們也不斷地做努力,那包括其實就像剛剛民事廳邱廳長都有提到的,我們會設置專人,來提供解說、判決或書類內容的服務,就像解說健檢的報告的服務一般,那另外我們對於重大新聞的發布部分,我們也會要求我們的發言人盡量用淺顯易懂,或者是用圖表的方式讓民眾很快地瞭解,然後再下一頁。

    對於書類通俗化還有白話文這樣一個改革方向,其實我們認為可以分近程跟遠程,近程的部分是從裁判書類的格式跟篇幅的修正來做處理,其實現在裁判書類不容易親近的一個很重要的原因是在於說,書類的內容相當龐雜、相當多,這比有沒有白話文這問題更加嚴重,所以我們認為說在近程的話應該是做這樣的努力,把判決書加以簡化,那遠程的話就是要從法律條文的修改,那剛剛高委員、主持人都已經有提到法律條文的修正,這個絕對是法律白話文改革的第一步,那也才能夠帶動法學教育、法律書籍還有司法裁判書類、司法官養成教育、書類教導等方式的這一連串的改革,那這個部分其實是最重要的一件事情。

    那有關於裁判文書通俗化這其實一直是一個大哉問,那如果是要做單點的突破的話,我不能講說完全沒有功能,但這功能是恐怕應該是做集體整合,這樣應該是會更有效。那我們知道委員對這個問題長期都非常的關心,我們也知道委員其實也試圖建議,是不是由終審的法院的法官跟國文系的教授們能夠組成一個研修小組,能夠整理出一個可以使供參考的一個立稿,供檢查工作者來使用,這其實都是很好的建議,那法務部在這個問題點上面我們願意跟大家一起來努力,營造一個親善的司法環境,我報告完畢,謝謝。

  • OK,感謝林司長,所以剛才司法院跟法務部都已經報告過,他們的態度聽起來沒什麼爭議,大家就知道去做了,那麼本組有一些委員其實已經有登記,也針對一些面向要進行一些說明報告。第一個部分,我們可能解決的方案有哪一些?那我們如何去建立一個支援司法文書系統的白話文呢?那我們首先請陳欽賢委員說明五分鐘。

  • 不是十分鐘?可不可以給我簡報筆?

  • 對不起,因為上一次的籌備會議的時候已經有決議了,現在報告時間為了要讓大家多點討論所以都是五分鐘,所以如果還有沒有講完的部分我們就把另外的五分鐘讓在討論的時間再補充,好不好?謝謝,不好意思。

  • OK,好,各位好,那我要講很快一點,我就跟著江元慶委員的問題來做回答。我大概當法官二十三年了,所以我寫傳統的判決大概也寫二十三年了,這還不包括在司法官訓練所一年半裡面學習寫擬作的時間,那什麼原因,其實在那個時候、在那個時點我覺得時候到了,就是說社會對我們的判決已經快要沒辦法忍受了,那我個人的資歷和經驗也到達一定的程度,那剛好我那個時候也免除了行政工作,所以我認為我應該可以開始寫,那其實我當初的目的,我當初的目的是希望寫一段時間然後累積一定的量,然後會嘗試各種不同的寫法,然後讓實務的大老們或者是法官們來批評說,你這樣寫不行、你這樣寫不行、你這樣寫OK這樣子,那剛開始寫的時候有沒有壓力,其實我也想到我在面對的東西,其實這些對我來講都不是,那最大的壓力是我不知道怎麼著手,所以剛開始的時候呢,我大量的把判決裡面的「之」改成「的」,把「於」改成「在」,然後把經察為察、然察,然後次察又察、什麼碗糕察,然後就會寫說「本院調查的結果為」大概是這樣子。

    那上一層法官會不會對我有負面的觀點?到目前為止,我已經寫了半年多了,然後上上個禮拜我收到第一件……因為不是每個案子都有上訴或抗告,然後我上禮拜……上上禮拜收到第一件上訴回來的判決,第二審是維持我的判決,它上訴駁回,然後它整個論述的架構也跟我原來的架構是一樣的,但是,它把我的口語化通通都改回去了,那我就在想說,那位台南高分院的法官它會不會一邊寫一邊罵我,因為這樣子他沒辦法直接複製跟貼上。各位不要笑,我在台南高分院的時候,如果我覺得OK的判決我是直接複製、貼上或修改成我的用語的,那我有沒有拿一些判決給資深的法官看?有,我厚著臉皮拿,包括我們的召集人,她有一天用e-mail罵我的時候,我就順便丟了兩份判決給她,然後我曾經給兩位非常資深的法官,大概就是當過廳長的,然後當過最高法院的法官,那召集人給我的看法只有四個字「不夠白話」,然後那個另外兩份資深法官他們是肯定的,那他們肯定什麼?他們肯定我花更多的時間寫,因為他們知道我要花大概很多的時間。那曾經當過最高法院的那位法官,他覺得最高法院可以接受,但是,他不是大老,OK。

    那一般而言,目前為止,比較資深的是持肯定、鼓勵我繼續寫下去的看法,包括院長。然後比我資淺的,大概反應是比較淡漠的,也比較偏負面。因為我了解到、我接觸到、我聽到的,大家覺得法律白話文不是司法改革最重要的,他覺得說你說明能不能清楚,跟你用什麼文體並沒有很直接的關係,甚至有很資淺的法官在他FB認為這是一種炫耀技巧。我們在訓練所教我們寫的當然是現職的法官,然後有沒有寫作的專業背景?他們的專業背景就是寫判決,那通常都是寫十年以上的法官來教我們,那當初教是怎麼教呢?我記得我第一篇碰過一個老師,我第一篇判決交給他後,他就花了五分鐘的時間誇獎我,然後叫我去買古文觀止,對,我就深受打擊這樣子。

    那寫的時候考量……其實我一直覺得判決是那個時代的文明紀錄,它記錄了那個時代這個國家社會發生了什麼樣的衝突事件,它也記錄了法官在那個時代他採取的立場跟人權的觀點,那我希望,我希望我的判決是高中畢業生都可以看得懂,而且我希望說,他直接看判決就好了,他不用去什麼小辭典啊,囉哩囉嗦,然後還要拿到法院的單一窗口去問這個判決什麼意思,還要去請教律師,還要上網去查詢,我希望我的判決他直接看就可以懂,OK,完了。

    然後這個判決簡單的講,我希望是用一個平等的立場娓娓跟他說明,法官對於證據的觀點跟法律的觀點。對,其實當時我滿腦子都在想我要怎麼寫人家才看得懂這樣子,那各位不要覺得很簡單,在場的有很多法官、檢察官,你跟我說要怎麼寫?想像競合那邊要怎麼寫?其實是不容易的,我們要解釋大法官會議解釋跟最高法院判例是比較艱澀的,所以我覺得這是最難的部分,那為什麼最難呢?因為我一直認為我的法律程度不是很好,所以我後來用床單跟枕頭套來解釋整體適用原則,就是說你的床單,你不能用進口的床單來配國產的枕頭套,然後顏色也要一樣。每次寫到這邊,我就覺得說我們是真的需要學者的協助,那大法官和大法官的解釋跟最高法院判例需不需要通俗化呢?我認為是早晚的問題,你不要弄,他們也會越來越通俗化,而且一個被當聖經一樣對待的文件,會有很多人去解釋它跟演繹它,然後這些文件他們離一般的說明是比較遠的,所以我認為事實審的法官其實是比較需要,比較急需趕快改變。

    那困難是什麼?就是花時間一點五倍,判決的話大概一點五倍,裁定的話,我有一天寫了一個撤銷緩刑的裁定,我駁回檢察官的申請,我以前寫二十五分鐘,那個裁定我寫了九十分鐘,那我心裡想到法官的疑慮是這樣想,就是說如果你是個候補法官或試署法官,你會擔心我的書類送審可不可以通過,那如果你是合議庭的法官,你會擔心說你這樣子寫,審判長會不會有意見,事實上我現在審判長就常常有意見,可是他後來變得幫助我,然後我這樣子寫上級審判會不會接受,他會不會罵我?然後最後一個困難就是說,我這樣子寫,可不可以達到判決應該有的精確的要求,OK,那要怎麼解決困難呢?我要講的是法官族群是一個非常重視上級審的族群,所以我們需要一個終審法院大老級的法官的認可,他如果定調說這樣寫可以,那大家就敢寫,那我講的大老級,大概如果以現在最高法院刑事庭的話,大老級的大概花滿堂庭長或邵燕玲庭長這種層級,其他庭長都還不算大老,最後我要講的是說,在我開始寫之前,我寫了二十二年的判決,我每天寫我都在想,我這樣子寫我可不可以說服上級審,我這樣子寫,可不可以通過上級審法官的檢視?可是呢,寫到第二個月以後,我就發現,我每天都在想說我這樣子寫,被告可不可以看得懂,當我意識到這一點的時候,我就覺得說這條路是對的,報告完畢。

  • 陳法官從法官自己的角度來看我們怎麼樣去建立一個……聽得到嗎?好,我們接下來,另外一位委員,江元慶委員,他希望能夠……解決方案以外呢,我們來回視一下過去曾經碰過一些什麼樣的困境,如果要邁向我們這樣理想的話,這個困境有哪一些,那如何解決?我們就請江元慶委員跟我們說明五分鐘,謝謝。

  • 五分鐘,我剛才已經跟維志委員多要了兩分鐘,我今天要在七分鐘之內把它解決掉。欽賢委員,所以我就說,沒有你,我今天沒有辦法報告,因為我的是完全銜接你的。今天我的報告我想從這件判決書開始說起,這是一件冤案,就是說一個當事人,他是被通緝的,案子發展到最後面,他拿到了形式補償,我當初看到這份判決書的時候,憑良心講,請各位看一下綠色字的部分,我看了這兩段之後,我那時候腦袋興起了兩股疑惑。第一個,被告究竟能不能看得懂這份判決書?如果他都能夠看得懂的話,那麼,光看這三個字,他是法律系的嗎?再看底下這行文字,他是中文系的嗎?或者是說,他本身不是法律系也不是中文系,但是他的國學造詣非常深厚,這是我的疑問。透過律師的協助,我找到這個當事人,我做了訪談之後,原來我才知道他的學歷,他是國中畢業。抱歉,我壓錯了。他告訴我,他最後的判決書他看不懂,有些根本不知道法官在寫什麼。

    請各位看一下,綠色字的部分是他畫出來給我看的,他說他看不懂;紅色字的部分是完全不知道法官在寫什麼的內容、的意思。我印象非常深刻,請各位看這個字「矣」,當初這個曾姓被告、曾姓男子他問我說這個「矣」是什麼意思?我說這個沒有什麼意思,只是個語助詞而已,他反問我一句話,我非常的驚訝,他說法官寫判決書是不是有稿費?不然沒有意思的話他為什麼要多寫這個字?於是,由此可證一件事情,那時候我腦袋裡面,我真的有一股很大的疑惑,剛才我聽了院部的報告之後呢,都拿出了一個要求法律文書通俗化的時間點,可是我去看了一些文獻之後,我找到了這兩個,司法院在七十二年,它就已經做出這個要求,還有這個名稱。法務部更早,在六十二年,但是這份判決書,剛才我說那位曾姓被告的,是在一百零五年的十月二十號做出判決,於是我心裡面真的有一股很強烈的疑惑,司法院已經要求了三十三年,法務部要求了四十三年,為什麼司法文書到現在還是這麼難以通俗?我覺得這個沒有辦法三言兩語的去歸因一個特別的因素,這裡面我覺得是有一個系統性,從剛才邱廳長所說的,從高中生進入大學之後,讀了法律系,一路到了候補,到了試署,再到了實任法官,長期在這個醬缸裡面、文化裡面去浸泡他的寫作的能力,那這個地方不是我能夠三言兩語講完的,所以我另外提了一份書面說明,有興趣的就請自行參閱。我現在回到一個地方來,面對三、四十年來,我們的司法文書到現在還被要求通俗,我覺得我們是不是要從另外一個新的角度去做一個思維?什麼思維?是不是可以把不管是檢察官還是法官,在你們寫手上的司法文書的時候,你們是不是可以把你們的起訴書、判決書當成是一個傳播工具?傳播什麼?兩個面向。

    第一個,對於你現在辦的這個案子個案的一個傳播,也就是說,在這個案子裡面,現行的法律對於這個案子有什麼規定,法官基於法律的守門人,必須在這樣的一個法律環境下,必須要做什麼樣的一個認識、用法、採認?乃至最後做出了這樣一個判決,這是針對個案的部分,去教育當事人的部分。第二個部分,透過一件件的個案,我覺得匯集整個判決書的能量,我指的是整體的。這整體到底有多大呢?司法院的數據可以告訴我們說,目前台灣每年吸收的司法案件量是三百萬案件以上,當然扣除一些非訟事件的話,我想大概四、五十萬件民、刑事的案件應該是有的,OK,我的意思是說,如果每年就透過這四、五十萬的案件量去對當事人做一番法治的傳播,我覺得對於我們另外一個議題「公民法律教育」,我覺得它是一個非常巨大的能量。

    OK,再回到欽賢法官。這陣子我跟欽賢法官在談這個PPT內容的時候,我們不斷的在對話,其中有一句話他開釋了我,他說,他曾經跟一位資深的法官在談有關於司法文書呈現的時候,說好像新聞記者的文體是比較容易閱讀的,本身我是新聞記者出身,目前在從事新聞教育工作,所以我試著想從新聞稿的寫作的發展的五個階段來做一場分享,新聞寫作發展從最起點的金字塔式寫作法,發展到目前最普遍的倒金字塔式寫作法,這裡面有一個很重要的歷史性的戰爭,是美國南北戰爭,改寫了新聞記者的寫作方式,隨著大概持續了大約半世紀左右,這個倒金字塔式寫作法,慢慢地被新聞記者受不了,為什麼?它太醬缸、太制式了,於是在新聞記者的覺醒,跟在求新求變之下,發展出來的敘事方式變成是新新聞的寫作模式,叫做線狀式,再來到星式,再來到鑽石式,這個是目前文學最常見的,岔出去一句話,我知道我們本組有些人是我們平路委員的粉絲,特別是她的〈黑水〉,這幾天我拼命地趕進度看完了,如果你們看了這本〈黑水〉的話,我去解過這本書,真的,就是用這種方式去呈現的,從單點去突破,從人可以不斷地擴散出去,但是,我並不支持也不鼓勵我們的司法文書未來的寫作用這種方式,我反而覺得線性方式可能比較貼近現在、以後司法文書要呈現的一種模式,當然這只是可能而已。

    我為什麼會挑這一個呢?因為我覺得司法文書它真的很複雜,特別是它充滿很多很多的專業名詞,當然,碰到越專業、越複雜的,我就會用最簡單的敘事方式,可能是比較對讀者來講,就是案件當事人來講的話,它可能是比較容易閱讀的,OK,我這裡面做了一個敘事上的想像,我這裡以一個刑事案件為例,我自我去想像,一個司法文書的通俗化的寫作格式或許是不是應該這樣呈現?我強調的只是「或許」而已,因為畢竟我不知道說在這麼多寫作的體力跟方式,司法文書是不是真的很適合用這種線狀式的方式去呈現,如果是的話,是不是要用這種格式、這種次序去鋪排,我完全不知道,我覺得這個還需要很多的實驗過程,學與述之間還需要很多的對話來實驗。

    OK,我這邊有個小結,只剩最後兩張了,再給我一分鐘就好了。我覺得不管是任何的格式、方法、工具,它其實只是一個輔助而已,我覺得最後面司法文書要通俗化還是要回到一個最核心的原點,可不可以用通俗的文字、常民語言,才是最重要的一個關鍵,否則我們空有格式,充滿很多的寫作方法,最後你寫出來的還是詰屈聱牙,還是艱澀難懂,這樣的寫作,其實是沒有意義的,還是回到原點。最後面,當然,這我的建議案,待會會討論,其實我真的很想給在場的各位,我看這個時間點之後,我真的有一番的感觸。司法行政部在六十二年就提出這樣的要求,司法院在七十二年也是如此,事隔現在已經四十四年了,我不知道四十四年以後,在座的我們各位,忻忻一定還會在,難不成我們要叫忻忻在四十四年以後再開同一場一樣的會議嗎?所以我覺得,既然我們今天碰觸了這個議題,而且事隔時間已經這麼久了,四十四年,所以我覺得今天的這場會議,我們的司改會議,就這個議題,至少要在我們的手上把它給終結掉,謝謝。

  • 好,非常感謝江委員。我們剛才有了願景、有了理想,也看到了困境,接下來我們來看看,我們去想像理想的司法文書的樣貌應該可以長得什麼樣子?我們首先先請張維志委員。

  • 聽說之前有人抱怨我們講話講很快,那我現在要講話講更快一點,所以非常非常抱歉,其實我講話習慣自己講很快。那個……好,其實這是我臨時趕出來,因為我其實花了一整個禮拜的時間在看判決書,其實花了很多時間在看判決書,那我看完判決書後,我開始發現判決書真的不是那麼難懂,很奇怪對不對?其實你多看幾個你就會發現說它真的不是那麼難懂,那它奇怪的地方,讓人民看不懂的地方在哪邊?其實剛剛幾位先進都有提到了,除了一些奇怪的贅字問題跑出來以外,讓很多人不曉得要講什麼以外,我覺得這裡面有一個很重要的地方是,剛剛法務部講的那些,其實真的沒有說服我。他說環境、一些限制,老實講真的沒有說服我,那我想試著跟各位解釋、說明一下我想像的所謂的司法文書,白話文存在所謂的網路時代的話,它應該長什麼樣子。

    我們會講白話文,其實在講的事情是如何有效的溝通,那前面已經講過了有效溝通,那對我來講,所謂的有效溝通,除了紙本以外,應該要問的下一個問題是,那現在我們都在網路上看東西了,網路上看東西其實會改變很多閱讀的習慣,但是閱讀習慣如何回到現在的判決書的寫法?那我發現其實很少人講這一塊,因為在整個司法制度裡面,我其實上禮拜才知道,我們用了非常非常多,大量的紙本的東西,我們需要什麼東西全部都寫下來,什麼東西都要印出來,什麼東西都要請人家來簽名,結果發現,我們電腦上的東西,基本上是從紙本再回到電腦上面,它長得其實跟紙本一模一樣,所以你可以把它印出來,發現電腦上看的東西跟你手上拿著的東西其實一模一樣,那剛剛有提到媒體,今天應該很少人在看報紙了吧,其實有啦,因為公家機關有在訂報紙,所以我知道還是有人會看報紙。看報紙的習慣,跟在電腦上面看一則新聞的習慣,你會發現完全不一樣,你會跳很快,比如說從一則新聞,你不會去找什麼叫頭版了,你不會去找說什麼叫第一版,後面是什麼東西,你不會去看上面什麼東西了,你現在看到的都是一則一則新聞單獨的被閱讀。

    那回到我們的判決書,有效的溝通,我們現在講什麼叫有效的溝通,在網路上其實就可以找到目前的裁判書,很大一塊都公布在網路上面,那我剛有提到說,其實真的啦,很多法官寫的東西我真的不覺得很難懂,好啦,還是有法官寫的東西我看不懂,可是絕大部分的法官其實會很清楚,陳法官,其實我看過你白話文的東西,我發現你的特色不是白話文,而是你裡面邏輯的敘述,我覺得非常非常清楚,而這個清楚在很多法官裡面,是不存在的,對,法官其實寫起來,我真的很想回過來質疑他,你們的邏輯到底學到哪裡去。並不是你是中文系啊,可以寫多漂亮的八股文,我在國外唸書的,我知道我的文言文的程度一定比不上高中生,可能國中生我都比不上了,可是我看得懂很多這種東西,我不認為說文字本身是一個很大的障礙,剛剛其實有提到,文字本身不是一個很大的障礙,這我看完之後,我去找國外,因為我們在講說裁判書該怎麼寫,我就去找國外,如何寫一篇好的裁判書?這是肯亞的,我不知道他為什麼在google跑出第一名,我就是找到它,那肯亞這位我猜是一位法律人,他告訴我說一篇好的裁判書應該怎麼去寫,你可以發現,他沒有告訴你說你用的文字要平易近人,他講到什麼東西?你的整體、你的問題的意思、你的後面使用的法令和所謂推論的過程,他們在講說你的用字不可以用古典的英文,或現代英文啊,沒有,他沒有講一個東西,那或許這問題是台灣獨有的我不知道,我發現我們在講判決書不易懂的時候,其實叫做句型的白話文,專業術語的說明,所以剛剛我們有提到說一個特別辭典,除了這個以外,其實最重要的是自己人,文字敘述的邏輯經常是很不清楚的,經常是很多東西串在一起之後,你要試著在裡面慢慢去解讀它,你才知道它在講什麼東西,你要順著它的脈絡去讀,才讀得出它的東西,就是說,它的邏輯是,可能是法官他自己的邏輯,可是在文字上面傳遞出來的時候,是非常不清楚的。

    再來是事實與理由的分開說明,抱歉,現在全部都混在一起,不是啦,陳法官寫是全部分開來的,可是很多法官是把全部混在一起,所以在這裡面你要找出到底哪些是事實的呈述,哪些照他們的推論結果,你真的要花一些時間慢慢去跟他耗,抱歉,現代人真的沒有那時間跟人家耗,所以你會發現,很多東西不是我們看不懂,而是它傳遞出來的結果,程序上面讓我們覺得效率太糟了,我們真的要花太多時間太多時間慢慢去讀才終於開始去意識到它到底想講什麼,另外,所有東西都湊成一段,完整的一段我們能不能用一句話、一段話,只講一件事情就好?一個人他有犯意,是一段話;他竊盜,是一段話;他被他看到,是另外一段話。每次都是一段話一件事情就好了,這在閱讀上能夠非常清楚讓人家瞭解你要講什麼事情,你的主旨、重點都很清楚,現在不是,現在全部都串起來,跟肉粽綁起來一樣,你要在裡面找出最漂亮的粽子要花很多時間去找,最後是你用的法條,你用的法條其實在刑事訴訟法裡面有規定,你要寫得很清楚,我發現,都是把全部寫上來,我想看到的事情是,在這法條裡面,你根據哪一點去認為他有罪?他犯的罪和法條之間的關係是什麼?不是所有法官都沒寫清楚,但是我看過有法官沒有寫清楚,直接告訴我他引用什麼法條而已,我們需要更清楚的說明,你可以發現這裡面,上面那只是一塊而已,下面是更大的東西。

    抱歉,再給我一、兩分鐘就好。在網路時代,這是網路上搜尋的大家說嘛,這搜尋其實很難用,可是司法院的那個資訊處長我真的要幫他講好話,因為他對我實在很好。就是他其實蠻喜歡我提的點子,所以我覺得他很棒。好,他們最近一直在修改的版本,讓我們有更好的搜尋結果,那這是目前提供的東西,但是它搜尋出來的東西,我先講另外一個,就是網路到底帶來了什麼差異?其實你的閱讀介面會改變你的閱讀習慣,你看東西的方法完全不一樣了,接下來是閱讀的介面,我們現在有網路的時候,網路有一個東西叫超連結,也叫做多媒體,有很多新的功能,在判決書裡面,因為它是紙本轉過來的,它其實沒有這些功能在裡面,我們現在講的字典的話,我其實很好奇的問,你字典準備怎麼寫?是我看到一個單字的時候,copy下來去直接查了嗎?還是在你的判決書上就直接點了?那我在判決書上直接點的時候,你的系統設計其實要把那個字全部抽出來,你可以發現,會影響到很多我們做事情的方法,資訊傳遞與網路媒體,剛剛講到網路媒體,判決書如果在上面,獨立的網址更有效率透過網路這種方式傳遞出去,文字內容被視為資料,這才是我今天的重點。

    所以我只有最後一分鐘講這個東西,更多元呈現方式,剛剛提到的,我們其實排版的時候,今天能看新聞的時候,其實我只看某一段,我判決書能不能只看一段就好?我如果對其他有興趣我再看其他段,但是不要一次全部都攤給我,就這種所謂篩選的機制,又引導大家去閱讀它的方式,這都可以在網路上可以做到的,紙本絕對做不到,網路上可以做得到。那我講最後面這一塊,這是司法院丟出來的開放資料,那可以看到說它其實只有上面幾個拆開來,下面的全文,基本上是一個字都不漏,因為在整個系統裡面,現在無法把它拆開來。在法官的寫作的程式裡面,我猜也無法把它拆開來,在整個系統裡面發現,從來沒想過要把它拆開來,所以它只能用這種方式給我,如果我能夠把判決書各個層次描述metadata,裡面的原文,標題就是剛剛前面這一塊,上面這些東西。接下來內文,使用的法令,全部都拆開來一個block、一個block、一個block的概念之後,這東西叫做AKOMA NTOSO,這是一個南非的用語,它的意思是說,連接起來心,就是說,我們講的事實就對了,我們認可的事實,那這是聯合國認證的一種所謂的法律上的文章的通用的格式,我趕快把它講完,那我想要做的事情就是,我們要把它拆成block的時候,我的文章的寫作,法官的思維、思考方式、呈述方式整個都要修,我不認為這是很困難的事情,剛剛講到說很困難是不是?不是,給法官很好的編輯軟體就夠了,告訴法官,你們每一個層次、每個地方該怎麼去填寫,你們可以繼續發揮你們的文采,發揮你們的文采,寫出你們覺得漂亮的文字都可以,可是,當我們試著透過後台的編輯系統,試著請大家用填寫的方式,把很多東西闡述之後,這個紙本東西我可以從這邊印出來,我不需要去管紙本的,我只需要管我處理好的判決書,接下來,我可以把它印成紙本,讓大家來簽名,我也可以把它轉換成新聞稿,我們現在講過了,很多新聞稿是用自動化處理出來的喔,我們司法院的新聞稿,司法院真的會有新聞稿,可是那個新聞稿,我不知道大家有沒有去看過,很多都跟裁判書長得一模一樣,我其實不知道是有人不想寫新聞稿還怎樣,不過都是一樣很難看,那剛剛所有這些東西拆開來之後,每個重點都很清楚之後,我能不能有機會讓新聞稿自動產出,符合人民要求的格式?好,謝謝。

  • 好,樣貌也就是從internet的開放資料角度來看,看到未來的樣貌是什麼。那我們再來回頭來請蔡元仕委員從這個實務面來看,它的理想的樣貌應該長的是什麼。麻煩五分鐘。

  • 其實對我來講,大概是本土所有議題裡面最具有高度共識的議題之一,應該是不難解決,那其實學長他是二十三年的法官,我是十三年的檢察官。不要說是現在這些小朋友,當年我在受訓的時候,我記得我入所第一個月跟老師表達的意見就是說,我們使用這種文言文體來寫作,使我的思維跟論述受限了,尤其是有一些舶來品的法律概念,像陳委員曾經提過家族相似,你要怎樣文言的方式去表達是一個很痛苦的事情,那我們說,這是我們一個論述跟表達的工具,理論上不應該反過來限制你的思考才對,那當時老師給我的回應是說,應該無此問題。但是經過若干年後,我有入所去擔任導師,我也一樣去教過這樣子的書,那我也慢慢體會到說,實務上為什麼會形成這樣子的現象,當然他有許多奇奇怪怪的理由,就一部分是說,因為我們的法律用語跟我們以前所讀的法律教科書,在法律這個圈子裡面大家就習慣用這樣的語體來討論事情,甚至有一些人有一些專業虛榮感就是說,我寫得越是艱澀,看起來我的學問越是高明,那當然這不足取,那有一些部分是想要訴諸法律的權威、文字的權威,這也不足取,那有一部份是像德國人講說,是法律在說話,因為我們是歐陸法系的國家,從概念推演開始進行,所以我們要要求他文字的莊重感,對我來說那也不是真正的關鍵的因素。

    其實剛剛學長所講說,這個次查、仍查、再查、又查,我們在司令所基本上已經不大教這些事情,就我在當導師的時候就不大教這些事情。那二重否定跟三重否定是強烈建議學生不可以寫,寫了其實我在書類改字評的時候一定會把它指出來,說這是一個不適當的句構,那你說學生出來之後為什麼還是會繼續出現象這樣子的判決或起訴書、不起訴處分書呢?因為出來之後他們還是繼續去模仿前輩的書類,那做了法律檢索之後,可能找到的就是這樣子的判決,另外一件事情,這樣子的文體,其實某種程度是實務工作者他們共用的通訊協定,大家可以共享大家的工作成果,他的立稿套來套去的對不對?你曾經寫過這樣的文章、曾經做過這樣的交代,我不要從頭一磚一瓦的蓋起,我就直接引用、複製、貼上,再做一點修正就好,那如果原先最早的書類文體是長的這個樣子,我要把它複製過來,只是因為這一段要去改通篇的問題,是很麻煩的一件事情,那我就不如全部照引,就維持這個文體繼續做下來,所以它有很多問題。但是,問題的關鍵不盡然是這樣子而已,這麼簡單,如果單純是這樣子的因素,那應該都是可以克服,我覺得實務上真正顧慮的是在於,有關於書類良率的,這個書類這個說法其實也是很不親民的對不對?從日本用語直接翻譯過來。有關司法文書的良率的控制才是大家主要顧慮的因素之一,就是大家出來做都經過若干年之後都要提出書類做這個書類的審查,那審查委員通常就像學長講的,是部分司法界的大老來做這樣子的審查,那其實他們並不都是保守封閉的態度,很多人是採取開明的態度,但是在若干年前,我們實務上也曾經出現個別的法官,去嘗試做這個語體文、白話文的書類寫作,但是最後的結果不是這麼好,他看起來不但喪失了文書的莊重性,而且最重要結論是可讀性並沒有提高,所以反而讓大家心裡有一點點顧慮。

    所以反而就回到原先保守的狀態去,我記得以前蘇永清副院長有一個很有趣的比喻,他是說我們大家不斷的去罵判決寫作或者是檢查文書的寫作這件事情,好像工廠作業員一樣,大家寫出來千篇一律。可是其實我們從反面去想,你倒過來想,如果他變家庭手工業會不會比較好?他會鼓勵到個人風格的多元,但是如果你沒有適當的控制化,那個判決可能是不能主讀也不一定,所以有很多實務上的前輩,他們顧慮的是這個樣子,就是說文言文的寫作方式雖然是比較僵化,但是實際上他有控制品質的某一種程度的效果,那要全部改成語體,到底要通俗化到什麼樣的程度,會是一個問題,那就司訓所來講我在教的時候,就我在司法官學院在教書的時候,其實大部分講座也都是持開放的態度,我們盡可能也不去教那些詰屈聱牙的文字,但是他畢竟是一個以市場需求為導向,以前曾經有前輩跟我說過,司訓所公公婆婆有夠多,不只是司法院跟法務部,他們想要什麼樣的法官跟檢察官。立法院今天忽然想要推一個什麼樣政策他也去告訴你說我要加24小時,什麼樣的時數,你就得照辦。我進所之前一直在罵這個機構,進去之後我覺得他們好可憐,因為他們要承擔各方面的期待,每個人都希望加一點,這邊加一點性別平等,那邊加一點人民參與審判的訓練,所以到最後他就擠爆了。

    所以對我來講,如果直觀來講,我講一些low tech的事情,比較高科技的事情,就維志委員他講得比較完整,我覺得基本上來講,大家可能如果認真地看過這一本當年努力的成果,就知道說我們不需要全部都重頭,這一本通俗化範例彙編,其實當年做出來的時候,他裡面有三種文體,最舊式的文體還有簡化版還有通俗化版,各位如果去看通俗化版,基本上他就每一個段落像剛剛元慶委員所講的那個標題,其實我們那個結構,其實我們本來就存在,事實積極證據,也是認定犯罪事實所憑的證據,那對被告辯解判斷,論罪求刑,這個在一個刑事判決裡面,基本結構我們早就已經建立起來,但法官寫作不習慣使用這樣子,綱舉目張的方式去寫,大家把他寫成,大家常常笑說找不到句點在哪裡,其實只要適當的編排,做過重新排版,那也適當的標題,那用表格或是其他方式做處理,其實就很快能夠達到部分的成果,那我覺得這個部分大家是有共識,基本上來講,只要我們再給他多一點的今天做成決議之後,多一點的推力,我相信實務上應該很快就可以就這部分作出回應,我簡單報告到這裡。

  • 謝謝,這個真的是我們呼之欲出了,我們有一些的共識跟結論出來,那接下,我因為時間的關係,我開放三個提問,好不好,首先是江元慶委員;第二個是陳委員,然後李念祖委員這三個問題,三分鐘麻煩。

  • 我覺得,不好意思因為我剛剛比他先,那個我覺得其實剛才司法院或者是法務部,還有剛才維志委員,我覺得他們在講兩個完全不一樣的東西,就是說我覺得大家還是停留在就是文書其實是跟體類然後寫的那個詞語的是文言文,古文之類的,所以其實是作文,就是說文書是屬於作文的一種,然後就是說,所以那個所有要要求作文的那些規範,那很希望就是透過國文老師,各種各方面就是說去改變寫作的這個品質,那我覺得這是完全錯誤的方向,因為剛才陳法官告訴我說,我在看這個題,他叫我不要看。那我覺得後來我當維志委員翻,我覺得他的想法完全正確,因為維志其實在說另外一個很重要的東西,就是說你的邏輯,你的邏輯就是你的邏輯是不是夠清晰的,如果我們回到剛才那個陳法官在提的時候,他講一個很有趣的現象,就是寫過去的那個題的方式,是比較快的然後是寫那個白話,是比較慢的,你不覺得很奇怪嗎?就是其實是寫白話應該是比較,應該是比較快,然後寫文言比較難才對,因為這個涉及到文學修養嘛,但是為什麼會相反,理由很簡單就是說,現在他花很多時間其實是去思考,是什麼東西在邏輯上面的次序跟先後,然後可能要想想,所有的證據跟事實中間,有沒有構成一個關係,然後現在證據所支持的事實跟你現在的條文有沒有關係,所以這些東西如果沒有想清楚,這中間如果有些東西是疑惑,你是寫不出來一個非常清楚的判決書,或者是任何的起訴書,你是做不到的,因為你的邏輯就是不清楚,那邏輯不清楚是比較好的說法,另外一個方式當然就是說腦袋不是很靈光之類的。

    那這個都是我覺得這個代表另外一個很可怕的狀況,就是說整個那個,整個法律或者整個制度,大家變成是一個封閉的系統,我覺得就是沒有辦法從外部,就是那個suppose要被溝通的人沒有機會可以去看,那個基本上他現在文書所要寫的內容,尤其是我覺得那個很相關的當事人,我覺得這個是核心,所以我非常非常建議是就是說,不要在那邊就是大家作文比賽,甚至你說去請教授,抱歉我自己就是教授,我覺得我們教授其實也是很爛的,就是也是需要重頭,尤其是我覺得這個是做不到,但是剛才為什麼大家一直提學院,只有一件事情很簡單就是學院提供了很扎實的邏輯上面,就是說你在學術上面,你要想清楚這件事情,其實是學術可以做得到的,所以回過頭來說,我覺得現在無論是考試,就是說,或者剛才說這個文書是寫給長官看的,但是不是寫給社會大眾看的,所以我覺得很需要,無論從考試的內容,無論從考核的內容,我覺得非常需要社會的一個參與,我覺得高中生也好,小學生也好,我覺得他們要是能夠看得懂的,那我覺得這個代表這個現在這些很qualify的一些法官或者是檢察官或者是任何司法的文書,我覺得達到一定很好的進展。

  • 感謝,接下來請那個李委員。

  • 我的問題,我其實有三個問題想請司法院看看能不能做。第一個問題是,這個我們今天不管講什麼方法,我們大家如果今天找到共識,司法院也同意,那我們現在去推展這樣子所謂的改變文書的寫法,提高那個看懂的程度,司法院可不可以這樣做下面的事情,第一個我們是不是可以有一個實證的去測量這個方法有沒有效的做法,也就是說,譬如說從改革元年開始做這件事,司法院可不可以每兩年、每三年做一次實證調查,就像剛剛那個報告一上來有一個實證調查,現在所有百分之六十幾的人看不懂,可不可以做了一次以後,三年之後調查一下,看有沒有變成百分之五十幾,或變百分之四十幾,再過三年看可不可以這樣下來,這樣才能夠有一個足夠的量尺,看到說這個我們現在談的這些方法,有多少有效。當然這個我現在講太簡單,不過觀念上是說,我現在想的是說,再過二十年我們回來看,我希望六十三,百分之六十三可以降到百分之二十五,譬如說,但是司法院如果能夠呈現這樣子的研究方法的話。

    第二點這個研究方法,其實這一點的子題,這研究方法是不是應該要區分,當事人的讀懂的方法,跟一般人讀懂的方法,其實程度可能不一樣,因為當事人他可能比較了解狀況,所以如果當事人都讀不懂判決,這是一回事,一般人讀不懂比較合理。所以要區別,這個對象,我覺得這個是第一點,就是可不可以請司法院思考跟回答;第二點就是剛剛張維志委員講的意見非常重要的是,他用那個英文表達的那個裡面,有一個地方其實是有的,我們這樣issues,其實就是爭點,那就是區分爭點,法院在要大家辯論的時候,那個題目他最後要整理出爭點讓大家辯論。但是現在只有在民事訴訟這樣做,行政訴訟、刑事訴訟好像並沒有養成這樣的習慣,但是因為如果有爭點的話,你寫判決書就會跟著爭點寫,那邏輯就會比較清楚,而且為什麼要區別這些爭點,其實可能要有一套系統,那我想問司法院的是,能不能夠有效的推動這個法院各級法院,各種法院都用加上爭點的這樣子一個做法。

    第三個問題,其實也是剛剛維志委員講到的,就是說不但有爭點,而且一件很重要事情是事實跟理由的區分,我剛做⋯⋯我做學生的時候,教導的律師的文書寫法,其實心裡想的是要先寫事實後寫理由,你要告訴法院發生了什麼事實,然後這個事實在法律上是怎麼樣的方向,法院以前寫判決書也是這樣子,可是有一天好像突然改成說,原告怎麼說被告怎麼說,然後就寫理由,但是事實理由的這個區分沒有了。其實交代事實跟理由很重要一件事情,我覺得一個比較理想的狀態是,如果今天法官告訴雙方,最後他認定的事實是什麼?一共十句話,十個事實,其實每一句話後面應該都要證據,得到他的支持的,但是如果你是夾雜在一起寫,這個就看不清楚,所以其實維志委員剛剛講到的那個模式,他其實是有助於我們思考那個邏輯的ok,好,我要問的事情是說,司法院能不能推動這樣事情,最後這一件事情是重要的,剛剛元仕委員講到說,雙重否定、三重否定一定要禁止,容許我講一下,我覺得這一個事情可能沒有把他禁止,你怎麼辦法禁止法官一定寫什麼東西。第二,個雙重否定並不當然都不對,譬如說法官說,你不能認定他為違法,這是雙重否定ok。這是在告訴控方說,你不能做這件事,說我認為他合法,這是我的結論,就你第一句話不能寫,永遠只能寫後面這一句話,在我來看,可能不太容易做得到,我不是要辯論,我只是說這牽涉到的一個問題是說,我不認為我們可以強制法官檢察官作什麼,我們只能夠鼓勵或者是協助他做什麼,那鼓勵跟協助他怎麼改變,司法院的方法是什麼?我想我。

  • 我們先請江元慶委員提問,然後等一下再請司法院、法務部回答。

  • Ok我想針對三個部分,第一個是我想請那個邱廳長,我想說您剛才報告的內容,我想跟我看到的一份東西,應該是一樣的,就是司法院87年4月份的這份實證研究,你給我的數據來看的話,我覺得有一點我覺得蠻訝異的,就是說在實證研究裡面,他裡面已經做出很重要的一個認定。就是說,教育程度對於審判的理解有重大的影響,教育程度裡面區分,他小學有百分之六十七是看不懂的,大學研究所的話只有百分之五,所以我覺得說這個數據上面是不是說,百分之六十三點三是全部看得懂,憑良心講我個人是抱持懷疑的。講到這個教育程度的部分話呢,我覺得可以把瑤華委員剛剛所提到的,不管教授可不可以看得懂,我覺得說是不是可以請法官在問案的時候,其實只要問這麼一句話就好了,了解被告的教育程度,我想我們每個人大部分都是為人父、為人母的,我們在對我們小孩子小學生的時候、跟高中生、大學生的時候,講話口吻會是一樣的嗎?我想可能是不一樣的,所以我的意思是說,如果法官在辦案的時候,知道了一個國小的教育程度,而他下的筆是不是可以用小學生的文字程度,去讓這個被告或原告看得懂,這第一個。

    第二個部份我回應一下元仕委員剛剛所說的,謝謝你丟了這個問題出來,就是有的時候不管檢察官還是法官,有的時候為了可能要趕速度就不打標點符號,我這邊就有一個案例,他是104年上訴339號第6頁有一個判決書是95個字沒有一個標點符號,我相信把這份東西,不要說給讀者,不要給我們非法律人看,即使給你們法律人去閱讀的話,你們可不可以一口氣把他讀完,對所以在我們寫作要求上面,在我們寫,在我們寫作上面,我覺得說,人要呼吸文章也要呼吸,文章怎麼呼吸,就是靠標點符號。

    第三個部分,我想剛才我們在閱讀的時候,剛剛我們在討論的時候,我們都好像談到了只有基層的法官,可是各位,大法官呢?大法官沒有這樣的問題嗎?請各位去看一下大法官六四二號解釋,有一位大法官提出了不同意見書,我唸出這段文字出來,太長了啦,我唸最重要的。大法官至今慣行的解釋八股文,有利於掩飾論述上的謬誤,這是大法官在挑戰大法官,所以大法官沒有這樣的文字上的問題嗎?所以今天我們隔壁司法院在開這個憲法法庭的辯論,我真的很擔心這個全國矚目的一個同志的憲法辯論,到時候如果裡面又夾雜了八股文,而八股文裡面內容的有利於掩飾論述上的謬誤,我真的覺得這可能是一場災難,謝謝。

  • 好,那最後一位我們請那個吳光陸委員,三分鐘。

  • 是,好簡單的講。這個問題來其實我在個人意見,在第三次跟第五次有做一個表示,然後關於語體文化,我也特別引用了,把大陸的判決給大家做參考,大陸的判決就是非常用語體文,我也把條文也做了比較,因為這個其實涉及到法律條文的問題,大陸的條文就是非常語體化,當這個最近誰好誰不好,很奇怪的是,因為聽說大陸現在他們我聽到的,大陸法官現在想學我們的文體寫判決,他覺得我們這樣寫法很好,這個我就不知道。那第二個我們知道寫判決其實跟寫文章一樣,常常開玩笑講,天下文章一大抄,各有巧妙不同,所以每人每人可能的一個想法寫法可能會有各有各的特色,當然我們是希望寫清楚,那第三點我要說的是說,其實我們在比較都在看刑事判決,我不知道大家有沒有去看民事判決,就像剛剛念祖委員講的一樣,其實民事判決相對來講,幾乎都比較好看、比較好看,所以其實都是一樣,都是訓練所訓練出來,為什麼民事判決跟刑事判決寫法就不同,我覺得這中間有很重要的一點。刑事判決拉里拉雜的,每次一開始寫證據能力就寫了半篇一大堆,其實很少人去看證據能力可採不可採。直接就講說可採不可採,尤其證據能力,什麼叫做證據能力,沒幾個人懂,尤其老百姓更不懂,只有我們律師懂。所以這個地方也是不是可以就語體文,像我們判決主文,什麼叫主文,大家看一下大陸判決都沒有這麼寫,他都把前面事實理由完了,最後再一個結論,判決如下。是不是很好,他就把前面的事實理由都寫完了,最後才告訴你結論,根據什麼條文,判決如下,他根本不寫主文。

    我常常開玩笑講,就像我們在開庭的時候,問訴之聲明,誰懂什麼叫做訴之聲明,你為什麼假使真的要語體文,其實就是很大的工程,連法條都要來做一個修正。那我這邊最後一點就是說,其實我們也希望司法院,其實我們在民事的時候都在講爭點整理,在民事的時候邱聯恭老師講,不要突襲性裁判,我覺得非常好,為什麼刑事不可以,為什麼刑事在法庭在辯論最後完的時候,他就是在準備程序終結的時候,為什麼不乾脆告訴大家說,本件的爭點是哪裡,大家就這個地方來攻擊防禦,不要接了一個判決,贏的人意外,輸的人也意外,為什麼?有的時候你收到判決,他寫的理由根本不是你們雙方攻擊的那一點,所以我在司法院很多場合都在講,刑事為什麼不可以,行政稍微公開一下,或者是說也列入爭點,如果刑事判決也把爭點列出來,大家就像剛剛講的聚焦在那裡。所有的攻擊防禦、所有的邏輯、所有的經驗法則論理法則,都交代得清楚。尤其我認為要說,不管民事判決刑事判決,其實最被人家詬病的就是事實認定的問題。

    事實認定的問題就是涉及到經驗法則,論理法則。那我不知道訓練所有沒有開這個課,但是我們在律師訓練所我們特別開這個課,由我親自在講,我要告訴他們說,那些證據是符合,為什麼可採,符合經驗法則論理法則,那我們希望在判決書理由,你們要把這經驗法則、論理法則要交代得清楚,謝謝。

  • 我們是不是就是大家對司法院有很多的期待,也希望你們能夠回應,是不是麻煩司法院的邱廳長代表回應。

  • 主席,各位委員,各位女士、各位先生,我想剛才李委員還有江委員還有吳委員所以提到的,首先謝謝吳委員肯定我們民事判決的寫法。大概民事判決的部分,因為我們現在原告的陳述、被告的答辯、兩造不爭執事項、爭點,接下來寫下來這個判決就結束了。刑事的部分來講,或許有他相關的背景存在,所以就剛才李委員所提到的有關爭點以及吳委員提到的爭點,以及相關事實及理由區分這邊,我會把這個意見帶回去,讓司法院包括到刑事,還有刑事訴訟這邊去做相關的處理;第二個部分來講,李委員提到就是說,有關因為我們87年的時候做這個實證調查,那時候調查的結果是63.3的人看得懂這個判決書,當然判決書要能夠讓被告看得懂,其實真的還是如同剛才各位委員所說的條理,你怎麼樣明確的敘述清楚讓人家看得懂,所以在這邊部分來講,我們也有鑒於87年調查其實有一點時間,我想也會把這個意見帶回去,也會盡力推動就是說,其實我們可以在這一段時間之內,去做怎麼樣的實證調查。你有了實證的數據之後,你才知道你怎麼去改,可以改得更好,所以我想這個意見我會帶回去之後,會針對我們這邊包括到有關判決書這邊寄出去了之後,被告他可能看不懂的地方是在哪裡,相關的。

    當然剛才江委員有提到有關教育程度這邊,或許我們會在卷對資料來呈現,可是可能在訊問的時候,可能會避免,因為到時候又會產生一個,你是不是有某一種程度歧視的,各位在法庭上開庭,其實有時候有一些必要進行事項上面,我們都會做,但是有一些怕引起誤會的,我想這個我們會來參考。所以如果說在實證調查裡面,當事人他真的看不懂的地方是在哪一邊,或是相關的,或許我們有一些在也可以看的出來,在教育程度上面來講得話,當然一個判決,寫得出來能夠讓國中以上程度的人,都能夠在這邊就看得懂,我想這是基本的。在這個方向上,我們也會帶回去,讓司法院再做進一步的處理,以上報告。

  • 好,我們要請司法院帶回去的還不只一項,就是請麻煩看一下我們今天的這個委員的提案建議;第一個,請大家一起確認一下那個麻煩忻忻把我們的提案建議,我們那個七條的委員討論的提案建議,先放出來,好。第一個就是說,我們請大家也一起,就是看看有沒有要補充的,第一個,希望那個編撰法律文書用語的辭典,以方便社會人士的查詢,以了解法律的內容,這是第一個部分;第二個就是,建置法律的萌典的查詢系統,讓民眾能夠在這個手指滑動間,就能夠明白法律的知識,就是其實可以透過網際網路就可以做到的,技術上是沒有問題的;第三個就是,應該大學第三個,大學成立法律文書說明資源系統,由終審法院的法官,跟非法律人共同去討論。就是最高端跟最普通端來共同去討論一個通俗化文字跟用語的範例,讓未來去做參考;那第四個就是,贊成大學法律系所要強化這個法律的通俗寫作,我們希望能夠從源頭就做起;第五個,希望建議司法院跟法務部,研擬具體的獎勵措施,去推行司法文書的通俗化;第六個修改中央法規標準法,增列文字,要求各機關再制定法律、規定、命令、辦法,實施要點的法律規範的時候,必須要使用通俗易懂,人民顯知文意的文字內容,以達到法律通俗化的目的;第七個,最後一個,成立剛剛有提到就是後續的追蹤,我們成立一個司法文書通俗化的專案小組以追蹤後續的推動跟執行成效,以下。這個文字上面有沒有要修改?那看起來都已經大家都已經投票了,所以文字上面大家沒有要補充的嗎?okok,好。了解,我在想其實大家可以再做點補充。

  • 我,因為我到昨天晚上的時候,我在閱讀一份我才恍然發現說,其實司法院好像在104年11月已經由副院長另外設了一個小組,是這樣嗎?如果我沒記錯的話。

  • 其實在最近的部分來講的話,這個小組的部分已經設立了,那會邀請到相關的委員,那我們在105、106年六月的時候,其實會召開,但是這個召開只是委員這邊前階段已經各業務廳的部分,已經就這一部分在做處理,所以委員剛才跟您所報告的。司法院通俗話還有白話的推動小組的,推動委員會的部分,其實已經設立了。

  • 可不可以,好那個30秒,我覺得這個蠻重要,因為剛剛您的回答當中,一直提就是這個實證調查有百分之六十多的人,說是完全看得懂,第一個我剛剛聽說,這個就是,是不是有六千多個調查,只有四百多個人回答對不對。所以我第一個就是因為,您一直用這個或這個做為依據,說有百分之六十幾的人是看得懂的,那我存疑的理由,第一個是六千多個人,只有四百多個人回答,這是有效的樣本嗎?那第二個就是,我很懷疑就是這個問題是怎麼問的,我們很可能找到一個相關就是,如果他看不懂判決書的時候,他其實也看不懂你要做這個統計問題的問題,所以其實這兩個是相關的,所以這個百分之六十存疑的話,那麼可不可以不用拿來做為每次說,如果有百分之六十幾的人,完全看得懂法律文書的話,那麼我們許多希望他的改革可能就會被因循掉了,所以這個統計結果,既然存疑至少我個人看來是有疑問的,可不可以就不用日後做為一個基點。

  • 麻煩那個陳委員。

  • 我覺得那個調查懂,就是說主觀上我認為懂,這個是不是真的懂,當然也是另外一個問題,就是這裡面涉及到就是我們怎麼去讓未來,就是我現在可能先做一個只是很小的一個建議,就是說,我覺得那個內容邏輯上面,如果就是去考核的話,有可能是內部考核是⋯⋯可以達到的,就是說等於是法律人內部可能要考核說,一個判決書或者文書他是不是裡面的邏輯,是不是夠清楚,我覺得是可以做到。但是我覺得在閱讀上面,就是一般人可不可以懂。因為我其實現在還不太清楚就是說,這是不是真的叫做通俗化,就是說因為可以懂基本上就是,是不是通俗所以就一定懂,我覺得這中間也是沒有邏輯上的必然關係,而是說我覺得很需要外部的考核,其實在考核看他是不是能夠懂,那能夠懂就是說他能夠很清楚地去重述現在寫的內容,其實到底是說什麼,所以我覺得那個未來可不可以在考核上面,基本上如果已經有涉及到說,對於文書類的,是法官或者是等於內部的一個人員,可能一個很重要的一個關口的話,那我可不可以希望,能夠針對這兩部分,都有做考核的工作,就是針對他的內容的那個邏輯的關係,還有針對就是他的文書寫出來,一般人可不可以懂得這兩方面去做評量。

  • 好,對不起江委員先。

  • 我30秒,另外我想邱廳長這個部分,我想再跟你請教,就是說我們在看那個實證研究的時候,其實這裡面已經列出來了一些教育程度的閱讀上的一些看得懂,看不懂的問題。他小學比率是百分之六十七看不懂、國中是四十六、高中三十四、大學是十三、研究所畢業的話是五。我的意思是說,既然說教育程度既然是影響民眾可不可以看得懂判決書一個很重要關鍵的話,是不是說我銜接著剛才念祖委員所說的,當以後我們在實施調查的時候,我們整個比例是不是可以讓他反轉過來,我想說如果到時候連小學生只有是百分之五看不懂的話,我相信司法文書的通俗化,到時候我覺得說,應該至少不是一個大問題,第二部分,我覺得你要帶回去的不是說只給法官而已,我覺得大法官也請把他給納進去,謝謝。

  • 好,麻煩陳法官。

  • 各位委員,針對這個判決書的這個,就是說讀起來淺顯易懂,立即可以做的。就是第一,就是格式把他標示清楚,就剛剛維志委員講的。那第二就是段落清楚,這個應該是現在立即就可以做,那第三就是那一些比較艱澀的語詞,其實是可以把他統計出來,然後做個對照表,就是說這一些艱澀的語詞,如果你換另一種表達方式,其實司法院可以做內部網站,是可以,讓法官很容易去改變這個艱澀語詞。那第四就是那個法律的專業用語,就把他建立題庫。比如說什麼叫想像競合犯,轉換為白話文是怎樣,然後接續犯,那個繼續犯這一些馬上可以點選可以轉換,這一些都是事實上馬上可辦得到。我為什麼這樣講,國是會議的前一天,有一位媒體記者來跟我講,就是判決書這個白話文運動,我說判決書應該不會很難懂。應該讀得懂,他說我就讀了很辛苦,所以這個議題我就很重視,我說那你有什麼問題,他說段落不清楚,他就馬上講這個。

    那我聽了以後,我就從他講完,我想說這是一個那麼好的記者,他那麼中肯的諫言,我從隔天開始,判決書段落重新調整,自己調了以後,自己讀起來之後好像真的比較容易懂。那至於剛剛李委員講的那個,爭點的部分,民事當然會有爭點,因為是兩造。那刑事如果認罪,有時候他可能會沒爭點,但也有一些會有爭點,比如說何謂兇器,十字起子是不是兇器?他認罪,但這個時候,就十字起子是不是?這就是爭點,就是要討論,謝謝。

  • 最後一分鐘請賴月蜜委員,我們就要結束這一個。

  • 在這個司法文書的部分,其實更廣義的,建議說,其實在整個訴訟程序裡面,相關的文書的通知其實也都要白話,因為在整個訴訟程序的過程裡面,其實常常很多老百姓,接到相關的文書,其實不知道做什麼。例如這個被害人權益通知書,那這裡面到底他有哪些權益,其實是需要保障的,甚至有哪一些資源,甚至於像我們在家事事件裡頭,又有很多新的制度,那整個程序的過程裡面,我都建議說,其實更廣義的,在這個歷程,這也是一個程序正義,怎麼樣讓我們的當事人,不僅僅在最後面的裁判書他們看得懂,其實很重要是整個歷程裡面,他們其實都知道如何去做個應對。

    那接下來裁判書我想剛剛前面很多先進都提到,其實這個裁判書最主要是給誰看,其實很重要是給當事人看。當事人要看得懂,還有一個更重要其實是他的影響性,如果這一個裁判書,我覺得如果寫得好,寫得夠人文的話,其實在這歷程也可以解決當事人的紛爭。還有一個更重要其實達到所謂的法治教育,那舉個例子來講,我曾經看過一個家暴的案件,他其實是在一個傷害的一個告訴,可是在這樣的一個裁判書裡頭,法官寫的是,孩子是證人,孩子說我看到爸爸打媽媽,可是接下來這裁判書,這只是刑事的傷害案件,可這樣一個裁判書後面寫的,孩子說我贊成爸媽離婚,我要爸爸媽媽離婚。那這樣子其實這一個,看似寫很多的一個裁判書,可是這個對家庭的完整性,甚至於對未來的一個親情的維繫,有沒有必要性。所以我就覺得說在這個下筆寫一份裁判書,不僅僅要好看,其實更重要要好用。其實他真的要達到老百姓紛爭解決,這個才重要,謝謝。

  • 好,謝謝,那我是不是,最後針對我們這個提案建議裡面,因為大家剛剛有提到,比方說在第六點的時候,就是建請修改中央法規標準法增列文字要求機關在制定法律規定時,必須使用通俗易懂再加一個邏輯清楚,因為大家剛剛一直說邏輯很重要,好不好?加這一段好不好?邏輯清楚。原來是講說人民顯知文意,是不是大家同意。

  • 主席,條文沒有什麼邏輯不邏輯的問題吧!只有判決書才會有邏輯,條文不會有邏輯的問題。

  • 那這個邏輯的部分,我們應該把他放在。

  • 法官寫判決書,法官寫判決書就說理要清楚的時候,要邏輯要清楚,那是在寫判決書,條文不會有邏輯的問題。

  • 對不起,那個我認為順序要顛倒,那個法律辭典那個是在後面,第一個是司法院的專案小組的要成立的是一個追蹤,不斷就是要有追蹤。

  • 及考核,再加考核。

  • 並且司法院對這件事情,在多久以內,要提出一個的具體的做法,要要求司法院在多久以內,這才是比較,他回去擺二十年,當然不太可能,不過就是,我想……

  • 好,我們建議

  • 這才是我們能夠建議的。從第七,最後一個開始。

  • 把第七個當第一個。

  • 然後第二個是中央法規標準法的那個條文,我們說那個是根源,然後才是其他的,比方說大學法律系應強化,這個我們放到4-1再去說吧。

  • 好,所以大學法律系那個就先不把它納入這一次的,而是第一個,就是我們第七個建議成立的這個,要叫專案小組,還是叫委員會?這也許可以……

  • 把他先秀上來,大家看一下,放到最上面

  • 就是第一個,因為他這個是一個,以後未來他可以是一個長期的一個追蹤,甚至考核,我們把他加考核好了。

  • 其實司法院那個不叫司法文書通俗化吧!那個叫改革裁判吧!裁判改革,就是裁判改革專案小組,他包括格式。

  • 或者司法文書白話文改革。

  • 主席那個,我們現在講是講文書通俗化,文字好不好是一回事,但如果寫成裁判改革的話,可能別人不會得到,立刻是通俗化這件事情。

  • 就只有裁判,因為剛剛有說這個法律文書不只是裁判。

  • 那是司法文書改革,格式通俗化夠了是不是。

  • 我補充一下,剛才聽了邱廳長之後,我還有翻閱我的資料,因為司法院現在也成立一個裁判書簡化暨通俗化推動委員會,所以我現在是怕這個東西,跟我們現在設這個到時候會不會變成一個雙頭馬車,對所以與其這樣,OK,沒意見。

  • 他們是已經成立了。

  • 那個就應該寫說,建議司法院的這個小組,在多久以內,提出能夠向全國不見得是向我們,要具體的提出報告。

  • 那個司法院,叫做司法……

  • 對不對,向全民提出來。

  • 司法文書簡易及通俗化是不是,這個麻煩邱廳長。

  • 對,簡易暨通……

  • 陳法官不是也有一個建議?

  • 簡易暨通俗化推動委員會。

  • 簡易暨通俗化推動委員會。對。

  • 主席我們這邊的名稱是,司法院裁判書簡化及通俗化推動委員會。全名是這樣子。

  • 可是我們剛剛希望不要只是裁判書,而是司法文書對不對?

  • 裁判書等司法文書,如何?

  • 可是這樣會不會不包括法務部?

  • 法務部?我們現在,法務部叫司法文書嗎……

  • 我其實覺得,法院如果裁判書通俗化的話,檢方的一定會跟著改,律師的狀紙一定會跟著改,真正的關鍵是司法院。

  • 對不起,其實真正的關鍵不是司法院,這種東西是最高法院說了算,法官沒有在甩司法院的。

  • 對,所以我們不要太限縮在裁判書,就是還是應該要在這個司法文書的這個。要改就一起改吧!對不對。

  • 而且江委員會認為最高法院會不夠,因為還有大法官。

  • 我另外一個想法是說,這個推動委員會,因為都是官方的,司法院在34年前已經成立一個官方推動委員會,可是到現在我們還在討論,所以我擔心這個委員會,如果都是官方在裡面的話,還有另外一個34年嗎?這是我比較擔心的。

  • 而且是不是,只有司法院要去做這個事。

  • 那就不只是司法院,那就是司法文書,司法文書的意思是什麼?

  • 對,好那我們是不是就是用那個司法文書簡化及通俗化專案小組這樣,是不是一定是司法院其實不見得一定要是原來那一個,而是我們其實可以對,可以是一個跨部會的。

  • 這樣會有一個問題,這樣是由誰來組成這個小組,這個小組成員誰來任命或是選任或是指定,這個問題變成是一個上位問題,我們現在沒有時間可以解決這個問題,剛才主席的建議是可採,至少就說擇程,他目前已經成立這個委員會,定期先做個報告,如果不行的話,或者我們可以有個但書,另外再視情況做什麼樣的處置,或者是組成另外一個專案小組也可以。

  • 我認為第一件事情他們已經有了,司法院已經有了,所以我們不會建議成立。第二件事情是我們希望他們做什麼,OK。那最後一個事情在我來看司法院當然不可能去指導只叫法院怎麼做而是應該有一套政策,怎麼樣這是我剛剛講的協助、鼓勵法官能夠自動的改變,而且最後能夠追蹤,用實證的方式追蹤成效,定期追蹤,檢驗這個成效,我覺得這個是我們可以建議的事情。也就是說他的這個小組,應該採取這樣的方法做事,這是我們可以期待的。

  • 我可以先問一下邱廳長,如果像剛剛這樣的建議,最快的時候請司法院如果這個小組能夠提出一個初步的報告的時間大概,可能的時間大概……

  • 主席我可不可以替他回答,你問他不對,因為那個小組不是他在帶,對,是另外一個廳長在帶,所以那個廳長今天沒有來,所以……

  • 跟主席、各位委員報告,這個是我們副院長,蔡副院長那邊主持的,所以我想就主席所提到這個問題的部分,我們也會在回到司法院之後,跟副院長報告主席這邊相關的意見,以上報告。

  • 我可以問一下,如果我們提出來半年內提出報告,會太殘忍嗎?對司法院。

  • 我覺得提出報告其實應該我們剛剛講,三十多年前、四十多年前還有我們的委員會,剛剛討論那幾個提案,其實我們的司法院都已經在做了,只不過所做出來的目標其實不是如我們想像中。他們該開的會,該有的文獻,剛剛我們今天在桌上看到的paper其實表示已經有非常大量的人跟學者在這個議題上是投入,而且沒有異議。只不過一直沒有一個具體的,簡單的讓我們看到目標。其實這件事情就很簡單,就是上述做了這些事情,其實第一個是進程,第二個是目標,第三個是李委員剛剛講的,要定期檢核。只要這三個東西是要求他們把進程釐出來,把目標弄出來,譬如我們剛剛講的,我剛剛聽蔡委員講,其實把結構弄好,邏輯弄好,用語開始改善,然後把標題段落口語化。

    其實事情做出來以後,其實已經是一個很大的進程,其實事情是很容易做的,大家一直在研究、一直在開會,那就沒有進程,如果他願意用哪一個,如果假設我們覺得上級審是一個很關鍵,搞不好是從上面開始下來,哪一個法院願意開始示範,哪一個願意開始試做。那只要有試做,哪一些大老願意開始被彈。這其實是一個非常簡單的目標,所以我想說其實我只是要求說,這件事情我相信我們的司法單位跟法務部,都已經在努力了三、四十年。那我們今天其實是會要求他,有一個很清楚的,不管什麼樣的委員會,他要把,在一段時間裡面,他要提出一個計畫,這個計畫裡面要有進程、要有目標,然後要有檢察機制這樣就可以了。

  • 好,那就非常清楚了,那我是不是可以建議就是說,建議司法院這個司法簡易,就是剛剛剛原來那個名詞,就是司法裁判。裁判書簡化暨通俗化推動委員會於本會,就是第四小組的會議的最後一次會議之前,我們那個時間是,就是應該第五次會議吧!好第六次會議之前,也就是最晚就是要在第六次會議的時候,提出來報告,就是提供我們第四組的小組提供做為確認。這樣可以嗎?五月十二號之前可以嗎?

  • 我覺得我們在這裡應該是提一個方向,那我覺得說,我們讓司法院他們針對這個司法文書的通俗化,做一個機制去處理就好,我覺得我們任務應該到此為止,我們還要盯他們什麼進度,這應該是立法院的工作,不是我們的。我建議我們不要做那麼細。

  • 其實司法改革國是會議有這個義務,必須要針對我們提出來的事情,請那個司法院跟法務部提出一些報告。因為原來的籌備委員會就是針對,如果現在司法院、法務部已經可以做的事情,其實就可以直接去做了,所以。

  • 主席因為我覺得這個議案,大家已經高度共識,現在是一個技術面、執行面的東西,我相信司法院跟法務部不會說把我們這個議案丟在旁邊不理我們,我相信他們將來一定會定期,就如同李委員他就說,可能一年之後,他們會做一個類似的調查結果,我發現已經有什麼提升怎麼樣,那之中他們也有一些委員會再討論,我覺得如果大家有興趣,是可以給他們一些建議讓他們去改進,我覺得我們不要花時間在這個地方了。

  • 我們先把文字弄出來,然後等一下我們用表決的方式這樣可以嗎?好。

  • 抱歉我剛才不曉得有沒有聽錯,是不是邱廳長有提到,這個機制是六月份啟動?

  • 沒有錯因為六月的時候才會啟動,目前是各業務廳去蒐集相關的資料,來去做後續的處理,到六月的時候才會開始有進行開會的情形。

  • 五月是不是有一個規劃,因為啟動之前是不是有一個規劃,就是這個規劃的報告,其實也可以,要不然國是會議結束了,就沒有,國是會議可以幫忙做一些。

  • 本來的會議第一個議案應該如何形成文字,大家幫忙一下。

  • 容許我這樣講一句話,我覺得如果我們做了這裡,假設國是會議結束了,司法院什麼都不會做的話,我們其實連會都不必開,我們不能做這個假設,真的,我們不能假設我們今天在這邊做了建議以後,司法院只是為了配合我們今天在這邊作建議,然後我們建議完了以後,司法院就什麼都不會動了,我們假如做這個假設的話,我們其實真的不必開國是會議,我提醒我們委員,我們真的不要做這樣的假設。

  • 我們現在就把這個決議的文字,大家各自想的弄一下。時間已經超過很多。

  • 主席這樣好不好,建議一下就是說,那個什麼什麼的委員會,提出,提出那個委員會在他的規劃裡面,應該要有進程還有什麼,剛剛講的目標還有追蹤。就是說你一定要有包括這個三個項目就好。

  • 前面的那個字,可不可以就是,就從建議就開始,就是位委員贊成那個應該把他刪掉。就是前面的字,是不是從建議開始……

  • 可是六個月後,現在是……

  • OK,好、好,建議司法院的裁判書簡化暨通俗化推動委員會應有目標、進程、及追蹤考核機制,這樣好嗎?好不好?

  • 主席我補充一下,剛才當然很多先進都提到說,只要司法院這一端做好的部分,但是跟各位報告一下。其實在司法院這一端,前端是檢察官,這是刑事案件,在民事案件前端是律師端,律師段的部分來講,其實如果他們不配合的部分來講的話,其實在司法院你這一端,要做的問題,其實你是非常的辛苦,這個事情是大家一起來做的話,其實可以把它做的更好,以上報告。

  • 所以請問這個委員會是司法院會邀法務部一起來推動嗎?

  • 沒有,報告主席,這個委員會只有司法院自己在推動而已,司法院的內部的部分在推動。

  • 所以建議一個跨部會的,對不對,的委員會……

  • 請法務部跟律師公會,一起參與說將來律師的寫作也應該,否則那個判決書裡面,律師的寫作po上去的時候,都是文言文,那好奇怪啊對不對。

  • 沒有,其實很簡單,其實很簡單。法官如果判決書真的有一天都改成那個樣子,律師寫出來的狀紙資料的話,法官在庭上問說,大律師你寫的我都看不懂,律師自然就會改,這個當然改的過程中間,邀集律師公會、檢方一起做,當然是好。但我認為說,我們現在主要的就是focus在最後的那一點上,我現在法務部去改的方法,如果跟司法院改的方法不一樣,其實也不好。所以其實司法院才是火車頭,ok。我剛剛特別強調,他不可能強制法官改,也不可能強制檢察官改,他只能協助跟鼓勵,但是司法院要有具體的政策,然後看看這個成效如何,然後一步一步去推動。因為另外一端,法律也要改,這也是我們大家的共識,所以這個是,這是一個長期要做的事。

  • 我建議一下,就是說這個委員會希望除了司法院的官員學者以外,一定要包括全聯會派律師代表,因為這個是要配合,而且也要讓律師覺得說你真的通俗,還有檢察官也要,所以我是覺得你的委員會要擴大一點,但這不必列進去,不必列進去,希望帶回去就好。

  • 對不起,建議一個文字,建議司法院的,委員會還是推動小組?是推動小組還是委員會?委員會,於本次國是會議五月十二日的最後一次國是會議之前,第六次國是會議之前,對,第六次分組會議之前,提出包括推動目標進程及追蹤機制的報告。因為目標就是,你現在已經百分之多少,例如的人懂,你希望你多久以後有多少人懂,例如這樣,這就是目標,很清楚,還有進程,你打算多久的時間去,六個月後、一年後、兩年後,你打算達到什麼?那應該有沒有具體的規劃,提出包括推動目標,具體的進程其實可以包括啦!已經進程及追蹤機制的報告於本組。

  • 補充一下,那剛剛陳欽賢委員講說所謂司法界大老,司法界沒有大老,這個是司法院在推動,司法院也不是他講了就算數,法官要採用嘛,大家可能不太了解,審判獨立,現在沒有任何一個司法體系裡面的人,可以叫哪一個人判決書怎麼寫,這才是現在的實際狀況,所以要去推動這個我比較贊成李委員講的,你只要一個方向給他,就是說你這個推動委員會,做定期的追蹤,因為最後是那個,接到裁判書的人,是不是看的懂,然後你這委員會只要把我剛剛建議的那一些格式啦,那一些全部做好然後鼓勵法官去寫,也許他就從明天就開始寫,你這個弄出來他開始寫,再去追蹤,你現在用這個等於是強他所難,他根本就辦不到,而且這個委員會他提出來的,你不相信的話,你把他放到那個法官論壇,你看法官會不會理他,法官現在已經養成所謂的獨立審判,那種性格非常強烈,謝謝。

  • 對不起,我補充一下。因為司法院的建議裡面,我相信一定還會包括現在的司法官學院,跟法官學院該怎麼做,我剛剛說必須要司法院來做的原因在這裡,因為如果司法院跟法務部一起做的話,法務部說我司法官學院如何做,司法院說我如何做,最後可能是兩頭馬車,這件事情我認為其實應該是一頭馬車來做。這是我剛剛特別講司法院的道理。因為現在不是說強制法官怎麼寫,而且是以後要教法官怎麼寫,也要一起改。

  • 請各位,對不起,請各位把文字再看一遍,我們只是請他去提一個計劃對不對?這怎麼會一個多月還做不出來?提出包括推動目標進程及追蹤機制的報告給本組,不用再予了用白話,給本組討論及確認,就這樣。對。

  • 最後請他們邀請法務部,就是這個委員會就邀請法務部,因為剛才邱廳長說只有司法院自己做夠不夠?

  • 不,這個他們細節要怎麼去做,沒有關係,就是這樣子,因為現在我們知道司法院有做這件事嘛,那我們就配合他們。我們是在配合他們。配合他們然後讓他們在這個地方可以有一個業績不是嗎?我們督促他們在國是會議結束之前,就提出一個業績,讓全民給他們鼓鼓掌。我們是要做這樣的事情,請他們要清楚。那法務部要做可不可以?法務部也可以趕快提出來,然後到我們這個會來說,我們也做了什麼什麼,就看你們了,我們現在是因為司法院已經在做這件事,法務部並沒有說他們在做這件事,但是法務部基本上態度,如果照我理解的邱部長每次都說,你們司法院弄嘛,那我們就配合,都是這樣,那我想法務部也會配合。

  • 第四組這邊的角色就是有三小組,其實可以幫忙去檢視這個計畫書的文字是不是可以做的更完善一些,所以也許可以幫忙做個deadline,因為六月剛好你們這個就要正式成立了,是不是在成立之前,這個計畫書我們可以幫忙你們做一個檢視。

  • 好了,這個內容跟文字請大家再確認一次,看是不是已經成熟到可以表決。

  • 邱廳長要講話嗎?

  • 那個主席,這個的部分來講的話,因為從議題看起來的部分,他所講的是司法院,當然如果剛才各位委員所提到的,我們也希望能夠把法務部跟全聯會律師這邊納進來的話,是不是後面我們在這邊文字上面就是建議司法院這個的就不要了,委員會納入有關法務部還有律師全聯會那共同研商之後,然後接下來這樣,假如是說這時候就是,包括審判、包括偵查、包括律師,大家一起來做這件事情,那不單單是這樣,那大家一起來推動的時候,希望能夠把這事情做的更好,以上報告。

  • 我是想知道說,如果提案沒有這樣子的話,你就不能邀請法務部跟全聯會嗎?就是說要怎麼做還要講那麼細,那要不要法務部幾位、全聯會幾位,我是覺得不用,我們就是提出一個要求,然後司法院你要怎麼做,你自己去考量,不要說我們沒有這個提議,你就不敢邀請法務部嗎?第二個問題我是要提醒,就是說,如果是這樣提案,我是沒有意見,可是一個月會不會變成作文比賽,你只是要個調辦事法官寫了一個非常漂亮的作文,他一個月時間夠不夠他彙整各方面的意見,這一點是我存疑的,對。

  • 那個我想現在問題關鍵應該是說,我們到底是希望是三個單位都要提他們的規劃、進程這些目標給我們知道,還是我們現在是剛才如李委員講的,現在目標先集中在司法院,那如果說要求司法院要同時邀請法務部跟全聯會來其實也視所難人,所以我覺得我們要不要就第一個問題,大家就立刻解決,我想已經時間拖過很多在座,會影響到接下來討論,也許今天我們就這個決議就行。第一個就是說當然是希望三個單位都來,如果這樣都來,就請他們都分別提出他們的進程規劃報告,分別來比較,這也是一個方法,如果大家認為還是只有司法院,就委請司法院就維持這個原案,我想是不是可以就解決現在這個問題,是這樣。

  • 所以我們可能就是兩個案來做表決就好。

  • 其實我覺得只有一個案,後面其實只是我們的一個建議,包括有沒有要邀請律師,有沒有要邀請法務部,其實這都應該是在司法院他自己覺得,用什麼樣的方式解決問題,而且剛剛法官也提到了,到底這些事情關鍵是誰,從哪裡方向著手,可以去改變從民國四十幾年到現在一直推不動的。我想司法院應該有已經開始在去想,所以我覺得其實只是,決議其實只有一條,後面的其實只是我們附帶的參考,搞不好他們會想出更好的解決策略跟方法來去做幾件事情。那只不過就是說,是不是一定要回到本組這邊討論,可能可以聽聽看各個委員意思,因為我們剛剛已經想了,我們相信在這邊的決策跟決議,會有後續follow的,那是不是每次我們都要緊緊抓著,一個月之內要給我們答案,那我覺得做成決議我們就必須相信他們有他們的能耐,他們的方法跟他們的技術,可以去做幾件。只是提醒一下,我們需要看到目標,我們需要看到具體的策略,看到有監督的機制這樣就好了。

  • 我是覺得這個還是要權責分明一下,就是說如果今天要求司法院要邀請另外兩個一起過來,到時候我們還是不滿意這報告的時候,那責任到底歸屬是誰,所以我建議還是清楚一點,我們到底是希望誰來,這時候責任,權責分明,就是到時候要做追蹤也比較容易追蹤,三個單位之間不會互相踢皮球,將責任歸於對方,所以我覺得我們還是第一個問題,我們到底希望誰全權負責,再來決定是邀請幾個單位,我是覺得這樣會不會比較清楚一點。

  • 好那就要做決議。

  • 我的建議不要兩個議案好不好?可不可以建議司法院比方說邀請或什麼字眼,邀請法務部……

  • 不要、不要、不要。

  • 那個都不要?那就根本不要有第二個議案,他們自己去決定該怎麼做。

  • 一個議案就好。

  • 對啊不需要兩個議案。

  • 我建議兩個議案。一個議案就是這樣的內容,一個議案就是不要拉掉那個追蹤、管考,不用了。因為國是會議,我們畢竟不是立法院也不是監察員。

  • 不,我們只是在叫他們提出一個說,他們會怎麼監督,不是我們要去監督,是他們自己可以說,他們打算怎麼監督,他們是什麼時候要怎樣,他們打算幾年推動這樣子,就是這樣而已。即便是作文,我們也看看他的作文做得好不好,就是這樣而已,只是他們的一個計畫,企劃案,可以這樣說,他們提一個企劃書,那我們覺得很好,這就沒有問題啦!那我們如果覺得還可以企畫書增加什麼,就這樣而已嘛!

  • 報告主席,我還是建議就是說,應該就是頂多給我們一個報告,我們不需要再去討論跟確認了,因為如果說他們這個,我們這個小組建議他們就是確定往這個方向走的話,他們事後不是我們,總統府還是哪邊他會成立一個追蹤的小組嗎?這個本身就會納入他們追蹤的議題裡面,我們還需要再做……

  • 不是,我們不追蹤,就說請他提出一個書面,照說這是他們今天應該提出來的,對不起,照說他們應該說,我們司法院有做出這個,我們大家很高興鼓掌通過了,就是說你們這樣子去做,我想這是做得到的。就是他們說他們的目標百分之幾要達到,兩年後、三年後、五年後他們十年計畫,比如說他們寫這樣,然後進程,然後他們打算設立怎麼樣的追蹤機制,就只要他們做這樣一份企劃書而已,然後讓我們再看一遍,就這樣而已,就跟我們請他們去規劃事實審的限制等等,然後我們再看一遍的意思是一樣的。

  • 我提出一個建議。

  • 我覺得,我覺得避免……

  • 提出報告供討論是沒問題。但是確認這件事情,有一點超出國是會議的定位。以一個諮詢小組來講,去確認這個執行機關的工作成果是不大適合,我覺得提供報告給我們討論這樣就好。

  • 我覺得那個報告討論也不需要,抱歉……

  • 對,所以就講報告跟討論就好。

  • 抱歉我覺得報告討論也不需要。

  • 就報告就好了。

  • 其實就是給本組就圈圈了,因為這樣話就是一定會討論嘛,要不然為什麼要給本組呢?

  • 好那個,就開始做決議,因為一個就是針對我們這一個的甲案,就是幾位委員建議司法院裁判書簡化暨通俗化推動委員會於本組第六次分組會議民國106年5月12號之前,提出包括推動目標、進程、及追蹤,應該還有考核吧?是不是?還有考核,對。追蹤考核機制的報告給本組。這一個甲案,贊成的請舉手……

  • 抱歉,我想再提一件事情,可不可以5月12號往前一個禮拜,不是,可是他們如果當天給我們的話,我們當天看嗎?

  • 這是行政上的問題,對對對,我們表示是那一天要做一個報告這樣子⋯⋯

  • 我們可不可以就請,我們委員表決,好,贊成的請舉牌,好,麻煩統計一下,好。所以我們這一個甲案就第一個案就通過了,那剛才其實有說到就是,因為就是這個案子很重要,那其他其實都可以把他包括進去,是不是我們今天的那個決議,就只要這個一案就好了。一案就刪掉,就我們今天這個,有關於司法文書白話文改革的建議案,就是這個一案,其他的議題其實都可以包括在裡面,大家同意嗎?如果同意的話就是不是?對就只有一個案子,就是我們有關於司法文書改革……

  • 一案刪掉,然後黃色是什麼意思,你顯然來不及,所以顯然你們這個技術上面這樣是不好的,剛剛念一遍就應該就可以記錄下來,這樣哪有14票,而且1、2、3我有舉牌啊!然後你把我圈黃色是什麼意思?

  • 需要再舉一次嗎?請問一下秘書組。好麻煩再舉一次,是不是不清楚?剛才他那個陳委員有舉嗎?剛才這樣子14票有算過了,是不是?不只。好我們可以從,他好像現在要留下幾號。

  • 很簡單,不在上面的人自己說一下是在上面的就好了。

  • 自己說哪個你沒有舉牌的,自己講一下就好了嘛,我只有看到陳法官沒舉而已。其他人好像都舉了,你也沒舉。

  • 沒有,蔡委員沒舉。三個沒舉,然後一個請假,三個沒有舉,15票。

  • 不不不,我不用舉對不起。

  • 好19位,扣掉3個沒有舉,然後1位請假,14票對啊!好,OK所以我們這個議案就通過了,那這一個。

  • 就直接殺掉就好了,1號沒有。1號就不用了。

  • 好那個所以,我們,所以以後我們一定都要講幾號嗎?是不是?我不知道為什麼要。那我們這一個司法文書,親近人民的司法的這個議案就是14票通過,那本案的討論就到這個到一個段落,我們接下來要先休息一下嗎?剛剛是說只有一案,是不是就是也再請大家,是不是同意我們就只提這一個案子,其他的案子就納到剛才所有的就是追蹤、管考跟目標的建議案裡面。

  • 我可不可以建議,把後面的案剛剛列在那邊的案,除了我們已經投過以外……

  • 當作子議題。

  • 當作子議題送給,請司法院就是參考就好了,在那個就是那個委員會作參考就好。

  • 好我們這個議案就是,一個提案建議,那其他的一到六,第七個就是唯一的那個建議案,其他一到六就請帶回去,請那個司法院當作參考,好不好,帶回去當作那個參考。

  • 會有一些不是司法院能參考,例如說第六個,大學法律系所加強法律的通俗寫作。

  • 其實建議就是,司法院就建議那個時候就可以來建議司改會議,建議大學如何做就好了,說那不是我司法院做的,但是請司改會議去建議大學就好了。

  • 這樣子,這個議案下面,然後下面寫,並參酌下列各項,那個不是要做這些東西嗎?然後參酌下列各項建議事項,這樣。或者是注意事項而列上去。

  • 我想補充一點就是,司法院已經要做那個辭典了,我知道他們要做了,所以說下面其實那個請他們要做。

  • 就是參酌下列事項,就這樣寫。

  • 不是,其實我要說的事情是,他們可不可以參考教育部國語辭典的方法,授權出來,我講的是你們授權的方法不是講……

  • 細節吧!那是細節讓他自己解決,不要去談。

  • 現在細節,現在就是並參酌下列注意事項,然後就是剛剛念的那幾點放上去這樣子,並參酌,並參酌下列注意事項,這個也不夠白話,並參考下列建議事項,並參考下列建議事項。

  • 這樣可以嗎?如果是這樣子還是那個。請問各位委員,如果是這樣子的提案的建議可以嗎?

  • 反對的舉手,剛剛贊成的人有沒有人反對?

  • 我們提一個案,然後把剛剛其他一到六納入建議事項,這樣可以嗎?

  • 好沒有反對,這樣就表示是14票通過。

  • 好,OK所以我們這個4-4-1的討論就告一段落,我們要休息一下嗎?

  • 好我們就先休息一下,在接下來進行4-4-2的公民法律教育,好。

  • (中場休息)
  • 好,大家好,我們希望能夠用這個……因為前面的這個議題花了很多時間,所以我們第二階段的這個公民法律教育,我們希望能夠盡量在比較短的時間內能夠,因為這個爭議性也不大喔,我們首先先請司法院的少年及家事廳的簡燕子副廳長報告五分鐘,謝謝。

  • 主持人、各位委員、各位先進,我是法官簡燕子,那接下來由我來報告這個,如何加強全民法律教育的部分。請按下一頁。我們知道「自由」跟「法治」是現在一個國家兩個非常重要的指標,去衡量國家民主化的一個指標,那目前來講,台灣的話,在「自由」的部分,獲得國際認證,「自由之家」它公布2017年的全球自由度的報告,其實台灣已經被晉升為最自由的國家,這是無庸置疑。但是在法治的部分,恐怕就是……

  • 可能要請簡廳長靠近麥克風一點。

  • 好,記得兩個禮拜前那個張委員維志他有秀出一張PPT,那如果沒有猜錯的話,是跟當時所發生的一件女模命案有很大的關聯性,就是說當事件一發生的時候,那PTT上面就有非常多的一個發言,那後來案情急轉直下,網友就急著詢問說,「要如何把網路資料刪除的一個訊息」,那其實現在社會可以說不知道法律的也有,但是有很多是沒有守法的精神的。那所以在目前「自由」跟「法治」的一個失衡是令人非常憂心的一個狀況,請按下一頁。

    那在「自由」跟「法治」失衡,我們具體的來講,就我們切身所觀的,就這個法律事件來說,我們看到,每當有爭議性或是社會矚目的一個法律事件發生的時候,社會上就充斥著缺乏理性的一個討論跟對話,那不管是民粹的理論,或者是斷章取義,或是譁眾取寵,種種的一個對司法審判的誤解跟懷疑,其實在這樣的一個情況,不僅錯失提供給民眾正確法律觀念的一個機會,也造成長期下來其實到社會和諧跟國家的體制,那我國的優勢,快速流失了。那這也是普遍的一個擔心。好,請按下一頁。

    那我們希望讓這個法律融入民眾生活,提升全民的法律素養,並且進而了解司法審判的核心價值與訴訟制度的基本概念,那在「加強公民法律教育」無疑是重要的一環喔,同時也是司法改革重要的基礎工程。好,請按下一頁。

    那就公民法律教育的部分,其實司法院一直持續的在做,包括各個法院都得試,那其實我們在推這個公民法律教育部分也有體察到時代脈動的一個腳步,透過各種不同的方式,包括多元化的媒體宣導,包括圖像、影像、文字創意的徵選活動,還有各個法院,我們不僅是提供這個外界來參訪法院、參訪法庭的一個方式,也主動下鄉去做這個「與民有約,校園宣導」,另外還有包括跟各級政府機關還有學校、民間團體,或者是廣播電台這些有常態性的合作。是很多元,透過這些多元的方式來傳達法律的理念、法律的精神,還有重要的政策等等。

    但是在整個過程當中,我們還是免不了有遇到一些困境,那歸納來講最主要有三大方面:第一個部分是因為我們各個司法同仁原來負擔的業務就非常繁重,能夠參與這項法治教育推廣活動的人力,本來就是非常有限,那另外本身法律用語跟法律原則本來就是很艱澀難懂,很難讓民眾主動對法律產生親近感。我們講得比較直白一點喔,可能上網大家會去看「狂新聞」、會去看「太陽的後裔」,那司法院的網站外網,似乎點閱率一直沒有辦法提升,這是一個很具體的例子。

    那另外就是說,面對社會大眾的法律知識不足,或接收片面偏頗媒體訊息,他馬上會形成一個成見,那即使司法機關適時的提出說明,也難被社會大眾所接受、理解。這是我們目前遇到的一個困境,那我們想到一個解決方案當然就是在,既有的經驗跟作法上去求精進、求深化,來提高民眾與司法的一個連結關係。

    可能的方向,包括有分領分眾06:24的宣導、培育法律教育種子師資,請按下一頁。

    在善加利用多媒體網路資源,運用與連結多元宣導媒介,並且擴大各級司法或行政機關的一個參與,好請按下一頁。

    那我們的願景當然就是為了提升、強化全民的法治素養,公部門學校教育單位以及專業人士當然大家必須要一起努力,無法去卸責。那期望透過強化連結、資源共享來創造現有資源的擴散效益,但是我們也要鄭重提醒,身為每一個份子都需要有守法的意識,大家共同來維護法律尊嚴,奠定穩固的法治基礎,台灣的民主政治才有辦法發展穩健、永續的一個發展,謝謝,以上報告。

  • 好,謝謝簡副廳長,很抱歉,因為時間的關係沒有辦法讓你暢所欲言喔,我們接下來就請法務部保護司的羅榮乾司長,五分鐘。謝謝。

  • 召集人、今天的主席、各位委員、與會的先進、大家早安大家好。好,我們知道法治教育是一個非常基礎的工程,也是一個非常重大的工程,那麼它跟我們家庭教育、跟我們學校教育、跟我們的社會教育,是環環相扣、息息相關。哪一個環節做的不好,它整個就會產生惡性循環,假若三個環節都做得非常好,它就會產生善性的循環,所以假若產生惡性循環,那麼就會有所謂的教育連環炮肇禍在家庭、彰顯在學校、惡化在社會,所以我們怎麼樣讓法治教育落實到我們的日常生活裡頭來,非常重要,我們知道法律教育不是條文教育,法治教育它是文化思想教育,它是公德心的教育,我們也知道一個人的認知影響他的思維,也會影響他的行為,所以這個法治教育過程當中,讓我們所有的社會成員認知到社會是一體、榮辱與共、息息相關、彼此共存。

    那麼好,大家好;壞,大家要共同承受這樣不好的後果,所以有這樣的正確認知,慢慢的我們的社會成員,他就會知道法治不僅僅是他家的事,是我們大家的事,那麼從我們現在推動的這個法律教育或法治教育,坦白講,我們發現一個若干的現象就是在整個法律宣導也好,或法治宣導也好,比較偏向於犯罪防治的宣導,因為犯罪防治的宣導比較沒辦法往下紮根、開花結果,所以我們在這裡……下一頁。

    所以我們知道人類的思維大概有兩類的思維,一個是「興利性的思維」,一個是「防弊性的思維」,那麼防弊性的思維大概會偏重在所謂犯罪防治的宣導,但是犯罪防制的宣導,跟我們今天的社會,我想比較不會達到這樣一個好的效果,所以我們要重視「興利式」的一個思維,培養健全的國民,有健全的國民,我們才有辦法有成熟的一個民主社會,大家彼此尊重、包容,才能夠有一個和諧、進步的社會。

    所以我們可能改革的方向,就是要人民看見司法,讓司法聽見民意,那麼彼此進步。法律的專業跟國民的法感情找到交集,讓我們國民感覺到法律並不是遙不可及而是我們日常生活裡頭來,必須要落實的東西,那麼接著就是法律不是專業,專屬於律師檢察官法官的工具,法律他本身是在於保護而非興訟,手法不僅僅是手段,而且是目的⋯⋯好,請下一頁,

    那麼我們都知道,剛剛跟各位報告過,法治教育跟我們家庭社會教育,它是環環相扣,法治教育是文化思想教育的一部分,也是公德心養成的一部分,所以……下一頁。怎麼樣撇開「防弊性的思維」不要偏重犯罪防治宣導,讓我們一起來往下紮根,循序漸進的法治教育變成非常重要。所以我們說阿,一個成功的法治教育是重在思考,而非記憶,重在觀念的溝通而非法條。重在彼此討論而非受教,下一頁。

    那麼我們可能的改革方案放在學校以及社會教育,那麼學校教育,我們主張我們認為法治教育可以從學校的班級規範開始,大家對於班級規範怎麼形成,大家可以理性溝通、討論,那麼就是一個非常好的身教,也非常好的溝通園地,我想透過這樣的一個溝通、討論,我們學校教育可以將所謂的法治教育逐步的落實,那麼透過這樣可以用啟發、貼近生活經驗的教學,提供學生身體力行的活動,那麼我想這應該是一個非常有效的、循序漸進的方法,下一頁。

    那麼在可能改革方面,我們主張學校教育的教材要多思考、少記憶、多圖像、少文字,教法方面一定要活動、實地參訪、情境模擬。那麼師資方面我想,要由法律專業人士以及相關的人員提供正確的教材,讓教育工作者來對於學生施教,下一頁。

    接著就是我們所謂的社會教育,我們要擴大補助社會教育,要結合民間的力量,其中的作法就是擴大補助民間團體及大學院校法律服務社推展法治教育,那麼積極跟律師公會、法扶基金會、及其他的民間的法治教育團體合作,舉辦教育性的、及生活化的講座。那麼持續的跟我們地方政府合作,提供鄉鎮居民多元化的法律諮詢管道,強化民眾對於法律程序的認識,下一頁。

  • 那個時間要掌握一下。

  • 是,好。一分鐘。那麼接著阿我們就是希望能夠建置一個整合式的服務平臺,研擬建構E化的法治教育,單一窗口,提供民眾更多元化的服務。那麼增加法治教育服務的便利性及可近性。那麼我想這個法治教育,剛剛說過它是一個基礎的工程、也是一個浩大的工程,怎麼樣透過法治教育能夠來形塑我們社會成員是一個ˍˍˍ性思維的文化,那麼讓我們的社會能夠一步一步的往上攀升,形塑一個和諧、進步、穩定、理性的社會,報告完畢,謝謝大家。

  • 好,我們聽完司法院跟法務部的報告,我們來從我們民間去怎麼樣看……「公民法律教育」可以是怎麼樣的樣貌,那我們的想像又是什麼?我們請我們的謝明珠委員進行說明,五分鐘,謝謝。

  • 主席、各位委員,大家本來應該說早安的變成午安,因為已經十二點了,而且我本來準備三十五分鐘被壓縮成五分鐘,所以呢召集人說我講話速度要很快,OK,我們現在來講說我們要談的是加強公民法律教育改革的理想目標跟樣貌我們來看一下。我們又就兩個面向來講,我們來談法治教育的話,就兩個面向來講,第一個面向是—「我們對司法及執法官員的法治教育,是否成功?」第二個面向是—「我們要對公民的法律教育,我們是要採取什麼樣的目的?」

    好,如果是我們第一個面向,我想國人第一個浮現的疑問就是,如果我們國家對官員的法治教育是成功的話,那為什麼官員可以強行拆除大埔住家?可以不經同意,然後徵收我們的人民財產,然後可以沒有充分的證據就槍斃江國慶。當國家授權官員公權力的時候,去沒有監督官員這些守法,那我覺得他的威力其實比野獸還野蠻、還可怕。我們來看一下在1789年法國的人權跟公民宣言裡面,它整篇的人權宣言裡面告訴我們的是,公民的法律教育是用人權宣言來教導的,讓人民知道官員的權力是來自於人民的授予。

    西方的社會是告訴人民:人民你要知法,而官員應該要守法,可是我們東方卻不是這樣子,東方告訴我們的是:我們人民應該要守法,而法律所有的解釋權跟執行的事情就交給官員就好了。這是東方跟西方……西方的社會是告訴我們授權跟被授權的概念,那如果我們在民間會上法院,基本上是你覺得你的權利受到了侵犯,你才會上法院。可是呢,我們上了法院的時候,因為人民資訊不對等,或者法律教育的缺乏,所以往往上法院的時候,期待在法院得到、碰到「包青天」。有這麼多「包青天」嗎?到法院去,你知道民間的人都是怎麼想的嗎?我們是到法院去尋求正義,可是很多人說你到了法院是「法去了水邊,院去了左邊」,你去了就完了。

    我問了很多相關的教育學者跟律師團體,有關於公民法律教育的話,許多人告訴我就鄰近的國家他們已經進行的,我們來參考看看,那麼就以我最熟悉的日本來說,台灣跟日本在1999年同時宣布司法改革,而日本決定司法改革之後,是決定他們十年後要進行「裁判員制」。所謂「裁判員制」,我想張進法官也講得很清楚,就是其實介於審判……介於參審跟陪審之間的一個非常特別的一個制度叫「裁判員制」。那麼它要進行裁判員制的這十年,它十年的教育是什麼呢?1999年宣布,2000年的時候日本的文部省就已經把所有關於裁判員跟人民的所有應該知法的部分已經納入教科書裡面,在2000年的時候就開始。

    那這些就是他們教科書的所有我擷取的一些內容,各位可以看的到,跟剛剛都是文字不一樣,我的比較可愛吧?而且很多顏色。那麼他們是怎麼做的呢?他們用學生可能周遭會發生的事情,用學生周圍會發生的事情來讓你知道法的概念,比如說,學生生活周邊的案例,學校的校舍有一半被徵收要去,學校的校園有一半要被徵收去蓋宿舍,那麼剩下的一半,那日本的學校呢,他們中午不睡午覺的,他們中午是有很多活動,比如說:網球社、羽球社、棒球社……都是在中午去進行的。那剩下一半要這麼多的活動、這麼多的俱樂部要去利用只剩下一半的這個校舍,那麼學生們你們要怎麼去訂法?你們要怎麼去遵守?你們要訂了之後怎麼去遵守、安排?這就是一個法的概念、遵守的概念。這個就放在教科書裡面。

    那麼接下來就是安排學生們到法院旁聽,旁聽就是戶外教學安排的,另外就是旁聽完了之後,學生就進來做模擬法庭,各位可以看到這個模擬法庭呢,他已經把裁判員制可能的模擬法庭,跟在1999年的法庭不一樣,也放在課堂裡面。讓同學知道接下來裁判員制的法庭是怎麼回事。那讓學生來模擬法庭。學生模擬法庭的時候也要舉一些學生身邊相關的案例,讓學生比較會關心,因為我常常到大學去演講,我發覺學生其實不是不知道法律,他們對於周遭的事情其實非常關注的,比如:「我們在騎的腳踏車被人家偷走,可是隔天又發現,我知道是哪一個人偷我的腳踏車,我可以去跟他求償嗎?」這是學生常常會發生的事情。

    那日本就舉了一個這個例子,A同學很不喜歡寫作業,B同學很想去吃麥當勞,可是沒有零用錢,那A同學就說我給你麥當勞的餐券,讓你去吃麥當勞,但是你幫我寫功課,那B同學說OK,所以A同學就把麥當勞的餐券給了B同學,那B同學就把麥當勞餐券用掉了,那要回來的時候A同學要求B同學要寫功課的時候,B同學說我們老師說自己的功課自己寫。那請問A同學可以跟B同學要回他的麥當勞餐券嗎?他這個問題就在課堂上給同學們去討論。這是不是比較實際呢?各位?

    好,那NHK呢,也做了很多很多對於法的基礎概念,和你應該怎麼去遵守在社會上法律,對我們生活裡面會產生什麼影響?NHK做的一個簡單的圖示,各位你看我都是顏色的圖示,這個每一個箭頭代表每一個自由的人,自由的社會,每一個箭頭的人他有各個方向、各個想法,他們走不同的方向,因為不是不自由的社會,那麼既然每個人走給個人的方向,都有可能碰到衝突的時候,箭頭就是每一個人,那自由碰到衝突的時候該怎麼辦?那麼就是「法」的出現了,「法」的作用了,法律呢就是你自由,你會碰到紛爭,那麼這個時候碰到紛爭了該怎麼辦?我們要用法律、用裁判來解決,所以這個時候它告訴我們說法院是為我們爭取公平正義的地方。這是不是一個很正面的宣導?

    好,接下來我們來看,他們呢在1999年以後發生……其實人民對檢察官跟法官有很多不滿跟不諒解,這個時候呢日本的法務省就邀集了「富士電台」,請當時最最最有名、最帥的偶像明星木村拓哉跟松隆子拍了一部叫做「Hero」,各位請注意,我說的是由法務省,因為法務省可以提供最正確的一些法律資訊跟法源,然後這個「Hero」當時演出了這個戲劇的時候呢,造成了34.02%的收視率,各位日本有一億兩千多萬人口,34.2%的人在觀看這個「Hero」,請問有多少人接受到了法務省要給的法律的資訊?OK,那因為效果實在太好了,所以在2014年又重拍了,當時又找了一個最年輕的叫北川景子,一個更漂亮的一個女星,為什麼?因為這吸引人家來看阿。對不對?那我個人也非常喜歡木村拓哉,所以我在看這一部的時候呢,我就知道了原來檢察官是用來打擊犯罪的,那法官是來公平審判的,各位你看,我看了這個劇我就學到了,不是嗎?

    好,接下來看,所以我們要提一些積極的建議就是當時……我先提一下額外的話就是說,當時裁判員制的時候因為很多人……日本人跟台灣人一樣很怕上法院,因為上法院你可能生命、財產、名譽都會被剝奪,所以呢裁判員制怎麼樣說服一般的人可以到法院來,然後來一起裁判呢?這個時候很多人不願意接受,日本就設了一個叫做上戶彩……日本當時的偶像明星從十幾歲到七十幾歲的男人都非常喜歡的女星,設立了一個叫做「上戶彩裁判員專列車」,如果你想跟上戶彩見面的話,那你可以來坐這個列車,那這個列車裡面有很多法務省的人,充當車長在裡面解說裁判員制度,所以這個時候就把裁判員制度很輕鬆的宣傳出去。

    所以本組有一個積極的建議,我講的好緊張,可不可以多給我一點時間?教育是百年大計,你們給我五分鐘,一百年。呼,喘口氣。好,所以我們積極的建議就是說可不可以「建構活潑生活的法學教材?」像這麼活潑的。接下來就是「他山之石,可以攻錯」,我想建議的是多參考日本很活潑的一些用漫畫、用偶像人物的一些教材。

    接下來建議「製作法學教學APP」,現在已經進入人手一支智慧型手機的時候了,我昨天才寫了一篇「無人機去巡田園」,那已經這巡田園可以透過這個巡田園照下來的照相,可以做成大數據,那這個大數據可以做成什麼時候收成、什麼時候播種是最好的時間的大數據分析,已經進入這樣的時代的時候,我們是不是應該製作一些遊戲APP,這樣子的遊戲,大家比較有興趣來看。

    接下來,建議就是能夠「架設法治學相關的互動網站」,我提供的這兩個網站,各位可以上網去看看,都是非常有趣的,有問有答。

    好接下來就是建議,各位我用紅字特別標明了—專業人士協助製作的法律相關戲劇節目,你看,美國有「波士頓法律風雲」,然後韓國也有、日本也有。為什麼一定要專業人士協助呢?因為,當然戲劇人人愛看、偶像人人喜歡,可是現在呢如果今天這個劇很紅的話,那麼也是值得開心,但是也值得擔心,萬一他的法源來源不正確,那麼散播出去是非常可怕的。

    好,第五個就是與時俱進,因為時代隨時、一直在改變,社會的進步永遠比我們的想像還要快,所以我積極的建議應該隨時舉辦比賽或是徵選找出更多隨時更新、與時俱進的法律教學。這樣子的話,我覺得會符合時代的需要,真的時代的改變比我們任何一個人在座的人想像都還要快。

    好,那當然回頭來我要做一個總結,加強公民法律教育改革的理想目標與樣貌,各位我真的非常的希望—所有的公民都能夠知法而守法,那當然執法的各位官員們,我希望你們能夠守法而執法,謝謝。

  • 非常謝謝謝明珠委員,也非常抱歉喔就是這麼精采的報告只能在這麼短短的時間之內齁,讓你發揮。那這個……好,請。可以兩分鐘嗎?

  • OK,我盡量。那個我覺得一開始司法院那個報告讓我有一點困惑,就是那個自由跟法治是一個天平的兩端,這件事情讓我覺得有一點奇怪,因為法治不就是要保障自由嗎?好就是所以,可能那個自由意思,像剛才明珠委員講的那個—自由跟自由產生碰撞,那這個時候可能那個自由指的是「任意」,那我覺得這個其實就是台灣非常典型對於自由的最大誤解,就是把自由理解成為「任意」,我覺得這個可能需要在法治教育上……我覺得需要強化,這個我覺得是很希望就是這個……可以再做一些釐清。

    那我覺得從剛才明珠委員在做的報告,我覺得司法院或者法務部其實不需要做那個……學校其實可以做的那些公民或法治教育,那明珠委員剛才提到說因為日本要提倡參審或者是陪審制,所以它基本上就是去做很多的政策上面的鋪陳,這個顯示一個很重要的訊息,跟德國的憲法有關係就是說,其實每一個行政部門他其實很重要的是要解釋……就是為什麼他訂定的政策,所以其實是在宣傳的,或者是所謂的去宣揚的法治,其實是針對他現在要去推出的一個政策,然後對那個政策做出解釋,然後就是對那個解釋要落實在教育的體系裡面,去讓人民更多了解那個政策為什麼是……怎麼形成的、然後他要做什麼。

    這個在德國戰後其實非常非常的重要,就是德國其實發現,其實法律人很缺少政治教育,所以他需要從很基礎的方式去做,所以從這個角度我認為,其實每一個部門都應該,但是因為涉及到法律、司法跟法務部,其實涉及到法律是最專門,所以不需要再去做那些很fancy的什麼樣的教育。而是針對你們所涉及的政策,已經通過的一些法令或者是要去落實的某一些政策,我覺得要提出一些解釋。

    那其實在某一部份,我們之前提的像那個「司法陽光」可以找到一些訊息,然後我們會說那個直播,其實這些都是法治教育的一環,然後如何去把這些內容可以做更多的……比如說一些可能直播的內容不夠清楚,然後可能透過另外的方式讓他更清晰等等,所以我覺得這些其實都是……還包括法律文書的問題,其實也都是涉及到法治教育,所以沒有不涉及的幾乎。

    那現在就是說只是我覺得特別要針對—現在想要推出的政策是什麼,我覺得很需要去一步一步就是落實到學校,包括剛才明珠委員提到的日本那個例子,所以其實是針對那個政策,那這個代表一件事情就是說,到底要推出政策的單位是不是有夠了解到那個政策的細部,因為只有你很了解、很清楚,你才能夠真的把它推到更基層的一個教育的單位。大概就是主要的想法就是這樣。

  • 請那個吳委員。

  • 是,我個人一直覺得法律教育是非常重要,這是百年大計,那我這邊提供一點我自己的經驗,當然這也是要有熱心的人來支援,我在台中公會當理事長的時候,就特別提到法律教育,那我特別提到的是偏遠地區,因為城市裡面這個資源比較不缺乏,但是大家知道我們台中有山區,所以像梨山那邊很多、和平的山區,所以我對偏遠地區我特別重視,希望能夠關懷這些人士。那我在交接典禮講了這個話以後呢,非常感謝當時的檢察長,就是現在的政務次長張斗輝,他聽到了,他非常贊同我的說法,馬上就告訴我了:「你提計畫,我們檢察署出錢」,所以我這邊要特別提到,很多時候呢,如果地檢署他……剛剛部裡面也報告了,地檢署裡面的檢察長,他肯重視這一塊,他撥錢給我們辦,這是從頭全國以來唯一的一次,由地檢署撥錢給我們辦,我們去辦了三屆,但是很遺憾的,換了檢察長以後,下一個檢察長跟我們說:「我們檢察署的任務是偵查犯罪,那個跟我們有什麼關係啊。」就停掉了。

    但是我覺得這是一個很重要的法治教育,為什麼讓民眾能夠了解,尤其偏遠地區,他會覺得關懷,我當「法律扶助基金會」的會長的時候,還在繼續做這個工作,那我們就拜託市政府,但是這個地方也要說明一下,有的我是覺得跟教育也有關係,那這也會涉及到學校老師的心態。我希望到梨山最偏遠的學校,叫環山部落的一個平等國小,我去給他們上課,結果學校老師居然跟我回一句話:「我們其實請警察來上課就好了,不必你那麼遠來。」我說:「沒有關係,遠是我的事,我來。」他說:「不要,我們找警察上課就好了。」我覺得這也是一個觀念問題,我願意你通通都不要出錢,人我通通出,我自己來,他還不要我們去。我是跟大家報告這個第二點。

    那我是覺得這個偏遠地區法律教育要做好,一定大家都要去關心—教育跟法務,尤其我自己的經驗來講,由地檢署來辦,只要檢察署發文,因為我們有張斗輝張檢察長,非常任重,我們有一場張檢察長親自出去,因為檢察署發了文,檢察長親自去,那個場面看起來就非常好,來的人就特別多。所以有的時候地方單位都應付,他根本都不太想,他就覺得我們去找他麻煩,所以這個地方我也跟大家報告兩點。

    那第三點在我的今天有一個書面意見第六,大概沒有印出來,這是我去年去參觀廣東省律師協會,跟他們做的座談,我覺得他們有一個做法做的非常好,他是由廣東省他是規定每一個村里,都要有一個律師當法律顧問。那這個法律顧問是省規定的,費用是由省政府跟當地來分攤,然後呢由省律協派律師,我問他這個有什麼好?他說:「每一個村里都有一個律師的話,一方面是當法律顧問,一方面是上法治教育。」我覺得人家做的非常的徹底,我以為他騙我的,我坐計程車問司機有沒有這回事?他說:「真的有。」我說:「解決問題呢?」「有啊」,他說那個法律顧問都很熱心啊,他們隨時可以問他問題啊,而且整個都跟他們在一起。

    所以我的建議是說,法治教育,教育部、地方的教育主管單位也應該是不能卸責,那麼當然還是希望法務部也能夠聯合起來做,那最重要一個師資,因為剛剛也講到說,由法官、檢察官去上課太辛苦了。這個其實我建議是說,由委託當地的律師公會,由律師公會派律師去上課是最好,只是費用分攤、費用資源的問題。簡單的報告到這裡,謝謝。

  • 這一組的這個討論其實還蠻清楚的就是公民法律教育要做,那只是怎麼做?誰來做?是不是只是司法院、法務部來做?這樣整個聽起來其實是不夠的,我可不可以提一個建議提案喔,聽聽看大家是不是同意。就是說,比照我們剛才第一個Section這樣的提案,就是公民法律教育就像剛才明珠委員說的,它真的是一個百年大計,恐怕不是一次開完會以後就能夠去一蹴可幾的事情,我們是不是也提建議就是說,去推動一個跨部會……因為其實我們司改國是會議裡面其實有一個議題是要提到就是,有關於未來司法改革的「常設機關的設立」議題,所以大家是不是同意就是說,我們就建議成立一個剛剛……一樣就是一個公民法律教育的推動小組,那這個推動小組呢,就納入未來我們要再去討論就是有關於司法改革的這個常設機構裡面,針對不管是跨部會的,然後怎麼去做,然後它應該是什麼樣的樣貌進行一些研究,那做為長期我們去推動……因為公民法律教育其實它是一個很源頭的這個事情,它不是一次的政策或者是半個月之內就能夠提出報告的,它其實是需要常態性的去推動。

    那大家是不是同意如果這樣子的話,我們是不是字面上就是建議成立一個跨部會的公民法律的推動小組納入我們第四組其中有一個議題就是有關於籌設常態性的司法改革,未來成立一個中央跨部會的司法改革的機構,這樣子的議題裡面,一併討論。大家不知道是不是同意?

  • 主席好,其實剛剛那個副廳長其實在他的那個PPT檔案裡面,他其實已經提出他的Solution了,他其實已經有了,加上剛剛謝明珠委員提,他其實已經有具體的構想跟idea了,裡面也包括他必須擴大各級跟司法院跟行政單位的協調跟參與,所以我覺得是不是其實可以去信任跟follow,現在我還不知道說副廳長在「加強公民教育」這個議題上面你的權責喔,如果假設你都已經提出Solution了,如果假設這個Solution不是你個人,而是整個司法院裡面已經有具體的方案來去加強公民教育。那去把這樣子的一個你提出來的Solution具體的落實並參考謝委員提供給你的資料,其實就已經可以了。因為我很怕我們再給他一個叫做……他們有很多跨部會的會議,可是這會不會光把部會的人找過來,然後大家有共識可能一年半就已經過了。

    所以我覺得他其實是怎麼去落實,那至少我們這一次支持我們的司法單位把這件事情當作是一個很重要的,然後謝委員其實也提供了一些參考意見,我覺得就……即使沒有成立那個跨部會,其實早就可以開始落實、可以做了。

  • 我要準備資料之前其實我先看了一下,因為我怕資料有重覆,所以我先看一下我們的司法院跟法務部提的公民教育的資料,就我先讀了。那講實在的齁,就是以我這種……應該學歷不算低的就看起來都有一點辛苦。為什麼要公民教育,還這麼文字艱深?好,所以法務部的開章明義第一個就說,「與人民漸行漸遠的司法」,那剛剛我有舉一個例就是說,像那個NHK的,NHK的它就用圖示,非常清楚的。剛剛那個司法院的公民教育的……也跟我們解釋了就是說,網站也設了可是點閱率很不好,那為什麼不去檢討一下?怎麼架這個網站架到讓點閱率這麼差?或者是根本人家沒有興趣可以看。我覺得這個是應該要反過來思考的,所以我剛剛有列了一些網站,就是希望大家能夠參考這些網站,其實做的非常的活潑,如果你很簡單的話,我想大家很容易懂。就像我剛剛講的,那個學生先讓他知道什麼叫做「法」、什麼叫「遵守」,就是你們怎麼樣去安排你們自己要怎麼使用嘛。那安排了你要能夠接受。

    那再來就是宣傳方面,我剛剛講的那個「Hero」的那個片子,你知道那個播完了之後呢,日本有多了10幾%的人去報考司法考試,有多了10幾%的人想去當檢察官欸,它造成一個影射效果:我當了檢察官可不可以變這麼帥。那所以其實這也是宣傳的一個很好的方法,那其實日本的……這樣贊助的這種戲劇,其實有去做追蹤,它造成的效果就是因為提升了法務省的形象,我記得沒錯的話應該有10幾%。所以他們為什麼在2014年在繼續做第二集「Hero」,各位可以去看一看,真的我覺得這都是應該要……比較走一個活潑的方向。

    你知道為什麼現在書都賣得不好?因為現在的年輕人喜歡圖文,你只要是圖文的……你知道日文書賣的最好是「MOOK」,「MOOK」是什麼?大量的圖、很少的文字,那現在我們司法院跟法務部提的是大量的文字,沒有圖。那這樣子的話你怎麼吸引人家來看?我覺得用簡單的圖示或者更好看的東西的網站讓人家……我覺得點閱率應該會提升的。以上,謝謝。

  • 這個問題喔,我想我們這個主要有一個提案嘛,要有一個議案,我比較建議是不是這樣,我們可不可以做這樣的建議,就是請法務部跟教育部要委託地方的律師公會來積極的辦理公民法律教育,那麼也就是說,由這兩個單位委託它出錢,但是由地方律師公會像結合剛剛謝委員所講的一些資料,來編這個課程。像我們台中也有做,我們也有把像你剛剛講的小學生帶到法庭來,讓他們做實習法庭,他們也很開心。我們都有在做,但是一個經費的問題啊。

    還有一個就是因為教育部它發函給各個小學,法務部發函給這些社會團體,我們確定有正當性的,不然的話它以為我們律師公會來都是為了來招攬生意的。所以我建議是因為由律師來上課比較好,法官、檢察官來上課一方面忙、一方面有點太嚴肅了。那我們律師的話雙方都有不管是刑事……尤其我們都在談刑事,其實民事也很重要。我們常常在辦案的過程,老百姓都說我就是不懂法律啊,所以這個法律教育很重要,要事先灌輸他,所以我們希望說就是由法務部……請法務部還有教育部,包括地方政府的教育局,能夠由委託當地的律師公會來推展這個業務,但是呢也希望他們支持,至少你法務部要……各地的檢察署要發個函比如說當地的里辦公處啊或者一些什麼單位啊,說你要去辦這個課程。

  • 好,謝謝。謝謝吳委員的意見喔。因為我想這已經是涉及細節的了,我們在這裡大概……因為如果說我們做成一個決議應該是比較原則性的,那細節將來一定會有機會再去建議,或者是執行。現在就是剛剛這個陳淑蘭委員提到—簡燕子副廳長提到的。你有具體的文字嗎?

  • 我回應一下喔,謝謝委員的寶貴意見。我們司法院提出的這個二之二九五這個書面資料是我們的一個思考的方向,也讓委員了解就是說我們持續在努力喔,但是這又涉及到做的一個密度的問題喔。他後面牽涉的因素包括有經費、人力、還有成本效益的問題。那我們也非常贊同委員所講說,我們推出的公民法律教育的教材要活潑化,要跟民眾……主動跟民眾接近,讓民眾能夠易於接近。那是不是……

  • 對不起,對不起,請問你們做什麼,不是這些事情,就是有一個標題……

  • 因為它是執行的細節啦,執行的細節部分,是不是容許我們……主席可以給我兩分鐘的時間,那請工作人員幫忙點我們司法院外網,我們來看一看我們這幾年的……

  • 不是不是不是不是,這些不是我們要知道,你們有一個推動小組或什麼嗎?現在是這樣,或者是你們有一個計劃名稱,這是我們要知道的。

  • 我們目前已經有成立一個加強與社會溝通對話的一個推動小組,然後是由我們祕書長擔任召集人。各項工作已經陸續在展開當中。

  • 加強與社會溝通的對話小組,好,我們希望是這個名字。

  • 至於如果說影劇界或者是傳播界……

  • 好,那個陳憲裕法官,要發言是不是?

  • 開了三次會,第一次看到那麼漂亮而且那麼生動的這個Powerpoint,就是那個謝明珠委員做的,我認為法務部跟司法院要參考這種方向,然後怎麼樣去做那一種,就是說法治教育能夠貼近民意,讓大家喜歡的。那也不用再去特別成立,剛剛謝明珠委員所呈現的也沒有他們那邊的辯護士協會啊,對不對?就是相關的單位去做就好,不用再……好像這個律師公會招攬業務一樣,不用,謝謝。

  • 現在啊,我想這個文字可不可以這樣子?建議成立公民法律教育推動小組,跨不跨部會那就不太重要了。納入未來司法改革常設機構,因為其實有沒有這一點當然有一點風險,因為最後國是會議的決議是不是真的會成立一個未來司法改革的常設機構,不知道。但是起碼這是當初宣誓的時候提到的,那就說納入未來司法改革常設機構,然後呢參考下面這些建議就是謝明珠委員的建議。推動公民法律教育。對,就這樣子。請陳欽賢法官。

  • 我有一個問題就是說,這個小組適合設在司法院還是法務部?那我補充我的問題,因為我一直認為公民教育它應該是行政權應該做的,那像剛才日本的經驗,他們有他們的……類似我們的法務部跟教育部合作,可是如果是司法院做的話,它不屬於同一個內閣,那我是覺得這種東西其實應該是法務部做是比司法院合適,對。

  • 就是說我覺得那個概念上,我覺得一直直接就是用說部會就是要去推動那個公民教育,我覺得這個是一個很……就是一個大海就是說要求這個部會去做,我覺得是很奇怪的事情。因為我覺得那個公民教育幾乎就是我們社會整體所有人都應該要去做,那我覺得為什麼要涉及到司法院或者是院部要做,因為是政策,因為要推出的政策其實是要向民眾解釋,尤其是這些政策背後的法律概念。我覺得這才是一個更focus在跟政策結合的一個公民教育。

  • 如果有人要認為說今天我們交給司法院一個任務了,然後法務部也交給它一個任務,這我不反對。第一個。其實那個公民法律教育如果我自己,我很希望講它的內涵是什麼?我認為那個公民法律教育的方向,就是謝明珠委員所提到的,「人民知法,政府守法」。以「人民知法,政府守法」為方向的公民法律教育,這是我心裡真正想要建議的。

  • 這也是真的我的意思啦。就是真的政府應該要知法而守法,然後再去執法。對。

  • 那個司法改革機構,應該是司法改革的「研究機構」。

  • 它是置於哪一個單位上面?不重要嗎?

  • 「人民知法,政府守法」要引號。對。就是「司法改革常設機構」,不是研究,不一定研究。就是推動啊什麼的,司法改革。「司法改革常設機構」。好,請各位委員看一下文字,如果可以的話我們就表決了。參考事項就是謝明珠委員所提出來的那些啊。

  • 就是建議建構活潑生活化的這個……

  • 那就不是四,那個四去掉。而且也不應該是三,這個是二。前面那個二去掉。

  • 如果萬一這個常設機構沒有設立的話,難道這個跨部會的這樣的一個機制就不用設立了嗎?

  • 不會,這個常設機構納入未來……

  • 因為剛才那個陳欽賢委員提到一個問題說,其實教育部在這個問題上面,其實扮演很重要的一個角色,但是今天沒有教育部的代表過來,所以其實一定程度跟教育部的職掌也是有關的,所以剛才主席說,那個高委員說要成立一個跨部會,其實我是支持。

  • 那如果這樣就把納入未來司法改革常設研究機構去掉。不一定要這樣。對不對?就是要建立一個跨部會的,跨院際的也沒關係啊,跨院際吧?!跨院際。監察院、考試院可能都願意加入阿。跨院際的。建議成立跨院際……為內涵的……跨院際的,喔這個……跨院的,對,中文不好。謝謝,謝謝修正。

  • 就是跨院的公民法律教育……不用「的」啦,就跨院……

  • 不是,以「人民知法,政府守法」為方向。不我們這個不能這樣寫,建議成立跨院的公民法律教育推動小組,以「人民知法,政府守法」為方向,並參考下列建議事項。

  • 報告主席喔,這個方向我贊同,但是我們把它引號在裡面喔,人民知法、政府守法,那是不是現在政府不守法?人民不知法?那將來人民知法的時候,可以不用守法,但是你政府一定要守法。加這幾個字反而會不會……怪怪的啦齁。

  • 如果不是政府不守法,就不會有今天的司法改革籌備會議……呃,司法改革國是會議了。

  • 我想要說的是如果政府都願意守法的話,不會對於要「政府守法」這四個字有意見啦。

  • 法務部的那個林司長。

  • 對不起,我不是委員喔,但是就這個問題我想還是容許我發言喔。對,那個剛剛我回應一下就是陳欽賢陳法官的意見,他剛剛提到了就是說,司法院在這個問題點上面的話,似乎可能不是……我聽起來好像是似乎不是那麼的適合,那這個問題的話,我個人的理解就是法治教育的宣導其實就是法務部的職務職掌,本來就是法務部的職務職掌,所以這一部分的話我們法務部本來就應該要努力來做的啦齁,所以這裡的話,因為我們看沒有看到說是……到底是要放在院或者是哪一個部會來做這個事情。我們這當然尊重委員會這邊的決定。但是如果將來就是關於這個事情的參與的部分,法務部是責無旁貸,這本來就是法務部該做的事情。以上報告,謝謝。

  • 其實跨院就是總統的事啦。呵呵。好吧,現在這樣子表決可以嗎?如果可以……因為我們有司法行政啦,如果司法行政是法務部管,那就真的是沒有問題啊。現在是這個國家的體制是司法院也有司法行政。

  • 我其實多講一句話齁,不好意思,如果我們會有一天要成立「國家人權委員會」,人權教育會是國家人權委員會的事。「國家人權委員會」會成立在哪裡?其實不一定知道。而且成立在行政院的可能性,可能反而是相對而言比較小的。譬如說它有可能成立在總統府或者是監察院,所以法治教育裡面,我必須要說人權教育是非常重要的一環。

  • 其實就是人權教育了啦。就是全部了。好了,如果可以的話,還有呢文字修正?

  • 沒有,我另外要提案。我想簡單提一個小小的案子,然後你們就可以藉著這個案子,我們今天的決議讓你們爭取多一點的人、多一點的預算,然後馬上就去做一些很好玩的事情,而不是要等到總統府出來或者是要成立跨院部的會議。所以我的建議是其實我們現在目前的司法院其實有司法行政的體系,我們現在……剛剛法務部講了,這是法務部的職責,OK。那今天謝委員好不容易提出一些idea,我是覺得其實我們這些idea也可以提供給兩個部會去做參考,並且其實也希望今天的決議能夠讓你們在跟立法院,或是在自己的部會裡面去爭取到適合的人、適合的預算。

    我剛剛跟蔡元仕委員聊天,如果假設沒有預算喔,我本來也想請金城武來拍的,但是如果沒有預算我們只能請法務部長來拍了。所以變成說是不是願意讓我提這個案子?

  • 請妳提文字建議。

  • 對啊我需要她的文字建議。

  • 我不見得是提供一個建議啦,但是其實法庭直播跟人民參與審判,不管是參審還是陪審,都是最好的法治教育。有沒有辦法把它納進去?我現在沒有說特別針對參審、陪審哪個好,而是將來你的人民參與審判,加上法庭直播其實是最好的公民法治教育。而且那真的是每一個個案,活生生的個案。這是建議案,也是建議……

  • 等一下,等一下,程序處理喔,要怎麼樣,我們第一案可以投問題是,主要兩個案可能有選擇,我們是不是可以請……就進入下一個程序,然後要報告的人先報告。這樣我們就可以爭取時間。現在我們看起來四之一今天沒有辦法談。讓這個院部雙方來這邊坐這麼久,我很過意不去。但是今天的四之四也是很重要的,那麼我們還是照那個……對ADR先進行。

    那是不是可以請ADR要報告的人現在先報告。

  • 我可不可以建議我們今天來在座的、來準備報告的專家或者是院部代表,我們一定請他們都報告完,不然的話,太不好意思了,不應該這樣。

  • 好不好?是,我們剛剛沒有……剛剛沒有要投票啊?

  • 等她的議案。

  • OKOK,好,了解。那我們為了爭取時間就……

    我們現在是訴訟外糾紛解決機制。那個非常謝謝特別包括這個陳淑蘭、賴月蜜委員,我們這個討論是在我們大家,我們沒有另外設單獨的群來討論,都是在我們的分組討論上討論的,那今天很高興,非常感謝請到了相關的政府機關以及跟這個題目有關的專家們、學者們來做報告。我很快的講一下,這個訴訟外解決機制,放在我們這一組,是友善組。那在我的觀念裡面我們叫友善組。其實它另外一件很重要的事情是效率,OK,他是有助於提升法院,把資源放在訴訟上,而且可以紓減訟源,所以跟效率是有關的。

    那訴訟外糾紛解決機制,一般來講都會被認為對當事人而言,相對於訴訟是相對可能比較親和,或者友善的機制。因為這裡面其實包括和解、調解跟仲裁,那相對於訴訟,其實這是四大類型,在這四大類型中間都有不同的這個運作的模式跟它後面的路徑,相關的人員所應該遵守的倫理規範,也不一樣。那說實在話,要對這個題目要做了解,要能夠形成具體的建議,成為我們司改國是會議的具體的建議的話,我們必須先要了解觀念,就是說這些機制,到底它的差異在哪裡?有的時候差異很小,但是卻是很關鍵的差異。然後要知道它的現況,因為我們顧名思義,訴訟外的機制是用來替代訴訟,增進效率。

    所以我們想要知道就是說,現狀如何?而且怎麼樣子改進才能夠大幅提升這一類的機制被運用的效果,然後發揮替代訴訟的效果。那因此我們今天我很簡單的介紹一下,我們有請這個司法院、法務部來做報告。這個司法院就這件事情主管的最直接的當然是法院的調解,這個民事訴訟法上的調解。那這是司法院分內之事。

    那法務部的分內之事在我來看,法務部我自己的了解可能有三項分內之事:第一項就是,法務部是主管「鄉鎮調解」。第二項是法務部它是「仲裁法」的主管機關。第三項是法務部可能會認為在刑事訴訟裡面,包括這個「認罪協商」,甚至這個,對不起我突然不會講了,「修復式正義」,背後都有調解的這個道理在裡頭。所以今天我看起來法務部有兩位來報告,可能因為跟法務部主管機關事項比較多。另外就是我們請到了「台北市建築管理工程處」,因為我們有一個公寓大廈管理的有一個調解委員會的機制,那是設在各地方政府,那我們是請到台北市政府來做說明,因為這是都會地區最明顯的地方,那是由台北市建築管理工程處,我們今天有一位梁志遠科長,非常感謝來告訴我們這個實際的說明。

    我們也很高興請到了中華民國仲裁協會的調解中心的古嘉諄主席,那來跟各位報告民間調解的機制、現況,以及相關的建議。另外就是中華民國仲裁協會理事長李復甸教授來跟大家報告,仲裁的情況,以及提出建議。我們還有一位是政治大學的劉梅君教授,那也是對於訴訟外替代機制,這裡面我們剛剛講到了,另外一個跟我們今天的議題非常有關的,是「醫療糾紛」的解決,那我們現在的醫療糾紛產生了滿多的「醫病關係」的衝突,那我們希望能夠找到一個有助於解決讓我們的「醫病關係」能夠恢復常態的這樣一種方向。

    我就不再浪費各位時間,我是不是就先請司法院的邱廳長,為各位做簡報。我們每一位簡報都是十分鐘以內,好不好,非常的謝謝各位。

  • 好,謝謝主席、謝謝召集人、謝謝各位委員、各位先進喔,那我想就訴訟外紛爭解決機制的部分來講的話,我做以下的報告。那就一般來講的話替代機制跟法院的關係的部分來講的話,如同剛才李委員所說的,法院目前我們所做的是「司法型的ADR」,那一般來講的話,由行政機關去做的大概就是屬於「行政型的ADR」,還有民間型的像仲裁協會這邊是屬於「民間型的ADR」。

    「司法型的ADR」最主要的目的是其實叫做什麼呢,是要讓原告、被告,還有法院都能夠三贏,怎麼三贏呢?原告在這個過程裡面,如果說跟被告達成調解的部分來講的話,兩造的紛爭可以很快地獲得平和,而且迅速的解決。被告如果在這個過程裡面達成的話,他可能在金錢的給付上面會更為便利,這時候就不用後續的,有關執行的程序就可以減少了。同樣的,這兩者解決了之後,在法院端的部分來講的話,也可以減少有關案件的這個進入到法院,可以有效的紓解訟源。

    那所以有關這個部分來講的話,司法院目前的做法上面來講,我們除了「司法型的ADR」之外,我們也希望能夠在行政型還有民間型的ADR這邊做一個努力。所以其實司法院我們在一百零六年的三月七號,我們有函請行政院,就它所屬各機關的訴訟外紛爭解決的機制的部分,請它做一個調查的資料,裡面包括到相關的法源依據、種種遇到的困難這一些,我們是希望能夠去整合這一方面的這個機制。

    那所以剛才我們所提到的,除了行政機關之外,我們也希望其他的人民團體,包括公會、協會這邊,由行政院秘書長這邊相關的資料提供給我們,我們來做後續進一步的研究。當然,在我們「司法型的ADR」這邊,我們還有哪些做的不夠呢?一般而言,在我們民事事件跟家事事件這邊來講的話,就我們內部的統計資料,以民事跟家事來講的話,我們達到紓解訟源的比例大概是二十幾點多,也就是說,當調解成立在所有所收的案件裡面,大概二十幾,就是兩成多,那一方面來講的話,在這裡我們也會針對有關的考核、機制、申訴種種這些的部分再做進一步的努力。當然我們也會對調解委員的報酬這邊再來做努力。

    刑事案件部分來講的話,現在我們有很多的法院是民事、刑事的部分來講的話都調,也就是說,今天如果案子到了檢察官那邊,或者是起訴了之後,刑事案件這邊那也能夠送到法院有關的調解庭這邊來做調解,那刑事目前遇到的困難是,因為刑事附帶民事訴訟的部分,它沒有准用到調解,它只有准用到和解,所以在刑事的部分來講的話,這邊我們可能會試著去修正刑事訴訟法,讓它可以准用到調解的規定。

    行政訴訟事件這邊的部分來講的話,就我們的內部資料,司法行政廳的部分,他們可能會參酌德國有關調解的相關的規定,在行政訴訟法這邊,也做相關的規定。也就是說,希望就人民的糾紛來講的話,不管是在民事、家事、刑事、行政訴訟這邊都能夠在調解的程序,獲得一個適當的解決。

    就我們未來的努力方向的部分來講,如同剛才跟各位先進所報告的,司法院這邊我們能做的我們盡量來做之後,我們也希望在「行政型的ADR」這邊,還有「民間型的ADR」這邊,我們能夠盡一番的心力。相關的部分來做處理。當然我們也希望,我們研擬去制定這個ADR的基本法,有關這個議題的部分,司法院在去年的十二月民事廳,我們有派員到日本,去考察他們有關ADR,包括到行政型還有民間型的相關的做法,也參觀過他們相關的機構。就我們所得到的資訊上面來講的話,以日本這個福島核災的事變上面來講的話,將近有七成的案件是透過他們有關ADR的系統去達成一個和解。也就是那些案子不會進入到法院來。

    但是目前我們來看到高雄的氣爆,我們看到其他有關新北的這邊的部分來講,很多案子進入到法院來,造成了法院上面,在這個運作上面的困擾,當然,當事人這邊有關他的賠償的部分也沒有那麼迅速,所以在我們這邊來講,我們會希望在制定ADR的基本法的部分來去做一個處理,那當然這裡我們跟各位預告一下,司法院預定在今年十月底的時候,我們可能會辦一個有關ADR的國際研討會,邀請日本、韓國,相關的學者來,當然我們也非常歡迎各位委員還有各位先進一起來,有關ADR這邊,我們大家共同來努力。那以上簡報完畢,謝謝各位。

  • 謝謝邱廳長。不過可不可以就有一個follow-up的問題阿,就是就您剛剛報告的,您說這個ADR基本法我可不可以澄清一下,司法院談的ADR基本法講的應該是「調解基本法」吧?因為這個ADR應該不包括仲裁吧。不過就是說,是有意思要把仲裁跟調解放在一起嗎?沒有,剛剛司法院這裡面講的所有的ADR應該全部都是調解對不對?

  • 我們在這邊的部分來講的,初步的構想因為這個部分是在研議當中,初步的構想我們會希望你們把相關的這個包括到民間型、行政型這邊做某一種程度的⋯⋯你今天假設你到行政庭或是民間庭,你去做有關的這個調解的時候……

  • 您可能沒有聽懂我的問題,重點不在於是民間型還是司法型還是行政型,因為我們現在有一部《仲裁法》,那如果你要寫ADR基本法,如果你是要寫調解法,我理解。但如果你要寫ADR基本法是包括仲裁,難道要把仲裁法跟調解法合起來變成一個ADR基本法嗎?

  • 那如果說目前已經在相關的仲裁法規的部分,在各法規的權限範圍之內,我想應該是會在這個法規裡面會做尊重,不會去做相關的侵蝕的這個情形。以上報告。

  • 所以簡單的說那個ADR基本法講的應該是調解法啦。對吧?

  • 是。我們後續的部分來講的話,我想在這個名稱的部分……

  • 沒有,我們一定要講清楚阿,因為仲裁跟調解不是可以混在一起的東西,如果這件事情弄不清楚,我們是寫不出來法律的。

  • 邱廳長,他的意思就是說,你們的那個基本法是不是只限於調解?應該是只限於調解嘛,因為法院是調解……

  • 我們原則上法院主掌的是調解這邊,我們會希望把相關的調解的部分都納進來,來去做一個處理。

  • 是,謝謝。因為這就是我們想要講的,我們ADR的涵蓋是涵蓋仲裁跟調解,但這兩件事情不是因為ADR涵蓋了,就當然相等了。這件事情是必須要說清楚的。所以我會覺得,我剛剛就想要釐清這一點,假如我理解不錯的話,制定ADR基本法講的應該是制定調解法的意思。我在這裡做這樣的一個澄清,假如不對的話,隨時請這個司法院方面糾正。

    那接下來是不是可以麻煩請那個法務部的法律事務師邱銘堂副司長,謝謝。

  • 好,是,謝謝。各位委員、各位先進,今天很高興也很榮幸有機會到會裡來做這個業務報告,那這個訴訟外糾紛解決機制,與法務部法律事務司有關的部分呢有兩個:一個仲裁、一個鄉鎮調解,那我們會前所提供的詳細的書面意見在今天的會議資料一百六十一頁到一百六十三頁,還有五百八十三頁到五百九十七頁,那以下我用這個……

    那麼底下呢,因為時間的關係我從這個現況介紹,然後問題爭點會跟後面的改革方向,以及改革方案一起來說明。那麼剛才提到呢目前與法務部有關的部分有仲裁跟這個鄉鎮調解。那麼就仲裁的部分,目前有立案的機關總共有五家,那麼受理的件數呢,如這個資料上所顯示,大概每年呢平均呢從一百件到將近一百六十件左右。那麼下一頁,仲裁判斷的這個執行情形,就是法院受理仲裁判斷書的備查跟受理仲裁事件的裁定去可以執行。就這邊來看呢,顯示多數是不需要法院來處理,所以等於是當事人都能夠自動去履行。那麼下一頁呢是法院受理中國、外國、中國大陸港澳地區的仲裁判斷書的這個承認的情形,那從歷年文獻可以發現說,這個仲裁的品質相對是非常好的,所以說這個駁回的比率是非常低。那麼這是仲裁的部分。

    那麼其次就鄉鎮調解的部分,目前我們占每一個鄉鎮市區,除了金門縣烏坵鄉人口過少以外,三百六十八個鄉鎮市區設了三百六十七個調解委員會,那調委的人數以前年呢是四千零一十四人,那麼調解案件呢,以這個因為去年度的尚未統計出來,一百零四年度呢受案十三萬八千餘件,那調解成立十萬七千多件,調解成立的比例是百分之七十七點六三。那其中下一頁呢是屬於民事事件所占的比例,那從這邊大概看出來民事事件是以前年度而言占百分之三十四點四,那調解成立的比例三十一點五。

    那麼刑事案件呢,占受案量百分之六十五點六,調解成立百分之六十八點五左右。那後面是這個調解委員的一些基本的這個背景。那我們進到下面這一個,那麼目前呢我們法務部對於這個鄉鎮調解的一些跟各地方、各相關機關的這個推行的措施而言,就法院部分,他訂了一個這個,如果是法院的法官,把案件移到鄉鎮調解去了呢,會給予這個補助。五百加五百元。那另外就法務部跟內政部,因為內政部是鄉鎮調解的行政事項主管機關,每年有所謂的「中央聯合表揚大會」去表揚績優的調解委員。

    那另外就這個績優的調解委員的部分呢,我們法務部會核發這個「調解獎勵金」,那大概平均三百六十七個裡面會有六十九個左右得獎,那以去年度呢,發了六百零六萬,那另外我們這個幫調解委員投保的團體意外險,然後與地方直轄市、縣市政府舉辦這個教育訓練,增進他們的法律素養。那我們也為調解委員訂購書籍,訂購期刊、贈送書籍,提升他們的法律專業。

    那麼接下來提到我們去蒐集各界以及我們在基層所得到的,對於這個仲裁及調解的反映事項裡面呢,那第一個是希望我們去多元的去做這個宣導,那我直接跳到這一邊,那就多元宣導的這個部分呢,我們在現在跟未來都會持續去結合政府部門跟民間,那特別在這個這個業務不僅僅就這個訴訟紛爭解決機制而言,剛才提到除了仲裁跟調解之外,那其實在各部會之間現行還有很多這一個其他的這個ADR的機制,那這個部分也希望各部會可以一起來處理。

    那麼第二個比較具體的案例,是在這個我們有這個仲裁協會,當然也有建立,所以可以去加強跟兩岸之間的這個仲裁的合作,那目前在中國大陸,有一個國務院,底下成立了一個叫做貿易促進委員會,那底下再成立了海峽兩岸仲裁中心,那它可以去這個決定仲裁的這個委員的選任等等,所以這個陸方呢願意讓我方來參與這個海峽兩岸仲裁中心的這個委員,那對於我們不管是這個台商的這個具體個人保障會有很大的幫助,那就這樣子的一個想法呢我們法務部也是理解,但是因為這樣的一個團體他等於是孫字輩,就是說我們這個目前我們不能夠去參與被公告禁止的大陸的行政軍事政治的團體,那這個海峽兩岸中心他是國務院底下成立的這個貿助會,貿助會底下再成立海峽兩岸仲裁中心,所以這個在陸委會的這個看法我們認為這個是被公告禁止的這個團體,所以這個部分可能要有賴陸委會這一邊做一個政策的決定。

    那麼後面兩項是在於經費補助的部分,那麼我們了解地方政府的鄉鎮市區公所的財政情形不一,那多數並不理想,所以我們希望說在剛才報告的除了現行法務部的補助司外是不是司法院跟內政部這邊也可以再去這個編列預算來作為這個獎勵或補助,給鄉鎮公所來推動調解業務,那簡單講有時候一次調不成,那因為他們可能因為經費的關係不再調,其實可能在PUSH一下再多開一次會就可以調成,調那一件之後其實就對法院的訟源有減少,那另外這個就本部的部分,我們目前這個檢察官移送的案件裡面的這個補助的部分如果我們要比照這個院方來做的話,那因為現在院方移送的案件很少,全年幾乎是個位數,那所以在我們檢察官移送的部分是比較多,啊如果要比照去辦理這個補助的話可能在經費上需要去這個增加。

    那當然後面提到的這個地方政府教育訓練的課程要持續再去辦理再去精進,那最後一點是就是剛才有提到目前有許多部會有不同的這個紛爭解決機制,那我們也希望說趁著這樣的一個機會也請各部會一起來做檢討,一起精進,這樣我想可以更全面然後更有效率的來這個紓減訟源,提升司法品質,裁判品質,以上報告,謝謝。

  • 非常謝謝,我也可不可以立刻就詢問幾個簡單的問題,一個是調解人,現在鄉鎮調解的調解人中間,我們有沒有定期的講習或者是調解員的訓練。

  • 是,每年由法務部來這個補助各直轄市縣市政府辦理調解人員的教育訓練,那參加對象是調解委員跟秘書。

  • OK,好,另外就是這個問題我也想同時請教司法院的邱廳長,也可以一起回答就是現在我們不管是行政調解或者是司法調解,民間的調解委員包括鄉鎮調解、包括司法院的民間調解委員,有沒有全職的調解委員?

  • 報告委員在這邊的部分來講的話,目前我們在法院的調解委員大部分都是兼職的,那當然也有例如說退休的法官的部分來講的話,他的部分來講的話她就是兼任法院的調解員,調解委員這樣子的情形,以上。

  • 是,了解,那法務部這邊,謝謝。

  • 是,升任調解委員依法是並不禁止可以兼職的,他有本職。

  • 我了解我了解,不,我只是說實際上,有沒有全職的調解委員。

  • 據我們了解比較少,多數是退休的這個軍公教人員那部份才會有全職,那比例應該很低。

  • 了解,我最後在問一個政策問題,就是法務部跟司法院都是政策問題,司法院跟法務部樂不樂見我們的社會會出現全職的調解委員,就像我們有民間公證人,民間公證人是用這個當作是一個職業的,那調解委員調解人,是當作職業來做的,因為我們的案件量那麼大,你都用兼職做他的那個供應鏈一定有限啊,就是你要真正讓調解變成是一個有用的,可以替代訴訟的,從數量上來看你可能就,我不曉得就是政策上要不要推動,怎麼樣才能夠讓我們的社會能夠慢慢形成,就像民間公證人一樣他會變成全職的調解人的,這樣子的功能,因為我只是想好奇院跟部在這個問題怎麼看?

  • 是,報告委員在這個的部分來講的話,全職的委員的部分來講,我們原則上在初步上面是樂觀其成,我們當然也會推動一個就是調解委員的相關的證照問題,因為我想怎麼樣讓他成立,成立能夠保障人民的權益的部分,所以在有關的證照以及相關專業全職調解委員這邊,我們也會朝這方面來做努力,以上。

  • 謝謝,那部,法務部謝謝。

  • 是,關於這個部分呢我們的看法是應該先去盤點說現有機制,有哪些不足或需要改進之處,那因為就這個議題我們沒有特別這個研究,那我們出這個會議呢,看到這個議題之後呢,我們的想法是可能說必須要做現行的這個所有的訴訟紛爭解決機制的一些整理,彙整之後然後找出這個不足之處,再做加強,這是基本的看法,謝謝。

  • 賴委員有問題。

  • 先謝謝兩個部會的報告,那接續剛剛那個李委員的意見,就是其實在資料裡頭可以看到的確有訓練,可是如果以這個鄉鎮市調解委員的數量跟這個受訓的這個研習的課程的場次跟上課的人,其實是明顯不足,所以其實可以看到出其實現在的訓練其實是薄弱的,所以就拉到一開始他怎麼進場,所以他怎麼成為一個qualified的一個調解委員,那這個一開始的這個進場的這個品質的這個管控其實期待具體,特別又期待特別是剛剛部會也提到說,除了我們在法院的機制之外其實期待去做一個社區的,那的確社區其實是更重要就是說怎麼樣在老百姓的糾紛不是那麼衝突這麼大的時候呢,其實先從這個community社區的這個部分來執行,那如果要去promote這個社區這樣的調解的話,其實具體的建議是什麼?那還有呢第二個問題是,針對這個過往的這些案件,申訴案件怎麼處理?有沒有申訴?申訴案件如何處理?還有甚至於對調解委員的這個退場機制,因為在這個相關的資料沒有看到。謝謝。

  • 我們這樣子好不好,有問題就一次都問,因為我猜想那個張惠菁主任檢查官主要可能是講刑事那個部分對不對?那醫療糾紛那我們現在,那林常青委員也還有問題。

  • 好我剛剛看到院部的一些報告,那我發現有一些特別是看到數據的部分,還事實上還蠻開心的,但是有點美中不足的是地方是,我們在講這個調解或是講仲裁的時候,雖然我們講求他的速度跟效率,但實際上我們要講求公平,那為什麼會這樣說呢?因為可能大部分人會覺得說那如果覺得不公平,那我就上法院就好了,可是實際上他們會達成這樣一個和解的條件或者是調解的條件,可能往往是含淚接受,或是他們懼怕上法院所造成的,所以是不是在資料裡面未來是不是可以嘗試做做看啊,就是說到底他們這樣的一個和解的一個條件或調解的這個條件是不是可以當事人可以不接受,那是不是含淚接受,還是無奈接受,或點點點。

    那另外呢就是說,如果這件事情那明顯就是一方有疏失的話,那到底能夠他要多少,真的拿到多少,那他的滿意度又是怎麼樣,那因為因為通常我們都知道在這個我們在教法律經濟學的時候我們常常都說,這樣一個case呢,如果他在前端的調解沒有成功的話,那拿到法院去大概就是五五波,那真的是這樣子嗎?我們是相當的好奇,那另外一方面呢,我們有看到所謂的行政型的ADR跟所謂的民間型的ADR,那不知道兩個做出來這個達成率,和達成率到底會不會蠻類似的,那如果既然如果是類似的話那它的內容會一樣嗎?那這也是相當好奇的部分,那當然我剛剛所講的這些東西可能不只是,發個問卷做個民調,可能還要去結合你們內部的一個行政的資料然後看怎麼樣來做進一步的分析,謝謝。

  • 那個,跟林委員報告一下,我的了解那個講的行政型跟民間型的ADR,行政型是計畫中,民間型是現在在做,但是行政型的ADR因為是計畫中所以根本沒有任何行政型的ADR現在存在,假如我的理解不錯的話,有錯的話麻煩糾正,是不是可以請那個剛剛的問題就請院部一起回答,謝謝。

  • 好,就林委員所提到的這個有關行政型或者是民間型它的成效的部分,一方面因為這個目前還不是司法院主管的業務,那我們只是透過請行政院這邊去了解相關的情形,所以資料上面來講目前還沒有回覆,所以這在第一個,第二個就是林委員有提到的就是說,有關他在調解或像成立的內容部分來講的話,究竟他的意願上面的程度上面的部份上面來講,那目前就我們這邊在調解的部分來講的話,我們所調解筆錄製作過程裡面因為有時候就是調解是彼此之間的也是互相讓步,所以在這個過程裡面我們目前沒有這樣子的數據去統計相關的情形。

    那第二個賴委員剛才有提到的就是說,有關申訴案件如何處理,還有退場的機制的這邊的部分來講的話,司法院訂有法院設置家事調解委員辦法,在相關的規定裡面那事件終結了之後,會給一個相關的評核表做處理,那法院每一年會定期辦理家事調解委員的評鑑決定是否解任,或是聘任,所以在這邊,那至於一般民事的調解委員也是由院長這邊去做相關的處理,那我想後續的部份我們也會依照相關的家事這邊的部分,她有的這個相關的措施,來做進一步的處理,以上報告。

  • 好,是,首先回答賴委員的問題,那提到這個落實社區調解的部分,那當然現在誠如主席剛剛都有提到,目前我們沒有所謂民間調解的機制,但是我們現在是在各鄉鎮市區公所設調解委員會,所以那個等於是基層度也算是比較有基層的,這個如果說是這樣可以達到所謂社區的概念的話,應該有相當程度的這樣的作用,那麼至於鄉鎮調解委員的退場的機制,那我們調解條例的規定,法律的規定是說他有具備一些消極事由,比如說犯罪啦,這個精神這個受監護宣告、精神狀況不佳等等,這個要應予解聘。

    再來第二個是全年出席的這個次數,過低,低於這個三分之一以上,那這個也要是這個做退場的這個機制,這是應予解聘,另外有得解聘,就是說看個案情形比如說也回應到你剛剛提到的,被申訴態度不佳啦,或者說這個服務的這個熱心度不足等等,那這個也會可以鄉鎮公所有權力可以做得解聘,那這個是退場機制的部分,謝謝。

  • 對不起容許我稍微澄清一下,現在是有民間調解存在的,仲裁法上就有民間調解,謝謝。賴委員。

  • 好,謝謝李委員,其實我也想補充一下其實就以家事為例的話,其實我們民間其實現在在整個社區我們promote好多年的這個民間調解,那其實在透過我們民間的這個協助啊,就像剛剛林委員問的這個,後面的執行率其實是高的,因為老百姓他來到這樣的一個他其實是雙方意願性高的,然後來到這樣的一個機制,然後這樣的機構的協助,他後面的執行率是好的,所以我剛剛才會比較期待說因為其實在國外其實在推展的過程裡面,比較慢慢的從in court的mediation已經發展到out of court,那所以我就覺得說在台灣的這個部分,我們怎麼樣的去給更多的資源其實是發展社區調解這個部分,那剛才委員也有回應到說,其實在這個申訴的部分,檢核表的確是家事事件法新的制度,不過檢核表放在哪裡呢,放在調解室的中間的位子,所以我要說,哪一位當事人在調解完之後他敢去拿那張檢核表,所以我覺得雖然有這樣的申訴制度可是實際上很難落實,謝謝。

  • 我幫忙中和講一句話,幫忙大家認識了解,我們現在所有的調解我們現在調解,不是仲裁,調解,通通大比例是公辦的調解,民辦的調解佔比較小的比例,OK這是但是我必須要說,這樣子的現象在世界上並不常見,因為世界上常見的是民辦的調解,遠超過公辦的調解的功能,這是我想要說的,仲裁呢基本上一定民辦,不會有公辦的仲裁,對岸是大陸啊,對岸是帶個白手套說是民間的,但是他有公辦的性質,差別大概是如此,OK,那是不是如果沒有其他的問題的話,是不是可以請那個張惠菁主任檢察官,報告。

  • 主席,以及與會各位,好那法務部針對這個醫療糾紛案件的處理,做一個這個口頭上的簡單報告,書面資料呢。好那法務部簡單報告如下,我們的書面資料呢在編號3-599,那針對這個醫療糾紛案件的處理流程所會涉及到的問題,法務部所要進行的目前正在研擬要進行的一個……一個機制,在跟這個衛服部談的一個計劃,那簡述如下,首先呢為什麼會特別談到醫療糾紛的案子,也就是說在一般的刑事司法的流程是這樣,大家可能都很清楚說他來自於這個告訴告發,還有來自於被害人這邊提起自訴然後歷經了一定的訴訟程序,那為什麼特別把這個醫療糾紛的案件拿出來談,原因是在於說醫療糾紛的案件有它的專業存在,那現況會存在一個因為它的專業,所以檢察官在收到這一類案件的時候,我們必須送這個醫事審議委員會來做這個案件的一個鑑定,那這個鑑定的這個量,所衍生的一個狀況是說,這個鑑定所花的時間佔了很長的一個時間,那導致這個訴訟案件讓當事人認為說啊我整個在訴訟裡面纏訟了非常非常的久,那好不容易才得到了一個最後檢察官你認定的一個起訴,或者是不起訴。

    那就檢察系統本身呢,我們也自我檢討我們有什麼問題,因為這樣的案件它必須涉及到很大的一個專業度,那檢察官要尋求這個專業的這個協助的時候呢,我們欠缺了一定的資源,那欠缺一定的資源那導致檢察官在送請鑑定的時候,沒有辦法有效而精準的提問,來請這個鑑定機關針對我們的問題那提供一定的這個答覆,好那要解決現況於是我們花了一些時間跟這個衛服部在研議說怎麼樣來設計一定的這個制度,能夠解決這個問題,那目前呢我們所談的是這個多元雙向醫療爭議調處機制,那這個方案呢,簡單的來講它的做法是說,今天我偵查的檢察官收到了這個醫療糾紛的案子的時候,我會在這個案件裡面讓告訴人告發人,讓這個被告的醫生知道說,其實這樣的調處制度,目前在這個衛生局裡面已經存在這樣的一個制度,那我們可以把案件移到這個調處的制度裡面,先做這個大家能夠先心平氣和地坐下來談一談,而不是一定要透過這個訴訟制度然後大家在偵查庭裡面針鋒相對,那也就是呢透過衛生局它所採取的這個醫療跟法律,雙委員的一個調解機制,調處機制,並且會適時的加入這所謂的專家意見,第三方專家意見,透過專家意見的加入,那我們讓這樣子的整個案子比較清楚,那也能夠協助醫病雙方一起來溝通化解爭議,那整個調處結果結束之後,衛生局會把這樣調處的一個結果以及諮詢專家意見相關的資料提供地檢署來參考,那簡單的做法是這樣,那整個把它畫成一個流程圖就是案件會來自於檢察署這一邊,透過檢方這個提供當事人這樣管道的一個資訊,然後再把當事人所填的申請書我們一併把這個案件,轉給這個衛生局請衛生局協助安排這個調處,那這個是流程。

    那這個制度我們希望能夠達到什麼樣子的目的,這個制度因為我們是希望有專家意見的進入,那以專家的意見為基礎的這個衛生局,衛生局調處制度呢,我們是希望最後可以達到讓案件不必在司法機關裡面長期的一個纏訟,也就是說因為醫病雙方都同意這個案子可以到衛生局這邊去,那到了衛生局這邊的調處呢,又加上醫療專家來提供意見,因此事實已經變得比較明朗,爭點變的比較確定的時候,我們相信在偵查階段能夠這個有效的這個定紛止爭,那除了剛剛所提的這樣的一個試辦的機制之外,在處理醫療糾紛的部分,我們希望檢察官自己也要有所檢討,並且我們要提供檢察官比較多的辦案資源。

    那因此也跟衛福部合作,在衛福部的協助之下,衛福部幫我們詢問了相關的醫生、各科別的醫生,請他們願意擔任法務部的諮詢專家,那我們把這樣的建議名單彙整之後都有提供給地檢署的檢察官。

    另外,我們也彙整了其他可以受理鑑定的一些相關單位,包括一些醫學會、專業的醫學會、醫學中心、教學中心,提供一些機關讓檢察官可以去釐清案件。此外,檢察官到底要怎麼樣的來寫待鑑定事項,要怎麼樣去寫爭點、請求鑑定,那衛福部也提供了我們一些建議。

    還有檢察官在送鑑定的時候,該檢附哪些資料,檢察官你送請鑑定的時候是不是有一些錯誤的理解,那衛福部都幫我們協助、整理出一些常見的錯誤類型,這樣子的資料我們都已經轉給各檢察官來參酌。

    除了辦案資源的豐富以外,我們目前已經在做的、且一直以來都有在做,就是我們定期舉辦相關的教育訓練。這樣的教育訓練不只是法務部本身,我們所屬的司法官學院也都實際上的跟醫院合作,那我們這樣的教育訓練是實際讓檢察官、檢察事務官可以到醫療院所去,那透過醫療院所裡面實地參訪,以及醫生帶領著我們,講述各科別的實務,讓檢察官、檢察事務官對於醫療的就醫流程、各科別的職業困境,我們都有比較深入的了解,這樣子有助於在辦案上面不管是法規面或者是實務的認識,都比較有深刻的理解。

    那我們希望在試辦制度的推動之下、檢方資源的充足以及教育訓練的舉辦之下,訓練之下,最後可以達到不管是醫生、病人還有司法這一塊,全部都是三贏的狀況,以上報告,謝謝。

  • 謝謝,我可不可以⋯⋯立刻也詢問一個問題?我們所有的醫病、醫療糾紛處理,各位可以看得到,全部都是在刑事處理。我講的刑事,就是criminal,刑事訴訟。那我的理解會不會⋯⋯可不可以⋯⋯正確就是,其實如果不是全部也是絕大部分的案子都會進入刑事訴訟的偵查程序。他的原因是不是因為所有的醫療糾紛只要是侵入性的治療,只要一有糾紛,立刻就變成業務上的過失傷害,或者是業務上過失致死。他本質上就變成一定是刑事案件,所以病人第一件事情就是到刑事去按鈴申告,或者提出告訴。這個就是為什麼是檢方在處理這個問題,而不是像我們講的民間處理糾紛的原因。

    關於這件事情,法務部的政策是希望繼續優先用刑事來處理醫病的問題,還是覺得其實是不是還要繼續用刑事作為主要的處理問題的方法,本身就應該是政策上應該檢討的事情。可不可以麻煩回答一下?

  • 那關於委員剛剛所提到的這個問題,我們當然希望法院、地檢署,廣義的來講,司法其實不是解決這所有的糾紛最好的一個地方,因此我們在跟衛福部談這個計劃的時候,除了剛剛我所提到的檢方收到案子之後,利用這個存在的調處制度。那更希望是說衛福部他們本身透過他們現在推動這個調處制度,能夠讓醫療糾紛案件在前端、在這個行政調處的時候,就已經能夠有效的解決了,而不用讓案子再進入地檢署。

  • 現在有個問題,法務部從⋯⋯檢方的立場,雙方調解成功了,願意和解了,就表示說刑事案件一定撤銷嗎?

  • 當然這個就是要看這是什麼樣子的案子。如果說它是一個告訴乃論的案子,那當然透過調解,雙方當事人已經和解了,願意撤回告訴,那我們也是⋯⋯這個訴罪條件就不在。那如果說這個是一個公訴的案子,比方說業務過失致死、業務過失傷害,那還是要回歸到這個個案本身的判斷。

  • 我就想要講阿,絕大部分的案子都是業務過失致死、業務過失傷害。絕大部分都不是調解了就可以讓公訴就自動解除嘛。所以我真的問一件事情,從法務部的角度來講,會不會認為業務過失致死、業務過失傷害,這個刑法規定的設成讓所有的醫病關係,絕大部分都靠這個問題解決,本身就是一個要思考的政策、改變的方向。

  • 謝謝委員的提問,我想關於這個問題其實是有牽涉到兩個部分,第二部分就是說我們刑法的業務過失傷害以及業務過失致死,是不是仍然要保留的一個問題。還是⋯⋯也就是說仍然要有普通傷害、普通過失的致死以及業務的過失傷害、過失致死。兩個規定都仍然存在這樣一個問題,這是必須要考量的。其實部裡面的刑法研修會曾就這個問題有討論過,而且討論的結果是比較傾向於說,業務過失傷害跟業務過失致死的部分應該是不需要的。而這將來留給法官量刑的一個問題。

    那另外第二個問題,就是剛剛委員所提問的,也就是說我的理解如果沒有錯誤的話,似乎是醫病所產生的這個糾紛的話,是不是應該要做一個除罪的處理呢?我不曉得委員您的意思是不是這樣。

  • 其實這是我問題的部分,一部份,因為如果所有的醫病問題,醫生來講只要一發生醫療的糾紛,他馬上面臨的就是刑事訴訟。那對醫生來講,這是不是一個好的社會政策?這是我要問的問題,那剛剛講到⋯⋯其實我非常高興聽到說把業務過失的業務這個部分變成是量刑的參考,而不是變成一種犯罪類型。

    其實我真的要問的問題是,就拿業務過失來說,業務過失傷害、業務過失致死來說,要不要把它變成告訴乃論?因為如果變成告訴乃論,事實上它還是比較傾向於是可以調解、和解的問題,因為你是公訴罪的話,其實和解、調解⋯⋯那就是以刑逼民的基本方法,而且民逼完之後還可以繼續刑。這不會結束、不會解決問題的。

  • 關於委員所提問的這個問題,其實我在法務部這邊的研議其實不只是包括業務過失案件的部分,涉及到有一些微罪的部分,是不是都應該要做一些通盤性的處理?譬如說我們現在大家很關心的妨礙名譽案件,妨礙名譽、公然侮辱,這要不要做一些通盤的一個檢討?這也是法務部刑法研修會有一併都在思考的問題。

  • 不過我們可不可以分開來講?因為你怎麼什麼事情都綁在一起?那都不要談了。現在因為我⋯⋯,我現在想要釐清的,就這個問題在我來看不只是衛福部的問題,因為衛福部能夠評鑑、鑑定能夠解決,也不能夠解決那一個⋯⋯,解決糾紛的管道完全走上刑事途徑的這樣一個現象。這個途徑真的是要法務部考慮除罪化、要不要改成告訴乃論,或者是犯罪型態要重新調整,這些議題的改進。而且是不是可以不要跟其他的微罪綁在一起?把它當作一個單獨的題目,這是我想要問的問題。

  • 關於剛剛委員提到的就是過失的案件的部分是不是能夠改為告訴乃論,其實在現行法裡面過失傷害,不管是業務過失傷害還是普通的過失傷害,它本來就是告訴乃論的案件。那現在刑法研修會它⋯⋯。致死的部分目前,當然現行法,它是非告訴乃論的案件。那在這部分的話,那委員既然有這樣的關切,我想這個問題我們可以再進一步研議。

    只是說刑法研修會,目前我們調整的方向是就業務的部份我們考慮要予以刪除。那讓這個⋯⋯整個過失案件的類型的話就是趨於單一,那趨於單一之於說,那將來如果有從事業務的人員犯了這樣一個刑事案件的話,那應該就留待給法官來做一個量刑的參考,目前我們研議修法的方向是如此。

    那另外就是關於醫病所引起的糾紛問題是不是要除罪化,這一部分醫生團體其實非常關心,那在立法院裡面也多次召開公聽會。那這個問題的話,在過去部裡面曾有召開過⋯⋯應該是公聽會,有召開過公聽會,那這個當然會有意見各自呈現的一個問題。那後來我們發現說,在整個刑法體系裡面的話,對於醫生團體是不是要單獨要做一個例外處理?在沒有得到一個一致性的意見之下,刑法研修會並沒有做這樣一個處理,那我就補充這樣的說明,謝謝。

  • 那我補充問兩個問題。第一個問題是,刑法體系,法務部的立場是不是應該主要針對故意犯?過失是例外。現在不是業務上過失的問題,是業務上⋯⋯就是過失犯傷害跟殺人,當然我們可以想像到過失殺人通常會有罪名的問題,但是主要的應該是故意犯吧?現在我們變成所有的過失犯,我講的意思說過失⋯⋯就是說你醫療、醫生不注意就變過失犯了。這是不是在政策上重新檢討?就是要不要把故意犯跟過失犯⋯⋯。因為假如一個醫生是故意殺人,那我想大家沒有人會認為它不該是刑事,這點毫無疑問。現在問題是有幾個醫生我們會認為,所有的他只要出事就一定是故意而不是過失,但現在所有出事都是用刑事辦理。這一件事情我個人認為這好像是應該刑法研修會真正應該要關切的基本問題,就是刑法是用來對付故意的?還是注意過失的?還是要有輕重差別的?

    第二個問題,因為衛福部今天沒有來,我不曉得是不是可以張主任檢察官可以代為回答?就是衛福部反不反對可以用仲裁作為解決醫療糾紛的另外一種替代機制?用來替代刑事訴訟。

  • 好,那委員剛剛提到那個故意跟過失犯的一個處罰,在現行法裡面我們都非常清楚,其實它是原則是處罰故意犯,例外才處罰過失犯,而且過失犯是要在有明文的規定情況之下才加以處罰。那過失犯的部分在我們現行刑法體系裡面,其實是相當的少數,相當少數。那這一部份,委員有關心說是不是還要再做進一步調整?那是不是能夠容我們把這樣的意見⋯⋯

  • 我可不可以提起一件事情?你講的很對,過失犯是少數,但我跟您說,在醫療糾紛裡面,過失犯是全部!

  • 我想這個委員的意見我們會來做一個進一步參考。

  • 我打個岔補個意見好不好?因為我是基層檢察官嘛,所以基本上來講這種案子我也看得不少。那我坦承說,當然剛剛李委員講得很對,就是說我們刑法上的處罰是這個過失犯有明文規定者為限,它本來就是一個例外的狀況。那但是為什麼全都擠到刑事來了?跟你到底是不是告訴乃論或非告訴乃論其實沒有絕對的關係,而是因為刑事利用無成本,我來你這邊先告了一下之後,那你先幫我去做個鑑定,那我再拿到民事去做使用,這才是真正的根源所在。

    那當然除罪化是一個解決的方式,但我認為除罪化不是一個根本的方式,它有兩個問題,第一個,過失傷害或過失致重傷害那我們還可以討論,如果是過失致死,一條人命能不能私了,在這個社會上可能是沒有共識的事情,不容易有共識的事情。如果說他的過失非常重大而顯然,有一條人命過失⋯⋯已經這個因為這樣而逝去了,那我們是不是容許當事人之間只要和解就能夠私了?還是公益必須關心這件事情?本身還要經過一段時間的討論,我反倒覺得就是說因為如此比較快的方式反而是譬如說考慮限制刑事這邊證據的跨界使用,也許是一個更快的方法。我刑事幫你做完醫審會鑑定,我就刑事參考,你民事自己再去做處理,也許是一個比較能治標的方法。

    當然這只是我臨時的發想而已,我只是要說除罪化本身還有一些討論的空間,而且它不見得能夠根絕所有的問題。怎麼說呢?我們都知道刑法上的故意跟過失本身是有一個模糊地帶的,我們專業的人比較能夠理解,有認識的過失或者是這個間接故意,它中間並不容易區辨,我敢這樣講,我們今天改成所有的⋯⋯就只有故意殺人才成罪,他一樣會告進來,他全部告你故意殺人,那你要不要先做個鑑定?恐怕還是很難跑得掉。

  • 那個剛剛我問到仲裁那個問題可不可以麻煩⋯⋯?

  • 呃,主席不好意思,這個問題我們沒有辦法代衛福部回答,這個涉及到他們的政策。

  • 我可不可以特別提出來請法務部研究?因為這裡面牽涉到⋯⋯我剛剛為什麼要問仲裁這個問題?其實是剛剛蔡元仕委員問到的,另外一個關鍵是附帶民事訴訟,刑事附帶民事訴訟是可以免繳裁判費。所以想要省裁判費的民眾,他不告刑事,他也要去告刑事。所以如果不要除罪化,如果不要改過失犯,如果都不要改,要不要把附帶民事免付裁判費這件事情拿掉?這是法務部另外一個要考慮的機制,就是說阻擋我們社會以刑逼民的一般趨勢,在醫療糾紛裡面,特別明顯的以刑逼民的趨勢,讓法務⋯⋯讓檢察官那麼累的道理是機制在這裡。

    那我剛才問仲裁的那個問題是在於,如果當事人之間有仲裁條款,他就不可能去提民事而必須要仲裁。其實以刑逼民的誘因也會降低,這是我問這個問題的原因。其實我們真的要解決這個問題一定要對症下藥,到底要下什麼藥?不是說一個藥就是說,這個是特效藥,要治很多病,所以我們要把它研究,這個部分法務部可不可以專案做一個研究?

  • 關於委員所提到的這個問題,我覺得確實意見非常寶貴。就是關於除罪化的部分,我已經有做了回應,那另外我也贊同剛剛蔡元仕、蔡委員所提的,這除罪化在目前為止、到目前為止,它因為關於這個問題的話,過去法務部曾經有做過討論,所以我們認為說在這個時間點的話,恐怕不是一個很適當的時間來討論說它應該來做一個全面的除罪。

    而問題解決應該是在於說,它如果是要以刑逼民的話,怎麼樣能夠讓這個案件能夠做一個篩選?篩選進到刑事訴訟程序裡面來,這應該才是一個根本的問題所在,所以對於這個問題的話,法務部我們也希望說對於有些輕微的案件或是以刑逼民的案件,應該就要做另外的處理,不要讓它進到刑事訴訟程序來,或者是讓它在使用的時候應該要有一些成本概念的一個考量,讓它不會輕易地啟動這樣一個刑事訴訟的程序,那也才能夠避免掉剛剛委員一再關心的這樣問題,以上謝謝。

  • 那個因為已經佔了很多時間,我只是真的⋯⋯是不是可以請法務部也轉告衛福部,因為今天請衛福部過來,結果衛福部不來。請法務部代來,法務部來了以後說衛福部的事情我們不能代表發言。

    我想特別說一件事情,我們真的要考慮一件事情,我們的國家是不是打算所有的,讓我們的醫療糾紛、醫病關係,一上來幾乎九成九以上都用刑事訴訟處理,我講的刑事訴訟是進到告訴、進到檢察官那邊就是刑事訴訟,廣義地。我們的政策是不是要這樣,我們是不是要採這樣的醫療⋯⋯醫病關係政策?這是一個很需要嚴肅討論的問題,就是說這正是我們現在醫界碰到的問題,我不是在幫醫生說話,我是在說我們的整體政策是不是要這樣去做這件事?政府其實責無旁貸。剛剛,對,陳委員。

  • 陳淑蘭發言,其實剛剛各位法律人都忽略了一件事情,其實老百姓最討厭的時候就是進入到法院的程序,當一個醫用人面對到重大的死亡案件的時候,會到頂著以前傳統⋯⋯,各位應該看過抬棺抗議這件事情,其實它在之前應該是已經試過各種不同的方法,它並沒有得到合理的對待以後,最後一步他才會採用刑事訴訟的方式,一狀告到法院去。所以其實這個論題我們直接跳過去,我們直接講除罪化,其實對非常多的醫用人,尤其是醫用⋯⋯在醫療過程中死亡的人來說,其實是not fair的。其實該建立的應該是所謂的先行調節的機制,而不是像我們現在目前多元雙向醫療爭議的處置一樣,這個處置其實是針對偵查中的案件,已經告上法院的偵查中的案件。我們有沒有可能把所謂的調解先行的機制把它建立起來?以至於讓很多人在無助的情況之下,他可以透過行政程序,他可以透過調處,他可以得到心目中的解決,而不是我們大家都想像到,只要是醫用人,他的身心狀況遇到所謂的損傷的時候,他第一個反應一定是用以刑逼民。

    我覺得到了刑法的訴訟以後,他其實已經是前面的路都已經走過了。所以我想關鍵應該是有沒有建立這個多元雙向醫療爭議的調處機制。有沒有建議要往前更進一步,第二個是大家剛剛講到說他其實是可以免費的資源,其實錯了。

    我們現在目前衛福部沒來,嘖,衛福部裡面有一個叫做醫審會,它是處理醫療糾紛的鑑定委員會,它的規定是你一定要提出訴訟的時候它才進入耶。

  • 所以人民沒有在這個之前有得到任何的資訊,你說法律人員不了解醫療,你覺得醫用人會了解醫療嗎?他在沒有進入訴訟的程序,他根本沒有辦法進入醫審會啊!到底什麼是事實他都不知道。所以是我們的機制導致於讓我們現在非常多的醫用人他遇到損傷的時候,他無計可施的情況之下,他必須進入到一個訴訟程序,來進入所謂的醫審會,然後來獲得所謂的真相。

    所以我才想說今天應該真正的目的應該是,有沒有可能這個多元雙向醫療調處機制往前再更進一步,落實到各地的衛生單位裡面去,進行所謂的調解的先行,這是第一點。

    第二個部分,那如果我們這些案件都不進入到醫審會,我們有沒有公正的第三者或是其他的途徑,能夠針對所謂的醫療事故的真相進行所謂的行政調查?不然我們現在目前所謂的這些調查程序就⋯⋯,醫療單位沒有提供資料或是衛生單位沒有提供資料的情況下,我們最多最多只能提供給我們的法律者,叫做徵點嘛!那可是徵點到最後也是還要進入醫審會。所以我是覺得這兩件事情,第一個就是調解先行,第二個部分是行政單位必須進行所謂的行政調查,跟公正的第三者的所謂的醫療疏忽的鑑定。這些機制建立起來以後,我相信大部分的醫用人其實會先運用所謂的調處機制,而不會真的一狀告到法律。這個是以上我的建議。

  • 非常同意,那我補充、提醒一點。如果要建調解先行,如果你後面不是告訴乃論的話,調解不會成功的。因為調解⋯⋯前面調解成功了,醫生會說你能不能放棄告訴,但是他是公訴制度,所以你放棄的話也沒有用阿。所以如果你今天不是後面是告訴乃論的話,調解先行是沒有辦法擋住以刑逼民的。因為醫生會⋯⋯,就是說同不同意調解的願意是他⋯⋯,我今天因為可能是要賠償,可能是要撫慰,可能要道歉,醫生可能通通做了,可是他最後覺得你還是會告。那他說我不告了,不告了,欸,法律上還是可以告啊!所以如果你不改掉公訴,你改掉告訴,你不用告訴乃論的話,調解先行是沒有用的。所以這裡面是兩個問題,第一個,要不要調解先行?第二個,要不要改成告訴乃論。

  • 關於委員所提的這個問題,就是調解先行跟後面要不要改成告訴乃論,這一部份的話我在當下,我自己的看法,我是覺得說彼此可能沒有關聯。就是說它如果是對於一個過失傷害的案件,本來它就是告訴乃論的案件,經由調解先行的話應該就可以更加速的,或是有幫助於這個醫糾案件的處理。那另外就是說,是不是所有的⋯⋯

  • 簡單是剛剛⋯⋯蔡元仕委員說,他也可以用故意來告啊。

  • 對,另外我必須要說明的就是說,對於非告訴乃論的案件的部分。那當然所指的就是一個過失致死的案件,對於過失致死的案件,目前我們是非告訴乃論的案件。那委員所關心的也就是說這一部份如果是在醫糾案件,而且是一個過失致死的案件,將來有沒有可能調整成是非告訴⋯⋯,呃,改成是告訴乃論,這其實⋯⋯,對不起,我講太久了嗎?

    就是這一部份的話就涉及到說我們對於生命法益的侵害的部分,到底是不是要來做不一樣的處理?這也就是我剛剛所講的它可能不必然的有關連性,我的理由只是在這裡。那這一部份我想這是必須要再多聽大家、外界、各界的意見,才能夠做最後判定。所以我剛剛才一開始講說在這當下我自己的看法是說不必然的有這樣的關聯性,謝謝。

  • 非常謝謝,我們是不是⋯⋯?欸,是,江委員。

  • 我們是不是還有個專家,讓他報告完之後或許我們再討論,這樣比較好。

  • 是,我們還有兩位專家,對,三位。是不是可以先請,接下來就請古嘉諄,古律師報告,謝謝。非常對不起,讓你們久等了。

  • 沒關係,會後我會找你。

    非常高興來到這個會場,那麼我也很樂意就我的這個有關調解的這個整個經驗,向各位提供意見。我先說我是台灣高等法院2008年成立醫調制度的第一屆委員。到現在還是委員。第二呢,我是台北地方法院的調解委員,我現在也是民間中華民國仲裁協會調解中心的調解人。

    就如同剛才賴委員講的,你要當調解人應該有一個進場資格,所以我在2008年到美國加州,受了美國調解人的訓練,四十個小時。然後呢,因為我擔任調解中心的這個主席,所以我引進新加坡的這個講師到台北來,授課四十個小時,我要說的就是,我在這邊可以講,在第四組所謂談親近跟友善的司法的話,調解是最好的方法。這麼多年來,我擔任律師很久了,這是秘密不能講。這麼久以來我覺得能夠對當事人最尊重,能夠不滿意但能夠接受的方法只有調解,仲裁不是、訴訟也不是。所以我現在是調解本位中心。請你打到我的PowerPoint第四頁,第四頁。

    在第四頁各位看到的是當事人的參與程度,那麼在調解裡面當事人的參與程度很高,我們就以台北地方法院的相關規則來講,他可以合意選擇調解人,他可以拒絕調解。那麼在中間一個態度不好的調解人,絕對不可能調解成功,所以呢,他一定要用親近的態度去幫兩造當事人調解,除了親近的態度以外,他還必須有耐心的去聽當事人講什麼,還要懂得調解的理論。什麼叫促進式的調解,什麼叫評價式的調解?另外他還要技巧,怎麼樣切蛋糕,誰切誰分?所以呢,我要向各位說明的是,調解是真正最親近人民、最友善人民的制度。

    好!請跳到第十四頁,十四頁以前是剛才院跟部都報告過的。請各位看,我把它分成官方跟民間。法院的家事調解委員,他受的訓練是三十個小時,然後在職進修要十二個小時。勞資爭議呢,是三十個小時,然後每兩年要參加主管機關的研習,至少十小時。而我們中華民國仲裁協會調解中心呢,我們是分兩階段,三十二小時。事實上來講,這跟現在國際間調解人的受訓來講,還少了八小時。他應該是四十個小時,但是我這裡要講的就是說,不管從法院的角度、從勞委會的角度、從民間的角度都認為調解人是應該要培訓的,到培訓完才能去了解了調解的理論跟調解的技巧以後,會更加親切的完成你的調解任務。

    好!請到第十七頁。我所看到的國內實務的調解現象是什麼?第一個,法學院的教育沒有重視ADR,第二個,大部分的調解委員沒有經過有系統的調解理論與技巧的培訓,那麼法院的大概都是三到五個小時的每一年一次的研習會這樣的方式辦理。另外呢,大部分的調解機構是以不收費或低收費的方式來推展調解機制。那麼大部分的調解⋯⋯啊?快到了?大部分的調解因為不給付報酬,所以委員認為是一個公益服務的性質。公益服務的性質我們一般用三七開的標準的話,可能有三成的人不太認真。再來調解相關規定散見各法,沒有一個調解專法的規範來適用。那麼社會大眾對於調解對他有什麼好處,我要怎麼運用?這個是有欠缺的。

    好!請跳到第十九頁,十九頁到二十九頁呢,我介紹了德國、日本、美國、香港還有馬來西亞的相關制度,抽象的來講他們都對調解立有專法,而且調解人要執行調解人的職務必須經過培訓。這裡面印象最深的,請跳到第二十二頁,二十一頁。這是日本他的ADR促進法,第四條很清楚的規定,國家為促進訴訟外紛爭解決程序之利用,應就ADR之國內外動向、其利用狀況等為調查、分析、提供資訊。也就是國家是很積極的在推動ADR,然後日本的地方公共團體呢,他是有責任來就ADR這個資訊還有運用做一些處理。

    好!請跳到二十四頁⋯⋯二十四頁。好,那我就講到香港的。二十四頁是美國的三個民間調解機構。那麼請各位看我的簡報好了!那到香港的,請跳到二十七頁,這個是香港調解員他要有資格的話,他受訓是一個單位,但是要拿到資格的話,到另外一個單位要成功的模擬,倒數第五行,調解個案以後才會發給他證照。

    好!請跳到第三十頁。三十頁就是我們調解中心,現在我們在2003年成立以後,我們在2008年已經有完整的調解規則、調解人倫理規範、調解人訓練暨登記審查辦法。我們現在總共有,經過受訓登記的有111位。沒有經過我們三十二小時的訓練的話,我們沒有辦法接受他成為我們的調解人。

    好!再往下,下一頁、下一頁。這是我們的課程,下一頁,這是我們訓練的人數,每一年都有,再下一頁,所以呢,剛才司法院提到他們要立⋯⋯,願意立民間調解專法這個都等於是我們所見相同的一個見解,我想我這個是非常樂於看到。再下一頁,這個是我畫的一個圖,假如司法院立專法的話,我們民間成立調解公會。由調解公會來負責,調解人公會負責培訓、發給證照跟在職進修,還有倫理規範的監督。

    然後,調解人,往下綠色的,調解人完成了培訓及取得證照以後,一個可以自己完全像公證人一樣來執行職務,一個就到民間或官方的調解機構去做這個調解人,最後一頁,所以我建議要制定調解專法,第二個官方與民間調解制度要雙軌並重發展,現在是偏向官方,民間的調解是有一些發展上的一個困難的,第三個我們建議在有關部門的這個各類型的標準契約上面,能不能以調解為訴訟前的紛爭,就是訴訟前應調解的這個一個條款的建立,第四個我們建議,調解人應該受有系統的調解理論與技巧的培訓,而且要在職進修,第五個我們建議,調解人要有專業證照制度,第六個建議成立全職的調解人制度,以上報告謝謝各位。

  • 謝謝古律師,簡單的問兩個問題,你們現在有一百一十位調解人,每一年有多少調解案件?

  • 非常感謝主席問這個問題,因為我們按照行政院跟司法院的規定,我們的調解案件要收費的,所以當有紛爭來的時候聽到我們要收費,而法院這邊不收費,那調解成立的時候還要退三分之二,所以算盤一打我們這邊的案子就很少,但是我們在仲裁案件進行中成功率是很高的。

  • 我可不可以請問那個,講一下什麼叫做司法院跟行政院叫你們收費。

  • 因為我們仲裁法之下有一個規定就是關於仲裁機構,收受仲裁案件跟調解案件的收費準則,那裏面有規定多少的標的收多少錢,那麼哪些錢歸仲裁機構,哪些錢歸仲裁人或調解人,那這個費用基本上看起來都比法院的高,那現在⋯⋯。

  • 比法院調解高。

  • 對,還有鄉鎮區公所那邊的費用也是,也是沒有的,所以在這種情況之下,我們現在我們中心最重要的工作是培訓調解人。

  • 所以其實中心培訓了一百多位調解人登記的調解人,其實無事可做。

  • 不能這樣講,那我這個主席要辭職了,我們裡面有仲裁人資格的調解人,就是他在仲裁有仲裁資格的調解人他所做的調解是有強制執行名義的。

  • 這樣子,距離理想性的發揮功能,還可以進步的空間很大。

  • 今天有機會有司法院的代表在這裡跟法務部的代表在這邊,我改天拜訪的時候,請他們跟我們研究一下怎麼辦比較好,因為事實上就如同剛才委員講的,現在國際間都是以民間調解為主流,利用民間的力量在各個地方像公寓啦、消費啦這種各種紛爭,小小的案子不要到法院來,那只有調解最親切,最好處理,就是這樣。

  • 謝謝,如果各位沒有問題的話,我們是不是接下來請,因為其實我們時間也很有限,是不是接下來請李復甸李理事長,報告仲裁。

  • 主席,各位參加的女士先生們。

  • 這個李理事長對不起我們主席要求我宣布一下我們要延期,延時間,我們本來到兩點,我們現在至少到三點,因為後面還有一個議題,是兩點半。

  • 那個司法官的進場機制是不是,因為今天可能討論不完了,就他們要報告下次還是要來,還是讓他們先離開下次來報告再來討論。

  • 可以可以,是。

  • 就讓他們先離開嘛,因為他們下次還是要來啊。

  • 當然因為我剛剛已經講過來不及了今天沒有辦法,其實那個意思就是你們可以離開的意思,抱歉抱歉沒有講那麼明白,就是說今天這個議題沒有辦法討論了,我已經道歉過了,抱歉抱歉,但是下次一定排。

  • 我可以不離開嗎?

  • 可以不離開,那個對不起李理事長請繼續。

  • 好,我想今天我們來講這個仲裁,這個我們中國人常講的四個字定分止爭,定分可以說是司法的功能,他是要在這個判斷這個事實的真偽以後,往後走好不好,那這個判斷事實真偽以後,然後宣布這樣的結果讓當事人得到一個這個合理的解決,而仲裁呢重點在止爭,他並不是需要把事實分析得這麼的清楚,那而且呢在仲裁在制度裡面還有一個叫友誼仲裁的部分,Amiable compositeur,我們常常把他翻譯成這個衡平仲裁,其實這個字一點衡平的意思都沒有,他是一個友誼的仲裁,就是說發生爭執的雙方為了以後還要再有這個相處的機會,能夠有這個工作的這個機會,所以和平的解決問題,不在乎你把這個事情爭得這麼清楚,另外呢在這個仲裁的機制裡面還有一個是EX aequo et bono,就是說判斷是依照公平跟善意的原則來做判斷,那所以呢我們在這邊先要把這個仲裁跟司法的角色做一個最簡單的釐清的話,就是司法重點在定分,而仲裁的重點是在於止爭,那在這個前提底下我們看到我們釋字591號的解釋,我們大法官也對於這個仲裁的機制那在憲法的架構裡面沒有侵害到人民這個訴訟的權益,那麼有過憲法的解釋,所以我們的糾紛的解決用仲裁是一個非常妥適的,一個這個司法的這個機制。

    我們接著講到這個仲裁的優點,那這裡面特別要講的是一個是速度,我們仲裁六個月要做成判斷,那我們仲裁的這個費用也比這個法院的這個訴訟是要低的,那我們看下一個,有一個圖,這個圖啊,這個藍色的那段是我們仲裁的費用,紅色的那段是三審的訴訟費用,所以我們假如說是看到金額高的話,到法院去進行訴訟的收費是非常的高的,那在仲裁來講他只有一審,沒有上訴審,那麼它的這個一個程序的訴訟也比訴訟費用要輕,所以這個對當事人來講是一個比較有利的,那接下去我們講這個仲裁現在的這個現況,我們現在在我們中華民國仲裁協會登記仲裁人的有八百多個人,那裡面的專長除了律師以外,有這個建築師、土木技師、醫師、會計師還有估價師,那還有各個學科的教授都是我們現在在登記的這個仲裁人,那我們有完整的一個這個職前的訓練跟在職的訓練,那我們在這個仲裁協會也有一個非常嚴謹的一個倫理的規範的制度,那這一點是很有趣的就是我們仲裁的經驗裡面,我們幾乎沒有碰到過有民意代表來關說的,那這個是我們覺得這個目前非常特別的,那另外我們仲裁目前的筆錄,是採取逐字錄,我們在仲裁協會開詢問會的時候所有的這個談論的內容,都是現場即時的一個逐字筆錄,那我們現在也已經有一些司法,有一些電子的設備來輔助我們這個訴訟,接下去,那我們有這個定期的研訓,有一些國際的這個討論會,那現在我們仲裁協會大概平均一年收案是一百七十件,那平均的標的大概每一個案件大概是一億,那可是呢我們現在所收的量,還不到我們法院民事訴訟的千分之一,這個螢幕還可不可以繼續往下跳,那我們在這個我們看其他世界,其他的這個國家的比例,再往下好不好,我們看到我們以比較接近的幾個地方來看,香港它可以這個一年受理可以五百二十五百二十幾件,那我們相對是比他們比香港就少很多了,那假如說我們去看大陸的話,大陸的案件數就非常的大,最突出的是這個武漢,他可以一年可以收到一萬多件,一萬多件,那一萬多件他在這裡面,我們去了解他裡面其實是包含了調解,我們剛才所說的調解也包含在這裡面,不只是這個仲裁而已。

    那接下去呢,我們想要講一下這個仲裁跟法院的關係,我們認為這是一個相輔相成的關係,一個合意解決糾紛的機制,是可以有效的紓解訟源,我們假如說看大陸上的那個訴訟那些制度,用調解用仲裁解決掉的數量是這麼的大,我們只有一百七十件平均,所以顯然我們的空間還很大,可是仲裁在某一些情況之下也還是需要司法的協助,譬如說是仲裁人不能夠用合意產生的時候選定仲裁人,公示送達保全的程序調查證據,有的時候要請法院命證人到場,這些都是需要法院來協助的,那接下去呢這個會裡面來問,是效果是不是顯著,我們有這樣子一個感覺,調解可能是大幅度的縮減訟源的一個很好的手段,那仲裁呢可能重點就在處理比較特殊的高難度、金額比較大這樣子的案件,這種案件的處理實際上最大的功能是在吸收外資,跟活絡社會的經濟。那另外一個非常特別在台灣的狀況就是仲裁是在保護台商權益的時候一個非常重要的機制,那會裡面問到問題出在哪裡,那我們覺得有兩個必須要講的,一個就是我們現在的行政單位非常害怕仲裁,那另外一個問題就是司法機關並不是這麼了解我們仲裁的狀況,接下去,我們拿一個例子來看,這個仲裁案件會側重,經常有行政單位在仲裁以後又去撤銷仲裁判斷,行政單位也非常地不願意進入仲裁,那為什麼不願意進入仲裁呢,第一個話題就是怕圖利廠商,所以行政單位經常不願意在發生給付的時候很果斷地去做一些給付價款的這個活動,那在這種情況之下就很容易就進到了司法或者是仲裁,而仲裁的判斷速度太快,只有六個月,延長的話就是九個月,那當初的那個行政人員,他不敢去做判斷要給錢的事情,九個月答案出來了,說你該給為什麼不給,常常就引起一些行政上面的督促,所以行政單位的人盡量想要逃避仲裁這麼快的一個判斷的結果,來顯示他行政上面是否有違失,所以呢行政單位第一個就不願意進入仲裁,那不願意進入仲裁他跟長官的講法常常說仲裁不公平,對我們公家機關不利,所以她不願意進入仲裁,這個後面我在講到底情況如何,那我拿出一個仲裁側重上面。

    沒有沒有走掉,上面一個,拿一個馬特拉的案子來說明,側重對於整個程序上面的不利益,馬特拉的案子當時請求仲裁是二十億,那仲裁庭做的判斷是給十億,那可是呢台北市政府去撤那個仲裁的判斷,三審的官司打了十年,那加上現在的法定利率百分之五,所以他的這個原來的十億就必須要再增加給付五億的這個利息,再加上三審裡面的訴訟費用跟其他的費用非常的巨大,所以幾乎把二十億元來的請求通通又給了人家,所以這個側重在我們現在仲裁的情況,是一個非常特殊的一個值得注意的地方,下一頁,那仲裁機構最近碰到的一些問題,仲裁是一個非常國際化的一個制度,所以我們絕對不可能關起門來在台灣自己去商定一個仲裁的法規,仲裁必須要跟國際間的法規是完全密切連接的,那可是呢我們最近一段時間的仲裁法沒有修訂,所以我們跟國際的規範已經有一些落差了,那其次呢,因為我們不是紐約公約的成員國,所以在我們的仲裁的判斷拿到其他國家去執行的時候,有的時候會有問題,會碰到困難,那另外一個情形就是,太平洋西岸非常突出的利用仲裁來解決問題的情勢,是非常的積極,從香港、新加坡等地都想要在太平洋西岸成為一個國際間的仲裁的中心,那在國內來講這個行政單位對我們仲裁不是友善,前面已經講完,那這個另外就是P to G的仲裁的角色,在政府採購法所碰到的這些糾紛,基本上是P to G的型態,另外就是在兩岸或者跟其他國家在投資糾紛的時候,處理這些問題的一個糾紛的解決,這種投資保障協議所碰到的糾紛解決基本上是P to G型態。下一頁。

  • P to G指的是Private party versus Government。

  • 對,就是Private versus Government,再下一頁,那這個是我們去找一下最近撤銷仲裁的一些統計,這個我們以1998到2015年之間撤銷仲裁判斷的案子來看,這個提出案件到法院而被撤銷的仲裁判斷比例是百分之十一點三七,那假如說以我們所有的仲裁案件,三千兩百件來算的話,那提出仲裁最後被撤銷的那個比例是百分之一點二五,那這個是我們目前撤銷的狀況,看起來數字不大,可是假如說我們放到國際上去看的話,這就變成非常突兀的一件事情,因為世界上沒有幾乎沒有政府沒有法院在撤銷仲裁機構的判斷,我們那中國大陸的情況來看,中國大陸是法院介入事情非常深的一個地區,大家都知道,可是以法院來以大陸來講,北京仲裁委在1995年成立,到2013年他總共處理了兩萬一千多件,他只有七十一件被撤銷,所以以大陸的北京仲裁委員會的撤銷案件來講,他的撤銷率不到百分之零點零四,那這個數字是我們是幾十倍,所以這個是我們目前在台灣碰到一個比較特殊的狀況,就是司法單位可能不是這麼了解仲裁的特質,而使得司法在實務上面過度的介入了仲裁的實體上的判斷。

    再接下去好不好,那我要講到一個就是仲裁跟投資的關係,WTO他把仲裁當作保護外資的一個非常重要的機制,他是用來衡量這個國家是不是歡迎外資的一個標準,那我們拿最近這個已經通車的捷運,桃園機場捷運蓋了二十年,本來計畫不是那麼久的,可是就蓋了二十年,那假如說這個二十年裡面發生了糾紛,還需要再花十年去用訴訟來解決糾紛的話,那這個外資他會敢到這邊來嗎?前幾天我們看到蔡總統講到我們要這個有這個基隆的輕軌,那這個輕軌的招標假如說沒有仲裁的條款,那我們很懷疑外商會不會來參加這樣子的投標,假如說對外商我們可以有仲裁條款,那為什麼我們國內的投資卻又不准仲裁呢?那可是,往下好了,那可是我們現在公家機關的招標的契約裡頭,很多都已經把這個仲裁的這個約款給去掉了,好或者是變成了比較困難的一種約款,那現在的工程會的因為政府採購法裡面有強制的調解,那個調解是政府機關所設置的調解機構,可是他所調解的對象之一就是公家機關,那所以政府採購法裡面的強制調解其實是一種標準的球員兼裁判的狀況,那我們看到這個立法院裡面有很多的利益團體在爭取希望在政府採購法強制調解以後,希望還有更進一步的強制的仲裁,其實這種立法的這種活動其實是因為政府機關,行政機關過度的抗拒仲裁而產生的一個非常不正常的一種反彈的現象。

    請下面一個,那會裡面來問說是怎麼樣能夠達成這樣子的目的,那我們提出來就是希望能夠社會普遍的認知仲裁,協助仲裁跟知道利用仲裁,那這裡面我們第一個就是希望仲裁法可能需要面臨一個比較完整的大修,第二個就是要加強仲裁的教育,不管是法學法學院裡面的教育以及我們這個法官訓練,或者司法官的訓練裡面都要有這個仲裁的教育,然後我們希望要營造一個友善的仲裁環境,請下一個,這個剛才講了仲裁是非常的國際化的一個制度,所以呢我們必須要依照仲裁法的內容國際間的一些規範,來修訂我們的內容,那我們的仲裁人的訓練裡面也希望能夠加入更多的國際的仲裁人,來強化仲裁的活動,請下一頁,在學校教育裡面增加訴訟替代制度的這些學科,那我們也覺得像日本、德國、中國大陸他們在司法人員考試的時候仲裁的科目都是在民事訴訟法裡面的這個部分,所以呢這個考試的時候,應該要加入相關的一些仲裁的這種內容,那我們剛剛講到法官學院跟司法官學院的訓練,也應該有相當的課程的增加,請下一頁。

    我們剛剛講到仲裁既然是一個合理的而且是國際間大家共同接受的一個制度,所以呢我們會希望建議行政院在政府採購契約裡面一律納入仲裁的條款,來促進仲裁的利用,另外呢在行政院的消費者保護會所頒定的定型化契約的範本裡面也應該加入仲裁的條款,陸委會在面臨大陸投資的這種糾紛的時候也要善於去宣導怎麼樣去利用仲裁的機構,那現在在台商在大陸發生糾紛的時候,並不是很清楚大陸的仲裁機構裡面可以遴選我們台灣籍的仲裁人來做為仲裁人,這個是我們需要去加強去宣導的,那另外剛才法務部也提到就是大陸的這個仲裁機構,他的這個主任仲裁人是由機構來選定,所以機構的管理階層是對於仲裁最後的結論是有相當大的影響力,那所以怎麼樣能夠讓我們台灣的仲裁人能夠加入大陸的機構裡面去做為他們的管理階層,那現在有一個平台的兩岸糾紛的一個仲裁機構,主動來邀請我們去參加進入他們的管理機構,可是我們政府到現在一直非常猶豫,那我們做於被邀請的對象我們到現在也非常的猶豫,假如說會有違法的可能我們絕對不會去做,所以這個需要政府來做這個情況的確定,那另外我們的民事訴訟法現在的訴訟費用沒有上限,所以你比例金額越高收的訴訟費用越高,可是金額的高並不表示案件真的需要有更多的時間的投入,所以我個人是覺得民事訴訟法的訴訟費用應該有一個某種程度的上限的限制,那仲裁法的仲裁收費呢我個人也願意建議隨同民事訴訟法的修訂對於仲裁法仲裁的費用的收取也要有一個上限的規範,另外這個法院在這個美國在日本德國,最近大陸都加入法院可以在訴訟程序當中勸籲當事人在訴訟一半,改進入仲裁的程序,叫Court-Annexed Arbitration,這個制度我覺得我們在現在的訴訟法裡面沒有,那這個是不是也可以有什麼樣的一個推動的這個機制,請下一頁。

  • 如果有時間差不多就把他加快一點。

  • 好我想我就講到這邊了,這個前面的部分都已經報告了,謝謝。

  • 非常謝謝,我知道吳光陸委員有問題,我也有個小問題,我們現在仲裁員登記的有八百多位,一年只有一百到兩百的案件,表示說我們很多仲裁人其實是沒有發揮功能的,等待機會的。

  • 是,這個我們也發現這樣的問題,所以我們最近仲裁協會希望增加一些仲裁人跟律師之間的一些活動,我們希望有更多的仲裁人能夠加入到這個活動,不過這個是一個國際間共同的現象,常常加入仲裁的人他能夠接觸案件處理的數量常常是非常集中的,這世界各國都在推動這個事情。

  • 那個謝謝理事長,那麼費心的報告,我想仲裁可能對於一些人還是有點陌生的,我稍微簡單講,仲裁就像民間法院,等於說由他們當事人推的一個仲裁人他們相信的人,來組成一個仲裁庭做個判斷,大概就是這個樣子,但實際上我們知道仲裁判斷他其實有很多一般還是涉及到法院,比如說判斷完畢的要強制執行還是要送法院去裁定才能強制執行,所以某一個程度還是受到法院的一個監督,那第二個主任仲裁人選認出來的時候也是法院選任的,還有剛剛講的撤銷仲裁,所以實際上我們的仲裁的推廣還是跟法院是有點息息相關的,但是我個人是覺得,我們很多的法官可能對仲裁都不是那麼清楚,所以剛剛你也提到了,我們這個好像假使我印象沒有錯,包括我們自己以前在受訓的時候,司法官學院也都沒有排這個課,當然大學也很少排這個課,那我記得在以往是仲裁協會都有跟法院好像每隔一年或兩年舉行一個座談會,那不知道現在還有沒有在舉行這是想請教的第一個問題。第二個就您來了解,這個舉行座談會對雙方來講是不是有所幫助,我想簡單的來講兩個問題,謝謝。

  • 這個因為法院跟仲裁機構的相互依存的關係很密切,所以當然是有更多的接觸,當然是對於業務的推進是絕對有幫助的,那大概在十幾年以前,這個仲裁協會跟司法院固定有辦理法官跟仲裁人的一個討論會,那麼實際上有一些對談的這個機會,那是非常好的一個活動,可是呢這個後來一段時間就中斷,中斷了一直就沒有辦,司法院對這個事情好像興趣缺缺,就辦不起來,那去年呢,這個我們又去拜會了司法院院長也談到這個觀念,那當時賴院長非常的贊成,鼓勵這件事情進行,那我們就辦了一次這個法院的法官以及仲裁人共同邀請了一個國際間的一個重要的一個學者,這個_______,他是維也納國際司法學會派駐亞洲的大使,那他也是香港ICC的這個重要的仲裁人,我們請他來做演講,那我們花了不少錢,可是法院來聽講的法官只有六位,而來的這六位呢,據我曉得大部分都是後來都退下去做律師了。所以在這種情況之下,我們非常誠心懇切地希望法院能夠多關注我們仲裁的狀況。

  • 問題很小,就是說是不是所有的參與仲裁的人,他們其實都是法律人,因為剛才好像聽起來好像還有不同的一些專業的人員。那我想要知道法律人的比例跟非法律人的比例大概是怎麼樣?這是第一個。那如果前提說不是都是由法律人,那這個要放進去法律的考試或者是養成,那他更強的理由是什麼?

  • 這個,我們目前中華民國仲裁協會處理的案件大概有百分之七十是跟工程有關,所以我們在案件裡面,這個建築師、土木技師跟機電技師,在裡頭扮演的角色是相對比較多的,我們大概可以到接近三分之一的樣子。案件裡面,工程案件大概三位仲裁人裡面,經常會有一位會是工程方面的,那這個是這方面的情形;那我們說是在司法的考試裡面希望加入仲裁,因為仲裁這活動終究是要回到司法單位的肯認,所以我們希望司法人都能夠普遍了解仲裁的機制,是對於仲裁活動推動是有絕對的幫助。

  • 我想這樣我在說明一下,其實仲裁制度非常好,我也擔任仲裁人,我們曾經辦過一件就是類似醫療糾紛的仲裁,也是用仲裁做判斷結局,所以它範圍非常的廣。因為邱廳長在這邊嘛!我只想跟邱廳長是不是請教一下?是不是有機會,還是能夠,可不可以再辦仲裁人跟法官座談會?我為什麼要講這個話咧?因為我在台中當理事長的時候,我們也特別請法院辦,其實我覺得這要看院長支持不支持啦!那院長很支持,我們那次來的人還滿多的,很多法官都來,甚至把彰化跟苗栗的法官都找來了。為什麼,因為有時候要選任主仲,還有仲裁判斷,還有涉及撤銷,很多一些人大家腦力激盪一下,甚至在提問題的過程中,我這樣講可能對法官不禮貌,就是讓法官能夠了解仲裁,好不好?因為有的像我請的有一個法官,我說你當那個主講人提問,他說我都不懂阿!後來我就跟他稍微解釋一下,他聽了以後還滿有興趣的。所以我記得我們那次的時候,因為院長也很熱心,所以我希望說建議一下我們理事長是不是跟司法院再來連絡一下?那我建議是辦這個座談會不要只有在台北辦,應該是北、中、南都辦。因為台中也有辦事處,高雄也有辦事處,那中部南部這樣。那高雄我們知道,高雄捷運也有很多的仲裁案件,那台中捷運蓋好了,大概將來也會慢慢有很多仲裁案件浮現,而且還有我剛講過的我們那件醫療也是屬於台中那邊的。所以我的建議是不是說,有機會,還是請當地的院長,能夠大力地跟我們仲裁協會還是能夠合辦,讓法官也能夠清楚了解仲裁的一些方法、規定,那尤其像撤仲、判斷的執行、還有主仲選舉的問題,好,謝謝!

  • 是!非常謝謝吳委員提出這個意見,我想就民事廳的立場來講,我們也非常樂意這樣子活動的舉行。像剛才吳委員所提到的,北、中、南這邊的部分來講,當然我想,可能到時候也包括要麻煩李理事長這邊,一起來做相關的舉辦。那我想就相關的事項上面,彼此之間多了解業務,多了解心證的形成,有助於後續彼此之間在相關的業務處理的更加完善!所以如果這個活動北、中、南的話,我想我自己也會來參與這樣子的活動,那以上報告。

  • 非常謝謝,那個,我們接下來因為時間的關係,我們剛剛講說,因為我們本來後面還有個活動,但是,我們現在還有兩位專家還沒有機會報告,那是不是先請劉梅君教授,然後還有一位是台北市的梁志遠課長,謝謝⋯⋯

  • 對不起我現在插一句話,請委員們針對剛剛的提案,都考慮一下,等一下在他們報告完了,我們就要進行我們的表決,大家⋯⋯

  • 可否現在就表決,因為待會要先離席的不少⋯⋯

  • 因為這表決一兩分鐘就好了吧?大概?

  • 對、對,就是把⋯⋯不然這樣⋯⋯

  • 對不起、對不起再插一下⋯⋯我們的,回來,我們還有那個要確認啦!第一個會議記錄要確認,蔡元仕委員你的意見已經放上去了嗎?那個是第三案,我們現在第一案是公民教育。

  • 可公民教育我沒有貼。

  • 不是你,不是不是!我是說那個上次會議記錄的確認,對!我們現在先看,這個會議記錄現在到第三個,現在趕快表決,這個讓蔡元仕委員等一下提意見。我們先表決公民教育。

  • 這個公民教育的部分,有兩案,第一案就是原來⋯⋯

  • 不是這一個,怎麼會有這一個?

  • 第一個就是設立常設的機構那個,公⋯⋯

  • 第二個、第二個,往上往上!

  • 對!公民教育,不是司法文書,是公民教育⋯⋯

  • 第一個已經過去了,往下,第二個⋯⋯

  • 又不對,往上!

  • 就是我們要成立一個常⋯⋯對,建議成立跨部會的公民法律教育推動,以人民知法、政府守法為方向,並參考下列建議事項推動公民法律的教育。下列事項就是剛才那個謝明珠委員在他的PPT報告裡面的一些建議事項,我們先處理這個部分,那,同意的請舉牌!

  • 好,所以是14票⋯⋯

  • 在場有17位。

  • 17位14位通過,好,這個是剛才⋯⋯

  • 不不,林超駿委員呢?

  • 他走了!他今天早退!

  • 那就在場只有16位。

  • 好,16位14票通過。這個是第一案通過了,這個談的是一個長期的機制,因為我們都知道這個公民法律教育,它其實是應該要有一個長期的思考,提出一個藍圖,然後要有一個常設的機構。那剛才另外那個,陳淑蘭委員提了另外一個第二個案,就是說我們短期內,有沒有什麼馬上可以做的?所以我們還是要有一些短、中、長期的嘛!剛長期的部份我們已經通過了!那我們短期內呢?是不是也可以先提那個建議案,那麻煩剛才那個字,剛才提的那個建議案可以貼上去嗎?

    我們是不是,就是,這個是剛才那個陳淑蘭委員的提案的第一部分啦!不過我們剛剛又私下有一些討論,所以我先念一下!就是說建議法務部,因為剛才法務部有說現在它是主持的機關,建議法務部編列一定的預算跟資源,邀集跨部會參與公民法律教育推動專案結合媒體網路積極推動兼具活潑生活化內涵的專案,這個是這樣子的建議,不過剛才那個張維志委員他是建議說,是不是我們再修正,因為現在法務部或者司法院已經有做了,那是不是可以把現在做的計畫,我們是不是也可以建議是在,比方說上次說的5月12號之前,就是說有把這個建議案提出來,或者可不可能更早?可能待會要請教一下法務部,如果可能更早提出來給我們的話,那我們司改國是會的這些委員,我們可以幫忙提供一些修正的意見,把這個修正以後的計畫,就做為我們馬上,法務部就可以去做的這個未來推動的計畫案,不知道這樣大家同不同意?

  • 聽不聽得懂?

  • 如果是,因為這是兩種不同的模式,一種就是,現在法務部你就編了預算就去做了!那修正的建議是說,是不是請法務部先把現在的計畫提出來,然後在5月12號也就是第5次司改會議的時候提出來,然後我們提供建議案以後再去做!

    這樣好了,這個第二案裡面有A、B兩案,A就是照這個文字,那第二個文字就是說希望先提計畫再去推動這個專案,這樣子,好不好?

  • 你剛說有提一個異議嗎?是不是說法務部跟教育部要委託特定律師公會來執行這個⋯⋯

  • 喔⋯⋯剛才這個有要提案嗎?有沒有人附議?就是說⋯⋯好好,這個,可以啦,就是這個⋯⋯剛這個文字有放進去嗎?

  • 好像沒有人,有沒有人附議?

  • 有沒有人附議?因為我剛才好像有聽到反對的聲音啦!所以好像沒有放進去!

  • 召集人說時間的問題,但是我是覺得我們還是可以提案⋯⋯

  • 那這就是第三案了!

  • 就具體實施嘛,由教育部、法務部來委託各地律師公會來辦理這個公民法律教育⋯⋯

  • 好,有關於公民法律教育的部分,就是提三個案子,第一個案子剛才已經通過了!第二個案分甲乙案待會再決議,那第三個案,就是請教育部、法務部委託各地律師公會來執行在地公民法律教育的工作,這樣,好不好?

    好,我們來處理一下,第二案的甲案,有沒有人附議?就是建議這樣子提的?

  • 甲案是不是?我附議

  • 甲案我附議阿!

  • 好,甲案附議,好,要投票嗎?

  • 好,附議就投票。

  • 贊成甲案,就是說,現在就做,現在的法務部就可以編列預算先去做活潑化生活化有這樣的內涵。乙案呢,就是先提計畫由我們改了以後再來推。好,贊成甲案的請舉牌。

    好,那建議乙案的,請舉牌,就是說請法務部先提⋯⋯

    這有沒有附議?沒有嗎?你竟然自己撤手,呵呵呵⋯⋯

  • 甲案就好!

  • 好,我本來還想舉牌,我本來還想支持的⋯⋯

  • 竟然你自己撤手,所以這自己就撤了嗎?就不用提計畫了嗎?還是試試看?喔對阿!沒有附議⋯⋯

  • 我補充一下,因為剛我跟陳委員在聊這件事,其實陳委員他的本意是希望說給法務部一點支持啦!因為要做苦於沒有預算跟支援嘛⋯⋯

  • 那我們國是會議也給他一些正向的動力,然後推動,讓他們能夠爭取更多的預算!那至於說叫他們現在提計畫細節,我坦承說,以現在他們的寒酸的預算比例提出來寒酸的計畫,各位委員看了之後,也只會流下辛酸的淚水而已,所以我覺得沒什麼實際的幫助,就給他們人跟錢,再讓他們去做就好!

  • OK,那我也加進去好了,請加10號,因為沒有乙案了,所以我就也加入甲案!維志。

  • 但是我很好奇的事情是法務部現在有什麼預算可以馬上做什麼事情嗎?

  • 緩起訴金啊!對不對?

  • 所以要動用其他的錢來做所謂的教育這塊了嗎?可以這樣子來做嗎?因為這邊講的是說要編列預算,要撥相關的錢,可是預算,至少我的認知裡面,預算不是這樣子就可以馬上,左邊的錢就移到右手來做,而且是一個沒有在之前已經在透過立法院通過的計畫⋯⋯

  • 不是要動用,動用現在所有的資源。

  • 可以阿!那我接受,動用,我的意思是說,剛才講預算⋯⋯我很好奇⋯⋯

  • 立即動用所有的資源⋯⋯。

  • 這太不務實了吧⋯⋯。

  • 可動用所有資原就是我剛剛講的嘛,他們現在已經做了很多事情了,可是很多事情其實做的是,我認為啦!現在政府一直在做這方面事情,可是做得不好嘛!那為什麼不是先檢討他們做不好原因在哪邊?

  • 那所以我也可以問,你為什麼不要撤你自己呢?我真的要罵你欸!那你第二案就提啊?我的意思就是這樣阿!那就提啊,就是先請現在的提出來⋯⋯。

  • 主席,這樣好不好,那個預算其實我們是可以給他訂的,他可以說我明年編預算來辦或後年編預算來辦,我們這個提案只是說建議他要編預算嘛!他就是明年後年編嘛!

  • 甲案可不可以做一點修正?

    把一定的預算及資源那五個字改成一定的經費,這樣就好了。

  • 喔,可以阿!意思一樣嘛?

  • 不一樣,預算它是要送立法院的。

  • ok!好,所以這不用送立法院⋯⋯。

  • 因為經費不用送立法院,好不好⋯⋯。

  • 好,一定的經費,大家同意嗎?同意,好。

  • 一定的可以拿掉⋯⋯

  • 所以那個Wiki你也同意不要修直接先做?

  • 一定的不要!

  • 好,編列經費!因為剛才我是尊重那個陳委員是要足夠的啦!對對,所以編列經費就不管多少囉?只要編列經費就好了。

  • 如果是這樣的話應該是寬列經費⋯⋯。

  • 哈哈哈哈哈!我也附議!

  • 是阿!要有一個範圍阿,那你編列個十萬也算經費阿!寬列經費阿⋯⋯

  • 有多少錢做多少事嘛!對不對,就是看你經費的多少,有多少錢做多少事⋯⋯

  • 把那個邊改成寬就好⋯⋯

    沒有啦!就把編改成寬一下,大家都不會有意見嘛,對不對?

  • 我覺得這個文字上面不用太細究,因為我們今天還有轉播嘛!我們都知道,全場委員的共同意見就是要支持法務部爭取預算來多做一點這種事情嘛,那就是這樣子⋯⋯。

  • 阿對對對對對!好,那我就照上面的投票委員有改的嗎?如果沒有的話,我們就通過囉?

  • 好,那我們就照這個通過。好,那個⋯⋯

  • 主席不可以投票⋯⋯

  • 主席還召集人?

  • 主席原則上不能投票,所以如果這個案子是高委員是主席的話,高委員⋯⋯

  • 那就把我的10號給去掉!然後那個召集人可以投票,召集人就可以投阿!

  • 你不投,好⋯⋯

  • 那我投剛剛,有需要嗎?

  • 也通過了啦⋯⋯

    那個,好那第三案不是丙案,就是其實⋯⋯

    對,第二案就通過了,就照甲案⋯⋯

  • 那個上面甲案兩個字就去掉⋯⋯

  • 沒有甲案了,就是第二案就通過了!那第三案就是剛才那個吳委員提出來的⋯⋯

  • 怎麼把拿掉?恢復阿!按回去按回去!

  • 好,就是第三案⋯⋯。

  • 按回去就好了還要重打嗎?

  • 剛剛吳光陸委員提的就是說請編列那個⋯⋯請法務部、司法院要編列預算,然後就是委託在地的律師公會去辦理地方的公民法律教育的工作嘛!好,這個有沒有附議的?

  • 附議!因為這跟剛剛那個案子並行的嘛!

  • 喔,好,那我們就表決囉?贊成的請舉牌⋯⋯

  • 可不可以先作討論?

  • 好,先討論嗎?

  • 我起碼有點意見,我認為,它編列了預算經費之後,要怎樣支應應該看最有效的方式啦!如果我們指定一定要委託律師公會,其實不見得能夠達到這個目的。如果我要找木村拓哉來拍電影難道不行嗎?所以這個預算經費的支用應該尊重他們執行機關去做處理啦!那我們沒有必要直接建議是某個單位⋯⋯。

  • 會不會太針對性了?

  • 那就表決吧⋯⋯

  • 律師公會我剛講,我其實,我們現在目前是檢察官去上課,但實際上檢察官都沒有派觀護人去上課,那實際上,律師去上課,也很好⋯⋯

  • 有附議就表決嘛⋯⋯

  • 而且我們律師公會也可以拍片不收費阿,一定我們有律師可以演得很好阿!

  • 不是啦不是啦!我覺得這裡面真的有個問題阿!容我在這邊直接講,我不曉得法務部會不會覺得律師公會是沒有資格做這件事的?

  • 那我們討論完了,我們就表決,那就贊成這個提案,就是由這個法務部、教育部委由地方律師公會辦理地方公民法律教育推動計畫的,同意的,請舉牌!

    3票,所以這個提案沒有通過!好,所以那我們今天通過的就是兩個提案,剛才兩個提案,好,那我的部分就到此告一段落。

  • 這樣子,主席我要講一句話,就是說,沒來投票的投過就算了,但實際上目前在執行的都是由各地律師公會真的在執行,像法律扶助⋯⋯。

  • 沒有禁止交給律師公會執行嘛!只是不用限制給律師公會⋯⋯

  • 你還要禁止阿?

  • 我們要不要提一個案禁止好不好⋯⋯

  • 沒有,我就說我們這個文意並沒有禁止的意思阿!它本來就可以教阿!只是授權它自己做決定而已,有什麼不對的呢⋯⋯

  • 我贊成喔⋯⋯

  • 這件事情如果不顯示某種歧視的感覺的話,各位自己心裡判斷。

  • 這跟歧視沒有關係吧?

  • 我覺得只有律師公會才能做,這才叫歧視其它人呢。

  • 這是法務部要做的事欸,為什麼法務部請律師公會做叫做歧視⋯⋯

  • 我沒有說它不能找律師公會做,我說沒有必要一定指定就只能給律師公會⋯⋯

  • 這裡沒有指定,是考慮一件事情而已⋯⋯

  • 我未必一定要給律師公會,我未必一定要給他,如果有別人更適合,為什麼不行呢?

  • 這是一個方案⋯⋯

  • 我想我們現在是訴訟機制的議程了,那這種問題大家都還可以討論不必生氣,為什麼?我們還有好久的會議呢!那麼我們在法學教育的部分也還可以提一個案做一些事情阿!不要緊張,沒有那麼緊張⋯⋯。

  • 我不是要吵架啦!我只是跟他講說其實我們台中,中部地區都已經這樣在合作、在關心、在做⋯⋯

  • 這件是會做啦!也會做啦⋯⋯

  • 對!沒有這種決議的話事實上各地檢跟律師公會也可以有這種模式來運作,不會有發生問題⋯⋯

  • 是、是啦⋯⋯

  • 那形諸文字,好像讓人家覺得是不是一定要給律師公會來做,反而產生疑慮⋯⋯我是幫那個蔡委員說明一下⋯⋯

  • 我好奇,委託律師公會做,會引起什麼非議的感覺?我好奇這件事,就是說,為什麼這樣子會引起非議,會認為獨厚律師嗎?

  • 好啦我們⋯⋯對不起,程序⋯⋯程序請遵守主席的指揮,這一個議題不再討論,我們現在要從訴訟機制開始討論,而這一個議題我們一定還可以繼續討論,我們還有好幾次會議,如果,有爭議可以繼續討論,沒有問題,不會說我們今天散會之後就不討論,請⋯⋯訴訟機制,趕快,繼續!

  • 對不起,劉老師,不好意思,打亂了剛剛劉老師的,請繼續⋯⋯

  • 哇!真的是從早九點半到現在,好,不過我其實也很高興,那個我們這個小組可以特別請我們醫改會來,那因為我們今天這場的主題其實在談這個非訟化的ADR,那民間的糾紛其實是各種各樣的,那我們特別把這個醫糾拿出來談,也顯示出來醫糾有他的特殊性,那個特殊性是在於說,這個兩造雙方是地位不對等,然後武器不對等,在這個前提之下,即使我們剛剛說到那個調解手段怎麼再怎麼柔軟、再親善、再友善,或是仲裁它也很有貢獻,可是它如果少了一個東西,這兩種手段其實它在效果上面就打了很大的折扣!什麼手段呢?就是即便你要去調解,你還是要讓雙方能夠接受,那個接受的前提是,他要有真相,這件事情非常非常重要,等一下我會給各位看一下我們過去整理出來的一些資料。

    那個真相也是這次我們這個司法院跟衛福部有同樣的一件事情就是說,做那個多元雙向這個調解,那這個東西呢,其實是這樣子,民眾,就像剛剛我們素蘭委員也談了,民眾今天會走到告訴,走到訴訟,事實上他已經幾乎走遍了所有的路徑,包括出事情之後到院內的調解、院內的關懷,那個機制,其實那個機制是最有效的!以我們醫改會過去跟他們接觸的經驗,它是最有效,大約如果在院內他們很重視這個事情的話,大概有六成、七成就結束了,各位,對,這個六成、七成就結束了,好這是我們掌握到的資訊。

    可是我們看到很多的醫院它事實上就輕忽了這塊的重要性,以致於這個事情後來就延伸到,那民眾就會到⋯⋯醫院不能了嘛,走不通⋯⋯他就跑到那個地方衛生局了,可是過去地方衛生局就出現一個大問題,就是好吧,好像不干我的事,把你們兩個找過來,你們談一談,看看能不能做和解,但當然不能和解阿,因為兩方都說我沒有錯。

    那所以今天如果說我們這個司法院在跟衛福部談說,如果民眾去告了,其實民眾走不通這個行政地方衛生局之後,去告比例也非常非常低,那即便是如此,我們現在這個所謂的多元雙向,它其實談的就是這麼一小塊,最後民眾決定要去提告了,他也提告了,然後在檢察署這地方檢察官就把這個案子又丟回地方衛生局,可是如果地方衛生局的作法跟以前的那個地方衛生局的那種作法,沒有兩樣的話,它註定是無效的。

    所以我要講的是說,我們今天這所有的機制,不管是訴訟,這個司法型或是民間型的或怎麼樣的,它一個很重要的條件就是一定要有真相,那個真相的獲得就必須是在行政單位它一定要提供很多的協助。譬如說真相的調查,民眾發生事情之後,它回頭要去跟醫院拿,調病例,然後檢驗報告等等,其實很難,非常難,我們就不談說醫院裡頭搞不好它已經⋯⋯不是搞不好,很多時候它可能都已經重新把病例寫過了或甚至護理報告也都重新再整理過了,那也都不談,可是至少,行政單位去調那個資料的時候它調的到,調的到那個資料之後,我們才能開始做專業的判斷、專業的鑑定,根據行政調查,然後初步的鑑定之後,接下來才有可能那個調解會比較成功的,因為雙方有了一個事實證據在那個地方嘛!然後我們才能夠談那個東西,所以,我想,好,對不起⋯⋯

    那我先跟各位再講一下那個,好,我跟各位看一下我們這地方,這是我們醫改會接觸過的這些案子,然後事實上,只有這個民眾,這個表示是我們醫院對於院內這個申訴管道非常不重視,只有百分之十四的民眾知道得這樣一個管道,那知道之後,然後他去用,結果有六成還是覺得申訴無解,無解的原因就是因為大家都不⋯⋯特別是民眾希望院方告知到底發生什麼事了?這個沒有答案,沒有答案當然就無解,無解之後就跑到這個地方來了嘛!那剛我也說這地方就是他們也沒有做行政調查,然後也沒有做初步的鑑定,以至於就變成是各說各話,還是各說各話,大家都不願意承認,不是,不是大家不願意承認,譬如說是醫療機構或是醫生在這個場合裡頭,他也都說他沒有問題。那所以調解成功的機率也很低,然後才會變成是訴訟,我想這是一個大問題。

    再來,不好意思,這邊我想我大概就跳過去了,也是這個各自表述,所以問題就沒有辦法解決,那跟各位看一下,剛大家也討論很多,就是那個到底要不要除罪化的問題,事實上各位看一下,我想,也是剛也說,就是說民眾非得到最後關頭他其實不會提告的,因為那個耗時很長,所以我們也常說,即便這個醫糾最後判民眾勝,贏也是輸,因為這整個過程非常煎熬,甚至是賠償金額,各位請看,多年之後就這麼一點點,可能連付律師的費用都不夠。然後醫生很擔心的是這件事情,就是說有這麼多醫糾案件,那事實上最後定罪的只有57位,然後緩刑13位,易科罰金的44位,所以其實,除罪不除罪在這個地方其實看起來好像,沒這麼嚴重!

    不過每次我看到這張PPT的時候,我其實是要跟大家,特別是醫界說的是,最好不要跑到這個地方來,跑到這個地方來就是我剛說的第一關,在院內的關懷,應該是醫生或是醫師公會要去跟我們的醫院經營者去談這件事情,他一定要花人花錢,把這個資源投下去,在院內關懷把它做好,不要把那個部門當成是雞肋的部門,食之無味去之可惜的一個部門,因為那個地方的確是太關鍵了。

    好這邊就是,剛講過了,都走不通、走不通到這邊才會跑到這個訴訟,可是訴訟對民眾來講非常艱難,這個我想都⋯⋯那我們這個幾張其實是要跟各位說的是其實民眾要的是這些東西,最重要的是這個東西啦,也是真相,那賠償當然是有,可是那賠償是說,如果他們發現裡頭如果這個對方是有疏失的,他們也希望他們能夠賠償,可是也有些人沒有阿,他只想知道真相,後續是不是要賠償不是重點,那有這麼一些人是希望要賠償,好,這也是就這幾張讓各位看。

    那,這個也就是我們剛也說了,就是院內關懷的利用率太低,滿意度也很低,因為他們就沒有講真相,那當然醫界有說,如果我講真相,我跟你道歉了,你會不會拿這東西去司法告訴,所以這地方也是法律上需要做修訂的部分,讓醫生在當場跟他說,我很抱歉,這抱歉不一定他犯錯,可是對於他今天這樣一個結果表示同情,這種話,他能不能在當場講,如果他有機會講,其實在美國的經驗裡面,美國的經驗是,講了之後,病人原諒的、或是放下的這個機會就非常非常非常大,所以我想這個地方是我們法律上要那個的。

    好,司法型,目前就是⋯⋯台中地院,我們今天有代表來嘛,其實這的確是我覺得很值得其他的地方,地方地院可以來學習,不過看起來現在多數的法院調解沒有這個步驟,沒有這個步驟其實就很麻煩了,因為就沒真相阿。沒真相這種調解好像就變成是有點像在搓圓子,你退一步、你退一步這樣子,那兩邊其實都不滿意,雖然可能是和解了,可是心裡頭這件事情是沒有放下的。

    那好,目前我們司法院是要把這個案件要轉到衛福部⋯⋯衛生局下面的行政ADR,好,就像剛剛也說了,好像中間也有人在問,可是如果這個裡頭沒有行政調查,也沒有鑑定先行的話,其實是沒有辦法的,那個效果就會像現在的地方衛生局在做醫療糾紛調解情況是類似的。

    那我們原先有一個醫糾法,這個醫糾法其實我們也都希望是有一個多元的鑑定,那因為我們現在這鑑定是只能等到司法訴訟了,透過檢察官以及法官然後請醫審會去做鑑定。

    那有些民眾事實上是他有資源的,他不管是到國外,請國外的醫院來開一個鑑定,或是他請國內的醫療機構開鑑定,事實上好像法院這個地方它到底認不認定就不知道了,有些法官他可以看、他願意接受,有些法官就不願意接受,這對民眾來講這是一個很大的困擾。即使他有資源可以尋求第二意見、第三意見的鑑定,好,所以這個地方是我希望我們將來醫糾法的第七⋯⋯就是原來那個醫糾法因為後來就胎死腹中沒有在立法院通過嘛。

    再來就是,台灣這是一個大問題,民眾⋯⋯台灣社會缺乏信任,這個事情其實在很多領域都貽害很深,那在醫療裡面也是一樣,那所以我們也希望是說像德國是有一個民間型的鑑調會,它不是政府部門弄出來的,就是民間型的。那我們建議把德國這個鑑調會的機制移到行政型,就是衛生局裡頭的調處,那它的調處就是有調查、鑑定先行。

    我想這個地方⋯⋯剛剛說的,我們雖然衛福部跟法務部合作辦的這個東西呢,一來就是有六個縣市沒有參加,二來就是諮詢專家利益迴避,為什麼特別提這個地方,因為很多地方政府事實上它的資源有限,然後甚至它某些科別的醫生就是個位數字。

    那如果這個醫糾剛好如果發生事情是那個科別它然後地方政府又去找這個科別的醫生其實就⋯⋯大家都知道,會是誰來做鑑定,那個地方就很麻煩了。所以我們也不希望是說變成是各個地方政府去做,一來避免地方政府的資源不一樣,二來可以解決有些地方特定科別因人數稀少而鑑定困難的問題,另外是跨區⋯⋯最好是能跨區鑑定。

    至於初鑑結果是不是能作為訴訟,這個我們就沒有、目前還沒有討論這件事情,這個可能是需要更多的討論共識。

    再來就是衛生局調處成功率不高,但是縣市落差很大,像新北是因為它有初鑑、醫法雙調,所以它成功率高達百分之六十,是非常非常高的。那⋯⋯大概是這樣。

    最後一張了,我們今天雖然在談訴訟外的ADR,可是我們其實更希望看到的就是除錯學習、預防再錯的這個機制,這個可能是要針對衛福部,不過很可惜它今天沒有來。

    因為即使我們剛剛說的那個東西都很好,那事情它就發生,發生之後我們可以有效的來做這個調解,可是它不能阻止未來再犯,不能⋯⋯因為我們不知道到底哪裡出了錯,那個資訊沒有公開嘛,所以我們希望這個東西能夠進去。

    最後我們也希望原來的醫療糾紛處理法能夠趕快通過,那這裡頭有一個「行政調查、鑑定先行、專業調解還有除錯機制,除錯學習」的機制都在裡頭了,好我想大概是占大家一點點時間,我做這樣的一個報告,謝謝。

  • 謝謝,各位有沒有要請教的?

  • 先接著報告。

  • 一個小問題,一句話,劉老師您覺得那個刑事訴訟是解決醫糾的好辦法嗎?

  • 當然不是,最糟的。

  • 最糟的?刑事訴訟能夠得到除錯學習的⋯⋯是除錯學習的機制嗎?

  • 也不是,如果您大概⋯⋯引導我⋯⋯。

  • 沒有、沒有,我只是問,我只是想要問。當然是,當然、當然。

    因為如果刑事訴訟有矯正的能力的話,它應該就是除錯學習的機制阿?不是,對不對?好,謝謝。

  • 主席、各位委員,我是列席。因為今天討論外醫療糾紛,我是醫師公會全聯會,真的很謝謝李律師還有許老師還有大家,我只用兩分鐘的時間,我只用兩分鐘的時間,就是說,關於醫糾方面,目前的制度的話我是對衛福部的制度是抱有一點期待啦,那今天衛福部是因為在立法院,而部長跟司長都在立法院,那所以說很多東西我不能代他回答。

    那很多就是剛剛劉老師提的真相問題,事實上說在鑑定未必就是真相,這是最大的問題,因為目前我們的鑑定就是用書面的鑑定。那我舉一個小小例子,比如說在疫苗注射有一個小朋友他父親是個醫師,結果小孩子疫苗注射死亡,所以他一直要要求真相,因為這件事鬧得很大,所以全國小朋友都不敢接種疫苗,那醫師指控醫院打疫苗造成死亡,所以說不敢接受,後來去調查真相是送到美國CDC,結果檢查完回來以後是經過一兩年以後,那個是一個病毒感染,跟流感疫苗沒有關係。

    所以說很多東西的調解到底真相、那到底它的尺度到哪裡,我覺得這還是需要到立法院去做一個討論,因為很多東西在這裡沒辦法做一個很明確的溝通報告,那我是簡單的謝謝大家,能夠讓我們醫師公會能夠列席,假如將來有這方面題目我們很高興在旁邊列席來學習,謝謝。

  • 好,那個ADR的發展的過程裡面,我很贊成劉老師今天的報告,就是其實這個醫糾的案件有它的高度的專業性,所以它的確在這過程裡面是優於訴訟的處理、調解部分,不過也很重要就是說如果我們真的要大力去推動這樣的一個好的制度,我們qualify的專業的人有多少?我們是不是已經ready好我們要做這個制度?

    因為我覺得我們在台灣這幾年,我們在推展一些新的制度的時候,我們都是制度先,然後我們的人才在後面追趕,然後我覺得當事人其實都是白老鼠,所以,我也想問說其實在這樣的制度推動的過程裡面,那而且你們剛剛也提到一個我覺得很好的是court mediation其實是雙調的制度,所以從調解委員的儲備這部分不知道這個專業的儲備,現在他們目前狀況如何,謝謝。

  • (未開麥克風)

  • 我想講一句話,剛剛講調解中心裡面有一百多位調解委員,那個都可以是法的代表。

  • 主席,我想是不是我們因為最後還是要有一個提案、有一個表決,我是不是這樣建議,因為我們剛剛都講了,有一些東西是沒有歧見的。現在目前的多元雙向醫正義調處的機制其實是針對在偵查案件中,而且由地檢署轉介到衛福部裡面去辦理的案件。那是不是大家同意其實不一定只是針對偵查中的個案,如果假設這個調處的機制能夠往前,甚至還沒有進入到所謂的偵查中的案件,這樣子我們的檢察官的作業其實檢察官一定會拍拍手。

    所以我想是不是我們可以把第一個部分,就是所謂的先行調解、調解先行的制度,在這個試辦裡面我們就可以提出來,這是第一個。那如果假設先行調解的話,我們後面就不會有所謂的醫審會裡面所謂的鑑定的報告書,那這個時候行政單位、行政調查就比較注重,然後所謂的第三方的所謂的公正客觀的專家,這個部分就應該是在調解的過程中被採納。

    是不是這樣的配套下來,會比現有的所謂的多元雙向的醫療調解處理機制會比較快一點走向我們所謂的醫用雙方人都少一點折磨的機制。我想是不是用這樣的方式,因為其實這一個調解技術,基本上從醫界、醫用的使用者來講應該都沒有爭議,只不過讓它的強度更強一點。

  • 如果剛剛劉老師強調的事情是要知道真相的話,那可能調解先行都躲不掉這一段。

  • 其實這個後面真的有個概念:就是調解是不是真的要知道真相?才能調解。

  • 數據上是這樣說⋯⋯

  • 老師你要有一個心理準備……

  • 其實真的不一定是這樣。

  • 如果假設是我們都放在真相的細節,剛就會跟你講,有可能一個檢體它會送到很久很久的時候它才可能去產生。但是還沒有告之前,如果有更多的措施讓醫用的使用的雙方在法界、醫療、公正第三者的介面下面能夠有坐下來、靜下來去面對這一個大家都不想看到的結論,而且我們也確定醫療人員絕對非常少,因為幾乎不可能是一個故意的過失,但是失誤就產生了。所以是不是說……

  • 因為知道真相啦,不是一個沒有成本的過程。如果你要把知道真相作為解決爭議的方法,最後一定是走上判斷是非的路,而不是和解或調解的路,這點一定要區分清楚。

  • 那我們沒有人能夠那個guarantee,可是至少,趨近,雖然剛剛說了,剛剛舉了那個例子,那個真相要搞好久好久,那我就要問阿,還有沒有其他更好的方法?如果不現在調查,又不做鑑定……對。

  • 我必須要講啊,不是,我跟妳講,ADR……對不起喔,這個真的是牽涉到ADR基本的理論。ADR調解跟和解的機制,知道真相說實在不是條件,不是條件。也許有助於,但是不是條件。

    就好比我今天跟別人兩個車子擦撞了,我們就都回家了。我要知道真相就是說我要知道你為什麼撞我、你剛剛在幹嘛,那知道真相是在做這件事,但是我們就回家了,所以我們根本不想知道真相我們就回家了,因為我們覺得不值得花這個時間去知道真相。但我只是講說這個道理並不是知道真相,因為我們今天真的法律裡面有很大的問題就是覺得「知道真相是最高真理」,但其實這並不當然是、真的並不當然是。

  • 因為我覺得現在大家想的那個真相,我覺得比較⋯⋯太focus在說可能要得到一個universal,就是可能那些就是說去實驗才知道。

  • 對不起,我……對不起。

  • 因為真的記者也都在等,所以時間真的超過太多,我們的討論下次。

  • 今天這一個沒有辦法做結,下次我們還要再討論。

  • 對,我是把這一句……

  • 所以先讓報告的人來趕快報告。

  • 對,我只一下下就是,等於是劉老師其實她講的那個真相其實是比較是讓受難者有一個交代,然後雙方把他們所想的東西可以真的得到表達。

  • 那個是修復式的部分。沒有錯。

  • 這個是一個哲學問題。

  • 對。那個是不是我們可以麻煩接下來請這個……不好意思,非常不好意思,請梁志遠科長為大家做一個報告,謝謝。

  • 召集人、各位委員、各位先進大家好,很高興有這個機會來跟各位專家報告我們這個小小的議題。那我們台北市公寓大廈管理調解委員會是在去年104年8月才成立,那依據的是公寓大廈管理條例59-1條來辦理,那內政部對於這個組織的準則也定了一個……抱歉抱歉。

    那,內政部其實對這個相關的準則,它有定了一個準則對於我們的委員會的編制,包括成員、包括它的任期、包括它的調解方式還有它的調解範圍,其實都有一個很明確的規定可以供地方政府去參考。

    在我們公寓大廈管理條例頒布以後,主要目的係希望能夠用社區自治來解決社會問題,但是從84年頒布之際,我們台北市其實已經成立了8……7千多的報備的管理委員會。但是在執行管理業務還有社區之間其實糾紛一直很多,那早期我們一直都除了一些簡單的……公寓大廈管理條例授權給我們的,我們在行政機關平常可以解決以外,對於比較沒有授權給我們的案子,我們是希望他們走司法途徑。

    因為整個調解委員會在法律上它是沒有法律地位的,就是說我們所做的任何決議,只是供申請人參考而已,如果最後他們不接受的話還是要走司法途徑,但是我們還是要成立這個管理委員會的目的也就是因為其實如果讓社區進入訴訟底下,剛很多先進講了,如果社區進入訴訟的話對社區的和諧其實是不可逆、無法恢復的。

    那有些管理委員會被告的話,那其實就每個人都解任了,那對社區整個管理或運作、公共安全其實造成非常大的困難。所以我們行政機關雖然這個沒有一些法律效力,我們仍然是希望透過這個調解委員會來請社區盡量來透過各位專家學者來調解,能夠希望減少訟源。

    第二部分,我們建管機關對於公寓大廈管理其實我們能力非常薄弱,當初把公寓大廈管理編到建管機關來,其實我們都土木建築人員,其實公寓大廈管理的應該涉及到很多法律的問題,所以我們也希望說透過調解委員會對於平常我們比較有爭議的一些案子,我們能夠透過這個調解委員會來解決,也可以減少我們的行政資源的浪費。

    那我們的調解委員會其實組織滿龐大,大概有十七個人,那我們大概除了我們的主管機關的首長以外,我們還有法律的、建築的、物業管理的還有相關的專業學者專家來組成,那這個部分當然以法律跟物業管理這個部分的委員會它所擔任的責任是比較重大,因為大部分都牽涉到這個部分,那有些牽涉到建築部分的話也是有,但是畢竟比例比較少。

    那這個調解委員會其實它有明定,我們哦……它的調解範圍內就是只能針對公寓大廈有關的爭議事件來調解,那也不能跨區去調解,也就是說新北市或是其他縣市我們不調解。那重要的時候如果已經在法院審理當中了或是判決確定的,我們也不調解。

    這是我們整個爭議事件的程序,從我們開始受理到我們排入議程的話,我們是希望30天內能排入議程,趕快調解給當事人有一個建議的事項,讓他可以去遵守。

    我們大概從104年8月15日到現在其實受理了23件,那並不是表示說我們臺北市的糾紛案件就這麼少,因為很多案件是我們行政程序當中,平常就是把它解決掉,那這些案子是屬於比較可能申請人不容易溝通、涉及到公寓大廈條例沒有授權我們去解決的問題、可能涉及到民法或是刑法這個部分,我們沒辦法做的,那我們就直接請他們送調解委員會調解。那對於調解的結果其實我們有做一個案例彙編可以掛在我們的網上給各位參給、給相關的民眾參考。

    當然就是說,以這個……我很簡單的報告,其實我們成立的時間非常短,將來效率會怎麼樣我們沒辦法預期,因為主要也是說它沒有法律效力,所以我們也可以很了解的知道說,調解的過程其實我們是很努力去減少訟源,但是它的效率可能有限。但是就我們的行政機關來講,我們還是能夠盡我們的一份力量,我們盡量去幫忙解決,那可能也是減少司法訟源,那對於社區的和諧我們也希望說能夠不要去破壞,如果走入訴訟的話那這個社區可能就完蛋,我們會盡我們的力量做一下。剛那麼多重要的議題,我簡單做一下小小議題,給各位先進參考,報告完畢。

  • 非常謝謝哦,不好意思,這個我覺得非常有幫助。

    第一個是兩年只有23件,OK,這應該不是我們成立這個委員會的本意嘛,我好奇我們這個調解委員是用委員會的形式調處對不對?

  • 並不是由調解員去調解對不對?

  • 對,我們是直接一起調解,對。

  • 而且委員會調解通常是書面調解對不對?

  • 沒有,因為我們的調解方式是先要他們送書面意見過來,然後我們承辦單位把所有的書面意見彙整,然後直接送給委員在現場調解,並不是書面。

  • 是。那而且調解的話是要由委員會做成決議嗎,是不是?

  • 是,會做成決議。

  • 做成決議、那個調解方案要做成決議,對。所以是跟工程會的那個形式比較像,跟我們一般所理解的真正的調解的形式是有不同的性質的。

    另外一件事情,我想請問我們現在住戶公約、規約裡面,有規定付調解或仲裁的規約很少,對不對?

  • 比較少、比較少。

  • 所以知道有這個調處委員會的人實在很少。

  • 我們目前內政部有定一些規範,可能裡面會有一些著墨,所以應該會越來越多人知道。