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  • 時間:106年4月14日(星期五)上午09時30分
  • 地點:總統府五樓534會議室
  • 主席:許玉秀召集人
  • 出席者:江元慶分組委員、江惠民分組委員、何錚錚分組委員、吳光陸分組委員、李念祖分組委員、林常青分組委員、林超駿分組委員、高茹萍分組委員、張靜分組委員、張維志分組委員、陳淑蘭分組委員、陳欽賢分組委員、陳瑤華分組委員、陳憲裕分組委員、路平分組委員、蔡元仕分組委員、賴月蜜分組委員、謝明珠分組委員、顏厥安分組委員
  • 列席者:王律師照宇、總統府林副執行秘書峯正、司法院呂秘書太郎、法官學院周院長占春、民事廳邱廳長瑞祥、刑事廳陳法官思帆、民事廳周法官群翔、民事廳林專門委員玉苹、司法院陳秘書冠瑋、人事處楊科長靜芬、人事處林專員佳穎、司法行政廳鄭科員若伶、法務部檢察司林邦樑司長、司法官學院蔡碧玉院長、司法官學院林彥均檢察官、法律事務司邱銘堂副司長、法律事務司陳忠光科長、法律事務司林裕嘉科長、檢察司李濠松主任檢察官、士林地檢署邱智宏主任檢察官、檢察司汪家均檢察事務官、總統府林助理邑軒、召集人助理鄭律師忻忻
  • 記錄:
  • 請問我們另外印的資料在哪?請問……我們還有兩位委員沒到,對不對?因為塞車。喔喔吳光陸委員本來就會,都到齊了,好,謝謝大家都盡量……晚一點到,因為他沒有通報。好,那我們反正已經達到開會人數,現在會議開始。第一點應該是確認會議紀錄,對不對?我們都經過n次的確認了,可以嗎?有沒有意見?如果沒有就確認,都還沒有寫為什麼,還沒有就現在就寫確認?而且我們也已經說過兩個都是確認,不是一個洽悉。

    今天應該基本上沒有各項的、意圖的進度報告,只有25日的公聽會在這裡要特別謝謝各組的委員到場參加,還有機關團體、報告人都有充分的準備,給本組提供非常重要的幫助。今天呢,因為為了回應這個幫助,所以我們勉強在議程上安排說,如果能夠留下幾分鐘,我們都盡量討論一下。但是,我們知道這幾次的議程的進行都沒有辦法達到預期的效率,那如果萬一真的也討論不到,那就請各方多多包涵。

    那麼,上一次,如果有件事要向本組委員報告的就是,大家以為說我們這個怎麼可以工作那麼久,其實是因為上一次開會我們本來就預定在之後要這個……大家要聚聚、下午茶要聚聚,所以當天大家都特意把時間留下來了,所以我們其實是撥了下午茶的一部分時間在這裡繼續討論到三點多的。那有一些委員不能參加,不過也過半數以上,好像十幾位委員參加了那個下午茶。氣氛太過融洽,什麼叫太過融洽?他們都沒有想到說我是晚上要回家上班的人,然後呢,到了五點多,我看所有的人都都還黏在椅子上,然後我們當然有討論相關議題。到了六點,過了六點,我實在忍不住了,只好站起來,不站起來大家都不願意離去。那非常感謝,然後我這樣說怎麼沒有去參加的人沒有羨慕的表情?總要假裝一下流口水的樣子阿。好吧,好,那我們今天呢,就開始我們的議程,開始我們的討論。

    那麼,第一個部分呢,就要請林常青委員主持。不過這個議程,我認為這個助理在這裡可能有點疏失,因為上個這個好像是什麼時候交給總統府印的?就是我們第四組這次呈現出來的議程阿。喔,上禮拜五,因為我記得上個禮拜六還是禮拜天,我們就有在討論說我們在這個議題之下,有人提議說我們要討論什麼議題,對不對?所以這個議案當然要加上去,如果有的人那裡有資料等下在進行的時候就要報告一下,然後也有人附議,那這個程序當然要在這裡再進行一遍。好,那現在就交給林常青委員,年輕人,最年輕的,對不對?今天看你表現啦。

  • 沒有啦,這個維志委員可能……

  • 沒有,比年輕是不是,那我就不敢了。

  • 好,那召集人、各位專家、各位委員,大家早。那麼,我們今天呢,4-1主要是要討論法律人的養成、考選以及專業訓練喔。那我們這組主要的負責委員是顏厥安委員,那參與的委員有林超駿委員、陳瑤華委員、賴月蜜委員,以及我自己。那他們在法學上面的訓練都比我扎實、經驗比我豐富、見解比我精闢,那所以就拜託我來這邊來主持這樣,那我們會在下面做密集的火力掩護。

    好,那麼我們這組主要的討論的項目呢,大概就是法律人的考選、養成以及訓練,那顏委員呢,把這些這三個問題把它轉換成六大問題喔。那也因此呢,我們特別邀請了幾位專家跟說明委員,特別是法官學院的周占春院長、司法官學院的蔡碧玉院長,以及王照宇律師,那我們上次還有邀請李家慶律師,但是他今天有點事情,所以但是他已經有給我們有相當完整的書面資料。那本組的說明委員會有顏委員以及林超駿委員。

    那我很簡單的把流程稍微的講一下,那我們待會呢,會稍微介紹一下現況,然後之後請各位專家來報告五分鐘,然後我們也針對這個專家的報告呢,我們來進行一些提問跟討論。那之後呢,我們會請顏委員跟林委員來說明一些內涵,那之後就是我們的提案討論。

    那事實上呢,我們都知道我們現在的法學教育喔,事實上是相當的不均衡,不只是太偏重「法條解釋」,那甚至在形成判決心證上面所需要的,法邏輯、需要的推論、跨領域知識、那實作經驗,都比較不足。那另外呢,在考選上面呢,那我們也發現二十一歲到二十五歲佔法官特考及格人數呢,大概是七成。那這群人呢,他們多半呢他們的社會歷練不是那麼的豐富,也因此他們在處理案件的時候,當人民看到他們的時候,可能會覺得說,他們的能力可能不太夠。那麼至於說,在這個訓練上面呢,我們也是在一直在思考說,目前的這樣一個訓練是否能夠讓法律的專業人員,也就是說不只是所謂的審、檢、辯這三方喔,那甚至是所謂的法治人員,或者是在公司當CEO的這些律師,或者是法務,他們也能夠獲得適切的一些訓練,那好讓他們在這一個平台上面呢,能夠迎風展翅上騰。

    那如果這些東西都沒有做到的話,那大概就是會像什麼?就是這個台語有一個諺語叫做「樹頭若站得住不怕樹尾做風颱」,就是我們這個樹的根呢,要把它先顧好,那麼就不會擔心這個颱風在上面子這樣子吹喔。那另外我們如果來考慮這個臺灣目前的一個社會現況喔,我們可以發現說在「少子化」的趨勢時機上,我們的大專院校新生的入學呢,今年預估大概是二十五萬五。但是呢,到2028年呢,會一直降到十五點八萬,也就是減了38%。那如果我們再進一步呢來看這個法律相關系所的核定招生名額我們做一個跨國比較,跟日本的比較來看的話,我們可以發現呢,在2006年日本的這個核定名額大概是五千八百人,那臺灣呢,是五千三百人。可是到2016年的時候呢,日本已經降到兩千七,但是臺灣呢,仍然處在兩千八左右的數目。那我想這是一個相當重要的一個時刻,特別是當我們已經看到我們的大專院校錄取人數已經開始要逐年往下掉三成的時候,這是一個很好、關鍵的時刻來思考整個法律的一個養成,也同時再來考慮我們在法律養成訓練上面,以及後面的這一個考選以及專業訓練上面的整個配套。

    那因此在這樣的一個整個的氛圍下面呢,我們特別特別邀請了,我們兩位的院長來對我們先來進行這個報告,那我們是不是先請法官學院的周院長來為我們做報告,周院長,請。

  • 那個主席,各位先進,大家早。那麼現在由我來做第一份的報告喔,4-1。有關這個審、檢、辯,三合一考選喔,那個司法院從83年開始也就做這樣的主張,就是說三合一審、檢、辯考訓合一這樣子。但是這個事情呢,那三合一考試這麼多年來一直沒有實現,那主要的理由是什麼?主要的理由大概是說,這個考試機關認為,一個是「資格考試」,一個是「任用考試」,這個二者沒有辦法合一。

    那另外就是說,為什麼獨獨由律師,然後由這個國家來出錢,我們國家有七十幾種的專門職業,另外一個沒有講的大概是預算問題,這樣子。那律師跟我們比較像的這個制度的國家,在日本跟德國,律師的受訓大概都有公費,但是因為律師在日本的部分有一些改變了,就是這幾年呢因為錄取人數非常多,所以把政府的公費就改成貸款,就是你可以去跟國家貸款,然後用比較低的利率貸款給你。但是據說啦,據說因為這個樣子大家去做的意願就會降低,那降低之後人數就會減少,所以日本政府好像考慮喔,明年要恢復給公費。那在德國的部分呢,大概目前有一千一百歐元的公費,但其實我們如果瞭解歐洲的物價跟生活,你應該知道一千一百歐元其實是不多的。

    來再來,有關這個法官這個三合一,也就是審、檢、辯三合一考選這個,立法院曾經在100年6月14號,法官法通過的時候做了一個「附帶決議」,那「附帶決議」的內容,大概就是講到這樣子的一個制度,那它裡面的講法是說你第一試阿,審、檢、辯通過考試,通過考試之後,這張執照五年有效,那五年有效之後呢,你要有三年的工作機會阿,然後分別去向司法院,向法務部去申請你要當法官或者你要當檢察官。那遴選進去了以後,你就去走那條路,那如果沒有的呢,你三年之後,第四年開始你可以取得律師的執照,這大概是立法院的「附帶決議」的內容,但是那個詳細內容沒有啦,大概的架構是這樣子。然後接著,這是法官學院的沿革,另外法官學院也辦理律師轉任法官的這個之前研習,那麼這從95年來到目前為止已經辦了七期,有77個人結業,也就是說從95年一直到民國104年,有77位律師轉任法官。

    接著,那這裡面今天有一個重點呢,法官考試到底要不要廢除啦,就是全部由這個律師來轉任。這個事情100年的6月14號立法院在通過「法官法」附帶決議的時候也講了這麼一件事情,他是說阿,從「法官法」施行滿十年開始,用法官考試晉用的人數比例要降到百分之二十以下這樣子,也就是說在立法院呢,他也沒有想說要把考試這條路完全廢除。這個是從民國95年到105年「司法院多元進用法官」的一個數字分布,包括考試的、包括檢察官轉任的、法官再任以及律師轉任等等,這幾年有公設的辯護人轉任法官。

    好,那這個的比例大概就考試的佔四分之三,弱一點,那轉任的占四分之一再多一點百分之二十七,但大家不要認為說多元晉用轉任的有四分之一的律師轉任,其實不然。律師如果你詳細分,律師只佔了其中的八點八,百分之十七是檢察官,百分之一點五是法官再任,那什麼叫做法官再任呢?就有些人因為要念書啊,就辭職了,等他念完書回來以後再來申請再當法官,叫做「法官再任」這樣子。那這十年的經驗,就是說這個律師轉任大概77個人,然後學者的是沒有,然後律師轉任當中你在把它分析一下,其實絕大多數是資淺的律師,也是六年以下的律師,六年以上的律師或是十年以上的律師其實只有31。

    好,那個困境這個大家分析很多啦就不再講了,然後因為這裡沒有講到那個法科學院的事情,所以我們就要講一下日本法科學院的,現在日本的規定啦,法科大學院畢業之後才能考司法考試,這個沒有錯,但其實它還有另外一條路,叫做「預備考試」,預備考試不需要任何資格,但是錄取率非常低。然後我們從這個就職上面找到一件比較有趣的事情,因為我們認為「就職」這件事情律師事務所不會跟自己開玩笑,以下這四個事情都說明了,在日本的大律師事務所在選新律師的時候,它要「預備考試」通過的,它比較傾向這個。法科大學院的它沒那麼喜歡這樣子,為什麼呢這個,倒數的第三頁這裡其實講了一些原因。

    就是說他們認為法科大學院畢業的不具備一般常識的人還是很多,所以裡面牽涉到法學教育的問題,就是顏老師講的問題這樣子。這個,時間到了嗎?對不起,是嗎?時間到了嗎,到了吼,再一分鐘,好。那有關這個法科學院或者專業法律學院這件事情,我國在2007年也曾經做過這麼一個決議,那這個報告呢,是今天教育部的報告,就講了這件事情。那麼最終司法院的意見是這樣啦,就是我們支持三合一的考選,那麼候補內容有可能改變,等下我們有講會報告。第二個就是說,我們認為律師考試的人數不能叫百分之三十三,用人數來定錄取率,這個要檢討的,考試要檢討的。另外,律師的職權訓練我們也認為要檢討。最後一個是三合一考試分發法官這件事情,我們在目前的情況底下,我們不認為可以完全的廢止。以上報告,謝謝。

  • 好,謝謝周院長。那我們接下來是不是請司法官學院蔡院長。

  • 好,各位委員大家早,那司法官學院報告。不好意思,我的PPT是早上才提供的,所以各位手邊沒有紙本很抱歉。前面跟那個周院長報告重複的部分我都不再講了,那這個議題的焦點請大家參閱剛才主席其實也已經提示為什麼會討論這個議題的原因了。

    現在就簡單跟各位報告一下,現在的「司法官考選制度」,那這個圖就是我們現狀,那個司法官學院,那個就是訓練的一個養成的流程,那大學或者是研究所畢業、司法官特考,然後進到司法官學院接受兩年的「職前教育訓練」。結業以後就按志願跟成績來分發,那分發的時候平均年齡大概是二十九歲,要到這個時候才正式完成考試程序。所以在司法官學院受訓的這段期間,其實他的身分都是考生,還是在考試的階段。

    那這兩年來的「職前教育訓練」呢,我們有三個階段,第一個階段三十二週就是八個月的時間是在司法官學院研習,集中研習,那研習的主要內容就是我們這個循環圖裡面的這八大項,我們的課綱、課程還有施予訓練的內容全部都屬於一個獨立的委員會,就是「司法官訓練委員會」來決定它的政策跟方針。那這個委員會它的成員包括司法院、包括法務部、考試院,還有我們這個就是說外部的一些成員合起來的一個組合。

    那第二階段一共有五十六週,就是有一年一個月的時間,其中一年的時間是在各法院檢察署實習,有一個月的時間是在行政機關跟NGO實習。那最後一階段就是實習完畢回到學院了,一共有四個月,就是十六週的時間,這段時間就是大家綜合這個就是實務實習的一些心得,回來做交流跟做最後的講習,然後會有一個分科教育。那分科教育就是說你考試完,成績結算之後我們就會分發就是會按照他們的志願,看你是選法官還是檢察官,然後呢就在這邊分別上課,法官上法官的加強課程,檢察官上檢察官的加強課程,那現在我們這一期新的這一期分科教育是各一個月的時間。

    那我想跟各位報告一下,那到底世界各國對於「司法官晉=進用」的方式有哪一些呢?我們提供的書面資料有非常詳細,但是我在這邊就簡單列三大項,歐陸法系呢,它主要就是以司法官考試為主要進用管道,有職前訓練,也有專責訓練機構。那德國的部分另外發展出兩階段完全法律人的考試,那它也是有專責的訓練機構在負責這個事情。英美法系大家是很熟悉的,法官從資深律師選任,檢察官透過選舉,那個助理檢察官是從律師來選任,他們是沒有職前訓練這件事情。那有一個混合體制呢,我們比較熟知的就是日本,日本是採三合一考試,那所以它也是三合一職前訓練,它也有一個專責訓練機構。

    那韓國呢,它今年開始才會那個就是說實施新制,在今年年底以前它的制度跟日本是一樣的,今年開始,它廢掉了傳統的司法官考試,保留了一個就是律師考試,那考試及格以後取得律師資格,那經過短暫的實務訓練,那就是說可以去當檢察官跟律師。那將來法官要從檢察官跟律師裡面去選取,但是他們要有五年的這個實務經驗才可以去當法官,這是今年年底要實施的新制。可是他們在五年前就已經為了配合這個新制,就是改變大學法學教育,採了美式的那個law school的制度,所以已經實施五年了。那我們也很關切它新制度的發展,那這個是剛才那個周院長都講過。

    我要在這邊提出就是說,這次委員們很關心的「專業資格一體化」的這個方案到底是可不可以實施?那我們做一些評估,基本上呢,我們看日本的三合一考訓,它也是一體化的考試,它就是取得考試之後,取得法官、檢察官律師的資格,那取得資格之前必須要經過一年的職前訓練。那德國我們也認為它是「專業資格一體化」的一種態樣,那它是兩階段考試,那經過兩階段的國家考試,最後就取得完全法律人的資格,那在第二階段考試之前,就是說第一階段通過然後要先經過兩年的實習,實習通過之後才會取得,再考試,然後才會取得完全法律人資格。那美式的律師考試就是只有取得律師執照,不用經過職前訓練,那韓國新制考試就是我剛才講的那樣。

    那我們認為呢,理想的改革方案,其實是完全法律人的合一考訓制度,也就是說,讓審、檢、辯三合一可以考訓。那在我的想法裡面就是,「職前教育訓練」可以維持兩年,但是教育訓練的方式應該要以「實務實習」為主,就是說盡量減少集中訓練的課程,盡量釋放出去實習。那實習的單位要比較多元,這樣才可以完成完全法律人的培訓,那職前培訓合格以後就取得,就是說法官、檢察官、律師跟相當高考法制人員的資格。那我們覺得就是說將來你不當法官、檢察官,律師將來可以進到政府服務,甚至去當政府律師。

    那這個方案雖然我們覺得理想,可是它是屬於高成本的改革方案,若等一下委員要詢問我可以再說明一下它的成本是多少。那也要配合修正相關的考試法規去轉換律師的專技人員身分,所以它的難度是比較高的,這也是長期以來這個部分,我們各政府部門沒有辦法克服跟整合的部分。那當然如果要配合就是說,律師可以取得公務人員的任用資格的話,我們認為就是說,這個制度必須要由政府來編經費,用公費來訓啦。但是如果律師用政府的公費,它一定要履行一定的公益時數,這個部分要搭配。

    好,那它還需要有一些配套方案,就是現在的「多元進用」跟「落實候補制度」。那如果說我們剛才講的那個比較理想的方案其實是有現實的困難,我們實際上也提出一個務實的改革方案,那這個務實的改革方案,我們這段時間跟司法院跟考選部有一些討論,其實有一些共識,那等下那個呂秘書長,他會報告這個詳細的內容,我就不再重複,等下秘書長報告的時候有需要我再補充。

    那最後呢,就是說司法官考試存廢跟司法官學院的任務定位,目前就是說我們司法官學院除了辦理這個司法官考試錄取人員的職前培訓以外呢,我們還有辦理其他的司法人員的訓練,包括就是現職檢察官的在職訓練,檢察事務官、高考法制人員、觀護人、行政執行官跟書記官等多種司法人員的職前跟在職訓練。那另外我們也新成立一個「犯罪防治研究中心」,負責國家犯罪問題的刑事政策的調查分析。

  • 不好意思,再一分鐘。

  • 我已經結束了。那所以這些任務呢,其實跟法官學院並不一樣,那即使我們未來取消了那個司法官考試,那應該也不會影響我們這個司法官學院現在在做的事情,所以也不見得就可以以檢察官學院來替代,或者是說有廢除或整併的問題,那以上報告,謝謝。

  • 好,那麼非常感謝兩位院長很精簡、重要的報告,那我們接下來是不是也麻煩王律師針對養考訓用,法律人的養考訓用然後呢做一個報告。

  • 好,謝謝。那以下我就用很簡短的時間來跟各位委員來做一個有關這個法律人養成訓練的一個報告。那首先在,因為個人以往也有參加過這個類似的,不管是這個法學教育的改革或者是,尤其是公司法相關的修正的一些處理。那感覺上這個在相關的討論的時候,這個在臺灣經常會有這個所謂的「法系之別」的這個問題,那不過呢,我們要比較仔細的去看的話,其實通常在這種討論這類的問題的時候,到最後可能也不見得是這個法系的這個區別。那因為經常可能對於這個個別的制度的這個理解,可能很多人會認為說這個某某制度就是什麼法系,那可是這一類的東西經常都是出於這個誤解。那這個詳細的討論請各位可以看今天報告資料第3-5-3頁以下,個人有關的這個紙本的這個說明。

    那第二點是,這個制度變革。那經常會處理的問題就是說,這個到底要怎麼樣來進行這個制度的變革。那這個時候雖然說「法系之別」通常並不是這個改革的重心,可是呢,這個確實應該要考慮到制度變革,尤其是新舊制度變革跟轉換的「成本效益」的問題。那這個部分會牽涉到說這個,就是在做這個制度變革的時候到底要用什麼樣的方式來,有一些什麼樣的「成本效益分析」來處理這個議題。

    那另外呢,另外一個可能也需要考慮的事情是說呢,尤其是跟這個法律相關制度的這個安排,這個如果說,這我報告資料的第一頁有引述這個John Rawls的這個一段話,就是說怎麼樣使這個,如何能使社會最底層的民眾,能夠對他們做最有利的安排,這個其實可能是在處理制度變革的一個幾個重要的理念。

    好,那針對這個會議提到的幾個具體的這個問題,以下來做幾個初步的說明。那首先是針對這個議題一,就是這個貫徹審檢徹底分流的這個問題。那首先,必須要個人的一個初步的看法是說呢,審檢分立跟這個所謂的在教、考、訓、用這四個階段是不是要這個審檢或審檢辯要怎麼樣來分立或分流,這個其實並不是有一個有什麼必然關係的事情。那因為這個如同這個剛才很多這個專家,以在座各位可能都已經知道,就是說,譬如說,以這個德國為例,德國這個審、檢、辯在教考訓上面大幅度合流的。但是呢,這個教考訓的這個合流,並不代表說該國對於這個人權保障,或者是司法裁判,或者是這個起訴,或者是不起訴的品質就一定優於或是劣於其他的國家。

    那所以說呢,從這個角度上來看呢,其實這個「審檢分立」的這樣一個憲法上的要求,跟這個教學、或者是考試、或者是這個訓練、或者是用人的分流與否,其實在無論是在理論上、或者是在實際的這個各國制度的考察上,其實並沒有什麼必然的關係。因為如果說這樣子的話,可能就要考慮說呢這個,在分流的這個部分是不是甚至可能要考慮說在法學教育是不是就有需要合一或者是分流,甚至譬如說,這個律師跟法官這兩個彼此對立的職業是不是也需要在什麼樣的階段就分流。那所以說呢,在這個地方呢就會變成說呢,這個審檢的分流或是審、檢、辯的合一或分流其實跟訓練或者是考試,或者是訓練可能並沒有,不是一個什麼在邏輯上或者在實證上一個有必然關聯的一個議題。

    好,那所以從這個地方就進一步來處理一個第二個議題,那大概幾位這個法界先進也有提到,就是說呢,這個專業資格的這個一體化,基本上呢,在臺灣幾個這兩個主要的法律繼受國,也就是德國跟美國基本上都是採取這個單一考試來就取得一個這個主要的法律職業的一個資格。那這個地方呢,這個在我個人看來這個基本上並不是一個這個單純的理念上的問題,那主要其實還是說呢,一個「成本效益」的考量。就是說呢,如果能夠用這個單一的考試呢,就能夠取得幾個在功能上或者是在知識上,或是在職業經驗上,都差不多的幾個資格的話呢,這樣其實無論對於這個考試的主辦機關或者是對於考生的負擔而言,這個應該都是一個比較簡便的一個做法。

    好,那至於第三個議題,第三個議題就是這個一體化的這個考試資格,那跟這個職前訓練的這個關係。那如同前面提到的,就是說這個一體化的資格跟這個一體化的這個職業培訓其實可能並沒有什麼必然的關聯。而且這個地方牽涉到的是這個職業屬性在實務上的一些重要的差異,尤其是說公部門的資源要怎麼樣補助私人職業的一個議題。那另外如同剛剛幾位法界先進也有提到,就是說呢至少在目前的這個司法官的這個或法官學院的這個部分呢,至少我們可以考慮大幅度的降低這個集中地點訓練的時間,好。

    那針對第四個議題就是說呢,全部由資深律師來選任這個法官的這個議題,那個人的意見也是基本上採取說呢,雖然說這個目前很多國家採取的制度是這個考試訓練合格之後就可以擔任職業法官。但是呢,這個法官做為這個司法體系的這個最終的決定者,好,應該需要有比較多的這個當事人的經驗,所以應該可以考慮逐步使這個法官由資深律師或是資深檢察官進行選任的一個做法。

    那對於第五個議題就是這個,「學士後化」的這個議題,那這個無論從這個,就促進這個社會階級的流動,還有法學教育的成本或職業品質的,或者是做一些初步的比較的話呢,學士後法學教育制度並沒有比大學部的教育制度享有更多優勢。那至於說,這個實務課程的話呢,個人當然是贊成,但是呢,對於這一類的這個實務課程。

  • 抱歉,王律師,一分鐘內。

  • 是,好,謝謝。那實務課程到底能夠有什麼樣的幫助,個人有一些疑慮啦。那最後一個議題就是說呢,法學博雅知識的書籍這個找不到位置的這個問題。那至少以筆者個人的經驗,無論是在大學任教兩學分或四學分的這個法理學課程當中呢,這個大部分都應該都可以用……提到這些文獻。那所以針對這個議題呢,基本上在個人看來只要加強這個基礎法學相關的課程,或是在法學院的畢業課程當中呢,這個增加必選的這個人文科學社會科學基礎學程,或是通識課程的必修的這個要求。那當然這個必須要一併減少法學專業科目的必修學分,那另外呢可以考慮的一個就是說呢,這個基礎法學科目納入這個國家考試的選考科目,好,那這個以上是一個很顯要的一些報告,報告完畢,謝謝。

  • 謝謝王律師,那我們今天也開心我們的呂秘書長能夠到我們的中間,也能夠做一些簡報。那因為時間的關係我們是不是可以麻煩呂秘書長能夠在三分鐘左右的時間,我們把它報告完。

  • 謝謝主席。因為我們這個方案阿,定案的時間比較晚所以沒有做成PowerPoint,不過我們剛剛這個蔡碧玉院長也有一個基本改革方案,我們有一個書面請各位委員參考。那麼我們有幾個基本的觀點,第一個,我們也認同「三合一考試」,也就是審、檢、辯一次考,那麼前面很多委員都有提到這個優點。那麼第二個我們也認同,「減縮集中研習的時間」。那第三個,我們加強法官的、包括檢察官的一些歷練,那包含到法務以外的部門的歷練。那麼第四個呢,我們是要加強淘汰,在候補期間的淘汰,那麼選出最優秀、最認真的人來擔任法官、檢察官。

    那麼,基於這樣的一個基本的想法呢,所以我們有一個改革的方案,那麼也經過跟法務部還有考選部有一個討論。那第一個就是說,三合一考試考來的人通通具備有律師的資格,那麼在律師的資格取得之後,那麼按照法務部司法院呢,所預定的、需用的檢察官、法官的名額,那麼加成錄取以後呢,有志願的人來填,那麼參加口試,那口試及格以後呢,就進入集中研習,就是法官、檢察官的集中研習。那麼因為依照目前的制度,是由「法務部司法官學院」來執行,因為目前的制度。那集中研習一年以後就要分流,分流到院方,法院這部門的候補法官或到檢方的候補檢察官,那候補期間仍然是五年,那不過這個地方的五年跟現行制度有很大的改變。現行的制度是只要你分發當候補法官或候補檢察官,他就可以辦案,他就可以以自己的名義來辦案,那麼當然除了他的經驗、見識,各方面會有一些不同意見以外,也有人認為說你既然稱為候補法官,那是不是憲法上面保障獨立審判的法官,因為他還要經過考核。

    所以在我們新的改革方案裡面,候補期間仍然五年,這五年當中必須有兩年到法院檢察署以外的部門去歷練。譬如說是擔任法規會啦、訴願會啦、行政執行官啦等等等去歷練。那麼其中三年呢,另外的三年呢,只能夠擔任法官或檢察官的助理,但是他可以負責草擬裁判書,那麼這個是……。那第四個呢,我們的改革方案呢,在候補期滿以後,因為我們是加成錄取,一定比例的人一定要被淘汰,換句話說,透過一定比例的淘汰呢,能夠促進在研習期間的認真,也能夠擇優。

    那這個是現行制度所沒有,因為現行制度並沒有一定比例的淘汰以至於實際上雖然各界要求落實候補制度的淘汰,但成效非常的有限,我們將來呢希望有一定的比例。那這個對於參與候補,或者是候補法官、檢察官的人呢,因為他已經取得律師的資格了,所以他還有一些可以從事法律實務工作的機會,所以淘汰制度做起來會比較落實。

    那麼最後一點就是說,我們這樣的一個改革方案呢,並不排除現有的由律師或學者來轉任法官的這個管道,也就是那個管道仍然繼續要辦,繼續要辦。那將來這個由律師、法官來轉任的這個管道,如果成效漸漸彰顯以後,我們透過這樣的一個考試的人數,可以逐漸來減低,以上報告。

  • 謝謝呂秘書長。那麼我想這份改革方案蠻重要的,是不是可以麻煩,好像沒有附在這邊嘛。

  • 書面沒有印出來,為什麼?提供今天寄來一早印,來不及是不是?等下我們討論的時候再說。

  • 那是不是就麻煩把這個案子,這個把它印給大家,好。

  • 能不能給我一分鐘,我要再說一次,藉這個機會。我們在第二次開會前我就不斷的跟法務部、跟院方溝通,你們準備一份資料就好。因為你們通常寫了東西來,又去做PowerPoint,這不是浪費兩次的人力嗎?你們是假設我們不會看所以要來這邊講嗎?我們都看過了,你們來我們問問題就可以把問題整個澄清了嘛,這樣大家時間都省,我們來這邊參加的人絕對都是各行各業很有經驗的人,大家不會瞭解資料需要那麼久,而且做事都一定有一定的方法。

    所以拜託拜託,我們不要浪費你們的人力,也不要耽誤我們的人力,可是到現在都沒有改善,顯然是彼此互相聽不懂對方的話。那麼如果你們要準備,那麼either準備一份PowerPoint就好,或者準備另外一份就好,因為這個是資源的浪費,你們浪費人力,這個也要砍很多樹啊。所以實在是,然後我們每次坐在這裡,你們另外做一份PowerPoint,那個就是一種突襲阿,那個資料就是沒有在這上面。所以再次拜託拜託,不要浪費那麼多人力,你們準備一份就好,盡早提出來不要太晚,然後我們有時間看。

    甚至也不需要報告,我們就直接透過詢答,就可以把事情釐清,當然你們也有講話的機會,而且你們都是專家嘛,有時候寫不出來的東西當場回答一定都可以回答的出來,那我們這樣彼此省時間。我再溝通一次喔,像今天有兩份資料我們就沒有,這份資料跟這個剛剛……哪一個,那個蔡院長報告的PowerPoint就沒有了。對,那這個對我們就是一種突襲,好不好。

  • 好,謝謝召集人,那我們當然要進行答詢。

  • 我針對召集人表示意見,這一個完整的PowerPoint所花的時間五分鐘讓大家可以全盤瞭解,這對於一個會議的進行是有必要的,也有價值的,所以我認為不能用你個人的意見來拘束官方的他們怎麼來報告,謝謝。

  • 對,如果這樣也一份PowerPoint就好了,如果你一開始準備那一份,那就是你們在主導議題,這樣能理解嗎?就是你們在講你們的重點。可是我們有我們的重點,那你們呈現你們的重點一次就夠了,不需要呈現兩次,這會讓很多人疲於奔命,很多這個公務機關的人疲於奔命,我是從這個角度出發。那不是說不要你們講你們的重點,因為你們寫報告寫成文書也是在呈現重點,那我們看了有我們的重點,那這種交流一次就夠了,我的意思是這樣。那其實說真的,做PowerPoint如果你們比較方便你們就做PowerPoint就好了,我到現在為止沒有退過任何報告,有的人退你們的報告,為什麼?因為我知道你們寫的辛苦,做的人辛苦,所以我們都接受,不管你寫進來什麼都接受,重點是我們如何處理,我們會花心思處理就是這樣,不要太不信任我。

  • 我想現在下面的時間,因為也蠻寶貴的,我們是不是就先進入這個答詢的一個部分,那就是準備資料的部分呢,就還是請院部呢,以後能夠盡量,是。好,那麼我們就針對剛剛周院長、蔡院長,以及王律師以及呂秘書長呢的報告,我們來提一些問題,那不知道他們有沒有問題。來,張委員。

  • 法務部或司法院,你們今天的報告裡面,包括律師,忽略了兩個人,兩種人,一種人叫做「公設辯護人」,一種人叫做「法扶的律師」。那你們剛剛提到三合一的選舉裡面,不是選舉對不起,三合一的考試裡面,抱歉。考試裡面,考出來的律師說,為什麼要國家花錢培育他?那我的想法說,這些律師可不可以出來先當「公設辯護人」跟「法扶律師」,可不可以?這條路可不可行?因為大家都完全沒有考慮到這個部分,如果規定所有的律師出來,你要不要當「公設辯護人」一年,當「法扶」一年,這樣子可不可以cover到說,原來我培訓給他付出的國家付出的成本,可不可能?我提出這樣一個問題,因為剛剛完全沒有考慮到這個部分,謝謝。

  • 我這個題目,不只一個啦,主要是想請教司法院這個秘書長,呂秘書長,當然如果蔡院長跟周院長一起也有表達,我非常感謝。第一個我很肯定這個,我還是針對剛剛我看到的呂秘書長的報告,主要從這個角度出發。第一個我很肯定這個中間一點,就是對於那個候補的檢察官或者是法官的那個助益,也就是說要加一個五年的時間進去,這個可以延長那個法官的歷練的重深,這件事情我覺得是非常值得注意的方向。

    其實這裡面我也講一個相關的問題,我想實務界對於律師有同樣的,同樣的顧忌啦,我這樣講。我們在實務界真正知道我今天假如有一個新的律師來,是完全沒有經驗的律師來,我們事務所就是,基本上合夥制的事務所大概不會在前幾年放心讓完全沒有經驗的律師就跑出去單獨的、獨當一面去面對當事人。簡單來講,「保障當事人權利」,也是考慮律師事務所的責任,因為他所做的任何決定事務所都要負責。

    那我現在就是在講說,如果這樣年輕人連事務所都不敢放心的話,我們該不該同樣的,這樣子的人就跑去做法官或者是檢察官,所以這裡頭其實律師也是需要一個養成。但是我必須要說,有很多在我們現在的制度考上了,其實你拿到資格了,你受過那個律師訓練了,其實制度上、理論上就讓他可以一個人面對當事人,他如果今天沒有任何其他的資深律師可以這個指導他的話,他當事人也就面對的這樣的律師,所以其實那個候補阿,我必須要說在律師的這個問題上是相同的,要有考慮的。這就跟剛剛張委員講到的說,所以律師你要不要讓他去歷練,如果是「公設辯護人」的話,他應該也要有資深的公設辯護人帶他,如果今天進法扶的話,那他也應該要有資深的律師帶他,而不是說到了法扶、到了公設辯護人,他也可以自己就獨當一面來單兵作戰,我覺得這是我們思考的應該是一樣的,這是第一點。

    第二點,我比較對於呂秘書長講到這個裡面的題目,我想提出來的一個問題,這裡面講到那個訓練的流程,我講一句話希望大家不要覺得我是在這個蓄意的怎麼樣,但我真的擔心那個訓練的流程,在「司法文化」上會有一個很糟糕的文化。就是它太多的訓練單位是公務部門,於是那個司法審查的功能,在這個訓練完了以後就會失去了。因為它受訓的時候全部都是公務部門,然後出來以後叫他做司法審查,他就會很簡單的就side up,他就會跟著公務部門走。那這個訓練的過程,我覺得這是在文化上是重要的一件事情,這一點是不是……我想特別特別要提出來。

    那麼另外一件事情就是,剛才對於王照宇的,王教授的那個說法,我覺得這裡面講那個三合一、二合一,我們就我所知,我們全世界很少看到,要就三合一,要就分開,把審檢合一,律師分開的,這個在我來看是有問題的。那因此那個邏輯是對的,並不當然是那樣,但是結果是導向這一項的,在我來看這個中間好像是很值得,很值得參考的。時間到了,如果我有其他問題,我等會兒再提出。

  • 我們請江委員。

  • 我提的這個問題,我想針對那個蔡院長,那如果說司法院院長如果,司法院代表願意回答的話,我也一併歡迎。就是說,我不知道各位對於司法官的養成,我想我們都同意說司法官的養成真的很困難,那如果養成的話,這裡面有一個有一堆的很大的學問。那我想聚焦的是說在司法官的人文的部分,我想說司法官不管是法官還是檢察官,今天有一部分被詬病的原因就是說沒有辦法將心比心,純粹用法的角度去起訴或是判決一個案子。

    那我現在要強調一個是說各位有興趣的話,請你們看一下我們這本大本的3-475頁,我看到這個我覺得……看的時候我覺得這個數字我蠻難過的,就是說現在才剛剛受訓的這個司法官第57期的受訓內容,總共977個小時裡面,在人文素養的部分只有16個小時,而這16個小時裡面又散布在畫作欣賞、戲劇、舞蹈、電影跟藝文活動。我不曉得16個小時的訓練,能對一個在受訓期間的司法官學員,乃至於說對於他們以後這一輩子從事司法官的生涯裡面,會有什麼樣的影響,所以我想針對這個問題是不是請,是,謝謝。

  • 再等一下下,我們還有兩位委員要提問,那是不是我們就加快一下。

  • 我有兩個問題,那第一個問題我要請教秘書長跟兩位院長,就是說剛才三位的報告裡面都沒有提到或者是好像贊成法官跟檢察官是合併訓練的。那我想要請各位,請三位跟大家講:法官檢察官合併訓練的優點在哪裡?缺點在哪裡?那如果您認為沒有缺點的話就請告訴我們沒有缺點。

    那第二個我要請教秘書長就是說,剛才的那個改革方案我想人力上會出現五年的空窗期,那司法院怎麼面對這個問題?因為從上次的國是會議到現在,這個方案沒辦法……沒有辦法成形,應該就是人力的問題,那謝謝。

  • 我們最後請高委員。

  • 我想請教一下那個蔡院長,就您剛才……我還蠻高興的,不過一則以喜,一則以憂,就是說我們的那個的司法人員的這個培訓的第二階段是其中有一部份是到NGO去實習的,我是不是想請教一下就是,在那個NGO實習的,我隨便列一下,我現在在一分鐘之內看到的有一些NGO的哪一些領域,包括社福司改、環保、水資源、國土規劃、能源政策、食安、性別、人權、教改、農改跟勞工,這樣的議題裡面,我們的這個NGO的這一些的實習有到哪一些的這個領域裡面去參與,這個是我想請教的。

  • 好像是要合併詢答了嘛,所以我簡單的也把我的問題帶進去也比較有效率。我只想請教一下蔡院長,蔡院長剛才有一個問題其實沒有談完。就是有關我們「三合一考訓」到底會支出多少成本,那對我來講,因為我個人的想法其實是比較想要,我自己比較傾向認為有幾個原則啦。第一個就是說,我其實是比較贊同三合一考訓如果做得到的話,我從來不認為分割是一個比較好的做法,合成才是,會降低彼此對話的成本,這我等下會再詳細做申論。

    第二個我很贊同這個江委員剛剛所講的,就是說其實法官為什麼還不是我們那個理想中的圖像,有一部份的理由來自於說,人文素養的問題,那人文素養的問題當然是……其實不只剛剛講的這些藝術方面的東西啦,我覺得不管是在基礎法學、在哲學上面,在對政經的理解,在文化方面的這個養分、這些根柢都是不大夠的。但是我等下幫司法官學院說句話,因為我做過導師。就是說,你把它全部交給司法官學院,對他們來講太過苛求了,其實這是前端法學教育就應該加進來,甚至是我們在人的養成教育裡面就應該加進來的東西。

    那第三個就是說,剛剛李委員有提到一個問題就是說,這個把它放到公務機關去實習,就會不會受到公文化的影響,最終降低了那個司法審查的效能,其實是會的,我做過導師我知道嘛。就是說你去了之後,你會受到那個機關文化跟本位的影響,會接受他們的思維。但是我們原先也就希望他們會吸收多元的文化跟角度,這剛好是兩個有一點,這個矛盾問題,所以它需要有一些制衡跟要有一點check and balance的,稍微要做一些平衡。

    那怎麼樣在他經過實習,其實我們到NGO的時候也會有這個問題,到了私部門也一樣會有納入私部門觀點,但是我們本來就希望他有多元觀點,希望他多懂一點,那將來就是怎麼樣平衡機制問題,不過這後續再做申論,那就請蔡院長先幫我們說明說,三合一考訓的成本就好。

  • 主席再給我一分鐘,我剛剛有一個題目是想特別請問呂秘書長的,剛剛講到說那個目的,還仍然是希望是「多元管道」。但我想要知道說政策上有沒有打算,最後理想的那個多元管道比例會長什麼樣子,就是說考試進來的會佔多少?然後其他的人會佔多少?在多少時間內希望達到什麼樣的一個進度?因為這樣子才能夠從那個目標的比例中間去知道說力氣要放在哪裡,因為這個在簡報裡面,這裡面好像沒有不大看的到。

    另外一題,就是關於剛剛那個講到三合一,其實我是贊成採三合一的。那講到成本的問題,我剛剛看到一件事情,特別是周院長講到的,就是那個貸款的制度,那周院長說,結果日本人最後覺得說貸款好像降低了很多意願。我在想我們是不是其實現在真的是問題是意願過高,而不是,你一年有那麼多人跑來讀法律系,那其實因為用貸款的人知道,讓他知道說這個是要還的,不管你最後是不是要還的,所以那個意願會是我們的問題嗎?如果不是的話,貸款的那個部分是不是可以用來解決剛剛蔡委員講到的成本的考慮。

  • 好,接下來我們來進行綜合回答,那我們是不是從周院長、蔡院長、王律師,然後我們最後請呂秘書長。

  • 那剛剛有被問到的大概就是說這個,李委員問那個貸款的部分,因為其實這個在我們的瞭解啦,因為這個牽涉到日本那個法科大學院的改革增加了那個在學的那個期間,增加在學期間之後那個人就一樣,大學畢業之後你增加在學期間那個經濟負擔會增加,尤其是這個時候你成年人嘛,什麼事都要依靠家裡這會有困難。

    所以其實它這整個制度,剛剛講到整個制度是牽扯在一起的,所以為什麼這個貸款之後,人家意願會降低?因為它後面還有一段時間你都沒有薪水的這樣子,那以前它日本是有的,這個我講一下。然後再來就是說,剛剛那個陳欽賢委員有問到說,合分到底有什麼好有什麼不好啦。在我們的報告裡面,監察院、立法院都曾經主張分訓,那分訓有什麼好處?它就是更專精,時間、花的時間,同樣的東西,他可以學的東西自己部門的更多,比如說法官學法官,他不用到檢察官那邊去繞一圈這樣子,那檢察官的時間當然也更多這樣。那好處是什麼呢?就你合在一起的好處是什麼?可以見多識廣,說實在的。但是見多識廣之後到底後來有沒有什麼大用,那可能就是因人而異了,這會不太一樣啦吼,這個是報告的。

    那另外就是說,剛剛張委員有提到那個擔任「公設辯護人」、「法扶」這些,因為那些都牽涉到律師,我們怎麼好隨便幫你做決定呢。應該律師公會要帶頭出來討論這個事情嘛,由司法院來跟你講說要怎麼樣怎麼樣,但是在剛才蔡院長的報告裡面其實有這種思想啦。就是說政府培育沒關係,但是因為你以後可以做這個公益的回饋,這種公益時數的回饋,有這種想法,以前也有提過啦。

    那為什麼說這個律師跟其他的專門職業不太一樣,因為律師法第一條其實很明白,它不是說在我們想像中的其他的那個好像比較為私部門,律師的功能裡面,它其實法律上的要求,它有很多是公的,它不是完全是私的。我們是找這個理由啦,找這個理由說律師其實也可以用公費來訓。但是其實我覺得最大的問題在那個預算啦,就你要投入多少的成本來培養這樣多,尤其現在一年九百個耶,現在一年九百個律師,恐怕我看連實習都不好找,何況是政府部門或其他的部門,或者預算這樣子。以上就我所知,不知道有沒有漏掉哪一位,有的話再……

  • 對不起,主席,周院長忘了講合訓的缺點。

  • 缺點就是說,合訓的缺點就是跟分訓的優點一樣嘛,合訓的缺點就是說,比如說我們以前常常在法院指導學生啦,他說他自願檢察官,他就跟法官講說「我在這邊是不是你就不要『釘』我,我隨便就過了」這樣,因為我沒有意願當法官啊,我本來就想當檢察官,就會有這樣的事情。當然法院跟他說不行,你一定要學,好好學、好好寫這樣,他就告訴你「啊我寫了沒用啊,以後我又不寫這個。」會這樣啦,合訓的缺點。謝謝。

  • 謝謝各位委員的詢問,那我就是按順序來回答。首先江元慶委員有提到說,我們那個人文素養課程排十六小時到底能做什麼?我承認,沒有辦法改變一個人什麼。但是各位可以看到,從我們提供的課表裡面,真的是形形色色,想到的那個……我們認為一個司法官需要具備的什麼元素都在裡面,那是因為長期以來,各界就是認為你要這樣、那樣。那最近我們剛召開一個新一期的司法官的課程諮詢會議,大多數的、我們的院外的委員,外部委員,都建議我們這種課程刪掉。他們認為說,司法官學院的這個職前養成教育,這個時間應該以培訓一個新進的司法官基本的適任的能力為主要,那這些課程應該在大學法學教育或在哪裡,它不是十六個小時,或者是再增加十個小時、變成二十六個小時,就可以讓你的人文素養變好的。所以事實上我們也在檢討這個,那未來的方向我們也希望就是說,增加第二階段實習的時間,然後縮短集中上課的時間。

    那第二個就是陳欽賢委員詢問說合訓、分訓,其實這個部份我在我們的書面報告有寫啦,也許寫得不夠清楚,我們是主張不宜分訓的,分訓是最糟糕的一個方式。那合訓呢?我們提供了一個非常多的外國的考訓制度的立法例,當然如果各位有看的話,絕大多數的有考試的國家,他們的訓練就是合訓,那大概這是一個主流的方法。那合訓呢,我們最大的好處就是說,讓我們的司法官他可以有不同角度的視野嘛。你當一個法官不要從頭到尾你只知道審判的事,當一個檢察官也不要你只知道檢察官的角色在做什麼,當律師也是一樣,當我們這個法槽三方各自曾經轉換角色、去看對方的時候,其實你判斷事情的標準會有不一樣、角度會有不一樣,不會很本位。那所以我們的想法是,最好律師能納訓,就是說他也可以比較體會法官或檢察官在做決定的時候,他面臨了哪一些抉擇或者是處境。那所以三合一考訓最大的問題,就是剛才講的成本跟事實上執行的一些問題。

    那合訓有什麼缺點?我看到大家在批評比較多的缺點就是說「你們這些人把他關在同一個地方,大家都什麼學長、學弟相稱呼,好像血濃於水,大家將來是不是辦案就會互相包庇了?」那我看那個王照宇律師他的報告,如果這樣想的話,那大學法律系是不是也要分流?因為我們進來的學生,很多在大學法律系就是學長學姐了、就是同班同學,這是非常緊密的一個關係,所以我不認為說有需要用這樣的方式來想這個事情。我認為說合訓優點絕對比缺點多,尤其是我們這麼鼓勵多元進用,那司法官的視野寬廣是更重要。

    那最後就是說有關於NGO的實習的部分,因為它時間很短啦,就是說其實很多NGO我們會發信去邀請他說「你是不是可以提供實習的機會給我們學員?」其實發信出去有的都是會拒絕的,因為它資源或者是它人力上沒有辦法,所以它還有很多的變數。還有就是去的時間太短能夠做到什麼?所以未來這個部分,如果我們的實習的時間加長,是可以做一些改善的。

    那蔡元仕委員提到,三合一考訓的成本,我簡單講好了,我們經過現在就是說,以我們現在經費編列的狀況,一個學習司法官在學習期間,他的生活津貼大概每個月四萬三千多,然後加上其他的行政成本,就是我們支付給他培訓的業務費,加起來平均一個人兩年要花一百七十萬多一點,一百七十萬六千多,一個人,那所以一百個人大概就一億七千多萬嘛;那如果說我們要一千個,就十七億,就大概是這樣的。那這個是不小的一筆經費啦,一定要認真考量這樣。

  • 好,我們請王律師。

  • 好,謝謝。那針對剛才的幾個問題,我這邊做一個簡要的說明。有關有委員提到這個公設辯護人或者是法扶律師是不是要納進來?那依我個人的理解,其實這個……在目前應該公設辯護人的招考應該是逐漸……人數應該是很少啦,那至於說法扶律師的部分,在我看來應該就是跟一般的律師一樣,做同樣的處理,應該……我目前的了解是說,大部分國家的制度應該沒有特別把公益律師,或者是所謂的法律扶助類似的業務跟一般的律師在考選或訓練上面有特別分開來。那這個是就我所知的一般大部分國家的狀況。

    那另外有關法律人的人文教育的這個部分,那如同剛才幾位先進也有提到,就是說這個其實可能不見得是在司訓所或者是在這個法官訓練、或者是司法官訓練的處理的問題,應該是一個大學法學教育的問題。那所以這個部分呢,也請各位可以參考個人報告資料的第六點的這個部分的一些建議。

    那至於說李念祖委員剛才有提到的,到底是律師跟審檢的訓練合一的這個問題,我個人的想法是說呢,在法官的逐步地採取說由資深的律師跟檢察官選任的情況之下處理,所以說與其說是審檢合一,然後辯分開來,不如說是檢跟辯各自有各自的訓練方式,或者是說雖然說……比如說以個人的了解,比如說,個人雖然也曾經在德國跟德國實習律師有一些工作過,以我的了解,其實我個人對於比較長時間的訓練,其實個人還是有一些疑慮。因為以我的理解,其實至少在美國的制度,其實基本上律師的實習呢,至少大致上是在升大學……升法學院三年級的這個暑假在處理,那之後可能也沒有所謂的一個大規模的律師職前訓。那所以說在這個地方呢,到底是應該要怎麼樣做處理?尤其是牽涉到畢竟律師……雖然說如同剛才也有先進提到,律師當然是依照律師法的規定,他是有公益的功能,可是呢,這個公益的功能是不是表示說他能夠無償地,或者是說需要受公費補助一個很長時間的訓練?這個我個人還有一些疑慮。

    那至於說剛才有幾位先進提到的合併訓練的問題,就是審檢辯合併訓練的問題。那這地方可能會牽涉到因為這個……至少就我的了解,在德國的_________,就是這個完全法律人的訓練,其實並不是一個以單一的集合性的訓練作為基礎的一個方式。所以說,我們也不要把合訓好像想像說律師就是好像一定跑到司法官訓練所或是跑到法官訓練所一樣去做一個處理,所以這個部分,到底實際上是怎麼執行,可能我們還需要多思考一下。好,報告到這裡,謝謝。

  • 好,我們最後麻煩呂秘書長。

  • 謝謝。第一個針對張靜委員提到說,我們這個歷練,可以先充當公設辯護人這個問題,基本上司法院是贊成的。不過這個當然也會涉及到李念祖委員提到說我們這個歷練的過程裡面,公部門太多,所以張靜委員提到第二個,到法扶律師先去歷練,這樣的問題,那跟高茹萍委員提到的,到NGO去歷練,這樣的問題。那在這個地方,我們也考慮過,在候補期間,因為期間有五年嘛,要不要讓他們去擔任律師的歷練?就這個問題,好,我們考慮過。也有不同的聲音啦,認為說,因為你在候補期間你已經算是具有公務員的身分了,而且掌握審判,啊你又到律師事務所去替當事人來辯護,可能角色上不宜。所以這個是有考慮的,那不管你是擔任法扶的律師,或者是一般的律師事務所。當然這一塊對於法官的養成是很重要的,也就是說,讓法官體會一下站在台下的感受,這個是很重要,不過這個角色如何來調整,是需要一些比較多的考量。那至於說在候補期間五年裡面的兩年到NGO團體去,我想在未來的規劃會把它列為很重要的參考,因為這個比較沒有角色的衝突。那麼這個是第一個問題。

    那麼陳欽賢委員有特別關心,如果按照我們新的規劃,五年內,候補法官是不辦案的,那這樣對於法官人力會不會有衝擊?是會有衝擊的。所以我們有幾個因應啦,第一個,在這段期間,我剛才已經報告,原來律轉的還是要繼續來推動;那第二個部分就是說,法官呢,擔任候補法官期間有三年負責草擬裁判書。那麼這個工作能量呢,可能可以抵法官的六成左右啦,可能可以抵法官的六成左右。那麼第三個呢,因為司法院已經編列預算,希望在三年內,三年內每位法官都有一位助理,尤其在地方法院啦,目前是每一位法官只有0.8位,所以透過助理的增加呢,應該可以彌補這樣的一個人力的空窗期。

    那麼剛剛補充一點,就是說幾位委員,尤其蔡元仕委員特別提到,這個三合一的,如果由公費來負擔,成本有多少?那以司法院辦理律師轉任法官來看的話,現在每一位律師轉任法官呢,他每個月的津貼是四萬八。那假設以六百--假設我們將來考試錄取六百,那已經很少,六百的話,那每月大概國家要花兩千八百八十萬,那每一年呢,十二個月,要三億四千五百六十萬元;那如果按照現在的人數九百人的話,那每一年國家要花五億一千八百四十萬塊錢。這個當然是國家財政要有一些考量。不過這裡面,如果將來可以用律師義務辯護,其實也是可以的,也就是說要求律師要擔任相當時數的義務辯護,不再支給辯護費的話,我想從國家整體的財政來看,也不是沒有可能的。這是我個人的一個補充,謝謝。

  • 好,謝謝呂秘書長……

  • 啊對,還有一個剛才李念祖委員特別提到的,我們這種將來律師轉任或學者轉任,多元的管道呢,比例要到哪裡?我只能夠這樣講,這個非常難以確定,我只能夠講說,假設我們律師轉任法官這條推動得順利的話,那不排除將來全部都是。所以推動順利就是說,他在工作上表現都非常好,否則的話也不能夠勉強。事實上,如果有關心司法院這幾年在辦律師轉任業務的先進,你就會發現,司法院在這一塊是非常非常地努力的,甚至於有些時候人家覺得說錄取的好像經驗並沒有如預期、能力沒有如預期。不過這個是一個大方向,我們希望透過各種管道,那麼以將來作為一個全部由律師、法官啊……律師、教授、檢察官或其他公部門歷練的人來轉任,作為一個最終的目標。好,謝謝。

  • 謝謝。那在進入提案討論之前呢,事實上我們本組也有做一些討論。那接下來我們是不是就麻煩顏委員跟林委員……那是不是請忻忻可以把那張Slide把它秀出來?我們先請顏委員。

  • 可以秀出我原先的那個圖嗎?最早提供的那個。對對對對,這個圖。

  • 這份資料在我們發給各位委員的開會通知裡面都有附。

  • 因為時間有限喔,這個因為也已經很久了,我也不用花很多時間。簡單來講啦,這個四之一的議題分兩大塊,一塊是大學的法學教育,另外一塊是大學後證照考訓的部分,剛才大部分集中在證照考訓的部分,那我現在就花一點時間稍微談一下大學法學教育。大學法學教育又主要分兩大部分,當然它很多細節啦,每一個部分討論下去都有很多可以爭議之處。

  • 在三之三四、五頁。

  • 那我就主要談兩個,一個是說,制度上,學士後法學教育是不是一個我們應該大力去推動的一個方向?那這個前前後後其實爭執非常久。那所以剛剛今天有提到,2006、2007那時候呂副總統要推動,就是要徹底把它變成學士後,但失敗了,這裡面當然很多問題。

    另外一個就是,大學法學教育的內容上面,是不是應該做一些調整?也就是說,它獨立於是不是學士後,因為如果內容不調整,你把現在大學的教育狀況整套搬到碩士班,目前的學士後大部分是這個樣子,那其實沒有什麼太大改變,一直是這兩大塊的問題。

    那學士後暫時不談,大學法學教育的內容部分,又簡單地可以用這樣的一個關鍵來談,就是「它是不是一個營養均衡的學分配置」。所謂的營養均衡就是說,各種應該要有的知識能力,大致上有一個比較合理的比例分配。那目前最重要的問題是說,它這個比例分配不均衡,簡單來講就是實證法學、解釋適用的課程太多,其他很多東西太少,不只是剛剛各位提到的比如說人文方面的、博雅教育的,包括實作的、包括實務的、包括邏輯推論的、包括法律倫理的,都太少。所以也許我們今天可能會卡在一個事情是說,因為大學自治、學術自主嘛,所以我們很難用國家的力量強制說你們一定要怎麼樣,但是也許可以有個大方向是說,要把這個學分配置的均衡性加以調整。也就是說,看是不是能夠大幅減……也不敢說大幅,至少讓實證法學的比例要降低,其他相關的知識的比例要提高。提高到多少?說實在,現在一時也不敢說怎麼樣一定是最正確的,但至少,比如說人文教育的、博雅教育的、法律倫理的、實務實作的這些東西,都應該要加進去,要一個適當的比例的提升。我覺得我們如果能夠做成這樣一個大方向的話,接下去細節很可能要交給法學界以及教育部進一步去研討。

    那因為時間已經到了,我就很短地再來談一下學士後。學士後其實是美國為主的制度啦,嚴格來講不是英美法系,因為英國到現在也不是學士後。那以美國為核心,它影響到加拿大跟澳洲,影響到日本、韓國、台灣,那很多這些國家陸陸續續或者部分實施、或者全面實施,日韓應該是某種意義的全面實施啦,澳洲跟加拿大是算部分實施。那美國本身實施這個也經歷了六、七十年以上的歷史,裡面最大的問題是說,我們是不是可以期待,在大學就完成了我剛才所談的那個另外那塊的,博雅教育等等的訓練,然後到了Law School裡面,就純粹受法律訓練?如果這個達得到,我覺得學士後是有意義的;可是以目前大學的狀況,我實在很沒把握說這個是達得到的。那至於學費什麼,那個當然又是另外一個問題。今天時間有限,我暫時先簡單講到這裡,謝謝。

  • 好,謝謝顏委員。那接下來我們也麻煩林超駿委員來跟我們做個報告。

  • 召集人、各位先進大家好,其實我這個報告原來是應該接在張靜委員的議題後面才對,因為其實是因為張靜委員提出議題才做報告,並不是因為四之一的關係,不過既然把我排在這個地方,我就趕快把我個人的意見……

  • ……可是我的問題跟四之一有關。

  • 是,當然有關,沒有,我說我應該是接著……請?

  • 報告主席,那這個部份我就有點程序上面……

  • 抱歉,因為就是事實上在四之一裡面,我們的確是有談到這個檢審分流這樣的議題,那有人的確提出來這樣的一個議題,所以我們也請林委員來進行報告。是?

  • 是,我想……

  • 主席,我提一下程序上面的意見,就是說,這個報告如果是接在張靜委員的後面的話,那它的標題就不是審檢分流,而是檢察官定位問題,對吧?

  • 喔對。不過我想……

  • 所以,對我個人來講,我認為我們第四組重中之重還掛在天上,我們還把第三組的重中之重扳回來,其實是有點問題。那也如剛剛王教授所講,王老師所講,我很贊同就是說,其實審檢分流這件事情跟我們後面要談的議題已經不大相關了,沒有邏輯或實證上面的必然性;那再把定位問題再搬回來談,我覺得也許這應該已經要經過籌委,我們是在增列議題。所以如果是要討論這個的話,我認為說要不要做這個提案、做討論,恐怕還要經過另外一份的討論,那是不是這個報告可以暫緩,等到我們確定要討論這個問題、籌委決定增列之後,我們再來做報告,會比較適合。

  • 我覺得這個是一個很重要的問題啊,因為我們今天講到訓練的時候,該不該用司法官的概念去做訓練的基礎,就是把「審檢」叫做「司法官」,然後給他訓練的一種方法,就把律師專門拉開。這是一個相關的題目,這當然可以談,為什麼不可以談?

  • 那我覺得……..我舉一個最簡單的例子就好,大概如果今天討論的結果是認為檢察官的定位是一個司法官,或者是獨立的司法官署,我相信沒有委員就會去同意說我們後續的合考合訓或分考分訓,就都不用討論,就維持現制就好;同樣地,即使是把檢察官定位成純粹的行政官,大概也沒有人就說我們就一定要合考合訓或分考分訓,也就是說,在做起來是沒有必然的關聯。

  • 對不起,我想一個程序問題喔,就是其實剛剛在討論的時候,李念祖委員就已經提到審檢分流的事情,然後因為王照宇律師也報告說沒有必然關係,所以這本來就應該在這個討論裡面,主席應該提出來說,那有這個問題,大家來討論,然後才能夠進行下一步。所以我們現在再重新整理一次……

  • 我可不可以先跳……

  • 就是整理一下……然後就是……反正已經開始談了,不要浪費時間,我們談的都讓它變成有結果、有效果,所以就是說關於到底審檢分流的這種事情,或者什麼……是不是像王照宇律師說的那是沒有關係的,其他的……

  • 我真的不覺得我們應該把時間拿來談「談不談」、「要不要談」。

  • 讓我補充一點就好。那麼我是不是可以補充像這樣的觀點?如果我們在座先進是把它當成說我將來要推動的改革方案其中的一個論點、議論的基礎的話,那我沒意見;那如果是我們已經確立要就檢察官定位體系做表決,那我認為應該要再做討論。那在此前提底下,如果我們只是在討論說它是不是可以作為一項論點來支持某項改革方案,那我覺得我們可以進行。

  • ……主席,我可以跳出我的報告講一下?我想,今天主席是安排反而妥適了,因為既然跟張靜委員的提案分離,就不是要做表決了嘛,只是提出一個觀點而已啦。就是誠如蔡委員剛才講的,好不好?所以我想,主席這個安排是適當的。謝謝。

    我簡單地報告一下好了,因為只有五分鐘的時間。基本上是這樣,當下有關於檢察官的討論,檢察官定位的討論,其實一般是圍在它的行政官還是司法官屬性嘛,那同時涉及到檢察官的權限。我這邊報告,現在在Power Point上有顯現,其實我是要希望大家可不可以多加一個角度去看這個問題?就從一般所知的偵查主體跟公訴人角色去看,因為這樣問題會看得比較清楚一點。因為從比較法上看,可能一般的非法律人甚至部分的法律人,其實大家沒有意識到這樣一個重要的問題,就是說,從比較法看,檢察官必是公訴人,但不一定是偵查主體。當然檢察官還有其他的工作要做,不是只有公訴跟偵查的問題,還有其他……但是如果說從最重要的兩個事情來看,就是他必是公訴人,但不一定是偵查主體。

    那下一個問題關鍵字這樣好了,這涉及到現狀的兩個重要的討論,就「為什麼司法官包含法官跟檢察官」?那如果你從歷史上去看,偵查主體在當年,來自於法國制度裡面,是來自於「預審法官」。預審法官有法官之名,它其實是一個積極主動,跟一般法官的消極被動是不一樣的。而且在當時候的法國制度裡面,檢察官基本上只負責公訴,基本上只負責公訴。所以在原始的意義裡面,而且又檢察官這個制度是一個新發明的制度,目的是在警察跟法官之間做一個……做一個制衡也好,或做一個合作協調的角色也好,所以在這個情況之下,又加上「推檢」,就是法官跟檢察官的工作互調,法官本身又會擔任一般本案審理的法官,又當預審法官--昨天有一位司法界的先進跟我講,戰前日本的預審法官都是由資深,最資深的法官來擔任。所以在這個情況之下,法官的屬性,不是我們今天用英美法的去理解,是一個消極被動,是一個積極主動。所以在這個立意之下,把檢察官跟法官同視,這基本上是合理的作法,在這個架構之下。

    事實上,法務部在釋字392號釋憲裡面,有關於羈押制度的辯論,它已經提到--我不曉得是哪位主筆的,也許是在座其中有人主筆,法務部已經提到了,在當時候的羈押權給檢察官來講,從預審法官的角度來看,是合理而且合法、甚至合憲的,以法國的制度來講,這是正確的,因為預審法官本身是偵查主體,檢察官……那要強調第二點,因為我們在1930年代設立……呃制定這一部刑事訴訟法的時候,當時候不知什麼緣故,當然有很多理由,將我們的公訴人……呃將我們的檢察官承擔了兩個角色,就是預審法官兼公訴人……呃偵查主體兼公訴人,所以一次承擔了法國制度下兩個人的身分跟權力,就是預審法官跟檢察官。所以從這個角度去立論,是可以被接受的。但問題是這樣,二戰之後,二戰之後日本受盟軍的影響、受英美的影響,率先將預審法官給廢除,那德國人在1975年也廢除,後來在義大利……雖然義大利現在檢察官還是司法官屬性,但它在1989年的時候也將預審法官廢除,那法國人甚至在西元2000年的時候申加一個新的法官,他是負責審查羈押的權限,就是分偵查法官的權……呃分預審法官的權。

    所以在這個脈絡之下……當然法國現在還繼續有預審法官,而且負責偵查百分之五的案件,但是基本上已經不可同日而語了。不可同日而語,所以這是一個脈絡,同時也是說明,為什麼我們檢察官的權力相對於外國法而言比較大,相對地比較大?因為我們是有兩個職權……呃有兩個權限。但是有意思的觀點是這樣,因為我們權力大,所以過去二十年司法改革,從檢方的角度來看,或許跟剛才蔡委員的發言有一點關係,就是說會覺得自己的權利被削弱,但是事實上你要從另外一個角度看,在二戰之前或是大部分的時間,其實全世界,我們這樣的檢察官制度某種程度上是非常獨特的。

    反過來講,其他國家的檢察官他過去只是一個公訴人,所以在二戰之後的改革,是將原來屬於偵查法官的權限移轉到檢察官。所以這是一個有趣的對比,對於其他國家而言,英美姑且不論,就是大陸法系國家是一部檢察官權力的擴大史,因為它將原來屬於預審法官的權限大部分地移給了檢察官,所以……麻煩到我的文章的第三頁的部分。所以就現階段而言,從比較法來看,總共可以分成四種情形,司法官屬性的公訴人兼偵查主體、檢察官的角色、行政官或是單純的公訴人。那我現在在第四頁,麻煩到第四頁。第四頁這邊有幾個重要的……個人的淺見,未必正確……觀察,第一個,如果是從比較法觀察,無論是司法官屬性或行政官屬性的檢察官,其實強制處分權即便就現階段而言沒有我國法來得大。但是另外一個重點是這樣,行政官的檢察官而言,他雖然表面上看起來,國內的有些論者會說,好像看起來檢察官的權力就比較小,未必。這邊舉了日、德兩個相反的例子,所以在判斷檢察官權力的大小,不是只有看刑事訴訟法上的一個實證規定而已。

    另外一個問題是這樣,就是說檢察官作為公訴人,不管是單純作為公訴人或是身兼偵查主體而言,比較法來看差異頗大,差異頗大。大的最大的話,譬如說美國法上,檢察官的公訴權大,小者如英國法。那所以最後請大家看第五頁以下,第五頁以下,現階段的一個討論有關於我們檢察官的權限,一般而言是放在偵查主體,所以也就是特別在強制處分,但是現在會很多論者對於檢察官的強制處分權有意見,這回到另外一個問題,我們現在既然要推動人民參與審判,而且大家也知道只有極少數的案件是進入人民參與審判,那我在這提出一個問題,當論者對於檢察官有拘提的權力都有意見的話,那將來百分之絕大多案件……其實大家要認真面對是,真的是要由檢察官去解決嗎?還是由另外的制度去解決?這是變成一個非常嚴肅的問題,因為這兩個問題是相關的。

    另外一個問題是這樣,目前我們來講,檢察官的偵查主體的權力就是特別是強制處分權,固然比較法上大於其他國家,但是我們公訴裁量權其實嚴格來講小於其他國家,特別是美國來講,因為剛剛講,美國的認罪協商處理掉百分之九十五的案件,我們檢察官目前基本上只能處理微罪的案件。譬如說,在這個情況之下公訴是一個被忽略,那公訴的一個重點是這樣,特別是刑事訴訟如果未來變成是上訴審變法律審,那其實上訴審的檢察官不是扮演一個偵查主體,他只是一個公訴人,所以全部的組織要相應地調整,所以部分論者說目前上級審的這樣的一個檢察官的一些批評,某種程度上是有道理,但重點上,調整之後,地檢署的權限要增強,特別是地檢署檢察長的地位一定要予以提升。

    另外一個類似這個問題,最近釋憲問題,其實法務部忽視掉他不只是刑事訴訟的政府律師,他應該也是行政訴訟、民事訴訟的政府律師,憲法訴訟亦然。從比較法上很難想像法務部長是為自己的意見在負責,釋憲制度在美國來講法務部是代表行政權、代表總統,怎麼會今天變成是法務部會委屈地是以個人的意見受到批判?

  • 這不大有道理的啦。法務部在既然是作為政府律師,是所有政府意見的政府律師,不是只有單純刑事訴訟而已。所以法務部如果願意的話,其實在公訴人的這個角色擴大到政府律師,或許是一個考慮的方向。事實上從整個比較法來看,法務部在整個公部門的角色,相對於其他部門而言,相對地比較法上是比較低的,權力也比較少。

    最後有一點,其實涉及到一個基本的問題就是說,法務部除了在公訴人以外,另外涉及到偵查主體部分。這是以美國法為例,美國的司法部長,大家都知道,同時有個案的偵辦權力,事實上美國司法部可以直接指揮司法警察。這是個有趣的一個問題,就是說美國的一般的檢察官只是擔任公訴人,但是美國的司法部不但可以……司法部長可以指揮司法警察,而且他對於個案的偵辦也有權力,所以我覺得這是一個相應的調整。

    但重點是,美國的檢察官並不是職業的檢察官,重點是檢察官的體系、人事任命全部掌握在誰的手上?檢察總長的手上。所以如果要相應的這樣調整的話,適度的人事權一定要釋出,釋出不是只是內部什麼票選而已,必須由另外一個機制、類似法國的機制,有一個公正、中立的憲法機關負責人事,換言之,你整個檢察官內部的考評、升遷不是既有權利,實質上有權力掌握個案偵辦的人他同時負責偵辦又負責人事。簡單來講,剛才有一個話要稍微修正一下,法務部現狀就是它的權利相對於外國法是比較低,但是就人事權而言不然,特別是針對先進國家,德國雖然不像法國有個憲政機制主管人事權,但是德國的檢察權是分權的,地方跟聯邦是分權,並不是一條鞭,所以這個前度下,人事權跟其他權力是分開的一個重要關鍵。

    所以我建議,這個問題今天或許可以不用做決議,而且需要更多的時間再做討論,換言之,我們也許必須將目前檢察官定位的問題,至少跳脫目前行政官跟司法官屬性,另外,至少偵查主體跟公訴權具體的權限到底我們希望哪些權力檢察官應該有?而且事實上整個檢察組織,甚至法務部的組織設計,都必須一併地探討。那以上,簡單地報告如上,謝謝。

  • 好,謝謝林委員。我這邊要特別針對林委員、蔡委員還有其他委員說抱歉,因為實際上,我們會請林委員來做報告,是因為我們在報告裡面看到王律師有提到說,這個檢審分流不必然是訓練以及考試的這些分流的一些機制,那所以我們就是麻煩林委員來做這樣的一個報告,那所以非常抱歉。那……

  • 我簡單來做一下……我也要跟主席說聲抱歉,我誤會了,因為原先是說依附在張姓委員的這個提案底下進行討論,讓我誤以為是針對這個提案本身所做的議論,那這個部份我就會有意見;但是如果附隨在我們原先的議題底下去當成是一個論點的話,那我倒是沒有,那顯然是我現在太心急了有點說……那有一部份要澄清的是說,我完全贊同於林老師的看法,但是林老師也有一部份誤會我了,我的發言倒不是真的出於檢察本位。確實沒錯,我們的檢察官,你看,我們的兼具偵查主體的身分,同時我們的起訴裁量權是最小的,也就是代表說兩邊蠟燭燒,他蠟燭兩頭燒,所以他會變成全世界最辛苦的檢察官。好,那換過頭來,回過頭來說,就是說,對我檢察官來講,最佳利益是什麼?我什麼強制處分權都不要,最好傳票都給法院去發,案子辦不成我最好不是嗎?因為我的工作才叫做減量,但是我擔心的顯然不是這個問題,所以我要先做一下澄清,那詳細的我們如果有必要再做申論,我想就不要浪費大家時間了。

  • 好,謝謝蔡委員。那不知道其他委員有沒有針對剛剛嚴委員或者是林委員的部分要做一些詢問的?

  • 謝謝超駿,我覺得的確提了非常好的Point。我想請教四個問題,第一個問題,希望我沒有聽錯,就是說超駿老師、超駿委員應該不是在這裡要談392號解還是要翻案吧?

  • 不是,絕對不是。

  • 好、好。第二個……換句話說,如果392號解釋已是定案的話,依序我覺得就可以不要再回去重新討論了。第二個問題,我覺得林老師提到非常重要的一個Point就是說,我們現在檢察官的功能,中間其實真的忽略了公訴的功能,而把大部分的力氣放在偵查。

    但是林老師我覺得這個Point裡面最重要的,就是全世界沒有不做公訴的檢察官。可是我們現在看看我們的公訴功能,公訴功能有些就是擺樣子,聊備一格,然後呢把偵查跟公訴分開,然後一審、二審、三審的功能再分開。我就一直在講,我今天是平民,國家是代表我去追訴犯罪,會不會每次都一直換律師?我從平民角度來講這不是好的辦法,你應該要從頭到尾是一個……不管從效率或是從什麼觀點,所以我們怎麼樣強化我們的公訴功能,我覺得應該是從林老師的這個觀點特別重要的。

    剛剛講到那個人事的部分、人事權的部分,我覺得這可能是發人深省,因為很多人都沒有這樣去看,就需要有一個獨立的部門去看這個人事,說實在話,我知道下面這句話一定很多人聽了馬上就要把腦袋關起來了,我們的考試院難道不能夠補這個功能嗎?我們考試院不就是獨立的人事功能的那個單位嗎?有沒有這裡可以……因為我剛剛聽到特別講獨立的憲政機關來幫忙人事的部分,我們考試院不是該做這件事嗎?這個是我想特別說的,那想聽聽林委員的回應。

  • 所謂的獨立的機關,在歐洲還有其他受歐洲影響的國家,都是有一個叫做司法委員會在處理人事的問題,尤其是高層的人事的問題。這個,林委員的……在第二頁有一個說,第一個的最後兩行,「對台美的偵查階段、偵訊制度比較,強調美國檢察官無類似我國檢訊制度外,必須由該國由司法警察偵訊,這個制度優劣一併進行分析」,你有沒有答案?如果有直接說,分析再說,因為我們在這裡比較希望知道有哪一種見解。

    那還有一個就是,法務部於檢察總長地位的角色,這剛剛您就已經提過了,這裡面顯然就是……我記得在去年秋天的時候,有一個議題就是檢察總長跟法務部合一,這是美國制度,那這個制度意義在哪裡?尤其你提到德國,其實德國的司法部長有指揮權的、有指定權的,不是像我國沒有的,所以我們的有些制度說我們是學哪一國,這個實在很難說。

    然後藉這個機會我要澄清一件事,我在報紙上,好像媒體有哪一段說我主張什麼檢察官是行政官,對不起我要特別澄清,我到現在為止沒有對外主張過檢察官的定位是什麼,從來沒有過。特別希望檢察官跟法官要率先表現嚴謹,我到現在為止針對法務部提供的資料只講一件事,如果你們要主張行政官,請你們學義大利或法國,不要把德國人拖下水,我只提供德國的正確資料,如此而已。那因為我自己留學德國,如果有人跑出來說,為什麼對那個資料你一點都沒意見?我會覺得那我就要負責任,我很丟臉。那我的資料的正確性,我是有百分之一百的把握我才會提出來,然後如果繼續要辯論說德國的書上怎麼寫,那我都準備好了。不過這兩件事,我必須要這樣澄清,現在我要繼續說的是考試這件事。

    我基本上認為,真的,考那麼多次的試,浪費人力、物力。我們為什麼不一次考試?對於我們法律上需要什麼人才可以供政府部門用的,比方說法制人員的、可以當檢察事務官的、能夠當法官助理的、檢察官助理。因為司法院提出來的案子是說……我要這樣子,講完,那等下我要另外議題再講,不然我會時間不夠。因為這裡面牽涉跨好幾個議題,可不可以要求兩個發言?因為我是要講跨兩個議題的。那個什麼……糟糕,要講快一點,不然來不及。

    就是,法官助理依照司法院的意思好像是說,要讓第一次考過試的人,然後有些是去當法官助理等等,換句話說,在這裡會有一個問題……雖然這樣按,可是我只有用四分鐘而已。會有一個問題就是,好像說有些人的程度不需要那麼好、有些人程度需要很好,我覺得這是不對的。我們如果能夠考一次試,讓這些人具備基本的資格,然後當你要去做另外一個角色的時候、在那個進出的時候,他需要具備什麼資格?比方說法制人員需要行政法多一點,那就再加一個,給你一個那樣子的考試或什麼的機會,然後讓你能夠去擔任那個職務,我覺得這樣才對。所以我們現在考多少的試,只是多收報名費而已嘛,根本就是浪費人力、物力嘛。所以我希望這個考試一次,那些人基本上通過那個考試就可以,將來也能去當檢察事務官等等、等等,至於他們能不能從檢察事務官、司法事務官然後進一步變成法官,這個還有一套內部的,就是說將來還有一個遴選制度,讓他們也能往上去,這樣才對。我們人才不是只有在一個地方挑,一定是全面的挑。

    那至於合訓,沒有合訓這件事。合訓完全是我國的思想控制,對不起我要直接這樣說,弄出來的。德國是你考過了之後就到各處去訓練、機構訓練,要這樣才對,這哪有合訓的問題?而不是大家叫來,然後精神教育,然後排隊、升旗,然後就這樣一路……然後還要打操行,沒有這樣子的事情啦。就是你不訓啦,根本就不是合訓,是分到各個機構去訓練。那NGO,我要說,NGO本來就苦哈哈,NGO要有一點創意,不是這樣訓練的,不是這樣實習的,用個案實習,比方說,我們現在NGO現在要去抗議哪一件事,然後告訴他,讓他能夠參與,這樣就算沒有辦公室也是可能的。其實這都是……包括說什麼去律師,我相信那都有方法可以做到,就是你要不要去想方法而已,而不是說這一條路不行、那一條路不行,如果你要廣泛的讓他有經驗,這絕對可以創造出來。好,先這樣。

  • 好,我們請陳委員。

  • 法學教育的目的是什麼?它就是培養五種人才,法律學者、法官、檢察官、律師、法制人員,大概。那在學制上,我們現在的傳統的法律系、法律研究所,就可以培訓傳統的這個領域的法律人才,那跨領域的人才呢?現在是學士後法律系,或是在職專班,可以補強這一塊,所以基本上學制是不會有問題,人才培育也不會有問題。那我們一再在強調的,所謂這個人文教育,我建議大家去看一下張忠謀的傳記,他講他在哈佛大學一年級的時候,他所修的通識教育五科裡面的其中有一科人文學科,他完整的訓練,他因而對西方文明有深刻的體認。所以我認為一個法律人的一個基本的應該有對人有人性尊嚴的維護,然後正當的法律程序或是無罪推定原則,或是如何地有幾分證據說幾分話,這種基本訓練是要在通識教育就要完成。那再來才進到所謂法律人的博雅課程,因而你不能把通識教育跟博雅課程委託、甚至於寄託,在這個司法官訓練所。我真的是建議大家去看那本書。

    我倒建議大家應該注意的是,考選部現在針對律師考試,他要考國文而且限制六十分及格,而且三個主科都要六十分及格。第一,考國文這是思想檢查。一科國文可以決定一個考生,而且要六十分;然後第二,你所謂的三科都要六十,你如果行政法考八十,你民法考五十,對不起你不能當法官……呃你不能當律師。那我們以錢建榮法官來講,他行政法那麼強,他只要民法不及格,他永遠不可能當律師,但是律師應該……我們現在是走這個所謂的專業分流。

  • ……他說他很好。

  • 不是啦,我現在是舉例啦,我現在是舉例啦。我是舉例說,所謂的法學的教育,因為我特別舉他是說以他的行政法那麼強。所以我倒提一個臨時動議,建議考選部不能做思想檢查,而且也不能做這一種所謂各科要六十分的,謝謝。

  • 好,我們請吳律師。

    吳光陸委員;

    跟陳法官報告一下,你講的好像跟我了解的訊息不太一樣。沒有說一定要六十分,他是說有一個基本的分數,但是沒有說一定要六十分。因為我們目前是以一定的比例來錄取,比例來錄取以後,造成平均分數才四十幾分就錄取了,所以程度很差,很多法官也批評說有的律師程度很差,我自己也碰過,開庭的時效都搞不清楚的。所以是有一個基本分數,但是另外還有其他配套措施,這是要說的。

    第二點,就是剛剛針對主席說的訓練,因為我們律師也有訓練,那我也要說一下我們律師訓練沒有什麼升旗不升旗的問題,我們就是純粹是一些基本的課程。或許主席認為說不需要訓練就可以執業,有的律師是這麼想,但是我們當初會有律訓,是我們林敏生理事長所努力爭取來的,而且事實上是有需要的,因為很多律師從學校出來,或者是說雖然有在社會上做過事,但是對於實務上的運作到底還是有一段距離。而且事實上我們的律訓的課程,是分兩個階段,第一個上課一個月,後面實習五個月。當然我們這一個月的課程、上課的課程,實際上是非常不夠的,我們自己在全聯會都有再檢討過。以我們法官來比,法官是兩年,我們才六個月,這個新兵就上場了,其實都是送死。

    所以在某種程度來看,我要報告的是說,基礎的訓練,我們不要講訓練好了,講訓練有一點難聽,基礎的培訓是很重要的,而且這個課程我們也希望能夠加到兩個月,其實一個月是很不夠。但是也有些新進的律師,我們在開檢討會的時候也提到,說為什麼要培訓,他認為他馬上就可以開庭,甚至有的實習律師說他馬上就可以開庭了,我只回了他一句話,實習醫生馬上可以開刀嗎?我看今天家屬跟他講今天是實習醫生給你開刀,我看那家屬都要跳腳了,病人都從床舖上跑掉了,不太可能嘛。所以我要跟主席、也要跟各位委員澄清一下,其實適當的培訓是很重要的,而且以我的看法,我們律訓也不會去做思想的控制。

    再過來也報告一下,國文要不要六十分當然見仁見智,但是國文是不是要考試,我想不是思想檢查,國文還是需要嘛,尤其我們從事律師實務工作,你就要寫東西啊,你不要寫了一個狀子,寫得連通順都達不到,對不對?法官看了很拗口,我們自己看到也很拗口,尤其我們現在講的是說要白話文,那你要白話的話,那你律師寫的狀子如果不夠白話的話也是一個問題。所以報告一下,簡單這樣,謝謝。

  • 十五秒,好不好?我要澄清一下,我講的那個當然是在講司訓所啦。

  • 不是,我們現在也沒有……

  • 現在沒有是一回事,就是以前有嘛,我是說它是思想,那就是以前……

  • 那三十年前的那個事情我不建議在這裡這樣講,這樣對我們的名譽是很重大的傷害。

  • 喔。那其實關於司訓所課程的進行方式也還是可以討論,因為籌備期間,有委員就認為,你們認為沒有問題的司訓所的課程,在另外的一個角度來看,有人用「痛心」來形容……那我只是這樣提,你不用再解釋。現在我要說的是,我剛剛講沒有講律訓,但是說律訓,我認為這就是因為我們審檢有一個訓練,所以就會相對從那個想法也會有律訓。我剛剛講的都不是說不要訓練,而是到機構去訓練,如果要做的話,說不定有一件事情可以做,德國還有一個所謂的律師署,它是一個公法人,它才是管理所有律師行政的。比方說,我不是說我不要成立,而是說,你們每一個人去哪裡訓練,或許應該有一個機制是說,這些訓練的人要有機會大家共同聚在一起來反映他們在訓練過程的問題,有一些是如何解決的那種機制,但是這不叫作合訓,那訓練就是到機構去訓練,這樣的意思。

  • 我們請陳委員。

  • 我真的只要十五秒,我們要不要休息一下?因為我要上廁所。

  • 好,那麼有人提出休息動議,那十五秒。

  • 就剛剛回到那個,就是我覺得國文不是不可以考,就是它不是思想檢查,可是其實國文考的是看怎麼考,就是到底是……它應該考的是表達能力跟邏輯能力,而不是怎麼寫。那我覺得這個是最重要的,尤其就是說,譬如說我剛剛看到我們剛剛發的這一份,就剛剛才發到桌子上,其實講的是為什麼就是,第一個問題就講的是為什麼一定要用考試任用法官、檢察官的必要性,就是我剛才試著讀這個,其實我完全讀不到其中的邏輯,而且其中就是講這麼重要的事情,可是這樣讀起來那個繞來繞去,尤其到了第三頁,突然有一個講不通的時候,突然有一個良有宜也,就把上面通通都結束了,就是這樣的,就是良有宜也,就是為什麼要用考試?「因為這個是對法律的理論的理解程度跟前述抽象思維的能力而非社會工作經驗,良有宜也。」就是它沒有辦法用邏輯說明的時候,就用一個文字或者是四個字的文言文去把它結束了,我想這個就是為什麼我們對考試制度還是有疑義,以及怎麼考非常非常關心的理由。OK,十五秒,謝謝。

  • 我們剛剛有很充分的討論,那我們現在休息十分鐘,十分鐘後我們繼續回來開會,謝謝大家。

  • 第三頁,良有宜也。看不懂啊這個……

  • (中場休息)
  • 好,那我們在進行這個綜合提案之前,我們再開放一、兩個問題,然後也給各位委員,好不好?因為這個機會非常難得,我們請陳委員。

  • 等於院部不在,因為我的問題可能跟那個有點關係。

  • 請機關代表進來開會了。

  • 問一個可能跟顏厥安老師提的表有一些關係,就是好像那個一年六個月的一體化的實務訓練,我不知道顏委員的想法,就是說這個職務訓練是不是還是等於是,現在是說審、檢、辯三個實務訓練要一體化,可是那個意思還是合訓的意思嗎?因為剛才其實我稍微跟蔡院長稍微討論了一下,很希望其實是剛才召集人所提到的,就是合訓的概念我覺得是很需要好好的去想,因為我們之所以認為審、檢、辯他們的,就是都停留在自己一個法律人的世界,然後我們剛才也一直強調說,很希望他們能夠走出他們法律人的氛圍。因為如果再結合我們之前第二組一直討論說,很多問題其實都是出在關於事實審的時候,為什麼一到最高法院都還有五千件解決不了?

    就是好像很多問題其實都跟認定事實有關係,那這個也跟酐像那個顏委員之前稍微有提到說,你可能學了很多的法條、很多的原則、很多的理論,可是你事實上怎麼運用這些東西在認定現在哪一件事情是事實?就是這種應用上面其實常常是出了問題,但是你如何去認定?其實很需要你很多背景的知識,那個背景知識其實不是說,因為基本上我作為一個學院人,我可能對於一個販毒的世界、一個使用毒品的世界,我是幾乎可以說我要怎麼去了解?

    那你可以說文學當然可以提供某一部分,然後可能想像力也是有關係,但是你必須要有一個很擴大世界的,你對於角頭、你對於地方的生態,你是不是真的可以了解,了解到很local的?然後法官或者檢察官你有沒有吸過毒?對不起,奇怪。但是你沒辦法了解,我的意思是說你沒有辦法了解,你沒有辦法了解他是這種,你就是從外面去做判斷,然後我們的階級就會造成一個很大的gap,讓我們了解那種處境,那這就代表說這是需要非常非常多的一個背景知識,然後這個背景是很需要讓你去做認定的時候,協助你去看到那個真實是什麼。

    所以從這個角度我就會認為說,我覺得那個多元的觀點去認識多元的生活,這個其實比你真的就是說在那邊上課,或者是精神,然後純化、純淨你的那個,那個其實,你知道其實很多人最純淨其實就是希特勒的計畫,就是他最純淨,因為他的邏輯最緊密,因為最沒有內容,所以我覺得從這個角度我覺得很希望院部是不是也考慮到整個訓練的方式?然後我同樣的問題也問一下顏委員,就是,那是不是這樣的一個實務訓練?而且為什麼是一年六個月?因為剛剛好像都是提到兩年。然後這個是不是能讓它更多元?院部有沒有考慮使它多元性可以增加,然後同樣問題也請顏委員回答。

  • 好,我們先請江委員。

  • 謝謝主席。那我們今天的主題應該是審、檢、辯,還有其他的法制人員,但是我們剛剛討論都比較偏向於法官跟檢察官,那我這裡就是說對於律師這部分,我是想說實務上他們者實習的單位是很困難的。那我就想了解說,我們在這一次有沒有說,不曉得法務部有沒有規劃到說,將來的實習要怎麼做?還有剛才呂律師提到說類似候補的概念跟這個是不是可以結合?那我想說請教法務部檢察司林司長,是不是這方面可以給我些意見?

  • 我簡單補充一下,身為一個司訓所導師兼講座,就是說司法官學院早就沒有思想控制這件事情。我總是是被人家誤會說,是不是我們進去之後就被鐵絲綁起來,然後就不斷在我面前洗腦,其實早就沒這回事。現在學生其實也不吃你這一套,反而在這個多元的社會裡面,你要控制誰的思想,大概馬上就在fb上面出現了。光看看陳法官跟我大概就知道這思想控制顯然是不成功的,所以其實沒有這一檔事,但是我的傾向還是比較認為說,這個機構內的,我不喜歡用「訓練」這個字,這個機構內的教育或者是養成有沒有需求,其實它是卡在一個關鍵,就是我們法學教育跟實務有多少落差?因為截至目前為止我的觀察,大學或研究所之前的法學教育跟實務還是有相當的落差,對實務上面所運作的各個制度、流程,以及相關的法律問題,或者是實務上面已經固著的見解,其實沒有很深的認識,不管你贊不贊同這個見解,起碼你要認識它、要去了解它的事。

    對我來講那兩年實務的養成最大的功能就是讓我對實務有更深刻的認識,那我同時在教律訓所,我就發現一件事情就是說,律師這一部分的實習時間因為太短,因為涉及到對他們工作的限制,所以時間一直沒有辦法拉長,那就這部分的養成就覺得有點落差。我常覺得像以前陳委員曾提過一件事情,法官跟檢察官一起合訓是不是官官相護?早就沒這回事了,我配在公訴法庭很久,這個學妹釘我的狀況超多的,那其實坦承說,只要跟案子有關我也不跟他客氣。

    真正問題出在哪裡?是因為大家一起共同養成,所以看問題的角度太接近。那我覺得這個克服的方式並不是在於說再把大家再分拆,彼此再來互相懷疑搞一大堆陰謀論,去猜出你是不是又再惡搞我?像光是一個測謊問題,在司訓所出來的學生大部分會認為、主流的見解認為說只要補強證據就可以使用。

    可是我去教律訓所的時候,所有學生都告訴我測謊是沒有證據能力的。難免大家就會有落差,所以好的方式是說,把大家合在一起,可以降低溝通對話的成本,也不會互相質疑。這樣其實常常就是因為彼此不了解,然後就提出質疑,然後傷害司法信賴,所以我覺得合一是比較好的方式。

    那我非常贊成召集人剛剛講的就是說,考試這個部分如果可以的話盡量整併,但是還是涉及到考選標準是不是一致的問題。但起碼審、檢、辯跟法制人員它的考選標準如果接近的話,讓學生不要這樣疲於奔命,我覺得是一個好的方向,然後其他部份我就等一下再講。

  • 三點,第一點,剛剛陳憲裕法官的點,我想特別說一下,應該跟顏老師交換一下意見。我覺得真正的問題,我個人看起來,是我們法學教育的目標不確定,就是說法學教育,剛才陳法官講說有五種的人,其實這五種人裡面有四種是實務人才,另外一種人不是實務人才。那重點是我們教學的主要目的是不是在培養實務人才,從這個角度出發,就會發現法學教育,那我現在看到的是,我們的法學教育以培養實務人才為主要目標地目的,好像在我們的法學教育裡面不存在,那這問題要怎麼樣子去克服?我覺得這是一個難題。

    第二點關於剛剛蔡委員講到的學長、學弟的問題,剛剛也講到,你剛才講法學院大家都是學長、學弟,可是重點是司法官,句號,司法官,最後是培養的地方,就是司法官學院。所以在那個地方變成學長、學弟。我是司法官學院第幾期,你第幾期,這是只有檢察官跟法官有的東西。然後律師站在那邊一聽,你們兩個是一國的,因為你們兩個第幾期的跟我是沒關係,我跟你是研究所同學沒有錯,可是你跟他是進一步的同學,而且那個同學一向是這樣子稱呼的,叫學長等等。這個部分的文化是讓律師覺得問題很大很大的地方,然後就會覺得說,你們就是一國的,那有沒有文化影響呢?剛剛蔡委員有一些回答也已經講到,我現在要講學長、學弟就在司法官學院出來的,這是我特別要說的。

    第三點剛剛江委員有講到,我想剛剛林司長講之前,我想要講第一件事情。我們現在特別來講實習的問題。法務部現在有一個政策是說,在企業界的資深律師,是沒有資格做實習的指導律師,這一點其實讓很多的實習機會是失去了。有很多企業界裡面的法務部門其實是非常完整,而且他真正可以提供很多實務上的需要,但是現在的實習缺最後大部分都是走訴訟的路,結果反而是非訟律師缺很多,但是卻完全沒有實習管道,然後讓很多流浪律師根本沒辦法去實習,OK。因為各位可以想像到,一個律師他不可能,很難去想像每一個資深律師每一年都要養成一個實習律師,可能實際上不一定做得到,因為我們只要去看考過的人數跟資深律師的人數,一對然後你想如果每個律師三年取一個,那個會是多少?其實並不能每個資深律師你都要求他,除非這樣要求,但是問題是有些資深律師想要,卻因為這個關鍵法務部的阻攔反而就不行,這其實是一個問題。

  • 我們最後請陳委員來提問,然後最後我們請顏委員、林委員還有檢察林檢察官。

  • 其實我不是要提問,我是要講我的觀點。其實我很贊成剛剛蔡院長講的法官、檢察官、律師合訓。那如果我們沒辦法做到合訓的話,其實我不贊成法官、檢察官一起訓練,那我是要講我自己的例子。剛才蔡委員講說洗腦,我就真的被洗腦,我記得二十五年前我們在訓練所受訓的時候,有一次我們去觀摩一位檢察官的辦案,那位檢察官就拉著一位偵查佐,他就跟大家講說:「各位同學,像這樣認真辦案的司法警察已經很少了,各位將來出去的時候一定要珍惜他們。」其實這句話在我腦海中影響了我十五年,在這十五年裡面,我幾乎在證據能力上,我幾乎都站在檢察官那邊,為什麼?因為我們要支持願意熱血辦案的司法警察跟檢察官。

    那第二個例子是,有一次我跟一個比較資淺的法官討論,他就突然講到說:「學長,不是有一個觀點嗎?當檢察官證明到一定程度的時候,被告他應該要就自己的無罪盡舉證責任。」我就說:「蛤?」然後過了一陣子,我想說這是檢察官的觀點吧!也就是說在訓練所的講座,有法官的講座、有檢察官的講座,他混淆了,他把兩種價值混淆了。那這兩個經驗讓我知道說,當法官跟檢察官一起受訓的時候,法官他如果沒有意識到這樣的觀點是檢察官的觀點、這樣的觀點是法官的觀點,那他將來要擔任法官職務的時候,他會失去中立性。所以我的意見是這樣子,報告完畢。

  • 我們請顏委員。

  • 我很簡短,第一個是說,瑤華委員提到一點,就一年六個月的訓練問題,其實我當時的想法很簡單,因為現在的司法官訓練是兩年,然後律師是六個月,然後我是想說律師那個要把它延長,然後簡單講,就是合訓是一年六,後面的六個月那個是分訓,那是我當初一個很初步的想法,當然我希望聽到各位不同背景人的看法,這樣時間比較怎麼樣。後來李家慶律師跟我講說,他認為比較實際的是合訓大概六個月,後面大概就分訓,這細節還可以再討論。最重要的是說是不是要一體化的考試,一體化的訓練?目前看起來這個大方向當然是同意,就具體實施的細節大概有不同。

    另外一個我是建議說,看起來三合一不是很精確,應該要把它改稱多合一,因為看起來有好多不同,不是只有三,也許多合一是比較正確的。對法制公務員、觀護人等等,也許多合一是一個比較正確的觀念。

    另外就是李念祖律師提到法律教育目標,其實我的理解是當年因為錄取率太低,大部分念法律系的沒有辦法取得證照,所以他的目標就變得很模糊,即便到現在錄取率大幅提高,但是還是會有相當大量,這就牽扯到法學院的招生人數要不要管制。因為我們醫學界是沒有問題,它有管制的。現在當然是沒有,以前教育部組織法是有明定有一個醫學教育委員會,後來改掉了,可是它實際上的管制功能還是存在,那我們就要考量我們是不是也要成立這樣的管制,我們不一定是在教育部,但至少要考量一下,然後再來談說,法學教育目標到底是怎麼樣把它塑造出來。以上是我簡單報告,謝謝。

  • 我們請林委員。

  • 謝謝主席,剛剛就是李委員還有召集人提的幾個問題。我先從李委員第一個問題,當然不是從三九六號翻案,三九六是說當時法務部的立論已經指出一個問題了,就是說我們檢察官有特色,他是既兼偵查主體又兼公訴人,那從比較法來看只有德國跟日本,主要國家是這樣。但是德國日本跟我們不一樣的是它是將原先預審法官全慢慢移過來,但預審法官並不是所有權利移給檢察官,部分權利就是後來一般就是我們審查的法官、消極法官,那另外一些權利是給警察,那這個問題就回到剛才召集人問的第一個問題。

    我想召集人的問題是不是可以簡化,就是檢訓跟警訓哪個比較好?簡單講,偵查階段如果檢察官完全不能訊問的話,一定要有人訊問,那就是誰?那就是警察。不然說,你要不要增強司法警察一個作為偵查主體的大任?其實再做這個辯論的時候,應該要考慮到這一點,就是你當把檢察官的偵查主體權力拿掉之後,誰來填補空缺呢?部分可以移給法官,法官消極、被動進行審查,另外一些比較主動的權力不可能移給法官,因為移給法官又回到偵查法官,所以只能移給警察。

    那英、美的話情況不大一樣。英國的警察素質非常優秀,所以你會發現英國在目前形式審查體系裡面,警察依然扮演一個非常優秀的角色,而且你會發現英國重要的警察就是也是加封進爵,地位不輸給法官,所以這是一個重要的關鍵,就是說,偵查主體在改變,其實還要考慮到警察。那一天我在參加一個研討會的時候,陳運財老師有提到說,這次國是會議很可惜,內政部部長還有警政署長或調查局長一樣,沒有成為一個委員,沒有進來,其實有點可惜。因為談偵查的改面不是只是法官審、檢的互動而已,還涉及到司法警察,所以這一點要考慮。

    那現階段的問題應該是說,當你把檢察官的偵查大部分作為主體,偵查權力移掉以後,誰來填補空缺?所以這時候才會說,你要把英、美國檢察官不能進行簡訊來立論的時候,其實你要考慮到,美國檢察不能蒞訊是由檢察來填補空缺,那我們現階段有沒有可能由司法警察來代替檢察官做這件事情?我不知道,這個東西可能還要再思考,所以兩位的第一個問題約略這樣回答。

    那另外一個問題就是說,公訴當然就是目前欠缺,我這邊當然意思是說,配合到本組討論到人民參與審判,一定要有人來填補大部分不是由人民參與審判的案件嗎?就這個部分而言,英、美又不一樣了。

    其實英國大部分案件適用簡易程序,百分之九十五,美國是用檢察官,我這只是提出一個問題,因為支持人民參與審判的大部分強烈呼聲的人,同時也是主張檢察官強制處分的權力必須限縮的這一批論者,在這個論者下,當你對於檢察官的拘提權都有疑慮的時候,當你要賦予檢察官那麼大的權力去處理到類似死刑或者無期徒刑的類似認罪協商權力的話,是不是有這個可能?其實現階段必須一併的探討,只是提出問題,不代表支持或不支持,只是提出問題,這是相關的。

    那公訴目前不爭,因為我是略有耳聞,但是我想這也是向來我們對於檢察體系也許是考評,對於偵查跟公訴的比例分擔等等會不會有關係呢?或者說我們向來超多結果或許圍繞一個問題是因為試卷證併送,所以變成公訴的檢察官的一個表現或者是能力的發揮不如預期,這我想會不會有關係。

    那最後一個問題就是李老師提到,剛剛講的憲政的獨立機關當然考試院可以,人事權考試院可以承擔,甚至訓練的這一部分,如果真的是三合一的或者是多合一的訓練的話,其實一個公正中立機關考試院並不排除,因為以我這幾年跟考試院的接觸經驗,其實我覺得考試院是相對理性的一個機關,因為考試院包括司法官或是律師,我的意思是它會兼顧到其他各個機關,還有學界的一個立場,所以他在命題委員、各方面的委員的考慮的時候,它會周全的分配到不同的立場或不同機關的這些人事,它不會只從單一的機關或單一的團體選任這些委員,我們意思是這樣,所以這個角度來看,如果未來的考訓,考試院是可能性,就是說如果真的要三合一的話,就必須兼顧到審、檢、辯,還有公務員的這些各方立場考慮。最後簡單做一個總結,這不是回答,只是一個個人的見解,因為現階段律師的錄取率其實已經相對放寬,公務員考試其實相對困難,所以我們在考慮到是不是轉任到法官或甚至檢察官,其實公務員要不給他一個機會,因為很多法制人員的素質其實都蠻高,就是接續剛剛顏委員還有李委員的一些看法,那回應如上、報告如上,謝謝。

  • 我們給林委員十五秒,然後待會路平副召集人十五秒,然後最後我們請林司長。

  • 講到公訴跟偵查的分開,我覺得這裡面有一件非常重要的事情,檢察官如果重視公訴的體系,偵查權會到警察那裡去,但是檢察官一定會扮演一個監督跟指揮就是篩選的功能,因為警察辦的案子證據不夠的時候,公訴人會說我沒辦法提起公訴,所以他會去告訴警察說我需要什麼樣的證據,現在檢察官全部都自己在做偵查,然後它公訴的功能不重要,所以他覺得我覺得夠了就可以了。但是它真的不去面臨法官的挑戰,然後他只期待法官都能夠跟他站在一邊,所以這個部分的功能沒有發揮,關鍵在於檢察官不真正的在全面的案件中間實行公訴,我覺得問題在這裡。然後檢察官自己認為是司法官,就認為他跟法官一樣應該有全面的強制處分權,所以他就不喜歡法官審查他的東西,如果檢察官只做公訴人,警察要強制處分難道不需要法官的同意嗎?當然要。所以真正的問題就在於公訴的功能沒有發揮,這是我個人覺得一件很重要的事情。

    那麼剛剛我講到考試院,我想多講一句話,我們今天講三合一考試,最後希望說,我們不可能忽略考試院的存在,因為考試院現在最大的問題就是認為律師是專技人員考試,跟公職人員考試是兩回事。然後公職人員考試因為是任用制,所以一個蘿蔔一個坑,我有一個缺出來我才能考一個人。所以沒有說這種說,考一堆人都取得公務員資格的這種基本觀念,那這個時候,我們今天講三合一,到最後如果考試院不進來,我們到最後都是白講。那我覺得考試院應該要給他一個正確的位子,我們憲法上雖然把專技人員跟公職人員講了兩種人員,但並不表示說它一定要分成兩種,OK。

    我們現在是公職人員可以做專技人員,譬如說檢察官、法官可以退下去做律師,公職人員可以轉任專技人員,卻不許專技人員轉任公職人員。這一件事情是考試院應該要突破的,那我覺得我們應該要把考試院拉進來這邊,這個問題產生真正做到最後的效果,謝謝。

  • 是,就剛剛蔡委員說學長、學弟的觀念是一個過時的看法,這個想法讓我真的深深讓我不安,因為我覺得會輕估了什麼是權力運作的本質。其實是毛細孔一樣在那邊運作,所以那個永遠不過時,而其實是剛剛忘記哪一位說,那麼在研究所或在法律系的時候,不是也是學長、學弟嗎?我覺得也是讓我非常不安,那還好剛剛念祖委員有提到說其實是司法官學院的期別,這個才是真正的學長、學弟。為什麼呢?

    因為其實就心理機制或者我們認識的社會現實來講,當你越接近你將來要走的方向的時候,為了避免每個人都有這樣子的本能,就是為了避免它自己的認知失調,結果他不願意他所認識的,跟他將來的行為表現是不一樣的時候,他會越來越調整自己的看法,越來越符合這個機制所希望的作法,每個人亦然,這是人性。

    所以為什麼在法律系的時候,因為有多重的可能、有多元的就職的機會,所以是不一樣的。所以為什麼司法官學院即使不是職務上,其實是心理上,當你覺得檢察官跟法官在某個意義上是有一種命運共同體的看法的時候,其實已經影響到我們剛剛講到的,為什麼他其實是一個權力的暗中的運作,所以這個我覺得不是過時的觀念,就特別要講一下子。

  • 謝謝,那我們最後請林司長。

  • 好,謝謝。那關於剛剛江委員以及李委員都分別提到律師職前訓練有關的實習政策的問題,那在目前律師的職前訓練的規則,就是要點裡面,確實是沒有錯,是如剛剛江委員以及李委員所理解的,我們只限於律師事務所跟法律扶助基金會,但是我們其實在最近,特別是一百零一年以來,由於律師的大量錄取,我們已經都觀察到律師他們在實習的場所部分,他出現要找律師實習的場所有一些困難。另外我們也觀察到,要讓律師學習的話,要讓他有一些多元的訓練,所以我們在之前曾經就有跟律師全聯會有來過接洽,對於說大企業的部分或者企業能不能提供我們所理解的大企業裡面有in-house的律師,他能不能來扮演來擔任指導律師的角色?以及NGO的組織是不是也同樣能夠提供給我們這些學習律師一個學習的場所?

    這一個部分我們曾經有跟律師全聯會請他們提供意見給我們,那比較可惜的是到目前為止我們並沒有得到這樣一個訊息。所以就律師職前訓練規則的部分,其實法務部我們已經有思考著要來做一些調整,我們希望在律師訓練的場所,也就是學習的政策的部分,實習的政策部分應該來做一些調整,然後能夠讓律師的訓練場所更加的多元,那今天我們也同時看到司法院以及法務部同時有提出有關於考試訓練這樣一個計畫,特別是對於後面有一些訓練計畫的部分,這也同樣也牽涉到律師跟律師的職前訓練是有關係的。如果說在今天的會議當中大家有這樣的共識的話,我們法務部也會來對職前訓練、訓練的場所的部分,也會來做一些調整。我想這一部分我們是開放,是沒有問題的。

    那另外我想藉這次機會,我可不可以也回應一下剛剛李委員一在提到「偵訴合一」的部分。那偵訴合一的部分,其實這牽涉到法務部的人力還有法官庭期安排的問題。這確實是一個實務上面必須要考量的問題,我檢察官的人力有限,我沒辦法去做這樣的配合。那當然這檢察官在公訴法庭上面的表現的部分,每個人見仁見智,那這一部分如果委員們有這樣的指教的話,我們會來對於所屬的檢察官會來再次的要求,謝謝。

  • 謝謝林司長,那我們大概討論到這邊,那我們進行所謂的提案,那我們把下面的時間就交給召集人。

  • 我在想現在我們剩到預定時間多久?才剩一個小時?還是一個半小時?這樣是不太夠的,我想徵求同意,延個半個小時至少如何?再延一個鐘頭,副召集人,到兩點,可以嗎?好!那暫時這樣。

    然後我要說的是,因為提案有的人還要擬案等等,所以除非說我們現在確定這個議題的提案都確立了,否則的話我想讓大家去準備文字,然後我們現在先進行第二個議題的表決。因為第二題上次討論過了,我們的提案也都擬好了,那這個問題如果可以半個小時結束,我們就又可以回來,如何?這個議程的變更大家有沒有意見?

  • 第二個議案主要是什麼東西?

  • 就是訴訟外機制的那個議題,那我就要先問,你的提案你認為到底有沒有被討論到?

  • 我的都在第一。我可以在因為單個提案一定要提案說明的時候再說。

  • 第一呀,我看你都沒有講話,等一下你回去抱怨說我沒給你時間講話。

  • 我可以在因為單個提案一定要提案說明的時候再說。

  • 第二個提案文字有一部分是有關於民事訴訟上限的問題,那附在念祖的提案裡面。

  • 好,江委員。

  • 報告主席,那剛才就是司法院跟法務部這個是不是就把它列為提案?因為還沒有人正式提案。

  • 所以列為提案。

  • 立委提案,文字呢?就照這樣?

  • 就按照這個文字。

  • 這樣有點麻煩,因為它有好幾點,那萬一變成說這一點我贊成、那一點我贊成就有點麻煩。如果院部現在代表有在這裡,可以擬一個,然後交由江委員。就是文字上面是,有一個然後下面一個細點這樣子的,你們已經看過我們表決好幾次了,我們這一組的提案。比方說,我要講,我們這一組提案所謂的目標、進程、督促機制,像這個都是在告訴各機關,你們提報告,請你們這樣提。可是到現在好像沒有反應,我覺得有點遺憾,好像沒有人發現。這表示我們這一組基本上建立起來的風格,我們希望有這樣的資料,如果你們的報告是這樣,那我們看起來就會很高興,但是好像都不是這樣,其實我們已經有在,也不是暗示,這已經明示了。所以我想這個提案你們可以再去整理文字。

  • 文字已經出來了。

  • 就是只要這樣的文字。對啊,我現在的問題就是這樣,請你們考慮一下,因為這不是我們現在要表決的。

  • 我是先把它列為提案,等一下我們再來……

  • 我現在已經在說了,這些文字我初步看來,這個不是一個成熟到可以作為一個議案的狀態。

  • 沒關係,如果討論的時候,必要的話再做修正動議,好不好?

  • 我現在已經預先告訴你們我有這樣的想法,那這當然只是我個人的想法,那你們考慮看看。不要等一下你們提出來大家又要討論很多,就很浪費時間。好,高茹萍委員。

  • 召集人我有個提案,那我是不是就唸一下,那我等一下會把文字放到line群組裡面?

  • 我會這樣子想,您現在有個人的就給忻忻,對。那我們等一下有一個時間大家能看一下,現在我們立刻進入「訴訟外處理機制」這個議題,李委員請。

  • 我們是不是就按照議題四之二之二斜線之三的資料中間進行?

  • 不,還在我們的提案,在我們的提案。

  • 對呀,就是四之十三、十五頁開始嘛?

  • 十三、十五?好。

  • 對啊,就是這一本裡面的,我們是不是應該按照這個機制進行?就是各位看到黃的那一張,議題四之二之二斜線三,四之三十五。

  • 秀出來,現在把它秀在螢幕上。

  • 我說紙本資料上面用區隔,就黃的隔頁紙,對,四之三十五以下,所有的提案就列在那裡嘛?我們一個個看,是不是這樣?希望能夠用一個很有效率的方式進行。第一個提案是「提案制定調解法」把我們的調解的定義這裡頭牽涉到司法院曾經報告的,司法院可能政策上好像也是往這條路上去思考,也就是譬如說日本的ADR法,當然我其實我因為不懂日文,我好奇日本的ADR法是不是直接就用ADR這個英文,如果不是的話它叫什麼?OK,調停法?對,也就是調解的意思,那我必須要在這邊講一件事情就是,我覺得我們現在我提這個案的原因,是因為我們對調解的觀念其實有一個_______,行政機關裡面有很多所謂的調處機制,那它的作法跟我們一般理解的調解,該有的作法其實很不一樣,那是不是適合的方法?是不是能夠真的有效替代的方法?這真的應該要思考的。

    那如果可以有一個統一的調解法,那麼看到說調解人應該要什麼資格?還要經過什麼樣的培訓?而且應該要有一定的證照。我在這邊特別講一件事情,我的提案說明是希望,因為他如果要發真正……我個人認為,要發揮紓減訟源的功能、調解的功能,遠大過仲裁的功能,我必須要說。那調解的案件應該那個量,我們應該期待它可以在所有的訴訟案件量占蠻大的一個比例。

    有的國家的調解可以是大部分的化解爭端,我們現在一年有數百萬個訴訟案,但是我們現在調解成功的案例可能只以「案」為單位,這個還可以發展的地方很大很大,關鍵是我認為我們社會上沒有足夠了解怎麼調解的調解人,都覺得調解人誰都會做,其實調解人是需要專業培養的。那這裡頭這個觀念建立很重要,因此,調解人需要執照,我覺得我們的目標應該是有人是專以「調解」維生的,這話講起來聽起來很怪,但我們真的應該有這種人,就像我們是民間公證人,就是以民間公證作為他的生計的。

    那「調解」也應該是如此,你有一批這樣子的人,他才能夠真正發揮解決問題的功能,他才能累積經驗、累積知識,我們現在的調解人大部分都是業餘的,而且我們現在調解的制度、成本全部都是國家在提供,所以調解委員每次來調解的時候都拿車馬費,大部分的費用其實被國家消耗,那這些人他就不能以調解維生,他不能以調解維生的時候,他不會養成足夠需要的能力的。因此我們就惡性循環,看起來調解的成本很低,但是實際上調解的功效變成很差,這是我提這個案真正背後的用意,是應該要streamline,把所有調解的制度要統一的連起來,我們現在很多機關都用調處制度,但我必須要說,容我直言,我覺得那些調處制度的功能非常有限,不管是醫療調處,不管是公寓大廈的調處,我們聽了以後就知道,還有土地的調處,它全部都是用機關的模式、用書面的模式,調解是要靠人跟人去互動,才能真正幫他化解糾紛的。我必須要說,在目前為止我看起來最成功的調解只有司法院的法院調解,包括鄉鎮調解都還是書面調解的模式。

    但司法院的調解的調解委員大部分也都不是專業的、以此謀生的委員,因此他能夠發揮的紓減訟源的功能真的還距離理想很遠。這是我希望透過調解法能夠真正的養成將來這個社會上有一批,我講的是「一批」,一大批可以真正用調解解決的。他不會很貴,但是就像公證人,你不會覺得他收費很高的,但他真的發揮功能,民間公證人員就是這樣的概念,調解人也應該是這樣的概念,這個是我這個提案的說明,不好意思占太多時間。

  • 我對這個提案有一個想要了解的,就是說這個調解法是不是包括鄉鎮市調解條例裡面的「調解」?

  • 在我來看,寫調解法的時候就必須要把現在的調解功能要全部去思考,包括調處,就應該會全部思考,因為你才會做一個整體的去想什麼叫「調解」?現在的制度哪些是這些?然後它要怎麼取代功能?就是寫這個立法在我來看才會做到這一點。

    我聽司法院的報告,日本做ADR法的時候應該就是經歷過這個過程,那我其實很贊成司法院的這個立場,那我覺得是應該要全面推動的一件事情。

  • 那基本上我是贊成在訴訟外有其他的方式來解決糾紛的。那這個調解如果包括鄉鎮市調解條例的話,那我倒是……法律事務室有沒有人來?因為他們主管機關應該是不是說,請他們也是表達一下意見?

  • 主席謝謝,那我們法務部就這幾個提案,那個書面意見是不是容我發給大家?那這過程中我也做一個口頭的說明?那關於第一個提案要制定調解法這個部分,我想首先我們必須要釐清,就是去參考日本的調解促進法,稱為ADR的基本法的目的跟作用到底是在哪裡?

    我們知道調解有分成三大類,法院裡面做的叫司法型的、行政機關做的叫行政型的跟民間機構做的叫民間型,目前我們整個統稱為訴訟外紛爭的解決,包括和解、調解、調處,然後仲裁、評議、裁決、勞資裁決等等,現行總共有至少上次的報告中,初步有二十五種之多,那在現行那麼多種,我國已經有訴訟紛爭解決機制之下,還要制定調解法的作用是什麼?那另外如果說要把所有目前行政型、民間型、私人的調解都納進去的話,並且要建立證照制度,是不是每一種現行的訴訟外調解都有必要這樣子做?

    那舉例而言,在我們鄉鎮調解我們目前每年受理的件數有十三萬件,調解成立有超過十萬件,那這些調解都必須當事人兩造親自到調解委員會,在調解委員面前達成合意,是不可能由一造到場或兩造都不到場,然後採取書面的方式去成立調解的,所以說是充分的讓當事人有程序保障發言的機會。所以這個是就如果要把調解法制定,要把現在所有各種類型調解都納進去,有沒有這個必要等等。

    那麼第二個我們去看日本,他在二零零七年去制定這個調解法,他受領案件量在二零一一年達到最高峰,那一年全國有一千三百件左右,但是日本並沒有像我們台灣有鄉鎮市調解制度。也就是說,他們在沒有這樣的制度下,這個調解法能解決,它主要是民間型的調解,也不過整個日本的面積、人口等等最高峰,二零一一年才一千三百件;而我國目前已經有施行良好的鄉鎮調解制度跟仲裁等等,所以如果要把動機全部納進去的話,在計算我國跟日本之間的考量點的時候是不太一樣的。那縱使說如果是要制定這一個調解法,我們認為不應該把鄉鎮調解納進去。

    最後一點,就是說如果認為這個調解法是只侷限在民間的調解的話,那麼它的推動跟統籌,我們認為應該是由司法院來主辦,謝謝。

  • 那請司法院就這一點表示意見,應該「由司法院」這一件事。

  • 因為調解這個部分除了我們法院的調解、鄉鎮調解條例以外,還有譬如像公共工程委員會的一些調解,還有勞資爭議的調解……

  • 這個我們都知道了,就是它說應該由司法院推動這件事,這件事您的看法是什麼?就這樣。

  • 基本上調停由司法院來推動是沒問題,問題是這個法規將來是不是司法院來主管。如果其他部會都沒意見我們也樂意。

  • 請容許我講一下,我可不可以建議我們真的把機關本位放下來?對不起,容許我直接講,不要說這是我管的,所以你們要怎麼改都可以,我管的部分你不要動,OK。我們現在機關管調處的,每一個機關都這樣管,都是你們改就好了,我的機關你不要動。

    坦白說,剛剛講三個類型:司法型調解、行政型調解跟民間型調解。我剛剛說了一句很重的話,真正發揮功能的是司法型調解,民間型調解「零」,機制在那裡,沒有案子。告訴我為什麼沒有案子,我就跟你說,因為民間庭的調解要有成本;行政型的調解沒有成本。所以誰會去民間調解的?

    然後我們現在看一下行政型的調解,每一個行政機關的調解,包括鄉鎮的調解,它是不是真的符合調解的本質跟運作的方式?剛剛講到,的確,鄉鎮市調解,譬如一年有十萬件。那我請問各位,我們有幾百萬件的訴訟案,十萬件就夠嗎?鄉鎮調解這麼多年,也只能一年處理十萬件,我們怎麼可以讓它更增加呢?

    我現在要跟各位講,為什麼民間調解是「零」?就是因為有鄉鎮調解,民間調解的功能是沒辦法發揮的。調解機構培養了那麼多調解人,經過培訓,沒有案子,為什麼?因為民間調解要收費。這個收費不是自己收的,是司法院跟行政院合頒的費用規則,但是它是有成本的,那個規則可能沒有很大,但還是有成本,你今天到鄉鎮調解沒有成本,所以當事人不會要用民間調解的,所以民間調解的功能就不會發揮;那鄉鎮調解就那麼大的功能,但是卻發生了排擠的效應。

    然後現在回來看一下鄉鎮調解,鄉鎮調解都是用委員會調解。各位,調解,沒有錯,當事人都到場講話,到場講話跟打訴訟差不多的,然後委員在那邊……調解人不是用合議制來解決問題的。我們現在我必須要說,行政型的調解叫做調解都是用合議制,用書面審理,最後用投票來決定,這坦白講都不是好的方法,都不是真正能夠發揮調解功能的方法。那我真的在這邊呼籲,我們可不可以不要機關本位?說只要我的不改,其他你們愛怎麼改就怎麼改,殊不知我的存在可能就是其他改不動的原因。

  • 半分鐘,每一個人半分鐘,從沒有講話的人先開始,賴月蜜委員。

  • 就這個訴訟外alternative的這個制度,我其實非常贊成李委員的提案。可是我建議其實拉高更高的層級,就是它不是單純只是在制訂一個調解法。因為實際上調解運用在很多的範疇,它運用在所謂的社區的調解、家事的調解,然後甚至於在國外甚至於像peer mediation,就是在更法治的教育是在小朋友的調解,甚至於還有建築物的調解、醫療的調解,然後businese商業的調解。

    那調解的範疇其實非常的大,我建議其實拉到更高的層級,因為例如像香港的律政司,他們其實有專門的委員會、一個工作小組,其實是在檢視各個調解。因為坦白說我們台灣現在進行的專業的程度不一,那到底要怎麼樣把調解好好的運用在我們現在的紛爭解決?因為調解調得好,其實它不會進訴訟。我覺得這樣的機制非常重要,可是我們怎麼建立?我覺得不是單一一個調解法解決。

    那我一個提案一個建議,就是其實我們可不可能去建立這樣一個機制?然後做一個統籌輔導,然後全面的這樣檢視,謝謝。

  • 請你就第一個提案,你要修正文字的話,現在立刻開始動手,好不好?那好像蔡元仕委員要表示意見嗎?沒有,好。那陳淑蘭委員。

  • 我同意李委員的提案,因為沒有這樣一個法律的層面跟培養這樣的專業人才,後面所有的調處其實都是虛的。我個人同意以這樣子的提案,謝謝。

  • 我剛剛請教李委員一下有關於調解人的資格,他剛剛有提到說法官、檢察官還有律師是不是還要考試,還是只要受訓就可以?這一點如果可以放進去說明的話,也許可以比較適宜。

    另外有一點,我是個人經驗,因為前幾天我去英國,發現英國有很多退休的法官他退了之後都是當調解人。所以其實這是一個我想是值得參考的方向,因為鄉鎮市調解條例那個機制通常只是解決比較輕微的案件,但是在英國的那種制度之下,它是可以比較重大的案件,有點類似到仲裁的情況,所以我覺得這個案子是大家可以仔細思考一下,可以支持。

  • 我特別說一下剛剛訓練的部分。是不是要考試這件事情,嚴格的講,我這裡並沒有那樣寫得清楚,因為那個應該是在寫調解法的時候再去討論。嚴格來講,它真正是需要培訓裡面是需要實習的,就是實驗還有實做的,通常這種訓練都一定要讓參與訓練的人,真正的去做實際的調解,調兩個案子、調三個案子之後,他才能夠通過。就是你要訓練的人看他說他具不具備有……經過了教導之後,他是不是能夠實做做出這樣來?這是很重要的。

    剛剛講到退休的檢察官、法官,其實真的很多可以做這樣的事,其實今天司法院的調解裡面大部分都是請退休的檢察官跟法官在做,他們雖然可能沒有專業的培訓,但是因為他的經驗夠,他也許就可以立刻pick up,所以這個不是只有律師。我真的要講,很多法律人,今天即使沒有通過考試,他如果受過培養,他也可以做調解員。

  • 我以為要表決了。好,半分鐘,各半分鐘,兩位。

  • 因為剛才李委員的意思好像是說可能將來的調解都必須要收費,那我們必須要考慮到一般民眾是不是會衝擊到現狀;第二個就是說,這個調解法訂一個條件我也蠻贊成,但是就是有沒有可能分類?就像這次調解是一部分,那另外一個行政型的或民間型,其實可以有不同的區塊來規範。

  • 制定統一的調解法是很好,但是我不知道是不是能說明一下。這個調解法制定以後,民事訴訟法裡面的調解或者鄉鎮會的調解是不是都歸到這個調解法裡面?還是說在那些調解以外,另外再設一個調解法,因為剛剛照我們李委員的意思,這個好像是民間的調解。所以是不是要有區隔,還是說把它都涵蓋在裡面?那將來民事訴訟上有關的調解規定都不要了……

  • 我簡單回答。

  • 不是,我先講第一個問題。第二個問題就是說,剛剛有說要收費,但我們知道調解不見得成立,不成立的時候要不要退費?

  • 我真的要講,回答兩件事情。第一件事情,剛剛那個答案是要在調解法中間去談的,其實只要開始談要制定調解法,您剛剛的問題就一定要談,我在這裡沒辦法先下結論,OK?但是那是一個要談的問題,就是你不談你沒辦法面對這個問題,這是第一件事情。

    第二個「收費」,我真的跟各位說,天下沒有白吃的午餐,你要人家調解,你要人家不付錢,這沒道理的事情。我們都覺得調解應該是公益,不應該出錢,其實這個觀念一定要改變,謝謝。

  • 我知道李委員很有解釋的誠意,我現在要提醒一點,我們司改國是會議看到大家就是院、檢雙方的工作負擔,我們能幫忙什麼?就「縮減訟源」這議題,在我們這一組,因此,我們看到了一些現象,我們歸納整理,覺得應該做一件事。

    第一個提案就是,我們要擴大,要加強我們訴訟外的機制,於是我們認為「專業化」是非常重要的,不專業事情就做不好,我們整個司法改革其實都是在「專業化」的問題,包括法律人、非法律人,都是一樣,都是要求要「專業化」。那麼就是提出一個方案,接著就這個方向,各主管機關你們要做怎麼樣,一定到時候要立這法一定要邀請各方面專家,然後有經驗的人來討論,一定是這樣的,那他們能做到什麼程度?這個我們不知道。那我們就做這個原則性的、一個方向性的建議,就是這樣而已。

    那你說什麼鄉鎮調解條例,我自己就經歷這麼一件事情,我們那個小小的大樓就發生一件事,然後去調解完全失敗,因為那個人就是違建還要人家調解,那調解人雖然是他議員的朋友,也不敢幫他主持,然後最後還是得去麻煩法院,我還親自出庭。對這件事情我都覺得很不好意思,增加法院同仁的工作。但我有什麼辦法?法律寫得再漂亮,徒法不足以自行,我需要一個法院的判決,就是這樣。

    好,那現在我們這個案,我們就表決,各位覺得不可以嗎?除非就這一點。

  • 可以讓我提問一個問題嗎?我想問一下……

  • 那會影響這個案的表決嗎?

  • 會,影響我支不支持。因為我對這個東西實在是不內行,但是我剛剛聽到李委員講,絕大部分的論述都在於說,因為我們公部門的調解調處機制排擠到私部門的調解調處,使得民間的調解其實不夠蓬勃。因為民間調解有費用跟成本的問題,所以我們做了這個系列方向的改革,意思是要把公部門調解轉向民間部門調解去嗎?如果是這個樣子的話,那是不是就增加民眾使用調解的成本跟費用?那是不是反而就降低了意願,這正是我的外行的問題,就麻煩你了。

  • 第一件事情我必須要說,其實這是一個市場的問題。我現在只是問我們需不需要專業的調解人,就是以調解人作為我的專業的證照,現在我們社會上沒有這種人。公部門的調解通通是業餘的,他可能是議員,他可能是地方的耆宿。但是我必須要說的是,我們現在的行政調解容許我下這個武斷的結論,發揮的功能非常有限,卻排擠了民間的調解。

  • 我簡單回應一下剛剛針對費用的問題,因為其實在各國這不是問題。因為depend on income,他是依著你的收入。所以其實針對一些經濟狀況比較低的,這沒有關係,這個其實社會福利或者政府部門其實可以扛這費用,使用者付費是一個很重要的原則。因為在調解的過程,他的意願很重要,所以他如果都自己付錢的話,他有意願,其實在這過程裡面,可以促進調解的達成,謝謝。

  • 我只是有一個小問題,因為第五組的賴芳玉委員告訴我,他有很重要的家事案件在台北地院調解非常成功,那調解地院有一個家事法庭,有設一個調解鼓,那個是因為一個庭長非常堅持,他覺得這個非常好,告訴我一定要放進來,那如果我們要加一個「建議家事法庭增設調解鼓」這樣一句話的話,放在這個案還是放在第二個案是比較妥當?第二?好,那我們就現在不管,現在就第一個案我們要表決了,各位贊成第一案的人請舉手。有修正文字?對不起,那修正文字在哪裡?那要不要再唸一遍?加在哪裡?

  • 前面的哪裡?

  • 對不起,你要反對表決嗎?

  • 不是,因為照李委員的提案,其實我認為只是制定一個調解法,就這個方向就好了,其他的內容那些都不要,那些在制定調解法的時候,再去處理內容還有跟其他的民事訴訟相關所有一些法律……

  • 不,我必須要說,在那個提案裡面,我要講說制定調解法的內容大概要cover到這樣子,這個調解法才有意義。不然你就是寫制定調解法,不是說一個法叫調解法就夠了,內容還是要有的……

  • 等一下,如果就這一點,我們直接來看文字,因制定調解統籌主管單位或委員會。這個問題就不只是調解法的問題。

  • 因為我們剛才有解釋說,因為我們有各類的調解,其實他不是一個單一調解機制……

  • 不,那這樣要另外一個,如果我們要單純化的話,就是應制定調解法,原來的。那其他的都可以寫例如,因為調解法然後就什麼都沒有,我們沒有表示我們對專業還是有一點理解,沒有那麼外行,那就寫例如,然後就讓這個調解法怎麼制定,當然一定是後來的機制會去處理,但是我們不能講得很空泛,我們要某種程度具體可行,對不對?所以我們就寫一個「例如」,應制定調解法,然後呢?例如?

  • 這個我是覺得應該照著「規範下列事項,例如」。

  • 「規範下列事項,例如」更好,逗點,那剩下我們大家都看過,已經看兩個禮拜了。我必須還是要跟法務部說一下,小小抱怨一下。我們這個提案公布出來,你們院部應該已經知道超過兩個禮拜了,但是你們今天最近才把你們的意見這樣提出來,我們又有一點被突襲的感覺。以後告訴我們,就說你還要準備資料、你會有意見,那請我們有心理準備,這樣好不好?

  • 我猜想賴委員剛剛想要加進去的東西,應該是指這個調解法要有一個主管機關,要一個主政機關,大概是這個意思。

  • 那調解法裡面就可以寫它的主管機關。

  • 那個都可以放在後面,不是放在前面,那就放在調解法,然後歸到下列事項,然後加一個,把剛剛那個放上去,「例如」對不對?

  • 對於統一調解的定義,調解的主管機關。

  • 剛剛那句話再打上去。

  • 然後主管機關的權責要做些什麼?

  • 那就是這個了。

  • 對啦,將來會,其實我們不寫他們也會做。

  • 調解的主管機關,然後……

  • 對,好,這樣子,可以表決了嗎?如果可以請舉牌。

  • (計算票數中)
  • 十七票,我數是十七票。如果你打電腦太慢,以後就用手寫。好,表決通過。現在第二個案,趕快,這個案花這麼久時間實在是不對的。

  • 第二個案其實也是一樣講一個方向,也就是我們民事訴訟法裡面有強制調解的規定,那我覺得這個範圍可以更擴大,至於怎麼擴大應該是司法院去主政討論,只是講說這個強制調解的範圍可以擴大,包括我今天講的這裡頭。這裡面有一件事情我要特別說,這裡面有一個錯字,那個提案二「醫療爭端」後面不應該是冒號,應該是句號。當然我知道這裡頭會有一個問題就是說,醫療的這個部分有跟其他的提案中間有重疊,但是我想這個部分只是例如,真的要不要擴大到這裡,其實在討論的時候……其實這個案就是一句話,就是強制調解的範圍應該更擴大,增加調解的功能,大概就是這個意思,謝謝各位。

  • 剛剛講的那一句話,您覺得加在哪裡?加在一開始說,「例如家事法庭設置調解鼓」,還是放在最後面?因為最後面有一句話叫做「規定法定強制調解機制,非經調解不能進入訴訟,例如家事法庭」可能放在後面更好。好,「例如家事法庭設置調解鼓」如何?賴月蜜委員,你是專家。

  • 不是,主席,我可能針對這部分我提一下個人的私人意見。因為我覺得調解這樣的工作法官來操作適不適合?我覺得這個部分需要討論。因為其實在紐西蘭他們的家事案件,他們有分調解法官,那如果調解不成的話他們就必須要換一個法官,那目前我坦白說,台北地院他們是操作這樣的機制,可是就一般老百姓,他是不是能認知調解?

    他其實在調解室裡頭……他在調解室,我舉個例子好了,因為有時候法官一調……真的法官也很期待就是能促成調解,那在這樣的一個情況之下,因為不難免我也常聽到當事人會說哇一調調到八點、九點,在那個情況之下,因為你是法官,其實當事人他不敢說什麼。所以我只能說目前來講,台北地院它成效很好,可是如果這樣的一個情況是不是放諸每個法院都OK,其實我持保留,所以我其實有看到妳的LINE,我還沒有回,對對對。

  • 今天那個司法院秘書長以及法務部的長官都在,我真的想要懇切的提出一點,真的請不管是司法院或法務部處理,派去處理、最後處理這些議題的同仁一定要知道什麼叫做調解,OK,我們全世界現在講調解都不認為審判那個案子的法官就適合自己做調解人。因為調解的功能跟審判的功能是不一樣的功能。

  • 但是這個觀念如果都沒有的話,我們寫出來的調解機制就真的會很走樣你知道。我之所以希望訂調解法其實希望能夠發揮這一個作用,就是真正寫調解法的過程中間能夠有足夠的政府人員可以去真正的理解什麼叫調解,它想要講的作法……

  • 這一點我想我們寫在提案說明裡面,這沒有辦法寫在這裡。

  • 提案說明我們就再增加說明,這個後續可以處理。那提案呢如果這樣可以,我們表決。

  • 因為賴委員剛剛講的就是這一件事。

  • 對,沒有錯,對。好吧,陳憲裕委員。

  • 這個內容喔,有一些已經這個刑事訴訟法……民訴四百零三條已經有了啊。那既然已經有了為什麼要再把它列進來呢?

  • 我們表示說我們有注意到法律啊。

  • 不是啦,不是。

  • 還是怎麼樣?

  • 已經現行法都有。

  • 例如?不是,所謂現行法有的意思是什麼?

  • 比如這個醫療爭端這個法律已經明文有了,你訴訟人要經調解嘛。

  • 沒有、沒有、沒有。

  • 是啦,這民事啦,我們現在是打民事的時候,這個四百零三條第一項第七款醫療糾紛發生爭執,那像建築物區分這個就是公寓大廈這個第四款,那再來如果你是消費糾紛的話如果是……

  • 讓李委員解釋一下好了。

  • 財產五十萬以下,我的意思是說,剛剛那個賴委員講的像那種家事的也許那個可以例如那個,那如果已經現行法有了,我們弄進去會讓人家說你們一群委員都沒有讀民事訴訟法。

  • 我真的要講喔,這個第一個公寓大廈住戶間爭端不只涉是剛剛講的那個範圍,太多了。你漏水要不要你修還是我修?這個不是那個部分可以cover的,這公寓大廈爭端的住戶爭端之間發生的爭端範圍太廣了,那一條不夠,我要講。

    第二個醫療爭端,你是發生民事,我們其實坦白講醫療爭端我在這邊特別要跟各位講,跟後面其他很多都是有相關的,現在醫療爭端你要不要強制調解,其實那個寫條文的時候要去想說「如果是刑事訴訟法該怎麼辦?」,我們現在醫療爭端全部都到刑事去,那其實那個調解是沒有發揮功能的。

    所以這個部分當然要寫、要怎麼寫,因為這其實是錯綜複雜好多事情,醫療爭端要把寫在這裡這本來就有人有意見了,但是消費者關係爭端,我們的法條上並沒有廣泛的寫消費關係爭端,它都是有一部分一部分。我現在意思就是說,現行的這個規定是不夠的,大概是這個意思。

  • 我再補充一下,我的意思是說如果現行法已經有了,就把它拿掉。現行法沒有表示我們要擴大,以這個方向的話,我會認為說這樣可能會比較周延一點。比如賴委員講的家事那個把它以那個方向這樣來,如果現行法已經有了……

  • 不是,我現在要改的就是現行法的那一條,現行法設的那些條款是不夠的,要加條款。

  • 對,這樣、這樣。

  • 對,所以我的意思是說加強……

  • 好,我必須是要說,現在,陳法官我也要小小抱怨一下,這一個字已經出現兩個禮拜,您的意見其實應該在這之間就提供給委員們,顯然你很忙啦,所以沒有就……要不然這些東西應該在我們本組自己在事前的討論就應該做。那現在李委員就是在保證說他說的沒有問題,他都看過條文很清楚,賴委員也是,他們都已經跟你保證本組出去專業上不會被笑這樣。那我是信賴他們,這個我外行,就這樣。那各位呢?吳委員,最後一次了,這最後一個發言。

  • 那個就是剛賴委員提的家事法庭又要設調解,我記得現在都……

  • 她沒有說,是我提出來。

  • 那我覺得有問題啊,因為現在實際上就是啊。現在調解就是像我們台中就有個專門的調解委員,他就是算專股辦嘛,那就委員在輪,所以你再擺進去例如要設專股,它現在本來就是啊。

  • 還要再加進去嗎?

  • 不、不是法官,是調解委員。

  • 對,我知道,調解委員。

  • 對,它是法官、這個是法官。

  • 這個是指的是法官,你指的是調解委員,這個是不一樣的。

  • 不是,你現在要調解不是要法官來調嘛,不是由調解委員調嗎?剛不是就講不要法官。

  • 那你現在設專股什麼意思?

  • 那這樣就把這個刪掉,如果這樣把這句話刪掉。

  • 對呀,因為……

  • 好,有爭議我們刪掉,句號。現在已經可以表決了嗎?十五秒。

  • 我是要確認我們這邊中間有提到一個行政調解應由行政機關主持,有一個調解人合乎調解原理進行調解嘛,那剛剛第一案有提到說未來調解法要不要包括行政調解,比我們鄉鎮調解委員,如果講的是這樣子的話,一跟二會矛盾,那變成說調解委員也要拿那個證照才可以做調解委員,所以這句話……

  • 是,沒錯!就是這樣!

  • 容許我講,就是兩個不同的案,第一個……

  • 第一個案沒通過,第二個案也可以單獨成立的。

  • 就是專業化。

  • 如果第一個案通過,第二個案通過,就要去想怎麼樣子讓它合併。

  • 合在一起。而且事實上是啊,就是專業的要求。

  • 第一案要不要包括先調解可以再討論嘛,那第二案等於又把第一案的那個未來的發展……

  • 我就是想講了,第一案如果沒有通過,第二案就要談行政調解的要怎麼調解,的確就是這個意思。但是我真的不希望聽到你跟我講說行政調解你都不要碰。

  • 不是,他的意思是說,行政調解我們的意思就是也一定要有證照嘛?

  • 如果、如果你沒有證照,就是你至少調解人要夠資格嘛!

  • 我現在講……

  • 沒有錯這是第一案的精神。

  • 我講白話,第一案不通過,第二案行政調解人也要夠資格,現在的行政調解機制裡面很多是不夠資格的。

  • 好,那大家覺得可以表決了嗎?如果可以,好,舉手,贊成的。

  • 六號、十五號、十九號、十四號、二十號、十二號、二號、八號。

  • 七號、九號、十一號、十六號、五號、三號、十七號。

  • 十五,對。好,通過。第三案。

  • 第三案,第三案其實是要講一件事情就是,在我們現在喔,訴訟外的機制如果沒有當事人的合議是不能發揮作用的。那因此要促進這個作用的話,應該是在很多的契約的版本裡面,或者是包括比如說住戶公約裡面要把這一個調解的、或甚至仲裁的合議要寫進去。

    這個是政府機關可以做的事情,就是這些標準的、定型化的、格式的東西可以把這個記著放進去,不然的話你要等爭議發生了再去找調解,大家合議是不容易存在的。這個是真正能夠提高訴訟化機制的一個好辦法,這是至少我個人是這樣看,所以有第三案。

  • 好,第三案有沒有意見,要不然我們就要表決。第三案很簡單嘛,對不對?契約範本的問題,如果沒有意見……噢,有,陳委反悔喔,趕快。

  • 那如果單純的民間之間的契約,我們也要幫它做這樣的規範嗎?

  • 我就是要這樣講,因為我們現在政府很多是民間的、全民間企業政府提供標準的版本的,譬如說履行契約……

  • 對,對,統一化。

  • ……譬如說住戶的住戶公約、規約,這都是政府雕本的版本,大部分都是把政府版本拿來做的,這中間就缺乏爭端解決機制。

  • 對,那我現在的疑問就是說,如果是調解是可以啦,如果這個政府所提供的這個比如說那這個定型化還是什麼這個版本,如果調解可以嗎?因為他要馬上調解不成就進入訴訟了嘛。

    那如果仲裁的話,他們可能不了解這個仲裁的意涵,然後他也簽了,但是仲裁他整個比如說他這個仲裁程序對不對,他那個進行的方式或是仲裁庭的組成,然後他不公開審理、不採嚴格證據調查,還有沒有審級救濟,然後這些東西,老百姓是不知道的喔。然後你這個政府所提供的這一個對不對,契約你讓他簽這個下去……

  • 我覺得陳委員講得好極了。我覺得現在那我請問一個問題,那這個標準條款裡面寫訴訟條款好不好?你會不會反對?

    它沒有爭端解決機制,我就政府提供的版本,就是訴訟解決調出來,你會不會贊成?因為我跟你講喔,不寫也是訴訟。那你現在說只要寫仲裁他不懂,我跟各位說社會上不懂仲裁的人多了,所以仲裁就是一個無效的東西,你寫了你就是要他懂啊!我們現在寫契約的人都不懂就寫,然後我們去遷就他,你鼓勵什麼人呢?

    坦白講,他要用的時候他就要懂啊!他不能閉著眼睛寫,你就要寫說這是選擇條款,讓你選擇啊,然後你的條文說明應該說告訴他什麼叫仲裁啊。你也可以把法院訴訟條款寫進去讓他選,因為你現在不寫就是叫他訴訟。當然我們今天在這邊說我們不希望他訴訟,我們希望他去仲裁,然後當你講的要他仲裁的時候,你又說這我們很怕。

    我先問,我們到底要不要訴訟外解決機制?你到底是要他訴訟還是不要他訴訟?不能說叫他訴訟的時候說不要訴訟,叫他仲裁的時候又不要仲裁,這件事情我們要自己想清楚,想不清楚就是今天的狀況。對不起,我話都講得很直白,就是這樣。

    我們不能一方面又假設他不懂法律應該的,另外一方面又覺得說我要幫他做好選擇,那我們幫他做選擇的時候我又要幫他選擇訴訟。如果要寫訴訟,那政府機關就全部講啊,那個管轄法院是誰啊、怎麼寫啊,你寫進去我們要不要寫,我相信政府的標準條款裡面如果要寫訴訟條款,很多人會有意見的,說我們怎麼會鼓勵他去訴訟呢?

    那我現在就是說如果寫仲裁條款又說他不會,這個我真的覺得我們是一個死巷子,容許我講話很直接。

  • 對,那我也直接回應。你寫調解,調解不成後面有一個整個的機制可以啟動,你寫仲裁的話,因為他不曉得仲裁簽下去以後的後果怎麼樣,那你在規範上難道你會把它寫得那麼仔細說這個仲裁情形會怎麼樣?

    第二,你不要把它假定每一個簽約的人都像我們這樣可以仔細去讀這一些條文,然後可以去理解,尤其是定型化契約,有多少人他是在完全不懂之下就簽下去了?

    所以我是認為,如果你這個提案調解這個OK啦,但是如果仲裁我認為這個要非常小心。

  • 我真的要講啊,不好意思,我們這個討論中間,沒有、沒有,只就在這,因為這裡有例如仲裁條款啊,我真的要在這裡講,我們這個社會、我們今天這個討論就可以顯示出來,我們其實一點都不相信仲裁制度。

    我們政府寫一部仲裁法說仲裁的本質跟法院訴訟是一樣的,是可以替代的,結果一講到說要人仲裁的時候就沒有人相信啊,就覺得說最好還是訴訟。其實我們真的不相信訴訟外解決機制,我就直接講這句話。如果是這樣,我們廢掉仲裁法,因為大家不會嘛。

  • 其實喔,我必須說,這裡說為什麼政府機關要頒布的範本,就是因為那個就是一般契約條款,都是民間各自自己寫,公司愛怎麼寫就怎麼寫,我們消費者只有接受。現在就是政府要站出來說我給你一個範本,這個基本上的權益保障是什麼,如果一般人寫了還去違反這個的話,那他就必須是對誰更有利的才可以,就可能會發生這樣。那這就是政府要負責任,提出一個一般條款要負責任的意思。

  • 我跟各位說,如果法院就訴訟不會覺得是對哪一造當事人一定有利,為什麼我會假設仲裁的時候會對任何哪一造當事人更有利,當你這樣假設的時候你是根本不相信仲裁的,你就不覺得仲裁是一個公正的機制,那我們那個仲裁法根本不需要寫,我真的要這樣說。

    因為你如果相信法院是公正的,為什麼不能相信仲裁是公正的?因為我們的仲裁法寫的就是仲裁跟法院是一樣公正的,但是仲裁有仲裁的好處,它就是比較節省、比較時間快、比較可以親和。

    你像鄰損的公約,鄰損的這個問題,你覺得是鼓勵鄰居去做仲裁好呢,還是鼓勵鄰居去做訴訟好?前提是假如調解不成功的話,調解成功我們沒有問題。那這個時候你難道是說不寫仲裁條款就是說調解不成功,鄰居都去打官司。

    我認為鄰居應該優先仲裁啊,關起門來仲裁,不要法庭相見啊,我們認為說這樣對鄰間不公平,仲裁可能會偏頗,其實我們就根本不相信仲裁是可以解決糾紛的替代機制。

    我們這件事情想不通,我們永遠不會用這個方法紓減訟源。

  • 其實我在想就是,現在就是我們有司法的信賴問題嘛,我們減輕自己的工作負擔之後,就能把自己的工作做好,於是呢這部份現在沒有問題,撥出去的工作那邊就可以各自去建立各自的信賴,這是信賴分擔,其實是這樣,把工作分出去,那你說分出去我完全不信任你,那就不用分了。其實基本上的立場我的理解是這樣,好吧,半分鐘。

  • 一般人民所認知的訴訟程序,那個流程是不一樣的,當我們在這個定型化契約,去告知他一個他完全所不了解的程序的時候,那一種風險,你不能讓簽約者,而且很多簽契約的是弱勢者,然後你叫他去承受那個風險。

  • 陳法官我真的聽不懂,為什麼去法院訴訟不是風險,去仲裁是風險,為什麼弱勢的去法院訴訟不是風險,去仲裁就是風險?你認為仲裁一定不幫弱勢嗎?這個認知基礎在哪裡?

  • 李委員,是不是也容許我做一個外行的提問,其實這個問題我真的想法不成熟,不過陳法官這樣講完之後我也有一點點的疑慮,因為畢竟效果是不相同的,仲裁他有一個取代訴訟的效果,所以會直接涉及到訴訟權,他又不跟調解一樣以和議為基礎,所以在當事人不了解資訊不對稱的情況底下去,這個鼓勵他放棄訴訟權,確實有可能讓我產生比較多的疑慮。

  • 我真的要說,住戶租約你會讓什麼地方、誰,資訊不對等?政府寫的是租,我就講這個租戶公約,住戶公約,你怎麼知道哪一個鄰居對哪一個鄰居?你寫仲裁條款為什麼會資訊不對等?如果不知道,都不知道啊,仲裁會偏袒誰呢?假如你說今天一方是大企業,一方是消費者,這個時候政府要不要加進去?我可以理解這個意思,說仲裁可能對大企業有利,但是真的仲裁都對大企業有利?我不知道,但是住戶公約這件事情,為什麼你會懷疑仲裁的功能?我聽不懂。我真的聽不懂。因為住戶不是……。

  • 我懷疑的不是仲裁的功能,而是懷疑說這樣做會不會使得當事人在放棄訴訟權利之前,沒有經過審慎的考量,因為如果他對於這個資訊並不那麼熟悉的話。

  • 所以換句話說,在你提這個問題的時候,你真的不知道仲裁是可以替代訴訟的,你真的覺得訴訟才是對的。仲裁,那不然怎麼會懷疑呢?

  • 這樣吧,因為其實如果放進去大家就會學習,如果不放進去大家就不會學習,就不知道,那放進去跟不放進去的一個差別我在看是這樣,就是如果說這裡我們要把那個拿掉,那就是認為調解是可以的,仲裁是不可以的,那李委員一再的解釋就是說你從原理上來說,為什麼要特地把它拿掉?那在我看如果這兩個放,仲裁被使用的機會不會比較多啦,那自然有人要選擇,也有一個機制可以選擇,如此而已啦。他並不是說寫了就要怎樣,至於說如果有涉及仲裁,那個範本要怎麼寫,政府要負責啊,要負責讓那個寫的方式最後操作起來不會對一造是完全受到剝削的,完全受到壓迫的,一定是這樣啊,那這只是多提供一個機制而已,那從理論上來看,有必要去限制他嗎?我想因為李委員的意思就是你限制就是歧視啊,差不多就是這樣的意思。

  • 我可不可以提一個修正?

  • 你就這個方案,然後第一就是單純的調解,對不對?然後第二就是調解及仲裁,那如果大家對仲裁有疑慮,你就來直接表決。

  • 文字怎麼寫?你說文字要怎麼寫?把文字寫出來。

  • 就是一個不含仲裁的嘛,對不對,廣泛採用這個訴訟外解決爭端條款,然後就是括號仲裁,這是……。

  • 我建議這樣子,廣泛解決調解機制逗點,括號甚或仲裁機制,可不可以?括號甚或仲裁機制。

  • 甚或包括,甚或包括,好不好?甚或,甚或是文言文不太好。

  • 因為我覺得大概我們對於仲裁或許都有某種程度的了解,但是我們這裡有很多不是法律人,其實可以請他們表示一下意見,還有就是主管機關,讓它表示意見啦。

  • 非法律人就是賴月蜜委員。

  • 她是法律人吧?

  • 那我講一下意見,我們當初在做……

  • 那這個推薦單位是。

  • 那我講一下我們當初在做那個托育的,就是保母的合約的時候,我可不可以建議一下李……我覺得李委員的這個提案很好,可是就是再透過合約其實達到一個社會教育的一個目的,然後其實可以納在合約裡頭,然後後面有註解有說明,就是老百姓在簽合約的時候,他知道我為什麼要簽這個,那因為我們那時候在托育的那個保母在宅到宅的合約,其實我們除了定型化合約之外,我們後面附了很清楚的說明,所以在那過程他們的權利義務,他可以選擇因為ADR本來就有仲裁調解,其實他可以自己去做選擇,然後我覺得只要說明清楚就好。對。

  • 契約的範本也學很多,這樣甚或太文言了,好不好?要不然一個或包括,或包括那這樣就一個選擇,將來主管機關其實將來要去做這個契約範本的時候,主管機關自己還有一個他自己透過各方的意見,還有一個選擇的機會。

  • 範本大概這樣還是主管機關,主管機關就是法務部,法律事務司嘛。

  • 這邊我說明一下,這點我說明一下,因為我過去當過行政院消費者保護委員會,他們請我去幫他們審核定型化契約,消費者保護委員會,消保會在審核定型化契約,他們做了很多的定型化契約,陸續在公布,包括現在的內政部也在公布,比方說租賃契約等等都在公布,那這個條款這些條款其實可以附在後面,以我做律師,我過去的經驗是我會把它這種糾紛解決機制,我會把它一個條文裡面有三項,然後前面畫一個框框你打勾,看你要用哪一種,你去選擇,類似這樣一個情形,這是我的經驗。

  • 我再講一句話,寫仲裁條款對律師一點幫助都沒有,你訴訟有三審,律師有三次機會,仲裁律師只有一審,真正想要為業務著想的律師是不幫別人寫仲裁條款的。

  • 我還是做個說明,這跟律師業務無關。這只說……不是啦……

  • 文字改成這樣可不可以?

  • 我建議就是說解決這個調解機制然後如,對不對如冒號,一,對不對就是調解,然後二,仲裁,三,調解……

  • 兼仲裁,然後讓大家來表決,如果大家對就是調解很沒有疑慮,那如果大家認為仲第三個也可以的話,就這樣來表決最單純啊。

  • 所以現在他的意思是要把這個一案變成三個案。

  • 對就是然後來看大家要贊成哪一個嘛,哪一個是多數嘛。

  • 有沒有人附議?好你說。

  • 因為我們仲裁法主管機關我們樂見紛爭解決用仲裁的方式,那我要確認提議在大家表決之前,現在比如說政府採購法裡面,公共工程會的採購契約範本,最後一條就會寫說本契約所發生的爭議雙方同意以下列方式解決,然後就列說譬如說訴訟,然後這個仲裁,然後工程會裡面的調解,然後甚至可以包括民間的那個調解,調處都可以。那如果一般書局買的房屋租賃就會寫最後一條就是雙方同意以台北地方法院為第一審管轄法院,那個就只有一種而已,所以我想李委員意思是說契約裡面要如列出多種的可能性,如果這樣OK。

  • 對啊對啊,他的意思這樣而已啊。

  • 那反之如果只限制一種的話,就會有限制,變成是強制仲裁的意思。我要講的是這樣子。

  • 對啊對啊,是啊是啊。

  • 沒有沒有沒有,我可不可以再講一次,只是請政府去考慮,我這裡有寫強制仲裁嗎?完全沒有,我這裡連採購都沒有寫在這裡,採購是在第四案,我就不曉得我們政府機關到底在擔心什麼?你寫的仲裁法務部是主管機關,卻對仲裁這麼多疑慮,我真的不懂是為什麼。

  • 它有必要這樣嗎?對啊。所以,好,好吧好吧那個,陳……對。是,他們將來可以去設計。

  • 我再次附議李委員的提案,因為提案非常的簡單,他其實是針對政府機關在公布的尤其是定型化契約,為什麼會要定型化契約,就是其實他已經是非常成熟而且普遍老百姓已經權益都已經被保障的契約,他不是一般爭議性很大的。像李委員在提醫療爭議案的時候,我就反對在所謂的醫療同意書上面去寫,因為它其實並沒有給當事人有非常充裕的時間去了解合約的狀況,它是一種不對等的合約,但是已經是所謂的政府已經頒布的定型化契約,我覺得它已經有足夠的成熟程度,我們為什麼還要忍受那種,最後一條是以哪一個地方法院為,為什麼還要忍受那個東西,為什麼沒有另外一種不同的選擇。這是我個人的建議。

  • 這個話很好,因為其實真的,很多人都不知道自己原來一直堅持的那個東西真的從另外一個角度來看是,有一點奇怪的,我們有這樣一個機會就來互相學習,自己有多少盲點。

  • 那個主席我說明一下,就是……。

  • 那不你剛剛那個案看有沒有人附議啦,我剛剛問過了。

  • 我先說明一下,就是那個李委員那個就是甲案,然後乙案就是說像剛剛那個張靜委員講的,他在幫人家處理就是你那個契約可以讓人家打勾的。

  • 那那是什麼意思?文字什麼意思?

  • 可以勾選的嘛。

  • 不是啊,你剛剛李委員那個案也可以做成那樣勾選啊,所以……。我們現在不替主管機關去設計如何處理好不好。

  • 我可不可以提一個文字修正案,我覺得應該可以解決大部分的問題,廣泛採用調解頓號仲裁等,訴訟外紛爭解決機制以鼓勵民間方便使用,那就是你要怎麼選都OK啊。

  • 是啊,這個跟他意思是一樣的。可以吧,這個有剛剛的意思跟這個是一樣的。

  • 我現在其實為了滿足陳委員的要求,我就是把那個仲裁與……調解與仲裁改成調解或仲裁,然後因為這樣子的話又好像只選仲裁不選調解,我才會寫說調解甚或仲裁,這樣表示說調解是比較好的。

  • 不要不要這樣又好幾案,大家又舉好幾次手這個我覺得很浪費,就現在我要問那個李委員,剛剛蔡元仕委員那樣的修正您同不同意?不同意就好了嘛。

  • 再加一個仲裁後面加一個等。對。

  • 就一個案就好了,不要再寫什麼蔡元仕委員,陳憲裕委員委員,就一個案就好了,那另外一個案就是陳憲裕法官的案,那剛才陳憲裕法官的案有沒有人附議?就這樣子嘛。

  • 制度設計如果讓這個簽約者有勾選的機會,這個我可以贊成,但是如果你讓他沒有勾選就是調解或仲裁,對不對,你要讓他有選擇機會,讓他完全讀得懂內容,讓他……。

  • 採用調解仲裁,還有人可以想出其他的辦法嗎?

  • 可是李委員原來的提案並沒有限制人家選擇的機會,我不知道憲裕法官為什麼會有疑慮。

  • 我再問一次,陳委員要不要提案?第一個然後有沒有附議?

  • 容許我可以,我可不可以跟陳委員再講一次,我不是在這邊想那個條款要怎麼寫,我是要請政府去考慮他要怎麼加。

  • 是,那政府自己本身就會去處理,這個不是我們能夠做的事,我們辦不到。

  • 我們充分討論以後主管機關才知道怎麼去弄那個條款。

  • 現在反而你是不信任主管機關。

  • 不是啦,至少我們要讓它很清楚的知道,這個是整個過程是討論出來的,它在那個規範上的設計,它才會設計比較清楚啦。

  • 表決表決好,陳委員的提案沒有人附議,那我們就不表決了,那就這一個案表決,贊成的舉手。舉牌。

  • 6號、15號、19號、14號、10號、20號、12號、2號、8號、7號、9號、11號、16號、5號、4號、3號、17號。

  • 16個,對不對?17喔,好,17票通過。好現在下一個案仲裁的,好。

  • 這案也很簡單,政府採購機制我們現在其實政府普遍的內部是不願意用仲裁機制的,因為它認為仲裁機制可能對政府不利,然後呢其實真正最主要的原因我可以告訴各位為什麼,因為我們現在所有的仲裁契約裡面,政府一定是被告,不會是原告,因為政府一定是讓對手去告,所以政府作為被告的話,訴訟它可以以逸待勞,可以打三級訴訟,你要贏我要贏三次,OK,仲裁的話贏我一次就夠了,所以政府只要把這件事情想通了,它就不會贊成仲裁,但是這完全是訴訟策略,政府忘了同時一件事情,法務部今天主政機關在這裡,法務部我們寫了一個仲裁法在這邊,意思是要鼓勵仲裁,結果政府每次都把自己當當事人然後就去防守,禁止……就是阻礙仲裁,這在政府的角色中間是衝突的,其實政府是把自己的利益,放在公益前面,容許我直接這樣說,不然的話你不要承認仲裁制度,你承認仲裁制度,但在做的時候通通不要,然後一再的說仲裁是不好的等等等等。

    我們仲裁……我們政府在碰到外資的時候,外資假如不仲裁他不進來的,政府又要給他,但是一方面自己從來不做,不肯做,普遍的心態是這樣,這裡頭就是自己沒想清楚,我真的要講,就是要想清楚,然後我們的政府很多,仲裁認為輸了只要付兩塊錢,它也去撤銷仲裁判斷,為什麼?因為撤銷仲裁判斷還要再打三次,這裡的公堂損失對主管機關來講沒差別,但是你知道嗎?法定利率是百分之五,這是最好的銀行,OK,然後法官會撤銷仲裁判斷,今天陳法官都在這裡,法官會撤銷仲裁判斷的比率有多少呢?我們去看過去的比例,不到百分之十,你用百分之五的公帑去凹三級訴訟,為什麼?就是承辦人員想說,我這樣子就沒有責任了,結果仲裁制度變一審加三審,變四審,完全失去了仲裁原來要有的機制,我們政府的行為,完全在這樣子的一種態勢裡面,就扭曲了仲裁制度原來應該有的好處,結果反而變成壞處,我真的覺得我們這一組是要談替代訴訟糾紛解決機制,訴訟外的機制,所以我才真正把問題拿出來,我們到底覺不覺得,可以用這個制度幫忙法院減少訟源,還是要增加訟源,我們現在仲裁只要是政府機關假如有一半的都去訴訟,那其實仲裁反而是增加訟源的地方,我個人真的期期以為不可,所以才有這個制度,我其實寫的很客氣,最後寫說應先做成本效益評估,也只不過是如此而已。

  • 才建議這個提案,好,請。

  • 那個我先請教一下,這個是強制仲裁嗎?政府。

  • 不是強制仲裁,這是政府機關的仲裁條款,現……我跟各位說,現在強制仲裁是寫在仲裁法裡面,那其實是因為政府普遍不願意寫仲裁條款,所以業者才去找立法委員,讓它寫強制仲裁,為什麼今天的法律會有強制仲裁是因為政府普遍不願意在採購法裡面寫仲裁條款,關鍵在這裡,那真正的問題是因為業者通通都是被告,通通是原告,政府通通是被告,所以業者就覺得,你寫仲裁法在這邊政府全部不要,真的,這個是我們真的應該要面臨的問題。

  • 我只是順著,如果不是……抱歉,如果不是強制狀態的話基本上這個我支持,因為只是最近從波斯那學到,波斯那提到一個有趣的觀察,他說仲裁跟一般民事訴訟一個最大的差別在於說仲裁一定不會全勝全敗,所以民事訴訟有可能全勝全敗,但是仲裁有可能因為仲裁人是被兩造當事人選任的關係,所以基本上仲裁幾乎不可能是全勝全敗的,所以對於政府機關而言,如果他認為是他可以站得住腳,其實應該鼓勵他進行訴訟,所以只要不是強制仲裁的話,因為政府機關是當事人,他用的是公帑,類似李老師的理由,只是說這時候從他本身有沒有道理的立場去看,為了國庫著想其實這時候要鼓勵他進行訴訟的,這是另外一種理論,提供給大家供參考一下。

  • 我必須要說另外一件事情,我覺得司法院很值得做一個統計數字,我可以跟各位報告,我們的仲裁機構譬如說,中華仲裁委員會,中華民國仲裁機構,歷年有做一個計算就是當事人請求仲裁判斷,從百分從零到一百,每一百分之十做一個統計,看看仲裁人的判斷出來,大部分落點在哪裡,那個bars,一共十一條,一共十一個bar,因為零到一百,每一個ten percent,有一個bar,所以一共十一個bar,我告訴各位歷年來那個bar,大概都是平的,大概都是平的,大概都落在百分之八到百分之十二之間,也就是說大概有百分之八到百分之十二的案子,會全勝或者是全敗。

  • 司法院請記住做統計資料。

  • 那這個是仲裁機關有做的,仲裁機關做這個意思其實想要告訴所有的人,就是說仲裁人所做的判斷,它是平均的,不是全部的,也就是說大概有百分之八十的案件是有勝有敗的,就是剛剛林委員講到的,但是有百分之十,可能是全輸,可能是全敗,然後其他百分之八十是在中間的,而且那個中間百分之五十的也沒有飆高到特別說你永遠是把baby嬰兒切成兩半,但我不知道司法院有沒有這樣子的統計,換句話說我們是不是真的到法院去打官司,原告就一定比較容易敗還是,法院裡面全勝全敗的比例當然就一定比較高,Posner那個是根據美國來算,我們自己有沒有這樣的實證資料我不知道。

  • 好了,現在還有兩個,就兩個了。反對這個案嗎?

  • 不是我要確定一下就是,普遍要求是指說鼓勵的意思啦,所以這個用詞我是建議是說改為說鼓勵政府機關。

  • 好,鼓勵趕快。文字修改。

  • 那第二個就是仲裁法後來政府機關去提起訴訟撤銷的比例,我不曉得法律事務司這邊有沒有啦,那第三個就是說前段跟後段兩個是不是可以拆開兩個提案,那否則的話,如果贊成一個,那第二個不贊成的話,好像會變成影響,那大概一個技術上的一個建議。

  • 我原先就是兩個提案,但是召集人建議我把它合在一個啦,我覺得大家如果沒有說一定要拆開也是一個辦法。

    許玉秀召集人;

    那分開的意思是什麼?

  • 就是你可以贊成,不贊成採購政策普遍鼓勵,但是卻可以贊成不要撤銷仲裁啊。

  • 這個可以分開啦。

  • 分開的有附議,對不對?你附議,那這樣等一下就分開表決,然後文字修正有沒有?吳委員。

  • 是,就是剛剛那個李委員講的,我覺得是很有道理啦!就是成本效益評估,不過我是希望是不是能夠再加一個東西,是不是至少要有三位不同的律師出具意見書,因為是不是也可以看說……。

  • 這個真的是具體的政府機關要去研擬的啦,我們在提案說明加入好不好?

  • 對,出具意見書來看看,因為除了效率評估也一樣,如果三個律師裡面兩個都說這個根本不可能撤的嘛,那就不要撤了。

  • 實務上他就會去找會寫可以撤的律師來寫。

  • 其實我一直覺得後面這一句,為什麼我把它併進去呢,因為……。

  • 不能這樣子講,這樣律師的獨立性就沒有了,怎麼會找一個會。

  • 不是,他可以去問十個律師,中間有兩個律師跟他講可以,我就請你寫。

  • 好好,等一下,等一下,我現在先問一下,因為後面這一個雖然說叫做應先做成本效益評估,那不做呢?不做會怎麼樣?這一定是將來要設計這一個機制的人要去思考的嘛,那我會把他這樣加在一起就是說,這句話基本上沒有辦法獨立。

  • 我要特別要講,我之所以要寫這個話的原因是因為現在政府,做這件事情的時候,都沒有考慮效益評估。

  • 對,是的,因為這一點很重要,但是他不是一個,你們懂嗎?我……在我的認知他不是一個獨立的,他是附在一個東西上面所以他可以加在那邊,成為一句話,這是我當初覺得建議他把它放在一起的意思,因為你光掛一個那個來提案,那然後呢?然後呢?叫政府做評估然後呢?你根本沒有建議什麼,但是他附在前面那個我就有建議什麼,這是一個提醒的,懂嗎?這是為什麼不分開的原因,如果可以的話你要不要撤案?如果就是說你認為要分開,那如果我這樣解釋可以的話,你要不要撤掉你原來,不然還要兩個。

  • 我只是回答說要分開來差別在哪裡啦,我可以撤回我那個解釋。

  • 你掛一個建議怎麼建議嘛,對不對,這個建議出去才會被笑好不好,剛剛那個法律事務司他爭取,法律事務司報告一下,有什麼意見?

  • 我是要說明,提案四的後半段,這個仲裁是沒有上訴的概念的,那麼機關會去誤解,因為可以替撤銷仲裁判斷一般是說,譬如說沒有仲裁合意,或仲裁程序不合法,不是對於仲裁的結果不服,所以去急於上訴,那就這部份我們做為仲裁法主管機關,我們可以來加強宣導機關或許有誤解,但是說要不要做這麼成本效益評估,乃至於說提案說裡面提到說機關為了減免責任等等,我想這個或許是機關會有一些誤解,我們是不是來加強宣導,而不是說……。

  • 你認為文字上你有什麼建議?

  • 建議不用,問題只是說有沒有做過統計,那政府機關去提這個訴訟的撤銷的比例到底高不高啦,那至於剛才主席那個講的,如果前面這個是一個普遍鼓勵性的話,那後面這個我們不拆的話,我沒意見啦。

  • 其實司法院如果要做統計的話很容易,去問撤銷仲裁判決的裡面有多少是政府機關提的比例就知道。

  • 現在有沒有這樣的統計資料?法務部或司法院有沒有這樣的統計資料?

  • 這邊我們司法院的那個只負責撤銷仲裁判斷那部分,剛剛李委員提到說我們可以來統計裡面有多少政府提的案件,但是占總的仲裁案件比例沒有辦法知道,因為那個母數不在我們手上。

  • 沒有關係只要是說撤銷仲裁判斷的案件裡頭,政府占多少比例,這個數字一看就可以看的到了。

  • 法務部有資料嗎?法務部有資料,我們聽法務部怎麼說,不要說,聽法務部怎麼說。

  • 我們這個是各個地院的啦,那我止於台北,因為台北地院的是比較大,從八十九年到一百零六年四月,然後在台北地院裡面機關提出的有二十五件,然後機關勝訴的有六件,那廠商提出的有六件,機關勝訴的有六件,這是以台北地院其他很少,甚至零或個位數,如果全國地院,來講的話,都在台北就對了。

  • 這個數字可以齁?,有沒有什麼意見?對這個數字。

  • 所以這個數字看起來就是你像廠商他自己去提,他輸掉了,他活該,OK,但是只有六件,政府提了二十五件,所以那個比例,政府大概是廠商的四倍,然後政府贏的只有六件,所以他也只有四分之一,那剩下的二十一件的公帑,百分之五就全部浪費掉了,這就是我的point。

  • 所以我剛報告可能機關他誤解了,根本他那個要件是不適合提撤銷判斷之訴的,他把它當成是上訴審,那這種我們希望……,對。

  • 所以我們,對,我們討論這個他們就獲得,教育實在不太好,獲得溝通的機會,以後他們要學習,好現在我們就這個案來表決嗎,還是?

  • 我個人建議是說,是加強宣導而不用做成本效益。

  • 可以表決了嗎?可以,好!贊成的請舉牌。

  • 6號、15號、13號、19號、14號、10號、20號、12號、2號、8號、7號、11號、16號、5號、4號、3號、18號、17號。

  • 總共18位,對不對?18位對,真可惜讓他跑掉,你看多講兩句話還好我沒有那種虛榮所以一定要全票通過,要不然這不是很大的打擊嗎?對主席來說,好吧,現在我要說,這個李念祖委員的這個下面一個案,這完全是說要不要請你們建議你們去檢討,這樣而已,然後我今天接到的就是你們解釋了,當然你們可以針對這些告訴我們狀況如何如何,那應該不是說我們不要檢討的意思啦,不是這樣嘛,對不對?只是告訴我們說你們有在做什麼,你們有了解問題,這樣而已嘛,對不對?那如果這樣子光是檢討我們做這樣的建議,是不是就這個雙方院部的角度看起來我們多此一舉,如果不是的話我們就還是把他,做成一案。

  • 提案說一下,我寫的是研討不是檢討,研討,OK,我不敢寫檢討。

  • 是說我們這樣做是多此一舉嗎?這樣子,那我們要不要提案了會不會是這樣,你們說,請院部稍微說一下。

  • 這個議題裡面,這個自訴制度司法院基本的觀點是要從消除,或者是減收,這個是那刑事附帶民事要不要繳裁判費跟其實民事侵權行為訴訟,他是有類似的議題,因為附民的原告就是通常就侵權行為的原告,那附民應該繳裁判費呢,基本上我們贊同,只是說,因為他是一個如果他真的是一個刑事的被害人,已經夠可憐了,你還要再繳裁判費,可能不行,不過我們現行也是有機制的,譬如說符合我們法律所規定的訴訟救助,可以暫免,那這個是,所以基本上這個附民要繳裁判費,可以減少濫訴,我們是同意的,減少以刑逼民,我們是同意。

    那第二個侵權行為要不要繳這個裁判費呢?一樣的道理,因為也有當事人以侵權行為為名,提起不必要的訴訟,所以我們還是認為要繳裁判費,但是他如果符合訴訟救助的,那可以暫免等等,那有一個比較詳細的機制,那麼再來就是說,訴訟費用的,這個費用我要不要有上限,依照目前的民事訴訟是採這個遞減,金額越大繳的裁判費用越低,因為裁判費的收取有抑制訴訟的意義在裡面,除了使用者付費以外,還有抑制訴訟的意義在,所以如果我們設定一定的上限,那也有可能當事人在超過那個上限以上,他就會這個沒有限度的增加,反正將來法官裁多少就算多少,所以我們認為,還是不要有上限,因為已經是按金額遞減了,謝謝。

  • 好,針對這個其實有一個我一直很想寫,但是沒有寫就是刑事訴訟要不要繳訴訟費用的問題,比如說像頂新這樣的當敗訴,他如果敗訴他是有錢繳訴訟費用的,這樣的大機關,他來惹起一個食安,或是環境那種大廠商,那他還要來浪費我們的訴訟資源,然後最後他還是敗訴,那我們還要花很多錢去處理他的問題,然後他造成我們很大的傷害,我舉這樣的例子,所以如果我要加一個說檢討,因為是研討嘛,研討而已。研討研討而已,如果加個刑事訴訟要不要繳個裁判費,如何?

  • 因為我很擔心這個一加以後,然後這個支持度就完全不一樣了,對。

  • 就是要不要附議的問題,你們不要惹事生非,好吧,那就現在這樣子,你們太沒有信心了。因為那個一定會設計的。

  • 那個民事的侵權訴訟是不是要免繳裁判費,這一點我是比較有疑慮啦,因為他那個侵權行為範圍太大了,殺人告民事侵權行為嘛,然後毀損告民事侵權行為嘛,醫療也是侵權行為,而且如果他……對啊車禍啊,他有太多案件都可以告侵權行為,而且譬如說他用請求權競合他所有的民事案件,然後就掛一個侵權行為,其實它本質上不是侵權行為,但是你在審查裁判費的時候,就會免繳。

  • 我想要講的是,這個擺在這裡就是我們一講到侵權行為,我們腦子就清楚了,可是我們講到刑事附帶民事的時候,又說可以免了,但一講侵權行為就為什麼可以免?這是一件事,但為什麼這樣去想跟那樣想是完全不一樣的,我想就是想要破除刑事佔據最主要司法,法律思考的迷思,我之所以列在這裡只是這個用意而已。

  • 對,其實我們就是請「研討」而已嘛,那像您想的那些都是在研討的過程一定會去考慮,然後作一個解決的嘛,那其實我也不擔心,雖然這裡不放入這個刑事訴訟的訴訟費用,將來「研討」難免就會有人提出來,那也一定會去討論的,所以這只是我們作為國是會議委員,我們有注意到這個問題,然後我們告訴大家說去做這件事,然後院部他們也都有在做,彼此合作創造業績,這樣不是很好嗎?

  • 我再講一下,剛剛呂秘書長講,那個要不要上限的那個問題,其實如果你獅子大開口,他反正要多少錢都可以,法院反正就是駁的,所以那個上限,並就是讓他過度的獅子大開口,那是上限設在哪裡的問題,OK,就是收取的上限問題,但是那個律師裁判費合理的律師費用,其實是為了要防止濫訴的作用啦,因為如果律師費你不放進去,那個防止濫訴作用幾乎沒有的,因為律師費用可能佔據那個訴訟費更多,都有可能。

  • 好,說明也好,半分鐘。

  • 第一個這個李委員提到的負擔律師,基本上這個方案我們贊同,也正在研修法律,那剛剛主席提到的刑……研討刑訴要繳裁判費訴訟費用基本上我們同意來研究看看,因為也有一些國家採這樣的方向。

  • 我必須要說而且那個請求獅子大開口那個部分,說真的,其實是有利於弱勢的,因為有錢人他獅子大開口他可以付附訴訟費,無錢的人反而不容易獅子大開口,因為他付不起訴訟費,所以你設上限以後,反而是可以讓弱勢的人可以跟強勢的被告,要更多賠償的可能性出現。

  • 對啦而且,沒有最重要的還有一個問題就是,我們要不要,你們要研討多久啦?

  • 因為現在民事訴訟法最,就那個訴訟費用的部分,正在研究啦,所以速度應該會比較快啦。

  • 那我們就不要寫什麼督促條款了,都多久以內,好,只是研討嘛,那這個範圍很大,好要表決了。有人忍不住了,就這個案,同意的請舉牌。

  • 15號、19號、14號、20號、12號、2號、8號、7號、11號、16號、5號、4號、3號、17號。

  • 在場18位,只有剩18位,14位,好通過。現在我一直很想趕快,很抱歉讓陳淑蘭委員等這麼久,他也花很多心思寫了這個案,關於醫療糾紛如何處理的,那麼醫改會也有提資料來,我相信您都看了,也不會影響您這個案嘛,對不對?那現在需要他解釋什麼嗎?

  • 對不起報告主席,我想是說我們那個四之一的案因為有很多機關都在這邊,那剛才我們是說文字整理先討論這邊,那現在是回到那邊先處理,再回來這個案子。

  • 早知道我就把自訴那個放到後面,我是想要放在後面的,耽誤太多時間,那這個案又要耽擱啊,大家都看兩個禮拜,看很久了。

  • 我說明一下,因為這個案子其實我採用的方式可能跟前面不太一樣,我說得非常詳細,我有四點建議,然後也把我所有的這個提案後面背景的background的資料都說得很清楚,我就不再報告,那我有參考到野改會還有醫師公會的確定這兩個不同的在醫療糾紛裡面的雙方的當事人其實我的提案並沒有違背他們的意願,也沒有損及他們的權益,那這個案子我會提那麼詳細的是因為,其實我們已經開始試辦了,而且今年他們也提出,所謂的多元雙向調處的試辦計畫,就是這個案子已經開始走了,那所以我要提的會比較詳細一點,因為已經要開始做了,所以謝謝法務單位提供的一些所謂的統計的數字讓我們來看,那這也會決定於現在目前我們還有一個叫做醫療糾紛處理及醫療事故補償辦法的草案,有可能會進入到我們的立法院裡面,所以這已經是已經很有具體的標的,所以我以上做一些小小的說明,那希望大家能夠支持這個提案,然後讓我們的主管機關,衛服部,衛服部一直都沒有出現,好,那沒有出現更好,因為這裡面很多東西是衛服部要做的,我想就希望能夠大家支持,很簡單的就讓這個案子支持,然後希望針對於這些醫療訴訟,醫療紛爭跟一般的調處不一樣,醫療糾紛的調處有縫補傷痛的功能,他不是一般的商業跟交易機制,所以希望大家如果假設已經看了兩個禮拜了,如果沒有什麼特別的意見,希望大家支持,謝謝。

  • 好,如果可以表決,那個江元慶委員雖然走出去,那等一下我們再回來問他,說不定就加一票這樣子,因為我們真的要爭取時間,贊成的請舉牌。

  • 15號、13號、19號、14號、10號、20號、12號、2號、8號、7號、11號、16號、5號、4號、3號、18號、17號。

  • 16票,這個等一下江委員回來我們還可以在處理,暫時就這樣,反正已經通過,現在趕快把4-1的所有的提案,秀上來。這個問題我們還沒,我們能不能先處理後面的,因為行政官的這個是屬於,我們還沒有討……我們其實只有報告,並沒有進一步的討論,對不對?所以我們放在後面,如果有時間就多討論一點,也不一定要這一次,如果有不急,我覺得在我的經驗到現在,我們第一個應該是法學教育,不那個叫什麼,司法院的那個案,就是蔡委員,不!江委員對不起,江惠民委員提案的,根據司法院的報告所提出來的那一個案,大家,對不起,江元慶委員剛剛我們在你不再的時候表決了陳淑蘭委員的那個案子,你同意,好,那就是17票,現場就是全部通過,現場好像只有17個,3號江委員3號,謝謝。然後呢,這個是不是,總共有幾個案?鄭律師。15個案?對嗎?沒有整合一下,第一個應該是那個考,還是說我們要拆開?像司法院那個是好幾件事,我們要不要拆開來講比較清楚?

  • 現在這個我把它弄一個精簡版的。

  • 就是一體化的考試。

  • 就以這個,對對。

  • 對對,精簡版在哪裡趕快。

  • 一體化原則。

  • 因為這個如果過期,後面有很多提案都跟這有關,就可以順勢處理掉。

  • 對,沒有錯沒有錯,是的,我就是希望這樣,謝謝你,建立法律專業資格取得一體化原則,對,所以要從事這個業務的人有一個基本的資格就夠了,進入然後他以後就可以他的發展,採審檢辯三合一考試制度,如果是一體化的話,就不只是審檢辯,所以呢,這個把它寫例如好不好?例如讓那個主管機關還有去採取一個的可能性,那我們的一體化原則就是,採一體化考試,要怎麼形容?你既然是這樣所謂一體化原則,就是簡化考試,好請。

  • 因為我剛才也有傳給忻忻,或各位在LINE上都有看到幾個比較簡單一點的提案,其中有可以包括說,因為我還是覺得目前雖然時間已經很趕,但是法務部司法院的那個包含太多東西了,所以我是建議如果可能的話,對。

  • 把你的版本先秀出來看,對好委員的提案,先提案的先秀出來看看,看是哪一個,字太小。

  • 對就是這一個。

  • 多合一考試,對,不只是審檢辯三合一,多合一考試。

  • 那這樣這個如果通過是比較清楚的,因為這是考,二才是訓。

  • 對,因為他們到時候是不是在去進一步怎麼樣,那是可能。

  • 對對對,那訓是第二這個部分,不是這個,我剛才有傳過去,訓我剛剛給你的二嘛。

  • 我們就這樣獨立一個案來表決,我覺得這樣比較清楚。

  • 對啊,也可以。

  • 這樣比較簡單。

  • 因為考的部分我覺得共識比較高嘛,所以也許可以先通過。

  • 好,請司法院。

  • 這個一次考試取得多種法律人任用資格這個方向,基本上我們不反對,不過因為就現制來看,審檢辯他的同質性比較高,那我是擔心說譬如說你一試也要同時取得法制人員的資格的話,那考試院那邊的難度很高會讓我們這種改革方案難以實現,因為譬如說這個考檢察事務官,他題目如果跟法官律師檢察官都一樣的話,那能不能他機關所用,這個要考試院可能會有另外的考量,所以我的意思是說,原則上還是用這個一體化的考試,但是審檢辯在目前如果我們三合一,是比較容易實現的,避免說因為其他的考試耽誤我們整個改革的一個方向。

  • 我們針對這一點,就是說那這表示都還是在現在的思考下,在想這件事,才會說審檢辯是比較一樣的,因為認為其他的人,審檢辯一樣的基礎在哪裡?就是上法庭啦,他們三個都會在法庭出現,這是一種假設,但是如果政府的法制人員也要代表機關去上法庭呢?難道他不需要法庭經驗嗎?那就不見得他們是一樣了,至於檢察事務官,你是認為說反正他做的事情是不一樣,所以他不需要那樣的門檻,那我的想法剛好不是這樣,他們可能只是在考試的時候比較沒有往前,所以當他被遴選的時候,他比較不會被選到,這樣而已,但是他當他進入機構去,他可能進步速度非常快,他很快就比那個考在前面的人,更表現得更好,他被遴選的機會可能更快,而不是用考試的那個題目,去限定他一輩子的發展。

    那因此,我們在考的時候就要考最基本的,大家都必須具備一定有的能力,至於上法庭的能力,那本來就是後面的職業的培訓,而不是考試的地方,所以這是兩個不同的想法,那你假設說,那別人一定要什麼資格,如果那些人一定要資格真的有用,今天就不會有司法公信受信賴的挑戰的問題了,因為我們已經假設,考上那個試的人都高高在上,比別人聰明許多倍,我們是這樣假設在建立我們的制度,但事實證明真的是這樣嗎?所以我們就是要把這一點的思考翻轉,所以才會說我們擴大,然後讓我們的基本從事這行業的人他們都具有一定的程度,至於他們的將來在他們的發展之後,考完試之後因為他只可能那一天身體狀況不好,考不好的啊,那它可以透過進入職場裡面的競爭,然後他可以證明他其實更有能力去承擔某份工作,那當那些工作類別的時候,他在挑選的時候就會定出,你如果要來當檢察官跟法官的時候,你除了考試成績很好之外,你其實還要具備某種能力,那那個能力可能不是分數在前面的人有,可能反而是分數的人在後面的才有喔,這種機會就會存在,是因為這樣去思考,所以才說我們不要那麼多,至於考試院我們要給他們一點信心啦,就是說他們是不是都在原來的思考裡面,還是他們會聽到我們的聲音,他們也改變他們的思考,然後一起來創立新的制度,我覺得可以給他們一個空間這樣。

  • 那我想跟那個顏委員再確認一下,因為剛有提到說多元這部分包括觀護人,因為你剛有提到觀護人,因為……。

  • 我是有提到這個想法,但我不確定是不是合起來是好的。所以我才說考選部研議。

  • 對,因為它其實工作性質其實真的很,對。

  • 所以我們都多合一,啊不去減,假如說有人不放心,我就寫個例如審檢辯,就給他一個提示而已,但是不限,這樣是比較好的。

  • 對,因為觀護人其實很多我們社工心理教育的東西,有些人會去考。

  • 是的,但是那有可能不是這樣,就是說觀護人可能還是要考過那個基本的考試,但是他如果要當觀護人他另外還要再去測試別的,如果他選擇當觀護人的話,這樣子。

  • 對不起,所以這個多合一我們只是舉例還是要,比方說現在除了審檢辯之外,有公設辯護人,可能最近沒有考試了,有觀護人,那有公證人,有法制人員,這些。

  • 這樣子我跟你說對,現在我的建議是這樣,為了我們爭取時間,例如不在這裡寫,我們只寫多合一考試句號,然後我們提案說明後會補,這是我們本組委員來做文書作業,那文書作業裡面,我們會把剛剛講的那些東西寫進去,那本組委員在檢討以後,下次我們就在會議記錄裡面我們就會檢討,下次我們再來的時候,會議紀錄就可以確認,那時候我們就會寫例如審檢辯,例如觀護人加入,例如法制人員加入,例如什麼什麼加入,這些,那這些由我本組來做行政文書作業,等於是這樣子。那機關可以放心嗎?就是這樣子,那我們的表決就用這樣,我覺得這樣是清楚又簡單的,可以嗎?有沒有人要對這個案提文字建議?如果沒有,表決好嗎?贊成的請舉牌。

  • 15號、13號、19號、10號、20號、12號、2號、8號、7號、11號、16號、5號、4號、3號、17號。

  • 好通過,第二案是哪一案?顏委員哪一案?誰?喔陳欽賢,多合一考試同意嗎?好那幾號?第二案是哪一案?

  • 忻忻你可不可以把我剛才給你的二貼上?比較簡單的一個,對就現在的三個這個東西,對,把她拉到二,對就是這個二,因為這就是訓練部分其實內部又可以分兩段,一段是合訓的部分,那個分訓。

  • 是否同意就不用了啦,是否同意通過前述考試那個就不用了。考完試之後啦,對不對?通過考試之後,要這樣寫吧。一體化方培訓,我反正不會投票,我就不喜歡一體化培訓。

  • 可以換個名詞啊,我只是一時用這個方式來講,也就是合訓的部分,不少於六個月。

  • 什麼叫合訓啊?我就是不懂你就要機構還要弄個上課,然後大家一起上課,這樣子,這個我是覺得很浪費國家資源。

  • 現在就要國家負擔了。

  • 不是,目前就是不好啊,我是認為說,考完試之後就進入機構去,去訓練,不要再念書了,他們已經念很久了,才能去考試,結果你還要讓他進去念書,還看教授,有的學校老師教得比較好,訓練所的老師教得比較不好還被教不好,所以很多學生她們有的退訓就是這樣,他認為他根本受不了那個受訓。

  • 我跟召集人報告,可能要考慮那個實習機關的負擔問題,就是說因為我們現在大學法律教育跟實務畢竟還是有落差,你這些人直接就放到實務機關去就算受不了,我要從頭開始教他所有實務的ABC,可能吃不下來,也許有一天我們大學法律教育已經改進到說跟實務可以無縫接軌了,那我們就沒有這個顧慮?

  • 我等一下有一個建議不用要,我不會覺得,我想這個問題就是說你已經去那邊告訴他們,你去實務家你要注意什麼?不能得罪哪一個人,我這是假設啦,開玩笑的,不能什麼,是這樣的訓練嗎?否則我不認為,因為大家都是書上然後去,我都覺得這個就是一個假設,假設說他們進來我們完全不行,你們從來沒有試過,讓一個人就去那裡,我為什麼可以這樣講?等一下,我操作模擬憲法法庭,要證明的事情很多,就是完全沒有法庭經驗的人,我可以在三個月內讓他當審判長,就是這樣。你沒有給他機會,實作的學習是最快的,書本的那個真的是比較慢。好我等一下,我現在是解釋這一點,好那現在有幾個要發言?蔡院長好。

  • 我想跟各位委員報告就是說大家不反對職前研習嘛,職前訓練,只是說那個訓練的方式,那我剛才報告的時候其實有說,我們是贊成,將來如果是要職前訓練,這個職前訓練是要以實務訓練為主,而不是集中在課堂訓練,所以就是可能文字可以彈性一點,譬如說實施不少於六個月的一體化培訓,這個培訓是要以實務培訓為主,那就是從這個方向去規劃,那是不是可以,事實上我們的想法也是如此。

  • 那就不要一體化,就是實務培訓,至於你們將來要怎麼設計,再說。不要受現在的框架,因為你這樣講就很害怕,是不是又原來的框架,我們就是要打破框架,然後就是實務當然是實務培訓為主,那是不是可以這樣,通過考試之後,實施六個月,六個月會不會太少一點,太少了,我覺得不少於兩年或一年。實施實務培訓,好集思廣益,很好,我就說我相信大家很有智慧的,通過考試之後,實施實務培訓,經費由國家負擔,這很重要,然後呢?這樣夠不夠?這樣夠嗎?這樣好像有點少,有點單薄,可能陳法官。

  • 我們好像都把他設定,這個律師是要來當法庭上的,其實有很多律師她是走商界的,非訟的,像鴻海本身法務部門就三百多個,那個你說他的受訓費用由國家負擔,對不對,鴻海他本身就可以了,所以我是認為說,實施實務培訓就好了,那個費用我們應該是設定說通過律師考試的,有一部份還要走實務的,比如說她到法扶基金會,到律師事務所,或是到那個我們現在其實那個可以開放檢察官助理,或是法官助理,讓他來這邊受訓,這個才是要走實務的,法庭戰士的,那如果你讓他走商務的,去當那個法尊長的,那個其實法務部也沒有能力訓練,司法院也沒有能力訓練啊,那個要直接讓他進那種上市櫃公司去,那個費用當然是他們自己去付,只是你有一個那個實務訓練的一個怎樣的一個考核的機制,然後讓他取得整個的任用,就是律師的及格資格而已,所以我是認為說這個經費由國家負擔這個應該不要啦,因為你既然受訓的方式已經朝向不限於法庭戰士的話,你要朝法尊長或是那個非訟的律師的話,而且其實那個應該是以後國家整個發展,那個部分才是最大領域。

  • 我只是想講一點就是說,在這個考試續訓的時候,他其實並不知道他將來會做什麼,他有可能不知道,那……。

  • 比方說我會認為說,他如果要去考念研究所,他必須考過這個考試,例如,就是說他就走學術發展也一樣啊,經過這個考試才行。

  • 然後所以那個,我會覺得那個,國家負擔那個部分可不可以稍微彈性一點,加上說由國家提供貸款或負擔,這是讓司法院或者是相關部門去想啦,就是說我們可以把那個機制給它放進去,這種可能性,當然日本是沒有採嘛,但我的意思是說這裡面有這個可能性在。

  • 由國家負擔或提供貸款,這樣子。文字要這樣比較清楚。

  • 或以一定的服務什麼公職年限折抵,就像我們公職人員出國念比方說到國外去公費留學,回來必須要服役幾年的類似這樣的。

  • 那個都是後續的,後續的細部設計,我們沒有辦法想到那麼多,也要很專門的人才可以去知道,現在就是說,因為司法院今天有提出一個方案,那我們不是不支持,而是說我們把它拆成幾個來表決,這樣我們還比較有進度,那司法院一定很清楚,你們所想要的東西是在哪一個地方放進去,如何修改文字,請院部提供文字意見。好顏委員。

  • 我在補充說明一下,剛才那個提案,但是現在已經修改成這樣了,我也贊成,其實主要就是有兩塊,有一塊是考試通過的所有人都要受的訓練,這一塊,那第二塊是就有一點所謂的分訓的那個,那我覺得那部份可能爭議比較大啦,比如說法官檢察官要不要一起訓練等等,那也許這一塊可以先通過,那那個後面的我是沒有寫提案,因為我覺得那個爭議。

  • 那一面照說司法院應該會說一年嘛,實施一年的實務培訓嘛,照理這樣說是不是。

  • 我說明一下因為從這提案我看不出這個將來法官或檢察官是怎麼樣來任用,是實務訓練培訓完了以後呢?分發還是將來的遴選,這個影響是蠻大的,也就是說這樣的考完以後,然後勒?考了很多人然後哩?他們都有一定的資格,是到各法院去申請還是說按成績分發還是來怎麼樣,好像沒有講清楚。

  • 司法院的意思是說,其實錢多少才可以來申請受審檢的訓練,對不對?好像那個案子是這樣,這個大家就要考慮,要不要做這樣的。

  • 不是錢多的,就是有志願的,有志願的。

  • 是這樣嗎?沒有說……。

  • 沒有沒有,譬如說我們提供一百個對不對,有興趣的大家來。

  • 這個可能是考慮到機關的乘載。

  • 容許我講一句話,因為在我來想,對不起這是我個人看法,就是那個培訓,後面怎麼產生其實在我來看那個管道,幾個就目前來看,第一個當然是司法院,這是法官,第二個是法務部,這是檢察官,其實應該有政府部門,因為你所謂的政府律師,這就應該進去了,第四種可能是民間,民間包括企業跟律師事務所OK,所以那其實每一個單位應該自己都要有一個遴選的方法啦,而且他遴選進去以後我想法官,法院選了這次選了25個人進去,也可能要另外給他另外再給她培訓或幹嘛,那是後面的事情,公務員可能要去文官受訓還不一定啦,那檢察官可能要檢察官受訓,律師事務所說不定自己要給他那個,然後鴻海可能給他業務訓練,三個月,那都是後面自己的事,前面的這些,就是說那個遴選應該其實是後面加一句話是由各需才人員,需才機構,需才單位去做啦,當然那個我知道呂秘書長會想的一件事情,假如有人從第一天就知道我不要做公務員的話,那我們就根本不想負擔他的錢,或者是最多就提供他一個貸款,大概如此而已。

    因為其實一個人,因為這是一個關鍵是在這裡,就是說那個人,他今天其實只是想進私部門,但是他也是被要求一定要經過這個過程,那個部分他也可能還是沒有錢的,所以你可能是需要給他一個貸款,我是這樣想啦,他以後賺很多錢那是以後的事,但是當時他是真的沒有錢的,而且你現在是讓他沒有辦法做,因為她,你讓他一定要經過這個才行,所以政府的人員,可能最後就是負擔,就是國家負擔了,不管是檢察官法官還是政府律師,但是進了民間私部門的那個部分就是用貸款了,所以你開始都用貸款,但是如果是政府的話當場就最後就免除掉了,或者是就那個,可以不要還了,但是民間的話就要還,有可能是用這種機制來做,我不曉得啦,我只是想這種可能性,但是那個管道是應該各部門都自己去找人就是了。

  • 現在我整理一下,好像有兩種不同的想法,假設就是實施實務訓練的這個時候讓大家去填志願。可是我這個機關呢,可不可以說?我就是要這麼多啊,那要來的我從現在開始就要訓練,那你們不來的就不用來。還是說我們認為其實這些人,可以去所有的跑一遍,他們理解法院的狀態,這其實本身就是個教育過程,是不是比較好的?他不是只有考過那個試,然後對國家實務一無所知,他說他選擇要去當律師,然後對法庭都不知道。或者他說他選擇說要去政府部門,然後對訴訟的通通不知道。不是這樣,其實是大家應該有一個機會在這些機構通通跑一遍,然後再來一個階段。

    那可是從這個司法院的案子看起來不是,它是說一來就按你的考試成績、志願,進行法官、檢察官的口試,錄取擔任法官、檢察官的資格。也就是說一次考試就要選自己的人了,就選這樣子,這樣好嗎?那是不是這樣。現在是顯然這一點不太一樣。它認為一次考了就進來訓練就可以了。蔡院長等一下再那個齁。

  • 不好意思,當然現在提案做修正成這樣,跟我們原來院部有共識的版本是有距離的。

  • 我是承認,那我想要說明的就是說如果是採多合一,因為我們現在也不曉得那些要合一嘛。假定是這樣而且是有職前培訓,依照我的想像呢,就是說他還是必須在考試程序裡面最後,就是職前訓練完進行分發,這是比較合理的,而且也比較容易讓學員認真實習每一個角色。

    那第二個就是說,如果他有可能,就是說擔任未來政府部門的角色,在考試機關他有很多事要做,他必須提供職缺,他必須提供職缺。因為他可能其他的公務員考試會因此而不考。所以他可能也必須要告訴我們說,我現在法制人員,譬如說有二十個缺,然後我行政執行官有二十個缺,這些放來跟……,譬如說什麼法官、檢察官、律師、法政一起讓你選填,然後再去比那個順序嘛。我覺得這樣子用考試分發是比較合理而且經濟的,否則你……,就是訓完了,讓各單位各自遴選,我們各個單位都要再辦遴選、辦考試。那現在那個司法院光是律轉法的部分,他們在職的律師要轉法官都還要經過口試、筆試還有很多審查程序,這其實並沒有節約考試的資源,所以我認為可能還是要這樣是比較合理的,就是用分發的方式。

  • 但我真的要講,那個分發完全是政府的觀念。你今天可能這些人要進民間,他還是要徵選的。但我真的要講一件事情啊,如果政府……,我可以想像到一個效果,如果那個貸款是大家都要貸款,然後如果今天進政府,你如果進了政府,這個錢當然就是政府出了。那個時候,政府的競爭力可能比較強。但這個時候假如有另外一個人要去鴻海好了,鴻海就說我也幫你出,OK?因為你這樣子你就可以不要去政府,你可以來我這裡。其實到最後大部分的錢可能很多企業也願意出掉,那但是就真的解決了這些人的困境,國家也可以不要出那麼多錢。就是說這完全是看我們設計機制怎麼去設計。

    但我覺得那個需求、需才單位,他真的有需才單位的需要的,我今天是需要檢察官跟需要法官,他可能真的不要……,司法院可能真的會想說我今天要的法官就是比較有社會經驗的,年紀大的可能好一點點,我隨便講的,這個可能不正確。但就是說他可能選擇是不一樣的,律師事務所想要的,跟那個企業想要的可能不一樣,還有學員自己的意願。那到最後,成績比較好的他可能就有比較多的選擇,那這裡頭會讓適才適所。然後政府還有很多其他的部門會需要,這樣子我們可以讓法界的、法學院的學生可以有整個的這個管道,我覺得好像是比較好的辦法。

  • 我在想這裡一個問題,哦,司法院有要表示意見嗎?剛剛針對法務部提的。

  • 我很簡單啦,就是說剛剛李委員提到就培訓費用由國庫負擔,或者是貸款我完全贊同。甚至於我主張國庫全部負擔也可以。因為法制人員的培養,國家不差這個錢。那第二個問題就是說,主席有提到說,或是顏教授有提到說,到各部門去歷練我完全贊成。那我的意思是說,如果你要到各部門去,六個月可能會太短。那第三個問題就是說,等到實務都培訓完了以後,就遴選或是分發為法官或檢察官,這樣的一個過程,我不反對。只是我一個擔心就是說,假設有人認為要先去當其他部門以後才能來當法官、檢察官,我是比較遲疑一點。如果在這個整個全部的都培訓完了,就進行看是遴選或者是分發,基本上是……

  • 好,那就是所謂的一體化,我現在懂了一體化的實施。其實不要叫一體化,就是說實施多元機構一年,至少一年。

  • 因為太多國家負擔不起。

  • 不是,你要就是說……,至少一年就是說他選擇去實習兩年,然後他自己多負擔費用,假設有這樣的設計是可以的。可是這樣他一定會錯過大家遴選的那個,那他願不願意接受第二個,這個就複雜了。

  • 簡單一句話,對不起,我自己在這邊閉門造車地想,我覺得法院遴選的時候,法院最後有個遴選的機制嘛。他開放的資格應該是律師擔任過十年、檢察官擔任過六年吧,我隨便講的齁,政府法制人員擔任過五年,然後應屆考上的,我也可以讓你來遴選。但是呢,那一定要很棒他才能……,所以每次遴選的時候是有這種人有可能,但他可能不要的,他可能不通過的,而不是說只選這個。因為多元遴選嘛,法官可能就有多種管道。所以那個是每個單位去想的,那個律師事務所選的時候也不是只有這個啊,律師事務所說不定也看還有……研究生要來他也可以願意啊。所以說不是這個就變成所有的遴選管道,每一個單位都會自己加自己的條件而已。

  • 三十秒可以嗎?

  • 可以,我們現在是先講到這個地方,然後第三步才會說候補法官是怎麼產生,或者是什麼,對不對?我希望你們了解這個我們現在要提案如果要這樣,就是說這個部份我假設,到時候設計一定不會說你可以十幾個,應該會設計成你至少要在選擇四個或五個機構,或兩個或三個機構在一年內實習完畢。然後實習完畢之後,你要選擇的時候要選擇什麼?一定是這樣嘛,對不對,所以我們在這一步,就是說實施多元一年的實務培訓,其經費我們就表決到這裡。那遴才那個不要,那我們到第三個提案再來講。各位覺得如何?蔡委員。

  • 文字上面建議,加上多元機構一年的實務培訓,馬上又遇到一個剛剛我們討論過的問題。那機構內的培訓到底會不會被排除掉?所以我建議文字上調整就是實施一年的實務培訓就好。

  • 一年的實務培訓?

  • 多元機構你的意思是說會被……,不到法庭、不到那個……,突然想像不到。

  • 有可能是前提是機構內的培訓,然後出來再到其他地方去走。

  • 那換句話說就是這個地方……,問題是這沒有辦法解決目前的問題。如果到時候設計又屬於現在的到哪裡去集中,然後一年的……呃,不夠清楚。

  • 因為我們文字上面沒有照我們剛剛討論的寫。

  • 我們要改革嘛。

  • 我們寫的……,剛剛的建議其實是實務為主的培訓,我們寫得比較簡略了一點。

  • 實務是什麼?律師也是實務阿!政府機構也是實務阿!

  • 寫實務機構可以嗎?

  • 那實務的前面要寫什麼?法律實務機構。你們覺得這樣沒有問題嗎?當然我們可以再……,所謂的提案說明我跟你說……,不是說這個的事。因為我們表決過後,將來我們到總會,就是六月底的時候,我們的案子就相當於提案了。就是說我們這組形成的決議變成我們到那裡去爭取多數支持的一個提案。那那時候我們現在的表決理由就是那裡的提案理由,是這樣。那我們這個在那裡面寫這樣,各位覺得可以嗎?這樣文字清楚嗎?通過考試之後實施一年的實務機構為主的培訓,其經費由國家負擔。文字。

  • 可以把它那個實施一年的……

  • 實施一年的那個的可以不要吧。可以?都滿意了?好!這一點贊成的請舉牌。

  • 13號、19號、14號、10號、20號、12號、2號、8號。7號、11號、16號、5號、4號、3號、18號。

    15票。

    15票。

  • 好,通過。我們又少二、三位,又離席了。接著第三個提案,第三個提案就要請司法院跟法務部注意這個文字,因為這個涉及你們要怎麼遴才的問題,這個不是這一個,第三個不是這一個。這個是往下,這個是法學教育的。

    候補的,就是原來的第三……第二點拉。呃,第三點、第三點。本來是說職前研習一年成績予以分發就成為候補。那現在呢,那我們等於現在才要開始,對不對?現在才要開始遴選,有一年的訓練之後,那麼請……,就是說一年的,然後他們一定各單位會有成績啊什麼的。這個時候應該怎麼寫?職前……呃,實務,應該說,欸,這樣,一年實務培訓結束之後,逗點,一年培訓結束之後。現在就先照寫,不要再去找了,那個沒有在這上面。一年培訓結束之後。

    這個有沒有成績及格或不及格的問題?會有嗎?會齁,考核應該會有。不是,培訓一年之後,要不要淘汰?一年培訓及格之後那更好,那到這個到時候就要各自去設計及格標準嘛,對不對?及格之後。然後呢?這個之後,依志願,把前面弄起來,依志願及成績。我想這時候先依志願,他依志願他填,但我們遴選機關一定會依他的成績來選。假設各個機關會給他一個他大概打了多少、多少這樣子。那他們可能設計一個上中下這樣的標準而已,那及格……,依志願進行法官、檢察官口試。我會覺得口試這個階段才有意義,為什麼?像我們現在的口試,考完試他什麼都不知道,你口試然後就說他可以去當……,受法官、檢察官培訓,那是很危險,真的是對這個法院是很大的風險。因為那個口試真的是沒辦法考什麼嘛,考他的人格如何,因為我自己去擔任過口試會,所以知道那個口試的成效如何。那這個時候再口試就有意義了,看他在各個機關到底學到什麼東西,這時候的口試就不會很空泛的了,就有……,考題也會很扎實,然後回答怎麼樣,可不可以?照你們的第二點,依志願進行……,欸,我們現在因為我們司法改革主要在談院檢嘛,那我們要不要……?律師要不要這時候加入還是什麼?現在就是要討論說進行什麼口試?進行法官、檢察官的口試嗎?

  • 那是律師事務所要做的事。

  • 對,那是他們的事。好,那我們就只管檢察官、法官。因為我們司法改革本來主要也是這件事。錄取擔任法官、司法官的資格,那經錄取者分發為法院的候補法官或檢察署的候補檢察官,這樣字就連起來了。好,那這一點也可以表決,然後再來下面這樣。

    我們現在不管他們啦,這個他們去設計。那我們現在是要透過我們這個國是會議告訴他們說有那些資格的人讓你去選,你們要怎麼安排是你們的事,那我們只能管檢察官跟法官,這樣可以吧?

    哦,那你就提案。

    還是說分發為助理……

  • 對不起,我想在這邊講,因為如果都把這些人當助理的話,以後在別的時候你需要助理的時候,可能造成障礙了。你這個是實際上在做助理工作,但是你並不排除你以後法務部或司法院可以另外要設助理的位置。法官助理或檢察官助理的位置,那個可能性還是存在的。不然這樣的話變成這都是助理了,反而獨受了那邊的……

  • 所以他不是……,他的名稱不是叫做助理法官。現有的名稱就是候補法官、檢察官。而且我們現有的機制本來就有調候補法官、候補檢察官去上級省辦事、____。

  • 所以在現行的法制之下可以運作,但只是實務上因為人力的問題一直沒有……

  • 其實,對,您這樣說我倒覺得助理法官或助理檢察官的名稱比候補好多了,候補的意思是說,我是候補的而已,我根本……。

  • 是候補沒有錯啊,因為他不受終身職的保障,

  • 後面才會有淘汰啊。

  • 這就是以前的用語,好吧!隨便你們,呵呵。這樣,就到這裡。碰!句號。

  • 你不喜歡我們改成代理好了。

  • 哈哈,這樣可不可以?就只到這裡。司法院。

  • 這裡有一點點問題,就是說按照志願進行法官檢察官口試,因為前面錄取的人可能會很多,是不是全部如果有意願的人都要排入這個口試?全部?

  • 對啊,有可能是這樣。

  • 還是說有可能只有在我們的名額加乘。譬如說院檢今年度需要一百個,那你就加乘一百二或一百一進去口試?然後……還是全部?

  • 我建議把依志願改成各自就好。

  • 各自?不是。

  • 依志願,但多加幾個字,可能需要就是說,比方說各機關可以說我需要多少人。

  • 一定是依志願啦。

  • 需用名額……

  • 可是依志願……對,他只讓一百二十人來口試。他的意思是這樣。

  • 是要依需用名額及成績志願來進行口試。

  • 好的,我就是要這幾句話,謝謝,專家出現了。

  • 這個口試是要分開還是要一起?

  • 沒有,分開,這時候就分開了。

  • 那要不要加上去?

  • 依需用名額不夠嗎?我們如果檢察官、法官只開出一百個名額這樣。

  • 依需用名額及成績、志願分別進行,好不好?

  • (眾多委員:各一。)
  • 好,你的意思是檢察官、法官分開。哦,這要說清楚。一年培訓且及格之後,各依需要名額及成績、志願進行法官、檢察官口試。可以!他們各自開出名額,這樣。分別,哈哈哈。分別進行,好!集思廣益非常好。分別,對,在這裡。

  • 我唯一的疑問是,這樣子的話比現在的制度,比較起來,它的……,等於受訓的或職前訓的時間少了一年,會不會?

  • 所以他的候補五年幾乎就在實習,差不多是這樣。

  • 就變成候補再實習?那我了解了。

  • 這就等於是他在職的時候我們讓他就是做那個……。

  • 不錯啊,對,因為他如果……,這樣之後他其實,對他更好。他很快就可以進入軌道,不用再等。好,司法院,請。

  • 這裡喔,這裡分別口試可能有技術的問題。譬如說他已經先去口試檢察官了。那他要不要來口試法官?

  • 可以啊,他可能不適合當檢察官啊。

  • 可能會重疊。

  • 適合當法官。

  • 那萬一兩個都通過?

  • 他自己選擇,他自己選擇,他自己選擇。

  • 會像現在大學聯考一樣會有很多缺額出現,哈哈哈哈哈!

  • 對啊,我們會有備取啊。

  • 那個候補都候補了,備取嘛。

  • 不過坦白講啦,律師轉任也可能決定了以後他突然不來了還是可能。

  • 對啊,都是、都是,這不會太那個。好,這樣子怎麼樣?文字再看一遍。如果可以的話我們這一點表決,可以嗎?好,贊成的請舉牌。

  • 15號、13號、19號、14號、10號、20號、12號、2號、8號、7號、11號、16號、5號、4號、3號、18號。

  • 全票通過啦,在場只有十七個人啊,我沒有投票,十六票,就是全票通過。把我的扣掉就好了。好,時間差不多了耶。我們現在剩下這個。可以嗎?大家願意,對啊,就是這樣,我們今天就成果豐碩。司法院也比較安心,法務部也比較安心。

    候補期間五年,這個好像可以完全照你們的意思就可以了喔?不能以自己的名義辦案,其中兩年需到法院、檢察署以外的機關調辦事歷練,另三年協助檢察官或法官負責草擬……這樣可以嗎?可以?那就照司法院的。

  • 歷練前面加個調辦事歷練。

  • 有啊,這裡有,調辦事歷練。你那個是?就照他們第四點的原來文字CO上去就好啦。你幹嘛重寫?

  • 對,調辦事,這樣子就可以了。

  • 原來的那個第四點,對。四、五、六通通可以上去,是不是?哦,不,第六點這個,我們不要去處理。那個什麼,未參加法官檢查之前研習者經由例示,那是跟隨前面的,那不可以,不能這樣處理。

  • 還有一點很重要,就是我們希望就是說將來在候補的,至少在候補法官這個部分,我們要有一定比例的淘汰,這樣比較好。

  • 這個寫在哪裡?你們以前有?這裡沒有耶。這裡不見了。

  • 有,有,有。

  • 對啊,忻忻那個第四點貼上去啊。怎麼可能沒有,這裡都有印單了,第四個提案的。還是你們沒有寄檔案給我們?沒有寄電腦的檔案嗎?電子檔案。對啊,把電子檔案弄上去比較快,第四個,候補期滿擇優任用為試署檢察官、法官。其中一定比例為……,停止其候補,轉任律師或法官、檢察官以外之其他公職。第五個,四、五可以嗎?這個文字大家再看一下。如果可以,第四跟第五個都CO上去,然後很快表決。

  • 那個擇優的優可能太主觀判斷,可不可以就是經由選擇機制或者就直接用任用,第四點呢,一開始是擇優,那個優……

  • 不是這個,下面、下面!第五點的,第五點。對啦,擇優應該不需要,因為後面已經講要淘汰了嘛,淘汰本身有……,被淘汰……,沒有被淘汰的就優啦。好了,文字請再檢查一遍。特別請司法院、法務部再檢查一遍,這個都是你們原來的文字,我們沒有更動哦。四五、四五!為什麼四五不能放在一起?那個什麼委員通過那個對我們現在根本不重要。能夠看到提案比較重要,所以就把提案放上去,這樣大家都看得到啊。

  • 那個,呃,報告主席,就是那個五,剛才是把擇優兩個字刪掉是不是?是不喜歡擇優就對了?

  • 對,不是,因為後面已經有不及格的比例淘汰。那沒有被淘汰的就是擇優,這完全是重複的講,而且講擇優很奇怪,誰的優?

  • 不然可以寫那個,候補期滿及格者。並不是期滿就當然任用為試署。