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  • 時間:106年3月10日(星期五)上午09時30分
  • 地點:總統府五樓534會議室
  • 主席:許玉秀召集人
  • 出席者:江元慶分組委員、江惠民分組委員、何錚錚分組委員、吳光陸分組委員、李念祖分組委員、林常青分組委員、林超駿分組委員、張靜分組委員、張維志分組委員、陳淑蘭分組委員、陳欽賢分組委員、陳瑤華分組委員、陳憲裕分組委員、路平分組委員、蔡元仕分組委員、賴月蜜分組委員、謝明珠分組委員、顏厥安分組委員
  • 列席者:總統府副執行秘書峯正、羅籌備委員秉成、何籌備委員飛鵬、司法院民事廳邱廳長瑞祥、少年及家事廳簡副廳長燕子、司法行政廳林副廳長三元、司法行政廳林法官柏泓、刑事廳陳法官思帆、民事廳周法官群翔、民事廳林專門委員玉苹、司法院陳秘書冠瑋、司法行政廳鄭科員若伶、法務部綜合規劃司林麗瑩司長、保護司羅榮乾司長、保護司侯淯荏科長、保護司陳敏男輔導員、士林地檢署邱智宏主任檢察官、檢察司林邦樑司長、檢察司王鑫健主任檢察官、檢察司汪家均檢察事務官、資訊處羅倩薇高級分析師、資訊處顏妤安設計師、法律事務司李世德科長、法律事務司張玉真科長、總統府林助理邑軒、召集人助理鄭律師忻忻
  • 記錄:鄭律師忻忻、林專門委員玉苹、汪檢察事務官家均
  • 車子塞在車陣當中,會遲到。蔡元仕委員沒有通報。就是他們兩位委員還沒有到場。不過我們人數已經足夠,所以還是要開始開會,已經延遲將近五分鐘。那麼現在第一個確認會議記錄,上次會議記錄,大家都看過也改過。所以就不宣讀了,有沒有人有問題?對於會議記錄,確認,沒有異議,好那麼就洽悉。

    第二個,第二個議案就是我們上次有說要籌備3月25日關於陪審參審的公聽會。那麼負責規畫以及籌備事宜的是我們的林超駿委員,現在請他對於整個籌備的狀況,稍微報告一下。

  • 召集人以及各位委員大家好,那個之前的題目我想各位都已經過目過了,那應該這個禮拜,總統府已經寄給,用正式的公函寄給兩個機關及兩個團體。那目前的情況,應該一切沒有收到他們的具體的消息,下面有關於25號會議,有幾點提出報告,就教大家。第一點我想是一個場地,我們需不需要去探勘的一個問題,先去會勘一下。因為那個最高法院那個場地,是個正方形的,大的正方形,所以而且這是有兩個團體兩個單位,所以總共四個。兩個團體兩個機關,所以總共四個單位。所以這個四個機關團體,到底座次該怎麼安排,我們是不是要先考慮一下。另外一個他是一個正方形的結構,所以有兩種可能性,可以發言台放在兩側,或者是放在中間,中間放在後面,那根據過去最高法院他舉辦會議的經驗,如果是一般的學術研討會,所有人報告人與談就在前面,但是我們這一次是比較像是一個諮詢性的會議,去年最高法院辦兩三次諮詢性會議邀請的學者專家,就是把他的發言台放在後面,讓所有與會的人可以看的到,有那個目光的交視,所以這個我們也許必須要思考一下,所以這是一個需不需要去比如說,利用24號下午,會議結束之後,大家剛好順路,因為就在長沙街,就在後面而已,可以順路過去看一下,然後大家稍微決定一下看怎麼進行。另外一個問題是涉及到就是說,各單位他們團體的人員,需不需要先給我們名單,我們可以先安排他們的座次,安排他們的類似一個名牌,所以而且讓我們具體的情況到底人數多少。另外一個單位,涉及到是說,需不需要讓外面的一般人民可以來參與需不需要給一個報名的名額,類似憲法法庭10名到20名的名額,給大家可以過來參加。那最後一個問題是說,依照當天我們排的議程,25號排的議程研訂最大而言我們至少要提出六個問題,就是委員的各委員們,我們委員要提出六個問題,至少所以我建議是不是就說,在座審檢辯的委員大家是不是可以協調一下,至少各提出一個問題。然後另外非法律的委員,也至少提出兩到三個問題,那最後由我們籌委,具有籌委身分的李念祖委員,或是召集人最後提最後一個問題,所以至少要六個問題,第一個,因為每人只能回答三分鐘,四組,所以算一算至少要六個問題才行。所以我們需不需要在當天25號開會之前,12點半大家先見個面,把要提的問題大家先協調一下,不要重複了。而且各個立場都要兼顧,讓整個問題的意義可以凸顯,所以我們是不是需要12點半,至少12點半在最高法院找一個場地,大家先吃個便飯,然後交換一下,對於接下來進行該怎麼提問,由誰負責提問,這個做一個協調,先簡單報告以上,謝謝。

  • 我想大家吃個便飯,這一件是很好,那麼協調不需要到那時候才去協調吧!我們今天下會以後,我們在line討論這件事情,應該就可以處理了。那麼關於四個團體,你的意思是哪四個團體到現在沒有回應。

  • 不是,沒有,他沒有特別疑問,就是沒有接到任何。

  • 都沒有拒絕,大家都接受,我的意思是這樣。

  • 那就應該要催促他們,告訴我們誰要來,不會整個團體都來?

  • 所以剛才幾個問題,是不是待會會後跟召集人確認一下,可能要以正式的信函請他們提供這些相關的資料,還是只用e-mail就行了?

  • 不是,我們不是已經去函了嗎?

  • 去函,對,但是去函內容並沒有說要求他們提供來參與與會人員的姓名。

  • 不對吧!這件事情不是這樣吧!這個報告一下,發函這個助理鄭律師,是如委員報告這樣嗎?

  • (未使用麥克風)。我有再跟他們確認……,目前他們還在確認當中。

  • 的確有請他們看要派誰來。我們在人選上面是這樣,人選當初有擬出來,那第一順位是要請陳運財教授,但是他,跟他沒有辦法來當國是會議委員理由一樣,就是他因為家事沒有辦法參與,所以他沒有報告,可是後來我們邀請了。

  • 不是增加學者,是指各單位。

  • 但是也要報告一下現在,就說我們請的專家學者。

  • 專家學者後來就是由林裕順教授還有尤柏祥律師,兩位代表。那謝謝江惠民委員的一個提醒,用比較淺顯的白話文讓人家瞭懂他們的身分,所以從鑑定人改為專家學者。

  • 對對對,我們當然是專家學者的身分,鑑定人是法院的專門用語。

  • 主席那個,司改會議已經。

  • 答應,因為沒有拒絕,應該答應了答應請

  • 聽我講,司改會議已經指定他們的執行長高榮志來報告,來與會。

  • 不用這個沒有問題。

  • 為什麼您知道我們不知道。

  • 因為,我參加他們的會議決定人選的。

  • 所以你們到底是一個組織還是兩個組織,陪審團協會。

  • 對不起,我是台灣陪審團協會理事長,也是司改會的常務執行委員,所以我們三個前幾天開常職的時候,已經決定是由高榮志執行長。

  • 所以,對不起,所以我們當初是說有兩個團體,然後因為這一個。

  • 對,張委員的關係所以選民間司改會。

  • 所以民間司改會,司改民間司法改革。

  • 民間司改會。

  • 民間司法改革基金會。

  • 基金會,改革基金會,他們未必代表某種立場是嗎?

  • 據我所知,他不會表示任何立場。

  • 因為這一點,對我們在平衡各方面就是邀請的人,平衡各方面,是有意義的。

  • 那我說明一下,因為

  • 我原來理解是這樣。

  • 司改會到目前為止,對於要採參審還是陪審還沒有最後的立場。

  • 好那這樣我們就表示,因為我們要顧及所以來講話的人,有沒有,您的立場鮮明。

  • 我的立場很鮮明,所以。

  • 好那這樣就表示,我們當初發函給司改會是對的,對不對。好,那另外的團體好像有全聯會嗎?

  • 全聯會一定要開會。

  • 他們一定要開會。

  • 好,因為在人選上面我們也希望沒有各方面的爭議啦,所以這整個進行都是經過同意的,然後大家有公開討論的,然後報告事項各位委員還有什麼垂詢嗎?

  • 那我稍微做一個補充,剛才沒有提到就是,我們是請兩個機關、兩個團體在星期三3月20號星期三中午,下午3點以前,給他們多點時間準備,所以到時候會麻煩(人名?7:50)立刻將各位電子檔傳給各位先進,然後大家就麻煩請大家立刻稍微閱讀,因為限制字數八千字,應該不會超過18,15張左右的那個頁數,所以應該不長,所以麻煩各位先進看一下,然後準備一下題目大家在交換意見。

  • 好,那麼有兩件事就是有人建議直播,當天直播,那這一件事情要提到籌委會去討論,3月13號有籌委會議,因為如果直播的話就不需要開放民眾來旁聽,那如果不直播的話,依照我們現在,就是屬於我們的加開會議的話,那就是轉播嘛,像我們這樣轉播的方式。於是就有人建議說,那是不是可以開放一定的名額給民眾,那這個也要到籌委會去討論,我會去提案。至於說其他分組的,就是因為到現在為止,其他分組的委員,沒有說可以參與,只有籌委可以參與,所以這件事情也一樣在提案當中,否則我們老早向各組的委員發出邀請了,那麼因為最高法院的那個場地,大概100人是坐的下的,那如果委員,70委員沒有都全部來參與的話,委員都可以全員來參與是都可以的,是絕對容納的下,那就沒有旁聽民眾可以參與了,那如果委員沒有全部參與,那當然部分的開放這應該是,就是說客觀上來看,技術上來看是可以的,那主觀上就是我們要公開透明到什麼程度的問題了,就報告到這裡,我們用掉很多時間了,現在報告事項還有沒有委員要垂詢。

  • 主席剛才根據那麼林委員的報告,那個資料我們大概是24號下午3點

  • 22號,22號下午。

  • 22號是吧?好ok,因為我以為是24號,那如果是24的話是不是就可以直接在會議上就給我們,不要說,因為我們在外面的話拿不到那些電子檔的資料。

  • 就是那個他們。

  • 25號的資料。

  • 她們書狀,他們四個機關團體還有兩個專家。

  • 你怎麼給他們這麼多時間

  • 不行啊!一個禮拜前,開會一個禮拜欠,有人要準備要做工作,而且我們那麼早發出,請他們最好在一個禮拜前就給我們。

  • 抱歉,那個已經發出去了。我想那個。

  • 沒有關係,這個請這個。

  • 8000字應該還好,15頁而已。

  • 請曾律師私底下對不對?他們可以趕快交就趕快交,你怎麼不替委員多著想一下呢,我們需要時間準備,就這樣,而且你告訴他們七天,他們也會兩天前才交,那你告訴他們兩天前,他跟你延後到2小時或5小時前就這樣,好有沒有,沒有了我們現在開始我們今天的會議,那麼討論事項,第一個事項是關於我們的4-3公開透明的司法,現在就請我們的我把這個主持的工作交給我們張維志委員,請張維志委員開始,都可以。

  • 我其實很喜歡表演,沒有啦。

    那個,請大家給我,先給我大概5分鐘的時間,那我會先把4-3的主軸和接下來要討論的子議題裡面的一些,我認為是重點的項目,先跟大家說明一下,我把標題叫做open justice and open information,我沒有說open it out,我說open information。因為在這裡面我們有很多所謂的文字方面的資訊,不是資料,那這些東西的話,我們要,我等一下請大家看一下說我們可以怎麼去談所謂的要把他開放出來,公開出來的話有那些東西,和哪些必須要注意的項目,好那我其實故意放這張照片,放這張照片,這張是ptt上八卦板上面一個之前蠻流行,蠻紅的一篇文章,因為那個,某位小姐後來被證實有不在場證明,結果一大堆鄉民跑去問,糟糕!我在那個某位小姐下面那個留言,要怎麼把他刪掉?因為湧入了2萬多筆留言。

    那這表示什麼意思?鄉民不是不懂法律,鄉民其實很懂法律,他知道在那邊留言的話,會有所謂的毀謗罪可能會被成立,所以他們馬上上網去搜尋,如何在臉書裡面兩萬多筆資料裡面,找到自己留言,快速刪除,蘋果還因此寫了一篇報導,我覺得實在太厲害了。鄉民很懂法律,請大家記得這一點。

    那這組的主題是在講,透明,參與,親近的司法,那我其實從我加入這個小組的第一天,我就在想,所以我們要解決的問題到底是什麼?我們要很多子議題在討論所謂的開明,公開透明啊,什麼東西要放出來讓大家可以參與可以看到,可是到底要解決的最核心的問題是什麼?例如我們就說,我們不相信法官,我們都說我們有所謂的恐龍法官,可是恐龍法官是什麼意思?事實上判決的跟你想的不一樣嗎?還是他判的太輕了你覺得應該加重?那這裡面的話,其實有很多所謂的不同層次的問題需要進一步的去討論。我們才知道說,我們要討論所謂的透明,參與,親近的司法,到底要在哪一個層次解決什麼問題,有沒有更好的方法?這其實我一直在這小組以來一直想要回答的問題。

    那剛我已經講過了,鄉民其實很懂法律的喔,鄉民那個因為ptt上面很流行互相告來告去,所以只要關於互相告來告去的東西他們都很熟悉啦,可是如果到時候跟他講那種不太用法律的話,他們可能就不知道,那鄉民的法律知識都從哪裡來?我猜跟我一樣,電視上看美劇來的。所以我們對美國的法律很熟悉,我們那什麼,一個什麼正當防衛在家裡,說不定可以槍殺一個人,鄉民馬上搬出來說美國哪一州哪一州哪一州哪一州的什麼法律,我們可以拿來使用,台灣可以嗎?台灣如果不行的話,請問哪位法官,電視上哪個節目,誰這樣告訴我們?所以在發現我現在在裡面,我發現城市和所謂的問題,我們來看看,我認為,抱歉這是,這是我們這一組要討論的幾個主要的議題,那我先把他列出來。

    法庭審理直播、司法陽光透明、起訴書公開、或是律師市場的公開資訊,這是我們這一組被定義要回答的問題。那這些問題裡面我特別把第二個標出來,因為我相信其他的1、3、4都必須要有一個2當基礎,那2是什麼,我們在第一場會議其實有聽到,法務部和司法院告訴我們說他們其實不太清楚什麼叫司法陽光,那司法陽光到底是什麼意思,我希望接下來我有機會把他講清楚,那我剛剛提到說不同層次、不同問題,我把定義成,有兩件事情要講清楚的,一個是司法程序的透明。司法程序的透明,我做了一個非法律人,我真的花了一點功夫,才知道一審、二審、三審是什麼意思,我以前真的不知道。那一審、二審跟三審的差異,我也是花了一點功夫才知道。那我試著去問google告訴我說司法程序長什麼樣子,每個都告訴我說,我們有刑事訴訟法,我們有法庭法,我們說法律其實講的很清楚,可不可以清楚告訴我說什麼意思?抱歉沒有。我們其實很缺這種所謂的司法程序上面的教育,至少我沒有受過,和所謂的司法院的程序清楚告訴人民,當你被列為被告的時候,你的權利在哪裡?你該如何去面對你接來遇到的事情?

    所以吳光陸律師在嗎?他寫了一本書,我有買叫做「如何打刑事訴訟」,那我真的是看那本書之後,才開始慢慢瞭解說不同層次不同的問題,好司法程序這是一塊,但是對我剛剛提到的鄉民,廣大的外面的民眾,我們需要其實司法資訊的透明,而這司法資訊的透明,我相信最近一連串發生的事情我們都知道。那個透明不是我們想像的透明,我們要的不是那種透明,我們要的是當事情發生的時候,有人能夠解釋告訴我們,為什麼這樣,而這種透明在現在我必須說,司法院很努力的做了很多影片,可是在座各位誰去看過那個影片,一定沒有對不對?法務部也做了很多影片,有沒有人去看過?我看過,我看的是政府資訊公開法,因為我在做開放資料,所以來搜尋政府資訊公開法的時候,我發現,哇!法務部竟然做兩支影片,一支對外、一支對內,公務員一套,外面民眾一套,我們真的做了非常多的事情,但是效果在哪裡?

    好,司法程序透明,這下面是四個子議題,抱歉兩個層次,司法程序透明,這裡面其實有一個另外一個,很重要的議題叫做隱私的保護。不管是法庭上的直播也好,或者我剛剛講到的檢察官的名字要不要標上來也好,或說法庭裡面,書記官或是說其他人的名字要不要標上來也好,這裡面都有所謂的隱私在裡面。那隱私這一塊,我其實很抱歉,我真的是做功課做到前陣子才知道,原來大法官已經有針對這一塊有做過一些解釋了,有說明過說在這裡面的隱私該如何去保護,那我其實很好奇的一點是,我們能不能改變那種解釋的方法?我們能不去挑戰大法官要用的解釋的方法?我們能不能例如說,為什麼現在政府的所有的公務人員在外面的名字都叫做張先生林小姐,這不是全名,你告訴我全民會怎樣嗎?我會來找你麻煩嗎?我不相信,那為什麼公務員對外都只有張先生林小姐,因為個資保護的關係,這是我們可以接受的嗎?那未來,蔡總統他也沒有名字了,他是蔡圈圈總統了,因為個資保護的關係,我可延伸,我可以過度這樣延伸解釋,就是到什麼層次,他名字才會變圈圈,在什麼層次底下,你的名字可以完全表示出來。所以在這裏面,其實隱私這一塊,我覺得我們在講公開透明的時候,隱私絕對不能把他忘記,那今天會有幾位專家會來講這塊東西。

    那些資訊,其實在哪些資訊裡面,抱歉這真的不是我的強項,我其實去了解說,一個被告要上法庭,偵查庭法庭起訴到後面,他到底在哪邊可以得到資訊?我發現原來一個被告,如果沒有律師代表他的話,他要申請很多資訊是無法得到的。那這要不要改?因為有法官告訴我說,為了要讓被告看到這些證物,可能是段影片他們還要預備庭,就是請他來看說,你對這個證物有沒有什麼意見,那這種東西,我們要不改,所有在這程序裡面的東西,我發現還有很多很多很多,都是現在程序上面必須要去解決的問題。接下來最後一塊,資訊應該如何透明,我要如何去申請?檢察官說,法庭現在把很多證物給被告看了,裡面其實是蔡元仕檢察官跟我講的,他說裡面可能有一些血腥照片會被流出去,這其實是資安的問題,資安的話,資安我們有很多資安的專家,我們能不能解決這問題,而不只告訴被告說,抱歉喔,我們真的很怕你把照片流出去,外面會產生所謂的不良效果,所以我無法給你?我們不能用這種理由吧!我們不能用這種理由這種藉口告訴人家說,你其實在法律上對你的保障,在這一塊抱歉,無法保障你,因為我很怕,有人把這些東西丟出去,外面小朋友看到可能會晚上做惡夢。我不知道,這可以作為理由嗎?我不相信。我們有更好方法可以解決他嗎?我相信。

    後面司法資訊的透明,司法資訊透明就是我講到的,一般人跟司法的,司法整個司法體系的關係,我們都知道,其實我在當這個委員的時候有人問,為什麼不找另外某一位,我們把他稱為成衣商的一位,你們笑出來,有沒有人知道成衣商是誰,某位成衣商,我其實很想告訴那位小姐說,我認為司法制度透明就是要解決那一位成衣商在外面不去看判決書就開始放話,製造不同的對立。因為所有的事情照道理說,檢察官,法官任何人都可以解釋的很清楚才對,對不對?在法庭上面要說服我們,法庭外他也要說服我們,那這些都是和司法資訊的透明會有關係。那些該透明,像我們有政府資訊公開法,政府在對我們開放資料,政府也在對我們開放政府,這所有東西,不可能跳到司法之後就完全不見了。

    那好,司法院到目前為止只有9筆資料在開放資料平台上面,那剩下的所有統計呢?在你們的網站上面,你們網站上其實做了非常多東西的,能不能去思考一下,透明裡面和開放資料開放政府的關係是什麼,和最後一個友善度。什麼叫做友善度?我們會講到白話文,白話文就是友善的表現,可是除了白話文以外呢?當我看到一大堆統計數字,監獄裡面關的犯人,絕大部分是,我記得好像是那個販毒,毒品相關的那這代表什麼意思,這也是需要有人來解釋。比如說法官檢察官是過勞,有啊我們有數字可以告訴各位,為什麼他們真的是過勞,他們每天要判多少案子,每年我們的司法要接受多少案子。這些都是有數字可以告訴我們的,而這所有的東西都需要有人解釋清楚,讓外面了解原來這些資訊,全部都可以說明非常多事情。

    那後面其實每一塊,我記得我已經寄給大家看過,我就不特別談了,這個,我想跟大家講一下是這個東西,那個司法院我一直說他們網站做的很糟糕啦,後來我才知道他們是自己寫的,所以這邊如果司法院長官的話,我希望你們多給他一些資源,讓他們可以做更好的事情。那這司法院的判決,裁判書,裁判書的搜查,其實以前的話,上面的網址,是依照你每次搜查結果都會跳掉,你無法把他分享出去,無法做引用,為什麼這很重要等一下會講,現在他們前一陣子,自動把他們改好了。所以現在如果裁判書,你都可以把他分享到,單一裁判書分享到臉書上面去,分享到其他社群媒體上面去,你也可以把那個連結copy下來,在你的報導裡面把他加上去。這有什麼作用?這可以讓更多的人有機會回過來看到原來裁判書是寫這樣子的,我們不是空口說白話。在外面用放話的方式,來跟人家辯論的,我們可以把他拉回到這邊來。我們透過社群媒體的作用,它的擴散效力會非常非常大。

    司法院我有跟你們要過那個,你們網站的分析,結果你們網站分析其實雖然說外面的一個免費的,已經告訴我很多事情了。你們的網站的流量,百分之五十左右,全部來自於搜尋關鍵字,百分之二三十吧!是來外面的連結,第二名ptt,ptt就是八卦版,八卦版那邊表示有人講你們壞話的時候,連結就會大量進來,這是都可以看的到的。另外一個,我發現在社群媒體上的聲量非常小,這違反到,違反了每一個外面商業網站的那種趨勢,所有的網站流量現在都是社群媒體上流過來是最大,就司法院是搜尋google能量最大,這表示什麼?你們在外面,你們完全沒有任何話語權,你們講的話,沒有人會聽到。你們在裡面,喊的再大聲,外面的鄉民都看不到,所以說透過你們資料,其實已經告訴我很多事情了。那我希望接下來會有機會去討論說怎麼修改他,最後這個因為我後面不想講了。

    最後這個其實在講的是,英國政府的他叫open justice。這個網站上面除了解釋清楚什麼叫司法,英國司法制度同時他還邀請各位來參加虛擬的陪審團,意思是說你可以在裡面選擇某個案子,依照你的選擇,他來告訴你,有種教育作用在裡面,透過虛擬的作法,英國在所謂的網路這一塊,利用網路工具,他其實做的非常棒。那我其實舉了很多英國的例子,因為他們正在這塊,有一整套系統在談所謂的,我如何用新媒體的做法,用資訊力量的作法,來把所謂的我要講的事情,有效率的有真的可以達到目標的方式來告訴其他人,那我其實蠻希望的,open jusrice在台灣,我們也能透去談他,那這就需要法務部,司法院跟在座的各位一起來討論一下,那我們的open justice,會往哪邊走,謝謝。

  • 你是主持人。

  • 哦!我是主持人。可是我要怎麼主持,那個第一個問題其實是那個關於,關於那個法務部和那個司法院的陽光司法,司法陽光,很抱歉可以轉回到我的簡報嗎?那我就用我簡報來做那個討論的那個大綱好了。好,我其實貼出幾個陽光司法必須要討論的主題,例如說我剛才介紹給大家看到的那個,英國的那個開放,開放司法的作法,那台灣的開放司法,其實我必須要跟各位講,這東西跟我們法律有很大的關係。我們法律允許我們做什麼不允許我們做什麼,看我們能不能挑戰法律裡面,不允許的部分。因為什麼原因,覺得這裡面的話我們該如何去建構這個,我其實很希望的事情是,不管是法務部也好,司法院也好,都能夠針對這個重點,提出一份完整的報告。

    那司法院其實有提出一份報告了,我相信各位應該都有看到,他們其實有提出一份關於所謂的陽光司法,他們有提出一些作法,可是對我來講他們都欠缺了一個很重要的核心,就做資訊力,缺乏資訊的力量在裡面,那資訊力量是什麼?我剛才提到新媒體、社群媒體、網站本身,這些東西都跟資訊力有關係,那司法院,我剛剛提到說司法院的網站其實有很多的都是做成網站上的服務,你可以上去查詢,可是我直接問各位,你們什麼時候會有機會跑去看政府的網站?不管哪一個都好,喔好。

    那所以就這一塊關於所謂的,就這一塊其實我蠻希望說司法院,和法務部,因為法務部也要談到,能不能就所謂的陽光司法,因為我知道你們有提出一些改革的計畫,和這個東西開放透明,和所謂的民眾的參與,和所謂的申訴管道的回應,就是我下面提到的問題,政府資訊公開法,司法的資訊公開,因為政府資訊公開法,其實要求,我後來發現政府資訊公開法,其實有要求司法院要有一定的程度的資訊要公開,所以這個東西,其實他已經規範在裡面了。可是我下一個問題就是,請問每年依照政府資訊公開法,向司法院要求資訊公開,向法務部要求資訊公開的結果記錄在哪裡?沒人知道。其實也不只有你們,全中華民國政府沒人知道。是。

  • 因為現在到底是要請他報告,還是你要發表意見?因為你發表意見,如果要問問題的話,我會建議,不要一群問一堆問題一直問。就是說你或者請他發表意見,然後以一個問題一個問談,你問一個問題,他答一個問題。因為你丟十個問題出來,他如果只回答三個,你還要回去找另外七個問題,大家都很辛苦,ok。

  • 可是我知道他們回答不出來。

  • (聲音打架了?28:08-28:10)
  • ……他還沒有答案,你怎麼知道他沒有回答呢?

  • 因為中華民國政府就沒有做這一塊東西,那好,那抱歉我失言我失言,那請司法院和法務部,針對開放資料跟自己關係做說明,同時針對接下來因為法務部有,法務部目前有開放資料諮詢小組,司法院目前沒有。所以對司法院來講可能是新的計畫,可是我真的很想聽聽看,你們對所謂的開放資料,和司法陽光透明的關係的想像,和接下來可以做的事情。

  • 召集人和各位委員大家好,是麻煩幫我,讓我的……。法庭,對對。好,召集人各位委員大家好,我是司法院司法行政廳副廳長。首先,我就這個張維志委員剛所提到的就是說,所謂的司法陽光透明,是分成,司法程序公開跟司法資訊公開這兩個部分。那我接下來先提到的部分是,跟司法程序公開有關係的就是,我們在這一組裡面討論的一個議題,關於法庭的審理直播的研採,那關於這個部分的話,麻煩下一頁,我們都知道說當傳播科技進步之後,就開始我們認為說可以把這些傳播科技帶進來法庭裡面使用,所以國內慢慢有人去談法庭轉播這件事情,好,麻煩。有投……,或者是有簡報筆我可以自己操作嗎?那當然支持所謂的法庭直播,或者是說法庭審理這樣子的主要的這個理由可能是認為說,公開的審理可以讓,公開的審理程序可以落實。然後可以讓民眾去了解整個法庭的運作跟審理程序的進行,提高司法的公信力,這個大概我們認為說可以有助於所謂的法庭的公開以及程序的透明。當然這個我們如果要進行這件程序公開的話,他可能涉及到很多司法審判的核心價值跟憲法基本人權的保障,所以就這個部分的話,我們有初步去看美國還有這個其他國家的規定。比如說美國來講,美國其實有部分的州是可以經過這個審查,法院審查許可之後去進行這個法庭的轉播,那聯邦法院部分,目前為止是還沒有開始實施全面性的這個法庭的轉播,他們還在做一些相關的評估。所以基本上在美國來看的話,關於法庭轉播這件事情,還是有些爭議的。那麼日本呢,他曾經有一段時間開放過,但是因為法庭秩序的維護的問題,影響日本法院認為說會影響審判的公正,跟被告的人權,所以日本的最高法院在1958年的時候,就有全面禁止,所以日本目前為止是沒有的。那當然我們去找到一個資料就是美國聯邦的最高法院的法院DavisSouter他曾經說過這句話,這句話在台灣曾經很流行過就是「overmydeadbody」。那他就講過如果說,攝影機如果進入我們的法庭的話,他會滾過他的屍體,當然我們知道Souter他是一個保守派的法官,他是布希總統所提名的,那目前他已經沒有在聯邦最高法院了。不過從他的說話裡面,大概也可以知道就是說,要不要進行法庭轉播這件事情其實是有些爭議的。那我們再來看德國的情形,德國目前的情形他是不分民事刑事案件,全部禁止為了公開播放目的去錄音錄影,實務上也沒有開放。那目前他們做的是說,在聯邦憲法法院的判決宣示的時候,可以開放媒體的影音直播,那英國呢在2009年他們才成立了最高法院。他們曾經進行過部分的開放的轉播的情形,所以從這些來看的話,我們可以知道就是說,傳播科技對法庭活動的影響,其實就這個部分來講,其他的國家其實有意識到,但是為什麼還沒有全面的實施,其實是有一些複雜的問題要解決。

  • 不好意思、不好意思,那個主席,我可以發言嗎?因為其實剛剛委員有提到是希望是針對所謂的資訊公開的程度,跟目前我們的司法院跟我們的法院目前對於資訊公開未來的方向,我想可能不是針對你自己先目前已經設定好的議題,就針對所謂法庭直播的狀況。因為如果講法庭直播,我們現在應該停會了,因為現在韓國的憲法法庭,現在正在直播,所以我想是不是可以針對委員所提出來的這些問題,我想等一下有時間的話在針對你已經準備好的議題在,好我想就先這樣。

  • 我想因為剛剛委員是講說資訊跟程序這兩個部分,我是先就程序部分做一些說明。

  • 對,可是就程序部分的話,因為直播是一個子議題,所以接下來我們其實會花,我們其實有邀請專家來針對這塊,也是要做回答,所以其實直播是接下來下一個子題才對。那現在我其實真的比較想知道的事情是,司法院作為一個台灣司法的機關,他跟人民的關係,你們有沒有想像過,就是我那時候講的,接下來5年10年人民是會改變的,人民現在透過所謂的媒體,對你們要求已經完全不一樣了,那針對這一塊,你們有沒有想像過在未來,整個司法體系應該是往哪邊走,才能跟人民保持不要說保持,培養更友好的關係。

  • 對不起,我幫忙提醒一下。德國、英國、美國做什麼,我想我們的委員都有能力去研究,我們現在要知道我國的情形。

  • 那我要把這部分講完嗎?還是說就張委員剛剛所說的那個。

  • 這塊其實不用,因為你給我們的報告,我相信在做委員都有看過,我們都有花時間去把你們給我們的資料,真的去詳細閱讀過,所以你剛講的東西,我發現我好熟悉,因為我已經看過,那我比較想知道的事情就是我剛剛提的問題,關於直播這一塊的話,其實就下一個議題的話,直播,其實我很希望是司法院能夠就所謂直播這一塊直接提出你們想像和所謂的解法。

  • Ok那就剛剛委員所提到就是說,司法院所謂的資訊公開的部分,那個部分的話,就是第一個就是我們現在已經做裁判書可以連結,去做連結,這個是最近做的一個改變,那至於其他的部分的話,因為我們的資訊處那邊,目前還就是說針對我們在這個組裡面所提到的那個資訊公開的部分,資訊處那邊,我們資訊處那邊其實目前是還在做一些相關的研究,那因為資訊處今天沒有人過來,但是他們有提一些相關的資料。那至於說具體的做法部分的話,因為資訊處沒有來,我沒有辦法代資訊去回答就是說,未來我們這些資料要如何去做公開如何去做使用。

  • 那我想直接請問您一個問題,司法院某人告訴我,你們希望在3月22號裁判書變成開放資料上線,會變成會放到data.gov.tw網站上面,那針對裁判書這件事情變成開放資料,你們有沒有什麼想法?

  • 這個部分其實我沒有得……,應該講說那個部分我不知道委員這邊是跟我們院裡面的哪一位或者是?

  • 資訊處是不是,但是因為資訊處他沒有把這個部分的資料告訴我,所以以我來講,我沒有辦法去回答這樣問題,可能要資訊他們才有辦法了解。

  • 我可以,我可以問一下問題嗎?對啦,我來補充。因為你現在是針對整個司法院,我來補充一下。裁判書的公開原則上現在應該是除非那一些妨害國家機密,或是性侵不得公開以外,基本上都已經公開。至於連結的便利性,當然這個是可以改進,至於另外要因應社群媒體或是什麼,據我所知,司法院是有針對現在所有這些議題,開始在籌組小組,然後很密切的在研究如何來因應,包括如何因應媒體,包括要籌組三組,如何因應媒體或是怎樣的來,針對未來的整個這個社群網站的這種發展趨勢,其實現在都已經密集的在討論。至於具體的方案,現階段可能還沒有非常的明確。但是我必須說的是說,司法院是主動在做,不是那種被動的謝謝。

  • Ok,請教司法院的同仁嘛,這個第一個問題我想要知道,其實剛剛我們委員已經代為回答了,就是我們是不是所有的法院,所有的法院判決,除了按照法律不需要公開以外,都已經上網,對(回覆聲),那現在一個,我覺得實務上有一個問題就是說,我們真正今天看到,因為我們就是友善組,我們就是怎麼樣子,我們怎麼樣才能夠讓上網的部分,讓別人還可以友善的找到資料,我想我們就不要講別的,就講一個案子。如果是我今天是任何一個想要知道這個案子的一般的平民,我看了一審判決,我想要知道二審判決在哪裡,三審判決在哪裡,發回更審有沒有發回更審,最後確定有沒有。

  • 這個有,可以可以,我們有,我們在每一個案件旁邊有一個例審案號。

  • 我的意思就是說,有沒有可能請您就已經有的東西,人民可以看到什麼東西,做一個有系統的敘述,讓我們知道說司法院的這一個公開的系統,現在可以做到什麼程度,因為我們現在就說,所有的案子大家都可以看,但是其實說實在話,我不是拿我自己的知識,我是現在想說,有任何一個我不一定喜歡這個詞,但是用這個詞好了,任何有一個鄉民,想要知道這一個案子的來龍去脈,他要進去司法院的這個現在的資訊系統,友善到什麼程度,讓他可以在多少時間內,很快地做到什麼,看到什麼,我覺得這個是我們可以比較聽到的報告,換句話說,如果今天講說,我們所有案子都在網上,網上有500萬個案子的話,那我就像剛剛講的,我怎麼去找那個案子呢,你的搜尋系統是什麼樣子的搜尋系統,而且你還希望在怎麼樣的提升,怎麼樣加速時間,會不會多少時間內可以找的到,那有沒有關鍵字,那個關鍵字的有沒有把這個判決要旨,能夠做出來方便搜尋,我的意思這些部分,其實是我們今天應該要談,而且談友善部分,最重要的部分。

  • 那個謝謝李委員,我再說明一下就是說,因為就剛剛。

  • 對不起,林副廳長對不起,我針對這個問題順便也好不好,你就一起回答就好了,因為我來開會之前,我們有一位我們前理事長吳家尊特別叫我帶到,他是說,現在司法院的判決,我知道剛剛我們李委員講的,我們是都可以查的到,但他是說曾經有建議過司法院是不是有系統地把判決做分類,比如說工程、醫療或者什麼,因為現在變成說,比如說我要去查一個案號,一般來講我當事人才知道,因為我自己當事人,或是他比如說查一個,開玩笑講,比如說查一個保險案件有國泰人壽,打國泰人壽,可是一般人來講,比如說我需要找一些的是意外傷害或者是說,交通事故能不能打一個標題出來,就把這個做一個有系統的整理的判決,他是說我們曾經跟司法院要求,但是司法院一直拒絕,但是目前當然我們也知道司法院很努力的做了很多東西,那是不是能夠建議說,將來把這些有系統的判決,比如說工程爭議的,交通事故的,這是我隨便講的,是不是能夠做一個有系統的一個分類,那至少把案號點出來,讓大家可以去找,這是我要講的第一個事情。第二個就是,我也回應一下張委員,其實我覺得資訊公開還有一個很重要的事,資訊必須正確。正確,當然我今天不是給你們漏氣,我曾經看過兩次,法院公告的主文跟我收到判決是不一樣的,害得我差點對當事人都很難交代,那我們大家都知道,理論上來講是要以判決書為準,可是我收到的第一個案子,主文是判我贏,結果公告出來的主文是判我贏,收到的判決是原告之訴駁回,當時候我看了傻眼,我當我上訴理由就把這個附上去,因為我們都知道,我們也當過法官,如果說我預先公告,那我要判原告贏的話,因為我們的(裁判公告?語速過快)寫很長的主文,至少大概寫了大概差不多半個A4的紙,那原告之訴駁回,一行就解決了,怎麼ad最後收到的判決是原告之訴駁回,當然我們用那個理由上訴,當然法院也講,那個以判決為準,不以公告為準。可是這樣的話對人民就會不好意思,真的就會造成一個當事人責怪我說,是不是怎麼樣、是不是怎麼樣、是不是怎麼樣,我說沒有啦、沒有啦,我一直跟他講不會、不會,我一直跟他講。所以我覺得資訊的正確很重要,你不要公開,公開最後出來不是這麼回事,我建議是這樣。

  • 我想說的是這樣子。我具體的問題,第一個,我其實期待今天司法院來的,應該是可以代表司法院回答主要的這些問題,而不應該說,這問題不是我,是誰。那我們到底該請誰來?有誰可以代表司法院全部重頭到尾把這個問題講清楚,因為你已經,假如分割成10個單位的話,那我就要問10次,這是我的問題,我想我希望聽到的是司法院告訴我們,我們現在透明化、公開化的政策是什麼,目標是什麼?譬如說方便、友善、正確、快速、精準你知道就是說,是要讓你可以取得資料,可以接近資料很容易,還是說我只是把一堆資料給你?因為這你們一定要有政策,有政策方向我才知道你們是怎麼作法。我比較喜歡聽,我比較期待聽到是這樣子的作法,就是說我的目標是什麼,然後我做了什麼達成這些目標,還要不要那些我還沒做,我準備怎麼做。可不可以,這是我的建議,可不可以在這方面做一個報告。

  • 我記得我在,我已經有是先提醒,是不是資訊處長應該要來,那如果這件事情沒有獲得注意,現在也打個電話,如果他可以立刻來,他是有機會來這裡說明的。

  • 那我分成這樣說明好,第一個部分就是說,就這個所謂的資訊公開的部分,我必須說司法院原來所做的資訊公開部分是關於,那個譬如說,司法人員相關資料的公開,就像我們去年開始、今年開始所做的這一些合議庭的組織,然後法官資料的公開,我們目前在做的資料公開的這個部分,至於剛剛委員所提到的,是關於人民對於譬如說,法院判決資料的取得,如何能夠更加的友善,資料能夠更加的正確,這部分我們必須說,司法院現在才開始在做,那具體的做法的部分的話,就是剛剛那個召集人也說了,可能要資訊處長,他才有辦法去了解,整個他怎麼樣做。但是就司法行政廳來講,我們目前做的就是跟司法人員的資訊公開有關的部分。

  • 剛剛李委員所提的這個裁判書的公開,依我自己的操作經驗。司法院是有分院內板跟院外版,為什麼呢?因為他有涉及到機密,他是提供讓法官搜尋的比如說性侵的案件,法官是可以搜尋的,但是院外是不能搜尋。那院內他就不打圈圈,他是有名字。所以他搜尋非常方便,你只要打名字進去,或是打案號,或是打關鍵字,他會把所有的這個案件,不管發回幾次的更審,他案號是全部列出來,搜尋是非常方便,但是我就不知道院外版他的功能到什麼程度,不曉得,所以關鍵字是怎麼去設計,這當然有很大改善空間,但我要講的就是說,我自己上去搜尋,對不對?因為我對資訊使用的能力就比較差,那我的助理上去搜尋,我要搜尋任何一個案子,他絕對有辦好很短時間就搜尋到,就是他對關鍵字的掌握會比我熟悉。所以我會認為說,司法院在這一部分要強化,但是他的判決應該原則上是公開的。

  • 說實在我覺得今天我們應該談的不是個人的經驗,而是說司法院到底做了什麼系統性的作法,可以方便到什麼程度,剛剛講的性侵我相信性侵在所有的坊間案件數量是很有限的,但是原則上是應該公開的,那公開到底到什麼程度。

  • 我可以幫,我是中研院法律所副研究員張永健,我可以幫司法院稍微回答一些,因為我做為長期的使用者,就是第一個是說,院內版跟院外版的差異在於說,院外版會使用電腦軟體自動去遮掩一些看起來像是個資的東西,譬如說在侵權行為案件裡面,法官常常會去衡量當事人的收入,他會進入國稅局的內部網站寫說,這個當事人依據去年的報稅資料,他是多少收入,這個在院內版是不會遮掩,法官看的到,但是院外版全部會圈掉,變成是當事人收入圈圈圈圈圈元,然後有一些像是地址,他怕有一些人看到ˋ這個地址知道這個人住哪裡,所以地址會圈掉中間部分,變成是台北市圈圈路圈圈段4號,這樣子的差異。再來是說司法院。

  • 不好意思、不好意思請問這是自動的嗎?自動的意思是說。

  • 這個是資訊處用一個研究軟體自己去做,所以他有很多會做錯的地方,譬如說他把手機要遮掉,但是他把判決原告獲得圈圈圈圈圈元,因為他看起來像是0920之類的數字,所以他有一些失誤,但是他的目標是這樣,因為他現在技術上做的不夠好,所以會你可以說,過度的圈掉一些資訊。那再來第二的個是說,司法院目前的改革是如此,是什麼方向?之前我代表中研院法律所跟司法院的呂太郎秘書長跟各廳處長,但是三元法官沒有參與,就是有一個算是一個會議記錄,也是目前的政策的做法,一個是司法院目前只有這個網站把判決放上去,但是之後他們會定期把所有判決的txt檔打包放到data.org.tw,所以所有的網站如果想要做加值服務,可以直接把壓縮檔直接下載之後自己去做大數據分析;第二個是……。

  • 不好意思,這邊其實就是我重點,請問知道什麼叫開放資料嗎?開放資料意思是說可以讓人自由修改,再從新散布。那像這種公文式的東西適合做開放資料放出來嗎?

  • 這我不知道,我只是說,目前是這麼做的。

  • 但是,我補充說,因為剛才講到說data.gov.tw,就是我剛才提到的,三月二十號會放上去麻,那我的疑問意思就是,像這種屬於說這麼公文的東西,它如果不是丟出來是原封不動的東西在散布的話,而是我在裡面可以做任何修改跟散布的話,我需要付任何法律責任嗎?因為開放資料是不需要的,所以這整東西我覺得應該要回來問的是事情是,在開放資料的授權下面,類似這種公文適合作為開放資料丟出來嗎?因為法務部你們有很多,那大家其實都有丟很多這種東西出來。

    那個,楊老師。

  • 這個沒有著作權的問題,它屬於政府公文,所以是可以自由運用的,但是開放的概念,自由利用是沒有著作權問題,但是你去變造、造成人家誤會,就可能有別的法律責任。

  • 那我繼續,第二個司法院在做的事情是,因為他們在內部對於每個案件都有非常多的編碼,那個編碼會變成是以每個案件一行這種資料庫形式儲存,那現在他們的政策方向是,他們會把任何人依據判決書就可以抓到的資訊,包括說這個律師是誰、法官是誰、哪一年判這些資訊,把它變成一個數據庫的形式,做好之後會公開,那至於判決裡面,如果是外面看不到的,譬如說,到底審查日數是多少,但是ux不涉及個資的,他們會設計好,但視個案情況,由研究單位或者是其他利用人申請之後開放,但如果有一些其他事涉及敏感性個資的部分,包括說判決裡面,他們會知道的身分證字號等等,這個就是絕對不會公開,這就他們目前的方向是這樣;然後第三個部分是剛剛李律師提到說,到底能不能看到歷審判決?這個就我所知是,資訊處它是利用判決書裡面所記載的,它的前審判決字號,也是用程式text去抓,但如果說這個判決書裡面所寫的判決字號錯了,它就會連錯,如果判決書裡面沒有記載,它也不會連,即使它真的是有一個上下級判決,這個就我所知,它存在,至於多普遍,我不知道,以上報告。

  • 我很好奇想問一下,所以司法院完全沒有檔案管理的概念嗎?為什麼什麼東西都要用自動判斷去抓的方式,而不是用檔案管理的方式從資料庫端就把所有東西做完?

  • 那個,抱歉,它是來受有50:32……(未開麥克風)。

  • 我剛剛請幕僚聯繫的結果,就是剛剛召集人說看資訊處長有沒有辦法過來,那執行署長今天早上他有其他的行程沒有辦法過來,那司法院這邊是說,委員這邊提到的這些,我們記下來,帶回去我們再做研究。所以今天就資訊處的業管部分的話,可能我們就沒有辦法做回答。

  • 所以資訊處處長今天不能來,很早就知道了,那為什麼沒有讓我曉得?這就是我的問題,所以在聯繫上面,請注意一下,我有特別提醒,那表示他今天的行程不是突然間跑出來的吧,是不是,所以,請注意,好。

  • 聽了各位的說明,其實才知道真正問題在哪裡。資訊公開的對象不是各位專業的法律人士,或研究法律的學者,資訊公開透明的部分其實是針對全民,尤其剛剛張委員已經說了,人民跟十年前人民其實不太一樣,我們對於資訊公開的資訊的渴望跟需求,當我們遇到解決、遇到了疑惑的時候,我們其實是能夠透過一個有公信力的可以獲得解答,譬如說前陣子張靜委員寫了一篇我們台灣其實還蠻多的發回更審,我就很好奇,到底台灣有多少個案件裡面其實是發回更審?而更會更到哪裡?平均這樣發回公審會延宕多少法律的時間?這個question我有辦法在於司法的data裡面找到嗎?那第二個,我前陣子因朋友那可能也不是個人經驗,非常多人其實遇到所謂性騷擾跟性侵害的案件,到底台灣對性侵害的定案率、起訴率到底有多少?那大家都說台灣的治安不好,那我們對於很多竊盜、性侵、性騷擾,跟剛剛所謂的律師所講的,我們對很多的刑事案件裡面到底有沒有一些分類、有沒有一些搜尋?那在上次的會議,我聽到我們的法官都必須一天工作十六個小時以上,是血汗法庭,那每一個法官的負荷是多少?每一個法庭它的定案率是多少?然後到最後他們每一個司法的案件大概需要耗損多少的時間?人民可能需要這些資訊做為他介入法律,或他不得已,它會影響他權利時候的一個判決、一個決策,所以今天應該不是所謂的資訊處處長有沒有來的問題,當然他來可以解決很多問題,但是沒有任何一個資訊處長,可以自己擅自的去做某一些分析跟統計,它一定是政策的問題,那到底司法院對於這些、我不敢講叫bigdata,但是它應該是具備bigdata的概念,它可以把這些bigdata的概念透過一個資訊,然後能夠給人民。像現在我們做連結這件事情應該是二十年前我們在網路上就可以做連結了,那今天還變成我們去證明我們的司法公開跟透明的方式,連結是什麼?連結是很data的程式,連結根本不是information的程式,如果要讓每一個人民去針對很細節的data,我覺得data是服務各位法律專業人,可是服務人民應該是相對information,所以我覺得可能今天或許真的是要請我們司法院的這些長官們你先說明一下你到底對於整個資訊公開,你的政策,你到底怎麼樣去跟人民未來去聯結,你未來要做怎麼樣的事情?我覺得是不是先就這個部分能夠給我們一些說明,謝謝。

  • 那個,何籌備委員。

  • 對不起,我今天是列席的委員,其實不見得方便發言,但是我實在對這個問題太有興趣,我是為這個問題來的。因為這樣講,其實我覺得我可不可以建議一件事?現在其實司法院或者法務部他們現在做了什麼事,我們可以先暫時先不要問。為什麼咧?因為我們可以就司法陽光透明這個概念,我們先提出我們所有委員對事情的想像,ok,如果他已經做到了,那很好;那如果他沒做到,我們就期待他說我們建議朝這個方向來做,那就直接把我們要的答案給出來,我想這會比較快一點,因為,老實說再問下去,太多的現有機關體制裡面所有的問題都會被找出來,那你沒辦法解決,那問題就在解決這個事,所以我先陳述一下我對這個資訊透明公開最簡單的概念,就是說,第一個,所有的判決的公文書,我希望它都能公開的,那希望它公開到什麼程度?他們現在就是上網,可以做簡單的搜尋,大概做到這樣子,那我想像中的司法資訊公開,我會建議就是說,你在所有的上網的原材料上,你把你該要遮蔽的全部先遮蔽,那能公開的全部都公開,能公開之後,其實我認為,你就朝這個opendata的概念,開放一些API的接口,讓市場的這些公司,能夠進來做延伸的加值的服務,然後讓這套系統的使用,變得非常非常有效而且友善,那我認為這個是最簡單的方法,因為你指望司法院自己來把這個系統做的非常非常友善,我認為這個是比較遠的東西,所以,如果這件事情如果做到這樣子的話,那所有人都可以上去,都可以很方便去做所有他取得他所想要的訊息,那這樣的話,我就認為這個資訊公開是做到了,是這樣一件事,謝謝。

  • 我想我非常贊成何委員講的,但是我剛剛真的問的問題是,第一個問題是,我們現在司法院的政策是不是要資訊友善?這是我問的第一個問題,因為如果沒有這個政策,他就不會友善,我現在要問的就是是不是要友善,如果這裡對於什麼東西要遮起來、什麼東西不遮起來,這跟友善是有關係的,因為如果我不想讓你知道的話,我可以把所有的字都遮起來,然後你看了以後不知道這是哪一個案子,你看了之後不知道這是誰判的,那看了其實跟沒看是一樣的,但我可以告訴你我全部都給你看,那因此,如果我今天要給你看,我遮起來哪些是個資上一定要遮的東西?哪些是為了友善?這中間有權衡的,這才是政策上真正要考慮的問題,但我其實問的是一個非常第一個abc的問題,公開是不是原則?友善是不是原則?方便搜尋是不是原則?而且是要方便平民搜尋,是不是原則?這些問題確定了,才知道我接下去要做什麼,因為如果這些政策我們都不知道,只假設它是這樣的政策的話,我想可能不夠。

  • 不好意思,賴月蜜。

  • 好,我針對這議題提出三點,第一個是友善性,因為我也常帶著學生跟社工在找這個法學資料檢索,第一個就是他必須要知道這個法院名稱,所以他必須要知道管轄,可是常常很多時候不清楚,那第二個部分更難懂的是刑事、民事、行政對一般老百姓他更難去點選,所以你這兩個沒有點選,你只打關鍵字,譬如說當事人的名字,其實查不出來,第一個是友善性,那第二個部分是正確性,接續吳律師剛剛說的意見,我們也發生過法官、書記官在要求社工提訪視報告的過程裡面,把A案貼到B案去,把A的報告貼到B的裁判書去,那這是一個非常嚴重的錯誤,所以裁判書的正確性其實非常重要,那第三個部分是可利用性,就是說這個裁判,的確有上網,可是有時候它是不附理由,那針對這個不附理由,第一個,對當事人來講,即使它是權利要再救濟的話,它難以救濟,因為它不知道理由是什麼,那第二個部分,是針對研究的可用性,這個transparency(透明度)的部分其實不附理由,其實我們完全沒有辦法利用,謝謝。

  • 那個,當然各位委員講的學到很多,但我只是提比較法一個觀察而已,這邊可能是方法論的方法的一個問題,因為以剛才大家講到連結的問題,美國最高法院就沒有提供連結,美國最高法院的網站裡面沒有說我一定要提供你以下幾審歷審的判決,所以這個地方,在美國念過書的人都知道,美國這是私人的一個公司xy提供這樣一個服務,所以現在回到一個基本問題就是說,我們到底期待司法要提供什麼樣的服務?這涉及到兩個層次的問題,就是說司法本身的預算,它本身人力的配置,到底它一個司法行政到底要不要凌駕於司法審判?這是其中一大部份需要考慮的,當然,便民、親民這我想毫無疑問,但是這涉及到整個制度設計的問題。另外,如果從外國法來看,涉及到分權還是集權的一個問題,今天到底是我們責陳於司法院一個機關去處理以上說的事情?還是分權於各個法院,利用一個競爭的方式,將整個制度1:00:17更為改善,我覺得這個地方可以思考一下,親民、便民、陽光,絕對沒有問題,但是這牽涉到1:00:24更細緻一個方法上的問題,剛才那個張委員有提到英國open justice,我這邊手上又特別帶來一份文件,它的全名是reporting restoration in the criminal calls,它意思是說,在陽光之下,但是對於報導限制在刑事法院的問題,所以這是一個細節,或許是一個方法的一個問題,我想這完全贊成,但是我想如果今天真的要苛責於司法院,用「苛責」這個話說回來就是說,要求司法院做到一個更為親民、便民的服務的話,其實我覺得一些細節,我們可不可以繼續討論下去,這樣會比較方便他們有一個方向,也利於我們做出一個比較明確的指示,也利於就是說,將來整個制度的改善,那先簡單報告到這裡。

  • 我想我特別講,我在這邊沒有要苛責任何人的意思,我只是想知道司法院的政策是什麼,它準備怎麼做?因為我到現在為止還沒聽到這一件事情。剛剛講到說美國法院的系統,我想我們都知道,民間公司為什麼可以去搜尋呢?是因為它可以拿到資料啊,所以法院不能自己做,司法系統不能自己做,它可以開放讓民間去做、讓市場去做,這是它的政策,那它的目的是讓你找的到啊,這點是重要的,那我想林委員可以告訴我,你找美國法院系統方便,判決容易,還是找台灣的容易?那你希不希望台灣人能夠有一樣容易的部分?我相信任何一個普通的人,他都可以容易地找到,那是因為他的機制存在,林委員講到非常重要的一件事情,這裡牽涉到錢的問題,那問題是如果我們的政策如果要推這件事情,如果這件事情夠重要,就會拿足夠的錢出來,就會準備把資訊放出來,自己做不到,就會找可以做到的人,借用民間的力量來做,我想要知道的是,我們的政策到底方向是什麼?在哪裡?這是我一直想問的。我只是在問事實是什麼?政策是什麼?我完全沒有任何責備的意思,謝謝。

  • 不好意思,我要做結論了,因為後面還有兩個子議題。那剛剛其實李念祖委員有講到一個很重要的概念叫做公司協議,那公司協議其實是在所謂開放政府裡面一個很重要的概念,政府該做到什麼程度?把基本做完就好了,其實剩下外面可以幫你接手,剛剛提到說不管ATI的方法,或者說任何方法,其實,很多查詢,有優化查詢是可以由民間來做,可是,一樣,重點,那原始的資料我能不能有效的、友善的、正確的取得,才有可能外面的合作。所以這可以看得到開放政府的關係,我發現我們沒有讓法務部報告,法務部應該覺得逃過一劫嗎?因為,我真的很想聽到的是你們的數位政策,和所謂的剛剛講說資訊、數位政策,數位政策其實包還所謂的資訊本身的處理以外,對外公開的處理以外,還有你們對所謂的網站、新媒體的使用的能力,都有關係,那,我知道這是一個很大的議題,所以我其實蠻希望是,剛剛其實陳法官有提到說,裡面有一些已經正在研議的一些行為,我希望你們能不能把這方面的東西提供給我們,讓我們了解到說目前的方向,至少讓我們知道方向吧?讓我們知道方向、讓我們知道做法,那我們如果有機會的話,或許在最後,還是有機會回過來討論這一塊,至少可以看看你們的報告,那我其實不知道法務部針對這一塊有沒有什麼……(提早按下麥克風)?

  • 主席,以及各位委員,還有各位先進大家好,我是法務部檢察司司長林邦樑,那在這裡跟大家做簡單的回應。也就是,很抱歉,我們實在是不清楚說今天各位委員們對於這政府資訊公開的部分,這麼的有興趣,那我們原先看到的題目的話是「偵查、起訴、審判、資訊的透明」,所以在準備的方向上面,或許是跟委員們的需求是有一點點落差,但是我想我們今天來了之後,我們更加清楚的知道委員們的需求既然是如此的話,我們一定會依照委員們的需求做準備。那在這裡我簡單的把法務部在這個問題的處理上面跟大家做說明,有關於剛剛大家一再提到的就是資訊的公開,就是opendata或是bigdata的部分,我們資訊處有同仁來,其實我們在資料級的類型,還有比數的部分,其實在我們的網站上面、網頁上面都有,據我了解,因為「聞到先後,術業專攻」這一部份並不是我的專業,但是我知道資訊處在這一部分,其實做了很多的努力,在資料級的類型跟比數的部分,不只是檢察業務,其他的本部所屬的業務的部分,能夠公開的,也就是符合政府資訊公開法跟個人資料保護法的相關規定,可以公開的我們全部加以公開,如果各位委員仍有要垂詢的地方的話,我們今天有資訊處的同仁在這裡,或許你們可以再跟他加以詢問,那另外剛剛陳委員也有提到就是,是不是能夠提供一些比較、像剛剛有舉例,像定罪率,或者是年報的統計、分析等等,這其實在法務部的網頁上面應該都可以,應該都可以搜尋的到,只是說,看委員們你們關心的是哪些議題,可能關心的議題,不見得就是說剛好是法務部的主事者他們想要呈現給民眾知道的,那比如說,我舉一個例子,像酒駕案件的統計分析,或者是施用毒品案件的統計分析,這其實在法務部的網頁上面通通都有,我只是舉這樣的例子供各位委員參考,所以主席或者各位委員對於這政府資訊公開,特別是在檢查資訊公開的部分,如果是就案件的部分,有興趣的話,我們也非常的歡迎各位能夠上法務部的網頁能夠給我們指教,那我先做這樣的補充,謝謝。

  • 再補充一點,然後就要切到下一個主題,我記得有跟你們要過你們網站的流量和所謂的流量狀況分析,你們沒有給我,那剛剛提到說,民眾關心的東西是什麼東西?事實上看過那些流量你們應該就知道了啊,大概是查哪些關鍵字找到你們的網站?在你們的網站上都看哪些東西?剛剛提到酒駕好了,那酒駕相關的資訊有多少人來看?那平均停留在上面時間多久,這其實你們明明已經有答案,今天可以告訴我們說,其實法務部的網站最受歡迎的是哪一個東西?但是我今天沒有看到這些東西,我覺得很遺憾。那,切到下一個主題,下一個主題是,抱歉。

  • 是,對於這個不管是司法院跟法務部的資訊公開,有一部分,我要講下一個要講的事情是法務部的比較,不好意思啊,庭長,比較嚴重。我覺得我們常常都說、當然我也知道,法官、檢察官都很辛苦,所以常常公布一些數字,辦了多少件案件、多少件案件,那我常常在一些法務部的聯繫會議也都提過,我想我們司長也當過檢察長有都知道,我要講依據比較不好聽的話,其實這數字都有點灌水,其實不是真正的案件,這在院方是比較少,檢方是最嚴重的,比如說我舉個例子好了,今天有一個我的當事人被人家車禍、被撞了,我們就把他寫成告訴狀進去,明明是告訴狀應該分偵字號,你從頭到尾就應該偵字號,就是一個案子,不是,進去以後先分調他字案,他字案以後呢,開了兩次庭以後呢,又送去調解,那調解不成,回來又變成「調他字」,「調他字」完了之後呢……開開開開到一半……,有時候又才變偵字案,還有「發查字」,所以明明是一回事,就是一個事情,明明我們是告訴,就是一個案子,就變成了蓬生了四個案號、五個案號出來,所以看起來檢察官辦了五個案子,其實就那麼一個案子,就那麼回事,所以我在部裡面還有很多聯繫會議裡面,我都一直在強調,對不起,你這個數字是不是可以不要編那麼多案號?你編那麼多案號,講難聽一點就是灌水嘛,你事實上就是一個案子,你搞那麼多案子出來幹嘛?實際上就是一個案子啊,我們也就為了爭執為什麼要分他字案?我們在地方的聯繫會都提到,所以我也希望說,是不是請部裡面……,1:09:15,但是偶爾也會有,譬如說一送去調解,調解回來又變成一個新案了,但是就是說是不是能夠這樣,你就延續下去嘛,你從頭到尾就是一個案號,這樣才能凸顯你辦案的數字是正確性,否則我真的要講說,實在都是灌水,而且,對我們開玩笑,對我們的當事人、對我們的律師來講,他有時候會說,欸,奇怪,怎麼又來一個案子?每次開取傳票都是不同的案號,開玩笑,真的是很不方便,那你明明就是一案子,為什麼不從頭到尾、始終如一就是一個案號呢?我希望說資訊的正確是很重要。公開,結果公開的資訊都是不正確的,我覺得沒什麼意義。

  • 法務部要補充,讓他先講。

  • 主席、委員、各位先進大家好。那剛剛跟吳委員的這個問題,我想有一個很重要的關鍵向各位報告,就是說我們為什麼要分依些案號,譬如說偵字、他字,還有說去調解還有分一個調字號,或者分交查案件,那是為了要統計數字的方便,譬如說一個案件,進來的時候是經過告訴進來的我們先分他案,再分偵案,當然這個政策我們可以,就是關於偵他案的分法,我們可以討論,但是我們的統計數字都有區分他案、偵案,所以只要我們的統計數字,都有在網站上公開,可以看的出來,我們真正的偵他案是多少?那譬如就會分偵他案、調解案,那個是為了將來要知道說,我們這些案件有多少件是經過去進調解委員會調解的案件回來,那將來我們再做統計的時候,只要抓這些案號,我們就抓的出數字,譬如說分有向法院申請、通訊監察的案件有幾件?我們就分申監案,那這樣一調出來,我們只要把暗號調出來,我們大概就知道今年度,我們有幾件的申請通訊監察的案件,這是為了要統計各類型不同的案件的時候,比較好抓這個案件,但是我們在統計數字上都會去分類,哪一類的案件有多少?譬如說像剛才吳委員比較在意說,其實檢察官真正偵辦的是偵案或他案,那我們有一個偵案跟他案一年度,或者每個月新收案件的數量,這些都看的出來,那譬如說相案,我們有一個相字案號,就是說檢察官去相驗案件的時候會分一個月會有多少案件,那我們就有一個相案的這個……。

  • 不好意思,剛才那個吳委員的意見,其實就是針對說現在檢察官辦案,明明是辦一個案,而不是辦四個案這件事情在說明,其實不想知道內部怎麼去辦案,但是就是要很清楚,當我們要證明檢察官是過勞的,他辦了一百個案,但是裡面是不是很精準的說明他到底實際上辦了幾個案?其實剛才就只是針對這個問題。

  • 意思是說,沒有錯,你們未來去統計說有調解、有什麼。其實,真正,因為你們的報表,你看,我看過你們的報表,都會寫說,檢察官辦多少案……調他多少案……,其實都是把這些加進去嘛,那加進去其實就那麼一回事嘛,我不知道你們有沒有去、我想檢察長有去看過卷,那個卷才一頁封面,一個簽呈,一個尾頁,就是……。

  • 所以我其實可以總結,這其實是在,就是我回到的,我其實剛剛有問司法院,那我依樣問法務部,你們沒有檔案管理的概念嗎?這其實檔案管理的問題而已嘛,你剛剛講說不管是什麼案,對我來說是下一個tag,就是下一個標籤的意思而已嘛,對不對?那基本上,他還在做基本的檔案管理嘛,那我依樣回到最原始的問題,因為接下來會講到這項相關東西,你們沒有檔案管理概念嗎?(無開麥克風)。平委員。

  • 一句話,就是,我自己的專業其實是統計,所以我覺得你剛剛的回答之中,為了統計數字的方便,其實是完全不是答案,就是,統計是為了找到有意義的、可以解釋的結果,可是統計永遠不是一個就是回答問題的答案,說我是為了統計數字的方便,所以我分出這麼多案子來,或者一個案變成四個案,這個在邏輯上是完全不通的,因為剛好是反過來,統計是為了、就他有各種的可以研究的方法,然後他有各種分類的方法,所以無論用樹枝狀等等,所以不可能說是一個案變成四個案是因為統計數字的方便,這邏輯上是有問題的。

  • 那我們比較一下,我們在案件分析,就是說大家看到,譬如說大家說,其實檢察官真正辦偵案,那我們有一個偵案的統計數字跟分析,也會在那個統計數字上呈現出來的。就大家可以看的出來,我偵案今年有多少件?大家看的到,然後我們大概……。

  • 抱歉,抱歉,我還是要打斷你,因為你在同樣的事情了。那個,蔡檢察官。

  • 不好意思,我簡單先講解,包含剛才我們的程序問題。就是說,因為顯然張委員想的是、丟出來的資訊是院部原先沒有預想到,有些是院部原先沒有預想到,那因為張委員在這個領域領先我們實在太多了,那,我想是這樣子,我的建議是這樣,我們提出來的問題先讓院部去回答說,譬如說剛剛講的,在這個資訊時代,你們數位政策是什麼,好,那他們想要做什麼?正在做什麼?讓他們講,我相信一定有不足的部分,因為他們起步是比較晚,你(張維志委員)在這個領域是領先的。所以,我們還可以做那些事情?可以有那些想像?以及我們在技術面還有哪些東西可以加進來、可以克服、可以做的更好,就請張委員跟其他委員提出建言,那有一些部分我們提的問題已經混雜了好幾個不同層次的問題在裡面,譬如說剛剛林委員講到的,可能是我公開政策要公開到什麼樣程度、範圍?那有些委員提的是說,我對一個非法律人或庶人或公民來講,我要檢索資訊我還遇上了哪些困難、我有哪些需求?我們把所有問題全部都混在一起講,那,還有ㄧ些東西,我們對於前提事實其實沒有搞得很清楚,像剛剛張老師有講到一件事情說,其實司法院是有把原始數據、數材丟出來,那靠民間加值,做民間協力,再做下一步的利用,那,對我來講,像剛剛陳法官他講的就是說,我用院內版都用得很好,我檢索都沒有問題,他唯一不了解說,那院外版長什麼樣子?其實據我了解就是說,我們公開給院外,對庶人公開的院外版,他當然對於說,你有沒有付費使用,他的搜索的能力、搜尋的能力是有高低的差別。那我們剛剛聽了這麼多之後,起碼我的想像是這樣說,有很多委員都共同反應了一件事情,就再使用上面對庶人有一個困難,譬如說我今天用關鍵字搜尋,那出來可能、我用一個最簡單的觀念出來它可能太過廣泛,我怎麼樣限縮它的範圍,再加進新的關鍵字,可是這需要專業能力,我再加什麼東西才會找到我要的資料?這是一個問題,那另外一個問題是說,我們沒有一個類似單一窗口的東西,對庶人來講,我要知道他在哪個法院?那他什麼樣的案眼?我才有辦法進行檢索。那所以,我們沒有一個能夠把友善的使用介面,把所有的資料全部整合在一起,讓庶人可以從單一窗口進入之後,就很快的能夠找到我要的資料,大部分的委員是在強調這件事情嘛,那果是這個樣子,技術面怎麼克服?張委員可以教我嗎?那我們幕僚單位也許就可以開始評估說,這件事情我公家做不做得起來?我有沒有人、有沒有錢?或者是說,策略上適不適合有我公家來做?這是一個問題。我想我們這樣才有辦法繼續進行,我們先讓他們報告,知道他們現狀是什麼,然後他們打算做什麼?然後我們再給他們具體的建議,可能會比較好一點。那剛剛講到有關檢方分案的這個部分,我得說我們有很多很傳統的想法,就是說太過於老舊,也許我們就今天聽到建議後也可以改也不一定,但是實際上在評估這個檢方的辛勞度的時候,內行的沒有在看,說你到底有幾個發查字,我們知道那沒有意義,看就看說你到底結了幾個偵案跟幾個他案?那剛剛有委員問到,為什麼要有他案?我才要跟謝委員……。

  • 好,對不起。蔡委員的說法,第一個,我們給院部的這些資訊我們一路都在討論,張委員的看法,不是今天才出現在我們的爛討論裡面,所以,請問司法院法務部看不懂嗎?為什麼看不懂不問?我們來這裡不是來質詢你們,請你們把這件事情弄清楚,我們是準備來讓你們說服我們,你們其實不太需要改革,你們其實只要做一些小調整,但是如果讓我們在對話過程發現說,啊,原來還真的需要被改革,那就證明這個籌備會議是真的是非常需要啦。其實是就是讓你們有一個機會,讓你們跟這些非法律人等等或代表各界來的人互相溝通,了解這個國家到底出現什麼問題,所以請你們一定要誠實的面對所有的問題,而且,一聽到我們講什麼,你們如果覺得這個敏銳度沒有,那正是要被改革的地方,就馬上發現說,可能這裡馬上要下手處理,不是今天才出現,所以說,我們今天讓你們不知道今天要做什麼這句話,我不能夠接受,第一個。第二個,在這個過程當中就是,什麼統計資料,他做任何事都有目的嘛,為什麼要做那件事?現在顯示是看起來你們的目的跟一般人民的目的是不一樣的,請問你們有你們的目的,然後你們不管我們人民的目的嗎?我要問的是這件事。我剛剛聽到一句話,我們內部也在討論如何因應媒體,這句話有多嚴重,你們不知道,而竟然在這裡出現,這個是我在籌備會議開始時就提醒過司法院的。你們覺得自己非常好,只是不會宣傳而已,是這樣嗎?所以,我想,如果這溝通是有優異的,就是我們彼此腦袋把它能夠統一一下,顯然我們在不同的腦袋,然後,重點在這裡,我們如果真心誠意、開誠佈公的討論,就應該會這樣,所以我希望,不要用防衛的心理,或者是所謂的攻擊的心理對待彼此,我們是一起要來解決問題,而且把人民託付給我們的任務把它做好,只有真心誠意的互相合作,認為大家彼此的目標是一致的,這樣才能辦到,這是我要說的,我想,我們進入下一個議題,因為法庭直播,我們也討論很多,那我認為我們可以直接就尖銳的問題去討論,請主持開始。

  • 好,法庭直播,法庭直播這塊,其實剛剛司法院其實有先做一些報告了,好,我必須要說,我其實從裡面的人告訴我說,其實你們已經有想過(張維志委員按到消音鍵),和所謂的相關的政策,所以我希望能夠直接聽到你們直接告訴我們你們其實對直播這塊的想像是什麼,不要告訴我們說,還要等到四院專家會議,我知道你們已經有些想像了。

  • 就法庭直播的部分的話,書面資料部分我想委員們都看過了,那司法院的想像就是在我們的資料裡面講到要辦研討會以及現在進行的委託案,所以所謂有想像的話我必須繼續講說,司法院沒有辦法去決定說我們要不要做法庭直播,因為在這些相關問題沒有釐清之前,我們沒有辦法在現在就回答說我要做法庭直播或不做法庭直播。

  • 所以問題是。

  • 問題是,我們回到上一張投影片。

  • 請不用告訴我們說國外如何,因為國外跟台灣人情1:21:13不一樣。

  • 沒有,沒有,現在不是要告訴國外如何,而是說法庭直播這件事情,不管是在台灣還是國外,在法庭活動裡面它都會碰到相同的問題,這些問題跟國內國外是沒有ㄧ些區別的,譬如說,我們在這張投影片裡面看到的,會對被害人、鑑定人或者是證人、當事人律師所產生的這些影響,那這些影響因素,如果沒有去評估、克服之後,我們沒有辦法去回答說我要進行或不進行法庭直播。

  • 這邊其實我剛提到的嘛,隱私部分的考量,吳光陸委員。

  • 是,我這個建議一下,司法院是不是可以……,不好意思,我再講。回去是不是做一個專題研究,應該要把它利弊得失分析嘛。

  • 有,現在就是在做。

  • 對、對,就是做一個分析的,譬如說,那些是議題、哪些是要顧及到的,或者是說,哪些是要怎麼樣來做開放,是不是要從國外的借鏡來做參考?是不是從這個裡面來做分析?

  • 那我多耽誤一下,因為我來的時候特別去請我們事務所一個律師,他在大陸當律師的,我就問他說,大陸有沒有法庭直播?他說,有啊,線上直播。當場在辦公室播給我看,這大陸是有。但是,我有問了他一下,究竟反映得如何?他為什麼要直播,當然當是強調說,是為了要、因為大陸的公開審判跟我們的公開審判不太一樣,他表面上掛著公開審判,事實上有時候都不讓你進去,但是我們這個地方其實程度是某些情況是跟他們不太一樣,是比較好,我們倒是可以進去,沒有關係,但是所以大陸為了這一塊,就是強調公開審判,所以他今年才慢慢、慢慢的在推展法庭直播,所以這個是我要說的是說,所以我是建議是司法院是不是回去,趕快進入要做一個研究案?……

  • 抱歉,我直接接下來,因為我們實在沒有多少時間。所以說,司法院,甚至於所謂相關的問題做研究,可是我真的不希望你們告訴我說你們還要等到四月啦,那現在那個……李念祖委員。

  • 您剛剛講到研究案,我其實真的想問的問題就是說,要發一個研究案一定有目的的。而且我很難想像說,這件事情是我不要做,我請你研究,除非是我不要做,請你幫我研究我不要做的理由。ok,等一下、等一下、等一下,所以你剛剛說我現在沒有答案,所以我請他做研究?這句話坦白說我沒有太聽得懂,因為,應該是我要做,我請你幫我研究我應該要克服哪些困難?那些部分是我要注意的?然後你告訴我利弊得失,fine,但是我是要做,或者,我不要做,那研究什麼呢?你告訴我,你幫我找不做的理由,那我請問你,這個研究案發的是這兩個的哪一個?

  • 我們在發研究案的時候,是請學者幫我們分析法庭直播的利跟弊,那,這個利跟弊,因為在立法……

  • 不是,因為你要做跟不做的那個、你有個政策的,因為你、我們司法院所有的事情都沒有政策,但是叫別人研究,那就是學者、學者研究都有目的的啊,我研究利弊其實是想做,我要看看弊有沒有大於利嘛,但是你如果連利弊、想做這件事都沒有,你研究幹嘛呢?我真的很好奇啦,我只是真的想要知道就是說,這是公帑欸,我們請學者研究,然後研究可以告訴、然後學者很高興聽到可以不要有答案,因為我給妳十個利、十個弊,不做任何分析。

  • 他們會有答案啦。

  • 我想直接切斷,所以這一題,今天其實是不會有答案就對了?

  • 對,我們現在沒有說法庭直播這件事情做或不做。

  • 好,那麼我建議一下。我們委員來討論,要他們做或不做,我們今天就可以表決。

  • 是,來,我先說明一下。直播的定義是什麼?就是開庭,然後一五一十的全部攤開是不是?公開審判的意義是,防止國家的不正方法來對被告審判,這是公開審判的意義,但是直播,是把法庭全部的一五一十播出去,讓全民公審,指指點點,這兩個是不同的意涵,第一;第二,如果你直播出去,以最高法院,前幾天那個直播,動用了中華電信六個工程人員,還有,司法院及最高法院的知性人員去支援,一個案子動用六個人,我們全台灣總共有五百就十六個法庭,一天大概有兩百個法庭在開庭,如果以一個案件要動用六個人,兩百個法庭要動用一千兩百個工作人員,有哪一家電視台辦的到?還有費用,我們先談這個技術面,再來如何進行隔離訊問?當你傳甲證人來,在問的時候,乙證人就故意不報到,他就在外面,聽你講完再進去報到,你如何進行隔離訊問?還有他故意不來,等你今天問完,他下次庭詢才來,所以當你進行法庭直播的時候,相對的,你發現事實的真相就會產生非常大的困擾。再來,你這個直播依我們現在的藐視法庭,我們只有這個直接藐視法庭,那一些相關的所謂間接整個配套我們從來不討論,只有想說唯一的,就是讓你法官面對鏡頭,不敢態度不好,然後想要調查什麼就調查,我說現行體制一點都不困難,現在已經全程在錄音,那只要有人檢舉,司法院就會調查,但是有委員質疑說,這個效果有限,司法院現在是被動沒錯啦,但是如果司法院可以主動一點,你法官會議作成決議,每個月就固定抽幾個法官開庭的錄音帶,送到自律委員會一聽有問題,馬上可以進行自律,或是在年終的考評會,你也可以抽出來,來聽,實際上以現行體制是可以達到防弊,就是預防法官所謂的開庭態度不好,但是大家不去想像這個,而且這個直播下去,一個案件,譬如說,有時候進行兩個小時,但是我們民眾會全程看完嗎?不會嘛。當你看的是三分鐘,你就三分鐘的印象來對這個案件,產生了一個心證,我就舉一個例子,醫療糾紛,病患告醫生,然後在法庭就講,他醫術不好、看病草率,這是主觀評價哦,這沒有誹謗哦,但是看完這一段的人,如何評斷這個醫生?我認為這根本就違反無罪推定原則,我非常欣賞顏厥安委員他的所謂法學教育的文章,法律教育,它是文化,它不是技術,我們要去設想每一個在法庭活動裡面的人,它會因為任何的一個畫面,可能就對他產生一輩子的影響,因為這個畫面出去,沒有人有能力把它銷毀掉,謝謝。

  • 我想請、對,我想先請楊智傑教授對這個回答,可是我想先補充一點,剛剛陳法官講的東西是一個極端,我們還有另外一個極端,那我很想聽到是楊老師能不能告訴我,其實在中間……我們有一個可以中和的……

  • 好,就剛剛有提到說,法庭公開是一件事,但是法庭的錄影或者轉播又是另外一件事,那我寫的文章簡單講就是說,法庭公開是美國憲法上要求,但是法庭錄影或轉播就是自己決定,那美國大部分的州,絕大部分的州,不是部分的州,絕大部分的州,全部都允許錄影、轉播,但是它不是所謂的主動說,我每個庭都要,那是實說,媒體有興趣的,他來申請,那法官也准,當然如果說,裡面有比較會影響到審判公正的,法官可以部份用技術克服,我想我就簡單這樣講,就是說,技術面的問題是可以去克服的。

  • 意思是說,抱歉,剛剛陳法官講的那種極端的只看三分鐘,是從技術上可以克服?

  • 沒有,只看三分鐘當然可能媒體指報三分鐘,然後民眾也只看三分鐘,但是那無所謂,因為它不是決定判決,當然美國在這個討論,它最大的影響就是說,它可能會影響到陪審團,所以這個法庭的轉播,它影響到陪審團,因為陪審團是可以決定裁判的人,那比較有影響;那對於民眾來講,它只是影響到民眾的感覺,那對判決沒有任何影響。

  • 不是在他們考量的範圍。

  • 對不起,請楊教授再繼續報告,就是在法庭直播可能可以顧慮到的弊端,比方說隱私的這個部分。

  • 抱歉,我真的很想把剛剛那個法庭錄音也放進來,因為目前法庭錄音的話,只有當事人可以申請,而且資訊公開對外散佈的,我想把……,因為這跟所謂的直播……這兩個有很大的關係,我想把這兩個放在一起去討論。

    好,其實都是一樣對外公開呀,那個影音的聲音而已呀。

  • 好,那個,我有一個程序問題啦,我對兩個問題會有不同的討論,我建議先處理這個公開之後,再來處理這個錄音的提供,這樣比較不會打插啦。

  • 就是說,如果有隱私的問題,一般法庭的決定,法院組織法的法官也可以決定要不要公開,有一些隱私的考量,就是說,當如果這個法庭本身審判已經不公開了,當然就不可能讓你轉播,它已經過濾掉一部分的隱私的顧慮,但是,也有一種情況就是說,它法庭雖然是公開審判,但是部分的證人,可能法官覺得說,這個證人可能會影響到他,所以他有特別下一個命令說,轉播這個部分要特別去做處理,當然我也覺得說,委員講得很對,就我們台灣目前沒有一個藐視法庭罪,就是這個東西一定動下去呢,我要求你部分可以轉播,部分你要幫我做特殊處理,那你媒體一定要做,你不做的話,我要用藐視法庭罪來制裁你。

  • 對不起,因為您來了到現在才發言,然後等一下張永健教授要發言,所以,您能不能一口氣說完?我們請你來的時候也一定是同時請你要說什麼,現在一口氣把它說完,這樣好不好?我們再給你一些時間。

  • 那因為我也已經都有書面意見了,那,如果就法庭直播這個問題的話,技術面的問題我後面有寫,在我的意見裡面有講到說,它在技術面呢,其實像我剛剛看到說,很多媒體衝進來拍,其實在法庭直播的技術,美國是只准一家媒體進來,然後一家媒體它錄的畫面再提供給別家去處理,不要造成法庭秩序的混亂,那這個是技術面的問題,那再來,剛剛已經提到說,部分內容很敏感的,他就可以、法官就命令這個部分要做特殊處理,但是如果你媒體有違反,例如說他叫你要打馬賽克,你沒理,居然沒打馬賽克,他有藐視法庭罪,所以媒體是不敢,那我具體的建議就是說,這個當然還是要試辦,也許從重大、我覺得如果說一開始推動的話呢,從重大的刑事案件,或重大的行政案件,民眾關心的案件來先試辦看看,簡單講……。

  • 我要做一點程序上的商量,從今天的這樣的討論看來,我們勢必今天沒有辦法在一點鐘結束我們這一個會議,我希望徵求各位同意,我們今天延後半個小時,如果這樣大家沒有異議的話,我們現在可以立刻休息,然後休息十分鐘以後,我們接下來在挪半個小時給這個議題來討論,所以,一切往後順延半個小時,這樣,可以嗎?你們說的喔!我奉陪到底,我奉陪到底。不過原則上,我們也要有一點效率,原則上延半個小時,半個小時之後再看看,這樣好不好?好,接著休息。

  • (中場休息)
  • 又開始了,然後這個的時間是……我們這個議題……看看是不是我們的專家剛剛是不是講這樣而已?還是他們有……兩位專家可能都會對這個議題有意見,請他們先表示意見吧。

  • 其實剛剛有提到,陳法官講的事情是……他其實在講的事情是,當直播的時候、在網路時代,那個效應是被無限放大的時候,我們該有什麼方法來處理它?楊老師其實剛剛講到說,其實從法官的方面就可以做處理了,那我其實很好奇的事情是,難道在極端中間我們沒有一個新的方法嗎?那我必須要……剛剛那個陳瑤華委員有要求我要澄清一件事情,我們現在講的是直播、就當下,那可能是延遲直播,可是還是直播,並不是說錄影──像現在是錄影之後,下午會放出來──不是這個,我們現在講的是當下直播,那當下直播的話,剛剛講到說,兩小時的法庭怎麼辦?像這種東西的話,像IVOD好了,大家有去看過IVOD嗎?會在前面花多少時間看?所以說這其實都會和所謂的直播產生的效應有關係,那我其實滿好奇的是這一塊。

  • 那我接著楊老師、楊教授的。因為隱私權的話,其實在一般來講、從理論上看,它會區別兩個概念,一個是法律審跟事實審,剛才楊教授有提到就是陪審,那陪審基本上就是事實審嘛,所以法律審為什麼一般基本上直播沒有限制的問題?我想,第一個,它不涉及事實,沒有證人事實陳述,甚至沒有一些煽動、或是會影響到人民心情的那種影片、或是畫片的一個存在,所以法律審基本問題不大。

    另外,如果同樣要分類的話,另外一個就是要──因為我們念法律的喜歡類型化,也許張委員比較不習慣這樣,所以每次都會說,比如剛才說__(1:55),抱歉,這是我們習慣問題──所以法律另外的分類就是,不同性質的案件。一般來講,民事案件跟刑事案件會有區別,那會有什麼區別呢?因為民事案件主要是解決當事人之間的紛爭,它的公益性比較少,所以換言之,直播與否,其實某種程度上要繫於當事人他權利主張、他當然有隱私權,所以直播、從美國憲法來看,是一個人民資訊獲取權利,基本上它有正當性,英國跟美國基本上是原則性沒有錯──但是在事實審就被限縮了,所以在這個情況之下,其實我覺得,如果我們要進一步討論的話,是不是就可以再度把它題目做一個更細緻的分類?我們到底是希望哪一層級的直播、哪一種案件的直播?大家先討論一下。

  • 主席,我這邊想要提一個詢問、就是說,到底這個直播的目的是什麼?我覺得這是相當重要的。剛剛很多的委員他們聚焦在說「直播是要去監督法官」,那真的是這樣子嗎?還是它有其他的目的在?那如果我們沒有把這個目的講得很清楚的話,那我覺得後面的討論可能沒有非常重要。那我這邊當然稍微看一下,「監督」?那監督到底可以監督誰呢?不只是法官、檢察官、當事人、律師,都可以監督;第二個,它有個功能,它是在做一個確保的功能。確保是什麼?確保不受干擾。比方說,在軍政府的時候,可能有人槍抵在後面,但我們現在不可能發生這樣的狀態,但是我們很有可能一個狀態是說,如果有人做了一個發言,他是在什麼樣的情境下做這樣的一個發言?那第三個,就是所謂的「增加信賴」,那這個是在……這個功能,我想大家都非常地清楚。那第四個就是所謂的,是不是需要讓它有所謂的、教育民眾的一個目的?那如果我們沒有把這一個目的、把它講得非常清楚的話,我們只是在說到底要監督或不監督,那我覺得,可能會比較不容易失焦。

  • 我想,剛剛那個……我很贊成超駿委員的說法、也很贊成林教授的說法。其實我們今天都沒有什麼結論,也許每個人問問題的時候心中有想法,但是我必須要說,我們今天其實並不是有一個結論。但是有一件事情很重要,因為如果司法院的立場是一概不直播,那可能要問的問題就是說,沒有一個可以直播的案子嗎?也許可以有一個立場是,我們不能每個案子都直播,所以我們就要問說,那可以直播什麼案子?

    其實剛剛超駿委員就講到一件事情,譬如說,是事實審、還是法律審的直播?就不一樣。都不要講別的,大法官馬上要開辯論庭了,大法官的辯論庭可不可以直播?我現在講到的直播不是電視實況轉播,有一個記者在那邊講、還跑進去問問題;而是像國會的channel一樣,它是沒有聲音的、但是可以讓所有人都看得到的,譬如說,我們現在最高法院,死刑案件都做言詞辯論,可不可以直播?那是法律審,要不要直播?可以討論啊。我真的沒有定見,但是因為我覺得就是說,如果今天司法院的一個立場是「沒有一個案子可以直播」,為什麼?因為「所有的當事人都有隱私權」,那就麻煩了,因為公開法庭可以主張隱私權到底主張到什麼程度?說一概都不能主張,這個話我覺得比較不太容易這樣子去講。所以今天真正要談的並不是說……如果政策是一個案子都不能直播,那反對的人就可能講說「那這個案子可不可以播?」講一個案子就可以打掉這個立場嘛,但是我猜想司法院是不是已經做了這個決定說什麼案子都不能直播?或者說我們開放先從什麼案子開放起?我自己心裡想的,第一個,大法官言詞辯論,馬上就要做的言詞辯論,大法官到現在為止做過十個案子──這麼多年,只做過十個案子──但是這也許就是一個選擇。那最高法院以後每一個死刑的案子,都要……那要不要直播?我沒有定見、我真的沒有定見,但我覺得我們可以討論,這樣子才可以比較聚焦。所以我呼應超駿委員的講法。

  • 整理一下:就是第一個,是不是完全不直播、這樣子?這是一個議案,對不對?可以去討論、完全不直播。第二個、部分直播,那所謂的「部分」是什麼?分法律審跟事實審,第一種;第二種,叫做……

  • 公眾注目的案件,因為有些只是當事人之間的糾紛,其實也不適合;那有些本來就是理論上不適合,比如說性侵害案件、或者是涉及到未成年的案件,所以這個的……

  • 「重大影響公益的案件」,可以這樣嗎?這樣的形容可以嗎?第二個。好、好。請……

  • 我做了一些素人們的、非正式的研究調查,我們也不同意所有的案子都直播,因為它的cost非常高,但是我們整理出來幾個給大家參考。第一個,我們覺得貪汙案件要直播,OK;第二個的部分是它違反了、所謂的危害到公眾利益的直播;那第三個是,它可能針對特殊或少數的族群、或者是涉及到文化議題、OK,前陣子,原住民打獵的案子有直播;那第四個是,它是一個集體訴訟,它帶來了非常龐大金額的損傷、跟所謂的受害人數,到了一定以上的集體訴訟案件。

    所以這是我們的想法、就是說,剛剛陳法官提了一個Idea很好,你提了非常多的缺點,其實如果從正面的意思來看,如果假設這些缺點都可以有配套的措施,那法庭直播就比較有可能。所以以上是我們做的一些很簡單的想法,就是到底一般民眾為什麼要去看法庭直播?剛剛吳律師也告訴我說,你全部都播了,有的人會看笑話的。但是它也其實不是完全是客觀的一個想法,所以我們就非法律的素人、我只是整理出來,我們對這四個議題的直播,我們是有興趣的。

  • 我本來想像的是說,我們要先請幾位報告的專家學者做說明,那大家已經開始進行實質討論。

    做為一個司法實務工作者,我長期在審判現場,我要來報告說,我可能看到的直播跟不直播的問題。那直播當然有一個好處、就是說,可以監督法官跟檢察官、所有的法庭參與者,包含律師、當事人,都是一樣的。那同時它也有一個觀景窗的效應,大家可以看到司法在做什麼,我常覺得,這個社會跟司法一直不能和解,有一部分的程度是因為,大家彼此並不瞭解,所以如果能夠達到這個功能,我覺得也很好。但是它的壞處可能在哪裡?隱私權的傷害楊老師已經講了,我就不再去說;另外一件事情、就是說,對我一個檢察官來講,我擔心的是對於「法院發現真相」這個功能的傷害。譬如說,證人跟鑑定人到了現場,他對著直播的環境要講的時候,他心裡有沒有顧慮?譬如說我上個禮拜有一個案件,被告來、他是願意要認罪沒錯,他偽造文書把他前夫的一棟房子弄走,那法院要去調查說「你為什麼做這件事情?」要做動機的考慮,然後要給他、考慮他的量刑刑度的時候,他開始談「我帶了幾個孩子改嫁給他,那這個人怎樣對不起我」,他談了很多家裡面的隱私事項,底下的告訴人聽了以後也有反應,他開始談說為什麼他會對這個女人做了這些事情,好。這些事情如果傳出去,對當事人來講,可能是──如果永久留在網路上──可能對他來講,是一個永久的傷害;那,同時,如果他之前就有這個顧慮,他可能不願意跟我們分享這一段。所以,因為有這樣子事後被獵奇窺視──一個法庭實境秀,它就會有事後被獵奇窺視的可能性──所以對於在法庭上發言的人來講,都可能是一種阻礙。

    那另外一個可能性、就是說,由於……就很像被遺忘權的概念,丟到網路上面,它可能永遠都除不掉,對他來講可能是一個──我們刑事說法裡有一個很重要的概念,是「法和平性」,這件事情做錯了,那有人為此而負責,過了就過了,大家回到自己的生活去,可是如果在法庭上講了一句話,會永遠被人家拿出來複習,「今日我最美」、或「今日最好笑」、或「今日最87」,可能就是不一樣的。

    那另外一件事情就是說,它可能會造成犯罪模仿效應,被告講起來,有的犯人他之所以犯罪、隨機殺人,就是為了要搏公眾的眼球,他今天站到法庭上,開始鉅細靡遺地講起他的殺人的手法、當時殘酷的畫面、他怎麼樣對待被害人、被害人有什麼的反應……這都是發生過,我實際上蒞庭的案子就曾經發生過這樣──但你事前是沒辦法預測的,我評估這個案件類型也許還好,他一來、講什麼話,其實你不清楚。

    還有一件就是,偵查Know-how的散失,對於偵查犯罪的手法,你請個警察到法院來,律師開始問他:「你是怎麼查到這個案子?」我破解這個犯罪手法的手段,得要被迫對公眾公開,下一次我的偵查犯罪就會更困難,所以這也是一個問題。

    另外,大家不要忘了,如果是全國性的直播,丟出去就收不回來了的話,那它就是全國性的、免費的廣告版面,所以有一些人也許就會覺得「我想要對公眾發言了」,那麼訴訟是一個好的方式;甚至隨機殺人如果只是要「讓大家注意到我的存在感」,我上法庭可能是一個好的方式,所以它會反而增加了一些訴訟、增加了一些犯罪的誘因,甚至它可能會導致一個結果,「法庭的綜藝化」,我如果要為自己做宣傳,我是一個訴訟能手,那我在法庭上做各式各樣的表演,是我招攬客人最好的方式。

    那另外一件事情、就是說,可能還有一些防衛性的效應,譬如說,我檢察官跟法官明知道調查這個事項是沒什麼多大幫助、對判決結果沒影響,可是對方也已經做了,那我就假掰一點,我有做吧,反而使整個訴訟延長──它是可能的效應,但我不是說直播不做,起碼法律審做這件事情,顧慮比較小,因為它沒有真實發現的問題;事實審要做,我建議再保守一點,因為做這件事情,其實我們能夠參考的實證數據有限,也許要在一定條件底下我們才能同意它。

    另外一件事情就是說,也許我們還要考慮後段問題,我們現在是錄音、錄影,事後如果你要監督這個──不好意思。

  • 我只講一個……我希望,行政法院的──特別跟公害、環保、食品安全……等等這一方面、到稅法──應該要直播,這個雖然在事實審,也應該要直播,行政法院的二審……就等於它們的一審啦。

  • 抱歉。我其實想補充一點就是,我們已經有辦過兩場直播了,剛剛其實講到,大法官的辯論,以前有辦過一場了,後來之後完全沒有後聞;那剛剛講的是、最高法院的也有過直播。所以我們其實有兩場直播了,那問題一直都是,那為什麼沒有延續下去?因為這兩場直播,兩場都在講、是法律審的問題,那這兩場直播,看起來也不會有所謂的隱私問題,雖然在所謂的吳光陸那場,有法官不願意說、露出他自己的真面目告訴大家,或者說專家學者不願意的話,那我其實覺得,我們或許應該回過來問,已經可以直播的,我們就直接把他列進來了;那剩下有爭議的,或許可以慢慢再討論說,我們需要下哪些條件?像剛剛講到的,直播其實……延遲性的直播也是一種直播的方式啦、延後十分鐘,當發生突發狀況的時候,我們其實可以馬上把它關掉,然後,不需要……不會像奧斯卡一樣啦,奧斯卡轉播其實是延遲性的直播,因為有人在上面發表一些言論……好,這種東西其實、我認為是都有解法,可是我覺得,應該要先決定下來的事情或許是,我們已經有哪些在目前是最沒有爭議的、可被大家接受的,而且也是該做的?或許是可以馬上做出決定來。

  • 這個……剛剛我們也討論到,直播的目的究竟在哪裡?那我想……其實這個制度,其實正反兩面都有可能,所以我看楊教授寫的優點、缺點,我覺得都很贊成,所以我是覺得,需要慎重、真的,我是覺得需要慎重,那我這再另外提到幾點做一個參考。就是說,這個直播的時候,我們……開玩笑講,我們中國人、台灣人,都很、非常聰明,我們可以看到現在很多的詐欺集團──不好意思,台中最多,台中是老祖宗嘛──開始,他們很多都是利用法院的傳票,那我很擔心,這個就像剛剛講的,資訊公開,有沒有辦法能夠遏止這一點?他知道法官、甚至網路直播,他知道你開了這個庭,他會不會就知道你詳情、來找你說「這個案子,我剛才看到了法官某某某」──因為他也知道,他會跟你詐騙,或者更容易詐騙,所以這個是不是也要防止的地方?

    那針對當事人來講,有的當事人──我們前面也講過,隱私──那其實這個有時候也,我一再強調也要顧慮到當事人,像我自己辦的案子,有的當事人在法院跟法官講說,拜託傳票不要寄到我們家,我不希望讓我們家知道有這個案子,你讓它一直播,他家人、鄰居就跑去他家:「欸你們家那個兒子、你們家那個媳婦有什麼案子」,他回家很難做人。所以這個都是要去慎重去考慮,甚至律師,有的律師他寫狀紙寫得很好,可是他開庭講話可能不見得那麼順暢,但是他寫得非常有道理,你讓他在法庭直播,我不相信……所以我覺得這個議題是非常要慎重。

    那我剛才也跟大家報告了,大陸它有的地方是有,它的目的是在哪裡?教育,跟所謂的公開審判,因為它以往都很少、它的公開審判是做得不夠的,所以這一點呢,其實正、反兩面,我覺得都是很值得來深思、來考慮──當然不可能全面思之,那我想、是不是說,要慎重地去決定,哪些可以?但是基本上,我是覺得應該要尊重在庭的當事人的意見,還有包括律師的意見。可能……我跟張委員不好意思,看法有點不太一樣、就是,我是覺得還是要尊重一下、律師也是,因為有的律師就被人家批評「魔鬼代言人」,我們可以看到前幾天的時候,我們台北有個律師不是就被人家打嗎?人家就說看他都替有錢人辯護,他就覺得很生氣,是不是?那又直播,他就更知道你開庭講什麼、長得什麼樣子,那以後律師出門都要變個形才好。所以我覺得這還是要慎重,謝謝。

  • 你先,因為你還沒有發言過。

  • 我這樣聽到各位的講法,其實各位講的優點跟缺點我都認同,那我聽起來,好像在場的各位,沒有人贊成全面直播,是不是這樣?如果是的話,我們是不是以……如果我的理解沒有錯誤的話,我們是不是以這個前提,然後繼續討論下去?

  • (16:55沒開麥克風、沒鏡頭)
  • 可是剛才陳委員講的那個框架,是我比較贊成的,我在想說,目前為止,聽起來我們的共識是,我們沒有人贊成全面直播吧?OK,那我們是不是用這個架構繼續去討論?

  • 基本上我就是想說,這是一個「如何設計安全機制」的問題,至於、原則上,直播,這是沒有問題的,就是說,直播這個沒有什麼好爭議的,只是如何設計安全機制?那麼剛剛──我只是想稍微回應一下吳委員、吳光陸委員提到的說,「法官被認識」這一點,先說法官──不過律師……你們自己負責吧,因為重點在,這裡是司法院要做這件事,然後涉及得最直接的是法官──就是因為法官沒有被認識,所以才容易詐騙啊。如果他都知道那個法官就是長這個樣子的時候,那他就會覺得說,來騙我的就不是這個人啊,所以、相對的啦,我這是說……

  • 打斷一下,召集人沒有被騙過,他不會露面,他都是打電話跟你講,我是某某某……那一看就知道,像我們有時候、檢察官,越有名的檢察官,越容易被用他的名字去……就是這樣子。

  • 我只是在提醒、就是說,那也可以……也必須聲音完全一樣……

  • 容許我提一句。那個……吳委員講的,當然都可能存在,但我比較難以想像,我們在司法會議裡頭說不直播的兩個理由,第一個,怕被詐欺;第二個理由,因為律師不喜歡被直播,我想這兩個理由大概都不可能成為不直播的理由。

  • 那……顏老師?

  • 我簡短先……我想先確認一下,所謂直播,現在意思就是說,是即時的直播、或者可能稍微延後,以及是由官方──原則上就是司法院──負擔所有成本的直播嘛?那是不是我們可以請院方粗估一下,大約的、一年的預算,大概是多少錢?當然我反對因為預算因素就反對直播,但是至少我們要對人民有個交代說,這樣的一個……大概是多少的額度?可能大家要有點概念會比較適當,因為這也牽涉到立法院會不會支持這些東西。謝謝。

  • 那……順著顏委員的提案,我可不可以問,如果今天我們要──有任何案件要開放直播的話--司法院會認為先從哪裡開放起?然後這一類案件如果開放的話,成本會是什麼?因為我們現在沒有說要全部直播嘛,這個……

  • 首先,我先回應一下,李委員剛提說「司法院說一件都不能直播」,其實沒有,因為最高法院就已經做了嘛,所以司法院的立場並沒有說……其實司法院比較Concern的,真的是一、二審,就是事實審的部分,因為那部份影響真的很大。那假設說,到了大法官、或者是法律審,那個層次,它具有一些……就不影響到這些證人作證啊……什麼,甚至有一些公民教育的意義啦、法律教育的意義,那部份我們是認為其實可以討論的,司法院的立場並沒有說完完全全地反對,只是說在事實審的部分,它危險性是比較高的。

    那第二個,關於成本的部分,以我目前了解的話,有的國外的做法是,不由官方來支出成本,而是由電台──譬如說,台灣有公共電視,如果說公共電視願意的話,由公共電視來負擔這些相關轉播的成本,那在司法預算上當然就不用再膨脹那麼多。那剛剛顏老師有提到,如果要由官方來支付這些成本的話,我們真的必須要去估,才會知道說到底要多少。

    那像剛剛那個……陳法官有提到說,好像最高法院那個,就去動了六個中華電信的那個,然後……還要架頻寬什麼……,那個會變得司法成本的支出會更高。所以說,假設真的要進行直播的話,那個成本如何分擔,其實應該是另外一個我們可以去討論跟考慮的議題──未必說一定要由官方來負擔,假設我們可以像國外的做法,由電視台、尤其是由公共電視台,來負責這樣子的工作,我覺得其實另外一個可以思考的取向。

  • 就是說,我想剛才大家很希望司法院能夠回答的,就是對於「現在為什麼要做這件事情」的目的,然後去考量現在做的手段,手段跟目的之間到底是什麼樣的關係?所以如果剛才林常青委員其實也有提到說,他列出了一些目的,那我覺得司法院就是有必要把現在他所提的這些目的,到底哪些是你要做直播的、一個最上位的目的,然後可能下面還有一些可能相對的、可能比較不是那麼首要的一些目標。那我覺得,剛才陳淑蘭委員也一直提到說,他想關心的這些議題,這些其實都是、變成是司法院可以去把這整個的架構──就是說基於現在,你們所想要、最上位的目的,那陳淑蘭委員提出來的這些,到底哪一些是可以直播的?

    那我覺得這些就是涉及到政策,那個政策最後要長成什麼樣子?其實就涉及到剛才你們聽到所有的委員、這些發言裡面,有關於「目的」、有關於「手段」,然後如何把目的跟手段的合理性能夠建立起來,那這樣我覺得才能夠說服大家、就是,有什麼樣的一個方案可以提出來。至於剛才提出來的很多的、需要配套措施,就是考慮到可能有它負面的那些效應。我覺得其實你已經不需要什麼研究案了,其實剛才就已經很清楚都講出來說、大家關心的議題是哪些。那我覺得那些都不是說你不能夠做到配套的,就是剛才維志委員其實也有提到說,它如果是有一些時間差的時候,馬上就關掉,可能這些其實就可以防範一些……或者甚至有必要的時候,插播一些必要的解釋,這些其實都可以達成……可能那些負面效應就可以得到解決的。

  • 其實我要……因為、那個……我們要趕快跳到下一個議題去了,那剛剛召集人有交代我,要請陳淑蘭委員,你對你剛剛提出來的東西,我們要不要做一個提案?然後就馬上做決定?因為剛才提到的東西其實已經把範圍限縮下來了,那可能可以針對這個範圍,接下來請司法院做進一步的研究。

  • 其實我剛剛提到的只是範圍,但是剛剛其他的委員是針對所謂的方法、技術、還有所謂的法庭,到底一、二審、法律審、還是最後的事實審,甚至於剛剛張委員說,行政法院是一定要有,因為牽涉到人民。所以就變成說,這裡面其實……我剛剛提的只是就一個案件的影響性跟它的性質,但是其實包含時間、審理的庭、還有審理的案件,還有包括方法、還有包括技術,甚至於對於法律的從業人員的一個保障,剛剛也提到的,所謂的法庭裡面要有__(23:59)這樣的相關的配套,其實已經有五、六個議題,所以假設這些議題可以有,那我覺得是否可以交付我們司法單位去研擬一個方法,針對──前提上是它必須要開始去思考這件事情,但是不是全面性地、所有的庭都去開放,它是針對我們剛剛講到的一、二、三、四、五,五種不同的變數,開始去考量,它就可以去考量出來,可以有一個試辦的方式,針對哪一些我們已經可以開始公開……

  • 我們要交給他們做,也要把話說清楚。這就是說,我們請您提個案,就是說我們形成一個案,然後我們今天做了一個決定,要他們做什麼,這件事情我們也必須要表示、表決一下嘛,就是這樣子。然後呢……我觀察了一下,我想建議江惠民委員是不是也講幾句話?因為從頭到尾、今天好像沒有發言的,就是您了──喔、謝明珠委員。

  • 我想……法庭直播的話,牽涉到就是民眾要接近這個法院、它判決的一個情況的了解,但是它衝突的可能就是我們隱私權。但是隱私權呢,跟在場聽的隱私權其實不一樣,我剛才跟張委員有交換過意見、就是說,我們看的資料,跟經過資訊化的資料,到底是不是要成立一個新的課題?那我覺得你網路直播的時候,事實上它已經數位化之後,它的影響力是不一樣──絕對是不一樣了啦,所以我們不能夠說跟公開審理這樣子等同了。

    那我非常贊同我們林委員他是說,你的目的到底要什麼?那你的目的很強的話,我們手段開放得要更大;那如果不是的話,其實你到現場也可以看的話,那當然我們就是說,是不是還是要用到那麼大範圍的開放啦。

    那我滿贊同陳憲裕、陳法官的意見,就是說,因為我們在開庭,常常有很多不堪聞問的事情,突然就從當事人的嘴巴講出來啦,那或許可以用延遲播報的方式、延遲的方式處理,可是我很難期待說,如果在事實審的時候,我們一千多個法官,大家每人都有這種現實的話,那真的、只要一件,可能搞不好當事人回家就要自殺掉的……都可能存在。所以我個人是比較保守,那如果真的要開放,我建議是限於法律審的辯論的時候,跟事實比較沒有關係的,我必須要贊同,那事實審我真的是很擔憂,謝謝。

  • 我可以說嗎,主席?

  • 我剛剛聽了很多的意見,其實我在來之前,我之前的研究、跟我自己的了解,我是非常贊成開直播的。可是今天我覺得這樣的討論是非常好的、就是說,在討論當中,剛剛蔡委員也告訴我說他的實際上碰到的情況,還有剛剛陳法官也講,那我覺得,我今天就突然Concern了,就覺得──本來我的想法是,如果直播的話,我們就可以去了解這個法官在法庭上,他的法庭的指揮、他的程度如何,因為我就曾經聽過朋友的案子,因為法官的指揮非常糟糕,以至於他非常生氣,在那邊立刻又形成另外一個案子,又多了一個告訴案,是因為法庭、法官的指揮非常糟糕。所以我認為說,直播的話,有約束這個力量。

    那另外還有律師的問題,我們現在在講說,我們做的各種行業、什麼都有After Service,而且你做了任何工作,你都要對你做的事情去負責,可是事前──到目前為止,有兩個行業他不用對他的工作負責,一個是算命的,跟你算得有問題,跟你說你接下來會怎麼樣、沒有發生,你也不能去把他錢要回來;那另外一個就是律師,律師拿了錢,不管跟你辦到什麼情況,輸了他也照常收錢,所以我有個朋友就一直跟我抱怨,聽說那個紅火案那個──這個不知道能不能講──就是說,很大的案子的律師,他們會一起開尾牙,事情慢慢辦、錢一直收這樣子。那律師到底有沒有……跟你辦了案子,每一個案子他都輸、幾百萬他照常跟你收,那我覺得我們對於──直播的話,我們就可以去了解說,這個律師對你的負責程度到達哪裡。所以人民也是一個保障啊,我一直在付錢給律師、我就是不懂,而且你們法律又規定一定要律師才能去閱件,那這樣的話、對人民這麼不平等的情況下,我們當然期待直播,我可以去看看,我委託這個律師他到底幫我做到什麼樣的程度,還有這個法官有沒有什麼語言,以至於造成在開庭當中非常不高興、又立刻另開一庭,所以日本有出了一本非常有名的書,叫做《法官言語大爆笑集》,為什麼?就是有人覺得法官講話實在太離譜。

    所以我本來是贊成直播的,但是我現在聽了各種意見之後,我覺得、我個人的意見,就是說,如果是剛才陳法官所講的,那麼法官……你覺得法官不對,你去檢舉那個法官,那來決定這個法官有沒有問題的人是誰?也是你們法官自己啊。那你怎麼樣來告訴我說,你們的審判、你們覺得這個法官不對,我們檢舉了,你們真的給我一個公平的裁判嗎?我們沒辦法了解。這是我Concern的一點。

    另外一點的話,如果真的要直播,我覺得,法律審是應該就立刻可以進行的。事實審確實有──剛剛蔡委員一直跟我講的一些、還有陳法官剛剛講的──我覺得確實有一個Concern的地方。比如說,你直播開到一半,你說好、立刻叫停,誰來叫停?誰有權力來叫停?這是我的意見,謝謝。

  • 我可以立刻……我很高興聽到剛剛謝委員的問題,可以澄清一個很基本的觀念。第一個,因為在座很多大律師都在這裡,我想第一件事情、想要說的是,律師是不能夠保證結果的。律師保證結果是違反律師倫理的,這件事情我們的民眾一定要了解,因為這是最基本的法律知識,律師是不能夠……律師如果可以……

  • 我說的不是說律師一定要贏……

  • 容許我講完。OK,這是第一件事情。第二件事情,就像看病、沒有看好病,但是醫生不保證病一定治好的。

    然後第三件事情是,其實,你要看律師的表現,你每一庭都可以去看。當事人應該要到庭上去看律師怎麼表現,不是說交給律師了,然後我只要看最後判決結果。這裡面真的牽涉到當事人跟律師之間的關係,律師是要依法負責的,他如果沒有按照專業的要求、有疏忽的地方,他是有法律責任的。OK?律師做的不好甚至可能有刑事責任的。譬如說,各位知道嗎,律師如果洩密的話,可能有刑事責任的。那,當事人跟律師之間的關係──我不曉得可不可以比喻──跟醫生一樣的關係,病人可以希望醫生跟他把道理講清楚,當事人也當然應該要求律師跟他把話講清楚。

    所以……我不曉得我這樣能不能幫助澄清,謝委員剛剛講的某些我覺得可以澄清的部分。

  • 應該讓李念祖委員最後一個發言,因為他剛好可以接下一個議題。抱歉,那個……

  • 謝謝。何錚錚發言。

  • 針對各位的說法,我都非常贊同。我以一個非法律人在看這個直播的問題,如果今天,我打開電視,我為什麼會坐在那邊看?我想要看的是什麼東西?我想看的、當然最重要的是,對於我自己的教育的作用;那再過來,我真的也是想看看,裡面的法官、律師,他們的做法是什麼樣的、是不是友善的?這個是對於一個毫不相干的人,他會想要看直播的動機是在這邊。我覺得如果說,我們想要做一個直播的機制的話,應該從這幾方面去從事。

    至於那個安全的防範,我覺得真的是非常重要的,剛才憲裕法官說的,針對一個醫師,他如果只是三言兩語地,那那個醫師真的也不用混了。那針對那些不堪的說法,真的引起社會模仿的效果,也是非常嚴重的。那至於,我一個非法律人,我所擔心的、真的是,對於社會重大的問題,會製造很多我們無法想像的一些妨害,所以我很贊成我們召集人她提到的,社會重大的公益事件,我們絕對要做到非常好的防範。謝謝。

  • 我不太聽得懂妳最後一句……

  • 妳說的,對於社會公益、對於……

  • 我是問大家,是不是那種事件就要直播,不是那樣子。

  • 那個要做一個非常好的機制。

  • 大概憲法法庭或者是三審法律審的直播,可能沒有爭議,聽起來大家都贊成;那事實審確實是顧忌非常多,但是可以朝林常青委員所講的「目的性」,及陳淑蘭委員所講的那個範圍、那個方向去思考,然後怎麼樣去防避法庭那些突發狀況所造成的衝擊。我用一個非常簡單的例子,你無法去想像那種衝擊:被告被告偽造有價證券,然後告訴人就告他說「你偷拿我的支票」,被告怎麼講?「你太太拿給我的。」他說:「我太太哪有可能拿給你?」──通姦。這一出去,你想這個家庭怎麼下去?這一些千奇百怪的事,我只能跟大家說,一個慈悲的法官,他會在法庭照顧每一位當事人,甚至於不上法庭的人。

    至於監督,不要用二十年前的司法監督來看今天的監督啦。蘇永欽副院長,他曾經在聯審會講一句話,他說,他所看過的公部門,沒有像司法院的聯審會這樣的不鄉愿,這是他是在聯審會講的。我曾經親自檢舉一位台北地院的庭長,只因為他開庭嘲諷證人,我就向司法院檢舉他,說應該把他庭長免兼,後來調查屬實、錄音帶播出來就是,他就被免兼掉。所以我要跟各位報告的是說,用現在──司法院內部經過了二十年非常漫長的改革,這些有機會我會逐一地跟各位報告,這是內部的、非常重要的一些改革,但是外面完全不了解,今天把所有改革的光環歸諸於外面,但不曉得內部有多少人因為改革的過程,得罪了多少同僚?謝謝。

  • 我覺得好像……對不起,我還沒有得到允許……就是、那個,核心的問題其實是說,事實審要不要原則上絕對不直播?我們剛剛討論到的問題就是,法律審大家大致上是同意嘛,但是對於事實審,是不是原則上,我們通通都不採取直播?就是針對這個問題,我覺得可以……

  • 我直接提案好嗎?因為我們好像已經有共識了。就是法律審優先直播,事實審的部分、我建議,讓司法院提出一個時程來,研議開放的條件、範圍。那第三個,就是建立「藐視法庭」、以及「訴訟資料目的外使用」的相關的罰則,來健全、來做為這個公開法庭資訊的配套,我覺得這是比較……

  • 主席我正式提案。我想,聽了大家說──我們不是法律人,我們就是整理大家的資料,我這邊就「我們為什麼要直播」的目的,還有我們接下來要進行所謂的……我們在概念上對直播的看法;那第三個,就是什麼事要去直播?後面的技術問題,我針對這三個結構來提出我的提案。

    那我整理出來、我認為,為什麼要直播?第一個其實是透過一個法院審理程序的公開跟透明度,獲取民眾對於法律、重建民眾對於法律的信賴,這是我第一個原因;第二個原因是,希望針對社會產生重大影響的法律事件跟法律議題,民眾有足夠的參與度;那第三個是,達到所謂的法治教育裡面的重要的一環。

    我這裡要非常慎重地跟各位講,我的提案裡面,並沒有把「監督」兩個字放在我們公開透明、或者是放在公開直播裡面的目的,它絕對不是。已經二十一世紀了,我們絕對不是透過直播來去做到我們對於、所謂的法庭的監督。因為剛剛陳法官講的,法律人……內行人跟Insider,對於自己的自我監督,才是最有功效的;那至於它會不會產生法律的監督,我覺得那是自然而然,但是不必它是責任。這是我的提案裡面,針對於為什麼要公開直播的幾件事情、提出來的目標。

    第二件事情,其實是針對我們對於法庭直播的概念,至少有一個共識是,原則上我們沒有任何人同意,所有案件都直播;但是我們也沒有任何人同意,所有的案件、一個案件都不能夠直播。如果這個前提是決定的,那其實後面才會開始。

    那第三個是我們剛剛有提到了,到底什麼時候直播、對什麼人直播?我們這邊有提供五個想法。第一個部分,要思考對某一個部分的案件類型,因為有很多案件,其實剛剛講的,是事實審還是法律審?可是有一些案件是很重大的,它連事實審都應該要……所以第一個是案件類型、第二個是程序。剛剛講的,到底是法律審還是事實審?到底一審、二審、三審,還是法律審?還是甚至於剛剛張靜律師講的,只要是行政法院、到了二審,全部都要公開?因為這是人民跟政府之間的抗爭。

  • 那個算一審,二審法院是一審。

  • OK、二審法院一審。所以針對程序跟授權,剛剛也有講了,如果我們把公開直播的權力交付給法官,由法官來決定它可不可以公開直播,這是授權、所以這是程序的問題。所以第二個,你要去解決程序問題。

    第三個,你必須產生所謂的對損害救濟的配套。要有損害救濟的配套,對當事人、對於法律的從業人員,如果、萬一這樣的公開直播,對他們的權益產生了損害,你必須要對等、公平地對待每一個在法律程序裡面的人。

    第四個是,轉播的技術跟成本。好,所以針對這四個議題,如果是這樣配套起來,或許我們的……是不是司法院或是法務部,就可以針對公開直播與否這件事情,其實提供一個比較好的、完整的解決方案,謝謝。

  • 我們該結束這個主題……

  • 因為剛才主席有提到那個錄音、錄影帶,其實應該並在這邊一併談,因為我們現在變成、就是說,只有少數的案件是可以所有人……不是、不是,目前會變成一個兩極化,百分之九十九的案件,其實第三人無法參與,透過電子光碟的一個、電子媒體參與,最後剩下百分之一左右的直播案件。

    其實另外一個如果真的要回到剛才陳委員提到、或者是林常青委員提到,就是說「為什麼要直播」的目的的話,其實錄音、錄影帶的第三人可不可以聲請取得,或許才是重點。所以剛才主席提到的那個問題,我是建議跟這個案件的範圍應該一併放在一起,因為如果大家真的強化一個公開透明的話,其實第一步未必是需要直播,但是比較重要的是,第三人有沒有權利去聲請到錄音、錄影光碟,那這一部分怎麼去規範,才是監督絕大部分案件的關鍵所在啦,所以我是覺得,提案既然有討論到案件適用的範圍的話,要不要麻煩主席──因為既然主席剛剛已經有提到這兩個問題,要不要再仔細思考它的一個層次?就哪些優先案件是用直播、哪些其它的案件是用「給予第三人錄音、錄影光碟」的方式,來處理這個、所謂的公開透明等等的問題。

  • 我快再回應一下這個議題,就是針對其實在隱私權的保護,我們現在有些是審理不公開的,例如家暴、性侵,這個家事、少事的案件審理不公開。那其實很重要,在錄影、錄音的部分,這是一個監督機制,不過目前的最大問題是,這個是可以自行操控,這可以自行操控,所以有沒有可能其實在這個監督的機制上面──其實錄影、錄音是不可以隨便關掉的,因為這一點是很重要的。謝謝。

  • 我們可能可以……也已經形成一些……像陳淑蘭委員的提案,是不是其實有可以……某種程度的議案,等一下我們在……之後,可以進行某種程度的決定?例如,我們決定哪一件事情就是已經決定了,例如,法律審,沒有異議;事實審,我們提出我們的一些基本的建議,告訴司法院,例如他們下次來報告,還是我們就希望說,這個就是他們應該以後、在規劃的時候,應該遵循的事項,這樣子、例如這樣子。

  • 那我再補充一點,我是認為行政法院、高等行政法院,所有的案子,理論上都應該要開放直播。

  • 我希望您能夠弄成文字,因為……拜託,這樣我們等一下如果要對外發言、或者新聞稿,都已經有現成的東西。

  • 好、好……還有剛剛陳委員提到……貪汙案件,應該要直播。我覺得選舉案件應該要直播……

  • 好、好,對,請您列詳下來書面……然後……因為我們現在看起來,我們可能……現在開始用餐啦,那這個有一點不懷好意,就是用餐可能就是要延長啦、說不定,因為我們還有律師資訊的公開,這一件事情還沒有處理,時間可能沒有那麼多,但是律師資訊的公開,起碼在這一個會議裡面也要報告一下,張永健委員也……對不起、老師也準備了,那在這之前,請江惠民委員盡量有效發言。

  • 好,謝謝主席。主席,現在就我的了解我們有三個提案囉,那等一下是三個提案表決還是……

  • 對,要確定,您認知的三個提案是什麼?

  • 就是一個是我們蔡委員、還有一個張委員、還有一個陳委員,他們三個的一個提案。

  • 那蔡委員的提案,文字出來了嗎?……司儀檢查一下,看是不是這樣、檢查一下。

  • 還要包括民事訴訟的、刑事訴訟的選舉案件,民刑事的選舉案件,跟刑事的貪汙案件。民刑事的選舉案件,以及刑事的貪汙案件。貪瀆案件,對。及刑事貪汙……然後高等行政法院,所有的案件。

  • 高等行政法院,所有的案件。我剛剛有列舉了幾種,像食品安全、環境保護、稅法、公害……這些、環評的這些……公眾利益非常有關係的。

  • 這個應該是陳淑蘭委員跟張靜委員的提案吧,兩個人吧。

  • 對、共同提案,可以。

  • 我還是……剛剛……我還是會比較強調,如果在正式公文書、我們在提案的時候,我會希望把我剛剛對於「公開直播」這件事情的目的,要寫清楚。我覺得應該是我們民眾跟法律人之間的一個溝通,彼此都站在一個信任的觀點,而不是讓法律人覺得,公開的這件事情其實它是要去揪出所謂的態度不良的法官,我覺得在這個部份我們必須要有清楚、一致的目標,這樣子我們才可能往前再走一步。

  • 請鄭律師把剛剛的文字──一定都已經打了、就放上去就是了。然後我們大家其實……其實我們這個轉播對人民就是最好的公民教育了、法律教育了……

  • 我修正一下我自己的提案好了……。第一點是沒錯,原則上法律審直播,那事實審的直播,這邊有一個Typo、有一個錯字,「直播交由司法院去研議它開放的範圍以及條件」……訂時程去研議它開放的條件跟範圍啦,「由司法院訂定時程去研議開放的範圍跟條件」。那第三點……

  • 訂出時程,由他們決定還是我們決定啊?

  • 我是建議說由他們訂時程、由他們去研議就好,研議範圍跟……

  • 我們也可以說一年內呀、半年內呀,不然他們一研議就四年啦……

  • 那這樣子,我修正一下我的提案、就是這樣,請他們把研議的結果提個報告到我們的分組討論,這樣好嗎?

  • 還要再討論一次嗎?

  • 我們看看他們能不能做到我們期待的嘛,如果有落差再做……反正我先做我的提案嘛。「……範圍跟條件,並提出報告予第四組」。第三點,建議增訂藐視法庭罪……我的部分,提案第三點……好像我的被分成兩個了喔?

  • 其實大家討論的都應該是一個提案。

  • 是,我覺得。只是一個提案裡面設定條件,這樣而已。

  • 那其實可以把五跟六併在一起就好啦,我的提案就是這樣、完整是這樣。

  • 所以我剛才徵詢主席意見,就是說、我希望說,有些共同先把它確定之後,再來第二層的──這樣,或許會比較清楚。否則這樣的話,會反而是叫大家選擇其中一個,不好處理。

  • 對、沒錯、很好、非常好,謝謝。現在一邊吃便當、一邊整合,然後我覺得……好吧,等張老師吃飯吃完再請他報告。那麼可是我覺得還是可以……你覺得要不要進行下面的議程……

  • OK、我尊重大家。

  • 爭取時間……

  • 我覺得那個「藐視法庭罪」,我覺得一般人一定不曉得那到底是什麼罪,然後就是說,可能也需要做一個界定、然後可能也要去做一個統計,到底什麼是藐視法庭罪、然後有多少個案件、大概的類型是怎麼樣,這樣會比較清楚。

  • 這一件事情大概不可能由國是會議來處理,因為就國是會議的層級,這根本就已經是細節了。那它就是將來院部對外要再繼續請專家來討論,如何修訂這個法律、或者是創設這個法律規定的問題。

  • 我有一點補充。因為我說要提那個成本的預估,但是你預估一定有一個預估的方式,你大約有個方向說那些是我覺得要直播的,所以這部分可能要一併……

  • 好,請你再把……看文字要怎麼加進去。

  • 那個、顏委員,你這個牽涉到都是由司法院自己做,還是可以委外?

  • 對啊,這是我剛剛一開始問的問題啊。主席說是啊。

  • 這個成本一定會有差的……

  • 我可不可以建議一下、就是說,如果我們大家今天的共識,是法律審這個部分、法律審這個部分,是OK的,其實……對,包括大法官的。其實這個後面有一個相關的議題啦,跟司法院的政策是有關的。因為我們到目前為止,最高法院是辯論的,但是是很少的案件辯論;最高行政法院是從來不辯論的,OK。那因此會開的,只有大法官的案子、然後最高法院的──目前為止──開辯論的案子,那我可不可以這樣建議?第一個,就現狀、就現在,法律審直播的案件、頻率……等等,司法院如果要直播,如果是司法院這邊要負擔錢的話,是多少錢?

    那第二件事情,法律審有沒有要推廣開言詞辯論?希望推展到什麼程度?不、我只是舉例啦,因為這裡面要預估,你一定要有一個範圍才能算錢嘛。所以司法院一定要有一個政策說,如果真的要直播,我是永遠都是這樣,還是說我會鼓勵譬如說兩個最高法院──最高行政法院跟最高法院──的辯論要增加?所以我預算編列會是怎樣?

    那如果是事實審的要直播,譬如說講到那些案例,那我可能司法院就要去找,這些案例、有多少案例,那它的範圍會到多少?那這個時候的預算大概會是多少?那於是這個……剛剛顏委員講到的這些資料就出來了,我們這樣就比較方便選擇了,不然的話我們大概都沒有辦法往下進行。

  • 對不起,其實,我們有一個問題在「司法陽光透明」那裡沒有討論,就是「言詞辯論」這件事情,它是屬於那個議題之下的,也就是「行政法院行言詞辯論」這件事情。對,最高行政法院,行言詞辯論這件事情。……對,其他的有。這件事情沒有討論,這件事情其實應該在那裡一起討論的,行言詞辯論,就是一種資訊公開,然後呢,它自然後面就是有直播的問題。所以這件事情、我覺得,如果我們沒有很大的異議、除非有不同的意見,否則也可以放進去在這個表決裡面。

    然後我要問一下司法院和法務部,針對我們提案的描述──等一下請你仔細看──有沒有意見?這樣。

  • 主席我更正一下我提案的文字好嗎?剛剛有點記錯、剛剛江委員提醒我。最後一句話,「以及」後面,我講的是說「以及訴訟資料濫用等」,訴訟資料濫用之罰則,「濫用之罰則等公開法庭資訊之配套措施」,公開法庭資訊之配套措施。

  • 我們轉播出去,民眾可能不知道什麼叫「訴訟資料濫用」,那可以請稍微解釋一下這樣子。

  • 其實我們以往也曾經發生過這個狀況,我舉一個最簡單的例子,我以前曾經辦過一個貪瀆案件,那書記官有一天跟我反映說──他其實只是來跟我抱怨啦──其中一個被起訴的議員不斷地去找這個書記官,要求要法庭跟偵查中所有的錄音、錄影光碟,當然他如果符合聲請的條件的話,當然請律師來聲請應該是要給他,問題是說,議員在最後跟他加了一句話說,快一點,因為他的競選活動快要停止了,快要趕不上他的競選活動了。所以我們事實上常常發生像這樣的事情,我們去看YouTube,也有一些當事人就直接把透過律師取得的這些光碟資料,就直接公開在YouTube上面,夾敘夾義,當然中間還有一些問題是說,他可能把一些不願意被公開的人的隱私什麼都直接放上去,像這個部分,我們目前的處罰其實是不夠的,我認為應該就這部分的法制一併做檢討。

  • 這樣要表決這個風險太高了,因為你第一馬上就是贊成,其實我們沒有反對,只是你要如何去做配套?對不對?但馬上會去面臨說……比如說第一,「贊同重大影響公益的案件應直播」,表決一通過,司法院馬上要去做了耶……

  • 對,現在你們馬上就說,是不是這個案我們根本不要讓它成為一個案嘛?對不對?……對,如果不要就把它刪掉……

  • 對不起,我可不可以先澄清一件事情好不好?我的認知,我們這個分組作的任何決議,都不會發生立刻的拘束力。不可能今天我們做的任何決議,就形成司法院或法務部的政策,我們的任何的決議只是我們的分組的建議而已,而且這個建議要送到大會討論的。六月份討論完了以後,其實做出來的決議,也不是立刻就有法律拘束力的,我可不可以澄清這一點?只是政策形成過程中間的……

  • 對、對,院部如果在這當中,它也覺得這個建議是可以的,他們其實根本不用等,他們立刻就可以做了。

  • 如果我們一決議下去,雖然沒有拘束力,但是司法院所面臨的壓力會有多大?對不對?說要直播你為什麼不直播?所以我會建議是這樣、我會建議說,像剛剛那個蔡元仕委員的提案,就是「原則上法律審直播」,那事實審就是交由司法院研議直播的範圍、條件,然後再把第一點的──尤其是拿這一些方向做為一個比較著重來規劃,這樣會比較讓司法院有一個比較完整的規劃的方向;但如果你直接要決定說這一些案件要直播的話,站在司法院的立場……

  • 我會這樣建議,現在請鄭律師同樣的文字再Co一遍,然後把陳委員的意見,這也可以當成是另外一個案啦,對不對?就去比較啦,這兩件事情有一點意味上的差別。

  • 我還是建議,剛才主席一開始提到就是,「錄影帶、光碟給第三人使用」的問題,當事實審討論到直播範圍的時候,要一起討論。因為我們現在變成一個全有全無啦,就是說不是直播、就是只有當事人可以去使用錄影帶、光碟──重複地使用。那其實變成中間百分之九十的案件是個灰色地帶──呃,黑色地帶,完全反而這些當事人沒有這個權利。所以事實審的直播其實相對地會比較受到限縮,但是一般外國法是用「給予第三人聲請錄影帶、光碟」的方式,來解決這個難題,因為畢竟是事後、而且經過編輯、而且有官方的……

  • 對,這個跨兩個領域,是屬於法庭直播的領域,也屬於司法陽光的領域,對不對?那我們把它放進去,你的意見是什麼、放在哪一案?

  • 我的意見是說,今天討論事實審範圍的時候,建議司法院一併研議有關那些案件──或甚至全部案件──的錄影帶、光碟,可以給第三人聲請用啦。甚至講,如果說即便不能直播,但是你錄影帶可以公開給第三人使用。

  • 你是認為應該要可以的,但是請他研議……

  • 研議它的範圍,一併考慮,哪些條件一併研議……...……...

  • 我的理解,其實這裡面是兩個不同……我的理解,這是兩個單獨的問題。一個問題是法院的錄音、錄影,當事人可以取得,他可以使用的範圍是什麼?這跟有沒有直播是兩回事,OK?另外一件事情是,事實審要不要直播?那是另外一回事。而且這個直播,坦白講啦,還有那個直播、技術上……技術上一定會說,你看的人可不可以Download啦……等等,這些都是會一併在後頭的,所以其實這是兩個Issue。一個Issue是現在有的錄影、錄音,在什麼樣的情況下是可以庭外的利用?另外一個問題是,要不要直播?

  • 因為直播之後,當事人、第三人都可以Download嘛,所以變成它可以重複地使用嘛,所以變成第三人可以直接透過直播就監督這個法院、可以重複使用;反而中間那些不能直播的案件,它變成只有當事人,第三人完全沒有這個權利。對於其他事實案件,你要直播,又是事所難能,因為我們考慮到種種隱私權的保障,所以對於其他絕大部分的案件,其實一般的國家來講,它目前就是給予它錄影帶、光碟的方式,第三人可以去閱覽、參酌,所以其實一體的兩面啦。因為你准許直播就是准許第三人直接去監督嘛、去進入這個法庭程序嘛,那你今天沒有直播、又沒有錄影帶、光碟,變成原則上只有當事人有這個動機會到法院去看,所以──原則上法院當然是公開的,但是為什麼這麼少人去?因為只有有利害關係的人才願意去旁聽嘛。

    所以今天如果真的是要解決這個陽光透明的問題,其實錄影帶還有光碟如何使用、誰可以使用、哪個要件可以使用?或許可能是問題的重點。

  • 我是不是可以一個建議喔,主席可以把這幾個提案整理成幾個問題。第一個層次就是說──類似啦──法律審是不是贊成直播?第二個問題就是,事實審是不是贊成?那贊成之下呢,我們到底要不要有哪些條件?譬如說行政法院的案件──在二審的行政法院的案件……

  • ……高等行政法院的案件,它還是一審

  • ……對啦,高行是一審。

  • 然後在民事的……在事實審的提案,我們再做一個細項的一個……讓大家來表示贊不贊成嘛,那行政的二審……或者民事的,那刑事的是不是也要開放?如果要開放的話是哪些?那這樣或許一層一層下來的話,那到最後可能把超駿委員的意見也放進來裡面,大家來表決看看。這樣會比較簡單,否則這樣一大片在那邊,恐怕大家都不曉得怎麼處理。

  • 有意見嗎?……好、好。那,因為既然這樣,我們就接著做,然後再來下面的議題,我覺得我們才不會有負擔。那這樣子好了,一邊吃飯也可以,那就辛苦一點幕僚人員了。然後算票的時候應該要有兩個人,一個看這邊、一個看那邊,因為上次有發生票數沒有算對的狀況,然後動作快一點,不要讓委員的手舉太久。

  • 在議案上,我真的覺得超駿委員剛剛講的,是很值得思考的,就是我們是不是應該把「第三人」──就是當事人以外的人──可不可以有錄影資料,這個當作是一個單獨的題目?因為這個單獨的題目跟剛剛講到要不要藐視法庭……

  • 沒有衝突……...……...

  • 這個都有關係的。我是說把它當作一個……

  • 請擬你文字、請擬你文字,我們等一下就當作一個議案表決。請擬你文字。

  • 請司法院研議,第三人取得審判錄影帶還有光碟的條件跟程序,大概就這樣就行了、法制就行了……「第三人聲請取得審判錄影帶及光碟的法制」就好了,這樣就行了。

  • 這個意思就是說一定要做。

  • 還有使用範圍。

  • 您是專家,您看覺得要怎麼……對。

  • 現在我覺得我們一邊擬文字,等一下要表決的時候還可以再出現嘛。第一個就是,法律審,所以法律審要定義清楚,是不是?最高……其實大法官是沒有問題,大法官不會走回頭路了,老早就是……我們在內部以前就討論過了,而且認為都沒有問題,所以老早、大法官就是直播,只是直播的技術啦、品質啦,這樣的問題而已,比方說羅秉成律師說,你要用三機啊……諸如此類的這樣,否則你們這個太難看,根本沒有人要看,這樣的問題。那就是大法官言詞辯論的直播、憲法法庭言詞辯論的直播、最高法院……其實最高法院的量刑不能說是法律審啦,量刑是事實的調查,所以基本上我們應該是認為「最高法院召開言詞辯論,就要直播」,是不是這樣?可以修正成這樣嘛?然後最高行政法院,一樣……公懲業務如果……等第二組、等第二組他們討論如果最後是併到最高行政法院……是、是,所以我們先不要談,可不可以?可以嗎?因為他們現在目前是沒有召開言詞辯論的啦,還是說這個……

  • ……公懲會有開庭的話……

  • 你們各位覺得怎樣?要不要下一次有機會再來討論這個題目?今天就暫時不討論,好不好?那這樣子,所以第一個就是說,大法官憲法法庭的言詞辯論……法律審是不精確的用語……最高法院召開言詞辯論、最高行召開言詞辯論,贊成直播的,請舉手。

  • (統計票數)
  • 十八?為什麼是十八?……對啊、對啊,現在怎麼……為什麼十八?喔、高如萍委員請假。那就是全票通過,在場全體委員……還是寫十八,因為我原則上不表決嘛,那麼就不投票。

    好啦,那這個就是十八票贊成,然後第二案,就是事實審。是否這個……這樣子……是否……對啦、對啦、對啦。

    第四個那個寫法是不對的。叫做言詞辯論。大法官憲法法庭已經沒有問題,「最高法院及最高行政法院召開言詞辯論庭應予直播」,應該是這樣子,不是「是否」。……對。

    好,那接下來的第二個是,把上面的陳淑蘭委員提的那一個放下來看一下。就是事實審……這個可以集合在一起啦,因為分開表決是一個浪費啦,就是關於事實審、事實審……我覺得精確地講一、二審耶,不要講事實審吧,因為剛剛我們已經把法律審那個概念破解了嘛。所以現在就是等於,普通法院、地院和高院、以及行政法院……對,以及高等行政法院。地方法院、高等法院、高等行政法院……我覺得還是這樣、我覺得這樣講比較精確。

  • 不是、主席,還要考慮到將來二審的改造,萬一它真的變成法律審怎麼辦?所以事實審是比較能夠含括啦。

  • 所以啊,所以我才說講法院是比較精確的啊、是啊。那至於說二審將來那個……這個到時候就會因為二審它的變革、就改變,這不用去考慮。

  • 主席,你這樣智財法院大家最關心的漏掉……

  • 是啊,把智財法院……

  • 我是認為應該先說,事實審要不要開放直播?先討論過了,再來討論範圍。

  • 這樣嗎?好、好……他不是這樣的。

  • 我的提案不是這樣啦,我的提案是說,到底開放的範圍跟條件是到哪裡,讓他們去做研議之後再做報告。

  • 對、沒有錯。這是另外一個的……

  • 你那是一個選項,陳委員那是另一個選項……(1:07:35未開麥克風)

  • 好,沒有意見,你們如果要表決第二個,就是事實審……好,你們大家覺得對事實審的概念是一致的喔?不要到時候問,然後每一個人講的都不一樣。好,那麼,事實審亦可直播、亦可,這樣可不可以?

  • 「原則上可以」是什麼樣的情形?……例外不得直播,這樣的方式……

  • 各位覺得如何?

  • 哪些是原則、哪些是例外,我們今天就討論太倉促了,大家討論下去發現這是個大問題,不像有些人想像這麼單純,讓他們去做研議……

  • 那如果這樣的話,就只能表決說,「贊成事實審原則上亦可直播」,這樣可以嗎、這個文字?

  • 主席是不是剛剛講的,事實審要設條件……

  • 或者是例外……

  • 或者剛才說「有條件」直播……

  • 「事實審在一定的條件下可以直播」,這樣的用語可以嗎?

  • 那那個條件就是交司法院去研議,這樣可以。

  • 那條件我們也可以先設定一下。……對、對,這就是我聽的結果,好像有這樣的一個多數意見,我不知道我正不正確,所以我現在正式、嘗試地去擬那個文字,看看是不是各位的意思?

  • 報告主席。我的意見是說,我們應該先確認,我們事實審要不要進來?進來之後,有幾個就……第一個,就是交給司法院去研議;第二個就是給陳淑蘭委員她定了……第三個就是張靜委員的那些範圍。所以我們先決定事實審要不要進來?如果都不進來,底下就不用討論了啊。

  • 好。你們覺得呢?

  • 我可不可以……

  • 可以這樣?附議,好。

  • 我可不可以提醒一下,那個所謂的「一定條件」,其實有可能包括這樣的條件,譬如說「由承審的法官同意後」,可能有很多列以後,還要再加上「承審的法官同意後」,所以那個條件到底是什麼,其實是有很多的。

  • 好,現在,事實審……問題……為什麼……就是我在擬這個文字發生困難,我才會這樣講嘛,事實審,要講「應」?「可」?……不是啊,可予直播還是……剛才那個就是「法律審應予直播」,就很清楚了,然後呢、事實審,請問各位要用哪樣的助詞?

  • 主席,事實審是否開放直播,讓贊成的幾票、反對幾票。

  • 呃,這樣?好、這樣。可以嗎?可以?好,「事實審是否贊成直播」,可以嗎?

  • 等一下、那個直播,我再確認,就是司法院付錢的意思喔?

  • 不不不,我不認為這樣,這個還不……

  • 不知道?好……

  • 主席,我建議兩案來表決,一個是說事實審全面直播嘛,一個是「有條件」的直播嘛,我們應該先這樣選。……還要反對直播?那就三案嘛。

  • 對、對、對,沒有錯。

  • 所以就是先是不是贊成嘛……

  • 贊成幾票、反對幾票……

  • 我的贊成可能是,有限制的贊成啦……

  • 是啊、是啊,所以我才這樣講……

  • 程序第一個問題,可不可以先就「事實審全面不直播」正反兩邊投票?如果投出來是贊成直播的居多,再談有條件、沒有條件,就是說設條件再第二次,好不好?這樣就很清楚了。

  • 呃……「全面反對事實審直播」這個……對不對?沒有關係啊、就這樣,同意嗎?好,表決。

    兩票。……全面反對啊,反對事實審……對、對,好。全面反對事實審直播?

  • (統計票數)
  • 三票,好。

    所以這樣就是沒有全面反對的,那剩下怎麼辦……好,那、贊成直播的──事實審可以直播嘛,所以不是「應予」而是「可以」嘛。……對嘛、對嘛。……對啊等一下再講啊,附什麼條件、是他們……其實附條件在這裡就是……一個是叫他們去研議一個……就是說、我們設定範圍嘛,一定是這兩案嘛,就是這樣嘛。好,所以現在就是……對、對。好……沒有,等一下就會……事實審可以直播這樣子、可以直播?

    對,所以再來設條件。那,可不可以……設條件的等等、哪一種,這種都是屬於可以直播的範圍嘛,對不對?……就不知道什麼意思了。

  • (統計票數)
  • 你們就是要逼迫我投票嗎?真是。拜託一下,不要讓我投票,我們是很容易可以達成共識的,就是這樣。……喔,對對對對,好,十八個人,今天只有十八個人,所以九票就過了,今天有十票,過了,就這樣、好。

  • 是說全體委員的過半,不是出席委員過半喔。

  • 全體委員,對對對對,你看嘛、真的是……都弄糊塗了……再來一次、就是,可以直播……

  • 抱歉,要十一票喔。

  • 對,所以要有十一票喔,各位仔細想清楚喔。

  • 其實不會啦,這個問題容易解決,第四個就是「設定條件」,可能贊成的就會比較多了,因為大家對這個是還是有疑問,不曉得你……

  • 非常好啊,陳委員你正是講中了我心裡的話,那個不舉手的人不曉得在想什麼啊,他們在這裡不投、到那裡去投,請問你是什麼意思?這就是我要提醒大家的啊。對不對?你如果那邊會舉,這邊應該也會舉啊。

  • 他的意思可能包括尊重多數的意見。

  • 這句話,嗯……很難懂。好,那就……不是,因為要有十一票嘛,那就再舉一次手,剛剛就是……可以直播,那你就要想到等一下包括那個……我們會設定範圍,請聽清楚喔,就是這樣子。我們再來一次。

  • (統計票數)
  • 的確是十票啊,那就是一定要主席表態啊、真是。這些人是什麼意思。

  • 說明一下,我沒舉手啦,因為我對這個提案是有一點點意見──文字的使用上──是有一點點意見。我們說,我們先贊成要不要直播、再討論條件,那好像有設定「直播是原則,條件是例外」的狀況,但是實際上到底什麼會成為原則、什麼會成為例外,我是建議不要在這個會中就做成決定。

  • 不是、我知道,因為「可以直播」其實沒有那樣的意味,「可以直播」也有可能是「例外直播」,不是原則。對、對。好吧,那有十個人逼迫我投票,那我也只好投票啦,就是這樣,那就是十一票吧。

    好,不要浪費時間,對不起。接下來,有兩個議案,一個就是陳淑蘭委員的描述方式,一個是蔡元仕委員的描述方式,就是這樣。請把它亮出來。欸這個……機器有擋到我喔。

    一、二審刑事選舉,你們還是要用事實審,還是要用我剛剛講的那個用語?因為這個已經是……沒數齁?關於地方法院我念一遍喔,高等法院以及高等行政法院、智慧財產法院一、二審民刑事選舉案件及刑事貪瀆案件危害公眾利益……「及」怎麼前面會有頓號?「及」就不要阿。「及」改成頓號。與少數民族及文化相關的訴訟……

  • 主席,我稍微改一下那個文字,因為現在沒有……

  • 好,那請你……太好了!

  • 呃那個麻煩幫我改一下,弱勢於……

  • 甚麼少數民族?錯了喔。對,弱勢族群。

  • 弱勢族群及邊緣文化,OK。

  • 好,可以了嗎?

    我們現在只是在講這個,我們還可以再講條件。

  • 我可不可以請問陳委員,陳淑蘭委員,這是您的提案喔。

  • 我的提案跟那個張靜委員的提案就混在一起了。

  • 不是,我可不可以建議加……因為你們的提案,所以可能只有你們可以加,就是高度憲政爭議及政治性案件?

  • Yes,沒問題。剛剛我其實還有一個東西是沒有放在裡面的,就是所謂的「損害救濟」,如果因為法庭直播產生出來的損害救濟,其實也應該一併考慮。這個會不會太detail了?

  • 我們先把這個表決啦,接著還可以附帶的去說。

  • 沒問題我同意陳委員的部份把他的idea……可以把idea都丟進來。

  • 我可不可以建議再加一個類型?「重大經濟犯罪」。

  • 在裡面喔,有沒有?

  • 公眾利益有點寬廣喔。例如……

  • 說實在話,我對於「危害公眾利益」這六個字的射程喔……

  • 我真的是很不能理解。

  • 那所以呢?所以呢?所以呢?寫「重大經濟案件」就好了?

  • 因為這是概括性的語言啦,你是要例示語言,或是概括的語言,我覺得是要考慮的。

  • 我要講一件事情喔,重大……剛剛我本來是不想……謝委員提醒我一定要趕快說出來。重大矚目案件各位提到很多現在的敏感性案件,公開直播的效益是甚麼?大家稍微想像一下喔。如果今天這個公開矚目案件在我們這個社會,有一半人是綠蛆有一半人是藍畜的狀況底下,他隨時受網民監督喔,事後還會被肉搜,證人講話會不會有心理壓力?可能要顧慮喔。

  • 是,其實公開透明要考慮的真的非常多,但是呢,如果我們認為「公開透明」是一條不歸路,剩下就真的是安全機制的問題。那我們也對自己的能力要有一點信心,就這樣。我們是一個有能力的現代公民,準備去面對所有的困難,解決我們所面對的任何難題。

  • 有一個有沒有包括在其中,或者需不需要包括在其中,就是有關「言論自由」的部分。除了在大法官的層次,就除了憲法的層次,就一般……也已經在其中了是吧?好。

  • 報告主席,我認為現在這樣等於是說,甚麼案子都可以直播一樣了啦齁。那我……因為第四跟第五呢,是兩個等一下投票的選項,那我建議把第五個後面是要切割開來……。我認為不需要再報告第四組了啦,就交給司法院去研議範圍、條件啦。那同時應該成立另外一個就是,我們贊成直播之後,他可能會影響到訴訟和目的使用的一些……濫權的問題啦。同時就把它切成第六個,另外一個提案,不要混在這裏面啦。因為一個提案裡面同時兩個……兩個提案……會變得讓人家難以決定。

  • 底下那個「藐視法庭」就當成下一個討論事項,那我們現在討論說到底是讓司法院研議,還是我們今天就要訂出範圍。

  • 本組決議……下面那個是甚麼?就是蔡委員的……就是等於是說我們希望建議立法院來擬制……擬定……研議直播的範圍跟條件。是司法院,對不起。「司法院研議直播的範圍跟條件,例如下列案件」,如果這樣呢?例如下列案件……

  • 對,我同意,因為我會擔心等一下如果不過的話,我們其實就跟立法院一樣嘛,就是官員要研議……官員研議就好……

  • 把那個蔡元仕委員的那些話copy上來就好啦。

  • 我甚至可以同意我的提案,我不知道等一下張委員。我甚至可以變成是一個附帶決議案,我們曾經在這個會議上提出這些,你必須要把它考慮進去,但是如果假設都不提……

  • 是,是,我現在就在建議這一案,大家想想把蔡委員的那些文字copy到最前面。本組研議就不用了。把那個文字完全copy到前面,然後接我們下面的這一段話。例如……喔今天這個問題……對,沒有錯,不過有決定就好啦。例如他們去研議,那麼例如如何這些案件應優先考慮或者是甚麼。例如考慮或者是例如……對,將下列案件列入考慮。那麼「提出報告」那一句話要放到下面,希望他們就這點提出報告,是什麼時候叫他們來報告?要這樣子。在第幾次會議,希望他們來報告。

    例如我們現在是第三次會議,有第三次要做的事,那就第四次,對,如果第四次會議請問司法院的代表,會不會時間太短?

  • 可以到第五次嗎?或第六次?

  • 第六次太晚。因為我們……現在只是建議他們去提出研究,沒有說我們要幹嘛,可是我們在討論裡面,我們有人想到這麼多重要的,所以我們建議他們去就這些事情考慮,對不對?

  • 第四個就是本組決議,然後第五類為甲案、第六類為乙案,就是蔡委員那個……

  • 第六是什麼?不列舉的……對,現在有沒有人附議啦?

    可以、可以、可以,非常好,那就是我們提出一些具體的建議、方向,這是第一案。那第二案就是不提具體的建議、方向,由他們自己去處理,這樣子。對阿,這兩案的意思就是這樣。非常好,謝謝。這樣文字清楚嗎?提出報告的話在第四次還是第五次會議?第六次太晚。

  • 那你這兩個案今天要表決嗎?

  • 對阿,我們今天要做成這樣的一個決定阿。

  • 所以最後表決只有一個案齁?不會有兩個案齁。

  • 對,現在大家都懂意思了嘛,好,反正一個就是授權他們去討論,然後一個就是我們有提出一些具體的建議,就這樣而已嘛。好,現在大家文字看清楚了嗎?第五次吧?大家對於第五次來報告有意見嗎?還是第四次?你們那一次第三次,加的不算,加的算公聽會嘛。那我們現在講的,正式的,喔這樣。就不是3/25那一次,而是四月幾號……有兩個時間對不起我再確定一下,幕僚們可以告訴我們嗎?第四次是四月幾號?第五次是四月幾號?四月十四那一次還是四月二十八那一次?

  • 四月二十八吧,四月二十八比較時間充裕一點。

  • 二十八是第五次啦。

  • 沒有錯,第五次。怎麼樣?可以嗎?四月十四有沒有人附議?

  • 主席,我先提一下……

  • 是你提的,不是附議。

  • 你說啊!趕快!我看到你了。

  • 你要決定在哪一次?因為司法院現在已經發交給兩位學者在做研究,你要他那個研究要來得及提出來阿。

  • 對,所以才問他阿,那這是你們內部要考慮的,不是我們要考慮的,我們是給你時間,那你們自己就要去調整。四月二十八可以嗎?那已經是第五次了,對不對?

  • 我們委託案提出結案報告是在六月的時候。

  • 所以就請你們調整一下,你們上次說四月就要研議阿,你們有資料說四月要研議,現在告訴我們六月,這個……對不對。

  • 沒有,四月是要辦學術研討會,六月才是結案報告。

  • 其實你們來呈現一個你們研討的狀態,對我們也是一個報告阿。對不對?你們報告的狀態……

  • 我可不可以給個建議阿,就是司法院來報告可以說這是初步報告,但是我在想司法院可能真的不好說。學者報告沒出來之前,我不會有政策。因為你的政策是我通通不開,這也是一個政策。那我覺得可以開的是哪些,也是一個政策。司法院這個部分真的應該要有這種……

  • 對,而且你們……唉呀我們要討論那麼多,時間不夠,那我們就討論兩個,然後我們告訴你們:我們確定哪兩件,你們的建議,是很有道理的,我們可以做。這也是一個辦法。對不對?這應該是你們可以辦得到的。好吧,現在大家意思都弄清楚了,那麼就請第五案……贊成這個所有的文字的,就是我們建議他一個方向,然後請他們提報告。贊成的請舉手。第四案的甲案?一樣一樣,大家理解,意思一致就好。好,十二票。通過!

    現在就是說不列舉範圍的,交由他們去研議,那提出報告一樣是四月二十八嗎?一樣是四月二十八。好,那一樣阿,再表決一次阿。對,把那個copy到下面,然後……這個第二案的請舉手。

    為甚麼你舉兩次?不,這兩個不一樣。怎麼可以這樣。

    再舉一次,再舉一次。五票,好。因為從五票上面……十二票……司法院它自己也就有某種程度的理解嘛,那說不定它自己就可以去調整它的回應方式嘛,對不對。就是這樣,好,這份解決了。我們今天是處理……其實有結論就很好。然後大家的共識是很清楚的,這點比什麼都重要。我們今天……哪一個?「藐視法庭」罪阿,要不要趁這個時候表決?

  • 我其實是非常保留的,因為你要寫一個甚麼罪喔,你一定要把道理講清楚,因為「罪刑法定主義」,你真的要把那個道理跟大家講清楚。就用「藐視法庭罪」五個字喔,我很擔心。

  • 我是提案人,我說明。我們雖然是這樣,但我知道李念祖委員的考慮啦,就說細節、內容到底是甚麼?內容那個部分,我們只是提出國家司法大政方向,那個應該尊重立法院。他們去討論什麼樣的東西才是適合的?我們現在要講說,我們要做公開,我們大家都說大部分人都贊成公開嘛,它的配套也要一起出來,不然太危險了。

  • 好,現在我們這樣啦,因為我們表決的,就是我們有建議那些嘛,那現在是要不要多一個建議的問題嘛,那如果說他們在研議裡面,這一定包括在內。這會包括在內阿。好,他建議增訂。

  • 那講一件事情,為甚麼我要針對「藐視法庭罪」我要特別說喔,因為在英美法上,「藐視法庭罪」是法院可以不待起訴就自己判。這跟我們的「罪刑法定主義」是差很遠的,我們如果要動「藐視法庭罪」會碰到我們的「罪刑法定主義」的原則有沒有例外的問題。就我的了解啦,我的了解假如有錯可以告訴我,但是所以今天講「藐視法庭罪」,不但是實體內容,還包括程序問題,這幾個字一出來,後面問題很大的,所以這我是會有保留的。

  • 沒有關係,他已經提案了,那有沒有人附議?

  • 不是,我在想說蔡委員有沒有可能把「藐視法庭罪」這個用語改成「防弊的機制」,例如:藐視法庭的刑責……之類的。

  • 文字的建議啦,「妨礙司法公正罪」啦,因為它範圍會比較寬廣,而且那個吳興隆檢察官他已經有範例,很多妨礙司法公信罪的條文,在最近三節的那個法務通信嘛。

  • 可是,妨礙法庭公正罪它更不確定,它範圍更大,我相信念祖委員的疑慮會更深阿。

  • 李委員的顧慮是在於說,將來我們會訂一個違反罪刑法定的東西啦,因為據他的了解,英美的「藐視法庭」指的是這個,那事實上我們到最後,我們應該相信立法院不會定出一個違反我們憲法原則的東西才對,這部分交給他們去討論細節就好。我們只要指出一個方向,你要做這件事情要有配套,配套在法庭裡面,我法官指示你,你還亂來,要有罰則。不然我們公開的前提就不存在了,我只是就這個部分而已。

  • 好,今天基本上我是這麼想,其實我自己認為那個根本都是,他們去研議之後的事情,還要討論……這些都不是我們今天可能決定的。不過,既然有人提案,有沒有人附議?好,那就表決嘛。

  • 不,我們要不要先討論一下?

  • 要不要提這個建議嘛?

  • 因為我必須要說喔,因為你今天即使是講「藐視法庭罪」、「妨礙公正罪」,不會只跟著「法庭透明」這件事情走的。OK,我們民事法院的判決,也有人不遵守,然後把它當作沒事情一樣,你要不要用「藐視法庭罪」?我的意思是說,只在這裡提「藐視法庭罪」或者是「妨礙司法公正罪」,我個人認為是不全面的,而且這個議題擺的地方是不對的,這是我們在討論的時候,我對這個問題有所保留的原因。

  • 好,我離開主席的位子,我會同意李委員的意見,然後我也不認為說,要定這個罪,我們現在不把它決定將來就不會定。這件事情我不認為是這個程序決定如何,就會怎麼樣的事情這樣子。不過雖然這樣,只是意見而已,因為有提案,所以有附議,所以我們還是表決,對不對?

  • 其實不是甲乙案以外的丙案吧,是一個單獨的案,因為你不能說前面舉過手,丙都不能在舉了,對不對?因為這樣的話,你是要單獨把它列成一案,不是丙案阿。對阿。不然前面舉過手都不能舉。

  • 是,謝謝,謝謝澄清。

  • 指的是,泛指所有的妨礙司法公正嘛,就剛才李委員講的,射程的範圍,還是只有針對這一個部分?

  • 其實就這個的討論是不完整的啦,要討論很多,不過既然我們要有所……

  • 我建議一個修正的東西就是說,我們把它修正成「目的外使用」的一個罰則就好了,也不要說罪疑否ˍ1:34:58,到底行政法,或是將來入罪的話……

  • 可是這個將來一定會,就是說要他們去規劃,他們一定會做這些事情。

  • 對,那因為是它提出來,我把它修正成這樣嘛,好像是一個大家比較可以接受的啦。要嘛就除非說它要撤回。

  • 我覺得文字上的調整就好了,妨礙法庭罪或甚麼,這樣子,然後我們就要做不要做,將來再談,但是我們強調就是要有配套機制出來。

  • 對,那容許我在這邊講喔,如果是「目的外使用」的這個罰則喔,我覺得必須要把主體講清楚,因為當事人跟第三人的權利是不一樣的,所以你不能說,你是當事人,結果這個訴訟的資料你還不能給別人看,這沒道理的。我是被告,我要給別人看我在法院是怎麼樣子的,結果我還「藐視法庭罪」?!可不可以告訴我為甚麼?

  • 這個是細節嘛。這將來怎麼定的問題。

  • 這就是說因為你的那個主體,你現在就是一開始就上來說:你就是不可以往外洩漏。把這件事情看成是當然不可洩漏的。我跟各位說……

  • 我沒有做過這個定義阿。我應該沒有做這個定義嘛,對不對。

  • 你的意思就是這個意思嘛。我剛剛已經講了,我對於全面公開事實審,我都沒有投票贊成,因為我自己都覺得說我要看它成本效益是甚麼?它的條件是甚麼?我剛剛沒有投票的原因,就是因為我覺得「重大公益案件」這幾個字,我覺得太寬廣,我只是想說我們給這樣子的方向不太適合。但是,如果要公開,條件設了,後面說又要加罰則,而且這個罰則變成一個當然要具備的條件,我個人是保留的。我只是講我的不同意見啦。

  • 我能夠理解,因為其實這件事情,是法務部的事,對不對?要定甚麼罪?刑事政策是法務部將來要討論的,我們在討論的其實是法務部的事,我們必須這樣……呃清楚。司法院當然也可以提案表示意見,但是其實要不要定甚麼罪,是在對法務部講話,其實是這樣的意思。那我就是說,既然有提案了、有附議了,我們就表決一下,這樣而已。至於說要不要定?最後會不會定?那一定是到……那時候討論就會不一樣。本來是應該大家都討論清楚了,才說喔我們認為你一定要定,才要表決決定的。

    不過,顯然我們今天沒有這樣的時間可以去處理這件事情,可是又有委員要求說,我已經提了、又有附議了,就表決好不好?那你如果覺得說……現在就決定說要這樣,我覺得很倉促,那你就不要投票阿,你就不贊成就好啦。那這件事情會不會因為你的不贊成,然後就無疾而終、就不會發生了?我是認為不會的。因為他們來報告的時候,就一定會講到類似這樣的事情,就是這樣。好,現在表決。贊成的舉手。

  • 我得說喔,我們如果作成這個決議,是給法務部一個支持,他們在推動的時候才會有力量,不然他們即使想定,也一定還會有反對的力量。

  • 法務部如果下一次要來……因為我們還有好幾次的會議,還是可以提意見嘛。對不對?好,不過無論如何,他已經補充表示他的意見,我們就表決好了。好不好?就這樣。還要講話,喔。

  • 你一表決說不贊成,假設不贊成啦,那就是說贊成這個事實審直播,但是不贊成配套,會產生這樣嘛。

  • 是阿,你們要評估這個風險阿,我一直在解釋這個風險嘛。我已經在告訴你們,如果人家在那個研議裡面就會提出來,你們幹嘛出來讓人家否決?我只是不好意思這樣說而已,你怎麼聽不懂我在說甚麼!對不對,你懂嗎?就是說,他們研議了,其實那個研議裡面一定多少會提到這樣子。

  • 這個提案就先暫時保留啦,對不對?因為這個會有媒體效應嘛。我是認為大家要去評估那個媒體效應,你不要讓大家認為,我們第四組就是贊成事實審直播,然後完全不去考慮事實審所衍生的那些傷害,我們完全不去考慮,而且還反對「妨礙司法公正罪」,那大家是怎麼評估我們?所以我認為這個大家要小心。

  • 所以你不附議?你不附議就沒有人附議,就不需要表決,是不是這樣?

  • 我現在是建議,就這個提案我們先保留,然後下次用一個比較完整的方式來提、來討論。

  • 我已經提醒他很多次,他聽不懂。

  • 一個就是緩議動議吧,有沒有人附議你啦。附議的話就先處理你這個問題,如果處理過了的話這個就不用處理了嘛。

  • 就是緩議阿。

  • 好啦我附議,附議陳委員。

  • 那先處理他的一個動議。

  • 好啦,那就處理啦。就暫時保留,這個議題保留。好,非常好。要表決嗎?

  • 要表決阿,他成立了一個緩議動議。

  • 好,那就是蔡元仕委員這個提案,緩議,暫時保留。請舉手贊成。謝謝你們指導。我議事指揮不太好。十五票,好。非常謝謝,就是大家要幫忙嘛,我一個人也忙不過來阿。

    好,那我們現在進入下一個,非常抱歉,因為這個議事指揮不太好,然後張老師到現在還沒有針對他講的議題講一下,起碼報告一下。呃……您需要多久的時間?

  • 沒多少時間啦。

  • 哦?!這樣嗎?!第一次給時間,五分鐘!第一、我暫時希望你如果可以,五分鐘裡面表達完畢。

  • 謝謝主席,關於「律師資訊公開」的問題,我已經提出了書面意見,就是基於司法院民事庭委託研究的其中一個部分,那我就不報告細節,我從大的方面開始講,這個是Powerpoint上面沒有的。

    第一個,我是中研院法律所—法實證中心的執行長,我的研究取向就是以社會科學方法來研究法律相關的問題,所以從這個角度出發,對我來說,「政策的形成」應該是要以事實面,我們說實然面的「因果推論」作為基礎。所謂的「因果推論」就是,我們認為A條件、A政策、A法條會產生B結果,那我們從剛剛的討論裏面也知道說,各位委員都有各式各樣的因果推論包括說如果法庭直播會產生一個什麼樣的好的效果或壞的效果。但這樣的「因果推論」除了我們的直觀之外,可能需要一些更嚴謹的社會科學基礎,那我們要怎麼樣知道,用嚴謹的方法可以做出什麼結果?

    那我們必須……或者最好的方式是做「隨機的現場實驗」。意思是什麼呢?釋點……選擇部分的法院、部分的檢察署,譬如兩年、半年、五年,各式各樣的時間,看你要如何去做事情,事情結果可能是,譬如說這個小組國是會議會議建議說譬如說兩到五年的時間,日若做某一個政策的釋點,或者是前面實行兩到五年之後……呃就是兩到五年的事情而已,它並沒有當然的法律效果,最後再由立法院做決定。

    那從這個大的框架,就是政策形成以「因果推論」做為基礎的思維出發,我們來看民眾聘請律師,以及律師如何公開資訊的問題。那就是我做的一個實證的結果,在這邊呈現的就是民眾……我們對於成年民眾的電話訪問,以及在法庭有出現的幾千位的訴訟當事人,發放問卷的結果。我們來問說:為什麼民眾會請律師?為甚麼我們這麼多律師,律師界認為又有流浪律師,為什麼大家還是不請律師?

    那我們發現說,第一個,有民事訴訟經驗的民眾非常少,只有百分之七,所以這個衍生出來的問題是:大部分民眾對於法庭的觀感、經驗,其實不是自身的,是來自他的親朋好友或是媒體的,這是第一點。

    第二點是說,我們從回答問卷或電訪的民眾他的訴訟經驗,他是有訴訟經驗,依照一到九次經驗或十次經驗去區分,我們就發現說民眾對於聘律師,或者怎麼選擇律師的態度,跟他的訴訟經驗有非常大的關係,包括第一個,有越多訴訟經驗的當事人,越覺得他應該付給律師更多的費用,他可能知道律師幫他做了什麼事情,或者是也有越來越多的民眾,當然他有訴訟經驗之後,他會覺得,我不需要律師。不是因為律師很貴,而是因為我自己就可以贏了。

    那再來是說,當事人選擇律師最重要的考慮因素並不是……我們圈內人常常會覺得說,律師當過法官或檢察官,或者說律師可能有怎麼樣的一個勝敗紀錄,而是絕大部分的人說律師願意「傾聽心聲、分析案情」是最重要的。

    所以從這些,當然,不夠完整、不夠完美的事實分析,我們來看說那律師界會如何來公開資訊?也就是說,律師必須要先知道民眾怎麼選擇律師?我們現在知道的是民眾通常是依據自己的人際網絡,他不是靠……譬如說「評律網」或其他的一些……客觀的數據來挑,他也不是靠著廣告,因為我們現在不能廣告,他也不是靠著律師公會的推薦,而是問問親朋好友:誰能夠推薦我一個好律師?

    那反過來說就是,律師界如果希望民眾多聘律師、希望能夠建立一套機制讓民眾可以選好律師,就要去思考一個問題是:「什麼律師是好律師?」那這個好律師的特質能不能用量化或是質性的方式選擇出來,然後公布出來,讓民眾可以選擇。那也要讓訴訟當事人從這些量化指標當中去體會到律師的價值,我想我就先報告到這裡,謝謝。

  • 還可以再講,不用先這樣,如果你還有意猶未盡,所以……好大家對他問。

  • 主席,不好意思阿,因為我等一下要上課,我要先走,針對這個議題我簡單表示一下,因為這個「律師資訊公開」其實一體兩面,就是律師的廣告。資訊越多,是不是一種廣告的效果?所以真的像一刃的兩面,所以我第一個建議是不是希望說……不知道你們有沒有發函給全聯會?雖然全聯會對這個議題也表示意見,因為裡面牽涉到律師倫理規範第12條,律師倫理規範裡面有講說,「律師不能有誇大不實的廣告」,那所以有的時候很難講說律師資訊公開,譬如說:我公開說我辦過多少案件,或者是說我當過法官什麼……那所以你說……因為曾經就有人說你說你當過法官,那就是廣告。

    對,但是有人在我們的全聯會有人有質疑過,我只是舉這個例子來講。所以辦多少案件或者是數量,其實這個都是很難講,像為了這個議題我特別問了一下,我也私下了解一下,現在有的律師就是看……就是看你辦了多少案件嘛。所以他就說有的年輕律師因為案件少,他就灌數量,怎麼樣就盡量在大家的案件裡面打我的名字,雖然不是我辦的,竟然在你們的掛上我的名字,就變得看他一個年輕律師一年灌了一、兩百件。對,也是有灌水甚至連支付命令他也都掛名了。所以這個地方其實我不敢說一定是哪一個對、哪一個錯。所以我是開玩笑講的,這樣子資訊公開,下面要不要加一句話,以上開資訊並不保證這個律師品質,或者是說要不要怎麼樣加一句警語一樣,就好像人家那個股票買賣,像那個股票買賣一樣,不保證……因為這個地方真的是很難講。

    那第二個呢,我也回應一下,就是您剛剛有講的說:為什麼民事請律師的比較少?那我私下……根據我自己的觀察,一般我們國內的老百姓都對刑事案件比較重大,認為刑事會關嘛,所以他刑事都會請。民事?阿反正無所謂嘛!判輸了我也沒錢。反正就這樣,或者判輸我就賴皮,所以說為什麼會民事請律師的比較少?除非是當事人財力很夠。

    那第三個呢,我是開玩笑講,有時候喔,我是開玩笑說,大家不要誤會,就是我們法院服務態度太好了,因為有的當事人開庭他就猛問法官:說我這個該怎麼主張?該怎麼主張?有的法官就非常親切就教他了。

    我曾經在市立法院開庭就看過一個法官,先教完原告再教被告。教原告說你要怎麼主張、你要怎麼舉證,然後又教被告你要怎麼主張、怎麼舉證,最好玩的是法官教完以後自己就講一句話:原告是我教的,被告也是我教的,我將來怎麼判啊?!我就想說你這個不是神經病嘛?!對不對?你教這麼多幹嘛?你當法官,你的裁明權不要去超過那個界線,你為甚麼要教原告、要教被告呢?所以我在很多場合,在司法院都在講說:「法官在法庭上是不適合去教導老百姓法律。」叫他去法律扶助基金會……我們特別在台中,我跟院長講就是設立1:48:41服務處,我說你就跟法官講,有任何法律問題較他去問我們嘛。這樣比較好,你法官教了以後,他教了原告再教被告,總是要判一個贏一個輸嘛,輸的就:「欸?法官不是你教我的嗎?怎麼判我輸阿。」所以又得不到信賴。

  • 我有一件事情要……就是說我們看起來喔,要不要再延半個小時?因為這點要告訴您……

  • 對我現在馬上離開,我只是就簡單講說……

  • 好,您不反對?!

  • 對我不反對,因為我要走了,我不反對大家講啊。

    我只是說這個議案是不是說,能不能希望我們全聯會……因為剛剛有一個議題……是不是也請他們順便表示一下意見,好不好?

  • 有,他們還沒有提出來嗎?因為我們要請全聯會,結果他們說去聯絡一個人,然後說那個人不能代表他們的意見,那……???

  • 那我知道他的意思,我們的倫理風紀主任委員,因為他說,既然要牽涉到整個的話,他也要經過我們理監事會,剛剛我們張委員有講,明天我們要開理監事會要討論嘛。所以我也希望說他們能夠想一個辦法……因為這個東西真的是一體的兩面,我知道從資訊公開來講是很需要,沒有錯,但是那個資訊,我很擔心會不會造成一個誤導?那其實我看我們「律評網」都查了很多案件,如果有興趣也可以去查我的,我辦了一千多件,我辦了那些案件他可以……但是辦了那麼多案件,結果如何?其實有的時候律師也很辛苦,那個過程跟結果是不一樣的,那我就先講到這裡,謝謝喔。

  • 非常謝謝吳委員。這表示說後面的議題如果我們有討論,他絕對不抗議這樣的意思。好,全聯會問我們……那當然是這樣。還有一點就是,因為這個議題呢,如果涉及律師倫理,第三組也要討論的,那我們本來就是說,我們都不把東西交出去,也不收什麼,所以我們也討論,沒有那麼嚴重喔,即便我們這邊沒有討論的非常成熟,其實也不會影響這個問題的決定,我想。

    好,請,李律師。

  • 我首先……呃張教授在這裡喔,我只是有幾個問題想問他,我不曉得可不可以一個問題、一個問題問。第一個問題就是,你的研究你們有包括去問民眾,他覺得他需要什麼樣的律師資訊嗎?OK,你在這個研究過程中間你可以……你覺得適當的回答,以你自己的觀點回答我剛剛的問題嗎?因為我們今天談的問題喔,我們今天之所以請張教授來,是因為我們要談律師資訊要怎麼公開?對民眾接近司法是有幫助的,而且能夠找到他需要的律師。

    所以對我來講一個很重要的事情就是,民眾……我覺得剛剛你講的都很棒,就是說民眾他其實是怎麼找律師……等等,但我現在就是說我們今天要解決這個問題,我想要先知道說民眾他覺得他需要知道什麼樣子的資訊?有助於他選擇律師。其實像剛剛謝明珠委員的那個發言,就已經某些程度陳述了他需要律師告訴他什麼,譬如說,我覺得這就是一個對話,就在這裡面。你可以就這個部分,就你研究的範圍所及,表達你的意見嗎?

    張永健副研究員:

    好,就幾個層次,第一個層次,在我其他的研究裡面,我曾經有去做過一個試算就是,在一個訴訟標的一千萬的案子裡面,如果當事人認為說,因為我也知道律師市場上……就我的……對於律師的問卷知道說,大部分的律師是按件計酬,一個固定的費用,而且絕大部分律師是收拾萬以下,所以你可以想像說,在你有一個訴訟標的一千萬的案件的時候,律師最貴最貴大概是十萬,可以找到很多人願意幫你做,你會不會聘律師?就是如果你有去做過一個稍微理性的計算,大概會覺得說只要那個律師能夠增加我的贏面0.1%,我應該就會請。

    但是從司法院提供給我的資料裡面發現,在過去五年裡面,這樣子千萬標的的案件,其實仍然有三分之一的當事人,他沒有聘律師。就是說,我沒有去進一步研究這個,我沒有辦法去探知為什麼他們會覺得……如果他稍微算一下會覺得,我聘一個律師沒有辦法增加我的贏面到0.1%,那這個可能是需要再進一步問,就是說民眾為什麼會覺得包括我的問卷,民眾為什麼會覺得我不用律師都會贏?是他們對於法院,或者法律程序或者訴訟是有什麼樣子的想像是,他覺得律師是沒有必要的。

    OK,那再來是說,您剛剛直接回答的問題是你覺得民眾需要什麼資訊來選擇律師?那當然第一個是要選擇適合他案件的律師,我選擇一個好的律師,這又回到一開始的問題,在我之前的研究,在訪談律師跟包括法官的時候,我都一再的受到的質疑是說,我所做的量化研究沒有辦法去告訴我們什麼是好的律師或好的法官。

    但當我去反問律師跟法官:那請問什麼是好的律師、好的法官的時候,其實又得到一個是很概括的答案,那如果這個答案永遠是一個很概括、很抽象的時候,那民眾想要問的是,我想要找一個好律師的時候,他還是不知道如何想起。

    所以這個變成是律師自己要去回答說,什麼樣子的方式可以告訴我們一個是抽象而言比較好的律師跟不好的律師。那第二個是什麼樣是適合的律師、不適合的律師。

  • 我想跟你對話,我從剛剛謝委員講話,我大概可以猜到一件很重要的事情,一個可能的information,我想請你確認。是不是,民眾會不會想要知道我請的律師,是一個我負擔的起的律師?或者是所有的律師我都負擔不起?這裡頭有這麼一個問題,我不曉得我們民眾有沒有一個假設說:「所有律師我都負擔不起」。那因為如果是這樣的話,那可能如果事實上不是這樣的話,就可能要怎麼樣子,我想有關單位可能要讓民眾知道說我們……譬如說現在法律扶助的律師,有這樣子……或者是說律師的費用是怎樣,這是一個。

    那從你的研究中間,你可能包括說民眾其實他最需要的律師,是一個傾聽他的律師,OK,那因此是一個能夠跟他溝通的律師,可能就是一個很重要的標準,或者一個會跟我報告的律師,譬如說。因為其實我們按照委任契約講的話,受任人是要報告顛末的,這本來就是律師的責任,OK,但是民眾可能碰到的律師,他認為他不需要律師跟他報告顛末,或律師不跟他報告顛末也覺得理所當然。我的意思就是說,對於他需要知道的information是哪些?或者他今天要選律師,他需要知道什麼樣的一個information?譬如說:他是不是需要知道說我到哪裡可以去找,我可以選律師的資訊,而不只是說問我的朋友等等。

  • 就剛剛那個建議……這個選律師這件事情,我剛剛為什麼ˍˍˍˍ1:56:15,是因為我們不認識裏頭很多企業,主碰到的問題就是因為:「找不對律師」,這種complain非常的多,那日本呢,有一個律師他轉業,轉業做什麼呢?做成律師仲介的那個網路,就是把他認識的所有的律師,或者願意來的律師、律師的專長,或者是說有一些很多民眾的法律問題,就針對這個問題,很多律師都來回答問題,然後民眾就可以去看,那一個人回答的問題是我比較想要的律師。

    然後另外就是,律師的價碼也都是公開在網站上的,這個網站如果各位有興趣的話,我可以提供給各位,而且他現在的網站收益,非常的高,已經……不知道……在兩年前得到日本是「創新創業」,就是日本的產經,「大丈審」的產經局,特別發給他這個獎狀。因為你想想看,他把律師全部上網,然後價碼也是公開,結果他現在生意非常的昌旺。聽說也因為公開了很多律師的照片,所以也讓大家來徵選:那一個是最帥的律師?聽說現在爭相很多人想把那個……日本現在男生也很多找不到老婆的,律師也很寂寞,所以有很多律師也很願意到那個網站上去,這樣子,有這個資訊。

  • 我想,可不可以,我主要想要讓張老師回答拉,但是就剛剛謝委員講的這個話,我可不可以加一點點註腳?像剛剛這樣的網站,他一定收費是不可以跟律師收費,他一定是要跟他的消費者收費,就是跟當事人收費,他如果今天是跟律師收費,說:我幫你登廣告,然後你給我錢的話,那事實上那個律師就會違反倫理了。就是說,這裡頭其實……。我懂,我只是要講清楚啦,我不是在講給您聽,我只是說因為我們今天這個,最後資訊都是會公開的,所以我要把話講清楚,這是一件事情。

    第二件事情,其實這裡面代表了一件事,至少剛剛這個例子在……你那個前提假設的話,是假設說「律師資訊」本身這一件事情,是一個可以靠市場經濟提供的商品,仲介商品嘛,他就是在賣這個資訊嘛,那這也不是日本政府做的,這是一個私人做的事情。我意思就是說,今天我們如果講的是說政府要求提供什麼樣的資訊?這個是……可以幫民眾提供的,因為我大概不太能夠想像,「政府去幫民眾提供律師仲介」的服務,然後來charge,這個我覺得不大可能。

    所以回到今天這個問題,在我來想就是說,張教授,就這個問題,就你的研究來講,你可以提供什麼樣子的方向說,我們可以朝哪一個方向去讓律師的資訊……特別是透過司法院,或者法務部的運作,可以讓民眾更容易取得。我必須要在這邊說喔,這後面其實還有一個很重要的問題,我在這邊要說喔,因為這個律師的資訊應該是由誰來提供?除了是律師公會提供以外,我剛剛講的那個……謝委員剛剛講的那個私人機制,我想我們暫時不談,是不是律師公會來提供?還是司法院提供?還是法務部提供?後面就牽涉到律師的主管機關是誰的問題了。

    現在律師主管機關是法務部,OK,那但是律師登錄的是法院,你是由登錄的法院提供?還是由法務部提供?還是由律師公會提供?這個都不大一樣的,但是對於……或者是你從法扶提供,法律扶助基金會提供?這都有可能,但是對民眾來講什麼是最重要、最需要的那個資料的內容會是什麼?這個跟最後誰來提供、用什麼方式提供,也可能有相關。所以我是不是可以從這個方向,請你很自由的表達你的意見?

  • 因為您問的問題沒有直接是我問卷有問,所以我也只能在我看了這幾千份的問卷後,做一些延伸。所以第一個是,我的猜想以及我看了一些國外的文獻得知的是,為什麼民眾會選擇用親戚、朋友、同事來挑選律師?追根究柢是,民眾覺得我想要找一個可以信任的律師,可是「信任」是一個非常難以量化的,所以我只好靠著有聘過律師的、我信任的人來說,我信任的人信不信任這個律師,所以他要挑這個律師。至於要怎麼樣去呈現律師的信任度,這個對我來說是很困難的問題,我也不確定。

    那第二個很直接的是,您開始問的問題是:民眾是不是需要知道律師費用?那在我問沒有聘請律師的訴訟當事人說,你為甚麼不聘律師的時候,從大概也只有10%,就兩千多人的10%說,我不知道怎麼找,或沒有相關的資訊。其實大部分的人是,第一個,他告訴我說:「律師費用太貴」,這就表示說他其實大概知道律師費用是多少錢。

  • 所以只有四十個人這樣說是吧?

  • 沒有,兩百七十個人。兩千七百多個人裡面,百分之十。那也有一些人,他覺得說想要自己訴訟,那這個自己訴訟這個原因也可能是,他覺得律師沒有用或者是訴訟費用太貴。那又連到我剛剛提到那個費用的問題是,律師需要告訴民眾什麼?一個很重要的資訊是,到底律師可以幫當事人做什麼?所以我覺得為什麼沒有訴訟經驗的人相對於有訴訟經驗的人,他願意付比較低的錢請律師,就是他其實無法體會律師可以幫我做什麼。

    他可能覺得:證據也在我這阿、可能也是靠我講話啊……等等。他不知道……他可能自以為看了美劇,他就會打訴訟,他可以一直:「Objection!Your honor!」他就可以打贏這個訴訟了,那這個……我想我也不是專家,告訴民眾說律師可以幫你做什麼,但是我覺得這是一個看起來最大的一個資訊的落差。「什麼樣的律師值得信任?」以及「律師幫民眾做什麼」可以幫助他們在訴訟當中爭取他們的權益。

  • 第三個問題喔,在你的這個研究當中,你的資料有沒有辦法顯示民眾對於律師的選擇的傾向就民事案件、刑事案件跟行政案件,有沒有不同?或者家事案件有沒有不同?因為這裡頭可能……因為可以想像到就是說,「刑事需要律師的程度」跟「民事需要律師的程度」可能不大一樣,這裡面可不可以顯示出來這一件事情?

  • 因為這個是當初民事……司法院民事庭委託,所以我只做民事財產權訴訟,所以我完全沒有問其他種類訴訟權的問題,所以我完全不知道答案是什麼,就我所知也沒有任何人去做個這樣子的研究。

  • 好,那下一個問題喔,因為你剛剛講的一千萬以下等等,因為按照我們現在的制度,現在訴訟法的制度,民事訴訟—也就是你研究的範圍,是要交裁判費的。裁判費是由敗訴的負擔的,OK,我知道你是研究法律經濟學的,所以我才問這個問題。但是我們現在敗訴的一造,不需要負擔對造的合理訴訟的律師費,那這裡頭制度上,從法律經濟學的角度來講,那個要防止濫訴的效果,會不會有影響?

    換句話說,因為這個還牽涉到那個律師費是大宗還是小宗?如果律師費是大宗結果輸的人不需要負擔贏的人費用,只需要負擔小部分的訴訟費,那那個訴訟費要輸的人負擔的立法目的可能是達不到的。

    就這樣子的一個後面的政策思考,就是說律師費用這一件事情對民眾來講,如果有剛剛你講的百分之十的人是重要的,你的觀察……就是制度上有沒有需要反映?有沒有關係?因為這裡也牽涉到說「律師的費用」是不是一個重要的考慮?如果是一個重要的考慮,那就像剛剛講到的,是不是要變成公開的資訊?而且對於民眾選擇律師跟選擇訴訟經濟的角度來講,搭配訴訟費用要……法院的訴訟費是要民眾負擔,在你的研究中間,這個factor是不是同樣的也被衡量了?

  • 直接的實證研究我沒有問過這個問題,但相關的問題我在法律經濟學……理論上我有想過,可以說,因為絕大部分對於訴訟制度的研究、實證研究或經濟分析是在美國。所以我看到美國的文獻,美國跟我們一個很大的差異是,至少在州法院的訴訟,裁判費是定額的,在比如說紐約州法院,15美金到50美金就可以告一個人。所以他們有非常多的濫訴,至少就我那個時候所知道的,如果有一些在華人區裡面的人,他就每個月告一個牙醫,因為對牙醫來說,我請假去法庭,停車費一小時100美金,但是原告只要付15美金就可以告他,所以他就可以用很多小額的這種訴訟去壓迫律師……不同的牙醫每個月給他100美金。那我們這邊的話比較沒有這個問題,是因為我們的裁判費是大概百分之一,一定是百分之一,所以要那種高額濫訴……。

  • 我們裁判費其實是百分之四啦。因為三審啦,1+1.5+1.5。

  • 不是,我是說你第一審要提出的濫訴的誘因在於說,至少你只可能做小額的濫訴,因為你大額的濫訴你自己先……傷己三分。那所以我們雖然沒有,叫做所謂的「Fee shifting」就是那種律師費用的移轉,但是我們有一個裁判費,按照比例上升的,所以某程度在另一個方面防止濫訴,但是是不是要採用「Fee shifting」?那我覺得一個有趣、值得觀察……

  • 你可以用中文講你剛才講的「Fee shifting」嗎?

  • 就是「敗訴的一方負擔勝訴的一方律師費,或者是部分律師費」。那這一點我之前幫司法院民事廳做研究的時候,曾經希望說能夠看最高法院裡面所判決的律師費,因為最高法院現在強制律師代理之後,最高法院會去裁定律師費用,但是我所知道的是,他們沒有做相關的統計,我們並不知道說到底,到底哪些案件裡面律師費用被由另外一方負擔,或者說到底裁定了多少律師費用?那這個如果我們要做任何政策考量的話,可能目前已經實施的這一塊是我們要先看的,但是目前是沒有數據。然後從公開的判決書裡面也沒有辦法做到相關的分析,謝謝。

  • 主席,我沒有別的問題了,謝謝。

  • 謝謝李委員幫我們澄清了,這個我覺得是一個很好的模式,我們如果有一個主問,幫我們把資訊澄清,不是一定要每一個人都講話的。那麼現在還有沒有人……

  • 對不起,我有最後一個問題。

  • 又來了。罰錢。

  • 資料提供給在座有興趣的委員參考嗎?

  • 這個著作權是在司法院,那民事廳廳長在這,所以應該是他可以決定,我沒有權力決定。

  • 有要表達嗎?針對這一點。

  • 所以相關的資料的部分來講的話,我們看到的是「事實審律師強制代理」的相關的資料,至於張教授他從相關的資料在……包括訪談或是其他所衍生部分……他在學術上所得到的部分,我們尊重張教授在學術上面的發展以及研究,以上報告。

  • 回答是需要雙方同意啦,司法院也同意了,假如我沒有理解錯的話,所以最後還要回到張教授也要同意。

  • 就我們來講的話,張教授剛才所提到的資料,並沒有出現在我們委託他的委託研究計畫案裡面,這是他從相關的資料裡面去得出來的,那我想在這邊的部分來講的話,當然我們也可以就這邊,我們可以送一份張教授有關這個議題裡面的整個研究成果報告,我們也可以送給大會,這部分沒有問題。

  • 恩非常好,這樣起碼有一個結論啦。然後對於這一個議題……陳淑蘭委員。

  • 教授你好,我們不是法律人,有些笨問題請各位多多諒解,我還滿好奇的,假設剛剛李委員講說,我們可能對律師費的成本,我們很care。第二個,我們對於律師的態度或者傾聽,我們很care。可是實際上,假設我請律師,我其實只有一個關鍵要素,就是他到底對我「打贏官司」這件事情有沒有幫助?所以說你研究裡面,到底這些所謂的需要律師服務的人,他對於,律師是不是可以勝訴?或者是這個律師過去的經驗裡面,他有沒有勝訴?他「勝訴的比例」到底多高,這件事情當事人有沒有興趣?

  • 謝謝陳委員。首先,對,邱廳長剛才說的也是沒有錯,就是……那是一個四百多個表格、幾百頁的報告,那裏面有一些東西,是我為了這個會議,我進一步做出來的,所以這個部分,我當然提供,也已經提供了。至於原始的數據部分,邱廳長願意提供,那這邊各位委員可以參考。

    關於陳委員的問題就是,這當然就是我們需要更多的實證研究來問這個問題,因為我的問卷受限於它必須是紙本,然後由各法院幫忙去發送,又為了沒有人可以在旁邊跟他們解釋,所以我只能問一個很簡單的問題是:什麼東西對你最重要?當然可能是……雖然說可以幫我贏官司這件事情,選的人非常少,我也非常驚訝,但是有可能就是,對他們來說都是第二重要的,或者是都很重要,但我逼他單選,他就選了一個:「可以傾聽」。

    那為甚麼他們會選擇「傾聽心聲」這個,我其實……當初我這個是可有可無放上去的選項,但沒想到民眾百分之五十左右的民眾都說:「這個對我最重要。」那是不是其他就不重要,我相信也不可能,否則他不會花這個成本,但是各種原因……目前我能掌握的數據……我沒有辦法回答。是不是對他們來說第二重要?還是其實一點都不重要?

  • 好,謝謝,我在想就這一個,我們的討論基本上……張靜律師……張靜委員,您覺得就這個議題,我們應該如何處理?今天。

  • 你自己打過官司沒有?

  • 如果你要打官司,你要如何找律師?可不可以先回答我這個問題。

  • 呃……但是因為我……我自己有律師資格啦,那我也認識很多律師,所以……

  • 那你如果打官司,雖然你自己有律師資格,你覺得你還需不需要找律師?這是第一個。第二個,如果你要找律師,你思考的會是……著重在哪個方面?

  • 我會找律師,而且我會想說,我要怎麼樣能夠找一個對於相關問題有很多經驗,然後勝敗的紀錄也不太差的人,幫我打贏……

  • 那資訊何來?我要問的就是這個東西,資訊何來?

  • 可能我手上的數據遠多於全國各民眾,所以我可以做一些自己的分析去看,但是一般民眾絕對沒有這種自行分析的能力。那只是……可能比較重要的問題是我問的問題、他們問的問題不一樣,我問問題的方式或想問題的方式是一個……你可以說「理性經紀人」的方式,就是:誰幫我贏?我就想請誰。

    那我覺得就我現有資訊,對誰最可能幫我贏,我就請他。但是民眾表現出來就不是這樣,而是說:誰花最多時間跟我講話、傾聽心聲,我就要請他。但如果這真的是民眾最希望的,那我們又希望政策上可以往……即使不強制律師代理,民眾都自願找律師這個方向,那可能就是律師要去問說:那我要怎麼樣營造一個形象?或者是真的做到讓民眾覺得我是會傾聽的。

  • 好,我現在要請問就是說,您又要發言齁,我先把後面的講完。就是針對司改國是會議,您來提報告,然後呢,對這個議題,您覺得司改國是會議應該有什麼樣的一個結論或者是建議?你是不是連這一點都可以建議看看?第一個。

    第二個,院部針對這個議題你們一定也有自己的看法,你們會建議委員如何的決議,例如……。基本上我們希望這個提案是委員提的,但是我們的尋求意見,我們需要資訊,然後你們到現在只有一點點,表示一點意見而已。那麼是不是你們也有什麼想法?比方說,你們根本不用討論阿,我們根本就在想辦法啦,我們到時候就提案給你們、告訴你們就好啦,假設是這樣,那我們也可以很省事。例如……。接著請謝委員發言。

  • 剛剛是針對那個教授說的,說民眾最想要傾聽的律師,可是我也聽到很多律師抱怨說,我常常……當事人真正的事情……當事人常常隱瞞,然後當律師想要聽到的……都聽不到真正的問題跟真正事情很多……當事人都是隱瞞的,反而是醫師每一次不想聽的,患者每一次什麼都講。所以我覺得律師應該傾聽……是第一個嗎?我……比較覺得這個問題。

  • 好吧,就是說您如果選律師,對您來說這是重要的喔,提供這樣的資訊,好,院部對於這點有沒有什麼話要說?

    羅委員等一下,好,林司長,林麗瑩司長。

  • 是,主席、各位委員、各位先進大家好,其實法務部今天的這個報告裏頭,有提一個具體方案,那其實剛剛傾聽各位委員,還有專家的意見呢,其實我們的方案剛好有這個……可以把大家的需求match成一個方案,那我現在可不可以就直接用三分鐘的時間報告這個方案?

  • 三分鐘太長。

  • 結論,把結論說一說就可以了。

  • 對,就是結論,我們的結論是希望由律師公會,在司法院及法務部……因為司法院跟法務部有掌握很多的訴訟資料跟律師的登錄資料,那在司法院法務部的協助下,建置律師的公開資訊網,那麼這個資訊網站公開的資訊呢,我們是參考包括日本、德國、美國相關的……比如說律師公會的資訊公開的內容,還有一些私人網站的公開內容,我們第一個將律師……大家會比較需要知道的資訊是律師的「專長領域」,那我們認為應該是配合將來律師職業的改革,他們有專業證照制度之後呢,還可以把律師的專業的證照,比如說,他是在哪一個法律領域有專業證照的資格也都登錄起來。

    第二個是關於「訴訟經驗」也就是這位律師的工作年資,他在這個職業市場工作多久了,那受委任的案件,那他最經常受委任的案件類型是什麼呢?可以公開。當然包括他如果勝訴……

  • 好,我跟你說,對不起,因為那上面都寫了,所以我想不需要再念一遍,我們就是知道說你們要提出這一個建置律師的資訊網站,是由司法院和法務部一起嗎?

  • 協助,協助律師公會。

  • 在座律師覺得有什麼看法?如果沒有問題我們就……呃不需要。

  • (此時有未使用麥克風發言)
  • 其實大家都沒有那麼笨喔,對不起。那個張永健老師然後接著是張維志委員。

  • 主席,我也是一分鐘回答你的具體……就是我會對律師界提出一個什麼樣的建議,我的建議就是,剛剛也稍微敘述,就是我們如果給定的前提是不可能律師都一樣好,一定有律師比較好,有的律師比較不好,那律師公會要自己告訴民眾什麼是好的律師,什麼是不好的律師,什麼樣的東西可以量化後呈現好律師跟不好的律師,以及這樣的數據他們願不願意公開?以什麼樣的方式公開?

  • 我想這個等到如果我們真的同意由律師公會去建置,這就是他們的事了。我們應該不用過度的介入。

  • 其實,我提醒張老師喔……

  • 讓他先發言。

  • 就是說如果你是要建議的話,我們在司改會議最主要是要對政府的司法部門,包括司法院跟法務部提建議,而未必是對律師公會提建議。

  • 對,他們可以不理會我們的。

  • 其實剛剛有問說,那些數據可以告訴我們說律師的訴訟結果,那評律網已經在做啦,那剛剛講的很多資料其實在評律網上面都有,那他怎麼知道這些資料?他去爬司法院上面公布的資訊,所以我才說公布的資訊很重要的地方在這邊。那我其實很好奇一點是,因為律師公會其實有提出說,針對評律網上面,把已經公開的資訊做揭露、再整合之後,會不會侵犯到所謂的個資的問題?

    那剛剛應該是法務部提出的東西,其實剛好是往所謂的「把公開資訊整合之後,產生一個新的資訊的價值和服務」,在這邊出現,所以說法務部其實針對已經公開的資訊被整合之後,產生額外的用途,是不反對的嗎?

  • 我的那個報告裡面有分析哪一些資料是可以去蒐集、整理,哪些是不行、哪些是需要同意的,他就可以放上去,我有分這些層次,那可以再參考我的報告,謝謝。

  • 可是我要具體答案,就是說評律網現在的做法,那評律網現在的做法,因為上面有提到說年紀。年紀這個東西其實,跟所謂的律師的資格可能沒有什麼關係,或許是。那另外一塊去爬司法院的網站上的所謂公開的判決書,那像這種東西整合下來的話,法務部這邊現在是認為說,像這種東西,牽涉到所謂的能力方面,或是技能方面東西的話,是可被這樣如此加工、使用,沒問題的。

  • 對,就是說關於專長領域、訴訟經驗以及報酬,我們認為是可以公開的資料,可以蒐集跟公開的資料,當然,從層次來講,如果他是一個比較有公信力的團體,而不是有一個私人營利性質的,我剛剛提到,因為剛剛大家其實是有疑慮,就由私人的營利性質來公開這些資料,可能會比較有疑慮。所以我們是建議由律師公會來承擔這個任務。

  • 現在,我要這樣說,剛剛我其實就是希望,你們提問,那前面的報告時間就可以省略了。

  • 我有一個問題想要問林司長,是這樣的,法務部跟司法院這樣建議律師公會,那律師公會他們接受嗎?

  • 如果說,我們今天有一個建議,將來如果在立法裡頭,比如說律師法要修正了,那通過律師法來規定這樣子的義務,因為其實律師公會跟其他的公會又不太一樣,他是一個比較自治團體性比較高的,你看他的懲戒委員會也是自治性比較高的一個……。

  • 前面不是重點。……司法裡面把這個放進去,成為律師公會的一個義務,這一句話才是我們要的。這才是重點喔。好,所以以後報告請……所以為甚麼說前面那些真的是可以省略,我們要的真的就是這樣的東西,這個真的需要溝通啦。呃……關於這點的話我們就說提到……呃等一下,我們可以就這個議題說,法務部有提出來,他們會做這樣的建議,對不對?把這個設置為……在修訂律師法的時候,要把這個訂為律師公布資訊市場的義務,就這一點,司改國是會議的委員們的看法是什麼?同意?!

  • 我好奇的是……剛剛一直講到說私人可能會比較不好,可是我也可以反過來講,私人可能會提供更好的服務也不一定,那在這裏面的話,只允許公會成立這樣的服務嗎?還是說公布出來的資訊是任何人都可以加以使用的?

  • 然後呢?然後呢?您要表示意見,好,張老師。

  • 我要說的是,不管是民間評律網,或者是公會輔導來做,它都必須要注意一個很關鍵的問題是,案件不是隨機分給律師的。當我們在研究法官的表現的時候,因為案件是隨機分給法官,所以法官之間比較的時候可以說,因為他們拿到案子大概……憑據是差不多的,所以有一個法官,譬如說:永遠都判原告敗訴。然後其他法官都不是,我們說這個法官可能有一些不同的地方,我們要特別去看他。

    但律師的話,律師是會挑案子的,可能你越資深越有名的律師,你會收到越多當事人來,你越可以挑案子,可能譬如說:資深的律師,他有一百個案子,可是他只能辦十件,他就挑十件最容易贏的,所以他看起來勝訴,但那也可能只是他常上電視,並不表示他比較好。

    所以我才會問說:律師公會到底覺得什麼樣的律師是好律師?他不太可能只是說,他就看勝敗紀錄……

  • 好。張老師謝謝,可以了。那麼法務部提出來的建議案,在我們的資料裡面,我印象中……是我看漏了嗎?還是你們今天提出來的?二之多少?二之六?!二之六十九?你們有誰找到?給我看一下……

    現在委員們很快的看一下,覺得那樣的議案如果是可以的,我們就同意就好了。

  • 我可以發問嗎?我要延伸一下剛才那個張維志委員的問題,這是我本來想問的。就是說法務部的立場,你們鼓勵民間提供這樣的服務嗎?還是說你們還沒有決定?

  • 簡單回答是說,我們認為由律師公會來處理這個問題會比由私人……當然國外也有一些很多私人的網站提供這樣的服務,但是在我國的現況,包括其實後面還有附一個資料,評律網就曾經被檢舉、被告發過,我想說也許私人機構來做這樣的服務,會比較有爭議,因為當然剛才有提到,「律師廣告」的問題,雖然現在律師法「不禁止律師廣告」,但是他跟「招攬訴訟」這樣子的觀念常常會有爭議。所以我們……

  • 唉,對不起,我們不是要講這個,現在我們需要的喔……「修訂律師法」這件事才是有意義的,這個,這個都是細節,你懂嗎?對我們來說,你要修訂律師法,然後你要做這一個「規定義務」,因為這變成律師有義務,要限制他的權利的嘛。這個才是重要的。

  • 而且剛剛陳委員問的問題喔,關於私人的那個部分,其實法務部的政策。我覺得比較重要的是……是不是要禁止私人提供這樣子的資訊?因為如果……有沒有爭議那是一回事,但是政策上你要不要禁止那是另外一回事。一方面可能是不是要修律師法,要求律師公會提供?另一方面有沒有政策要禁止私人提供?我想這是兩個相關的政策問題。

  • 當然律師的主管機關現在是法務部檢察司在負責,但是我可以先就我們的研究在做一個回應就是說,我們的報告裡頭也提出來,只要不違反目前的相關法規,那什麼是目前相關法規?最重要的就是「個人資料保護法」,如果在這些資料保護法不影響的範圍內,如果私人可以蒐集、成立網站,然後不影響在律師法規定的說,「不要去觸及到像招攬訴訟」這樣可疑……就像剛剛有委員提到,「不能跟律師收費」這件事情,那這樣基本上私人架構網站,應該不是法律所禁止的,謝謝。

  • 我覺得林司長沒有回答問題啊,我們就是要問法務部認不認為這樣違法阿?對不對?本來法律你沒有禁止的事情,當然人民都可以做啊。

  • 這裡具體要她判斷……是在為難她啦。這個可能是不是牽涉到說「律師有沒有做廣告」的行為,這個的認定啦。所以……

  • 我們怎麼可能說對於主管機關,要求她判斷是為難她,她是主管機關,她本來就要做判斷阿。

  • 你事實要先清楚之後才有辦法啊~

  • 就像那個律評網這樣子嘛。這麼簡單的事情。

  • 好,其實律評網的負責人是因為今天在國外,所以我們邀請了,他沒有辦法到。

  • 不是,你不能說今天我要做主管機關,我又不管這件事,阿你們去吵,你們去吵,我覺得這樣不合理。

  • 所以我們各位委員覺得,就這個項目,我們是什麼?請法務部再來報告還是……?

  • 我覺得法務部應該要明確的表示立場。

  • 你們現在可以明確表示立場嗎?好,那我們希望法務部在下次開會的時候,要就這一個問題,明確表示立場,提出你們的結論方案。然後請特別注意,所謂的「限制人民權利」你們想要做任何限制人民權利的規定,有那種考慮的時候,那都要相對的去思考憲法的問題,這樣子。可不可以?這樣。

  • 那個主席,我認為這太抽象了。律評網內容到底有沒有觸法,應該是逐一去檢查他的內容。那法務部可能也完全不了解,你律評網內容到底延伸到什麼程度?如何將它做判斷?這是第一。第二,你律師公會也好,或是民間團體去公布律師……

  • 不,不,不是這樣的問題,不是這樣的問題。

  • 我的理解是這樣的,因為我們今天在討論,剛剛其實那個問題是……剛剛主管機關說一個可能的政策,是修改律師法、要求律師公會提供這一類的資料,但是另外一個問題就是說:你是只讓律師公會提供嗎?換句話說,律師公會那等於是受了委託,或者是有法定義務提供。那你會不會同時說:只有律師公會提供,不讓其它的私人提供,有沒有這樣的政策?我覺得其實是問這樣的問題。

    律評網大概只是一個例子啦,並不是要去判斷律評網這樣,就是當你要求律師公會提供的時候,你會不會同時又會告訴另外一個律評網說:「對不起,我們的政策就是其他人不可以提供了。」因為這裡頭可能有收費啦等等,等等喔。

  • 對不起,這個問題不要再發言了。現在就這樣,這個議題我們希望法務部,今天已經聽到委員講的,如果你們有不懂,那就接著在私底下討論的時候就告訴我們嘛,然後我們希望擇程他在下一次,對不對下一次,我們只給你們五分鐘的時間,來說他們針對今天的意見,請法務部提出一個,方案,提出,對不對,再聽一次再做就不能像今天這樣,提出一個甚麼?各位幫忙一下要提出甚麼?不是只是報告而已,我們需要一個結論,對,一個具體的政策方向,不過他們今天有說他們有具體政策發向,他們要去修律師法啊!

  • (2:30:42-2:30:53委員沒開麥,無法收音)
  • 我想這樣子主席各位委員,我想這個問題的話,就是涉及到說律師法的修法是不是要納進這個問題,那目前我們部裡面是對這個問題,我們是建議說,是可以把他當作是一個修法的一個方向,那這一部分的話,我們把這樣一個修法建議方向在今天的會議裡面,我們把他提出來,當然我們也是想說能夠讓委員們給我們多多指教,這應該是最主要的一個用意。對那另外就是,第二個問題就是剛剛李委員他有提到說,如果這樣一個方向,將來是要讓公會來做的話,其他的民間團體可以不可以做,這確實我們過去是並沒有特別,那這一部分的話,我們會針對李委員剛剛做的指教的部分,我們會再進一步來做會再來做。

  • 那如果這樣其實是法務部我想請問,我們今天這樣討論了,你們相爭取國是會議委員,支持你們的哪一個意見,就是說你們希望提出一個甚麼,然後我們來幫忙你們做成決議的,就必須由你們來建議,因為你們是專家。

  • 請法務部順道,把你們說律師法的修正的條文,也一起給我們好嗎?

  • 是,關於對不起是關於本案嗎?

  • 有有有,現在有條文還是沒條文?

  • 那個如果是關於律師法修正的部分那。

  • 現在是有條文還是沒條文?還沒有條文。

  • 就是說你當律師應該清楚就是有總共應該是有100多條的修正條文,那如果是這個案子部分,那我跟如果容許的話,我是不是簡單一分鐘就好了。這個律師法的修正案的部分,其實在去年底,我們就應該是說,前年底的時候,我們就已經送到行政院去做審查,那在去年的時候行政院又退回來,要法務部從新再佐,主要是因為律師團體們對於單一入會,全國職業這個問題,在關於律師資訊公開的部分,其實我們在裡面也有安了一個條文,主要是也有把律師懲戒的相關的內容都有放進去,那這是經過跟律師團體總共有83次,83次的一個討論,得到一個全部的修正案,那今天我們也再次的把這個相關的資訊公開的部分,我們就是想說是不是能夠讓民眾們多一點的選擇,所以把這個資訊,我們想說盡量的公開,朝這個方向來做努力,所以我們就把方案提到今天的會議上面,也就是聽大家意見,那剛剛張委員是講說,是不是有進一步還要再一個具體條文出來,這可能又牽涉到跟律師團體他當時律師,律師法研修會的一個問題,這一部分是不是能夠讓我帶回去,我在這裡我實在沒有辦法來做這樣允諾,所以我是不是帶回去,我們就這個問題的話,跟律師法相關的研修,研修委員們來做進一步討論之後,可能才會有比較具體一個回應,這很抱歉我沒有辦法今天就給予這樣一個具體的允諾,謝謝,抱歉。

  • 對對,但是您願不願意哪一次,我們如果給你們機會,哪一次來報告,還是?

  • 是,這時間上面的話,如果是單就這個條文,看起來好像是不多啦!但是因為你要召集其他的委員,那還有做內部研究,可能也要有一些時間,我們是不是也是盡快的看看是不是,委員就是主席還有各位委員這邊看是需要我們甚麼時間,我個人是比較建議說是能夠晚個,像剛剛是不是要到下下次,或者是再晚一次,可能時間會比較充裕一些,不好意思。

  • 報告主席,我想今天法務部提出來那個建議方案,是不是我們基本上是要通過,那至於要不要建議就說,剛才張委員或李委員他們提到就是說,開放給民間機關還有機會來參與這個工作一夥呢?還請法務部研議就好。那至於那個具體條文,我知道律師法的修正的話,我們基於說律師的自治自律的話,通常希望他們得到他們同意,那否則我們如果說他們沒有同意,要修的話,其實在那修法會上會很難通過,那如果說我們這裡像政策上先大家都有同意之後,這是一個方向,那接下來提到那個修法會議上的話他會比較好做,所以我建議就是說,是不是對於法務部今天的方法基本上我們是給予支持。

  • 因為就是剛剛有一點點不同意見嘛,所以我才沒有說,有人說同意就可以,所以如果有人要提附帶條件,就是同意之下還是可以有附帶條件嘛,是不是?

  • 我想那個條文,就是律師法修法的那個條文,送到這邊委員會來讓大家看了一個條文,應該沒有甚麼問題吧?就是您剛剛講到那個。

  • 如何修的,就關這一點的條文。

  • 就一個條文而已。

  • 就算最後一次來,我們也還是可以在這個裡面,大家看了條文再表示意見,就是要不要決議等等,都可以在那個時候決定。

  • 不過這個,就是跟主席還有跟各位委員報告就是,因為過去律師法的研修的部分,都是跟律師團體們大家一起得到結論之後才來提出,所以。

  • 我了解,就是說您意思是說這個條文還沒決定是不是?

  • 擬出來了沒有?

  • 這個條文的話,我們是會朝這樣的一個方向來。

  • 了解,還沒出來。

  • 所以你們還沒有擬出條文來?還是你們還不想把現在把條文讓大家看?好像是後者。

  • 我想應該不會是這樣啦!因為資訊公開的部分,其實在我們的修法,如果沒有記錯的話是在修法的134條,他已經有把懲戒處分的部分有放進來,那件在是我們希望說能夠再多一點的資訊進來,那這多一點的資訊,我們的具體條文到目前為止的話,我們是朝這個方向在做規劃,是。

  • 那我覺得,那基本上就是要給他們進度的問題,是不是這樣?其實是這件事你們當然可以去研擬,然後去做但是,不要講話,但是基本上是希望對於律師公開資訊這件事情,希望法務部有進度。其實這樣的一件事情,所以我們可以不可以做成這樣的一個決議,希望法務部在研擬律師資訊公開這一件事情的政策方向跟這個具體規範,具體規範的進度上面,各位覺得呢?不能一拖再拖嘛對不對?人民都不知道去哪裡找律師,然後你們一拖,然後律師不希望公開,有可能我不知道,然後就一直拖著,不是人民的期待,你們覺得六個月、一年。

  • OK,講兩點好,我可不可以講兩點,第一點,那個法務部的那個草案,跟律師公會的商量等等,律師公會贊不贊成,我想那是律師公會的事,應該在這邊,委員是不是支持,這是另外一回事,對吧?這是第一件事情。第二件事情,我可不可以覺得說,在第六次會議,最後,最遲是第六次會議,法務部如果提出一個案,給委員看委員願不願意支持,那個時候就可以在這個問題上,有去解決。但是如果法務部沒有這樣的案提出,那這個題目就變成沒有別的案了。這樣子。

  • 對,那麼然後呢?請問您說完了然後呢?

  • 對,然後呢?我剛剛說我們要不要給他一個進度。

  • 就是第六次,就是請他有案就要再第六次提出,讓我們表決,假如第六次沒有提出,我們就這個題目就變成沒有案了,就是沒有案那就是,因為除非有其他的委員要提案,我們就已經沒有案了。

  • 我們要讓花了那麼久的時間,不可以沒有一個結果。

  • 所以我可不可以修正李委員的建議是第五次,因為第五次,如果大家還有不同意見的話,還有修正的可能性。

  • 因為我想回來,我們之所以,我們之所以在我們今天題目上面很多地方列案,都是當初籌備委員是從網站上去找的很多意見,那這個律師資訊要公開,這是網站上的意見,如果是很具體是可以投票,我們就投票,但是如果不夠具體是不是說,律師公會,律師資訊要公開不具體要去形成具體的案,那如果主管機關如果覺得說這是一個有案可形成的就形成,那各委員覺得有案可形成就形成,但是如果沒有具體案形成,當然我們當然也沒有辦法變得出來。