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  • 時間:106年4月28日(星期五)上午09時30分
  • 地點:總統府五樓534會議室
  • 主席:許玉秀召集人
  • 出席人員:江元慶分組委員、江惠民分組委員、何錚錚分組委員、吳光陸分組委員、李念祖分組委員、林常青分組委員、林超駿分組委員、高茹萍分組委員、張靜分組委員、張維志分組委員、陳淑蘭分組委員、陳欽賢分組委員、陳瑤華分組委員、陳憲裕分組委員、路平分組委員、蔡元仕分組委員、賴月蜜分組委員、謝明珠分組委員、顏厥安分組委員
  • 列席人員:中興大學榮譽講座黃東熊教授、財團法人法律扶助基金會陳為祥執行長、中華民國法官協會張永宏法官、許辰舟法官、吳祚丞法官、陳明呈法官、中華民國檢察官協會白忠志主任檢察官、總統府林副執行秘書峯、司法院少年及家事廳黃梅月廳長、資訊處王金龍處長、司法行政廳林三元副廳長、司法行政廳林柏泓法官、民事廳周群翔法官、刑事廳陳思帆法官、行政訴訟及懲戒廳楊坤樵法官、資訊處莊一桂科長、資訊處楊玲芬分析師、民事廳林玉苹專門委員、司法院陳冠瑋秘書、司法行政廳鄭若伶科員、法務部檢察司林邦樑司長、綜合規劃司林麗瑩司長、檢察司李貞慧專門委員、檢察司王鑫健主任檢察官、檢察司李濠松主任檢察官、資訊處丁俊成副處長、資訊處陳淑慧科長、士林地檢署邱智宏主任檢察官、檢察司汪家均檢察事務官、總統府林邑軒助理、第四分組召集人助理鄭忻忻律師
  • 記錄:鄭律師忻忻、林專門委員玉苹、汪檢察事務官家均
  • 會議開始,第一個,確定會議紀錄,會議記錄我們也都看過,然後大家准許了才上網的,所以,對於會議記錄有沒有問題?如果沒有問題,確認,好嗎?可以嗎?好,那麼第一件事情處理了;第二件事情,有待處理的各項議題處理的進度,四月十七號的總統府籌委會有一個重要的部分,應該那個不是不屬於不公開的,就是大家要報告各組的進度,這個每一次籌委會都會做這件事,那我們這一組還特別做了整理,那麼完整的報告我們到底進入到哪裡,那麼剩下多少進度?那有多少問題?那今天要處理的議題多半都是已經處理過的,尤其是上半場,是我們已經處理一半的,然後下半場呢,我們除了下半場要討論之外,接著,跟這個下半場的議題,也就是人民參與審判,然後包括一些什麼起訴狀一本、什麼檢察官起訴的這些問題,和下一次的第六次,這整個都是要討論的議題,我就是這樣報告,所以看起來我們的進度是相當不錯的,那麼我也說,我覺得當我接到這個工作,我覺得我們的任務就是把這件事情在預定進度完成,那麼,我們全力以赴做到這一點,所以,很謝謝各位的協助,不過今天這個還是很硬,上半場我們要處理的議題還是不少,所以我們花了很多的時間去準備,我們公佈的LINE群組如果有人看最好了,可以知道我們有多認真。

    那麼,上一次的決議我們不是有說有一些決議的說明我們要做資料嗎?昨天各位應該有接到一份了,就關於法學教育的,好像有人批評法學教育不是核心的核心。其實法學教育從整個的議題來看就知道,還不是這個司改會議的核心議題,核心議題就是我們每一天被罵的理由啊!或者是我被罵的理由,好吧!不過呢,雖然是這樣,我們還是有處理,我們這一組討論的狀況,我們已經把它整理成,基本上,針對法學教育我們這一組向將來所要開的會議題了什麼建議,就是有兩個部分:一個部分就是,是不是有學制的改變的問題;另外一個就是,究竟大學課程應該要做怎麼樣的改革。那麼請各位委員仔細的看,看完了之後再提意見,在上面修正,我希望我們將來公佈的那一份。就是說,我們希望開造了全國會議的那份決議說明能夠更充實,然後能夠向各位、向各界交代,就是說我們究竟討論了什麼。我們不是空口說白話,我們的確是有做事的。

    那至於其他各個決議的決議說明,我們也會陸陸續續地做準備,所以其實行政作業很忙的,如果還要有媒體的問題,那個真的是額外的很多工作。好,這樣用了兩分鐘,所以我們有剩下、現在我們就開始進行這個討論事項。第一個議題,這個各院部要來參加的人員都到齊了嗎?我要問這一件事情是因為我們立刻就會進行討論啊!要表示意見,我沒有辦法像別的組還要一一介紹,照那樣我們就沒有辦法有今天這個進度,那希望各位包含,那其實各位的名單在總統府網站都會是秀出來的,在我們的資料都秀出來的,都很清楚,我們包括委員都沒有逐個個別介紹,那失禮之處請包涵。

    第一個議案就是,起訴書公開,這裡是寫上網公開,那基本上現在就是這樣,要不然以前公開是未必是如此,那麼上次起訴書的公開大家都沒有意見,所以我曾經說,我們一分鐘就處理完那個議題了,那其實還有一半沒有處理,就是什麼時候公開。那法務部主張的是說,一審判決以後才公開,在他們提給我們的資料,非常謝謝,你們這個資料簡單扼要,講重點、講你們的立場。第一個理由是認為說,既然要遵守無罪推定原則,那麼,如果是在起訴時就公開的話,那豈不萬一造成了這一個被起訴的人,就一定是有罪的印象,那這樣不是不能落實無罪推定原則嗎?這是他們的第一個理由。

    那第二個理由就是說,現行法只有規定裁判書要公開,並沒有規定起訴書要公開。就是說,他們並沒有公開的義務,那現在他們已經願意公開了,不曉得是不是這個意思,這句話是我多講的。那除了這兩個理由之外,請問,法務部在場的代表,還有沒有其他的理由要補充?請遵守時間,三分鐘時間。

  • 好,謝謝主持人還有謝謝各位委員。我們的意見的話,就像剛剛主持人所講,那在今天的書面資料第三十三頁裡面通通都有,那主要就是剛剛主席也幫法務部已經有做了說明,我們是基於無罪推定還有被告要接受公平審判的這樣一個權利,我們認為說,這確實是不要在一起訴的時候就來做這公開是會比較適當的。其實,我們都願意來做這樣一個檢驗,但是我們也請大家是不是能夠就一個案件的一個當事人的角度來看待這個事情?如果說,是在案子一起訴的時候做公開的話,那我們將心比心,我們是不是願意?所以從法理上面的無罪推定還有被告接受公平審判的權力部分,我們法務部是認為說是在判決以後再來做公開,可能是比較適當的。

    那另外就是剛剛主席也有提到說,全面性的一個公開的問題。那這一部分的話,其實是涉及到法律面的一個問題,那這部分的話,部裡面我們也是認為說,如果要做全面性的公開的話,應該要比照法院判決的全面公開,要在法院組織法,或者是其他適當的法律有相關的規定的話,這樣來做全面的公開,應該是比較適當的,而且也比較有依據的。以上補充,謝謝。

  • 謝謝你沒有用很久的時間,不過我要再拜託一下,因為時間有限,所以如果是重複的,就不要再重複了,希望能夠補充,這樣。很抱歉,蔡元仕委員,因為我接到的報告是大家都到,而我沒有仔細的去檢查,所以剛剛就開始了。好,接著呢,我想,我們在這裡有兩位檢察官代表,對不對?江惠民委員,你有沒有要補充的?就這個主張,同上,謝謝。蔡元仕委員,好。那我們又有法官代表,因為有提到法院的裁判書的公佈,所以我們的法官代表,陳欽賢法官還是陳憲裕法官先?陳欽賢法官先,好。

  • 可是我的理解,我的理解檢察官他們做完起訴書之後,他們會放在公共關係室,讓記者可以報導,如果那些考慮是對的的話,那怎麼解釋他們讓記者取得這些起訴書類,然後讓記者報導?那如果你願意讓記者做二手傳播,你為什麼不要讓一般的民眾得到第一手的資料?這個沒辦法自圓其說。

  • 好,那陳憲裕法官。

  • 因為案件起訴不讓媒體報導,就讓媒體自己去猜,這是很奇怪的事,所以適度的讓媒體報導,這應該是一種程序的公開,但是如果你還沒有判決,你這個起訴書就上網,全面上網的話,剛剛法務部講那兩點我都贊成;還有另外一點,司法黃牛就會開始活躍,當有起訴書、有地址,對不對?司法黃牛是苦無機會,從審判經驗上,這個我們是常常碰到,所以我認為法務部這個考量是應該支持的,謝謝。

  • 好,那接著就是自由了,江元慶委員請。

  • 我想我從一個過去擔任司法記者的角度來看這件事情的話,過去真的發生過這種事情,就是說,一個案子起訴之後,我們透過襄閱,或者是事後的記者招待會的時候,公佈了檢方所適度起訴的範圍,我們也忠實報導了,可是後來那個案子最後是判無罪的。當事人掉過頭回來控告我們媒體跟新聞記者,所以我覺得說,從這個個案的角度裡面來看的話,我自己認為說,檢察官當你們訴的那一刻之後,所有的東西你們應該要公開,這是資訊充分的透明,也是滿足讀者「知」的權利,謝謝。

  • 所以是從……剛好得到相反的結論就對了?從那個公開會發生弊害,你認為公開才不會發生弊害,是這樣嗎?

  • 對,就是說,檢察官所公佈出來的東西,越詳細到我們新聞記者的手上的時候,越可以讓我們完整地去報導那一件個案,否則我們光憑檢察官局部起訴的內容,跟沒有把那些證據攤開來的情況之下,去做報導的話,當司法記者是有風險的。對,就這個。

  • 謝謝,其他的,非法律人委員先,提案人後,非法律人委員,還有沒有要補充?陳瑤華委員跟張維志委員。

  • 像剛才說會就是會等於是給群眾一個先定見的想法,是不是好像是認為說,一般的人分不清楚什麼是起訴書?什麼是判決書?所以產生的?就是說,如果一般的民眾他其實認為現在其實只是某一個一方,他開始提出很多的證據,然後他對嫌疑人有下面的一些懷疑,然後一般人可能就以為說,這個可能就已經是判決書了。那是不是代表就是說,可能更需要去強化一般人對什麼是起訴書、什麼事判決書差異的一個認識?

  • 好,張維志委員請。

  • 我會覺得起訴書和裁判書不可以把它放在一起看的地方是,裁判書是定讞之後的一個結果,可是起訴書比較像是說,在審判之前的一個公告或是一個昭示,那在這裡面或許回應到剛剛陳法官講的東西,或許在這裡面我們不需要很精,所有的個資都比照放在上面,我們其實需要說,起訴的原因和理由就好了。那所以說,我想拉回來跟……或許今天還會討論的問題就是,法庭直播或是相關的一些資訊公開,我覺得這些資訊公開都要回過來影響到你們原本在做這些事情的作法,也就是說,法庭直播的話我們會提到說,有所謂的「個資」在裡面的話,那我們是不是要設計一些相關的措施來避免這些個資在通過所謂法庭直播被洩漏出去?那一樣,在起訴書裡面,或許大家在意的並不是起訴的那個人的個資或是他基本的資訊,而是他為什麼被起訴?相關的資訊有哪些是檢察官已經可以提出來的?所以,我是覺得在這裡應該回過來問的事情是,回過來問的事情是,我們要做這種資訊公開的時候,為什麼要做這種事情?和做這種事情的時候,其他相關的地方是不是要做一些修正和改變,避免一些可能出現的一些弊端,可以從源頭就把它處理掉。

    那我也比較希望是,不要等到一審定讞之後才公佈,或許在第一次法庭要召開的時候就可以公佈了,而不是全部都結束之後,就事後再公佈,那我覺得原本大家希望它公佈的原因和需求就完全無法回應了。

  • 好,謝謝,你今天都很遵守時間,希望繼續維持。好,接下來還有哪一位要發言?如果沒有的話,那請張靜委員。

  • 主席、各位委員,我這個提案其實大家可以看括弧四的說明,除非涉及國家機密、營業秘密或其他業務秘密,當事人或第三人隱私,有違公序良俗,或牽涉命案尚未偵查終結的案情外,起訴書的上網公開,所以,其實已經把一些包括當事人或者是第三人隱私都已經排除在外,所以我們陳憲裕委員的顧慮,包括法務部的顧慮,應該沒有這麼大才對,沒有這麼大才對。

    那就像陳欽賢委員所講的,今天法務部各個地檢署你們在起訴的時候,給了新聞記者多少的資料,理論上就應該給一般民眾多少資料,至少要這樣子做才合理,否則怎麼解釋你們只給新聞記者,不給一般民眾知道?而且新聞記者最後它做了電子報也好、媒體報也好,或者在電視、在網路上,一樣也播出、一樣也傳播,有什麼差別?我覺得應該由法務部做一個官方的公佈反而是比較有公信力的,謝謝。

  • 還有要發言的嗎?吳委員,吳光陸委員。

  • 是,基本上,我是覺得法務部講的是比較有點道理的,比較能夠接受。因為如果你還沒有判決就整個的公佈出來,那最後就像江委員講的,判了無罪以後,可是大家都看了起訴書,也許判決書都沒有注意看,反而對那個人的影響更大。所以我比較贊成是說,我們現在應該檢討目前檢方的制度,就是說,某一個大案,它就忽然開記者招待會,甚至把不管大案、小案,起訴書就放在記者的休息室,這個制度其實是應該要檢討的,其實是應該像記者招待會一樣,當因為你要滿足人民「知」的,所以只有針對重大刑案可能會做一些簡要的說明。其實一般案子也是一樣,就做一個摘要、簡單的說明,因為你還是就像剛剛講的公佈拿捏,但是你在公佈的時候,是不是應該做一個像案件摘要一樣,告訴人家,但是名字部分,可能不需要寫那麼詳細,這是可能在技術方面來考量,但是整個的公佈,我的建議是應該是在第一審判決以後,謝謝。

  • 還有沒有其他人要發言?江元慶委員。

  • 我真的覺得起訴書在起訴那一刻就要公開,我今天特別帶了一件冤案的過來,這個檢察官當初是認為把當事人指出竊車集團的兩個人,其中有一個人,他實際上是水產的進口商,這個案子,他被壓了一百五十一天,最後拿到四十五萬三千塊的形式補償。為什麼會發生這件事情?憑良心講,我如果不去看判決書的話,我光看起訴書,這傢伙絕對是個偷車集團的一個頭頭,可是當我看了一、二審判決書之後,讓我真的嚇了一大跳,為什麼有些檢察官該查的你沒有去查?所以我才覺得說,當一個案子決定要起訴了,它的書類應該要全部的公開,至少可以讓我們新聞記者獲得滿足讀者「知」的權利,去看看這個案子裡面,檢察官起訴的有沒有道理、有沒有疑點?否則,檢察官的起訴書一公開之後,新聞記者所看到的可能是經過檢察官的一個局部的篩檢,所呈現的文字,那對我們新聞記者太可怕了。然後透過我們新聞記者的二手傳播,然後讀者將錯就錯的一路看下去,到最後才恍然,完了,當年我的報導是錯誤的。這個就是一個血淋淋的一個個案,我可以甚至念出它當初檢察官起訴的暗號,算了,有需要再跟我拿好了,我不浪費大家時間,謝謝。

  • 好,還有沒有哪一位要發言?謝明珠委員。

  • 對於剛剛江委員您剛剛所說的,我有一個疑問就是說,請問你們那個媒體對於那個要跑司法線的媒體記者,他有對司法、法律上基本上的認識跟了解嗎?還有,他有受過專業的訓練嗎?因為我覺得我看過,我在寫我的書的時候,我看過日本很多冤案的案子,就是因為起訴之後透過記者的亂寫,當時覺得被冤枉的人,根本就還沒有變成罪,可是就是剛剛講的問題:起訴書跟判決書,很多人是搞不清楚的,有的以為起訴好像就是他有罪,所以輿論的傳播之後,有當事人受不了,就自殺以明志,那這種情況,如果今天記者有基本上的專業的司法上的跟法律上的素養的話,他應該可以去質疑這個起訴狀、起訴書是不是有問題,或者可以就是寫出你的疑點,是不是也可以提醒大家來注意這個檢察官是不是有什麼問題,或者他的偵查有問題?我覺得應該回歸來看每一個職業上的專業問題,謝謝。

  • 那結果您是贊成還反對?贊成什麼時候公開?

  • 我現在還沒辦法做決斷。

  • 那蔡元仕委員。

  • 剛剛說明我補充一下,我現在要開始補充了,那我簡單先講有關江委員剛剛講到的就是說,起訴書跟判決書有什麼落差的部分,我還是要幫檢察官講一句話,有的時候,我們沒辦法完全用後見之明來做判斷,因為像我做了很多年的公訴檢察官,我得承認,有時候我們起訴的時候,確實有些東西沒有查清楚或者是有盲點,這一定會有。但也有很多時候是因為審理中它後來的變化跟狀況是不好掌控的,像有的被告他也許在偵查階段他不願意講這麼多,他寧可把整個戰場移到審理中,到審理中他才提出不在場證明的非常多,那所以其實我們在一開始、在偵查的初階,尤其是在事實有很明顯的資訊不對稱,去做那個犯罪拼圖的時候,會有疏漏,這個我承認,但不見得都一定是冤案。

    那第二件事情就是說,在我起訴的那一刻,其實對被告來講,他正是最需要受到無罪推定保護的時候,那是他最脆弱的那一刻,那剛剛江委員講到一件事情就是說,我地檢署給我一個資料,那我具體報導,對記者來講是一個很大的風險,坦承說,我公佈的是新聞稿,或者公佈的是整體的判決書,對於記者所承受的風險是一模一樣的,沒有增加、沒有減少。因為你們都是相信這個地檢署的判斷而做報導,但是在一審判決之後做公開會有一個特別好處就是,他同時有判決書可以作為對照,所以因為我們一般人在理解資訊的時候,不是審判者,你不見得是帶著批判的角度,更多時候可能帶著茶餘飯後那個聊八卦的角度去欣賞,所以當你看到一份起訴書的時候,你第一個時間直接投入,就開始批評,我們看以前八里雙屍命案,在剛開始聲押的時候,如果說我們在判決的那一刻才公開的話,一來,對於無罪推定的衝擊小;二來,他有一個對照資訊,對於一個不是這麼嚴肅看待這件事情,他只想找機會批評的人來說,這樣子可能會降低對被告的損害,所以其實我反倒覺得說,站在被告權益的角度跟觀點,稍微延後一點,對於「知」的權益並沒有這麼大的衝擊,因為在起訴的時候其實我們知道發生了這個事件,但細部不是這麼了解,到判決確定之後,我們拿到整體的判決書跟起訴書,然後我們一起來共同檢視說,到底是審檢之間的落差到底在哪裡?那哪一邊比較具有可靠?那再做一個輿論的批判,我覺得是比較合的,這是我的理解。

  • 我怎麼覺得,好像聽到現在對司法籌備委員會跟司改國是會議的控訴一樣,現在很像。你等一下,高茹萍委員還沒有發言,先高茹萍委員,然後張維志委員,然後這個陳欽賢委員。

  • 好,因為原來的公告,就是上網公告那個決議,其實大家並沒有什麼異議,因為那個其實本來就是會公告,那沒有什麼問題,不過在這個時間點上面,看到是在這個起訴公告的時候的原因,聽起來是要去滿足一般人民「知」的權利,就是如果把「知」的權利跟對當事人他的保護,或者甚至是無罪推定的這樣的原則,放在天平的兩邊來看的時候,老實說,我就開始有很大的這個質疑了,因為將心比心,如果今天我自己是當事人的時候,到底這個對一般的人民來說,「知」的權利比較重要?還是對這個當事人這個人權的保護比較重要?因為畢竟這個人一旦起訴以後,到時候萬一判決的時候是無罪,對他的傷害是很大,那個東西一上網以後,一輩子跟著他,全球都知道他曾經被起訴過,所以在這個平衡點上面,我也希望事是在一審判決之後才能公告。

  • 接著,張維志委員。

  • 我想提的事情是「資訊之間的連結」。剛剛有提到說,起訴書和裁判書之間的關係,那我希望大家討論上網公佈這些資訊的時候,能夠想像一下,我們拿到的東西不是只有資訊而已,向剛剛提到說,在GOOGLE上,它真的會一直保留在上面,所以才有所謂的「被遺忘權」的事情,一直在美國或者是歐洲發生說,很多人去詢問說,能不能把上面相關的事情撤掉,這件事是正在發生的事情,那我想提的一點事情是,資訊彼此之間會有關聯性,那在討論所謂的起訴書公佈的時候,請不要忘記它後面的延續性和可能有更多的相關資料可以放在一起,所以說只是公佈起訴書的時候,或是裁判書的時候,不是只是把一個東西放到網路上而已,而是要記得這個東西可能會被跟其他東西連結在一起,那跟其他東西連結在一起的時候,那或許在司法院或是法務部這邊的話,在公佈相關資訊的時候,就可以自己先想好說,哪些東西你該把它放在一起公佈,這樣的話,如果我們上網去查的時候,查到相關資訊的時候,事實上是可以把連帶所有的其他資訊都可以一起看到。

    像現在裁判書很多都是……有些資料會講到其他的案子,可那其他的案子事實上我們是看不到的,或是說,我們需要花更多功夫才能找到這些案子,所以在公佈的時候,或許要想像一下這些東西該怎麼被連結起來、放在一起。

  • 好,陳欽賢法官。

  • 那個我要附議剛剛蔡元仕委員講的說,偵查中跟審理中的變化。這種情況,我的審判經驗是非常豐富的,跟我之前是相符的,可是我要講的是說,我一直認為,公開是最好的檢驗跟監督的機制,你今天要保護被告的權利,用的方法不應該是用國家機關餵養給記者的資訊去保護被告,你應該要讓人民有檢視資料來源的機會,這樣才是保護被告的方法,對。

  • 好,接著是陳淑蘭委員。

  • 我同意陳法官的意見,因為從人民的觀點,我以為我們的起訴書有公告,因為我們在媒體裡面可以閱讀到大量的資料,然後我發現我們在這些起訴書裡面,為什麼會公開,其實是跟政府施政跟政績有關係,因為我們政府對一些重大案件,其實會用一個「我起訴了這件事情」,所以就當成政府的一個重大的政績,所以我會認為既然公訴檢察官其實它有背負著全民的一種期待,然後我也同意資訊的不足跟資訊的片段才是真正問題的關鍵。當資訊所有公開出來以後,所得到的部分,其實是一個對於雙方的當事人,甚至對檢察官來說,其實都是一個公開的顯示,我覺得它是一個促進進步的來源,所以我贊成在起訴的時候就應該公開。

  • 好,謝謝。林超駿委員,然後江元慶委員。

  • 謝謝召集人,我想大家講的都很有道理,不過我特別借用我們另外討論的問題就是「起訴狀一本主義」來看。「起訴狀一本主義」它並不是只在有沒有卷證不併送、證據要不要移送、會不會影響法官的預斷,「起訴狀一本主義」一個更重要的部分是起訴書記載的內容是不一樣的,以英美而言,它起訴書內容記載是非常簡單的,換言之,這也是避免預斷的一個重要的一個機制,所以以這個角度來看,其實,公不公開我想從小看應該是要延後,不能太長。因為預斷其實是避免不是法官而已,將來甚至還有人民參與審判,甚至是一般輿論的一個……輿論只要是媒體以外的一般人民的一個預判,所以第一點從「起訴狀一本主義」角度來看是不是應該延後比較好一點?

    第二點,起訴書的一個門檻相對於判決要來的低,百分之六十、七十就可以了,判決要到毋庸置疑的程度嗎?所以從其他症狀來看,其實起訴書記載反而是對於被告不利的,對於被告不利,不管他是有罪、無罪其實你愈早公告,其實因為門檻低,其實反而是對他不利的。

    而且第三點更重要的是,就是辯護議程沒有記載,至少判決書裡面對於雙方的意見必須做回應,但是起訴書並沒有義務對於被告、辯護人主張做回應,所以就這點,除非現在起訴書記載的內容調整,對於被告的主張一併記載,否則太過早記載其實就是偏聽嘛!只有看到檢察官的一部份的內容而已,那現在可能比較重要是說,如果擔心於媒體的報導偏頗的話,應該是從另外一個角度去規定,比如說,今天應該是法院組織法裡面,對輿論的報導,今天做另外一種規範,我想可能不適宜從起訴書的一個公佈時點,來避免輿論所可能造成的一個人民的預斷或是偏頗的一個判斷。那先簡單報告如上。

  • 我記得我有提醒各位就是,在採起訴狀一本的時候是怎麼樣,這個大家應該都有思考。不過你剛剛最後一句話是什麼意思?再確認一下。

  • 我必須要說,因為現行有關於審判中,因為起訴之後已經進入審判了,進入審判其實屬於一般來講就是,人民的公正審判權跟輿論報導媒體的報導權,還有人民「知」的權,其實那是現行法已經有規範的,如果因為擔心起訴之後,媒體的報導可能有不公,對於被告的不公,造成了預斷的話,其實應該是用另外的制度來予以規範的,適不適宜從起訴書的公佈時點來避免這樣的一個問題發生,可能大家還要思考一下。

  • 所以其實你是認為如果因為那個理由作為決定的基礎是不可以的,那你的結論是什麼?

  • 我的結論是說,這有點類似比例原則的一個判斷,就是最小侵害手段,類似這樣的,就是說,今天如果說的確是有可能造成偏頗的話,那現在問題是哪一個手段可以比較適切的達到這個目的?那我現在只是提出一個問題說,大家可以思考一下,就是說,起訴書時點提早的話,可不可以達到這個目的?或是一個最適切的目的,只是提出一個問題,大家再思考一下。

  • 那你自己有沒有答案?

  • 我自己當然有答案,我是覺得不是最適切的手段。

  • 那你為什麼不能講?

  • 我已經講了,我前面的理由已經講了,前面三點就是我的理由了。

  • 所以你是反對……

  • 因為這手段太大了,因為只是為了避免媒體報導的可能偏頗,你跟從起訴狀一本主義的精神,你要採取的精神避免,或者是說,你要從起訴的門檻相對比較低,從辯護意旨無法呈現角度來看,其實這個手段可能稍微大了點。

  • 我要再抱怨一次,好幾天就把這個議題拋出來,然後呢,大家都不討論,因為這個是需要討論,我們在這裡時間才會減省,所以外界說什麼,我們大家沒有討論這個會議什麼決定很草率不是我們這個,因為別組在抱怨,說我們有多辛苦啊!小組開會好幾次,然後討論的很辛苦,然後媒體都說他們那一組都沒有在討論然後就做決定,他們覺得很不公平,那這是不對的,其實都有討論。不過這議題也是希望大家、各界去思考,可是都沒有人上去說話,你這一番話老早就應該在那裡去講,我要抱怨一下。

  • 報告召集人,我連我自己的提案都沒有寫得很清楚,所以那個理由都沒有2,所以我猜是不得已的,不是故意。

  • 不得已而不盡責。

  • 不盡責我承認。

  • 謝謝,好,等一下,因為大家就是要這樣討論清楚,我一直很注意那個時間,我們甚至可以這樣。就是說,討論到,然後我們繼續下面的討論,然後最後一起表決,這也是一種可能,要不然,每一個時間都會拖掉。然後現在呢,比方說剛才張維志委員剛剛有說,究竟你起訴書要寫什麼?是寫什麼公佈跟你寫什麼是有關係的,假設這一點是重要,那麼,請注意,我們那上面的提案的說明,可能會有要修正的必要。所以,當這樣想的人,請你立刻,自己趕快提供一點文字應該要怎麼樣來處理,好不好?拜託拜託。現在算林超駿委員講完了,剛剛好幾個人舉手,還有誰?顏厥安委員先,因為他還沒有發言。

  • 不好意思,我這邊寫的可能是問題比較多,因為我覺得有幾個憲法或法律的利益要考量,有一個是審判公正信、一個是當事人的人格權,比如說名譽等等,那我覺得無罪推定比較是審判公正性的這個部分考量,剛才超駿提的很多是這個層面的考量,可是剛才有些委員提的比較是人格權的考量,現在就要看說,你提前時點到那個時候公佈,對審判公正性的損害有沒有造成一個不可回復的損害?我覺得超駿的設定,可能是心證上比較是已經要採某種參審、陪審,然後那個東西又先公佈了,所以就先影響,可是這些東西都還沒決定,對不對?那如果那個制度調整,很可能這個事情的考量就會改變。那我是覺得說,公開跟上網公開是兩個不一樣的事情,你現在可以公開,那又不上網公開,那事實上是其他人的「知」的近用權的這個部分受到一些影響、便利性受到一些影響,可是問題是受到影響,那到底它那個衝擊會多大,這還是要評估一下。我個人是認為,提前公開,至少在近用權這部分,其實是比較有利於不特定人,他如果有「知」的需要的時候,因為你現在反正只是丟給媒體記者,那媒體記者也隨便,也不能說他隨便寫,高興怎麼寫就怎麼寫,對不對?我們媒體的自律程度絕對比其他部門是低很多,所以就這點而言,我是覺得提前一點似乎是比較好,大家都可以交叉來檢驗,那現在我比較擔心的是對於審判公正性那部分的傷害,那這一點我還要想一想,那如果只考慮前者,我是贊成提前公開。謝謝。

  • 攝影機照不到他的內心。江元慶委員。你有沒有預設甚麼?

  • 因為剛才超駿老師已經說了我準備要提的部分就是所謂「偏聽」的部分,所以說,當檢察官的起訴書出手之後,它公佈了,它裡面的資訊可能就已經先對新聞記者造成了一個預設,這是不可否認的。所以那另外,我要牽扯到、我要回復到剛才明珠委員所講的,我必須承認剛才明珠委員提到的,現在依我所知道的司法記者是純粹從法律系出生的,少之又少,不可否認。所以說,對一個不懂法律的新聞記者去寫一個專業的法律判決書的時候,它真的會有一些困境,再加上如果檢察官的起訴書的內容,又是一部份的一些預設,而造成新聞記者的偏聽的話,那個真實性真的會低到非常的可怕,這是第一個部分。

    然後我也同意說元仕委員剛才所講到的就是,我們不能夠用事後的觀點去評判檢察官起訴當時的那個狀態,可是我真的要說,我這幾年來我在追冤案的故事,我已經不相信起訴書、我已經不相信判決書,我現在一概以什麼為主呢?審判筆錄跟監視器,就是所謂的光碟,在我剛才所提到的案子裡面,那光碟真的是檢察官起訴的一個最可怕的地方,他拿光碟,然後附在全案裡面當證據,可是我去看了之後,裡面完全沒有這兩個被告去偷車的整個畫面,那你檢察官是怎麼起訴的呢?所以,檢察官的起訴書裡面提到是說,有全案有光碟為憑或為證,可是事後完全不是這麼一回事,所以我是覺得說,要公開,提早公開,謝謝。

  • 吳光陸委員。

  • 第二次發言了,我想這個應該是很涉及到一個被告的權益,我想新聞記者在挑這個的時候、去找的時候,一定是兩種啦,一個是矚目案件,一個就是有趣的案件,譬如說妨礙家庭或者是怎麼樣。所以他登了一個案子以後,其實那案子可能在審判過程中,可能已經會有變化,或者一個家產糾紛、一個名人的家產糾紛,這個一登下來,影響到很多其他的人,周邊的人都受到影響,也許最後判決不是這麼回事,甚至可能和解掉了。所以我才覺得不應該在一開始的時候就公佈,因為你影響到人家的權益、影響到就是我們剛剛講的遺忘權,一輩子都對他來講都受到了影響,最後他盼了無罪,可是他認為他是有罪的,那甚至我們現在看到最有名現在「雞蛋案件」這些的,加上檢察官起訴了,或者以個食安,最後判了無罪,可是那家餐廳、那個廠商,恐怕都已經倒掉了,他要向誰求償?所以我是覺得這個公佈是要很慎重的,所以我比較傾向第一審,就像我剛剛講的,第一審判了以後,至於新聞基於要發布給媒體的,我是覺得檢方要另外再檢討一下,是不是應該要做一個什麼的摘要,就可以了,而不是像現在把所有的起訴書就放在那個記者室。那其實我也很懷疑,他放在記者室裡面的起訴書是不是有挑選過的?像有些涉及到一些名人,可能就把它暗槓下來,根本就沒拿出來。這是我報告。

  • 剛剛陳淑蘭委員好像也有舉手是不是?沒有。然後謝明珠委員、蔡元仕委員,好,先明珠委員,陳欽賢委員,我自認為我都記得順序的,現在,謝明珠委員。

  • 因為剛剛召集人問我,我決定怎麼樣,我剛剛聽了元慶委員講,我覺得起訴跟不起訴就代表檢察官的偵查已經終結了。所以他才會寫起訴狀跟要起訴、不起訴,那代表說,他偵查又不公開,起訴狀又不公開,那我覺得這樣是完全大家都不知道,完全不知道東、不知道西的。所以我認為說他如果偵查已經結束,代表說他有起訴的理由,那他就應該讓起訴狀就應該讓他知道說,他起訴的理由是什麼。我是認為這樣,或者他認為為什麼不起訴,所以我覺得還是應該公開。因為剛剛召集人問我,我剛剛還沒有答案,因為我要聽,對。

  • 好,好,蔡元仕委員講的次數比較少是不是?好,先。

  • 不好意思,我簡單做個補充。第一個是關於陳淑蘭委員講說,就是我們現在新聞公佈的目的到底是什麼?我們看那個新聞處理要點,其實不見得是為了要表功,其實我們有很多多重的目的,看它裡面開放公開新聞內容,它有幾款,譬如說是回復這個社會的法和平性,像陳進興這個案子發生了,那我處理到一個階段,我讓大眾安心,是一個方法;那一個是社會防禦的角度,譬如說有這種詐騙的手法出現了,大家要注意。所以新聞公開它考量的東西非常多,那我們大家再談論這個問題的時候,我發現,其實大家比較著重在檢察官究責這個部分,其實只要檢察官的起訴書在某一個時點公開,究責都是不可避免的。以我一個檢察官來講,既然我敢起訴人家,我寫出一份起訴書,我就要有受公開檢驗的心理準備,這個沒問題。不管你是在一審、二審、三審定讞之後公開,我都還是一樣這份起訴書是由我簽名的,我負責任,我還是比較強調說,大家可能要回頭來看對被告的保護,我們一直在談理型或概念的時候,很容易忽略掉它實際上那個社會後果。

    我們現在討論是說,我們現在已經有一部份的資訊會透過新聞發布來做公開的,那我們是不是要做更多的公開,更能夠保護被告嗎?那我覺得仔細去考慮之後未必是如此。因為當你、譬如說你看到新聞發布所提出來的那個事實的時候,你對它所形成的看法,跟再加上證據論述之後,完整的公開之後,你對它形成看法。我覺得後者對被告殺傷可能會是更嚴重的,那我甚至都覺得說,我們公開的時點只鎖定在一審,但是不分有罪無罪判決,如果一審判的是無罪呢?你要公開起訴書,讓大家再繼續追殺一下說,檢察官講得還蠻有道理,為什麼一審這麼恐龍?是不是要再往後移,無罪判決是不是還要往後移,我都還有一點懷疑了。那另外一件事情就是我們在講,我們如果強調是現在的新聞公開造成的一些傷害,那應該是就這個動作去做節制,譬如說你公開範圍是不是在縮減?那新聞媒體是不是再多做一點自律?像我常常被採訪的時候,來問的問題都是我答不出來,他對這個案子本身根本不關心,他關心那些有關八卦的部分,那個麟角的部分,其實我們那個公開客觀中立的事實可能不見得造成那麼大的傷害,後半段的渲染會是,所以其實它還要配合……

  • 本組碰到的狀況。

  • 是,那地檢署發言的篩選跟記者的媒體自律,加強這一塊,把現在的新聞公佈所造成傷害衝擊減少。我覺得會比整體公開之後,加上證據論述對被告的傷害會低很多。

  • 好,陳欽賢委員,還是你要先讓副召集人先發言?好,陳欽賢委員。

  • 我只要十秒鐘。我在想聽過超駿委員的意見,我覺得有道理,那我在想說要不要問一下提案人的張靜委員說,願不願意把這個提案分割為人民參與審判前跟人民參與審判後,做不同的處理?或者是,起訴狀一本前或起訴狀一本後。

  • 召集人一直不讓我發言。

  • 對不起,沒有啦,我沒有看到你。

  • 不是,因為你說讓我最後發言,所以我很節制。這個問題,其實我在提案的時候有想到說,起訴狀一本主義如果介入,會有什麼影響?對這個案子。照理說,起訴狀一本主義它沒有任何的證據,也沒有任何的理由,只有犯罪事實。這個犯罪事實,理論上從偵查終結的那一霎那,就不再受偵查秘密或者偵查不公開的限制,它應該要公開。所以如果說,我們今天要以起訴狀一本主義,因為現在還沒有討論到起訴狀一本,至少在我們正式的會議記錄裡面,還沒有針對起訴狀一本做決議。如果採起訴狀一本主義,我會認為必須在起訴狀一開始就要公開,而且就可以上網公開,因為它只是一紙,那講到說會影響無罪推定,我認為慢慢大家民眾會接受什麼叫做「無罪推定」。只要你用人民參與審判以後,「無罪推定」我認為老百姓的法治教育慢慢會建立,今天的,你不要說是置入性行銷,你從美國的陪審經驗、歐洲的陪審經驗都可以看得出這一點,就是一旦人民參與審判之後,他們對無罪推定原則的觀點會比以前更清楚,或者開始知道,以前可能完全不清楚什麼叫做「無罪推定」。

    所以我的想法是,我們可以做一個設限,就是一旦採取起訴狀一本主義以後,應該在起訴之時就一併上網公告。那麼在起訴狀一本主義還沒採行之前,如果法務部堅持說要在一審判決後,這點我可以接受,我可以接受。我反而跟元慶委員的結論一樣,可是意見、理由很不一樣,理由很不一樣的是,我認為,這些理由證據不應該在網路上就討論,最多你知道老百姓、人民只知道一個檢察官起訴某個人的犯罪事實,那如果大家對於無罪推定越來越了解的時候,這時是檢察官起訴的一個事實而已,將來要靠法院來判定,我是想做這樣一個修正,就是把時間點把它,我想應該了解了。

  • 你是要提你的一個修正文字嗎?

  • 對,就是……

  • 好,那你現在準備,讓我們的助理能夠寫,因為我們要爭取時間,大家繼續發言,然後陳瑤華委員先,然後再陳憲裕委員。對不起,副召集人先,然後陳瑤華委員。

  • 如果說起訴書在不公開的話,是對被告的保護的話,我想這個是一個雙面刃,就是它有保護當然也有更欠缺保護的地方,舉例來講,就是譬如說回到「徐自強案」,如果當時起訴書就是公開的情況之下,那麼檢察官可以寫說,如果那個起訴書公開的同時,那個設計的一欄也有理由的話,那麼檢察官可以寫說,因為憑共犯的自白嗎?就是如果在那個階段,就是檢察官還是有這麼大的自信或什麼,就把它就放在起訴書上嗎?所以其實對被告的保護其實是雙面刃,就是保護或者是更少的保護,那麼所以其實一旦公開的話,那麼在設計上必然也會讓檢察官更謹慎寫出,如果它要判罪的話,它的判罪理由,這是一點。

    那另外一點就是剛剛有委員提到說,如果這個時候是檢察官起訴,可是後來變成無罪的話,那大家會不會回過來去討論說,為什麼就是更增加紛擾說,那檢察官的起訴是不是有理由?可是這個時候,我覺得這個討論是非常有意義的,就是整個對我們社會來講,就我們社會本來就應該讓一般人更知道法律是怎麼回事,為什麼就是有這個邏輯跟所謂法條的之間的一些的辯證,所以其實這個是無妨的。就是說我們應該信任民眾的辨別力跟認知,所以其實我認為就是早一些公佈,不是變成它是因為保護被害人,或者是被害人的隱私等等,就可以做出決定,謝謝。

  • 我只針對就是剛才副召集人提的那一部分,我同意剛才副召集人說的那個狀況,就是說,因為最早,我覺得法務部的觀點其實是站在說,一般人分不清這個差異,所以基於這樣的考慮,所以才認為說,為了保護這個被告,所以它認為不要提早公佈。可是這個理由我覺得應該要,法務部還要更多一點點,為什麼會一般人分不清楚?那這個一定可能後面,事實上,然後法務部有,或者說是我們的整個司法的體系有沒有責任的問題,為什麼我們民眾就是已進入民主,可是大家對於誰是起訴的,這個只是一個嫌疑的,這個有嫌疑所以他要起訴,然後可能有一些理由,為什麼他是一個真正決定其實是法院,為什麼大家會分不清楚?好,那我覺得其實法務部事實上有責任就是說要使這件事情清楚,那我猜剛才的討論其實有一件事情已經有點凸顯出來,就是說,其實這個很重要是法治教育的一部份。就是說,如果基本上他已經給新聞媒體一個操作的空間,那為什麼不是讓大家更能夠接受更廣泛的群眾的公評。那既然新聞媒體它有可能會……,為什麼沒有考慮到新聞媒體可能因為這樣對被告很不利呢?那如果那部分其實你很難去要求媒體去承擔那個報導的責任的話,那我覺得反而是給每一個人,就是可以去越多透過這樣子的過程裡面去了解,起訴書那個其實是檢方的一個起訴的觀點,然後慢慢從裡面學習到去區隔這兩者,否則我覺得被告他如果反而是一個人知道,或者是他已經有媒體知道,然後他其實更處於更不利的位子,所以從這一點我也是支持它應該要早一些公開。

  • 好,接著是陳憲裕法官。

  • 剛剛超駿委員有講了,這個起訴書一定是對被告不利的,所以才會起訴,所以起訴書一公開的話,看到起訴書的人第一個印象一定是被告有高度的犯罪嫌疑,那什麼人有能力檢驗這份起訴書是否正確?真正有能力檢驗的人,應該是要看到見證資料的人,才能夠做正確的檢驗,所以它必須進到審判系統,才能夠去做正確的檢驗,譬如說以我來講,我不會去看一審的起訴書或是判決書,就直接去認為他有罪還是無罪,我沒有詳細閱卷,我不會有心證,這就是一個無罪推定原則。所以你如果提早把它公佈的話,我們現在都是用事後判決無罪,來說當時有多冤枉。那是已經經過整個的見證的檢驗以後、辯論以後的結果回過頭來檢驗它,說這個當時起訴是有問題。當然不可否認有誠如剛剛副召集人所講,有極少數的案件可能是證據非常薄弱,一看起訴書可能就不太站得住腳,但是這個畢竟是極少數的案件。

    不是啦,你要用比例,不要用這種尖呼的聲音,這是可以辯論的。所以我會認為說,如果起訴書就是對被告不利,你盡早公佈等於就是對他不利,然後檢驗的人當然,媒體或是一般民眾或是專業人士看起訴書,也許能力不同,檢驗能力不同,但要確切檢驗必須看卷,但是我認為說,其實整個討論下來還是可以形成一個方向,公佈也許可以提早,但是提早就是說,如果是起訴狀一本,就是公佈起訴書,這個沒有問題。那現在還沒有採起訴狀一本,是不是就仿造起訴狀一本的方式,就是公佈一個事實,這個事實是對媒體、對社會大眾公佈的內容都是完全一樣的,然後大家就因為你沒有看到裡面的東西,你就不會先有臆斷還是什麼,就只知道有這樣一個被告被起訴這樣一個事實而已,那也就會如陳瑤華委員所講的,這個時候民眾就知道這只是一個起訴而已。謝謝。

  • 我現在要把主持棒先交給副召集人。針對剛剛陳憲裕法官講的一句話表示意見,我反正不會投票,所以我也不會說我到底支持或什麼。您是說,真正知道事實的是那個看卷證資料的人,我不同意。真正知道事實的人是知道那個事實的人,而那個人是不是看卷證資料的人?未必,就這樣。剛剛吳光陸法官有沒有要發言?不過先的好像是江元慶委員,偉看到的是這樣,然後再來蔡元仕委員。

  • 不好意思,發言次數太多,但是我希望是最後一次。我想針對憲欲委員剛才所說的,如果這個是十年前告訴我的話,我百分之百同意,經過我這十年的冤案浸泡之後,我現在高度不同意。我想有些案子起訴了有沒有發生過這種情形:起訴了,判有罪或無罪,一審的判決被二審撤銷,然後兩造不服,兩造其中一方一定會不服,上訴三審,三審發回來,有罪又變無罪,無罪又變有罪,來來回回、更來更去不知道更了多久。這種案件已經太多次了,我想今天我們今天為什麼開這個司法改革會議?老百姓受不了了,所以真的是經手案件的人最清楚嗎?我從頭打一個問號,所以我剛才高度同意我們召集人所說的,真相只有當事人知道,包括檢察官、法官你們都是第三者,既然如此的話,為什麼當檢察官你在起訴那一刻的時候,你不把所有東西全部攤開來看?至少讓當事人知道說,我是為什麼被起訴,而當新聞記者報導的時候,一併告訴新聞記者說,我被控的內容有哪些、證據在哪裡,你充分地告訴我,至少說,他不會被二手傳播的新聞記者二度傷害,謝謝。

  • 對不起,那我再加一個。未必真相只有當事人知道,我還是要說,知道真相的人才知道,像我在籌委會開會,我是當事人,但是我根本不知道對手,就是說,要批評我們的人到底在講什麼,所以真相未必只有當事人知道,只有知道真相的人知道。

  • 那召集人我回應你一句話,照你這種講法,審判就不要了。

  • 不,您錯了。我們審判就是要保證。

  • 不是啊,審判就是檢視、見證。

  • 是,我們的程序就要保證,但是那只是一個規則上的保證,最後是不是真的,沒有人知道,很抱歉,我是這麼說的,我記得我在正當法律程序那一本書一開始就講這一點。不過,現在我再回來,我還在那一點,現在是蔡元仕委員還有賴月蜜委員,賴月蜜委員還沒有講,讓他先,而且非法律人委員。

  • 我覺得剛剛的辯論其實很有意義,可是我覺得如果這樣的辯論在拉到我們整個社群的時候、整個社會的時候,我覺得那意義性更大。因為我覺得我們在改革一個制度的時候,其實是期待去解決一個問題,而不是製造問題。所以我覺得,徹底的辯論其實很重要,那拉到的是司法跟人民的過程裡面,就是說,這樣的一個歷程裡面,怎麼樣真的是保護當事人,而不是製造了更多的問題?那我覺得一個很重要:社會公審。我覺得社會公審……當然,我覺得剛剛很多委員……我覺得大家講得都很對,就是像剛剛超駿委員講的,我覺得在那過程裡面,我也會拉扯,因為我覺得很多理由都是對,可是拉到這個--至少拉到我自己的想法裡頭,我覺得社會大眾其實是脆弱的,然後是從眾的。所以在那過程裡面,當我們期待拉高他的法學的認知,可是我覺得整個社會的發展如果沒有到一個程度的時候,我覺得在那過程的社會公審,其實會造成更多人的傷害。

    所以剛剛提到說新聞媒體那個部分,其實那是媒體自律的議題,那不是司法的議題。媒體也是代表人民知的權利,所以它其實也是屬於社會公眾的一部分,那我只能說,那是掌握資訊的那一部分的自律的議題。所以……拉回來,我覺得社會公審其實是一個很重要,就是說,怎麼樣其實在一個真正後面確定的時候再公佈,避免在前面過早公佈的時候,其實造成了更大的傷害。謝謝。

  • 蔡元仕委員……呃,何錚錚委員。

  • 大家好。針對月蜜委員的說法,我也是這樣子的想法。這個說法,提前公佈或是到一審之後才公佈,我也是在拉扯之間。可是我靜靜地想,如果今天我是那個被起訴的人,我會怎麼樣地煎熬?當然,我不希望外面媒體的渲染,我只希望我自己靜靜地面對這一切紛爭接踵而來的。那當然,我們提到檢察官、法官,這些所造成的一些冤獄的狀況,這又回歸到我們所謂的司法的教育的問題了。

    那至於我個人,我如果是一個被起訴的人,我是願意等到一審才做公佈的。因為我不希望在前面的階段,我被這些社會公審或者是媒體扭曲的報導所扭曲,因為我自己很清楚事實的真相是怎麼樣,我願意等到那一天。謝謝。

  • 可以說這樣表示你對這個整個程序是比較信賴的這樣?因為剛剛有些的講法,好像是對程序是不信賴的。

  • 對。那中間的問題就是說,我們在司改所要解決的,譬如說法官、檢察官他們的素質,還有媒體的自律的問題,這全部都是我們這次司改是不是要處理的問題嘛。其實……

  • 對不起,關於媒體自律這一點,剛剛顏厥安委員有提到說,唉呀我們……對不起,所以我們都知道,媒體自律是比不上其他自律,對不起,我完全不同意。我覺得這樣去認為媒體自律比不上我們的自律或誰的自律,這我不同意。我只是要這樣子講,關於這一點。然後現在回來,是江惠民委員還沒有發言。

  • 我想法務部一直都沒有說要反對要公佈,那就是說願意面對大眾的一個檢視,他只是說希望這個時間給法院有一個比較不受到公審的壓力的一個審判空間。所以是不是我們就是……剛才張靜委員好像也已經同意,在這種情況下可以延後到一審判決之後嘛?所以我想說,可能大家已經漸漸……至少張靜也同意啦齁。

  • 我能打岔嗎?我現在做一個說明……

  • 你是講說那個訴狀一本或是參審陪審制……

  • 我現在念一遍好不好?大家看一下。在我國未來刑事訴訟採起訴狀一本主義之後,建請起訴書之上網公開,應於起訴公告或公佈後即時為之,而在採起訴狀一本主義之前,起訴書之上網公開應於一審判決之後上網公開。

  • 那這個結論就跟法務部的報告差不多是一樣的嘛?

  • 法務部報告沒有提到起訴狀一本這個問題。

  • 那起訴狀一本主義裡面就沒有什麼東西可以看了嘛。

  • 起訴狀一本的公開應該根本不會有問題吧?你這樣講,有沒有……不會說起訴狀一本還不公開吧?

  • 那主席,是不是容我把我的這個報告完畢好不好?

  • 好吧,你請、你請,好。

  • 那在這個前提之下呢,我建議就是說,將來起訴書的公佈是不是說在院方判決書公佈的時候,一併就可以把這個起訴書帶出來,同時公佈出來?那這樣的話,大家社會更可以有一個比對著看;否則的話,還有法務部另外公佈的話,那反而是可能會有落差,甚至於會有Miss掉。所以在資訊的便捷上,我建議就是說……我是支持法務部的這個立場,同時建議就是說,在法院要公佈這個判決書的時候,一併把起訴書公佈,那上面有檢察官的名字都有啦,那整個理由、什麼事實,統統很清楚。

  • 現在喔,呃……我思考一下。有不同意見的人,有沒有要另行修正文字的提案?或者是……等等,為什麼我會這樣問,因為這個牽涉到我們直播、還有什麼筆錄給第三人啊……這些議題,我們等一下要接著討論,因為張維志委員說,其實公佈是看你公佈什麼東西,剛剛陳憲裕法官也提出一個說,公佈是不是公佈什麼東西,因為什麼我害怕,就是說,這樣的一修正,有一點好像……起先是沒有區隔媒體跟一般人,然後現在的狀況,是不是還是沒有區隔?就是法務部到現在為止的做法,還是繼續維持嗎?這是我們其實就是在檢討這件事嘛,那這件事是什麼,是法務部有對媒體公開,而且法務部是選擇性的,並不是所有的都這樣做,那是他們有一個裁量。那現在會提出這個議題,表示對這個裁量質疑、對目前的狀況質疑,如果不是對目前狀況質疑,我們幹嘛花那麼多力氣來這邊,對不對?那麼對目前的狀況質疑,會透過這個提案就解決嗎?這是一個問題。

    然後比方有人提到說,唉呀我自己覺得怎麼樣,因為那個被告是千千百百種,那有些被告可能真的他希望能夠很公開,因為他覺得充分地報導、充分地把資訊揭露,對他才是最安全的;那有些被告是希望偷偷摸摸「就這樣,這件事情就這樣這樣處理掉,然後也沒有人發現」。可是其實,有一點我倒附帶要提醒的就是,你不要以為你被起訴、最後被判決,是沒有紀錄的,這倒是要在這裡接著提醒。我曾經接獲這樣的資訊,就是在另外一個案件,然後檢察官說你上面的資料就說你有涉及詐欺、竊盜這些案件啊,他說我是告訴人耶?所以這可見就是資訊長什麼樣子的問題。他就非常生氣,他說我都是原告,啊為什麼那個資訊看起來我好像是被告?然後他就認為我是涉及這些案件?不曉得為什麼會是這樣,就是檢察官揭露的資訊寫說,他涉及詐欺、什麼什麼竊盜,他說我都是被害的那個人,啊為什麼看起來我像被告?他非常地憤怒,啊怎麼資料會變成這樣?這個才是問題所在啦。對不對?

    那我不曉得,在像這樣子的資訊,有可能這裡就是有兩種當事人的問題。有的當事人認為我偷偷地這樣過去,然後就沒事;可是我們的制度可能是,你不要以為這樣,真的是一步一腳印。凡走過必留下痕跡,你以為你是無罪的被告,但是那個資訊呈現的可能是你是有罪的狀態,那這樣就很危險,這為什麼說我們有一題叫做「資料塗銷」的問題。現在是哪一位要發言?蔡元仕委員發言過了,現在發言次數最少的應該是顏厥安委員,讓他再第二次……喔你也是,你剛剛講的話比較長。好,顏厥安委員。對。

  • 首先我接受召集人的指示,因為我後來自己也想,我們學界自律也很差。所以我後來……也許跟媒體界道歉一下。那我要講的是說,我們還是要區分公平審判跟當事人人格權的傷害啦,因為剛才可能有些討論好像有點混在一起。我的感覺,現制之下,提前……既然如果是以看卷證的人最能夠判斷的話,好像提前公開不公開不影響公平審判嘛?如果是這樣子的話,對不對?所以比較是屬於公審,也就是當事人人格權……不一定當事人,相關人的人格權傷害的問題嘛。

    那我們要想的是說,提前公開有沒有對當事人或相關人的人格權造成不可回復之傷害?還是說只是提高了他被傷害的風險?我覺得這兩件事情要分開啊。就像剛才,這個包括副召也提到嘛,因為有時候反而是說公開它更有一個去……在網路也好或媒體裡面,去把它澄清的機會,所以會不會我們只是提高了他一些風險,但是也同時提高了他去更正的、去辯論的、去恢復、去維持他的名譽的可行性或可能性空間呢?如果是這樣,反而是提前公開比較好啊。當然這前提是說,我剛前面講的,公平審判並沒有被傷害。可是剛才聽起來,好像在現制之下,公平審判是沒有被傷害的。因為林超駿委員擔心的比較是新制之下才有可能受到傷害,所以就現制之下,我是贊成提前公開。謝謝。

  • 提前公開喔,好。欸……現在是……喔,你。

  • 我覺得因為沒有盡責,然後召集人意見比較多一點。沒有我現在意見……抱歉,個人淺見是這樣,那個如果真的是擔心起訴有點無的放矢或是沒有理由的話,其實應該另外修刑事訴訟法現行的制度叫「起訴審查」,叫起訴審查程序,把它強化,而且多幾個案例法官禁為駁回的話,那其實對於檢方蒐證的一個強化一定會有某種程度上正面的促進。

    那另外一個問題,如果真的是有冤屈的話,我想畢竟是少數啦,雖然也許召集人會……我想一般來講,這種案件還是少數,就是社會重大,而且他認為自己是有冤屈……如果真的是要照顧這些案件的話,是不是就由被告自己可以選擇性的可以上網公告、要求地檢署幫他上網公告?就這一部分案件,他可以有權利要求地檢署幫他上網公告。我不知道這一部分法務部會不會覺得做法上有困難?就原則上還是在審判後公告……

  • 經當事人……

  • 但是如果是當事人自己、被告自己同意的話,是不是可以?當然,除國家機密這些特殊案件以外,當然法務部也有政府的立場;但就一般的情形下,是不是他可以主張他要求上網公告,讓社會來公評這個起訴書?就是這些少部分的案件。

  • 是嘛,總是要有一些新的創意好吧,通不通過是另外一回事,有新的意見都是非常好的。呃……蔡元仕委員好像舉比較久,再來陳欽賢委員,先蔡元仕委員。

  • 抱歉我插一下隊啦。就是說,我有幾件事情要先補充一下。澄清幾點,就是剛剛副召集人有問了一個問題說,徐自強案發生在今天,如果起訴書在一起訴的時候就公開,那檢察官還敢寫說是依照共犯的自白嗎?其實我坦誠說,如果回到那個案件發生的那個時空的話,我不確定。因為我們的證據法則一直在演進,在當年那個時候,實務是容許用共犯的自白就起訴,我們現在可能嚴格地要求他說你要有補強、要有其他更多的東西來支持共犯的自白,不然就像超駿老師講的,可能起訴門檻都沒過,直接就被駁回了。那我們這個時候提出來的一個論點是去強調說,這個起訴書在起訴當時就公開對檢察官的心理箝制作用,可是喔,我覺得大家也要相信審檢辯的專業,我要把它寫得煞有其事,其實並不是一件難事。

    那另外一件事情就是說,召集人提出了一個很好的論點就是說,我們討論了可能還漏掉一個方面,除了起訴書要不要公開以外,現制底下,新聞發布的範圍跟方法、它的分寸如何拿捏,可能本身也是一個問題,因為我們比較多的不滿其實是來自於現制。那新聞公開是不是能夠更好或更不好,其實有很多的歧見。

    那另外一件事,我要澄清,我剛剛所講說,我不認為說無罪判決就不公開喔,檢察官遲早要接受這個檢驗;我的意思是說,它的時點是會落在一審嗎?就是說,我已經在一審獲得了一個無罪判決了,然後我現在大家上訴二審程序,就忽然公開了我一審的起訴書,然後大家就開始說、開始比較。我說那個有意義的辯論該發生在哪個時點,那是我比較懷疑的。

    那另外一件事情就是說,有關提案文字,剛剛一直在講到這件事情,就是說,要分起訴狀一本跟這個不採行起訴狀一本。那可能分的時候不能夠以時間點來分,「我國採行起訴狀一本之後」,也許我們採行不是全面式的喔?像我們之前的研議,是因為考慮到法院未納量,它可能分輕重案件,有些是起訴狀一本,可能有些不是起訴狀一本。所以你如果真的要精確去描述的話,那個提案文字應該要修正說,在採行起訴狀一本的案件是怎麼樣、不採行是怎麼樣,這樣才合理。

  • 那這樣子就有點麻煩了,採行不採行。那麼,現在是陳欽賢法官要發言,啊之後我要脫離我的位子,再講一句話,就這樣,好。

  • 其實我的發言加起來都沒有比主席講的話加起來還要多這樣。

  • 雖然我舉很多次手。對於剛才張靜委員的提案,我想到一個,如果我們聚焦的話,我們有沒有可能加個但書?就是說,如果這個案件經過媒體報導了,那應該公佈全文。就是說,原則上採取法務部的立場,但是你這個案子如果經過報導了,不管是你法務部主動發新聞給記者媒體,或者是媒體挖出來,這個時候你就應該要公佈起訴書的全文。這樣會不會比較折衷大家的觀點這樣?

  • 我這裡要請那個鄭律師,在這裡所講的其他的修正的,你都先預寫上去,我們最後用哪個表決是不一定的,但是你越做準備,會可以節省我們的時間。我剛剛說,這樣就有人要說……

    我要說一句,剛剛徐自強案。您說,如果是當時,他敢不敢把徐自強是用共犯自白來證明罪寫上去?你說因為那個時間,並不一定他是不敢的,好。這個不是重點。而是,那件事情如果是大家知道的,就一定比較會有人跳出來說你怎麼可以這樣;可是,大家都不知道,於是就沒有人跳出來說你怎麼可以這樣。因為有幾件案子我都覺得,其實蘇建和案、徐自強案,報紙在喧騰的時候,我都還不知道。徐自強案甚至是我去當大法官以後才知道,外面學者已經討論的我都不知道。那也就是說,其實就這一點來說,我只是要這樣子回應。好,江元慶委員。

  • 我三點說明。第一個,我想先回應一下月蜜委員所講的,就是說,剛才你的意思是說,如果你是當事人的話,你希望能夠安安靜靜地不讓媒體……對不起,錚錚委員,對不起。你想安安靜靜地過,可是你要知道,當記者他不會讓你安安靜靜地過。為什麼?他已經從檢察系統裡面的至少兩個途徑可以知道:第一個,檢察官在起訴的時候,他一定會有一份公告,記者先會去掃描;第二個部分是,檢察官主動公佈的這些案件。所以說,你想要把它讓自己能夠不要讓外界知道,然後安安靜靜地打完一審之後,等到時候一審的判決書跟檢察官的起訴書並呈之後,那個時候,新聞記者會報導嗎?不一定,因為時效老早就已經過很久了。

    根據這個,我要延續出來,剛才欽賢法官講說,如果說是不是可以這個樣子是,當新聞記者報導之後的那個時候,檢察機關才把全部的起訴書公告出來?各位,這個新聞報導一報導出來之後,那個傷害已經造成了。而且到時候檢察機關即使根據欽賢委員所說的,到時候把起訴書全部公告出來,再來:新聞媒體會刊播嗎?他可能不會喔。或者是說,當初他在報導第一波的時候呢,他的版面可能這麼大;可是到第二天,當檢察機關公佈出來內容之後,新聞記者看到了,「完了,我昨天是不是有寫錯了」,第二天會不會報導?他可能會寫可是不刊登,或者刊登出來變成什麼,一塊「撒隆巴斯」大小而已的篇幅。對,這個是我們不得不去顧慮的。

    第三個部分就是說,剛才檢察官有講說,什麼原告當被告、被告當原告這個,這個是過去真實發生過的案例。那在彰化地方法院,一審的法官把原告當被告、被告當原告,所以最後的判決結果,是被告贏了、原告輸了。整個訴訟對造是法官完全寫錯。所以我覺得,我的立場還是如此堅定,檢察官要起訴的時候,請你們把所有的東西一次拿出來。

  • 鄭律師在寫的東西,如果有困難,應該立刻向委員求救。林邦樑司長想要發言?

  • 對不起,我只是想說提供一個資訊給大家。因為剛剛江委員有提到說兩個管道,一個管道是經由檢察署的公告系統,但是我要跟大家做說明的就是,因為個資法的一個施行之後,其實在檢察署裡面的一個公告的話,它其實都是做「去識別化」,所以不會看得到說你當事人的全名。

    那另外就是剛剛江委員提到說,新聞發布的話,當然,這新聞發布,那應該是可以知道說特定案件的當事人是哪些人涉案,但是我們對於檢察機關的一個要求也就是說,書類要提供的時候要做去識別化。特別是剛剛江委員所講的,公告系統的部分跟過去是不一樣的,那這一部分我要做以上的補充。謝謝。

  • 現在我們每一個人都發言,這是我今天最高興的地方,都已經發言而且還不只一次。差不多了吧?還是陳欽賢委員……?

  • 那我依照大家的意見,在這個題目的後面,就是「上網公開之後」加一個但書,「但如經被告要求,或檢察官已將起訴事實提供媒體報導,或媒體已主動報導者,則應立即上網公告」。有三種但書的情況,第一種是被告要求,第二種是……

  • 請協助文字,這等一下拿去……江惠民委員?

  • 有三個但書,第一個就是,當然採起訴狀一本就沒這個問題啦,在還沒有起訴狀一本之前,如果被告要求公告;第二個是地檢署……檢察官起訴以後主動提供給媒體公告;第三個是媒體……

  • 您這個文字讓那邊寫,然後讓江惠民委員發言。

  • 報告主席,我想我們討論這麼多,都牽涉到司法審判是不是要維護它盡量地純淨性的一個問題喔。那司法院這麼多法官、這麼多廳處主管來,我覺得應該聽聽他們有沒有意見要表達。

  • 起訴書什麼時候公佈,他們就是告訴我說他們沒有意見啊,所以我才沒有問他們。現在你們要表示意見嗎?司法院從頭到尾就是不敢處理你們的問題。就是不表示意見,他們就說他們沒意見,就是這樣。欸?對了,有一個人有在嗎?檢協會是不是?喔對不起,原來是你,白檢察官在。倒是檢協會要不要表示意見?

  • 很高興主席讓我表示意見。我聽了那麼久,我只有一個想法:為什麼大家要幫被告,或者是被害人,這些當事人決定要不要公開?為什麼不是他們去決定要不要公開?你們都只是在想像他們在想什麼而已。連檢察官也不敢去想像他要不要公開了,那為什麼大家在這邊討論要不要幫他們決定公開?這是我的意見,謝謝。

  • 因為他們是一個抽象的人啦。現在要在制度上面的建立,就是把他們抽象化;那顯然我們的委員的意見裡面,是覺得要個別化,是不是?所以不錯啊,我們兩種都有顧慮到,都有在討論啊。好。

  • 就是說,之所以現在要討論,就是因為以前也沒在問。現在給記者就給記者、公開就公開,也沒在問嘛。

  • 對啊,就是所有的問題都是發生在現制之下啦,那我們討論現制。我希望,我記得我們這組開始在LINE討論我就這樣說,沒有誰輸誰贏的問題,我們是在替所有的人贏、討論,在替我們所有全國的人的「贏」做表決,而不是說喔你的案有過、沒有過、誰輸誰贏,不會這樣子,不是這樣子的。如果誰的意見是比較好的,我們認為--至少我們在決定的那個當下,認為是對全國的民眾最好的、全國人民最好的,我們就做那個決定,而不是在拚誰輸誰贏,沒有必要捍衛自己的立場,我們敞開心胸去聽別人的意見。能夠聽進去是自己的進步,我都一直這麼認為。還有江元慶委員要發言?

  • 我只要補充一下,剛才那個檢協會代表的是說,為什麼我們沒有去設想到被告他願不願意?重點就在於說,新聞記者他不會去問說「欸你願不願意讓我報導」,這是個重點,新聞記者的侵略性是很強的。

    另外我要回應到剛才林邦樑司長所講的,我知道現在檢察機關現在做公告的時候已經把那個……對、對。例如說江X慶,或者是江元X,對、對,或者江OO。問題是,這個案子進入地檢署在偵查的時候,那個時候新聞記者已經盯上囉,即使你把他變成OOO,不知道是誰,他案號裡面還是可以查得到的。為什麼?新聞記者會知道說,這個案子例如說是林邦樑司長承辦的,我從頭我就跟你跟到底了。所以最後你案件起訴的時候,你還是會出手,我還是會從案號裡面知道說,喔這個就是當事人。我不敢講新聞記者是無孔不入,但是當他盯上一個案件的時候呢,他不會問當事人說「你願不願意讓我報導」,不會。OK,報告完畢。

  • 好。還有、還有?最後一個人次發言好不好?

  • 是,不好意思,我做最後一次發言。就是關於這個但書的修正,「或檢察官已將事實提供媒體報導,或媒體已經主動報導」,其實坦誠說,這個但書,對我的發言基礎完全不受影響。因為我一開始發言的基礎就是推定在說,他已經前階段有新聞公佈,但後半段把整個起訴書全部公開,對被告、對無罪推定的傷害。所以大家可能要一邊把它考慮進去。

    那我是不是也同時做一個提案,就把法務部的那個建議當成是我的提案好了,就是在一審的時候做公開,這樣我們兩個案子才有辦法表決。

  • 好。大家趕快看文字。其實基本上,如果大家都能夠理解,不是只有起訴才會受影響,一旦被指為嫌疑人,你就進入被傷害的程序了。就像我從籌委會開始就這樣啊,非常能體會啊,啊我們這一組也是。好。

  • 我可以加一句嗎?

  • 我有點好奇,不知道那個檢協會的代表,白先生可不可以跟我們……簡單講一下,就是目前沒有人問過被告或什麼,就是法務部決定哪些會公開,跟哪些透露給新聞記者、放在新聞室的桌子上嗎?那個標準是什麼?就是……

  • 其實大家都還活在過去的想像中啦。第一個,目前公告的部分其實就只有三欄,一個是姓名欄,姓名欄就是剛剛講的去識別化;第二欄就是案由欄,就是他涉及的案由是什麼;第三個就是偵查的結果,起訴或不起訴或緩起訴,就這三欄而已,所以從公告欄其實看不出任何的訊息是什麼的。那也只有當事人才有辦法知道說,他的案子是起訴還是不起訴,因為從案號裡面可以知道。

    那第二個部分是大家比較在意的,是新聞媒體發布的部分。目前其實已經沒有在放在桌上什麼新聞媒體的資料,因為每天終結的公告量太大了,因為我們現在要求要去識別化,所以不可能再去提供整本的起訴書在新聞發佈室那邊讓媒體記者去閱覽,這已經是不可能發生了。所以大家說媒體記者會知道,媒體記者會知道是他們去跑新聞才知道的,那我們會基於媒體知的訊息,我們會提供他去識別化的起訴書。那這部分要不要提供,必須經由發言人去決定要不要提供起訴書給媒體記者。所以目前發布新聞的方式是這樣,不是大家所謂的整本終結報告……全地檢署的終結書類全部放在新聞媒體發佈室,讓所有媒體自由去翻閱,已經沒有這樣的一個情形了。所以可能大家還要知道這一種情形。

    第二個大家還要知道,書類公告的部分。目前起訴書的寫法有兩種:一種是只有列證據清單的,一種是有列檢察官的心證理由的。好,那,列證據清單又有分很多種的,就是很仔細地把每一個證據的內容很清楚地詳載在證據清單裡面的,那還有另外一種,是很簡略式的,說證明哪部分的事實,所以目前的起訴書的記載方式有很多種。所以說大家在討論這個部分,可能要理解目前實務的一個狀況是怎麼樣的,那提供給各位做參考。只不過要說的是說,起訴書因為我們目前是採公訴要親自去蒞庭,所以其實起訴書都非常地簡化。我不知道各位可以從起訴書裡面的內容,除了有心證理由的部分之外,那怎麼去決定他的理由是什麼?

  • 回答一下,我本來說最後一次發言。就現在目前,關於新聞發布,主要的作業基準是偵查不公開作業標準跟檢警調新聞發布方法,所以我們地檢署應設發言人事,同時他的發言是有標準,他不是說高興講什麼就講什麼。主要依據是這個。

  • 好,現在請……對不起,你機器要挪一下,不然看不見字。那個字對大家來夠嗎?前面的人夠,後面的人看得見嗎?不需要放大?

    「在我國未來刑事訴訟法,採起訴狀一本」……「制度」好不好?

  • 把「主義」改成「制度」,好不好?因為很多人對「主義」有意見。原來主義是日本的用語啦。

  • 「在我國未來刑事訴訟法採起訴狀」……

  • 「採起訴狀一本制度之後」,「建請」兩個字刪掉。

  • 「建請」兩個字刪掉。

  • 這樣好不好?「起訴書應於起訴公告或公佈後即時上網公開」,這樣子,文字這樣好不好?比較白話。

  • 起訴書之……

  • ……起訴書「應於」,把後面的挪到前面,「應於起訴公告或公佈後即時上網公開」。

  • 上網公開,對。「應於起訴公告或公佈後即時上網公開」。「而在採起訴狀一本制度之前」……

  • 「而」可以不要,既然用分號了。

  • 對、對,「而」刪掉,「在採起訴狀一本制度之前,起訴書之上網公開應於一審判決之後」……那個上網公開後面四個字不要。

  • 「應於一審判決後上網公開」,「起訴書應於」……

  • 對,「應於」,前面「之上網公開」五個字不要。前面起訴書……「起訴書應於一審判決之後上網公開,但如經被告要求,或檢察官將起訴事實提供媒體報導,或媒體已主動報導者,則應立即上網公開」。

  • 用這一個表決……還有一個是不是,蔡元仕委員的提案?「考量無罪推定原則及被告受公平審判之權利,應於一審判決後公開起訴書」……起訴書當主詞好不好?「起訴書應於一審判決後公開」這樣,好不好?把「起訴書」放到前面。可以嗎?文字這樣可以嗎?

  • 如果剛剛聽到的是說,現在已經是不提供媒體報導的話,那前面那個條件就有所改變對不對?

  • 現在是剛剛聽……

  • 是發言人決定是不是?

  • 剛才其實……發言人,對,但是沒有說明為什麼發言人他可以決定要給或不給媒體的標準在哪裡。

  • ……他的標準是什麼?如果他還是有所選擇……

  • 誰要回答?還是高茹萍委員先發言?

  • 我有另外一個建議的提案啦,就是說,是不是可以在檢察官跟法官在公告這個書狀之前,要先徵求這個當事人的同意?這是等於是另外一個提案。

  • 無論如何都這樣,不管起訴狀一本或不一本。

  • 對,以現在的情況。

  • 起訴狀一本……這樣嗎?文字,其實你把它文字……文字秀出來,看到文字才算數。就不用建議啦,就是請檢察官及法官在公告書狀前,應徵求當事人同意。

  • 可是判決書也是嗎?

  • 這個恐怕……

  • 判決書沒有吧?

  • 判決書沒辦法。

  • 沒有辦法,法律已經規定了。

  • 只有起訴而已。

  • 我們不要去講判決,法官也不用去提,現在我們針對檢察官的……而且你這個「書狀」是什麼?

  • 那個就是起訴狀。

  • 那就要寫清楚,因為書狀太多了。

  • 剛剛那個問題,剛剛我有跟副召集人講,可是可能講太倉促,他沒有注意到。就是其實,地檢署應設發言人事,那發言人應該原則用書面做說明,那說明的行為基準全部都制定在那個檢警調處理刑事案件新聞公開要點裡面。所以它其實是一個要點來規範,不是說你高興公開或公開什麼、用什麼形式公開,可以恣意地決定,倒沒這回事。

    那我很抱歉,剛剛忻忻明明跟我確認過文字,但是我現在想一想,也許再做一個追加會比較好一點。譬如說「考量無罪推定原則及被告受公平審判之權利」,「除非」,加在中間,「除非案件審理採行起訴狀一本原則,起訴書應於一審判決後公開」,這樣可能比較符合我們剛剛討論的脈絡。

  • 還是把「原則」改成「制度」?

  • 那個要不要修正成就由法院那邊判決書連同起訴書一併公開?那這樣的話會更有效率啦,因為它現在有連結嘛。

  • 好啊,挑到一個字眼了,就不應該是一審判決後啦,「一審判決時」,連同起訴書一起公開。

  • 判決後還判決時?

  • 「與一審判決一併公開」嘛,好像這個講起來意思這樣嘛,這個我可以接受啦。判決後啦,起訴書跟判決書一併公開,好。也許這樣大家應該比較能接受一點,是。

  • 提案,但是這樣的提案是不是好像也在規範那個判決書它公開的時間?

  • 它本來就要……我們在網路上都可以查詢到判決書啊。

  • 那它還可以Link到所有的歷審判決書嘛。那現在以後再把它Link一個起訴書就好了啊。

  • 意思就是說,變成是規範,等於同時要規範那個判決……等於我們這裡的決定同時要把兩個放在一起就對了。

  • 判決書是現狀……

  • 你現在法務部就每件事情都要叫司法院做就對了啦?

  • 其實我覺得……

  • 維志在這邊嘛,這樣比較方便,還是說各院部各自去做比較方便有效……對啊。

  • 不會啦、不會啦,這個紛爭兩邊會再討論,那我反倒覺得說,一併公開的好處就像我剛剛講的,它會有對照組,你不會只看到一件,這樣比較好一點。

  • 那很完整嘛,這也不是維志一直想要的主張就是說,一次就可以處理它……

  • 所以司法院應該要有意見的啊?……對啊,他們說他們沒有意見,很奇怪啊,對不對?現在就是變成我們的事,所以不是跟你們沒有關係,這是你們要做,你們把起訴書公開,那檢察官什麼事都不用做,就是這樣的意思啊。法務部不需要公開,然後到時候如果沒有公開,找司法院算帳,法務部說不干我們的事,是這樣嗎?

  • 我的想法是說,因為公開還要去識別化啦。

  • 啊這是一個很繁重的工作。你要叫司法院幫你法務部順便做這件事情實在是沒有道理的。

  • 所以法務部代表回去會不會被法官罵?

  • 我覺得這個原則如果是對的話,我們朝這個原則前進嘛;那至於剩下是技術問題,技術問題他們這些人我想某種程度是可以處理它的啦。

  • 好,資訊問題。張維志委員?

  • 我想補充一點,就是這其實會和……這今天好像不會討論到,就是電子卷證也有關係,因為目前的話,其實電子卷證在講的就是,不管是起訴書也好、相關的卷證也好,如何在不同機關之間做交換?所以說這會有一個完整的關係在這裡面,就是說,未來的話,司法院做自己的東西就好了,可是法務部要把自己的東西做完畢,最後的話中間只要做資訊交換而已,不是東西送到司法院再由司法院來做、重新再處理一次,不應該是這樣子。那電子卷證的話,目前就是好像是會由司法院做所謂的掃描和所謂的OCR的過程,那我其實蠻希望是,未來也不是這樣子,未來比較像是法務部應該要有自己的資源去把自己的東西做完,那跟司法院這邊的聯繫應該是在做資料交換這一塊,做完處理就好了,而不是什麼東西都要送到某個地方,最後一個處理的人好像就要負擔全部的責任,不應該是這樣子。

  • 我知道那個資訊處現在在我們的書類系統已經都有把識別化,所以基本上就可以把識別化的東西都轉給司法院這邊嘛,那到時候讓他們來連結在判決書裡面,就可以啦,這只是一個連結的動作而已。

  • 但是我覺得民眾越來越容易弄錯,就是說,我覺得我們現在就是,這個過程其實本身要有一個教育的意義,那就是說本來……我們之所以會弄錯就是起訴書、判決書我們搞不清楚,然後現在就是說,如果這個系統又不是一個獨立運作跟公開的動作的話,我覺得民眾又更容易搞錯。

  • 好,我看蔡元仕委員要不要修正他的提案的問題?司法院代表,給你們這麼多機會講話,然後你們不講話,然後回去變我們這一組挨罵,就再跟你們算一次帳,這是絕對不可以的。

  • 來,我修兩個文字來解決這個問題啦,把「一併」改成「同時」啦,好不好?我們就不去考量到底由誰公開啦,那個院部各自去協調就好,我們就是那個時點確立下來就好。好不好?「同時公開」,把一併改成同時就好。

  • 我為什麼要講跟那個判決書一併的話,就是說,這裡是會有落差,有時候你判決的時候檢方這邊不曉得……

  • 會落差,甚至於時間上會差很多也有可能。所以如果說透過技術上,我們這資料已經轉過去的話,他們只要判決書公告,這個就可以供出來。

  • 好,這一點的話,讓司法院代表說話。

  • 那個,就這一點喔,以現行法院組織法83條,司法院只公佈裁判書,那起訴書本來就是檢察官製作的,那我們怎麼去幫法務部公佈起訴書?這個對我們來講真的會有困難。

  • 我就知道。所以呢,就起訴書於一審判決後公開,像法務部講的那樣就可以了啦,不要去扯裁判書的問題啦。那你們的問題你們私下去處理,對不起不要來麻煩我們,就是這樣。

  • 那我回到原提案。

  • 不然你們弄不好回去又我們挨罵,這是絕對不可以的。

  • 就「判決後公開」嘛,好不好就回到原提案,這樣就把這段跳過去。

  • 現在有三個案對不對?好。

  • 那個蔡委員,你要加上「上網」兩個字嗎?「上網公開」。

  • 不用啦,公開方式一切方式都可以啊,為什麼一定要限制上網?

  • 那你的起訴書一開始就不是上網公開,而是另外其他方式公告的話呢?

  • 什麼意思?我沒聽懂。

  • 比方說你現在就已經有公告啦。

  • 不是,公告的內容跟整份起訴書公開是兩件事情,我們公告剛剛白主任就已經有講過,就只有三欄而已,它只知道當事人跟結果啊。現在公開當然是討論起訴書內容的公開。

  • 那你媒體的部分呢?

  • 公開就是對大眾公開,包含媒體跟一般人,都叫公開啊。

  • 不是啊,那你原來起訴當下就透過媒體公開了呢?

  • 不是,就我得要一個各個公開細項才有辦法做提案表決啊。

  • 好吧,這個提案人要不要修正隨他的意思。反正如果大家不清楚就不投就是了,我不知道他在說什麼不敢投,就這樣而已嘛,隨他的意思。

    現在第一案,張靜委員提案,有附議嗎?有人附議嗎?……喔,附議的好幾個。記住喔,那個誰,會議紀錄要寫。林超駿委員、陳欽賢委員、路平委員,好。就這樣子嘛。

    然後第二案,有沒有人附議?……江惠民委員附議,好。

    第三案。「建請」也不用啦,第三案叫「檢察官在公開起訴書前,應徵求當事人同意」,也就是說不管任何情形就是這樣,對不對?「建請」可以拿掉嗎?可以。

  • 請問那個當事人就是被告嗎?還是就是他所有的……被起訴的人?

  • 那就用「被告」好了。

  • 那就寫「被起訴人」。

  • 「被起訴人」就比較清楚。

  • 被起訴人其實就是被告啦。「應徵求被告同意」……「被告」在下面,浮標……就這三個案嗎?對啊,就是被害人要不要啊,那沒有人要在乎被害人要不要同意。需不需要考慮?高茹萍委員?

  • 「當事人」到底是……要不要確定一下?

  • 告訴人也希望不要讓人家知道,也有可能啊。

  • 因為被害也是很羞恥的事啊。

  • 怎麼樣,高茹萍委員?趕快想好。……是,我們今天大概已經毀了。這麼多提案,我等一下要考慮一下順序。怎麼樣?

  • 主席,我覺得應該要加被害人啦,因為告訴人你還是要顧及到,有的人他不願意曝光嘛,有的人不願意曝光啊。所以要是被告及被害人都同意才行,或者是告訴人。

  • 怎麼樣,高茹萍委員?

  • 補充一下……

  • 不是啊,修正文字啊,你趕快啊。

    不是,我們現在要表決了,要了解你的原意,說不定有的人要支持你,不要支持第一個、不要支持第二個啊。

  • 補充說明……喔,你指「被告」就對了?

  • 下面、往下面,怎麼還在那裡?浮標要往下面啊。

  • 我做一個提醒,高茹萍委員這個提案……

  • 當事人包括被告跟被起訴人……

  • 不是,被起訴人就是被告,但是不包括被害人。

  • 那個鏡頭遮住我了,鏡頭要往再後面一點,我看不見。

  • 不是,我要提醒高委員的是說,您所提的,其實一份起訴書公開會被影響的,也不只是被告跟被害人,其實它的證人願不願意被公開的問題……

  • 對,我覺得當事人可能……

  • 如果用當事人其實是一個比較寬廣的……

  • NO、NO、NO……

  • 問題這個不確定……

  • 刑事訴訟法上的當事人只有被告跟檢察官。

  • 應該是這樣。當事人指的就是兩造。

  • 對,就是兩造。

  • 就是兩造。所以要不要加被害人?

  • 所以要加被害人還是只有被害人?

  • 加啦,你不是要被告嗎?「徵求被告」,還是要不要?

  • 應該是被告。

  • 你只要「被告」就對了啦?好。「檢察官在公開起訴書前應徵求被告同意」,因為這裡在談無罪推定,是不是這樣的關係?如果是這樣,那就這樣,好不好?好,你如果同意……他提案由他決定,他的文字要怎樣由他決定。好就這樣三個案。有沒有人附議?張維志委員附議、何錚錚委員附議。所以也包括起訴狀一本的狀態,是不是這樣?

  • 因為現在沒有這個情況嘛……

  • 「在現行制度之下」,就這樣。好。可以嗎?「在現行制度之下」,有沒有語病?……好了,可以。好,那這樣子,我們開始表決囉?

  • 主席,我一個技術性問題提醒一下啦,三個提案,那恐怕統統都不會過十喔。

  • 不知道,就是這樣,我們試試看,好不好?那大家……江惠民委員有提醒了,所以大家思考一下。

  • 可以再稍微表示一下意見嗎?那個,茹萍委員的意見,要不要考慮到就是因為有一種公益情況,就是說雖然……比如說偵查不公開的情況,但是重大公益事件,檢警還是有義務對外發表,所以你這個提案要不要稍微修飾一下還是如何?因為如果完全要經過被告同意,在有些場合其實會有問題。因為這時候,比如說像二十年前的白曉燕案件,那個檢警有義務要對大家報告偵辦的一個情形。所以類似這樣的概念啦,所以我不知道你第三案要不要再稍微修飾一下,還是……

  • 所以Wording是要……如果是社會重大爭議案件除外,是不是這樣?

  • 是這個爭議嗎?還是除涉及公益之外?還是……這個很難寫喔,所以……我真的要抱怨,我已經提醒大家在這之前要思考、要準備、要什麼,那今天才來這邊花這麼多時間!

  • 這個因為是透過討論的過程裡面才產生,這沒有辦法在LINE裡面就決定。

  • 沒有,如果提早討論就會好一點。我們這個其實不是沒有討論,我們在之前,還沒有提這個案之前,這個案就在我們LINE討論過,但是討論得……

  • 我還是要說,LINE討論跟現場的討論那是不一樣的事情。

  • 不會、不會、不會,我們以前能夠進行那麼快,是有關係的,現在……

  • 不過主席,我要提醒你,我們所有委員,只有你是專職的,我們都還有別的事要工作。

  • 不會啊、不會啊,我看張靜委員也很專職,他在這裡很克制,可是他在LINE上很活潑啊,他講話講很多啊,很多人都講很多,我講得最少的,我都不敢講話。現在……那這一個建議跟張靜委員的有沒有相關性?

  • 還是超駿委員要不要在那個文字補充上面……就是文字應該要怎麼做,在社會上符合公益的原則除外,或者什麼?那個字數上……

  • 高委員的提議應該是講起訴書,可是超駿委員講的可能不是起訴書,而是檢察官本來就要對外發表相關的新聞稿、相關的東西……

  • 對,那這個時候檢察官他……這個時候如果當事人不同意,我不知道維志委員覺得怎麼樣?

  • 可是我還是會回到……好,我繼續把高委員的提案想像成,目前有些起訴書被公佈出來、有些並沒有,那在什麼情況之下會被公佈出來?那剛有提到嘛,其實從檢察官的角度來講,其實不應該這樣子被公佈出來;可是在媒體上,我們其實也看到很多寫得生龍活虎的起訴書。那在這種情況之下,我認為是對所謂的被告是不公平的事情。所以我認為說,在高委員的提議下面,其實要扳回這種不公平的情勢,我們要嘛就全部公開、要嘛就不要公開,或回到所謂的由當事人決定,可是不應該是現在是由檢察署這邊來決定說哪些該公開、哪些不該公開,而造成所謂的輿論的導向,我覺得應該要解決的是這個問題。

  • 好,那如果這樣就很清楚了,這樣就可以,沒有問題啊,對不對?公佈起訴書是一件事,公佈起訴事實是一件事。對不起,陳欽賢委員,我的專職是照顧我媽媽,我的專職不是司改,這也是兼職。好。可以了嗎?如果可以,我們開始表決。第一個案,贊成的請舉手?第一個案怎麼沒有秀出來?第一個案秀出來。張靜委員的那一案,就是說起訴狀一本的時候立即公開,起訴狀一本沒有採之前,經被告要求,要求喔,被告要求,然後……被告如果不來要求意思就是不理他,對不對?不是去徵求他同意。那……「或檢察官已將起訴事實供媒體報導」,換句話說,這件事情已經揭露了,揭露就不要局部揭露,要全部揭露,是這樣的意思對不對?

  • 好,就立即上網公開。贊成的請舉手。讓你們舉好久,對不起。

  • 還有三號。

  • 十票是不是?

  • 十票。一共十票。

  • 好,那我們繼續第二個再說。第二案,趕快,已經要休息了。第二案,蔡元仕委員這一案,考量無罪推定,不要公評,除案件審理採行起訴狀一本,應於一審判決後公開。就是法務部的意見啦,基本上。一、二、三、四、五,五票……七票,好,下一案。高茹萍委員那一案。欸,我們剛才沒有說可不可以重複表決對不對?可以嗎?大家覺得重複贊成可以嗎?有的人是重複提出的。不應該重複欸,重複就沒有意義了,對不對?

  • 不應該重複、不應該重複。

  • 那如果不能重複的話,高茹萍那一票要扣掉,所以剛剛是六票,那何錚錚委員也要扣掉。

  • 那個議事規則如果這樣,要從頭再來一次,不能夠從中間這樣開始啦。

  • 喔,這樣是不是。不可以重複投票。

  • 這個議案應該可以吧?

  • 為什麼?兩個有衝突啊?

  • 因為它並沒有完全衝突,一、三可以並存。

  • 一、三可以並存,大家有沒有意見?投第一案跟第三案可以重複投,然後第二案……因為第二案就是現狀嘛。

  • 其實第三案跟一、二案都可以並存啊,它只是另外要加要件而已啊。對啊,所以它可能是處理另外一個問題,就是說我們公開時點確立之後,再來討論公開的條件要不要經過被告同意嘛。

  • 好,現在你們覺得怎麼樣?可以重複投票?重複投票然後又發生另外一種狀況。我都可以嘗試,就這樣。好,第一案再來。

  • 我建議這樣啦,一、二案先做表決,然後呢再來表決高委員的提案說要不要追加……

  • 為什麼,為什麼要第二案先表決?

  • 不是,一、二案先做表決。

  • 喔,這樣啊。

  • 然後第三案……

  • 可是那我們不是已經表決完了嗎?如果這樣啊?

  • 剛剛因為有些人可能要支持高委員的提案啊,可能票就分散掉了。

  • 沒有啊,問題他們有重複啊?剛剛已經……沒有,第二案的時候我們就沒有說不能重複,所以那時候已經重複了,已經有重複表決了。好吧、好吧,好,就這樣,贊成第一案的請舉手?

  • 十一票對不對?

  • 好,那贊成第二案的請舉手?

  • 然後第三案,贊成第三案的請舉手?

  • 四票對不對?

  • 好,那就第一案通過了,因為它已經過半數了,十一票。謝謝,我連投個一票都要挨罵,真的是很奇怪,我靠多數也不行。謝謝你們成全,這次不會挨罵,委員自己負責。現在要休息了,各位委員怎麼辦?我們才第一題而已。你就是要加開會議,不行啊,大家都很忙啊。我們等一下休息時間請大家思考一下,我們要不要調整順序?大家覺得哪一個案比較不需要討論、比較清楚的,我們就先處理,這樣我們才有業績啊,這不是很重要嗎?召集人只在乎業績好不好。所以說如果容易的,我們是不是要調整一下順序?現在我們先休息。

  • 休息到什麼時候?

  • 休息到……幾分?鄭律師,幾分?然後我們休息到十一點半的意思?三十?三十一?三十就好啦,九分鐘啦,趕快。分秒必爭,然後你們都這樣給我拖時間。

  • (中場休息)
  • 趕快進來、趕快進來。你不知道我叫做「召集(著急)人」嗎?對,你們就讓我乾著急。一個案子討論那麼久實在很沒有效率。今天所有的案子通通不用提了、都不用談啦!我還是要抱怨,請你們平常工作認真一點!平常不工作認真,然後到這裡來浪費時間,這樣不可以的!因為如果這樣,我們的所有都做不到。我們平常就是因為有討論。誰知道,你們做其他工作有沒有那麼認真,嗯很難講。我才是做每一件事都很認真,對不對?你就不可以見賢思齊嗎?標題、不會加標題,打屁股,不會加標題。對不起,現在要開始了、開始了,又慢五分鐘。吳光陸委員想要說什麼?程序問題嗎?

  • 主席,對。我想程序問題是不是提案四那個比較簡單,就是律師資訊的公開,大概五分鐘、十分鐘就可以解決了。

  • 沒有太大意見嘛大家。因為這部分跟法務部的意思差不多……

  • 有的人說六、七比較快。

  • 因為不好意思,因為我等一下還要……院長知道我等一下還趕到台北大學上課,一點鐘就要離開。

  • 是阿,今天那個十二點五十,林超駿委員就要離開,您一點也要離開。是阿,你們一點五十……阿再說。十二點五十,有的一點,所以呢現在大家決定一下,我們確定今天的議題都沒有辦法,大家要加開會議,這是我最不喜歡的,你們都以為我不夠累的樣子。唉。好吧那你們要哪一個先討論?覺得哪一個最簡單?提案二?提案二你們認為最簡單?沒有,法務部跟司法院的資料顯示,他們極力抗拒,我可以這樣形容嗎?那怎麼會簡單?你意思是說我們做一個決定,然後只要挨罵就可以,這樣最簡單?

  • 我是建議有邀請委員或者是院部的來報告的先討論。不要讓他們今天空枯坐。

  • 那請問你們是為了哪一點來報告的?他們可是為了好幾點來報告。提案四阿?提案四是不是目前這樣的文字沒有問題?提案四嗎?

  • 我建議提案二、提案四先討論,這比較有可能在今天討論出一個結果來,那因為司法院……

  • 請問要花多少時間?半個小時?

  • 基本上應該想辦法在一點……我理想中啦……

  • 但是我們想說齁,起碼直播啦、陪參審,今天大概都是討論不完的啦,所以他們既然有公聽會,讓他們先走,然後那個提案二也讓他們有表示意見的機會,那就提案四的部分,我們比較有機會在今天解決……這是我的意見啦,讓大家參考。

  • 各位覺得如何?因為我們還只有剩一次會議。我們只要多開一次,本組就臉上無光。

  • 報告主席,因為提案四法務部已經有表示意見,那我對他的意見有一部分是認為沒有意見,只有這個除名的部分,我是覺得那部分數據要……還是要秀出來,基本上大概都差不多。

  • 不是,文字阿,有沒有文字?你有沒有修正文字?有修正文字的是最快的阿。有哪一個案有修正文字?你如果沒有修正,光是討論那個文字就可以討論很久阿。如果依我的觀點喔,提案幾……直播那一題最簡單。我們只要不改變,就是這樣子了阿。那依照他們所提來的資料,有需要我們改變嗎?問這一句話就好了。

  • 因為今天下午隔壁有那一場會……

  • 是阿,沒有錯、沒有錯……

  • 所以這個是不是可以挪到下一次開會……

  • 所以下一次我們要談人民參審,然後你們又都不在群體上面討論,我們哪有那麼多時間,問題在這裡阿。

  • 我還是覺得說今天院部……

  • 對,沒有錯。沒有錯只有半個小時,所以我們要用來解決一個案子還是首先我們就停下來聽報告?聽他們的意見?好,那這樣子,就簡單了,現在我們還是照逐案齁,不過對於那個一樣的就是,我只有請各位補充意見,像以……因為第二個案是什麼?關於那個筆錄的……呃審判……呃不是……唉簡直是……對不起、對不起。這個講話都講的詞不達意。欸……建議,其實只是建議司法院、立法院研議第三人申請審判、錄音、錄影與卷證的法治,建議、然後你們的回答的意思我想要問這一句話就是說,我們沒有興趣研擬,因為你們反對嘛,你們說建議你們研議,那你們是告訴我們,我們沒有興趣研議,還是說……你們的回答是反對嘛齁,那說我們已經研議過了,我們沒有興趣繼續研議,這是你們的意思嗎?或者是說,你們只是在說,你們目前考慮到現在還覺得有很多疑慮?但是不表示你們不願意繼續研議,這是第二個問題。

    請問各位委員有沒有人要提出第三個問題請他們回答?。如果沒有,請這兩個問題請院部回答,然後接著請檢察官協會跟法官協會,好像你們也有提到吧?對不對?法官協會有吧?好,回答,就這樣子。請阿,趕快阿。

  • 好,謝謝召集人齁,那司法院意見在我們的資料裡面三十五到三十八頁,那回答剛剛召集人的問題就是說,我們是目前研議的結果是反對說把審判、筆錄、錄音、錄影內容提供給第三者,但是並沒有反對就這個議題繼續研議。這是兩個不一樣的那個……那目前的現況我們認為說是不宜的,那詳細的書面資料、詳細的意見就如我們的書面所載。

  • 好,那目前的現況不宜,在哪一種情況下可能可以?還是永遠不宜?

  • 有沒有辦法永遠不宜這個問題真的是很大,因為我不知道以後世界會怎麼改變,但是以現況來講我們,如我們書面所說的這些相關的疑慮存在,那這些疑慮要怎麼樣去消除,當然就要看以後的整個,包括審判環境、社會環境的一些改變我們才有辦法做出不一樣的一些決策跟決議。

  • 好,這個是很抽象的回答,等一下請提案人自己針對這個提問。法務部請。

  • 呃我們法務部的報告在今天的書面資料第三十九頁,其實我們一開始就點出來,這個問題是非常具有討論的價值齁,只是說在現在這個時點,那法務部我們的研議結果是持保留、是反對的,那理由的話就詳如今天的四十頁到四十三頁,齁簡單的講的話,也就是說,這個是不是由法益衡量的、法益衡量是不是會有失當的情形?隱私權的保護的部分。

    那另外就是對於第三人取得相關錄音、錄影的內容的部分,這個是不是也要考慮說,是不是會有惡意使用的問題?所以在現階段的話,法務部也是持反對的立場,謝謝。

  • 好,那檢察官協會。

  • 呃,謝謝我們提供的發言內容在今天資料裡面六十頁到六十一頁,那檢協會的立場是原則上只要法律有規定的話,那我們認為說可以這個參閱,但是必須參酌政府資訊公開法以及個人資料保護法的規定,在當事人的隱私以及使用目的上面做一個權衡,然後避免這個當事人隱私遭受到侵害,那相關法律規定在現行的資訊公開法第十八條第一項第二款、第六款,以及個資法裡面都有相關的規定。

    然後,第二個就是說,如果要使用到這個個人的資料的部分,那也請參酌個人資料保護法第九條、第十九條、第二十四條的規定,然後向法院申請,然後請法院依個案審酌去認定,謝謝。

  • 好,那法官協會,請問哪一位代表要發言?陳法官、陳明呈法官。

  • 我們代表法官協會,我們的書面意見在會議資料的四十九頁到五十二頁,那其實我們,如同剛剛主席所說的,我們是傾向於否定的態度,但是我們一直要提醒大家就是說,這個提案上面他所提到的是那個……根據提案說明,它包括的是所謂的卷證,那一般來講我們對於卷證的理解,以我們的角度來理解,它事實上是包括所謂的文書跟證物,而不只是單純的筆錄,所以也就是說,我們要認識到說,今天我們坐在這邊都是從第三人角度來討論該怎麼樣去做,才是對這整個監督司法或者是學術研究有益處,可是從當事人的角度來講可能不見得是這樣子。

    也就是說,我們今天當你……我們自己換做是……我們自己是訴訟當事人,我們願意提供什麼樣的資料讓別人知道?我覺得這個才是真正這個問題,要去面對的核心,那當然所以它無可避免的會遇到跟隱私權的衝突,那隱私權衝突當然相對的我們的法制就在於個人資料保護法,如果涉及個人資料的話。

    那所以,當然比較法制上面,德國的刑訴,還有美國都有類似的制度,可是問題是這樣的制度是不是當然、必然可以直接移植過來到我們的法制上面,我覺得這個是目前為止恐怕在我們的配套措施,譬如說:禁止訴訟外利用,或者是有其它的類似的限制不合理使用的法制建構之前,我覺得恐怕這個……我們是持保留態度,謝謝。

  • 好,我先請這個提案人提問。

  • 我倒是……我是因為……謝謝那個院部還有兩個協會的一個發言齁,不過我覺得這個問題是不是大家想的都稍微簡單了一點齁,因為這個問題已經……它其實有點廣,它是錄音帶還有錄影還有是卷證,其實比較可惜的就是院部並沒有從比較法上去看,其實多數國家對錄音帶跟錄影的做法是區別的,第三人可不可以使用其實在錄音帶,以美國法來講,它雖然Pacer是公開,但基本上只有在限於錄音。所以其實至少院部可不可以下次跟我們講,為什麼錄音帶跟錄影是做一個區別,這可能是問題的關鍵齁。

    那另外一個問題關鍵就是說,各國的法制裡面,在准許可以申請,至少在錄音帶的部分,它其實申請人是要付費,甚至付費而且他要填申請書狀,不是這邊講的那個,大家稍微這樣一筆帶過,其實說以整個法制的意義,包含就是說今天使用者,它今天要用什麼一個方式,才能拿的到?要經過怎樣的程序?由誰來准駁?這是問題的關鍵。那第三人之所以要讓他使用,某種理由是在於說,它一方面涉及到透明、公開的問題,當然另外有些人他職業上有需要,比如說律師,他要看看前輩如何在法庭上的表現或是法官如何去主持這一個訴訟的程序,那也涉及到研究人員的一個需要嘛。當然要經過一定的准駁程序,當然另外一個更重要,比較法制來看,同樣以英美來講,美國相對的寬鬆,但是英國就很嚴格。英國只有在例外的情況,第三人包含本人,而英國甚至說這不是當事人跟第三人的權利。

    所以我是覺得就是說,不管院部持的什麼立場如何,是不是下次可以給我們比較堅持的一個立場?堅持的理由,告訴我為什麼反對,不是單純一個隱私權喔,因為今天我們是講這個,我們並沒有……這完全是中立性的議題,他是完全是希望大家能注重這個議題,所以即便要反對,我想沒有人說其預定立場一定要如何或不如何。是不是有一個比較堅實的理由?

    而且更重要一點齁,從比較法來看,剛才那個陳法官講的很好,因為我們現行的制度裡面,卷證並不包含錄音帶跟光碟,這可能是問題的關鍵,因為從比較法上來看,英美來講,它將錄音帶跟光碟視為卷證的一部分,所以比如說我們目前的錄音帶光碟使用辦法裡面,它的保存年限在一般的案件只有兩年,但是在宣告死刑、無期徒刑案件裡面是沒有限制。所以這一點就是滿有意思的齁,這涉及到卷證、卷宗定義的問題。

    所以其實提出這個問題是希望,院部能重視我們到底什麼叫卷證?什麼叫卷宗?卷宗的因為已經時代發展到這樣了,那其實目前還將一般的錄影帶跟光碟不視為卷宗的一部分,是不是可以再稍微考慮一下?特別是司法院現在有一個……呃就直接講,刑事廳希望以那個錄影帶、光碟取代筆錄的記載,那一旦未來如果這樣的一個政策的落實的話,那其實什麼叫做卷宗?事不是必然要做一併的思考?所以其實我們是丟一個問題出來,那剛才那個……很抱歉召集人指責就是說未盡責,其實我本來是希望下次有機會再提個案,沒關係我自己下次回去再研究好了,研究出來再就教院部,如果大家不介意的話,我今天這個案子可以緩議,不過我問題先丟出來就對了。

  • 不不不,現在林常青委員,就不再開放討論,就要表示意見。因為從剛剛的意見,我要問一句話:院部,請問你們的報告是不是簡單了一點?從林超駿委員這樣的分析,你們給我們的報告是不是簡單了一點?不要說我又在指責、又在批評或是什麼,你們服氣嗎?換句話說,為什麼這樣的專家的意見,你們沒有思考到呢?其實這就是人民的問題,你們被信賴為專家,我們期待你們提出來的理由、提出來的資料,是真的比較有說服力的,而不是期待你們只是回答一下而已喔。林常青委員。

  • 我們希望院部呢真的再次、再一次思考說,學者到底能不能使用這一筆資料?那幾個理由,第一個理由就是事實上我們現在的司改國是會議,那我們大部分都是用比較法跟所謂的演繹法,那我們講到所謂的實證資料,那實證資料在哪裡?那實際上很多是從調查,那甚至在我們剛剛看到的錄影、錄音或卷證裡面。那或許有人說你拿到這個東西可能會去做所謂的個案的一個去……去處理,可是實際上我想何錚錚委員最清楚,因為我們現在學者如果要進行這樣一類的研究的時候,我們都一定要進行所謂的「倫理審查」,而且「倫理審查」裡面呢都會把所謂的傷害機制講的非常的清楚,甚至在裡面有所謂的去識別化,然後去連結化,那甚至會要求說資料怎麼去鎖住,不被使用。那所以我真的是希望院部再一次考慮。

  • 好,其實如果這樣我們這一題真的可以表決耶。因為我們只是建議他們研議而已阿。然後他們難道就,這有什麼傷害?這有什麼傷害?這會立刻發生結果嗎?如果這樣那至於其他的資料要補充可以繼續補充阿,好。

  • 我說明一下,如果你表決的話,媒體出來的效應就是第三人可以申請嘛,那這樣就會產生爭議,因為媒體他不會了解那個林超駿委員講的那麼寬廣視野的內容阿,他只會從結論,第三人,那這一下就……,怎麼會去開放第三人?

  • 我們要不要給媒體再一次機會?

  • 不是啦,那我的意思是我們就照著……

  • 現在大家都覺得罵媒體我們大家都沒責任。

  • 照著剛剛林委員這個方向,就是請院部回去就他所提的,還有林常青委員所提的這個建議,繼續去研議嘛,因為本來題目就是研議嘛,然後他們就是表示願意帶回這個意見回去研議這樣就好啦!

  • 是阿那其實就可以變得……

  • 所以這樣可以不用表決阿。

  • 不。那其實就可以說我們建議他們研議,然後下次來報告。等於是這樣。這樣他們才不高興的欸,他們以為今天完了工作就沒了,結果你們又給人家工作。對不對,我有沒有猜中你們的心理?

  • 報告召集人,本來這個工作我自己要承攬下來的,我自己……不過今天那個……我原來意思是說今天只是說先丟出問題,然後大家再來思考一下,看到底要具體……因為避免外界的誤解,我們要不要細緻的說到底要做哪些事情?所以今天只是做一個……

  • 這樣子,好,你的意思就是我們可能是可以通過這個建議案,但是這個建議要寫的說:請司法院、立法院針對什麼、什麼、什麼、什麼注意去研議,是不是這樣?你要寫具體的提醒他們研議的方向,他們在這個報告裡面沒有呈現的,這樣嗎?因為這牽涉到我們現在是還沒有……不能一次拖過一次阿!沒有時間處理阿,那我認為能夠處理今天就處理阿,那我們要解釋如果外界要特意……我等一下在記者會就說,大家都認為你們會故意錯誤報導,然後引起我們的困擾,你們現在要不要承諾你們要真實報導,我可以這樣跟媒體說阿。對阿!沒有問題是你剛剛發言會轉播出去阿,別人沒有「大家」,你有講阿!

  • 召集人,是不是這樣,因為下面的議題都很豐富,這題就緩議一下,下一次等他們報告再做決議好不好?

  • 你還要他們再來報告嗎?

  • 至少再一次機會看看有沒有……

  • 現在問題在這裡。其實……沒有、沒有,對我來說是研議,然後就是他們以後的事了,他們對這個國是會議他們要做的是做完了,否則他們還有很多的工作,那我們告訴他們說請你們研議,只要在這個上面,大家是沒有意見的,表示我們這一個國是會議注意到這個議題,然後呢我們有覺得說哪些東西,你們可能還沒有考慮,所以請你們研議,然後這件事情就做完了。他們目前還有很多其他的事要做,不必為了要回應你,然後他們回去都要準備,他們下次還要為了參審、陪審來這裡阿,然後卻為了要應付這一題,他們又要去做很多事阿!他們在短時間其實是做不到阿,我必須這樣說阿。他們可能要再開一個公聽會才能回答你的問題,你叫他們怎麼辦?你懂嗎?

    如果你的原意只是建議他們研議,不是說你們就是要這樣子,要公開,那真的這樣就可以表決阿,這樣他們的工作才能結束,我這樣說聽的懂嗎?我也要負責各方面,這樣他們的工作才能結束,然後留著成為他們未來的功課,而不是在下一次就必須來回答你的問題。

  • 我就白主任的話齁,為什麼都不問被告本身?要不要院部表示一下他們希望我們……?

  • 是阿,我正要問阿,我這樣解釋清楚了嘛,院部覺得如何?可以這樣子就是說我們做成一個建議案,請你們研議可以嗎?對阿對阿,他剛剛有講啦,其實他剛剛有講啦,他沒有說他不做阿,他們只是到現在為止,他們只能回答這樣。

    那林超駿委員的意見裡面就說,那這些你們都沒有在報告裡面呈現這樣,好像要他們再來報告呈現,其實對他們真的是又一種功課。

  • 他們已經自認了,在民法上……已經同意要做了嘛,那就大家沒有問題了嘛,對不對。

  • 自認,所以……。

  • 訴訟法上有一個自認啦,他自認了嘛,那就OK啦。

  • 報告召集人,如果真的要現在決議的話,那個錄音跟卷證之間要不要「與」改成「或」好了,不是三者都要的意思。

  • 好阿,這是提案人你怎麼看。

  • 就三者其中之一啦,三者之一中的可能性,不是說三者都要,要說清楚,就是……

  • 錄音、錄影應該是錄影、錄音或卷證,就其中的三個要分開看,不是一起看嘿,三個要分開看。「分別」對,分別檢討的意思,意思是如此。

  • 既然你要寫,不是「意思如此」,你要建議司法院、立法院。

  • 「或立法院」,因為他可以用規則也可以用法律阿。

  • 所以跟法務部沒關係?

  • 那立法院要不要拿掉?大家覺得?

  • 那「立法院」先拿掉好了,「立法院」。

  • 對,法務部呢?法務部呢?

  • 法務部喔……好吧那法務部吧齁……

  • 法務部也有阿,他們在偵查的時候也有這些東西阿。

  • 好吧,那法務部,法務部點……

  • 但偵查,偵查是偵查不公開……

  • 對阿,可是偵查不公開終結之後就不是偵查不公開阿。

  • 不過那個是日後,那個元仕委員,那也是日後利用的問題。

  • 其實我覺得不要擴大打擊面,我的建議是文字調整這樣,因為我們現在真正的擔心說,我今天做了一個表決,那之後媒體出去又跟上次一樣就說,欸我們表決同意「事實審直播」,大家又講不清楚,那……

  • 那我們已經顧慮了嘛。

  • 我們文字要不要稍微寫一下說,是否開放第三人申請錄音、錄影及其法制

    這樣。

  • 淑蘭委員幫忙一下好不好?

  • 不是,我的意思是說文字建議,是否開放來即期法制這樣就好像我們沒有一個立場。

  • 好,很好很好,研議是否開放第三人申請審判、錄音、錄影……

  • 那審判就要拿掉了,因為法務部在裡面的話審判就要拿掉了,像那個……

  • 那就偵查、審判一起阿,不然是什麼?第三人申請什麼?

  • 偵審好了、偵審。

  • 對阿。偵查,偵查及審判啦。

  • 好,偵查及審判好了。

  • 還是寫清楚一點啦。錄影、錄音或卷證的法制。唉這文字,建議司法院、法務部研議是否開放第三人申請偵查、錄音、錄影或卷證,「的法制」三個字一定要嗎?

  • 重點在法制吧,它是一套制度不是……

  • 好吧,我只是問一下而已。各位對文字有沒有意見?

  • 我建議終結齁,因為可能會涉及到偵查中祕密的問題……

  • 不過那個應該是整個法制的問題。

  • 沒有,研議、研議的問題。因為是否……

  • 我當時大概是這樣出去可能大家會認為偵查中要提供,對,所以我建議是偵查終結後。

  • 喔,那當然、當然。那就是加的完整。

  • 對對對,比較明確一點。

  • 那就偵查及審判程序終結後啊,兩個程序都終結後啊,對不對?

  • 就當然是這個意思。

  • 對啊,當然是啊,程序終結。對,這樣的文字更好。對,是否於……沒有,把「是否」放在後面如何?研議於偵查及審判程序終結後是否開放、「是否」放在開放前面,是否開放。好。我有在那個Line都一再拜託院部要提供文字建議,對不對?幫助我們在這幾個案子能夠完成,就說……好了,怎麼樣?再唸一遍。建議司法院、法務部研議於偵查及審判程序終結後是否開放第三人申請錄音、錄影或卷證的法制,如何?

  • 文字小調整,的法制要不要改成「及其相關法制」?這樣可能文義上比較通順一點。是否開放嘛,以及他如果要開放的話,那法制面怎麼處理?及其相關法制。

  • 也可以啦,剛剛那個意思是差不多啊。好吧。

  • 我請教……因為副召集人說那個因為「第三人」對於非法律人不大容易理解喔。是不是要改成非當事人,還是?因為「第三人」法律人都知道是指非當事人的意思。那這個地方不知道大家有什麼意見,那個副召集人提出來的。

  • 這個提案人是要做學術,因為為了要做學術研究,所以希望能夠使用到司法上程序裡面的資料嗎?啊可是你不直接講,你用第三人的話齁,又開啟了很大的想像空間。

  • 喔不不,我在想不只啦,不只啦,就是說到最後會怎樣不知道,反正總要研究,不過學術研究的確經常被在這個脈絡之下,被拒絕,是真的,到目前為止在那個什麼個資法的這個脈絡之下……

  • 所以這樣變得就會,這個問題就會變成很複雜,而且不容易推動。

  • 呃這個喔,這個就院部自己看著辦。

  • 研究很簡單,但是如果說要站在哪個超駿委員他的意見的話,是希望能夠、盡量能夠從裡面撈資料出來做研究教學或將來的法制改善嘛。

  • 那這樣子嘛,第三人,例如:學術研究的目的,要這樣嗎?要這樣加嗎?我覺得不太好欸。坦白說這樣對很多的那個不太公平。

  • 我還是做文字建議啦齁,是否開放第三人基於學術研究等正當目的申請。

  • 喔不,這種限制我們不要做,這真的是他們去處理就好。欸我們越拘束反而越不好,這顯得我們限定他們一定要做什麼。對。其實越廣泛越好啦,越廣泛他們的空間越大,對不對。我們不是要限縮他們,我們是要給他們大的空間。好了,那就這樣了,還有問題嗎?如果沒有,表決!蛤?

  • 這個其實是讓我想到是那個健保資料庫的應用,那裡面其實現在開放給學術使用是在公益的條款之下在就那個個資保護法像是用公益,所以在討論這個之後,我覺得討論到第三人的時候,一定會回到相關的法令,所以還是回到公益那一塊,所以其實我覺得不需要再去特別去針對他去做任何的限制了。

  • 對,給他們……因為真的是未來的世界,像林三元副廳長說的,未來的世界會怎樣不知道。「聲」聲明的「聲」,不是申請,聲明的「聲」。對對對,這個不是法律程序,就這樣,不用、不用改,是申請,對。這是行政沒錯、沒錯。對、對。好,可以了嗎、可以了嗎、可以了嗎?召集人很著急。現在贊成的舉手。舉牌、舉牌,贊成的舉牌。提案人自己……

    十五……幾個?好像只有兩個不同意對不對?幾票?十六票。當然是通過了。好。當然、當然。好,然後不是,不只選過,我會跟他們說:你們如果害我挨罵,我現在跟你們講這麼清楚,然後你們如果害我挨罵,那我就特別要公開罵媒體這樣可以嗎?那我就真的是要跟你們對罵這樣嗎?不會啦,我不會這樣對罵,我也不去……像這種事也對我不適合。對啦。

    對,因為我們的轉播會轉播啦。那學術研究這一點剛剛有人提,不然我也會提,因為我接到很多的抱怨,也都是學術研究上面的抱怨,是這樣子,那我一定會說,我可以保證齁。趕快寫下來。好第三個,現在已經十二點五分了。

    那麼我覺得我們是不是要中斷讓那個來報告的人報告下面的議題。直播喔……問題是那個最高法院言詞辯論那一題,院部通通沒有表示意見,表示你們不反對是嗎?就是有一個提案啊,你們說哪一個最簡單?最高法院、最高行政法院原則上應該要召開言詞辯論,司法院應該研修刑事訴訟法和行政訴訟法,而在還沒有當事人……就說在這個法律沒有修改之前,如果當事人申請,那麼最高法院應該准許,召開言詞辯論。院部都沒有提……針對都沒有表示意見。這表示你們不反對嗎?

  • 召集人,可以補充說明嗎?

  • 那就這個提案三的部分喔,因為最高法院在一百零五年十一月十五號他們有頒布了一個刑事案件行言詞辯論要點跟民事案件行言詞辯論要點,換句話說,最高法院它目前是有內規去規範它如何進行言詞辯論。那司法院之所以沒有提意見是因為,這部分涉及到最高法院的審判核心,我們還是要尊重最高法院它們定的這樣子的內規,所以這是司法院目前的意見。

    那至於說研修法律那個部分的話,當然就是研究部分司法院還是會繼續做,但是以目前來講,司法院……

  • 重點是後面那一句,修法前。

  • 對,修法前我剛剛報告就是要依最高法院在一百零五年十一月十五號所頒的內規來處理。

  • 好,你已經回答了。就是表示你已經在這裡有說:你們要尊重最高法院。所以如果這個決定做成,要被罵,司法院不會被罵,這樣子,好對不對,把責任釐清。

  • 現在你們都在意這一點阿,你們都在意這一點,然後就來怪我們,所以我都要講清楚,現在就是……法務部呢?

  • 這一部分的話,因為是跟最高法院跟最高行政法院的言詞辯論是有關,那所以這部份我們尊重司法院的一個決定,謝謝。

  • 好,那那個兩邊的協會。檢察官協會沒有意見?

  • 我可以爭取到今天要準備這個議題,就不能代表檢協會發言。

  • 喔這樣,好,那法官協會呢?要不要在這個機會表示意見?

  • 呃,法官協會第一次發言,針對這個問題其實我們在……

  • 陳明呈法官不是法官協會的代表?!

  • 喔,針對這個問題第一次發言,這個法官協會是十上並沒有被徵詢到這個子題,不過針對這個部分的話,呃我想我們還是必須要仔細的思考說,最高法院行言詞辯論的目的是什麼?最高法院跟一般的所謂的事實審法院,行言詞辯論的理由恐怕不盡相同。那尤其是像我們應該可以體認到有許多的國家的最高法院,它甚至有所謂的「退案權」,它有「選案權」,所以代表只有符合、具備重大法律上意義的案件,才有行言詞辯論的價值。

    那這一點並不是說要誠意過高,好像要去阻擋人民這個參與言詞辯論的權利,而是我們必須要想,我們如果讓所有的案件都行言詞辯論,那麼這樣子的做法,會造成訴訟資源上面會不會有一些情形下,其實是無端的耗損。尤其是像最高法院有許多案件,事實上其實它本身從外國的角度來說,它實際就是根本不符合做為實體審理的案件。那這些案件如果都是一句話,原則上應行言詞辯論,我想這點必須要建請各位三思。

    那至於說當事人是否申請?我相信有很多案件當中的當事人,即使他知道他的案件進到最高法院,他其實採真實的東西也是小部分的時候,他也許還是會聲請,所以我會建議各位在這個問題上面,盡可能地再多聽取實務界以及……,所謂的實務界當然不包括法官,也包括檢察官以及辯護人的意見,謝謝。

  • 好,我現在脫離主席的位置喔,要澄清你剛剛的,其實要不要脫離?應該不需要。不過我還是脫離。那個你剛剛提到說,所有的案件,這裡叫「原則上」,表示不是所有的案件,那「原則上」最後被操作成例外是極有可能的,所以你說所有的案件如果要如何如何,那對不起,你沒有理解這個提案的意義。

    那第二個呢是,你說「選案權」,對不起,我們也有選案權,不是只有別的國家有選案權。呃這個法官的案子駁回就是選案權,「不受理」就是選案權。所以我們都有選案權不是只有別的國家的法院的法官才有選案權,我想這兩個說法我覺得不是正確的。

    至於說當事人聲請召開是不是會如何如何,那這個當然是可以,這個也沒有實證資料啦,那也沒有實際的情形發生,所以這個假設的問題要不要考慮?這是另外一件事。江惠民委員。

  • 主席,我覺得這個提案呢,後半段呢我是滿擔心的齁,他這裡講是說我們做成一個決議就是說,修法前如果他們聲請召開的話,他們應予准許,我們決議可以這樣約束到最高法院跟最高行政法院嗎?我認為期期以為不可。

  • 好,那我現在真的脫離說一下,雖然李念祖委員不在這裡,那麼這個議題我在卸任後其實跟許院長同時接受法官協會的……不不不,台北律師公會的邀請,就有談到這個議題就是說他們關注的顯然很重要的議題。對我而言,遵守正當法律程序的話,公開審判召開言詞辯論就是必然,他不管在哪一個審級,他都應該是原則,你可以去設定很多的例外,你能想到的,用很多你覺得可能控制你的預算阿、控制什麼什麼什麼的例外,讓法官有很大的裁量權去裁量。但是在法律上寫「原則上」,這是從正當法律程序的要求的必然,其實只是這樣。如果你反過來寫,那就有違憲之虞,就是這樣。

  • 主席,我要講的就是說,我們做成一個決議要求他們一定要准許這一點的是期期以為不可啦,我並不是講說他們不能……

  • 沒有、沒有,我只是這樣講,我沒有在針對你講。我只是說那個原則。

  • 所以這個提案我是跟你講說我們這個會,這個會要不要決定說以後你們最高法院、最高行政法院人家聲請,你們一定通通要准齁?不能夠駁回喔。我覺得我有點害怕齁。

  • 喔對,那這個因為提案人不在,所以我在想這個案子我們今天不能處理,文字上提案人願不願意修正,要尊重提案人,這樣可以了嗎?那如果要再討論,我們到LINE裡面去討論,吳委員這樣可以嗎?還是你有話非講不可?

  • 我就簡單一分鐘就好了,因為關於這個事情我們全聯會也很關心,我代表全聯會去跟最高法院去討論過,那最高法院就是剛剛林副廳長講的,他說他訂一個辦法,因為我跟他講,民事訴訟法明文規定要開言詞辯論,你怎麼都不開?我也跟他講得很清楚,那當然他有講他的苦衷,他有講他的苦衷,那刑事訴訟法也是一樣,當然他有講他的一些苦衷,當然我們也理解,但是我們是說你不能完全不開,只是你把開的標準訂出來,那現在他訂出來了,剛剛那個副廳長,我想今天不討論最好,就請司法院還是最高法院把那個標準是不是拿出來給我們看看好不好?那不是有訂那個要點嗎?好不好,把那個要點送出來。好不好,下次再討論。

  • 好。這樣子這個案我們也處理了,謝謝。下次處理。現在還有報告的是直播是不是?第三個,呃我想想看……這個言詞辯論這個結束啦,三、四……呃喔第四對不起,第四。我們能夠很快的速度把它處理完畢嗎?第四個。請吳光陸委員發言。

  • 感謝召集人喔,其實這個是召集人把它文字做……根據我們全聯會所提的意見,把它做了一個提案了,非常感謝召集人。我這是掛名,真是不好意思。

  • 我是助理、我是助理。

  • 那基本上我們全聯會的意見就是這個樣子,當然我們看到法務部的意見,那其實我現在要說明一下,其實我們這個意見也是參考那個法務部的修正草案,在五之六十五喔,他這後面有附一個表,就是修正草案的那個律師法的一百三十四條,其實我們也是根據這個來的,只是說看到法務部的上面有說,第一個,那個除名的部分呢,他說既然除名了,就已經不會有律師系統登在上面,那我要說的是說,我建議還是要保留,因為我們現在有看到有的律師他因為曾經當過律師,也被除名了,可是當事人以為說他還是律師,所以會造成誤會,我覺得這還是要留著,只是後面括弧註明他除名了比較好。

    那至於說法務部有說一個問題就是說,如果還有其他罰金的處罰,那是還沒有通過嘛,那如果將來有通過再說,所以我的建議是說,是不是就可以……因為這也是照著那個律師法修法來的,所以我想這個是不是可以……那剛剛有一位……對不起……

  • 謝明珠委員。那個文字在上面。

  • 對,謝明珠委員,她是說要加一個全聯會或地方公會,也要做這個公開,那我要先說明一下,這個懲戒系統地方公會是沒有,她不知道的,那所以全聯會呢,我們也沒有這個系統,那現在唯一能夠查的到的是行政院的公報,我特別問了一下,本來是在法務部公報登的,後來因為法務部公報被併到行政院公報,所以要去查行政院公報才有,那個資訊系統在行政院的公報有,那如果說要我們全聯會來做這個事情,那我們全聯會以目前來講我們才只有四個人員,是有困難。但是我們會把律師懲戒的都登在我們全國律師雜誌上會有,那個判斷書。

    那所以如果說,要加說全聯會也要有這個責任的話呢,我不知道全聯會負擔的了、負擔不了。所以我是建議是不是,因為法務部是主管機關,是不是能夠就是維持我們這樣的提案,只是說法務部說除名的不要列,我認為說除名的還是要列。謝謝。

  • 好,謝謝吳委員。那個恐怕可能要請謝明珠委員解釋一下,這一句話我也看不太懂,坦白說。

  • 對,我的基本意思是說,目前我查了日本跟台灣就是當地有個法院就有個律師公會,區域設定嘛,那以台北市而言,台北市有三千多個律師只有一個律師公會,那我是覺得不應該限制只有一個律師公會,因為萬一這個律師公會的理事長跟理監事們,跟法官、檢察官們是好朋友的話,那我覺得就是制衡的效果會受到影響。或是即便是律師們有某些要對抗於檢察官跟法官的事情,因為只有一個公會,力量也太薄弱了,所以我覺得三千多個人只有一個公會,是不是可以開放不是只有一個公會?我查了一下,東京就有……東京都它是有三個公會,那我覺得公會是不是不應該限制一個地區只有一個公會?其實我的意思是這樣。所以我加錯地方了嗎?

  • 不過這個跟各個系統是兩件事。

  • 兩件事情,喔對不起。

  • 那我們先拿掉,可以嗎?

  • 先拿掉,好不好?那先把這個建議文字拿掉,或許另外成一個案,不過另外成一個案,這比較不是我們這一組的阿,這是第三組的。是第三組的事。因為他們律師懲戒阿。

  • 要阿,因為這個謝委員如果你說你對這個想要了解,私下問我就好了,因為這個中間有牽涉到很多的問題。所以目前就是台北公會就是六千多個會員,不是三千。

  • 好、好,那麼這個文字喔,法務部有意見的是塗銷啦,對不對?他們就說反正呢不公佈就好了,為什麼要塗銷這個紀錄?他們是這樣說的阿。你們的文件是……所以法務部等一下要解釋一下,那文字的確,因為這個我其實都在做助理的工作喔,召集人很著急所以有些文字看了那我能幫忙我就……不然效率是出不來的。那麼,為什麼我在寫那個不公開的時候,突然間想到塗銷?就是因為我不知道全聯會的意思是什麼?所以我就放上去,然後讓他們表示,讓那個吳律師看一下。

    因為對我來說,「塗銷犯罪記錄」這其實是一個很重要的事情,因為我們不能給犯罪人一直烙印,就包括我剛剛講的那個阿,為什麼他明明是被害人,因為他是原告,然後呢檢察官提出來的資料上面他涉及那些案,他看起來就是被告,那這種記錄其實如果都塗銷的話,根本就不會有這件事情。那為什麼一定要留那個記錄留很久?所以我才會想到說,那我索性就用塗銷看大家會覺得什麼,而不是說堅持要怎麼樣,對這是提出一個問題。那法務部要不要解釋一下,不公開跟塗銷這個有什麼差別?

  • 謝謝主席,還有跟各位委員報告,關於那個吳委員所提的這個問題,正如同剛剛主席有提到,那我們法務部是認為說,這樣一個懲戒處分的記錄的部分,是不是仍然就是繼續應該是要來做……應該是要繼續是要保有,那因為如果是塗銷的話,如果是塗銷,將來就是這些資料是找不到的。那站在一個機關記錄保存的一個完整性這樣一個角度來看的話,我們是建議說,是不提供公開查詢,而不是要求各相關的機關都應該要來做塗銷,因為這個可能不只是法務部,是不是各律師公會,可能也有這樣一個資料保存的一個問題,那如果有的話,這可能有涉及到說其他的機關、構都有類似的這樣的問題存在。所以就這個問題的話,法務部我們是建議說,是不是不提供公開查詢而不要塗銷。

    那至於剛剛吳律師,就是吳委員有提到的除名的部分,在我們書面資料我們已經有提供了,因為你除名的話在那個律師的查詢系統裡面,其實是沒有的,但是吳委員的意思是說,這樣一個資料的話,應該還要繼續保有,那這其實是技術上面,因為我們一除名的時候,他在查詢系統裡面是查不到的,查不到的。那這一部份的話,那這一部份就是我們看各位委員的討論的結果如何,這一部份我們……

  • 所以這一部份如果要,文字還要再加上去是不是?吳委員、吳光陸委員。

  • 第一個就是塗銷的部分,那應該意思是說不公開,因為如果我們看六十七頁……

  • 你們是寫不公開沒有錯。

  • 對對,就是不一定要塗銷啦,其實不公開……因為法務部的草案六十七也是講說五年內的公開嘛,其他的就不公開。除了……

  • 你們也認為不公開就可以?

  • 不公開可以。

  • 因為這個涉及所謂的被遺忘權嘛,你如果不塗銷就不會被遺忘。

  • 就是說除警告及懲戒處分於執行五年後不公開就好了。就塗銷改成不公開。那其餘懲戒處分,應永久公開,那至於說除名的部分,我為什麼要這麼講呢?因為現在我們有發現過,有的律師被除名了,但他照樣執行律師業務,甚至我又曾經看到一個台中被除名的律師,還在彰化開庭,還坐在後面。我看我就覺得很驚訝,他怎麼會跑來開庭。那所以我是覺得這個要,因為有的時候當事人、一般人也會打電話到我們全聯會來問,這個是不是律師阿?那我們有的時候都會跟他說明一下,所以我覺得除名的部分還是要列,只是看技術上要怎麼列,是不是把它後面括弧註明說已經除名?會比較好。那至於說停止執行職務也是。

  • 那就是不是在那個永久公開的後面寫「除名資訊亦應公開」。

  • 其餘懲戒處分就包括,其餘懲戒處分就包括除名。

  • 喔這樣子阿,喔好吧。這個是外行。

  • 其餘懲戒處分就是停止執業處分跟除名。

  • 召集人,我提一個修正意見,吳律師你看一下,其餘懲戒處分,可不可以應對外公開至受懲戒人死亡為止?死亡後就不要再留這樣啦。人都死啦。你留著那個記錄留在上面幹嘛?

  • 人都死了,法務部的律師網恐怕上面也沒有那個律師的名字了。就沒有……

  • 不一定。也許永遠都保存著呢。你現在永久公開是不是不管他死亡沒有?

  • 我覺得死亡以後就不要再……這個就應該資訊就消掉了。

  • 我想基本上是OK的,基本上……我是懷疑法務部的……

  • 好不好,所以我的修正……我給你一個修正建議,或者由您來修正,其餘懲戒處分應對外公開至受懲戒人死亡之時為止,好不好?

  • 是,就照這樣。可以可以可以。

  • 這一點是理論上是蠻不錯啦,可是在實務上呢可能會冒那個死掉的人的名字繼續再執行律師業務,那個死掉的人可能也是被除名的……

  • 問題那你要讓這個資訊死亡後三百年還在嗎?

  • 第二個啦就是說我在當檢察司長的時候呢,我曾經說我們要不要清查一下我們現在有律師裡面到底有沒有死掉我們不曉得,那時候結果不曉得怎麼樣?那增會……?對,那如果說有人冒名這個死掉的人在執行律師業務呢?

    那就是民眾不曉得阿。

  • 問題是懲戒處分到死亡時為止,他的記錄會消失,也沒有這個律師的記錄啦,也不代表他就是律師阿。而且他已經死啦。

  • 好,林超駿委員來

  • 請問檢察長,會不會其實沒有受懲戒處分也有這種情形?對也會有阿,就是說他實際上已經過世了,還是有人會可能冒用,我想這都會,這跟有沒有受懲戒處分應該是兩件事情。

  • 是因為吳委員當初的顧慮是說,為什麼已經都除名了還留下來呢?是希望有一個警示的作用,就萬一被冒名的時候,比較容易辨認,那如果是這樣,邏輯前後一貫的話,那就不管這個人死亡與否都有被冒名的風險,那當然這部分我尊重提案人的意見,不過如果依照提案人原來的顧慮的話,對資訊是永久……

  • 那就是永久公開。那資訊專家張維志委員。

  • 我想補充一點是,你們只要放上網路上就是永遠公開的,不會被消失掉了,絕對不會,就是說你們就算說只要放五年的話,一定會有人幫你把它完整保留下來,然後做另外一個服務讓其他人可以做查詢。所以我覺得對這個議題應該反過來思考說,我們放上來資訊要多清楚到不會對被懲戒的人造成二度傷害,或是更大的傷害?我覺得應該從這個角度來看,因為真的所有東西只要放在網路上,一定都會有人幫你保存下來的啦,放心。

  • 還有家屬。好,那這樣看起來,不是阿,應該回覆張靜委員的那個文字才對阿。表示我們對已死的人不會繼續凌遲阿,對那不會忘記是另外一回事,可是公權力的態度阿,這是代表公權力的態度的問題。

  • 法務部的那個律師通訊如果律師死亡他就直接把名字拿掉了嘛,還是說那名字還是留到後面註明已死亡?

  • 我們就是剛剛那個我們增會委員有跟大家來做說明喔,也就是我們會來定期的一個查詢,那定期查詢之後,如果是這個會員,也就是律師會員如果有死亡的情形的話,我們會在查詢系統裡面,會把這個人就把他拿掉。

  • 對阿,其實現在就是這樣了啦,那我們只是把它寫清楚而已啦,對不對?好,如果沒有問題的話,現在我們就這個案表決,還不行?

  • 是,對不起,我只是再加以補充齁,因為剛剛那個吳委員有提到說,是只有特別對於警告跟申誡處分的部分要不對外公開,那因為現在律師法已經在做修法的一個程序,那在律師法的修正草案在第九十九條的部分,對於公開的部分,是有規定說就是五年內的其他的懲戒處分,而將來在律師法裡面所規定的懲戒處分的部分,還包括有研習跟罰款,研習跟罰款,那研習跟罰款的部分是不是要一併……如果依照吳委員這邊的想法似乎是沒有考慮到說將來,那這會不會我們今天做的處理……

  • 好,那請問就是要……所以我才說你們如果在前面那個不公開那裡還要增加什麼文字?

  • 因為律師法沒通過喔,將來立法院會不會通過同意有這個處罰?萬一沒有我們寫上去不是……很奇怪嗎?是不是,這個應該是說,除警告與申誡處分或……這個很難「或」因為還不知道有沒有。到時候立法委員又把你改……不知道改成什麼,就是我想是不是以目前為準就好了?以目前為準就好了,是不是可以……那將來如果有類似……反正最重要就是除名跟停止執行職務要永久公開。

  • 不過其實它相當的、相當程度的。

  • 因為現在沒有其他相當,我們現在是以目前的為準的。

  • 因為那個九十那個……我們那個目前的修正草案在六十七頁也是這麼寫的……

  • 處分於執行五年後不提供外,其餘懲戒處分應對公開至受懲戒人死亡之時為止。這樣可以嗎?

  • 可以阿,對阿就限制嘛。

  • 除現行規定之,對,除現行規定的警告與申誡處分。

  • 除現行規定,的那「依現制」就不要了,除現行規定的。

  • 不然我們談那個執行長有講,其實我們可以倒過來就是說,除停止執行職務及除名永久公開到受懲戒人死亡為止,其餘處分執行後五年內,五年後不公開。

  • 這樣也很好。這樣很好,對對對。

  • 這樣就包括,那將來有什麼就可以擺在那裡。

  • 對反過來,比較嚴重的留下來。

  • 除停止執行職務及除名……

  • 頓號除名及……

  • 除名喔,那個永久公開,就跳到後面來,應永久公開至受懲戒人死亡時為止。

  • 除停止執行職務及除名的懲戒處分,應公開至當事人死亡為止,其餘……

  • 其餘處分於執行後,執行五年後不公開。

  • 「為止」的話,這種寫法不需要用分號,用逗點。如果寫除什麼什麼為止。可以嗎?

  • 好,那贊成的請舉牌。十七票,對不對?好,通過。唉,我們總要有點業績嘛,然後那個留下來……直播要報告,可是現在只有剩下半個小時,恐怕先緩,現在要先處理,因為那個陳為祥執行長跟……是執行長嘛。跟黃東熊教授已經到了,我想讓他們先就……還有協會也是要報告。

  • 他們一點要走,他們一點要開會。

  • 所以……一點阿?好,那現在不然是請這個……幾分鐘?我們現在等於是先跳過來到第二個,第二個議案了,第二個下半場了,關於陪審、參審那一個,喔那一個議題裡面的問題,那麼林超駿委員也已經有提問,提供給雙方知道,對不對?好。還是要他們報告什麼?很精確嗎?

  • 那個報告召集人,因為那個黃老師還有陳執行長是……只是來表示意見,並沒有針對我們的議題,所以我想,就請他們……

  • 喔喔,所以要問他們?

  • 看是我們要問他們還是請他們先表示一點意見,由召集人決定。

  • 現在阿,先給五分鐘,有必要再延長,那希望能夠把握時間,因為大家如果經過這樣就知道,每一組都只有五分鐘,實在是很寶貴,而且你們其實已經有提書面,對不對?還是說又要我們提問,然後你們回答?這也是一個辦法。

  • 我建議既然那個黃老師德高望重還是……不然五分鐘。各報告五分鐘就好。各報告五分鐘。

  • 各報告五分鐘以後如果各個委員有提問,可以提問。

  • 對,好,所以請報告重點齁。那個現在先請……陪審、參審……法官協會先好了。法官協會代表。

  • 法官協會針對本次討論議題四之二十一人民參與審判部分表示意見。那詳細的書面意見請各位參考本日所提出來的這個會議手冊當中的記載。那針對這個以下的各項問題呢,法官協會基本上的立場是,並沒有一定的堅持說一定要採取陪審制或者是參審制,但是建請貴會針對陪參審制的各項優缺點進行研擬。那針對上述這個本次司改國是會議委員所提出來的各項問題,我們簡要的回答如下:第一個,有關於人數的部分的問題的話,我們認為說參審跟陪審其實既然都是讓人民來參與審判,那麼一定要讓人民參與審判是有其意義的,所以我們會認為說,如果是在參審制的情形下,參審員的人數必須要多於法官,不能比法官少,否則在評議的過程當中,很容易光是投票表決都表決不贏了,這是第一個。

    那有關於陪審的部分呢,我們會認為說,如果我們是一個從來沒有實施過陪審制度的國家,那我會建議我們要實施的是最正統的陪審制,如果決議要實施陪審的話,應該要實施的是最正統的陪審制。什麼叫最正統的陪審制?就是一定要十二名陪審員,人數不能只有六位或八位。

    第二個,陪審員的表決結果一定要是全員一致決。第三點,評議的結果,即使沒有結論,也不能因為時間到了兩小時或以上,就降低評決標準。那針對陪審、參審的各項缺點,其實這個提案的委員已經做了相當程度的描述了,那我們基本上對於這些問題呢,我們現在因為時間有限,那麼我們會針對所謂的參審跟起訴狀一本主義之間的衝突做一些簡要的說明。

    那我們必須要體認到,這其實是一個兩難的困境,也就是說,我們知道這個應該要盡可能避免任何參與審判的人在進行正式審判之前接觸到相關的卷證資料,因此產生預斷或偏見,但是為了效率起見,為了集中審理起見,某些人進行一定程度的這個接觸也是無可避免的,那在這樣的兩難之下,我們似乎可以參考在質跟量的這兩部分,對於這個所謂的「接觸卷證」進行一定程度的限制,那至於說所謂的成本評估的部分,我在今天的會議資料當中已經看到了一個比較細緻的評估,請各位參照。

    那針對評估的部分,其實涉及的是制度設計上面,會有許多的變向,比方說你有多少的案件?你要多少的陪審員或是參審員進來?那你在這個過程當中,要不要給他們薪水?這些東西都是我們要思考的,那至於說這個配套的部分的話,我們當然認為說,這其實也是一個兩難,你一定要有相當案件,否則你就叫做「蚊子館制度」。但是你的相當案件如果過多的時候,國家財政又吃不消,所以這個其實是必須要平衡,平衡、衡量的,唯一必須要跟各位說明的是有關於這個拒絕權的問題,也就是說被告可不可以拒絕我的案件,即使我的案件法律上符合這個適用人民參與審判,但是我可不可以說,我拒絕來適用所謂的人民參與審判,我想這點我們必須要思考,很多人會拿美國的制度來說,但是事實上美國不是一開始就容許被告拒絕的。它是在一九三零的Patern案裡面,才開始用他們憲法第六修正案所賦予被告的權益,從權利可以放棄這個角度來推導出被告可以拒絕這個結論,但是我會覺得它並不是說這樣的拒絕對於被告有什麼好處?純粹是成本考量,你拒絕,我高興。但是呢如果我們是因為擔心被告在參與審判的過程當中受到不利益,所以容許被告拒絕,這毋寧是我們承認我們的這個制度是有問題的。所以用你不要進來的方式,讓你規避這個風險,那這樣的立法思維是否適當?尚請各位斟酌。

    那針對第五點,其實我們上一次的公聽會當中也有討論到的這個議題,那我們的態度其實我覺得在爭執說到底是目的或手段,其實我一直會有一個錯覺,就是說好像有什麼東西是自我目的的?一旦它有了自我目的,似乎它就是一個無上價值,但事實上,對我對於人民參與審判理解,它不管實現的是什麼樣的目的,是我們任何一方想像的任何目的,其實它都是達成的手段。但是在現在司法的公信力、在社會的評價,有待這個各位的努力的狀態下,我會認為說,讓人民參與審判,其實它只是手段,但還是值得我們去追求的。

    那但是我必須要附帶最後一句話,十秒鐘就好了。就是如果我們今天實施的是陪審制度,那麼它叫做取而代之,現在的審判長,現在的審判者是被抽換成人民來負責,那這樣的一個所謂的司法信賴的評估,我們就必須要格外的慎重再慎重,報告完畢。

  • 那個跟各位委員報告,剛才那個張永宏法官是依據我們第十一頁,議程十一到十三頁,三個委員所本組……三個委員所提出的問題再做回答。所以請大家參考一下。是,這樣,請。

  • 然後接著是不是檢察官協會?請。

  • 謝謝主席。六十一頁到六十三頁的部分,那協會對於人民參與審判的制度,不管是要維持現有制度或者加入人民審判,然後不管參審、陪審,或要採取日本裁判員的制度,沒有特定的一個立場,那我們是認為說,因為不論有無人民參與審判,都會有冤獄的發生,且人民對於司法的信賴度也不會因此而增加,或許有司法透明或者教育的功能,但是如果要讓人民參與審判的話,必須考慮下列六點:那第一個,人民參與審判必須合憲,也就是說,我們在制度設計上必須符合憲法第八條第一項後段以及釋字第三九二號的解釋,這裡認為說,我們如果要審判的話必須由這個法官所組成的獨任或者合議的法院來做一個審問,才是符合憲法的,換句話說,如果不符合憲法的意旨,那導致所有審判的結果均因為違憲而無效的話,那可能會造成我們司法的一個浩劫。

    第二個部分是希望人民參與審判應該顧及到國家財政以及司法的成本,也就是說人民參與審判會比現有的制度更花錢,那也會浪費我們的司法,也會花費我們更多的司法資源。那換句話說,應該去精算它的成本效益,避免司法制度整個沒有受到這個制度的利益而受它的……而先受其害。

    第三個部分我們希望人民參與審判制度的措施應該先落實及成熟,那因為有百分之九十以上的案件,是不是用這個人民參與審判的方式去處理,所以我們希望能夠先加強一些相關配套的措施,例如說,要強制辯護的制度,然後辯護人能力的一個強化,以及認罪與否、犯罪量刑的一個差別化,還有認罪協商制度、法庭外案件處理的程序,妨害司法罪章,在目前都沒有完全的落實或者條件並未成熟,然後希望能夠在實施前強化現有的一個制度,並且制定相關的配套措施。

    第四點是人民參與審判應該避免落入「富人司法」的一個制度,換句話說,整個制度的設計應該讓一般人民有選擇人民參與審判的機會,不是只有少數白領或者有錢人的一個專利,否則將引起「富人司法」之譏。

    那第五點,判決必須附帶理由,也就是說不論判決的結果如何,都希望能夠附理由,避免造成一個恣意的審判,那這也是我國國民長久的一個習慣,而且不論對於被告或者被害人,均應該有予以救濟的機會,避免它訴訟救濟的權利遭受到損害。

    第六點、人民參與審判的案件跟非人民參與審判案件的適用程序,不應該差別過大,避免因為差別過大,導致我們在整個程序的解釋以及適用上面造成歧異,那這會讓我們會有一套訴訟程序、兩套制度的一個困難處,那可能會造成我們的整個刑事訴訟制度產生一個畸形。

    那至於我們今天的討論應該還有一個人民參與這個不起訴審查機制的部分,那協會這邊有一個目前統計的一個數字是顯示出來就是說,這樣一個制度,是不是會增加人民對檢察官所為處分信賴度,或者是無濟於事的一個比例,那這個比例分別是百分之二十二點三七以及百分之六十四點一零。那換句話說,大部分的意見是認為說,這樣一個制度並沒有辦法,是無濟於事的。換句話說,協會這邊提出來的一個意見是說,我們應該目前在一個強化監督不起訴處分的功能上面,應該落實及改善現有的再議及交付審判制度,例如將再議程序做簡化,避免冗長的偵續程序而讓案件無法確定,案件簽結的救濟制度,然後另外交付審判程序範圍應該擴大等等。以上。

  • 我想是不是接著請陳為祥執行長先報告,因為來太久了。

  • 主席、各位委員以及各位先進,那我是法律扶助基金會執行長。那我接到的資訊應該是說,因為法扶在二月剛去日本參訪,所以希望我們報告日本的制度,其實我個人曾經參訪過英國的治安法庭,也參訪過德國的參審,那麼也參訪過日本的參審。那因為台灣現在在講的這個所謂「參審」,大概比較想像說是日本,所以我想這個是委員會請我來報告的一個目的,那以日本的情況,這個裁判員制度的審判有百分之九十的案件的律師是由日本的司法資源中心來指派的,就相當於台灣的法扶。那它所謂日本的國選辯護人,他的一般的案件,律師的酬金大概日幣八萬塊左右,當然還有很多變數,那麼在裁判員制度裡面,這個酬金大概會來到將近二十四萬,而且,原則上面,裁判員制度必須採取雙辯護人,他不是單一律師能夠進行的,所以可見這個費用大概會暴增大概五倍到六倍。

    那我想在這樣的基礎底下,那麼,就必須問說,假設今天台灣要採取一個人民參與審判制度,到底要達成的目的是甚麼。那麼以日本來講的話,我想在我提出我的說明以前,我想先比較一下,就整個司法制度裡面,台灣、日本有些幾點主要的不一樣的地方:第一個就是說,日本在採行裁判制度以前,它的司法信賴度本來就很高了,日本人其實不會去質疑司法的,那麼他們的信賴度一直以來大概有八十,八成、九成,不管是在裁判員制度之前,或之後,那這個跟台灣是完全不一樣的,我想這個大家心知肚明。如果說台灣沒有這個問題,大家不會坐在這裡。

    第二個就是說,日本的檢察官起訴的定罪率來到百分之九十九。那台灣當然根據不同的案件類型,它有不同的定罪率。

    第三個就是說,日本的刑事訴訟制度,原則上面比較還是維持在大陸法系的職權進行主義。那麼台灣因為幾次的修法,原則上面已經比較偏向英美的當事人進行主義。也就是說,律師在整個訴訟過程裡面扮演的角色比較活潑,那日本還是維持比較一個職權進行主義。那另外當然是我們再去看看的時候,跟日本的一些法官跟學者討論,他們覺得日本的國民性格,比較不喜歡去判斷、評論別人的是非,所以他們在實施過程裡面有一些問題,那這跟台灣不大一樣,台灣每個人都街頭評論家,都可以隨意地去評斷別人。

    那麼日本的制度原則上面就是三個職業法官跟六個裁判員,基本上坐在一起,那它有幾個特色。就是說,在整個不管是準備程序、在審判程序跟萍議程序裡面,那麼,法官的主導性很強。法官除了負責整個準備程序的進行以外,那麼在整個審判程序裡面,他的整個訴訟的指揮以外,那麼我們看到的實際狀況時,裡面是檢辯雙方問完證人以後,其實法官從頭再問一次。那我們在猜他的理由可能是因為最後法官要寫判決書,所以他可能想說心中疑點,他必須再問。那我們看到的情況是,法官問得比檢察官跟律師還要長。那評議的時候也是一樣,評議原則上面他們九個人評議的時候,三個法官跟裁判是分開在做的,交叉坐在評論。但是我們聽他們的感覺就是說,這個原則上面還是法官主導性很強,因為一般人很難在專業素養上面跟法官進行辯論。那當然他們為了這個機制,他們設有一些,譬如說他們量刑的系統,那麼會有一些協助的機制。

    再來就是說,因為他們基本上面他們並不是一致決,所以他們最後可能用表決的,所以他們看起來說服的溝通,溝通的互相說服的程序沒有那麼冗長。那再來就是說,原則上面他們對於裁判員制度的判決的上訴沒有限制,不管是檢方或是被告,完全沒有限制,跟以前的狀況完全一樣。所以他們實施到現在,他們在檢討有一個現象,就是說,第一審的裁判員審判的判決被上級法院廢棄、改判的比例越來越高,那就事實上完全沒有減低原來審判的這個工作。

    那麼再來,它連帶影響到一個情況就是說,以現制有大概將近六成的民眾接到法院請他來擔任裁判員,大概有六成拒絕,這比例越來越高。那麼,根據學者的分析,大概有幾個原因:第一個就是說,人民會覺得說,我判了以後,那你上級的人再把我改判,我等於參與沒有用。所以他們慢慢形成一個覺得這個沒有用,人民來參與審判沒有甚麼用。

    第二個就是說,法官非常寬鬆。他們聽說只要你想說你不要來,你根本就可以不用來,法官通通會准。所以它慢慢變成是一個看起來,我的感覺就是說,他們覺得好像一般人民對這個制度沒有說負面,但是感覺參與的意願不高。

    那我想就是說最後,如果說我們要花這麼多的錢,那麼來引進這個制度,那到底我們是要解決甚麼問題?如果說我們的問題裡面,有一塊很大的部分是因為人民對司法的不信賴,那我們又在整個制度裡面,讓法官扮演一個主導的性格,那這個有沒有辦法達到原來想要去改正的目的?這個我想是我們去看的一個很擔憂的部分。那以上簡單的報告。

  • 黃東熊教授。

  • 我曉得今天請我來並不是要來聽我的演講,可能是要來可是、都有可是,所以我就簡單的說一下。關鍵點為去年台灣法學雜誌有寫了一篇要採參審或是說陪審,這一點我有寫了一點,在三百四十五頁,這個是第幾冊我不曉得,三百四十五頁這個地方。這裡我已經有說了,還有我在民國六十八、一九七九年,我還在政大的時候,有人叫我參審制度誰想,後來政大的直接來跟我要稿,所以我就給他了。這個是民國六十八年,離現在已經三十幾年前寫的,算非常客觀。三十幾年前,我不會預想到今天的情況,我不是神,所以這個是寫得非常客觀。三百四十頁這個地方,「對參審制度,管見……」你們看一下,就曉得了。

    要知道,人民參與審判這個世界潮流,這個沒有辦法抵抗。所以現在人民參與審判有兩種,主要國家有兩種,當然我不知道國家可能還有另一種,我不曉得,我只針對主要國家,有兩種,就「參審制」跟「陪審制」。日本是採這個「參審制」,「參審制」我這裡有寫,有一個缺點。你要曉得,一群外行的裡面,放進一個內行的進去的話,這個內行人快控制團體,對不對?主席,你們在上我的課的時候我跟你們說過這個。刑事訴訟法,你們外人,我一個內人,我可以控制你們,最後你們還是以我的意見為意見。所以參審制的缺點是這樣,結果法學者的批評,「參審制」根本是掛審判民主的羊頭,賣審判獨裁的狗肉,掛羊頭賣狗肉這個制度,根本不是民主制度的審判。往往還是由法官在操縱,對不對?關於這一點,我那個學弟慢我六年,提倡創造這個日本的裁判的那個,東京大學慢我六年那個學弟……

  • 井上正人嗎?

  • 井上正人,我問過他了,他跟我回答怎麼?不會、不會,現在日本的國民素質很高,不會受到法官的影響,哪有這個。前一、兩個月,有幾個人去見檢察總長,其中有一個律師跟我一起去,他就說,他聽日本的律師講,那裁判員制度,他為了免法官影響到參審員的意見期間,把法官的發言排在最後。排在最後也沒有用,排在最後那先發言採行的制度,參審員的意見後來跟法官的意見不一樣,他們都通通跑過去了,通通跑過去。所以這個「參審制度」真是掛羊頭賣狗肉,根本不是審判民主。所以要採的話要採「陪審制」才行,剛才有一個新進說採陪審制度要把原來的東西搬進來,不要改,我們中國人好像很聰明,他一點都不聰明。把外國的制度搬進來,把它改,訴訟制度是一部機器,你要改這個制度的話,你要對這個制度相當內行才會改。像那個_____輸近來,太耗油了,好看是好看,太耗油了,改成省油一點可以不可以?可以喔。但是要改省油一點,你去對_____要內行才行,你完全不是,被你三改、四改,改到最後那個車子報銷了,他中國人缺點是這樣。把人家車子一進來就把它改,改得就沒有用了,所以還是不要改比較好。

    還有採美國制度的,不要自己去想一個制度,想一個制度你怎麼想?_____打電話過去,你們不知道請美國律師來指導我們,對不對?還有陪審,剛才有人說太花錢,我女兒,我家族的一個是中華民國國民,全家都是美國人,因為我那個時候本來快申請美國護照,但是我又想到回國賦稅,所以我就沒有規劃了,我這個打算對的,那時候規劃美國,就沒辦法當中興大學校長。那個,我女兒跟我講:「爸爸,我當陪審員」,一天的日費多少?美金五塊。美金五塊,台幣一百五十塊,比我們台灣付給證人的還便宜,我們證人要付多少?五百多塊對不對,他一天美金五塊而已,但是加州那邊是比較貴一點,不過給陪審員_____多少,我們會調解,不要擔心那個是很花錢,不用擔心,我會一天給兩百塊,花多少錢?一點都不會。好,我就說到這裡,要採人民參與審判的、採「陪審制」的,千萬不能採陪審制度,要騙人。我那個井上正人在東京大學,慢我六年,所以我功力比他強,我那個在上課的時候修理他,所以對我也很……,所以她來台灣演講的時候,我問他的時候,他就緊張,馬上就緊張起來了。我們就講到這裡好。

  • 好,謝謝黃教授。雖然黃教授說修理,可是媒體說,我說黃教授修理,那是錯的,我不是用這個字眼,我說這個問題,他的老師會處理。所以媒體甚麼「修理」,沒有這回事,雖然他剛才用這個用語,讓我想起來。好,現在我們請林超駿委員表示意見。

  • 抱歉,因為我待會必須先離開,因為課程已經早就排好了,上學期就排好,所以待會要先走。所以兩個簡單的問題,對於剛才那個,對於參審優點當然知道就是說,法官可能會影響人民。但反過來講,「陪審」會不會有一種可能性就是說,當有法官一起評議的話,就是律師的素質的優劣會決定人民接受的程度。所以當一個國家,檢察官跟律師的素質如果說沒有相當一致到一定水準的話,會有問題。或者是說,對於弱勢的人民,他今天是不是可以確保他得到足以的所謂的實質有效的辯護?譬如說,法扶基金會,剛好執行長在,一般而言,特別提供到最好的辯護給所謂的弱勢人民,就跟一般的情況而言,所以這個特別請四位同時稍微表示一下意見。

    另外一點,當然就「參審制」。參審制其實在我看來,可能一個問題倒並不是法官會去影響人民。那剛才說「起訴狀一本主義」是不是真的可以落實?因為在典型的陪審制裡面,職業法官擔任,準備程序的一個操作者不會有問題,因為他不涉及事實認定。但是在參審制裡面,一定是三個合議庭法官裡面,或是幾個合議庭法官其中一個法官要出席擔任準備程序的那一位法官。所以在這情況下,參審制其實比較在乎應該反而是,這一位法官會不會因為,他已經看過,某種程度上卷證啦,就是說他要負責證據能力排除的這些狀況問題。所以他反而回來,他有比較多的資料可以去跟這些人討論,相對的是在這個前提之下,他才會去影響到人民。所以真正的問題關鍵應該是在於起訴狀一本主義,可不可以真的落實,所以我可不可以請這兩個簡單的問題,就教於四位學者專家。抱歉,因為我要離開,就請其他委員在大家幫忙一下,謝謝大家。

  • 好,請黃老師願意先回應,然後對不起,我想先處理一下程序問題,我們延到1點半如何,再延半個小時,不過只半個小時,因為今天下面有其他的公聽會,好就這樣,請黃老師。

  • 採陪審制度,非採起訴狀一本主義不可對不對,所以這個不要擔心,還有大家對於陪審制度有什麼缺點,沒有錯,你們說的通通對,任何制度都有缺點,如果說民主制度缺點最大,沒有效率了,亂糟糟,整個社會都亂糟糟,政策推選也沒有效率,獨裁制度最好了對不對?你們要不要選獨裁制度?缺點再怎麼多、再怎麼大,我們還是要希望民主制度對不對,不要獨裁制度,同樣道理。陪審制度有很大缺點,講太詳細,人民能夠當主的話,就是採陪審制度,真的能夠實現審判民主、司法民主只有陪審制度而已,其他通通不行,沒有辦法實行真正的審判民主,好謝謝。

  • 好,接著陳執行長。

  • 是,那個兩個問題。第一個就是說有關律師的這個辯護的品質,這個確實是一個大問題,那以法務來講的話,我們曾經參與過參審制的模擬審判,也參與過由民間舉辦完全陪審制的模擬審判。我想,對律師來講,如果是採用參審,其實他面臨一個困難就是說,當你必須同時說服法官跟所謂平民法官的時候,他使用的語言不大一樣。況且以日本為例,縱使它採取起訴狀一本主義,可是它後面陸陸續續見證出來以後,都在法官手頭上面。一般的陪審是看不到的,所以它資訊落差很大。那律師在進行所有的過程裡面,他碰到困難,他到底是要選擇說服職業法官還是要說服平民法官。再來就是以日本縱使採取參審制,可是它律師的訓練是引用美國的NITA制度,就是說他是引用美國陪審制度的律師信任方式,所以顯然並沒有一套所謂個別的針對在參審制度底下,律師的訓練制度,那我們去看到日本的狀況,看起來日本的律師在訴訟過程裡面的角色,不如台灣現行制度的活潑,簡單講就是這樣子;第二個,起訴狀一本主義就我剛剛講的就是說,如果說我們今天,當然假設不管要採行參審或是陪審,就勢必一定要採行起訴狀一本主義,可是因為他後續,陸陸續續提供的這些卷證或是筆錄,事實上都是在法官手頭上面,這時候如果法官在進行整個審判過程,或者是在評議過程裡面,事實上他掌握的資訊,除了他本身的專業以外,他跟一般平民法官的資訊落差非常大,所以我們看到的情況大概就是這樣子,以上簡單說明。

  • 好,是白檢察官要發言。

  • 學會這邊其實已經有提到剛剛那個林教授所提的,也就是在配套措施裡面,我們希望能夠強化辯護制度以及增強辯護人的能力,換句話說,從我們的公訴經驗來看的話,檢察官的表現以及他們的能力,相信都比現行上面的律師還好,當然像黃老師這麼強的律師,我們也希望能夠對到他,但是從一般而言,檢察官的訓練一定會比現在一般律師的訓練還要多。換句話說,訓練的能力,我相信檢察官在公訴、或陪審、參審的表現能力,一定會比一般律師還要好。換句話說,我們怎麼去強化辯護人的一個能力,那這邊可能是我們要實施參審或者是陪審的一個前提的一個要件,也就是說,如果這個法庭不是有兩個相當能力的一個檢察官,或者是辯護人,來做一個對等的武器的平等的話,換句話說,這對被告其實是一個相當不公平的一個制度,以上。

  • 法官學會張永宏法官。

  • 我補充一下剛剛起訴狀一本的部分,因為學會這邊有做一個調查,407份的問卷調查裡面,不同意採行的有178人也就是46.23,那同意採行的有60人就是15.58;然後如果是人民參與審判的話,同意採行的有147人也就是38.18,那換句話說,同意採行的加上人民參與審判採行的是超過百分之50,謝謝。

  • 請張永宏法官。

  • 法官協會代表報告,針對剛才這個林超駿委員在離開之前所詢問的兩個問題,我想第一個問題,其實我現在回顧一下我們的司改國是會議,其實我們發現裡面有法律人,也有非法律人。這個組合如果對於在贊成陪審制的論者來說,是一個很不堪的組合,因為怎麼會由法律人來主導非法律人呢?其實這樣的論證是不是正確,我相信各位自由判斷。我們的司改國是會議的過程當中,也並沒有發生法律人凌駕非法律人,或者法律人主導非法律人的情形。

    我想最重要的是,我們在這邊要建立的是專業跟常識之間的對話機制。我想這個是更重要的,因為我們面對的東西,並不是一個民主的yes or no的問題,我們在面對的是什麼?我們在面對的是一個個案,這個個案裡面,我們要實現的是什麼?我們要實現的絕對不是人民當老大這件事情。我們要實現的是在具體個案當中實現真正的正義。

    這是我們應該要關心的,這絕對不是民主的實驗場,這更不是說人民最大這句話,就能夠讓這個被告無辜受損害。所以我們在這個迷霧森林當中,與其爭論誰是老大,不如爭論怎麼樣正確的走出去。所以我會認為說,在陪審的過程當中,我們不得不憂慮的除了跟現行法律之間的磨合之外,更重要的一點是,律師如果他的說服對象只剩下民眾的時候,我們能不能夠確保,檢察官或者是律師,對於民眾的說服方式,是不是一種取巧性的,表演性質的說服。因為事實上很多人在對陪審提出的質疑的時候,常常提到的就是法庭表演化。

    各位不要小看法庭表演化這個這個情形。我們之前在模擬審判的時候,曾經有檢察官在最後論告的時候,畫了一幅漫畫,把他所主張的犯罪事實,畫了一幅漫畫,在那個漫畫裡面,被告長的窮凶極惡,告訴人長得非常弱小,因為這樣的漫畫出現之後,他在論告的過程當中,他就大獲全勝,那是第一點;那第二點我要補充一下,剛才陳為祥執行長提到說,日本的經驗是日本的第一審行裁判審判的案件被高等法院撤銷的比例愈來愈高,這點跟日本最高裁判所的統計資料是不相符的,日本的最高裁判所的統計資料顯示,過去高達百分之17.6的撤銷比例,在人民參與審判之後,降到只有百分之7.9;最後一個問題有關起訴狀一本主義的部分,我簡單的說明。起訴狀一本主義沒有錯,他的確有其價值,但是我會認為他的價值不單只是排除預斷,更重要的是讓法官從職權調查的角色當中退位,那這樣的角度來說的話,其實不管在準備程序的時候,有沒有法官因為準備程序的需要而接觸卷證,即使是參審制度當中,我相信都還不至於會因此有法官膽敢就用這種方式,強烈的主導人民參與審判,因為人民是有嘴巴的,謝謝。

  • 好,吳光陸委員,請。

  • 主席,不好意思,因為我等一下也要先離開去上課,我想我先提一個問題就是剛剛我們林委員提的好像我們執行長沒有說的。就是不管採參審制跟陪審制,因為都需要律師辯護,因為這裡面就會涉及到一些,智力比較弱的,可能要派法扶,因為像在法扶董事會都有在討論過這個事項,就是依法扶現有的資源,不管是資源參審制跟陪審制的,這一塊的律師是不是足夠,我們請他在說明一下,謝謝。

  • 謝謝,抱歉,剛剛漏掉了

  • 我附帶一個問題,法扶的律師們,目前是比較支持陪審還是支持參審,你一併說明。

  • 我先說那個,今天來董事長還特別交代,因為法扶就這個參審制度的選擇,並沒有做過政策上的定調。所以原則上面,我們對這個問題,沒有特別偏好,因為不管將來是參審或陪審,那麼配套措施一定是法扶要協助,那我們只是說,不管在哪個制度底下,那法扶來協助會碰到什麼樣的困難,那我們也沒有去詢問,真的用一個問卷或什麼方式去詢問。只是說我們在參與這個,不管是院方或民間舉辦的這些模擬法庭裡面,那麼我們也請我們的專職律師盡量去參與,那麼我們從專職律師裡面,回來意見的交流,就我剛剛講的。就是說在這一種日本的參審制度底下,確實檢辯都陷入一個困境,就是說你同時要說服兩類資訊不一樣的法官。至於說哪一個制度比較好,坦白講,我們沒有特別的偏好。我想陪審制也有陪審制的問題,但是就我們參與的經過裡面,譬如說我們曾經也參與過,請專律跟扶律去協助民間舉辦單純的真正完全的美國式的陪審制,那麼他們的感覺是說,這樣子他們比較能夠專心去準備整個辯護的策略,他們覺得這樣是比較單純,所以我們目前得到的回饋大概是這樣子。

    至於說律師足不足夠,這個牽涉到目前以現在,我在想就是說可能當然現在整個人民參與審判制度的範圍沒有定調,如果以之前司法院在推的觀審制,大概就是三年以上的重罪。那三年以上的重罪剛好就落在,我們這個刑事訴訟法裡面的強制辯護案件裡面。那麼以現在強制辯護案件,依照法律扶助法,法扶基金會是不能拒絕的,不管被告他有沒有資力,他來我們全部都要輔助,那這個部分目前當然律師界是有一些質疑,或民間有一些質疑。就是有一些被告他明顯有資力,那麼為什麼法扶還有派國家的資源去協助他,那這個不是法扶的問題,這個是整個訴訟制度要不要去調整,那麼以日本怎麼處理這個問題?

    日本他採用一個,有資力、有罪的被告有償制度。就是說他一開始來的時候,原則上面法官很簡單問,問說你有沒有錢請律師,他如果說沒有,那麼法官就會派律師給他,可是等到審判結束以後,他如果認為你這個被告是有錢的話,那麼法官可以下一個裁定,要他負擔裁判費,交給檢察官去追討,這是日本的制度。那麼台灣要不要採行這樣子,我不是很清楚。那如果以目前操作的機制的話,將來譬如說,以法扶基金會105年度的強制辯護案件,總共一年大概有13484件,其中第一審審判大概有六千件,那麼這個還不包括交給公設辯護人跟現在由透過律師公會義務辯護的,如果說全部加起來,我想這個案件量,一定是好幾萬件。那這好幾萬件要怎麼處理,我想這個有很多制度的選擇。全部交給法扶,恐怕律師界不會接受,法扶也承受不了。

    那麼要維持現在的公設辯護人制度,恐怕社會也有不同的想法,那也有人講說要不要學美國的所謂公設律師的制度,不要設在法院,把這筆錢拿到外面來,聘請由律師來專門做刑事的辯護,那就跟檢察官武器比較平等。以現在整個律師的職業生態,坦白講確實剛剛有先進提到,法官跟檢察官的資源,他們將來的訓練一定是強迫律師。那如果說可以學美國的這個公設律師的方式,那麼專門就打刑事案件的,也許可以解決這個問題,以現在我們法扶的規模,跟現在法扶受到律師界的一個意見的影響,確實單獨法扶是沒有辦法來應付整個將來人民參與審判制度,況且經費也不夠。就我剛剛講的,光在律師花費,我簡單預估,至少要膨脹5倍,一個案件至少要膨脹5倍。那這個國家願不願意花這筆錢,我想這個都是大問題,以上我簡單說明。

  • 好,謝謝陳執行長很詳細的說明,黃東熊教授要,好請,好補充。

  • 那個剛才有一位先進坐在那個地方,沒有錯,在陪審制度的話,律師的能力強弱會影響到審判的結果,但是你要想想看,參審制度的法官,法官會影響參審員,律師根本沒有辦法影響參審員,不公平。但是陪審制度的話,法官會影響陪審,律師也可以影響陪審,沒有錯。所以照這個情況的話,強的律師會影響到審判的結果,好像不公平的樣子。但是我們什麼都不行,起訴狀一本也不行,檢察官現在變成也不是____,他沒有辦法證明,現在沒有辦法證明什麼事情。什麼都不會證明了,因為這個導致什麼那個什麼,檢察官作的筆錄,有沒有顯然不合憲的行為,一定要被告去證明,哪有這種,現在台灣的審判____,法官是檢察官的辯護人,我常常跟被告講,這種審判像什麼審判這個根本不是審判,這欺負老百姓,這根本不是。

    台灣所以沒有進步就是,有什麼困難就不採,沒有錯,採陪審制度的話,律師能力會影響什麼這個,所以這個律師大家繼續的話,檢察官採起訴狀一本,檢察官不會證明那個被告犯罪要繼續啊,對啊,要繼續才行。因為這個搞到現在,我當律師當了19年,到現在發現到,包括最高法院的法官在裡面,他的法學素質是,是在什麼?清末民初的程度而已喔,其他都沒有進步,這個不會、那個不會是停留在,所以我罵現在審判是清朝時代審判,因為在那個階段,為什麼?這個困難、那個困難,不能採所以最後是停留在那個地方。他法學素質真的會留下____來。包括最高法院的法官在裡面,那法學素質是清末民初這個水準,謝謝,所以怎麼困難也要做,社會才會進步;如果不做的話,社會永遠沒有辦法進步。

  • 好,謝謝黃教授的意見,等一下、等一下、等一下。第一個是我們的副召集人路平委員;第二個是江元慶委員;第三個才是陳憲裕委員;然後第四個才是,不是,這邊沒有,那就先這樣。

  • 對這個是針對剛剛張永宏秘書長的說明,就是您提到迷霧森林的就是在法庭的景象。然後您非常擔心就是那個表演化會不會影響到整個包括審判結果等等,就如果表演化當然都有他可能的利弊、缺點。那如果表演化是有利弊得失的話,那現在就等於是一個密室化,如果一個是表演對公眾,現在是關起來的是密室,所以其實都有他的利弊得失。譬如說您舉的例子,就是您說,您舉了非常強烈的例子,說有人拿一個漫畫出來,然後就把一方畫的窮凶惡極,被告等等就是或者是被害,不管怎麼樣就是會影響結果。可是如果是在,就是這個跟我自己支持陪審或者是參審還無關,可是就是,如果是在陪審的目前,如果說我們這個想像中間,那如果有人就是有譬如說律師,要這樣去呈現,因為陪審這些人,他們只是決定有罪和沒罪,量刑事超過陪審員的能力。那如果是有人用這樣漫畫去誤導的話,那麼陪審員中間,我覺得您可以相信就是一般人也有一般人的智慧,就是不懂法律的人包括。就是他一定會看出這個漫畫有意的誤導,因此他會更加的質疑就是,譬如說這是律師要去怎麼樣辯護,就是他會反過來講,就是會更不相信他的論證。所以其實這個是,就是這個我覺得不是您應該提出的有力論證,說如果您反對陪審,會擔心那個迷霧森林走不出來的話,其實是一樣的。就是如果他做這麼一眼就看的到目的性的引導的話,那麼為什麼你會相信,一般人就沒有辨別的能力,我覺得這個是,就是我會聽不懂的部分,ok謝謝。

  • 好,接著是江元慶委員,等一下再回答,一起回答,說不定要問你的人很多。

  • 黃教授,在您的面前我一定要表達我的身分,我是非法律人江元慶,因為或許我看的東西不夠多,因為我看到您的那個大作裡面,你是用掛羊頭賣狗肉來形容觀審,這個參審。那以我所看到的一些文獻裡面,現在真的有不少的國家是已經放棄了陪審改採參審,這是我的第一個問題,就是說,既然有別的國家覺得說,陪審有陪審團的問題而改採了參審,那麼說,那我們現在為什麼還要採陪審,這是我第一個問題;第二個問題是說,在我心中我真的我一直有一個疑慮是說,陪審他真的會花很多錢,我很擔心以台灣的現況的話,陪審真的能夠,第一他能不能夠有效的改革我們司法的目前的一些困境,第二個他延伸出來的它的花費,是我們台灣未來能夠承受得住的嗎?這是我的問題,我想請教黃老師

  • 等一下好不好,等一下再回答,還是你要先讓他們先回答,陳憲裕法官

  • 直接問好了,第一個問題就是剛剛黃教授講的,法官是檢察官的辯護人,這一點我完全不同意。不能用你個人的經驗,然後去形容所有在場的法官,甚至於法庭上的法官,我認為這個對於現在追求公正審判的法官,是一個非常大的侮辱,這個我先聲明;第二個我要講的就是說,掌握實質確切的資訊,他就會發生最大的影響力。那日本的制度的運作,他是不是卷證因為是書面的卷證,然後是因為授命法官他接觸到,所以他會資訊最清楚,那如果我們今天把他轉換為電子卷證,所有的卷證資料,都在法庭逐一的由檢察官一一提出來,然後由被告一一來做答辯,這個時候的資訊是全面的公平公開,就沒有授命法官或是法官掌握比較優勢的資訊,這個時候我們也一再強調,台灣的人民是有能力辨別是非的,然後當這些電子卷證全面呈現在所有的專業法官或者平民法官之前,這個時候,還會有專業法官掌握所謂的資訊優勢嗎?謝謝。

  • 我是不是可以回答?

  • 好,請黃教授回答。

  • 首先那個,沒有錯那個你說法官通通是壞法官那個也不對,不過我覺得中正大學的民意測驗很準,84.6不相信司法,換句話這個有百分之15相信司法。現在法官裡面,我19年律師經驗,沒有統計,不過直覺上,可能有錯誤也說不定,直覺上認為好的法官還是有,百分之15是好的法官,百分之85是中正大學那個民意測驗,百分之85的法官都是壞的法官。我在中興大學每年當掉3分之2,60幾個進來,第二學期變成20幾個而已。所以這個也是這樣子,現在好的學生3分之1而已,3分之2學生都是那個,法官也不超這個範圍。所以也有好的法官,但是少數,多數都是檢察官的辯護人。當過律師就曉得,檢察官拼命在證明被告無罪,人家是證明被告有罪是檢察官的證明,我們被告律師要證明被告無罪,然後人家是要證明到百分之百被告有罪才能判有罪,我們是要證明到被告百分之百無罪,才能判無罪,對不對?

    你證明到被告百分之85無罪,還是被判有罪對不對?那這整個司法制度是完全走樣。還有剛才那個說,我已經說過了,採陪審制度的國家,財產負擔會很大,我剛才說,每個陪審制度那個自費步驟不一樣,我說過說你要說……他說當過陪審一天的自費是5塊美金而已,5塊美金等於150塊台幣對不對?台灣的那個證人的入會,也不是入會,他是幾個小時而已,就500多塊,每個陪審整天才拿150塊而已,這個會調整,所以你不一定說看到,要付給陪審資費,而且憲法也要修改,你憲法不修改,所有改革絕對失敗,沒有辦法成功。你這個美國雖然,美國國民現在沒有當兵義務了,當兵義務、納稅義務、還有一個什麼?當陪審的義務。叫你來你不來,處罰你,對不對?所以憲法也要修改,把那個當陪審作為國民義務的一種。還有什麼?剛才你制憲進來對不對?陪審制度要法官手上空空的,法官手上沒有資料,沒有啊,到最後通通到最後那個要評議的時候,資料通通到陪審那個地方去,法官手上空空的,他也不要閱卷,也不要寫判決,哪有資料。所以那個法官資料都在法院,參審制才會這樣,參審制所有資料都在法官手上對不對?參審沒有資料,所以當然參審要聽法官意見為意見。陪審制度相反,所有資料都到陪審那個地方去。還有剛在這位先進,還有一個問我,我忘掉了。

  • 很多國家取消,就是說採用了然後又廢除了。

  • 對對,很多國家,問的很妙,你說民主制度,我們的民主制度很好,那很多國家從民主走向獨裁為什麼?因為掌權的人要更大的權力,所以把他改了。採陪審制度要掌權,也沒辦法影響審判。採參審制會影響,所以他不知道是要掌控那個審判。所以他當然要實行獨裁,當然要從陪審轉向參審制,很多國家為什麼從很多民主制度轉向獨裁制度,為什麼?你問的問題跟這個一樣,為什麼很多國家你說民主制度多好,那也很多國家也從民主制度轉向獨裁制度,為什麼這樣,同樣就是這樣對不對?還有現在什麼,還有幾個國家轉到那個地方去,他要獨裁制度,所以才轉向了參審制度去,謝謝。

  • 好那個張永宏法官請。

  • 謝謝剛才這個,副召集人的問題。那我想副召集人是非常有名的作家,我以前經常看您的文章。所以我相信您應該不會受到律師的不正誘導。但是我想您有這樣的自信,不代表這樣的自信可以推到所有的情形下。我剛才講的例子是我實際碰到的例子,他是因為我們是模擬審判,我們是可以透過閉路電視去看整個評議室的運作過程,那在這樣的過程當中,您提到了說,這邊是綜藝化那邊是密室化。也就是您把陪審跟參審各放了兩個定義,一個是陪審叫綜藝化;那麼參審叫做密室化……

  • 不是不是,我是說現在的制度是密室化,就只有法官。

  • 是我要跟您說的是,陪審制其實也是密室化阿,難道我們陪審的過程能夠全國公開嗎?如果不能夠全國公開的話,那麼不是也一樣叫做密室化嗎?那麼我覺得我們現在要講的是說,評議過程本來就是不能公開的,那用密室來形容,其實他本來就是評議的本質。而重點是在於說,我們在評議的過程當中,怎麼樣子能夠同時確保法律感情跟法律規定的雙方面落實,這點並不是說法官協會,一定要採取參審制絕對不採取陪審制,而只是透過一個提供意見者的立場,希望各位委員能夠了解、認清我們現在面對的是在具體個案中讓被告不要被冤枉,讓被害人不要哭泣,而且我們要讓法律規定跟法律價值跟法律感情在這邊獲得一個平衡。

    我們只求這件事情,因為我們不會認為說,今天好假設今天人民作主了,我們全部的東西都做到了,但是各位想想看,我們現行的刑事訴訟法,現行的實體法,由許許多多跟其他國家明顯非常不同,而且很複雜的情形,我想包括了很多的刑事特別法,那這些東西我們要能夠確保他能夠正確的操作,他能夠在每一個個案當中獲得同一的結果。我想在這件事情上,如果我們能夠說,沒有問題,我們絕對能夠操作的好,那麼這會是民眾之福,我們只是提出我們的疑慮,我們的擔憂,那這樣的疑慮,這樣的擔憂,我們在模擬審判當中看到了,因為他們在評議的過程當中不斷提到說:「你看看漫畫裡那個人,看起來多醜。」難道這點不是存在的嗎?我相信各位在場的國是會議委員,絕對都能夠抗拒這樣的誘導,但是我們不能夠說這樣的誘導絕對不存在,謝謝。

  • 我想那個,防止偏見,這個不只是對平民法官的,其實對職業法官一樣,那我想我去日本看的,他們就非常注重避免讓法官產生偏見,所以他們的被告,那麼,第一個他可以選擇穿,不管是在押,或者是沒有在押,他可以選擇穿自己的服裝,而且他們一個規定就是說,被告進到法庭,法官出來的時候,絕對不能讓法官看到被告是被手銬銬著。他們認為,只要你看到一個人,被手銬銬著,原則上不管是法官或是平民,都認為這個人有罪。我們回過頭來看現在台灣的制度,我們現在的在押被告,從監獄押出來就是穿囚服,坦白講難道只有法官沒有偏見嗎?這一看看起來就是壞人,對不對?一看就是壞人了。

    所以在人民參與審判制度裡面,一個很重要的法官角色就是要防止讓平民法官產生偏見。包括其實我很難想像,如果是一個在真正的審判過程裡面,法官會容許檢辯雙方,用一個漫畫去醜化特定的被告。坦白講,假設是檢察官這樣子,然後律師不會異議嗎?法官會容許讓他這樣的來醜化被告嗎?坦白講我認為是很難想像的事情,所以我的意思是說,不管是在現制底下,是在將來的人民參與審判制度,原則上面都必須有一個機制去防止法官,不管是職業法官還是平民法官,對被告產生偏見。我認為這才是真正重點。而不是說哪一個制度底下,就是因為會有這個表演去影響他,現在的法院也一樣在表演啊,只是表演給法官看,對不對?所以我認為重點不在於表演不表演,是整個程序的設計,是不是可以讓這些將來真的要做決定這些人,可以不要產生偏見,我認為這是真正的核心。

  • 謝謝陳執行長,我們的時間也差不多了,到現在為止我們對於參審可以說已經進行第三次的討論了,那我們應該還有一次的會議,會來討論這個問題。那我非常謝謝陳執行長跟黃教授,撥空來這邊給我們協助,然後法官協會跟檢察官協會,雖然罵我們很多,也願意來這邊跟我們面對面對話,對。在外面放話是不對的,應該來這邊對話,你們老早請求來,我們就讓你們來了。好,現在如果黃教授跟陳執行長來報告的人願意離席也可以,不過院部可能稍微留一下。就是我們現在還有幾個議題,可是我們時間已經到了,那麼我們還要處理一件事就是我們的會議時間,今天延宕很多個法案,所以其實他們都是,關於直播這件事情,本來是想今天讓你們也報告一下,不過你們已經有資料了。那我現在請問一下,法官協會跟檢察官協會,如果我們要討論這個議題,你們還願意來出席嗎?你們還想來嗎?如果想的話,我們將來就必須再通知你們,但是我們頂多就是問問題,沒有說讓你們報告的機會了。因為你們的資料也已經都進來了,你們願意來嗎?

  • 我想,如果這個會議有需要的話,我們義不容辭。

  • 好,這個就先了解一下。那今天其實王處長您出現了,很抱歉,其實陽光網這一件事情,我們好像也可以這樣通過,那個也很簡單的事情,我們要不要把陽光網那個議題,今天處理一下?處理一下我們再來看我們下一次開會要多久,至於黃教授如果你們要留下來,觀察我們有沒有好好開會,非常歡迎,如果要離席也可以。那現在我們來看一下,陽光網是第七個是不是?第六個提案、第六個提案在下面這邊,這一點我就必須真的要抱怨,你們昨天晚上才寄資料給我們,這些資料你們老早都可以給我們,你們在幹什麼,我們委員也問了,但是都沒有回應,然後你們在做這些事,我其實在籌備期間就跟司法院不知道講過幾次,我說你們正在努力什麼,請你們趕快說,趕快宣傳,增加人民對你們的支持跟信賴,但是是我不會表達還是怎樣?這些資料到昨天晚上才通通跑出來,這是非常奇怪的一件事情,不過等一下再讓你回答。

    現在我們要來看這個,他是應該要在今天的資料裡面,不是在我們發的那一份,沒有嗎?怎麼可能。不是我們的提案,提案,第六案另外一張另外一張。我們第六、第八、第九,我們又另外印,因為我們昨天比較慢,對不對?第六案,至於另外一個決議六,那個是上個禮拜的,不兩個禮拜前的,上一次會議的,是要讓大家帶回去了解的。提案六,秀出來、秀出來,在上面了。還是這個還有增加嗎?今天好像有增加文字,不,是七喔。沒有今天這個,那七就不在這裡了。那是裁判格式的,裁判格式,那這個是提案六。

    建議司法院及法務部以「重建司法系統和人民的關係」,這個其實在第二次會議的時候,張維志委員就已經提出來了,就是整個系統都沒有在考慮,他們要怎麼樣跟人民溝通的問題,他們只是從自己的角度在說,我可以放這個、我可以放那個,但是他們真的對人民的角度有沒有理解,而我們開這個會議的本旨就是,我們希望改善人民和司法系統的關係,要不然就不需要開這個國是會議。那如果沒有問題,就不用用重建,用重建這個字好像很嚴重,可是事實上如果沒有的話,就不會有這個會議,除非你完全否定這個會議。那「為目標制定一個五年數位與開放政策計畫,並編列相關預算與人力資源」,這個要不要寫寬列,等一下看看,「每五年檢討一次」那麼對制定計畫的具體建議有下面這五點,我想我不細念,因為時間有限。想請問,王處長,你一定把我們這個建議看過了,那你覺得我們這個建議可行嗎?

  • 主席、各位委員大家好,那麼原則上這個提案,我們全部都看過,原則上大概沒有什麼太大的問題,我大概這邊首先先針對主席提的,剛才第一個問題,我這邊做一個補充說明,其實當院長上任以後,有要求我們各幕僚的業務廳處,在自己的職掌範圍內,有一些不需要等待法律修正,有一些我們本來就可以做的,如果也確實覺得該做,是不是就可以去做,所以才會變成說,今天張維志委員,原本在提議的比方說,裁判書的公開有一些制度的部分,剛好他的實行就是在這幾個月之間,那這個我跟主席還有跟委員做一個說明說,其實也是我們自己去檢討,有些東西根本無待於法規的修正、無待於這個其他客觀條件配合,我們本來就可以去做,那麼只是過去可能這個部分,做的比較被忽略,或者是說我們過去的資訊政策,都是著重在利用資訊的力量支援法官的審判,並沒有很多的部分的力量去思考如何是架構人民跟司法之間的連結。

    那麼這個我必須要確實的承認說,在過去我們在執行的部門在這個部分,我們確實是比較忽略的,但是自從這個委員有開始跟我們做一些內部的溝通以後,我們有些是覺得馬上可以去做的,我們就已經去做了。那麼針對這個提案六的這個各部份我想我也是逐段的回答。其實在現行我們的架構之下,我們司法院會定期召開e化的會議,我們本來就有這樣的機制存在。那麼我們目前也已經有成立一些的工作小組,那麼所以應該是,是否需要另外再設專責,是不是可以保留給司法院,我們自己做內部考量。因為實際上我們有些e化會議的小組,應該可以來承擔這個相關的這些任務的指派,或者是任務的研討的部分。那麼至於。

  • 好,等一下,這是第一點對不對?

  • 立刻請張維志委員回應。

  • 其實我覺得,我覺得目前缺乏是一個整體的政策,各個工作小組,例如說剛提到的e化也好,或者是說我之後會提到那個法律相關的白話文也好,其實我相信你們都有相關的小組,做單獨的工作。但是我希望看到的是一個整體的,把這全部都放在一起去討論,因為這每個彼此之間都有一定的關係在裡面。就是以資訊化為本,來建立一個叫做不管是與民眾溝通也好,或者是更上層的管理,不管是提供內部的法官也好,或是對外的溝通也好。其實都會有一定的關係在裡面,所以我其實很希望是看到一個整體的,把所有的東西放到一起做討論,而不是單獨的工作小組。然後同時我想要看到的事情是一個完整的政策,而不是單點的攻擊,打游擊戰的方式。

  • 好,請你也回應這點,然後繼續。

  • 目前一個完全,張委員所提到一個完全全面性的、整體性的這個小組,目前是並沒有,那確實如張委員所說,比方說在白話文的推動的小組,比方說這個裁判書這個電腦資訊查詢的小組,那麼比方說各種類型的小組,其實我們目前都是各自都已經在成立,也都各自在推動。那麼至於這個整體性的建立,那麼應該是會回歸到我們那個固定每半年會召開一次的e化會議,我這邊大概報告一下,就是說,在e化會議裡面,我們會把各個廳處,他們要推動現行的工作,那麼需要的一些e化的一些政策,我們會放在那個平台裡面。主要的原因是因為我們的預算是有限的,我們可能必須要在各廳處之間,去衡量在有限的預算之下,哪一個部分先去做執行,哪一個部分可能他的順位會往後去調整,那麼是這樣性質這樣的會議,所以才會說,其實這些工作,在不影響這個預算的前提之下的話,我們如果可以先做,我們都會去先做。