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  • 時間:106年8月12日(星期六)上午9時
  • 地點:總統府3樓大禮堂
  • 議程:
  • 08:00-09:00報到
  • 09:00-09:10總統致詞
  • 09:10-09:35分組決議歸納說明
  • 09:35-10:00司法院改革方案與期程說明
  • 10:00-10:25法務部改革方案與期程說明
  • 10:25-10:40休息
  • 10:40-12:30綜合建言(一)
  • 12:30-13:30午餐休息
  • 13:30-15:00綜合建言(二)
  • 15:00-15:30休息
  • 15:30-15:40程序事項處理
  • 15:40-17:30提案討論
  • 17:30-18:00總結回應
  • 會議資料:總統府司法改革國是會議總結會議會議資料
  • 主席:召集人蔡總統英文
  • 出席人員:瞿副召集人海源、許副召集人宗力、尤委員伯祥、毛委員松廷、王委員以凡、王委員金壽、王委員婉諭、王委員薇君、石委員賜亮、江委員元慶、江委員惠民、何委員飛鵬、何委員錚錚、余委員麗貞、吳委員光陸、吳委員巡龍、吳委員重禮、李委員佳玟、李委員念祖、李委員明鴻、李委員俊億、李委員振輝、阮委員文雄、林委員子儀、林委員文蔚、林委員志峯、林委員志潔、林委員孟皇、林委員明昕、林委員常青、林委員超駿、林委員照真、林委員裕順、林委員達、邱委員太三、邱委員欽庭、姚委員崇略、施委員秉慧、范委員立達、孫委員一信、孫委員友聯、高委員茹萍、張委員升星、張委員文貞、張委員娟芬、張委員菊芳、張委員維志、張委員靜、梁委員永煌、章委員光明、許委員仕楓、許委員玉秀、陳委員宏達、Yapasuyongu'e Akuyana(陳委員旻園)、陳委員俊宏、陳委員重言、陳委員淑蘭、陳委員欽賢、陳委員瑞仁、陳委員瑤華、陳委員憲裕、陳委員龍綺、馮委員賢賢、黃委員旭田、黃委員秀端、黃委員怡碧、黃委員致豪、黃委員嵩立、楊委員永年、楊委員雲驊、趙委員儀珊、劉委員恆維、劉委員連煜、蔡委員秀涓、蔡委員烱燉、蔡委員博方、蔡委員碧玉、鄭委員玉山、鄭委員麗珍、盧委員映潔、賴委員恭利、薛委員明玲、謝委員世民、謝委員明珠、羅委員秉成
  • (具副召集人身分者在前,其他出席委員依姓名筆劃排序)
  • 列席人員:吳執行秘書釗燮、劉副執行秘書建忻、林副執行秘書峯正、司法院呂秘書長太郎、法務部陳政務次長明堂、總統府黃發言人重諺、總統府第一局吳局長美紅、總統府公共事務室張主任文蘭、司法院司法行政廳王廳長梅英、司法院行政訴訟及懲戒廳陳廳長國成、法務部檢察司林司長邦樑、法務部綜合規劃司黃副司長謀信
  • 請總統就座。總統府司法改革國是會議總結會議,會議開始。自蔡總統上任推動司法改革以來,我們秉持著廣徵建言、充分溝通與理性對話的精神,廣邀各界代表及法律專才,針對我國司法系統及各項相關議題提出全面且務實的建言,並做成多項重要決議,今天就是我們一同見證台灣司法改革里程碑的重要時刻。現場特別邀請多位貴賓共襄盛舉,接著馬上為各位介紹今天與會的重要貴賓。

    陳副總統建仁、行政院林全院長、立法院蘇院長嘉全、司法院許院長宗力、考試院伍院長錦霖、監察院張院長博雅、司法院蔡副院長烱燉、總統府司法改革國是會議籌備委員會瞿副召集人海源、親民黨宋主席楚瑜、時代力量黃主席國昌、綠黨瑪達拉・達努巴克主席、民國黨徐主席欣瑩、民進黨黨團柯總召集人建銘、時代力量黨團徐總召集人永明,再次歡迎各位貴賓與我們一同參與這場盛會,現在請總統上台致詞。

  • 陳副總統、行政院林院長、立法院蘇院長、司法院許院長、考試院伍院長、以及監察院張院長、親民黨宋主席、綠黨瑪達拉・達努巴克主席、時代力量黃主席、民國黨徐主席、瞿副召集人海源瞿老師、兩位黨團的總召─柯總召跟徐總召─還有在現場我們所有的國是會議委員,以及關心司法改革的國人同胞,大家早安、大家好。

    今天是司法改革國是會議的總結會議,首先我要向參與司法改革工作的社會各界人士,還有我們很辛苦的政府同仁們說「謝謝你們」。司法改革是全民關注的議題,過去十個月以來,我們以最慎重的態度來推動國是會議。經過六次的籌委會以及五個組別,一共四十場的分組會議,超過上百小時的討論,每一場的會議、每一個結論跟建議,都是國是會議的一部分。除了邀請專家學者來開會,我們也將國是會議拓展到網路上,徵集大眾對司法改革的意見,同時為了落實公開透明、人民參與的承諾,我們也把歷次會議的影像、紀錄跟逐字稿都公布出來。因為各位全心全力的參與,我們有了初步的成果。

    第一、我們對司法改革做了詳盡的體檢,將問題一個一個的盤點出來;第二、各位委員也提供了許多的專業跟實務上的寶貴意見,做為未來行政、立法、司法機關落實改革的重要基礎;第三、在討論當中,我們有許多議題上找到了共識,這些共識將會成為我們改革的方向,當然也有一部分的議題即使經過周延的討論,依然沒有達成共識,但是多元的聲音也呈現為嚴肅、專業的對話,這些都是民主的資產。有人問說開這麼多的會議,對司法改革的推動有什麼幫助?我想,不需要懷疑。由於各位委員的督促,司法院、法務部已經加快改革的腳步,提出具體的方案積極的回應社會對於改革的期待。在司法院這邊,法界所期待的一審事實審、二審事後審、三審法律審的金字塔訴訟制度,將逐漸建立起來,這是要強化司法審判的效率,司法院也將陸續開放法庭直播,讓必要的資訊更加透明;還有最重要的是法官的多元晉用、監督和淘汰的機制,未來我們的法官將會更有社會歷練,也有更多元的進修管道,以及更完整評鑑制度來有效提升我們審判的品質。我們清楚這是人民最關切的事情。在法務部方面,對於檢察官評鑑的制度、檢察體系效能等各方面,都有積極提出改革的重點,其中以主任檢察官作為核心的團隊辦案方式,採取共同具名、共同負責的模式,將讓檢察官的辦案更周延、更有公信力,同時推動起訴書的公開也讓大家感受到檢察體系對於透明化的努力。當然在檢察官非常重視的內部改革方面,包括檢察官免兼行政職、推動人事民主化、改善辦案環境等等都回應了第一線的心聲。

    最後有關審判制度的改革,我要藉這個機會講幾句話。我了解在這個議題上大家對於參審或者是陪審還有很多不同的見解。分組會議並沒有形成結論,但透過深入的辯論,事實上各位已經達成了一個最關鍵的共識,那就是現在的制度確實不夠完善一定要改,後續的改革也一定讓人民有更多的參與,讓國民法官走進法庭。我相信今天會有委員繼續提出意見,我要請司法院未來推動改革的時候,要持續地聽取大家的想法,改革是政黨輪替最重要的意義,也是我一直在努力推動的工作,不過我深刻的理解,改革從來都不是變魔術,不可能一步到位,在討論的過程當中對於改革的內容、速度有不同的意見,或是對於某些議題社會需要一點時間來理解,這都是民主的常態。上一次的籌委會當中,我們歸納出包括推動人民參與司法制度、強化公開透明的司法、達到專業與中立的司法體系跟監督淘汰不適任的司法人員、以及建立保護兒少的機制在內,一共十二個重點議題,這些重點議題讓社會大眾看到司法改革整體的輪廓,也看見各位努力的成果,今天的總結會議我相信大家還有很多意見,也還會有一些爭辯,理念的推動有賴於決心、相互的說服是一種藝術,既然邀請大家來開會,我們也期待大家能夠暢所欲言、對話溝通,我要再一次強調國是會議不是大拜拜,不會今天開完會就船過水無痕,接下來形成法案的過程當中,我們仍然會諮詢大家的意見,讓司法的改革內容更加的完善、周延,謝謝大家、謝謝。

  • 謝謝總統期勉,請總統回座。現在開始今天的議程,首先請總統府司法改革國是會議林副執行秘書峯正,報告分組決議歸納說明。

  • 總統、各位貴賓、各位委員,大家早。接下來由我來跟大家報告分組會議的決議歸納說明。大家一定會問為什麼會有這個文件,這個可能要從整個國是會議的規劃上面來做一點背景的描述。我們這一次的司法改革國是會議,他的規劃跟過去政府的會議其實有一些不同,這個不同主要是議題的選擇,並不是只有政府機關來,而是我們從去年的十一月開始,花了兩個月的時間跟社會各界公開徵求議題而來。這樣做的目的是希望說能夠廣納人民的意見跟聲音,還有另外一個比較特別的是我們對於參與人員的邀請,過去談到司法大概大家可以想像到的,就是邀請法官、檢察官、學者、律師,大概就是法界的人來討論,但我們這一次特別考慮到說,司法改革需要有更多人參與,那麼專業的意見很重要,可是跟人民對話更重要,因此特別安排在參與的人員上面有超過半數的非法律背景的這個委員,一共邀請了101位委員,其中51位是非法律背景,那也因為這樣的安排,所以經過了長時間的分組討論,我們開了超過四十次的會議,也加開了公聽會,形成的決議,跟各位報告,有五萬字的決議,那麼在這個開會的過程裡面由幕僚提供的背景資料,包括有一些實務的統計跟說明,上百萬字,這些資料目前都已經公布在司法改革國是會議的專屬網站上面,大家都可以公開、可以查閱。所以有這麼多的資料,又有這麼長的決議,都是所有的委員嘔心瀝血、不眠不休加班趕工得到的心血。

    可是我們要面對下一個問題就是,這麼多的決議,到底如何讓國民能夠了解,這是我們的困難所在,因此在六月初開完分組會議之後,總統也指示說我們要趕快有一個比較清楚明瞭,而且可能篇幅要稍微控制一下,讓大家易於閱讀一個歸納的一個說明。所以我們花了很長的時間,也徵詢很多人的意見,最後在7月10日,開了籌備委員會,最後定稿就是現在大家看到的分組會議決議的歸納說明。這個會議決議的歸納說明,大概有將近五千字,換句話講從五萬字把它濃縮成五千字,所以附帶說明一下,確實有一些議題你在這個歸納說明裡面是被濃縮了。但是也要清楚的再表達一次,全部決議的全文,我們全部公布在專屬網站上面,沒有任何蒸發的問題。

    接下來我們就一項一項的來簡要的說明一下,到底我們的歸納裡面歸納了什麼樣的內容。這個歸納一共有十二個重點,第一個重點就是人民參與司法,這個人民參與司法其實是包括了兩個部分。第一個部分是有關於審判的部分,剛才總統在致詞的時候也提到,參審跟陪審這樣子的這個規劃,在分組的時候其實在表決的時候是沒有做成結論的,不過我們認為這個事情是這次司法改革裡面非常重要的一個環節,因此特別將這個不是分組決議的議題,列在歸納說明的第一項,其實這表達我們推動這項改革的決心。那麼現在的規劃是請司法院積極的進行,並不因為分組沒有結論就把它緩議,我們反而是要積極地進行。那麼進行的方式就是盡量蒐集各國的這個制度還有它實踐的一些經驗,然後去打造一個符合我國國情的制度,那麼姑且這個時候,我們不選擇不特別去建議特定哪一種制度,所以我們說讓國民法官趕快走入法庭;第二個人民參與司法是,有許多人民對於檢察官,如果對於一個特定的案件不起訴以後,目前的制度它的監督非常有限,所以我們也打算來研議說能不能讓人民來監督檢察官的不起訴處分,以我們現在的制度而言不起訴處分坦白說跟確定判決的效果已經很接近了,這麼強的確定的效果,如果監督不足的話,確實容易引起外界的質疑,所以在這一點我們也特別希望能夠來研議,那法務部也很積極地要來開始動作。第二點就是要強化公開透明的司法,那麼過去大家對司法有很多不滿,坦白說有時候是因為不了解、資訊不夠公開,所以我們這次特別安排了要逐步開放法庭直播,讓大家看到審判的情形。我們在起訴書的部分,過去不會公布起訴書,我們這一次也同意要公布起訴書的內容來接受人民的檢驗;另外司法資訊,包括判決書、包括很多的司法文書,如何能夠讓它數位化、能夠讓它應用,開放讓外界去擷取司法實務的智慧,這個也是我們積極要推動的。還有一項也是外界最近也開始提起的:律師的資訊也必要公開。

    第三個題目是要打造專業跟中立的司法,這個題目裡面包括的子題就更多了,包括中立透明的檢察體系,我想我們過去司法遭人詬病,其中一直被詬病的部分就是有關於檢察官辦案,有很多的批評,那麼這一次我們很高興看到法務部也主動提出很多改革的要求,尤其是在人事的民主方面,透過人事的安排調整,其實它會影響到最後檢察官的辦案行為,我們這一次也特別把這件事情提出來。另外關於檢察官人事的決定,我們也加入外部的委員,這個在過去也是沒有看過的。在法院體系部分,剛才總統致詞有提到,我們要建立金字塔的訴訟制度,其實就是為了一個效率上的要求,過去我們案件大家如果法界人都清楚,我們案件是一個圓筒狀,地方法院跟高等法院的案件量幾乎都是一樣的,或者是減少非常有限,那這個對於法官的負荷其實是很重,所以未來我們希望慢慢的形成一個下寬上窄的一個訴訟制度跟人事制度。

    還有就是有關於專業法院的要求,例如說司法院已經決定可以成立商業法院,那麼最近大家也有在討論的稅務法庭,也就是專業上的要求這點也都做成決議,還有最後一個是有關於大法官解釋的一個改革。那有關於大法官的部分,第一個很重要的就是我們同意這個裁判由憲法審查,這個是過去在民間呼聲很高但是研議很久,沒辦法決定,我們這次決定了;還有大法官會議本身的表決門檻,它表決的立場要公開、透明,大法官盡量讓言詞辯論常態化,這個是大法官的改革;第四個題目是要改善法律專業人才的養成及晉用,我想大家對於司法審判品質的一些意見,與其說你要去監督淘汰,不如我們在源頭在養成的部分,如果能夠調整、如果能夠加強、如果能夠改善,那麼後面的問題就顯得比較簡單,所以我們這次特別從考試開始來談這個事情,我們過去念法律系的人都知道,考試幾乎占了他學習的全部,可是考試有很多種,有法官考試、檢察官考試、律師考試、公務人員、法制人員的考試,各式各樣的考試都要去考,這個其實形成很多浪費跟準備上面資源的重複,所以我們這次特別做成決議,就以後要調整成多合一的一個法律資格的考試。那麼法官檢察官養成的部分,也希望他的養成,第一個期間要拉長;第二個他養成的過程,我們希望能夠兼具實務跟社會的歷練,希望在養成的過程裡面,能夠有更多的機會到法院、檢察署以外的地方,甚至行政機關也可以、甚至包括民間團體,去多一點社會歷練,來回應外界對於法官品質的要求。

    接下來就是有關於多元晉用,我想律師轉任法官,其實長期以來,這已經是一個既定的政策,但是它的推動看起來成效不理想,那麼這次大家也是認為這個方向還是要繼續加強。接下來談的是第五,監督淘汰不適任的司法人員,這個外界比較清楚的就是法官跟檢察官的評鑑,那麼在內部像檢察官的監督,我們要加強在內部的這個自我的管考,尤其是辦案之後要有檢討的機制,這個是一個內控;那麼外控的部分就是現有的法官、檢察官的評鑑機制我們要加強,這個就是外部究責的機制,現在已經有,可是我們希望它更強化,所以獨立充足的預算跟幕僚,還要引進更多的外部委員,還有就是最後決定這個懲戒懲處的最後的結果的職務法庭,我們希望它能夠更加的透明,還有就是有關於律師的部分也是在討論裡面被提及的,那麼加強律師的懲戒及淘汰制度也做成了一個結論。

    第六個是我們談到完善證據法則跟救濟無辜,過去我們看到一些冤案,坦白說裡面有一些是因為鑑定的過程不被重視或草率,我們這一次的決議也建議要建立一個國家級的司法科學委員會,來召集刑事、鑑識還有相關領域的專家來訂定鑑識的標準還有鑑識的教育的事項,這個是一個很清楚的,希望能夠來檢討這個冤案的源頭。第二個,我們希望能夠更重視證據法則,因為司法被檢討其中還有一個原因是說,大家認為法官自由心證的範圍太大,那麼自由心證的範圍太大,其中有一個重要的原因就是因為你的證據不足,所以讓法官必須要自行判斷,因此心證的範圍就會變大,這一次我們希望把這個證據法則也好好的研修,希望能夠更加強證據、更重視證據,這樣的話我們的審判品質會更好。還有就是在冤案的處理上面,判決確定以後,事後冤案的檢討的機制或者讓它還有更完善的救濟機制,這個部分法務部已經在研議了。另外有一個原則性的問題,我們希望說這個冤案它不應該就被看作是一個個案,它應該是要研究跟檢討導致裁判錯誤的系統性跟組織性的因素,讓它成為法學教育的重要成分,我想這是一個指導性的結論。

    第七個是保護隱私跟弱勢,其實隱私談的就是偵查不公開的這個規定被落實的情形。那麼過去我們在媒體都常常看到有一些洩密的狀況,這一次我們希望說偵查不公開的這個原則必須被落實,如果有公務員洩密,我們必須要嚴懲,希望能夠減少侵害到當事人的隱私。在新聞媒體的部分,我們希望在新聞自律的前提之下,去做一些建議跟要求,希望讓大家注意到無罪推定的原則。還有保護弱勢的部分特別提到說,我們要建立關於犯罪被害人保護的基本政策還有法治,要以有溫度的連結為核心理念,建立單一窗口的聯繫機制來全程服務犯罪被害人,希望讓犯罪被害人感受到國家對他的保護。另外就是性別友善,性別友善的政策我想這個是貫穿在所有司法政策當中,我們這邊也特別做成一個結論。

    第八,我們要建立保護兒少的機制,其中我想很清楚的就是一個建議,我們現在各地有少年輔育院,可是實踐的情形,目前運作的情形常常會有傳出管理不當,裡面有運作的弊端,這一次的建議是希望說能夠全面改制,作為少年矯正的學校,意思是我們要以教育出發為前提,而不是以矯治為前提,因為這些少年年紀都很輕,那麼他們正是在學習的階段,雖然他犯了一些小錯但是我們應該不需要把他當作罪犯,而是以教育為前提來規劃他的學習。所以做成一個清楚的建議就是少年輔育院要全面改制為少年矯正學校。

    第九,是要打擊犯罪跟檢討刑事政策,這裡面其實牽涉到的資源的運用就非常多了,譬如說我們建議要訂定揭弊者保護法,希望有一些弊端,要保護內部的吹哨者,讓弊端能夠顯現,那麼我們要合理化警察的績效讓他們安心地去執法,那麼對於毒品,戒癮治療要提供多元的處遇,我想這個法務部及行政院已經很積極在推動,同時對於獄政的問題我們要加以重視,法務部邱部長去年接任之後,就一直在提,至少要有一人一床,我們現在監獄擁擠的程度超乎我們的想像,大概連睡覺都成問題,那這樣的環境談不上甚麼矯治的功能,還有就是針對犯罪研究的能量,必須要去加強。

    第十點,是要實踐修復式的正義,過去我們對於司法的想像就是做裁判,那麼錯的人就懲罰或者該賠償的就賠償,可是前端、後端我們就不管了,好像裁判之後到底這個判刑之後這個人到底是不是有去賠償被害人損失、是不是有跟被害人道歉、被害人是不是可以確實得到補償,好像不是司法的職責,但事實上司法的終極功能應該是要全面澈底解決問題,所以如果有可能的話,在司法的前、中、後我們要積極安排,能夠彌補被害人的損失,然後要復原破裂的關係,這個是一個比較新的概念,如果都能夠這樣做,同時它也會減少我們進到法院、進到檢察署的案件量也是在一個疏導訟源,所以這個我們列為一個新的推動方向,我們希望法務部還有相關的單位積極去推動。

    接下來談到的是十一,要貼近社會脈動的法學跟法治教育。這個裡面有分做兩塊,一個是法學教育,我想法學教育我剛剛一開始時候有提到,以我自己過去念法律系的經驗,好像法學教育的全部就是考試,其實法學教育不應該是這個樣子,所以這整個法學教育應該去檢討,應該去貼近實務運作,加入跨科技、人文跟多元文化課程,未來我想司法院跟法務部還有教育部,他們會去組成一個專案小組來全面檢討,來推動大學法律教育的改革;另外一塊是公民的法治教育,剛才開始的時候提到人民來參與司法、人民來參與審判,國民法官,其實這個有一個推動的前提,就是國民對於司法、對於法律、對於法治的了解程度,如果程度不足的話,我相信推動國民法官進入審判,大家還是會擔心的。所以這個法治教育我們要全面性去加強,而且它建立在一個原則之下,人民知法、政府要守法。

    最後一個我們要防杜濫訴跟增進司法程序的效率,所以我們特別提到,調解、仲裁、緩起訴,其實這些制度現在都有,但是如何去加強?如果我們這個制度能夠確實,這些制度能夠確實解決問題,那麼自然我們訴訟案件量就會減少、訟源就會紓解,同時我們要檢討現行法官、檢察官的人力配置來減輕法官、檢察官過勞的情形,因為如果法官、檢察官過勞,其實直接受害的是我們參與訴訟或者進入司法的人民,如果我們不去重視這個問題,那麼人民就是第一個遭殃的。因此這個部分其實我們應該灌注更大的資源,還有就是也特別提到,我們現在法院裡面常常有的就是以刑逼民。用刑事案件來告,為了是要討債,這個現象造成很多不必要案件數量的激增,這個部份我們要研議一套有效的方法來解決它,當然有一些短期的自由刑,是不是有必要,這個我們同時也來進行檢討,檢討之後紓解了案源,那自然法官、檢察官的工作量它就可以減輕。

    以上,我大概簡要的把我們這一次的分組會議的歸納說明再用口頭方式跟各位報告,相關的資料可以參閱大家今天手上的表格,我們都做了清楚的表格,大家可以參閱內容。最後我想也要藉這個機會感謝所有參與的委員,你們非常辛苦,從今年的2月20日開會開到6月3日,有3、4個月的時間,每一次的開會提供了非常非常多的意見,我剛說了一共有將近五萬字的分組決議,都是大家心血的結晶,非常謝謝大家。另外我要感謝司法院跟法務部所有的工作同仁,你們提供了非常多的實務資料,還有非常多寶貴的意見來參與這個討論,跟我們委員之間來互動、大家來理性的對話我覺得這個也是非常重要一點。還有也要感謝司法院跟法務部,他們在很短的時間裡面,在我們做成歸納說明以後,也特別針對我們這些歸納說明重點,研議了大家手上現在看到的這個工作計畫,等一下他們就會來報告,我也要藉這個機會特別謝謝司法院跟法務部,對於司法改革工作的努力,也讓我們知道這個改革是可能的,而且這個改革一定會往前再進一步,謝謝。

  • 謝謝林副執行秘書。接下來請司法院呂秘書長太郎報告司法院改革方案與期程。

  • 召集人總統、各位貴賓、各位委員、各位先進,大家早安。以下就報告司法院改革方案與期程的說明。詳細的我們另外有一個書面的資料,這個地方利用口頭跟各位再做重點的說明。我們司法改革最重要的目標,當然核心是建立公正、透明、效率、對話、友善的一個法院,剛剛我們林副執行秘書已經稍微把重要的要素都提到,我們也經常對司法有這樣的一個期待,不過我們要深究就會發現這每一個問題要達成,都不是容易的,譬如說大家都知道司法要公正,那這裡面至少包含兩個非常重要、可能看起來像矛盾的要素,訂一個公平讓所有人進法院都受到同樣的對待,這是公平的最基本看法。但是因為資歷、經驗,或者是其他的因素,每一個人在法庭上未必能夠真正、充分發揮他的有利主張、舉證,所以如果達到實質的公平,才能夠符合正義,所謂正義就是讓每一個人應該得到的都得到,確實是一個大工程。那麼在我們許多司法的建制裡面,都要以公正作為一個最高的原則,在部分的情況下,它還有形式的衝突,譬如說我們對弱勢的,或許法院要出更多的力,讓它能夠達到實質的公平,這是第一個;第二個是要透明,就是說讓民眾了解司法整個運作的情況,現代如何運作,將來結果會怎麼樣,過程如何?第三個是效率,我想各位先進應該都非常清楚,所謂遲來的正義不是正義,其實如何在最有效的時間內花費最低的成本,達到解決紛爭、保障人權的目的,其實這個是一個複雜的工程,複雜的工程,因為快速伴隨背後很多事情該省則省、該簡則簡,這個也需要經過非常精密的設計;對話的司法這個是在現代司法跟古代最大不同的地方,司法是為人民存在,我們希望在整個過程當中,審判的過程當中除了當事人的對話以外,當事人也可以跟法院進行對話,那麼我想各位先進如果有法庭經驗,就可以知道過去的法庭位置都是面向法官,原告、被告都是面向法官,那麼現在已經調整為,面向當事人,法官要聽,也就是說代表當事人直接在法庭的對話也非常的重要,就整個司法政策來看,整個司法如何跟民眾對話、聽取民眾的意見、解決民眾的需要,也是我們必須要積極努力的地方;那麼友善的司法也就是說讓人民覺得司法是可以親近的,可以藉由司法保障他的人權,解決他的紛爭,這個是司法院在整個司法改革裡面,希望能夠達到的目標。

    第二個是關於司法院重要的改革方案,這個地方特別要跟各位先進報告的就是說,我們為了節省時間,我們只就比較核心的提出來而已,提出來而已,其他細部的問題,我們在每一個分組裡面,只要涉及到司法院的權責,司法院都會提出相關的說明、相關的資料,也表明一定機關的立場供委員來決定。這裡面大致上可以把他歸類為幾項:「人民參與審判」、「金字塔的訴訟組織」、「裁判憲法審查」、「司法與社會對話」、「法官多元晉用、監督與淘汰」、「合理減輕法官工作負擔」、「司法公開」、「建構專業、效率、便民的法院、法庭及審判程序」、「提升被害人地位與保護兒少」、「確定判決檢討機制」,那麼這個大體上的內容剛剛我們林副執行秘書已經有說明,底下我從另外一個觀點來看,就是說我們要達到前面的十項改革的方案,我們要改哪些事?從改革對象做一種觀察,當然第一個是訴訟程序的改革,我想各位先進都非常清楚,在我們這個國家的事務分工裡面,司法院主管的是訴訟程序、在法務部主管的是實體法,所以在訴訟程序的改革當然是,就司法院來看司法改革非常核心的重要部分,第一個是人民參與審判,剛剛總統還有副執行秘書已經介紹了,司法院也成立人民參與審判的法案,人民參與審判法的研議委員會,最近有一些媒體說司法院已經採取哪一個國家的制度定調等等,這個地方要特別跟大家再報告,其實我們可以了解說人民參與審判,我們研究非常多的國家,我們可以這樣子講,沒有一個國家是相同的,即使大家非常熟悉的德國參審,他內部不同法院體系就有不同的參審制度,所以要研究人民參與審判最重要的是說,如何來吸取各國的理論跟實證的經驗,設計一個符合我們國情需要的人民參與審判,這個才是重點。那麼在這樣的觀念之下,我們現在進行的人民參與審判程序的研議裡面,到目前為止進度只是就參審的人民如何選出,目前進度在各國參與審判制度裡面,都是可以共通的,將來我們聽取今天總結會議的各位先進的意見,社會各位的意見,最終到底人民如何來進行審判,做一個綜合的評估然後進行研議。因為這個在司法院來講可以說是一個非常重要的司法改革工程,所以我們在分組會議結束以後,就開始進行初步草案的研議,希望能夠在今年年底前把草案送出司法院。

    第二個是金字塔訴訟,在這個簡報的右下角這個地方有一個金字塔,我想在座如果不是法律人可能不太了解金字塔意思,金字塔其實就是下寬上尖,換句話,我們希望將來所有進入法庭的案件,它的程序還有它的人員都是能夠在下寬上尖這樣的結構下進行。也就是說我們在下寬,第一審地方法院,我們要非常充分的調查證據,非常精準的認定事實,然後到第二審來做一個法律初步的審查,那麼到第三審才做一個真正最終的法律意見的確定。為什麼要做這樣的設計?很簡單,因為事實很容易因為時間的經過就忘記,或許各位先進回想一下,剛剛大家從總統府進來,你認識多少人、你看過多少人,其實你已經忘記了,你跟多少人打招呼你已經忘記了,也就是說證據的取得、證人他的印象或者是物證、或者是其他現場的跡證等等,很容易因為時間的改變而滅失。所以關於具體認定事實的這些證據,我們必須在最快速、最短的時間內,讓它都呈現法庭,這樣的事實確定以後,將來當事人就不必為了因為事實的模糊,而屢次爭辯,上級審沒有辦法調查清楚,案件不斷的發回。所以金字塔這樣的一個基本架構,基本上不是為了法官減輕工作而設計的,完全是為了人民的觀點,也就是說我們希望將來所有台灣的訴訟當事人,都不必為訴訟所累,他的案件進了法院以後,會在相對快速的時間內做非常正確的認定。在這樣的一個基本設想之下,我們必須把地方法院一審的所有的人力、設備、資源加以充實,換句話說我們要把更有經驗的法官、更充足相關的配套人力集中在地方法院,讓它能夠做好事實的認定,當然為了這樣的一個配套,我們在地方法院層級必須要擴大律師代理的制度,因為有了律師的代理,當事人的主張才能夠充分,這個都是重要的相關配套。

    在這樣的基本構想之下,在我們民事訴訟法、刑事訴訟法、行政訴訟法,我們都分別組成了一個修法的委員會,因為法官是依據法律審判的,所以法官如何審判,完全要按照法律,這個是司法跟行政非常大不同的地方,所以我們要成立這樣的修法委員會,以前面的訴求作為總目標來進行檢討。原則上這種金字塔的法案我們希望在最慢明年二月草案能夠出司法院,刑事訴訟部分還要會銜行政院,希望全部的都在明年上半年能夠送到立法院來審議。除了金字塔訴訟制度以外,我們也在著手研擬勞動程序特別法,因為在勞動案件有一個特殊性,勞工他的經濟上在影響力上面,在證據的保全或取得上面是弱勢的,勞工上班的所有資料都在老闆掌控當中,勞工所有的表現都在老闆掌控當中,所以一旦勞工跟老闆發生糾紛,就很容易因為證據勞工不容易取得,造成不利,又是經濟上弱勢。所以他如果要去法院應訴很不方便的話,也會造成勞工權利實質上的不利,所以我們要研擬一個特別的勞動程序法,這裡面我們希望從管轄,讓勞工更方便能夠利用法院訴訟費用減輕、舉證責任調整、專家參與、勞資爭議自主解決等等機制來處理。這個在今年12月以前我們希望能夠完成這樣一個草案,當然在我們第二分組有一個決議,我們也會積極來研究評估,也就是說將來有必要,我們或許還要設一個勞動法院。

    第四個是其他刑事訴訟程序的改革,除了金字塔以外,我們又另外設一個一般的跟刑事訴訟有關的研修委員會,包括輕罪遠端訊問、通譯的使用,所謂的髮夾彎判決的救濟,最近大法官釋字752號,就是一審無罪二審突然改判有罪,應該給他上訴救濟的機會,這個我們已經完成草案,現在正在會銜行政院。另外配合新法的沒收新制的實施,因為現在新的刑法可以沒收第三人財產,可能會發生第三人權利保障的問題,我們希望這樣的制度民事跟刑事能夠結合起來,保障被害人的權利。第五個是關於大法官審理案件的改革,這裡面建立裁判憲法審查的制度,也就是說除了裁判適用的法令違背憲法,可以申請大法官解釋以外,裁判本身的見解違背憲法,就那個法令本身沒有違背憲法,但是法官對那個法令的解釋違背憲法,也希望能夠受到憲法的保護跟救濟,這個是裁判憲法審查的制度,這個我們要修改大法官審理案件法來完成。關於大法官審理案件的其他重要修正,譬如說表決門檻希望能夠降低、主筆大法官的具名、原則上能夠行言詞辯論。

    第六個是提升被害人地位、兒少保護。在傳統的刑事案件裡面,訴訟主體就是被告跟檢察官,那麼被害人他在訴訟上面權利大體上委由檢察官代為行使,不過面對現在的社會情況以及事件的取捨,對被害人權利的保護,漸受重視,所以我們在司法院成立被害人參與訴訟法的研究委員會,希望從這個保障被害人的隱私,避免二度傷害,能夠對訴訟資訊隨時掌握,在法庭上面給被害人有一個一定地位等等來設計,希望在明年二月之前能夠完成草案送行政院來會銜。第二個是兒少保護,我想各位先進都非常清楚,兒少保護他有一個很重要的特色,它必須連結司法跟其他社會的資源,所以不只是司法院或法務部的事情,那社會資源整體的運用很重要,這第一點;第二點兒少跟其他不大一樣的地方,它不是非常重視法庭程序而重在實質的作為,所以這個地方為了處理這樣一個問題,司法院除了成立少年事件處理法,把相關的少年觸法事件做一個調整以外,也希望將來能夠增訂由成人陪同在場,擴大權利告訴的範圍,落實少年的程序保障。另外最重要的就是說我們希望在半年內能夠成立一個兒少與性別友善司法委員會,跨廳處的,這個也是我們第五組的決議,我們覺得這個是非常重要,因為有這樣一個委員會成立以後,相關的大大小小兒少問題都可以透過這委員會,隨時提供意見,這個是比較永續的一個,可以說一個改革。另外除了訴訟程序的改革以外,當然法院的組織也要配合,所以要建構金字塔的法院組織,我們剛跟大家報告就是希望將來法院的審理能夠建立很堅實的第一審,所以第一審要有非常充分的人力設備資源,所以當然人員也要隨著調配,把現在的法官的結構盡量往第一審來調整,讓資深的法官、有經驗的法官直接就在第一審參與事實認定。當然最終,終審法院的法官就必須減縮,這樣的減縮當然最重要的目的是確保法律見解的同一、法律見解的同一,所以我們基本的想法是希望說將來終審法院,最高法院、最高行政法院總數是14名,這樣的一個草案我們也預計在今年12月能夠完成。

    還有我們要建構一個商業法院,因為商業案件跟我們一般的民刑事不一樣,因為商人之間的糾紛,我們沒有做生意的人是不會去理解的,沒有辦法了解,那麼第二個商業案件它涉及的人經常是非常多,一個公司的經營可能他底下的股東就有幾萬人,交易的人就有非常多的人,所以它要快速、專業、統一的解決商業紛爭,那麼這個對於台灣整個商業的環境是有非常重要的影響,那麼我們現在正在籌劃當中。除了這個訴訟程序組織改革以外,我們也有一些人事的改革,這裡面法官的多元晉用,剛才總統也特別提示這一點,法官的監督與淘汰,在法官的多元晉用,在現行的佔法官晉用絕大部分的考試制度我們要進行檢討,讓法官經過非常確實的歷練以後才能夠去執行審判業務,所以我們的想法是,希望將來考完以後,候補期間前兩年都在法院、檢察署以外的機構來實習,後三年在法院裡面進行候補當法官的助手來學習審判,這是考試方面。第二個部分,我們希望除了考試以外能夠真正的多元遴用法官,這個是非常重要的,也就是說我們希望除了考試進來以外,能夠晉用譬如說我們已經經辦很多人的律師、學者、專家能夠來擔任法官,因為很多專業領域的問題,法官、法律人是不會了解的,這個時候我們引進這些專家來參與,對於司法的正確認定事實是非常有幫忙的,也可以加強法學理論跟實務之間的互動,這個當然涉及到非常多法律的問題,我們要進一步要跟考試院、法務部來進行研究。

    法官的監督、淘汰當然這裡面最重要的就是法官評鑑制度的強化,讓它更具有獨立性,其實現在已經非常獨立了,我想只要有參與法官評鑑運作的先進都清楚,現在法官評鑑委員會都是外部委員,基本上它們的運作是非常獨立的,我們希望將來能夠再擴大它的功能;當然除了這個以外,譬如說職務法庭的部分,我們也希望能夠更加的透明、多元在職務法庭審理的過程能夠更聽取多方的意見。除了前面的訴訟制度、組織人事的改革以外,司法行政也要配合一些改革,當然第一個就是司法公開跟透明,我們要推動司法數位化,這個地方要特別感謝第四組張維志委員,除了在分組會議當中,給我們很多好的建議以外,在開會期間以外也對司法院很多的指導,很簡單的一個結論就是,我們希望將來司法的資訊能夠透過數位化、結構化讓所有的人很容易就運用、儲存使用這個司法資源,這個是數位化最重要的一個目的。第二個就是司法的e化,也就是說我們希望能夠推動民事、行政訴訟的線上起訴,或者是用電子來送達,再來就是卷證電子化,這個在司法院其實已經推動好幾年,也就是將來重要的卷證都用電子化,然後在法庭上面可以把重要的物證,甚至於現場的情況在法庭上皆透過投影讓當事人了解,甚至於對筆錄也可以直接來投影,有爭議的就可當場來表達意見。第三個是終審法院的辯論,言詞辯論希望能夠常態化,這個部份因為目前民事訴訟法是以言詞辯論為原則,所以是實務上建議不推動,那刑事訴訟跟行政訴訟以不言詞辯論為原則,這樣進行修法,這個也是讓司法公開透明很重要的手段。第四個是法庭直播,當然這是重要又敏感的問題,重要又敏感的問題,這個問題在終審法院的憲法法院,我們希望能夠推廣,事實法院因為它可能涉及到當事人的隱私等等這些問題,我們在第四組的時候也經過很充分的討論,司法院也委託學者來研究,基本上司法院會把學者研究,第四組這個決議的內容,還有我們舉辦的公聽會綜合起來,設計一個適合我國國情的一個法庭直播相關制度。

    第二個就是促進司法效率合理減輕法官工作負荷,我想這個是所有改革的前提,如果法官工作過於勞累,自顧不暇,其他改革都變空的,所以我們必須要讓它在合理的環境之下才能夠進行最完美合理的審判,所以這除了減少案源,推動在法庭外解決紛爭機制以外,我們也透過修法對於一些濫訴加以處理,因為有實務經驗的先進都很清楚,現在在各個法院或各個審判領域裡面,都有很少數的人不斷地對法院提起訴訟,提起無意義的訴訟,將來我們多加以規範;簡化裁判書類,這當然也是法官工作服務很重要的地方,法庭筆錄的改善也是,最後在這個司法行政裡面,第三點的確定判決檢討,我們希望把過去因為非常上訴,再審被撤銷的案件能夠重新仔細的從頭到尾來檢討看看,到底哪裡出了問題,這裡面如果涉及到有關於證據法的問題,我們還要將相關的證據法進行研修;第四個是強化通譯的制度,我想這個應該很重要;最後是觀念的改革,在司法院的觀點我們認為很重要,最近我們已經上網把所有的法律名詞都隨著司法文書附上一個網站,也就是說你看了司法文書有不了解法律名詞直接點進去,這樣可以增加民眾對司法的理解,這一點最重要。凡是有助於人權保障,增進人民對司法信賴,在不牴觸審判獨立、正當法律情形下,司法院都將積極研議報告各分組所有的決議,那司法改革千頭萬緒,希望在司法院的立場借重歸納法大師培根的一個研究的方法,他認為我們不能夠像螞蟻只會採集,也不應該像蜘蛛不斷地從肚子裡面吐,要像蜜蜂,擷取外面的資源,經過自己的轉化以後變成甜美可口的蜂蜜,謝謝。

  • 謝謝呂秘書長,接下來請法務部檢察司林司長邦樑,報告法務部改革方案與期程。

  • 總統、副總統、各位長官、各位貴賓、各位委員大家好,法務部謹就司法改革方案與期程提出報告。首先要說明的是,法務部的報告是依據籌委會司法改革國是會議的分組會議歸納說明十二項的重點議題,針對近期可以執行的部分,整理成十二項的改革方案,對於沒有納入報告的部分,法務部將來也會列入將來努力的方向,底下就依序提出司法改革的方案。

    方案一,是推動人民參與司法制度,現今司法系統的運作人民比較缺乏的是直接參與的管道,法務部有鑑於此提出人民參與檢察審查制度,也就是人民檢察審查會。對於沒有告訴人的重大案件,經過不起訴處分或是簽結,將來要由外部人員組成檢察審查會來加以審查,預計在106年下半年會來委託學術機關、構進行研究,法務部將會依照研究計畫的建議,擬定修法的建議案。另外人民參與審判可以說是這一次司法改革國是會議當中,重中之重的議題,雖然沒有達成具體的結論,但是鑒於人民參與審判是優先推行的司法改革的政策,法務部將會配合主管機關、司法院進行修法或立法的程序。

    方案二,強化公開、透明的司法,司法的系統如果透明度是不足的,人民自然難以親近,進而也可能沒有辦法相信司法,所以法務部將會推動全面公開起訴書來接受外界的檢視,原則上是在一審判決之後公開起訴書,預計在今年九月底之前,擬具法院組織法修法的建議案送司法院;另外在律師資訊的公開部分,法務部也已經研擬了律師法的修正案,包括公開律師懲戒處分的相關資訊,那也會跟律師公會全國聯合會積極溝通協調,請律師公會、全聯會,建制律師資訊的公開系統,方便國民使用相關律師資訊,而在司法資訊開放的部分,主要的重點包括制定106年到109年法務部數位政策發展的方案,另外還包括導入流量分析功能,以及預計在107年導入網站流量儀表版,將以資訊、圖像的方式來呈現網站流量數據,讓資訊公開、透明。

    方案三是打造專業中立的司法體系,在中立、透明的檢察體系部分,我們知道說建立中立、透明的檢察體系是人民信賴檢察體系的基礎,而在檢察官定位跟機關名稱的部分,為了彰顯檢察官的司法官屬性,檢察官將來不再領取刑事案件的辦案獎金,也不再派檢察官擔任與檢察業務無關的行政職務。另外在不影響法院對應管轄的關係之下,也要來更換各級檢察署機關招牌法院的名稱,而在檢察人事改革,要來達到活化、民主化、以及外部參與的目標。在外部參與的部分,法務部將擬定法官法的修法建議案,送司法院籲請提案修法;另外來擴大將檢察官審議委員會加入外部委員,來擴大外部的參與,另外在活化檢察機關一、二審人事的部分也著手研議一、二審輪調制度的具體方案,也已經在今年的7月10日、19日開會討論。在檢察人事民主化的部分,預計在今年年底將票選推薦一審主任檢察官法制化訂定全國一體適用的票選辦法,並且修訂各項的行政規則。而在訴訟及法院組織金字塔化配套的部分,其中司法政策權的歸屬將會參照大法官釋字第530號解釋的意旨,對於司法院主管跟法務部業務有關的法案,如何來改善會前的程序,法務部將會再跟司法院共同研議決定。而在律師相關改革的部分,將會朝律師應該有公益服務,全聯會當然會員、強化懲戒淘汰等規劃,對此法務部也已經擬定了律師法的修正案,將會再與司法院、律師公會研議相關的內容。

    方案四,是改善法律專業人才的養成與晉用,再通盤改革考訓制度,推動多合一考試的部分,由於涉及到整併公務人員與專技人員的考試,也涉及到多項法規的變革,這一部份需要由考試院評估修法的時程,但是在此之前法務部也已經先著手以下的改革方案,包括深化實習,法務部司法官學院在今年八月份開訓的司法官班第五十八期,將延長實習的時間一個月,並且增加更多的非政府組織作為實習單位,另外也透過落實候補制度,以及持續辦理各項專業在職進修課程及續推專業證照之外,也研議逐步的增加證照的種類來提升現職檢察官的專業能力;另外在多元晉用的部分,最重要的是要來增加多元晉用的誘因,也是剛剛大家一再關心的,要來朝著減輕工作負荷與增加能力方向來辦理,才能夠吸引學者、專家或律師轉任。

    方案五,權責相符的檢察辦案體系,在對於公訴權行使監督的部分,對於有重大疏漏或違反正當法律程序的起訴案件,併同追究基於檢察一體的監督責任及機關責任。在今年九月份開始,將在全國八大地檢署增設主任檢察官,針對重大案件採取團隊辦案模式,由主任檢察官帶隊辦案,起訴的時候共同具名,並參與實施公訴。也就是以主任檢察官為核心的團隊辦案,我們希望達到精緻偵查、追訴犯罪的效能,而對於公訴權不行使的監督部分包括改革再議制度,預計在107年上半年提出修法的建議案,案件在第二次再議的時候,二審的檢察長就不得發回續查,僅能自為偵查之後為駁回的處分或命令起訴;在行政簽結制度明文化部分,預計在107年下半年之前提出修法的建議案,明定刑事案件可以簽結事由的法規授權依據。除了內部的監督機制之外,還必須要有外部的究責機制,針對檢察官違法或不當的行為,要來加強評鑑委員會的功能,預計在106年底之前擬定法官法修法的建議案,要來送司法院籲請提案修法,修法的重點包括有評鑑委員會增加多元的外部委員,將學者及社會公正人士,由現行的四位增加到六位。另外也有包括強化評鑑委員會調查權限及發動機制、評鑑審議的程序訴訟化、還有評鑑時效由2年延長為5年等等。

    方案六是救濟無辜,建立確定判決的檢討機制,相較於沒有非常上訴或者是再審程序的國家而言,我國對於確定的刑事判決,確實已經有相關的救濟程序,但是去除冤獄錯誤的司法,應該是國人的期待,基此,法務部在今年的6月13日已經函頒「檢察機關辦理有罪確定案件審查作業要點」,而且在將來台灣高等法院檢察署會設「辦理有罪確定案件的審查會」,外部的委員會超過一半,包括鑑定專家、法醫、退休法官、律師以及學者等等,主要是針對有罪確定的案件,再加檢視,認為有提起非常上訴或再審的必要者,分別會送請檢察總長或承辦審查案件的檢察官來依法處理。

    方案七是保護隱私與弱勢群體的權利,特別要強調落實偵查不公開,我們都知道洩漏偵查中的案情造成輿論的審判,不僅是傷害案件的當事人,更影響了司法的公信力,所以要加強連帶責任,除了追究行為人的責任之外,也要視個案的情節,連帶追究主管的監督責任以及機關責任,另外針對過去曾經遭到詬病以媒體曝光度為升遷考量因素的疑慮,本部也已經在106年起辦理票選推薦一審主任檢察官,檢察官升遷也會朝著內部民主化的方向改革,這應該可以去除這方面的疑慮。再者也會來修訂「檢察、警察、調查暨廉政機關偵查刑事案件新聞處理注意要點」讓法規更臻完善,來澈底落實偵查不公開。在保護犯罪被害人方面,要來建制具有專業能力的犯罪被害保護協會的專責人員,同時也藉由修正犯罪被害人補償金申請流程審核方式及金額發放的方式來保障犯罪被害人補償的請求權,同時對於犯罪被害人在整個訴訟程序的資訊獲取告知的權益,也應該要獲得充分的保障,特別是對於社會矚目的案件,要來主動告知偵查的結果;另外也會持續的研議,在刑事訴訟法增訂被害人訴訟參加制度的修法建議案,也會賦予被害人聲請調查證據權及獨立上訴權的可行性。

    方案八是建立保護兒少的機制,鑑於收容少年的處遇、教育跟輔導,現行制度還是有一些改進的空間,也需要相關資源的投入跟整合,法務部將會建立少年矯正學校專業教師、專業人員的遴聘、訓練以及淘汰機制;同時也會透過施用毒品少年多元處遇的機制跟策進作為,以及協助未繼續升學、虞犯少年習技與就業來完善少年的輔導、復歸的建制。除此,針對兒少司法程序的特殊性,也提供必要的法務部也要求所處的檢察官要提供必要的協助,在此方面也推動了性侵害案件專業證照及專家協助訊問的制度,同時也推動被害人包括性侵害被害人訴訟參加等等。

    方案九是有效打擊犯罪跟檢討刑事政策,在檢討反貪腐法制的部分,預計在107年底提出修法草案整併貪污治罪條例與刑法瀆職罪章,預計今年10月底之前,會將公部門的「揭弊者保護法」的草案送行政院審查;另外建立私部門反貪與商業賄賂的刑罰部分,法務部將會會商相關的機關研議入法的方式,同時也會研訂私部門的「公益通報者保護法」,將於一年內彙整各方的看法,徵詢相關部會的意見,研議以專法或在個別法規內規範揭弊者保護的立法方式。而在強化防逃制度部分,鑒於過去的防逃措施,是由警察或者是調查人員進行目視的監控,其實是毫無效果的,法務部有鑑於此在105年的六月,已經擬具修法的建議案送司法院,重點包括希望被告將來在宣判的時候要到庭,而判決重罪的被告也要來進行羈押的審查;而在強化追錢制度的部分,重大犯罪引進擴大沒收制度,也就是對於沒有辦法證明跟重大犯罪無關,但是可能來自於其他不明的違法行為不法所得,也可以加以沒收;另外在各地檢署也成立了犯罪所得追討小組來加強偵查中的變價及自動繳回機制;還有對於法人犯罪能力的確立,也就是研議承認法人刑事責任的可能性跟主觀客觀構成要件成立的標準;另外也對於環境案件司法程序提出了檢討,將會會商相關機關共同研商抽象危險犯的立法方式,增加未遂犯與過失犯、行政罰與刑罰競合之合理處置、除污費用的追討及扣押的機制、不法利得的估算與舉證責任的減輕,還有吹哨者保護條款跟其他保護措施的引入等項目;另外關於增修妨害司法公正罪的部分,也鑒於過去對於棄保潛逃,或者是項干擾證人等行為常常束手無策,所以將擬定妨害保全命令罪、棄保潛逃罪、干擾證人、報復檢舉人與證人、妨害刑事調查及執行罪等草案提案立法。

    而在毒品政策檢討的部分,毒品危害防制條例的修正已經完成毒危條例的修正草案,修正重點包括:重大毒品犯罪增訂擴大沒收制度、修正持有毒品罪的門檻;而在施用毒品多元處遇機制部分,法務部將會與主政的衛福部,依照行政院通過的「新世代反毒策略」及「新世代反毒策略行動綱領」辦理;而在毒品危害防制基金的設置部分,毒危條例已經有法源的規定,法務部將在106年底之前擬具毒品防制基金設置計畫;而在獄政改革有關刑事執行程序的司法救濟管道,法務部也已經擬具了監獄行刑法及羈押法的修正草案,包含受刑人的處遇、假釋決定的司法救濟;另外在受刑人處遇及假釋透明化的部分,也透過假釋審查評估的透明化,還有研擬刑法第78條修法的草案,避免假釋中因為犯微罪即撤銷假釋有違比例原則;而在獄政人力跟設備的強化跟擴充、解決收容人超收問題的部分,我們要努力來補充監所的人員,同時要讓監所人員更加的專業化,也要來建立符合基本生活需求的矯正環境,以及改善監所的醫療現狀,還有對於性侵犯,性侵犯後的刑後強制治療,其中對於建立符合基本生活需求的矯正環境部分,主要是要來推動監所興建、擴建的計畫、分年度階段完成一人一床的基本需求,預計在108年底約可提供核定容額百分之75的床位,當人人有床鋪,相信人權邁大步。再來是更生人復歸社會及其配套措施,包括掌握市場需求、強化更生保護會的支援、以及擴大監外的自主作業。對於擴大監外自主作業部分已經修正「受刑人監外作業實施辦法」,受刑人可以提早在出獄前半年到一年的時候,即可外出工作,幫助復歸社會。

    而在調整觀護人力、資源、編制心理師等專業人員、加強性侵害之處遇措施部分,我們會再加強增制臨床的心理師、佐理員等人員,同時也對於性侵害等重大案件的處遇措施,用此方式來加以因應執行,在此要補充說明的是,觀護人的人力部分,觀護案件是逐年的增加,觀護人每人每月負荷大概是245件,如果依照法務部部頒核定觀護人案件的負荷量以每人每月150件來計算的話,其實還是有不足額將近有205人之多,所以顯現成調整觀護人力,讓它更具有專業化實在是有它的必要性;再者是強化犯罪預防的研究及教育,在此部分將以充實司法官學院犯罪防治研究中心的人力,強化研究人力,將以四年為一期逐年擴充人力,希望在114年達到編制人力20人的規模,規劃設立社區法律學院作為預防犯罪推廣之用。

    而在方案十,實踐修復式正義,正如歸納說明裡面的現狀描述所載,司法的傳統功能主要是在判定是非,解決人民的爭端,走過司法訴訟程序,不一定能夠保證補償被害人的損失撫平傷痛,因此如何引進修復式司法,療癒創傷復原破裂的關係,可以說是司法革新的新課題。將來將朝著各地檢署有專責穩定的人力,以及單獨編列預算的方向推動、設計本土修復式的司法教材、培養本土師資及專業人員、並且在監所推廣、納入假釋審查的事項。

    方案十一,貼近社會脈動的法學與法治教育,法務部、司法院、法務部司法官學院、教育部將共同研商,規劃辦理,朝著跨域整合的方向,建立強化公民法律教育業務聯繫的機制,在近程是由各相關機關在現有職權範圍內,先行推動執行各教育改革;在107年起,逐年爭取增列推廣預算辦理建議事項。

    方案十二,防杜濫訴跟增進司法程序的效率,多元晉用如果沒有誘因一切都將流於空談,而增進司法的效率,如果沒有合理的工作負荷跟人力,恐怕也是緣木求魚,這正是工欲善其事、必先利其器。在防杜濫訴的部分,我們將會朝著「有條件的刑事訴訟有償制」的方向來加以研議;而在檢討修法及強化訴訟外紛爭解決的機制,刑法、特別刑法與行政刑法將朝必要的除罪化方向研議。研修刑事訴訟法,朝著簡化、分流案件檢討,目前研議簡化書類的範例提供檢察官參考並宣導;而在醫糾案件的部分將採調處先行來增進司法程序的效率;而在人力補充的部分,我願意引用昨天天下雜誌報導,檢察新收案件逐年的成長,未結案件已經突破30萬件,這實在是相當驚人。如果是以105年的法務統計年報來看的話,檢察官每月辦理偵字、他字、相字核心業務的案件,大概是82.9件也就是83件,顯然是過重,當然檢察官及所屬其他輔助人員,還是會積極辦理相關的案件,但是在案件重大的負荷之下,實在是有必要增加檢察官或輔助人力。最近台灣高等法院檢察署也來函,法務部建請增至書記官277人、法警400人、錄事308人,我們知道這要爭取是非常困難的一件事情,也不可能一次到位,但是我們非常謝謝委員的提案跟支持,我們會爭取預算的員額,必要時再爭取放寬中央政府機關總員額法的限制;我們也會推動一二審輪調的制度,同時對於偵查輔助人力的部分,我們也會透過法院組織法第66條之4借調國防部軍法官辦理檢察事務官的事務。

    最後法務部參與這一次司法改革國是會議,依照同仁提供給我的統計資料,總共是124份、1,584頁,字數是837,384個字,可能或有一些粗糙,但是八九也不離十,準備的過程是辛苦的,一直到今天可以算是初步告一段落,我們知道改革雖然是千頭萬緒,各界也給予法務部很多的建言,我們會一步、一步地做;一步、一步接近改革的理想,不負人民的期待,報告完畢,謝謝。

  • 謝謝林司長。現在上午場會議進入中場休息時間,謝謝總統、副總統及各位貴賓的參與,也請各位貴賓跟隨本府工作人員引導離席,謝謝各位的配合。

  • 總統府司法改革國是會議總結會議綜合建言第一場次即將開始,請各位委員盡速入座,並請邱欽庭委員、梁永煌委員先至前方準備位置就坐。會議開始前有以下四點事項說明,一、發言次序已公布於會場前方電子螢幕,請各位委員參閱;二、發言委員請依唱名順序至前方發言台,並請下一位發言人員至前方準備位置就坐,唱名三次未到者改列為最後序位發言,並唱名下一次序人員;三、發言時間為三分鐘,時間屆滿前三十秒響鈴一聲,屆滿時響鈴兩聲,時間屆滿立即停止發言;第四、會議進行期間,請將您的手機調為靜音或關機。

  • 各位委員準備好沒?準備好我們就要開始了,我們有兩個時間點給各位做綜合建言,所以各位可以不用跟左鄰右舍講,你可以大聲用麥克風講,我們現在是不是就開始?是不是已經有登記好的發言委員,如果有的話那我們就開始進行已經登記好的發言委員來一一的發言。

  • 首先請第一位邱欽庭委員發言,請第三位許玉秀委員就準備位置。

  • 總統好、副總統好,各位委員先進好。我是第五分組的,我們這一個分組通過了幾個追錢的決議,剛剛並沒有得到法務部或司法院具體的改進的時程的報告,所以我願意在這裡再強調一下,我們這幾個決議的重要性。我就以大家比較所熟悉的樂陞案為例,去年的現在樂陞案鬧得沸沸揚揚,我們試想當證券市場被害人,這麼重大事件發生的時候,第一個時間我們要聲請的是假扣押,可是目前法院對於假扣押有兩套寬嚴非常不一致的標準,而且這兩個標準都有最高法院的見解在支持,比較寬鬆很容易就核准,比較不寬鬆的就是幾乎不可能被核准。以樂陞案為例,我們很辛苦地去聲請,可是法院告訴我們說你一定要舉證被告有脫產的行為,然後才准予假扣押,就在一再的抗告駁回的過程中,被告真的順利脫產了,最後法院對於有脫產的被告給予假扣押,沒有脫產的被告就不准予假扣押,這個結果很奇怪,那麼不准的部份是要給他足夠的時間脫產嗎?那已經脫產的那你是叫我們趕快去打撤銷或者是確認之訴來增加法院的案件數量嗎?所以我覺得這樣子的見解應該要重視。再來我們可以預期,樂陞案經過幾年的訴訟以後,假設將來我們順利得到勝訴判決,原來檢察官所沒入的不法所得依照證交法的規定是可以優先賠償被害人的,可是沒收專章新制實施以後我們實質上是不可能得到補償,因為刑事判決一年後我們的民事不可能有確定的判決,法務部所規定的辦法,假扣押也不在可以分配的範圍,這是很嚴重的問題,我們已經看到問題、我們已經點出來了,我們希望院部能夠重視這個問題。最後我要對第二分組商業法院的議題表示看法,司法院的規劃是列在民事,我要指出的是如果商業法院沒有刑庭,那麼民事一直都在等待刑事的認定,這個是沒有辦法改變的,雖然說民事不受刑事拘束,可是民事要負舉證責任,而被害人沒有舉證能力,因為所有的犯罪證據都在刑庭的卷宗裡面,這樣子的規劃只是把等候刑事判決的民庭法官移到商業法庭去等候刑事的判決而已,不會更快只會更慢,以上是我的報告,希望我們的意見能夠被列入改革的規劃跟時程,謝謝。

  • 請第二位梁永煌委員,第四位范立達委員請準備。

  • 總統、副總統、各位先進、各位委員大家好,因為本組有三位委員,幾位委員在昨天開了記者會對本組很多意見被丟包極度的無法接受,他們今天沒來出席,我想我就幫他們發聲一下,請大家多支持。第一,司改國是會議我個人覺得是一個環環相扣的問題,五個組的會議都是很重要的,只有五個組的會議都齊頭並進,才能重建人民對司法的信任,這是我第一個看法;第二個是說一個進步的社會,我們應該對於被害人有所保護,友善的對待被害人,但是對於加害人也應該給他人道的對待,獄政是第五組很重要的議題,我想各位都注意到了,我一再強調,宜蘭監獄的受刑人2,000多人,我們三月去參觀的時候,累犯跟再犯是83.9%,那這樣的情況下表示我們的獄政是失敗的,其實獄政只是其中一環,那我們如何做,那我在這裡提出一個呼籲就說,在座都是關心司法改革的,那各位覺得五年後假設我們再去參觀宜蘭監獄他的再犯率會多少,這應該是我們共同努力的目標。

    第三個就是說四月份我們也是參觀了彰化兒童輔育院,其實昨天因為我們幾位委員很激動,所以我情緒也受到一些影響,我昨天就在想,有一個影像一直在我眼前出現,我們在四月的時候去彰化兒童少輔院,它有新收四個少女,那四個少女很乖巧地在那裡打坐,那個坪數多大各位可能難以想像,我不是親眼所見,有人告訴我,我還覺得他騙我的,台灣怎麼可能有這麼可怕的地方,那四個少女的房間大概兩點多坪不到三坪,剛才為了確定這點特別問了我們對監獄最了解的林文蔚委員,他說應該是不到三坪,兩坪多,他們躺平剛剛好而已,那只是一個少女不小心犯錯,那我想各位都知道這些少女其實資料上顯示,他們大部分是家庭上是有問題的,只有百分之26的家庭不是,其他都是父亡、母亡或離婚的,那我們應該幫助他,但我感覺是我們的社會或我們政府、我們司法在懲罰他;第四個提到就是說,我們第五組決議總共有61項,其中有大的、有小的,我們希望對於少女、對於性別、對於兒少的部分能夠被重視,我參加司改國是會議最大的衝擊就是說,我很難想像台灣大概有一萬個兒童是列管保護,但是每年還有其中的72個,根據台大呂立醫師的意見還有72個每年受虐死亡,所以我們提出一個對於六歲以下兒童死亡,法務部能夠做驗屍的檢討,兒童其實是我們最重要的,為了關心這個問題,今周刊還特別做了一個封面故事待會可以送各位一本,希望各位都能夠,真的我們認真面對,一個文明的社會不應該有這麼多兒童受到傷害。

    最後我要代表第五組感謝在國是會議期間,總統府跟院部的幕僚給我們的協助,也感謝本組的委員還有其他的各組的委員在這個過程給第五組的指教,我想今天司改總結會議其實只是司改的新的起點,希望我們能夠在未來把我們所有各組決議都能夠逐步落實,至少就我的認知我們每年會有一個總結,每年會有一個年度的報告,那明年的8月12日,也就是說2018年父親節後的第四天我們應該第一次來檢驗一年院部包括其他部會執行的成果,希望由大家的努力跟監督我們司改國是會議的決議都能夠逐步在我們司法運作中獲得落實,謝謝。

  • 請第三位許玉秀委員,第五位毛松廷委員請準備。

  • 總統、各位辛苦的幕僚、各位非常辛苦的國是會議委員。我提三點,第一個剛剛梁永煌召集人所提到的那邊文章,我今天在上報刊登的打造國家的防禦工程一開始,就有幫忙宣傳了,請各位參考;第二個程序問題,在這一個發言的設計之下,顯然是沒有辦法優先被討論的,我剛好抽到前面,關於程序問題我想提一個意見,我個人認為陳重言委員和林鈺雄委員的確已經退出國是會議,他們對國是會議的攻擊是永遠留在媒體上的,不是沒有人知道的,這個公示送達無遠弗屆。不過陳重言委員今天的出現如果是一種悔過的表現,我認為他可以坐在這裡,不過如果要表決的時候我認為他沒有投票權;第三點,我要提的就是請各位參考我在雲論所發表的多元的人民參與審判,沒有結論所謂的7比7,這並不是一個不好的結局,就我的角度我認為真正會存在現實的是各種制度都可以使用,其實剛剛所提到的商業法院,請問法官有能力處理嗎?不需要專家嗎?所以,以商業法院為例,專家參審制度就極有可能需要被採取,那麼到了陪審也需要,如果大家都沒有公信的時候的那個案子,陪審就一定需要被採用,可能法官跟人民一起共同處理的也有些案件,我認為根據案件類型來分析這三種制度都有可能是最符合實際需求的,我不需要用到三分鐘,我的報告到這裡結束、我的發言到這裡結束,我希望各位謹慎的、慎重的思考我的建議,我的建議、我的人生經驗都是可以實施的。

  • 請第四位范立達委員,第六位陳瑞仁委員請準備。

  • 總統、還有在座的各位先進,其實這半年來參加司法改革國是會議的分組會議這麼多次,我其實心裡都在想兩個概念,第一個概念就是理想與現實,第二個概念就是妥協與堅持。我常常認為一個改革要成功,它必須要更往堅持這個方向走,如果這個主政者他過於妥協的話,這個改革就會太往現實靠近而不會成功。我們這次的分組會議裡面,以我自己個人為例,我們在第二分組曾經有討論到一個,整個司法程序的金字塔化,然後就討論到整個法院組織的金字塔化,法院組織你要金字塔就是你終審法院的員額要縮減,什麼叫終審法院?大家都知道最高法院、最高行政法院、公懲會,可是在我們第二分組討論的時候,公懲會這個議題突然間被抽走,所以最後要精簡金字塔的時候,最高法院要金字塔、最高行政法院要金字塔、公懲會不動他,這個叫做什麼樣的堅持?這個基本上是一個非常非常大部的妥協;另外我們也看到說第三分組裡面討論到檢察官的定位問題,這個問題其實在1999年的司法改革會議裡面就已經提到了,那個時候我是跑司改會議的記者,沒想到到了十幾年後的這個會議裡面,還在討論同樣的問題,十幾年前的那個會議,最後檢察官的那個定位沒有達到改革的目標,主要的原因是當時的會議是採取共識決,所以只要有反對,那個案子就不能通過,於是當時的法務部長葉金鳳葉部長率領了一群檢察官、法務部的官員,只要討論到檢察官定位的相關問題全部反對,所以沒有過,十八年後的今天是不是同樣的情形又再度的出現了,我們這半年來看到非常多的檢察官還有法務部的先進們,在報章媒體上投書,這個投書的密度大概已經創了歷史紀錄,為什麼這半年來法務部跟檢察官們拼命的投書,他們不是工作很忙嗎?為什麼以前不投書、現在拼命投書呢?他們為的目的是什麼呢?我們看到第三分組有些委員明明退出了為什麼又再最後又跑回來開會了,目的為的是什麼呢?我想這些林林總總都讓我們看的出來這裡面事實上有很大問題的。前任的司法院長許院長他主張的司法制度叫觀審制,現在的許院長他比較支持的是參審制,人民有些意見是陪審制,可是似乎主政者他希望什麼制,大家怎麼討論最後還是那個制。我在第一次分組會議開會之初我就提過,我們需要改革成功最重要的就是摒棄本位主義,到現在總結會裡面,我還是提出這樣的呼籲,如果我們每個人都能夠摒棄本位主義,這樣的改革才能夠往堅持、往理想的方向靠攏,如果大家都還有本位主義,他就會往現實、往妥協的方向傾斜,過了一年、過了十年我們的司改還在原地踏步,謝謝各位。

  • 請第五位毛松廷委員,第七位張維志委員請準備。

  • 總統、副總統、各位委員、各位在場的長官先進大家好。作為法官的代表在這邊要特別向國人、總統、還有在場的各位報告,法官不怕改革,法官支持改革,做為一個法官我比誰都熱切的希望司法改革可以成功,但是在這邊要誠摯的提出三點個人的建議,也是反應我們法官,包括我們基層全體司法同仁的心聲,第一點,就是請摘掉對司法有色眼鏡,整個會議的過程當中有一些對司法還停留在過去三、四十年的一些錯誤的認知,譬如說有錢判生、無錢判死或者「怪獸與牠們的產地」等等這樣言論,我們希望大家能夠正視我們司法已經跟你所想向不一樣了,近來已經有非常多法官,以及對司法關心的朋友發表了相當的言論,希望大家都能夠去參考這方面來真正認識我們現在的司法,特別是像我這個年紀上下,陪著國家民主轉型一起成長的法官心聲;第二點,希望能夠正視我們司法人員的勞動正義,昨天在台中地方法院由法警同仁也舉辦了為司法改革守夜的活動,在這邊誠摯的邀請,也呼籲我們的總統上台灣法警公會的臉書看一下,看一下基層司法勞動人員的心聲是什麼?過勞的並不是只有法官、檢察官,當然我們都知道為人民服務是要不計辛勞,但是過度的辛勞就好像醫療人員過勞會造成病患生命安全受到危害,如果司法人員過勞的話,就會對當事人的身家權益造成非常大衝擊,這一點不可不慎;第三點,司法需要更多的投資,剛才院部的報告也提到非常多,歸結到一句話就是需要更多的資源,再講的白話點,就是需要錢,我國司法長久以來為人民提供服務愈來愈多,但是資源沒有相應的增加,所以在這邊誠懇的呼籲,我們也需要司法的前瞻基礎建設,希望能夠投資更多到司法,這樣才能夠把司法做好,而不是「又要馬兒肥、又要馬兒不吃草」。在最後面要特別呼籲就是,司法改革不是只有司法院跟我們法務部的事情,以被害人保護為例,就需要跨院、跨部會的合作,在這邊也期許總統能夠繼續推動我們整體的通盤司法改革,謝謝。

  • 請第六位陳瑞仁委員,第八位鄭麗珍委員,請準備。

  • 主席、各位委員大家好,我是法務部推薦的委員陳瑞仁檢察官。這一次國是會議檢察官跟法官接受了非常多的批評,那我都有跟年輕的檢察官跟法官講說,我們要虛心的聆聽,如果人家講得有道理,我們就要虛心檢討,如果人家有誤解那不要緊,我們就繼續做我們應該做的事情就好。我今天還是一個基層的辦案人員來談司法改革,我覺得司法改革最重要的目的還是實現個案正義,我們檢察官跟法官在面對個案的時候,我們最大的困難點,其實第一點就是我們案件真的太多,我個人的經驗,一個檢察官如果一個月辦了四十件以上的案件的話,他的品質就會開始下降,那現在差不多每一個檢察官都要辦八十個案件,每個月就對了,所以這個是第一點我們要想想說如何減輕這個案件的負擔,才會把品質拉高起來,這是我們第一點要努力的方向。

    第二點就是說,司法不能成為無牙的老虎,司法是要扮點黑臉的,司法雖然要親民,但是並不是說他要當爛好人,所以有時候你要給檢察官跟法官一些強制處分就對了,比如說像妨害司法公正罪、藐視法庭罪,或者是給檢察官某些的強制處分,這個在保障人權跟實現正義之間如何取得平衡感,這是我們司改最難的一個地方,但是這一點一定要去克服;那第三點就是說人的問題,你制度再怎麼改你如果沒有回到人的話,人沒有去落實的話,再怎麼改都沒有用,尤其是檢察官跟法官很會玩筆墨的那種功夫就對了,所以我們要要求是說你內心有沒有真正那種公平正義的傾向,這個就是我們一直在強調說為什麼我們在說司法屬性那麼重要司法屬性就是怎樣?別人看不到的時候你還是能自己要求自己,所以這一點我們在修改這制度的時候,一定要把檢察官跟法官的靈魂要把它們保存住;那最後一點就是建議大家,司法改革的時候不要用一竿子打翻一船人,就是檢察官跟法官裡面,有一些是很認真的,你如果是一竿子打翻一條船的話,他們這些認真的檢察官跟不認真檢察官就會互相擁抱而降低反省的能力,所以要讓司法有反省能力是我們司法改革要非常注重的,謝謝大家。

  • 請第七位張維志委員,第九位李明鴻委員準備。

  • 總統、大家早。我是標準的非法律人,非法律人就是我在這次司改會議之前,我對法律的了解就是美國影集上那些東西,就是美國影集上演的東西,我就相信台灣法律該有的樣子,參加之後我才發現,真的不是這個樣子。我是第二次在這邊講話,上次是在前一任總統的時候我在上面是講開放資料,開放資料是我專長,所以在我這組的時候我們講了很多關於開放是資料東西,關於所謂司法開放這件事情。我其實就是透過這次機會,我其實有很多機會跟司法院、跟法務部、跟很多很優秀的同仁有機會接觸,我了解在公務體系裡面你們是非常忙的,我也了解在很多地方,你們其實要承擔很多外面的不了解,可是在這裡面,因為我的專長是在開放資料這一塊,我的想像一直在是,要解決這些問題到底該從哪邊下手?結果我發現一個有趣的事情出現,我們講了很多東西,在政府裡面,抱歉不是只有立法院、司法院、法務部,而是整個政府裡面我們講了很多東西,政府全部都有做,全部都正在做,我們講司法白話文、法律白話文,法律白話文,抱歉我有回去看司法院那個預算書,我發現你們每年預算書都會講你們要做法律相關的白話文,我也知道你們會定期召開會議,你們用很多方法想要解決,這問題是一個談很久的問題了。

    我今天想講的事情是,我記得前陣子有一位超級大教授說過,為什麼要開這個司改國是會議,他對某個議題已經寫了幾千萬字了,要把它東西拿出來重新再念一次嗎?我現在是在說我真的是,我覺得第三組的委員你們真的是太客氣了,當這位大教授這樣講的時候,為什麼你們不會反嗆他說,抱歉你寫了幾千萬字,但是一點用也沒有,所以我們只好召開這場司改國是會議,我要強調重點就在這邊,很多事情大家都在做、正在做,但是後面做的方法需要改變了,我發現我們這組討論的很多東西,在司法院、在法務部都已經有在討論,但是你們討論完經常是到最後一刻才把東西拿出來說接下來我們要這樣做,大家覺得好不好?那如果大家覺得不好之後要怎麼辦?大家有意見之後怎麼辦?我們講開放政府,講開放資料,講人民的參與,那在整個司改、在整個政府的運作程序裡面什麼時候外面的聲音,才能夠像現在一樣能夠進來,而在這裡面我衷心建議各位,有熱血繼續有熱血、有工作上繁忙,大家很努力的公務同仁,我需要你們改變你們做事的方法,不要再用那種寫幾千萬字方法告訴大家司法該如何改革,重新設計執行的方法,讓更多人有機會參與,我們才能繼續一起走下去,要不然就跟1999年一樣,這次會議之後到底會發生什麼事情,1999年之後事情已經告訴我們會怎麼做了,所以請大家記得,請你們改變你們做法,我們講很多東西出來了,接下來是執行的問題,而執行這一塊不是只有你們的事情,也不是只有民間的事情,更不會只有總統的事情,而是大家的事情需要全心的做事方法,謝謝。

  • 請第八位鄭麗珍委員,第十位林志潔委員請準備。

  • 主席及各位委員大家好,我其實也是一個非法律人,那終於有機會來參與司法,跟剛剛這位發言的人一樣,就是參與了一陣子之後也感覺到蠻熱血的,但是也有很多熱切的期待。我們是第二組,第二組其實蠻平和的,所以大概我的發言就是不會太辣。那因為我很同意他剛剛講一件事也是呼籲他,我想所有非法律委員不只是我,我們都對於今天花這麼多時間,邀請這麼多人來最重要就是落實,那我個人的發言其實是要給什麼?給保護兒少這個議題,因為好像在整個報告裡面,保護兒少這個部分好像比較弱一點,那我就是必須借用這個機會,因為發言是蠻重要的時刻,我希望保護兒少上面,因為我自己是社工背景,那我覺得保護兒少一直只有靠社工其實是不夠的,那我們今天從國外copy兒童保護制度進來,卻把司法過濾掉了,那這個我覺得是造成今天兒童保護沒有那麼有效的一個原因,所以我呼籲就是說司法制度不論是法官或檢察官,可不可以在兒少保護上面能夠再扮演更積極的角色。

    那第一個扮演就是說,因為「法不入家門」是我們的文化,如果我們今天已經設了一個兒少保護的機制,結果我們的司法事實上沒有非常積極的介入,我們要進到家庭去拯救小孩,但是家庭關起門來不准我們進去,那我們沒有法官當我們背後,我們社工也只能夠軟勸、活勸的去接受我們的介入,所以這件事我覺得第一個就是希望不管是司法制度或是檢察,可不可以在這個角色上面能夠扮演的更好?那第二個就是,我們在受性侵害的小孩,他在審判的流程非常的長,小孩每天都在長大,結果我們一個審判的最後結果會長達兩年、三年甚至於五年以上,我覺得這個是匪夷所思,我們的司法因為沒有辦法確定,所以我們社工就是繼續在豁;第三件事情就是剛剛有人提到這個再犯率很高,那我覺得一直在討論監獄裡面的矯治,可是大家並不知道,再犯其實是回到社區以後,因為生活的改變再次的有讓他跌倒的這個機會,所以再犯率的討論應該更強調社區這一塊的處遇,而社區這一塊的處遇不是交給什麼NPO去處理,司法不能在他返回社區之後就退出,因為如果這個司法在那個時候退出,社區處遇其實不會發生效果,所以我覺得再犯率不是只有在獄政的矯治,還有社區的處遇,謝謝大家。

  • 請第九位李明鴻委員,第十一位林文蔚委員請準備。

  • 主席、各位委員大家好,我是李明鴻。我是高雄少家法院的法官,做為第一審的法官我想先做一個立場的表達,是說我們支持司法的改革,司法有做的不好、不足的地方我們去改進,我想法官也是全台灣的人民之一,我們去改進了,我們有好的司法環境,我們沒有辦法確保沒有一位法官、檢察官會不進入法庭,不少的法官、檢察官他也會有自己的案件要進入法庭,一個良善的司法制度對於法官來講、對於檢察官來講這也是一個我們期待的事情,因此有錯必改,應該要改。但是另外要說明的是說,對於整個制度來講,剛剛毛松廷委員也已經提到法官的負擔,那我舉個例來講,平均假設是60件,一個月有30天,每一個法官一個月要結出的案件一天要生產兩件判決,一天要兩件判決,這是第一個,我不是一天只要寫出兩件判決,我必須要開庭,新的案件進來我必須要閱卷,那我到底要花多少時間跟經歷?一天如果正常的工時是八小時,那我到底有幾個小時,新案件進來我要閱卷、開庭,並且把這份判決寫好,做出正確的判斷,這是一個工作上負擔的問題,法官在這樣的工作負擔下,我們不敢說周休二日,我們大概也沒辦法一例一休,這樣的負擔對於整個裁判的品質是不是正向,我想第一個請大家在改革的同時,是不是也正視法官的工作負擔這一點;那第二個部分我想要說明的是說,人民參審在這次分組會議沒有一個結論出來,但是我想表達是我做為第一審的法官,我支持人民參與審判,我希望人民參與審判,對於法官來講人民參與審判在事實認定這麼一個沉重的負擔裡面,我並不會認為他是一個法官獨享的權利,我認為那對我來講是一個重大的責任,那藉由人民的參與,拓展法官一些法律以外的思維,我認為是很有幫助的,但是我想誠摯的建議是,在穩健的改革之下,我們是不是先讓這個,例如像採行日本裁判員制度,讓法官與一定比例的人民來共同做成這個裁判,不要是說理性,就是說法律人與非法律人的思維能夠共同呈現在這個裁判裡面。

    那第三點是我站在第五分組,我們兒少的議題,我想兒少、性別的議題,那一開始討論到今天好像都沒有呈現司法院以及法務部,或者說並不是很完整,那我的建議是,法務部以及司法院其實也非常的注意到這個問題,也提出新聞稿,那新聞稿裡面有一些把改革的部分,也做了說明,但是我誠摯的建議,法務部以及司法院新聞稿上所提到這些改革未進的或者說正在進行的、準備進行的,是不是能夠正式列為司法院以及法務部改革的期程,也列為期程裡面,這樣我們將來才有一個檢視的依據,定期的可以去檢討;另外一個部分是在改革的期程裡面,就少年矯正學校這一點,按照矯正通則、實施通則,按照法律規定,在92年就應該要完成設立,那法務部的說明裡面說,國家財政人力的問題,經過了14年現在是民國106年,我們還沒有辦法完成這個改革,這是我們希望成為先進國家的一個表現嗎?另外我想提出最後一點是程序的問題,我們今天的討案一跟二他的主題幾乎是相同的,也就是我們終審法院的法官如何去產生,就這一點我想程序問題想建議說,下午的時候這兩個議題是不是應該要合併討論,不然事先討論一,那提案二是不是還有討論的必要,因此我建議是合併討論,以上的建議,謝謝。

  • 請第十位林志潔委員,第十二位施秉慧委員請準備。

  • 總統、院長、執秘,以及各位委員大家早安,我是第五組的委員林志潔老師,我是任職於交通大學科技法律學院。我想司改國是會議他應該包括三個非常重要的要素,也就是人的改革、制度的改革跟法律的改革。其實我們在收到最後的總會決議的時候,我們這一組是有一點沮喪的,所以各位可以看到我們幾位委員有開了記者會。為什麼是這樣?因為其實一個會議要讓人民有感,它應該在最後決議的時候是可以分期程來說明的,比如說有一些東西是立刻就可以讓人民有感的,立刻就可以改變的,這就是法律制度的改變,法律制度的改變非常重要,我們有時候會去批評一個判決,可是我們卻不知道事實上是那個法律制度害了那個判決,所以這個時候你去改革法官、檢察官其實一點用都沒有。舉例,我們這一組提出的優生保健法,關於18歲少女的墮胎,我們想想看一個18歲的少女如果她是因為被強姦而懷孕的,或者是因為她有遺傳性的因素需要墮胎,可是她的法定代理人、她的父母因為宗教的因素不允許她墮胎,這個時候少女只有尋求密醫,或者是找合法的醫生幫她非法的墮胎,那這個時候這個醫生被判了加工墮胎罪,我們來批評法官是恐龍法官這是正確的嗎?不正確,因為這是優生保健法的問題,所以這麼簡單的問題我們已經提出了修法建議,可是最後在性別的議題上竟然完全被忽略掉,我覺得這非常非常可惜的一件事,所以為什麼我們這一組會呼籲,其實人的改革、制度的改革跟法律的改革是一樣重要的,如果我們可以花時間去做中長程的規劃,比如說終審法院的產出,比如說法學教育的改革,那我們是不是在第一線就應該要去處理,明明立刻可以改變廢止或者是修正的法律意見,這是為什麼我們這一組感到非常遺憾的事情。

    那麼當然第二點我也必須說,比如通姦的除罪化,以目前通姦有罪的受刑人女性遠遠多於男性,這非常顯然是不合社會現實,也不合性別平權的一個議題,所以這個時候我們也提出非常具體的建議,就是比如說可以對配偶撤回告訴不能對相姦人撤回告訴,其實只要稍微修改一下刑事訴訟法的條文,這一個不平等的現象馬上可以獲得解決,如此這麼重要、急迫、又立即可以使人民有感的議題,我們如果不放在總會的決議裡豈不可惜?所以這個是我們這一組對於性別議題的建議。那麼此外關於制度跟人的問題,我必須說因為我自己是幫助了法務部、外交部在我們英商肇逃林克穎案一路陪同打到現在第三審,我親眼見到我們的公務部門是多麼辛苦在國家外交處境困難的情況下,必須要去把一個犯罪人,經過千里重重困難去把他引渡回來,這中間有多麼的難,所以作為一個法律學者,毋寧說我選擇自己未來的司改志向就是我盡力去協助這個已經生病的、需要被整治的司法,除了去批評他,你為什麼太過勞?你為什麼不吃營養的東西?你為什麼不定期運動?你也可能需要幫他煮一壺養生湯,就是整個司法在整治的過程裡除了批判整治、下藥,下藥跟補養這是很重要的過程,所以我們司改國是委員,除了在批評、除了在做制度跟人的建議以外,針對哪些部分可以補給給司法能量,empower我們非常辛苦的法官、檢察官我覺得這點是非常重要的,這一點也是第五分組在做整個所有決議裡面念茲在茲沒有忘記的。

    最後我想講的是,我非常非常感謝這一次的幕僚單位,其實我出席各位知道芳玉、惠容姊還有淑瓊委員他們三人昨天已經決定不出席,對但是我帶了許多的牌子來,所以等一下我們可能會輪流展示他們希望我帶來的牌子。但是我來了還有一個很重要的目的是因為我是第五組裡面的第三子題的負責人,第三子題負責的反貪,羈押防逃、洗錢防制、法人犯罪、反貪腐,這些重要的議題,我很感謝司法院跟法務部在這個部份給我們這一組的支持,而且剛剛在看結案報告的時候也都看到列入了期程,所以在此最後讓我感謝所有辛苦的幕僚同仁跟府院幫的同仁,謝謝大家。

  • 請第十一位林文蔚委員、第十三位孫一信委員請準備。

  • 總統、副總統、各位委員、各位長官及同仁大家好。我來參加這個會議的時候被很多的同事笑,因為他們說不會改變什麼,但是我記得我在第一次開會的時候我提出一個建議,就是無論我們司法怎麼改革,其實我們所面對的其實就是人,處理的也是人,所以我就提出一個建議就是說要去矯正機關看,所以我們就看了宜蘭監獄還有中南部的少年矯正機構,去看之前其實我就很開心,為什麼?因為宜蘭監獄在我們看之前他就已經做了大幅的改變,而痛心的還有就是我們一離開少年矯正機構隔一個禮拜那邊就出事了,所以在這幾年來看新聞大家都可以看的到一點,就是監所這個整體的環境幾乎每年都出事,而我的同事每年都掛彩,所以在這樣子的環境之下,其實說真的,對我們來說從業人員也很難,對受刑人還有收容人來說也很難,但我常常會去想一件事,就是我們監所一定要用軍事化的管理,然後造成一定程度的對抗,還是我們可以跟受刑人跟收容人一起攜手共進,而達到我們的犯罪矯正的這個目的。

    所以我常常在想說,其實台灣有一點是缺乏的,就是在美國的飛利浦金巴多博士他所研究的路西法效應裡面有講到一點,就是監所這樣封閉的環境所造成的總體情境,對人無論是管理者或被管理者都有很大的影響,那麼為什麼我們台灣對於這個總體情境沒有一個有效的、有系統的一個監測,比如說我們現在所面對的問題,超收還有用水、用電的限制以及醫療,如果可以做定期的評估並且發佈,我相信可以做到一定程度的檢討甚至改善;第二點就是我們現在監所正在推監外自主作業,可是相對來講我們的廠商招募不易,再來就是評估很困難,所以我想在這邊建議就是說,國營事業可以釋放出一定程度的名額,讓我們法務部可以好好的去推動這個監外的自主作業,為什麼?因為如果可以不由私人的企業來做,我們就不會去排擠到更生人他的復歸,這一點其實是很重要;再來到最後就是,我很開心剛剛總統有講,就是我們的司改國是會議不是一個天燈會議,但是相對來說其實我們各個公部門,無論是院、無論是部或者其他相關部會,我覺得大家還是有一些本位主義,所以如果真的不是天燈,那就請大家可以橫向的聯繫做好,然後並且落實我們在司改國是會議提出的相關建言,謝謝。

  • 請第十二位施秉慧委員,第十四位李俊億委員請準備。

  • 今天來這裡之前,其實不是很甘願、不是很情願,而且帶著一些失望,因為沒有對話的可能跟討論的充足時間,但是我覺得今天很可惜,因為司法改革國是會議從總統重視要跟人民對話開始,可是對話之後,為什麼人民的不安跟不信任依然,我在民間聽到的是大部分的人民還是覺得這是一個沒有用的會議,這真的是一個放天燈,會飄下垃圾的會議,那我覺得這是一個可惜;另外一個可惜是我的分組夥伴們,我們很具體的、很努力的在壓縮時間做出很多我們可以做出的貢獻跟結論,但是我們今天仍然非常的不安,不知道將來會怎麼落實、怎麼執行,沒有配套狀況之下,會不會真的變成垃圾從天上掉下來?那自己也覺得很可憐,為什麼?因為今天來之前覺得說我今天來開這個會到底有沒有用?所以其實我今天對這個會可能是一個沒有用的會議,因為沒有足夠的發言時間,我要借用我們在第一分組通過的無異通過的修復式司法的部分,也謝謝總統把他列為第十項重點項目,借用這個部分,我想來看一下為什麼人民還是不安?為什麼委員還是不安?為什麼?發生了什麼變化?變化在於說,我們在討論的過程當中引進的人民的聲音,有沒有充分被對話?對話時間不充足,而且將來落實的狀況我們不知道、聽不到他會持續被落實、被監督的狀況,所以每個人都在憂心忡忡並且不具信心。

    那我們專業團體在野法曹律師公會在這一次裡面是沒有進籌備委員會的,沒有任何的代表,公會代表進來,律師公會專業職業團體,因為這一次裡討論很多議題,都有強辯、義辯,但是這些強辯、義辯在沒有接受到任何資源去挹注律師公會,包括也沒有律師學院的律師公會,他卻可能面臨著義辯、強辯讓法律服務市場萎縮之後,這個產業可能會漸漸式微、微弱,而他們在各地所做的義辯跟……等等貢獻並沒有被看見。將來公會力量會不會被引用,聲音會不會進來,將來所謂司法改革的持續變革當中我們不知道,我們也受到憂慮跟創傷,我們遇到這個部分讓我不安,人民的不安、委員的不安以及工會、團體、職業團體的不安,以及法律工作者、司法工作者不安,因為這些壓力加進來之後有沒有相關的輔助措施,我們不知道,那我邀請總統跟我們一樣用修復式司法、修復式正義的概念來看,請總統回應我們以及告訴我,你們可以用什麼樣的方式來協助這些司法國是,司法工作者、法律工作者以及人民,告訴我們說你在將來的落實跟持續當中會有監督、會有對話的持續進行,而不只是最後年度報告,這第一個。

    第二個在法律產業當中我們希望看到能夠有政府的協助跟資助,包括律師學院的成立,不會說變成所有的義辯、強辯這些好的良善制度,最後變成沒有政府挹注的產業來做買單;那再來就是說我們也希望說將來落實監督的部分,可以有更有效的司法實務工作者跟法律產業都可以得到善待,我希望藉由這樣的方式來去做修復人民不安的情感跟產業不安的情感,並且讓這個我們本來覺得沒有用的會議可能會變成真正的司法改革,對人民有利的改革,謝謝。

  • 請第十三位孫一信委員、第十五位張文貞委員請準備。

  • 總統,我以非法律人身分受邀參加司法改革國是會議,特別是在風暴核心的第三組倍感榮幸,第三組的爭議從開會之前一直延燒到昨天各方投書絡繹不絕,有關檢察官定位一般除了甲說和乙說,林鈺雄教授也提出彩虹顏色月暈說、林達檢察官也提出貓說,黑貓白貓灰貓說、陳檢察官也提出靈魂說,這個定位的問題最後還演變司改國是會議的天燈無用說以及天燈許願說,甚至引發委員退出小組會議,如何計算表決人數的爭議;法務部在檢察官的法律定位跟檢察體系組織檢討報告中,不只一次提及沒有單獨設立檢察署組織法的必要,以及維持目前將檢察官納入法官法規範的制度;法務部介紹德法奧義立法例來強化並捍衛檢察官的司法官立場,卻選擇性地避開各國在檢察官地位上有非司法官、非行政官、行政官、獨立官員和準司法官等各種制度的選項,今天總結會議的附件三,法務部所提改革方案與期程說明第28頁,有關檢察官定位與機關名稱項下第二點,為彰顯檢察官之司法官屬性,A跟B有兩個選項,但是還原委員會正式議決文字是這樣寫的,在目前檢察官仍具備所謂司法官屬性時,檢察官不應再領取辦案獎金,也不應派駐於檢察官業務無關之行政機關任職,為何仍具備司法官屬性變成彰顯司法官屬性?半年來在會議過程中感覺上時而隱晦的、時而赤裸的充滿檢察官本位在,雖然檢察官定位仍有被討論、檢視並凝聚社會共識,但我還是非常的榮幸很高興司法改革第三組能夠在面對第一審基層檢察官過勞問題、檢察人事制度問題、保障民眾權益申訴機制達成一些共識,特別在環境案件的偵查與訴訟程序的檢討,也在本組建立環境也是受害人及抽象危險犯界定的共識,無異議通過三大面向14項決議,這些在分組內有共識的議題,期待司法院、法務部及各目的事業主管機關務必戮力完成改革。

    1999年我曾經參與過全國司法改革會議的會外賽,18年來有些改革達成,也有些改革原地踏步,我要說的是人民希望的無非就是讓每一個人獲得公平審判的機會,而在座的各位都有責任,在有限的社會資源下追求最大的可能性,我不希望再等另外一個18年,謝謝。

  • 請第十四位李俊億委員,第十六位林明昕委員請準備。

  • 總統、還有各位委員大家好,我在台大法律所服務,那麼我提醒政府的就是,如果說政府不想把資源,不重視鑑識科學的證據的話,這些東西都是鞏固犯罪現場,或者是鞏固以後的審判事實認定的依據,如果不做這些事情的話,我們只好把這些資源浪費到未來的來回的訴訟上,這是多麼可惜的一件事情。現在問題就在於我看了一下今天司法院還有法務部所提出的推動期程裡面,其實在我們提升司法鑑定品質的方案裡面,有一些案件、有一些重點其實是可以馬上做的,不需要等到我們所提到說要建立國家級的司法科學委員會。譬如說,冤獄的檢討、冤案的檢討,或者是鑑定案件,你要鑑定的原則,鑑定的準則、鑑定的標準,你要先建立,這些事情其實馬上就可以做的。所以我的提議認為就是,有些事情馬上就可以做的,不需要再規劃,不要再用會養會。

    那為什麼呢?因為如果今天一個檢察官,在座各位檢察官,如果說你看到你的案件因為科學證據而被法官駁回,或者是說你是法官,你的案件依照這個科學證據鑑定審判的結果是認為是冤獄的,你不生氣嗎?美國華盛頓DC有個檢察官,第一時間是給他一個DNA鑑定報告,他認為這是有問題,結果搞砸了,他對外宣稱說「以後我的案子不送到這個實驗室去了。」誰會生氣?實驗室不會生氣,因為你叫他改革,他不會改。結果DC的市長生氣了,「我花了四億多元建立了這個實驗室,你標榜的是最優良的,結果你搞這個砸。」最後實驗室關門,重新再檢討。這個根本就不需要國是會議來做這件事情,檢察官、法官你就可以做到的,但是我們這個做不到。

    那我們可以看到,如果說我們真的要做冤獄檢討、冤案檢討的話,可以向前檢討,向前重新檢討,也就是說,今天一個案子發生了,你應該說看看這個案子,到底這樣子的狀況是不是以前曾經鑑定過?監察院一月份的調查報告顯示,有一些測謊人員,測謊專家,他在江國慶的案子、在徐自強案、很多的案子都發現錯誤了,結果一查,他以前鑑定過的幾十件、上百件的,那我們想想看說,這些案子難道都沒有問題嗎?

    第三個重點是,我們這個冤獄檢討,應該是往後要避免再犯,那避免再犯是有什麼樣的機制可行?要檢討說當時鑑定的人現在是在哪裡?當時江國慶科學證據的人現在在做什麼?當時偵查人員現在在做什麼?可是我們發現到說,當時的鑑定人現在是國家級鑑定單位的主管,那你要推動這個鑑定的改革,那怎麼可能嘛!冤案的改革怎麼可能嘛!難怪我們婦女民間團體呼籲了這麼多年,到現在都不知道……因為大家都不願面對這個事情。那今天提出來希望不是一個垃圾,最後不要變成一個垃圾,因為我們相信,在總統的宣誓說這個……會議的一個結論,一定會積極地推動,所以我想應該是有信心的,不要成為還是再一次的失望。謝謝。

  • 請第十五位張文貞委員,第十七位張娟芬委員請準備。

  • 總統、副總統、許院長、邱部長、各位同仁、各位委員,大家好,我是張文貞,在第一分組擔任委員,同時也任教台大法律學院。那我想,這一次的司改其實有別於台灣過去在民主化過程當中所推動的司改,最大的一個特色就是廣納人民的參與,那也希望最後所做出來的結論能夠讓人民有感。

    所以現在其實經過我們之前大家非常地努力,我自己也是,真的很難兼顧於原來各項工作跟這次司改的工作,現在有許多的結論了。我想,接下來最重要的就是這些結論的推動跟落實,那所以大家擔憂的也是到底這些要怎麼樣來推動跟落實。那有鑑於過去司改的經驗,在1996年,其實當時的施啟揚院長在1999年之後司改結論、後來的翁岳生院長,其實為了要推動司法改革,都曾經在原來司法院的機制裡頭設置了一個推動的委員會。

    那所以我今天要提出一個建言,我希望能夠被採納的,是我們接下來應該要仿照這一次廣納民間參與的這樣的一個籌備委員會的形式,推動一個這次司改結論的落實跟推動的監督委員會,由總統或副總統擔任召集人,也一樣由民間委員過半,任期兩年,在未來的兩年內,跟我們的權責機關,包括司法院、法務部,一起來逐步地,然後Day-to-day的,能夠去完整地來看這些結論的監督跟落實。

    那尤其如果我們回到過去,為什麼大家一直提到,十八年來的結論沒有辦法落實,其實很大的一個困難的地方是在立法院,我們今天所提的非常多的結論,其實接下來都面臨修法跟立法,而在立法的政治過程當中,其實1996年也好、1999年也好,很多司改結論後來在立法院遇到困難,是因為遇到特定的利益團體,以及立法委員在選舉政治的考量之下,那大家可以感受得到,媒體現在又開始討論選舉了。

    那所以我們需要一個受到民間信賴的、有公信力的、受到社會信賴的這些相關的人士組成的一個監督委員會,能夠--用白話來講,替司法院或法務部「擋子彈」,擋那個選舉政治或者常態政治,只為了選票利益的子彈。如果有很多決議的落實,是由這個總統府下設的司改結論的落實與監督的這個委員會來提倡,來在整個社會上去發揮它有的力量的話,那我想它在立法的過程當中,去凝聚民間共識、去凝聚那個說服的能力,會比較好一點。

    那這也是這一次的司改跟過去以往的幾次司改最大不一樣的地方,它同時也可以繼續讓這些--因為這些司改結論有一些我們自己也都還在琢磨,那這個監督委員會的持續設計,其實能夠讓今天的天燈,成為真正能夠落實為具體的立法跟修法的這個重要的機制。謝謝。

  • 請第十六位林明昕委員,第十八位黃旭田委員請準備。

  • 總統、大家好,這個很巧喔,剛剛是張文貞老師,然後現在我,兩個都正好是在台大法律學院任教,然後也都是公法的老師。那我也想從這個比較公法,就憲法、行政法,特別是憲法的觀點,來提出幾個看法來。

    我們司法院大法官的解釋,有一個499號解釋非常重要,那在那一號解釋當中,揭示了中華民國在這個憲法的體制下,是要一個共和、民主、法治,那這裡的法治最主要就是權力分立,還有基本權利的保障;那民主呢,我想要特別強調的是憲法第2條的國民主權原則,也就是說,這裡的國民不是一個國民,是People的概念,就國民全體,如果大家有憲法條文拿出來看,特別寫的是「中華民國國民全體」這樣子的,國民全體。

    那我要強調的是說,我們司法改革,再怎麼樣改革,司法還是國家權力的一環,那我們向來只是都提到司法獨立,都會比較注意到的就是說,它在所謂法治國原則裡所扮演的角色。但是,因為它是國家權力的一環,那剛剛憲法第2條國民主權原則的情況之下,它也要有民主正當性,所以我想,我的這個發言比較要扣緊這一點來講。

    也就是說,在我們的改革的內容,我們像第二組提出的,我覺得一個很重要的,就是像這個最高法院,其實應該是慢慢地要擴展到整個法院,就是說法院的機制、法院的人員,那這裡的法院指的就是最狹義的這種法官,它也要有民主正當性。那至於這種民主正當性要怎麼樣地來形塑而成,那當然這個就是要討論的。那當然我們今天這裡討論完畢,但是後來要落實、具體化的工作呢,相當地重要。所以呢,這個是我對於我們這個討論的內容一個最後的結論的期許。

    那再來我要就這點再積極去講一下,關於這個以後的落實的過程當中的問題。我個人是認為我們這個國是會議比較像是一個建言的會議,然後是能夠提供總統司法政策的這種……能夠提供一些建議,然後在後來能夠落實。所以就我剛剛講的這個民主法治的情況之下,最後這個落實還是要回歸這個我們所謂體制內的機制,所以國會民主原則、責任政治,這個都不能夠省略掉。那也就是說,有些--剛剛張老師也提過,有法律保留的問題啦、什麼等等這些要做好。

    那至於說,在總統府內部要不要再設立一個所謂監督的委員會,我對這點的看法是比較保留一點,我比較保留一點。因為這裡跟剛剛講的那個民主法治,特別是民主原則,國民主權、民主原則,是不是能夠完全Match呢?這個有討論的空間。那至少,如果要設這個的話,權責要相符,所以這一點是我想特別提出來的,就是說,最後的實現的主體還是在體制內的院部及各相關的單位,然後呢,有監督的單位,它頂多是代表民間的一種輿論的監督,但是它不能變成一個太上政府。那這一個呢,我想是我一個看法。

    那最後兩個小的點。第一個就是說,改革不是要馬上、快、立刻,欲速則不達,有些可以快,有些要慢慢地研究、慢慢地進行,所以呢,每個東西都搶快的話,急就章,我是覺得有問題。再來,我們台灣的司法從以前到現在,因為我自己從小的這個背景,其實在司法界,就是說也有些認識,其實台灣的司法確實是已經有進步,我們現在不是在搞革命,並不需要想要把所有的司法官全部……就是一竿子打翻一條船地都認為是不對的。我覺得我們現在是希望在好上加好,然後是望上地提升,而不是說全部推翻掉、重新來起,這一點,我想應該是可以免除劍拔弩張的一個很重要的關鍵點。以上,超過時間,謝謝各位。

  • 請第十七位張娟芬委員,第十九位尤伯祥委員請準備。

  • 總統、各位委員大家好,我是第三分組的委員。那我們第三分組呢,從一開始到現在,之所以如此劍拔弩張,其實最關鍵的原因就是關於檢察官定位的討論的這個問題。那這個問題呢,在從我們會議一開始,甚至於還在籌備過程中,一直是法務部以及檢察系統所全力希望阻擋的一個議題,這也是為什麼我們從十八年前的、1999的司改會議,一直到現在,這次會議,其實仍然沒有什麼進展。

    那我想要用一個簡單的例子,讓大家感受到我們在這整個停滯不前的狀況。剛才孫一信委員稍微有提到,不過我想要再更進一步地解釋一下。各位手上的這個藍色的這一本會議紀錄裡頭,第28頁,大家可以看到,在中段的部分有一個數字的2這裡說,「為彰顯檢察官之司法官屬性」,我們要做底下這兩件事情,這個是法務部的報告,那麼從這句話看起來,就是意思好像是檢察官我們已經確定它是司法官了,然後它不但是一個定論,而且它是一個我們要朝向的目標;那為了朝向這個目標,我們要做下面這兩件事情。

    但是,本組的分組結論不是這樣的。我們的分組結論講的是說,在現行制度,檢察官仍具備所謂司法官屬性的狀況下。這兩句話的差別是,本分組結論純粹是描述性的,沒有做任何的價值判斷,它純粹是對現狀的描述,而且是有所保留的描述,所以我們說「所謂的司法官屬性」。那這樣子的一個會議結論呢,在這個法務部的報告裡面,這是院部將來要推行的政策,卻忽然變成了好像檢察官已經確定就是司法官了。

    那從人民的角度來看,我們召開這樣子的一個司法國是會議,人民有所主張,我們在會議裡面極力地在這些阻擋……極力地穿越這些阻擋來表達我們的意見,可是最後院部卻用這樣的、非常微妙的字句的差異,來把這個法務部的立場代換成我們最後的結論。這一點我認為,做為第三分組的委員,我是不能接受的。好,所以簡單地說呢,我們又被陰了。做為第三分組委員,這倒是非常習慣的一種感覺。

    那但是我想要強調,我們想要談這個檢察官的定位問題,並不是跟檢察官為敵,不是跟檢察系統為敵,我們這樣主張,一個重要的原因,是為了達到公平法院。原告跟被告如果不對等的話,怎麼可能有公平法院?就是這麼簡單而已。那我們現在始終是在一個法官與檢察官的角色高度混淆、搞不清楚的狀態,他們參加同一個考試、接受同樣的訓練,然後兩個人角色可以輪調,然後檢察官論壇法官可以上去,法官論壇檢察官可以上去,那有無數多的這種正式與私下的交流和混淆的狀況,這樣的狀況,怎麼可能會有公平法院?我們的堅持其實在這裡,而不是抹煞個別的檢察官在他們的位置上非常努力工作的情形。好,謝謝。

  • 請第十八位黃旭田委員,第二十位張升星委員請準備。

  • 總統、在座各位先進,大家好。我在總統競選之前曾經拜訪總統,希望總統召開這樣一個會議,那麼今天看到我們經過半年努力有一些成果,我感到非常欣慰,謝謝總統。那麼今天我們討論這麼多的決議,也包括沒有成為這十二點之外的各組的各項決議,我想都是值得肯定的事情。那我謹就兩點提出我的意見。

    第一個就是,這次又提到了所謂的金字塔型的訴訟制度,那我們看到司法院說要改善訴訟制度、要改善法院組職,可是我要講的是說,這件事十八年前就講過了,基本上沒有任何的疑慮,制度上沒有疑慮,那什麼有疑慮呢?就是把門關起來之後,如果誤判、冤判怎麼辦?那麼這就不是制度的問題,是人的問題。我們希望有一些不好的法官可以把他拉下來,什麼叫做不好的法官?開庭痛罵當事人三十分鐘,罵到當事人憂鬱;沒事騙人家、恐嚇人家,叫人家要撤回;訴訟程序拖三年、五年,無限期地拖下去、裁判品質亂七八糟,這些現在都可以繼續當法官。

    剛剛有人說不要革命,有人說不要一竿子打翻一條船,其實我想說的是,其實我們只是想要請船上那麼幾個特別差的下船就好,做不到。今天法官淘汰只有貪汙,其他都是合格法官,大家可不可以接受?我在其他地方都講過,我們可不可以每年設定一個目標,以KPI的概念來看,每年淘汰最後百分之一的法官,請他下來,為了那一個,倒數十名的人都會提升;明年再淘汰一個,倒數二十名的會提升;連做五年淘汰最後百分之一的法官,我們的法官素質會大幅提升。這個時候我百分之百支持金字塔型訴訟制度,否則我實在害怕得不得了。我的當事人過去有一些機會可以平反,現在那個門越關越窄,是非常可怕的事情。這個部分跟大家報告我個人的看法。

    第二個就是說,這次在十二個結論裡面,有一點提到法治教育。作為一個長期做法治教育的民間人士,實際上各位可能不知道,二十年前我們就有要求教育部跟法務部推動學校加強推動法治教育方案,我們已經做了二十年的法治教育了。我們做了二十年,各位覺得效果好嗎?知道做在哪裡嗎?做出什麼效果來了嗎?我們現在還在討論說檢察署的招牌要把跟法院一樣的字拿掉,我們現在還在討論無罪推定很多法官、檢察官沒有,我們的法治教育的成果可以想像得到。到底法治教育要教什麼?在哪裡教?怎麼教?二十年過去了,政策每年都在更新,效果非常有限。

    但是我們還是很高興看到,這件事情提升成為國家層次的議題,那我們希望部院不要再推來推去,學教育的說那是法律我不懂,學法律的說那是教育不關我的事。好不好?大家坐下來好好談一談,我期待著不是只有一個全國司法改革的國是會議,我們可不可以有法治教育的國是會議?我們可不可以有剛剛講的,修復正義的國是會議?我們可不可以有獄政的、可不可以有毒癮的、可不可以有兒少的?多開一開這樣的會吧,讓這些議題有跑出來,大家聽清楚、講明白,大家一起來努力吧。謝謝各位。

  • 請第十九位尤伯祥委員,第二十一位林達委員請準備。

  • 總統,還有在座各位先進,大家好,因為時間有限就不一一唱名問好。我想我在這個地方首先要跟總統報告一個請求總統的事,請總統堅決地貫徹司法改革。我想這次是司改國是會議召開……在總統一宣布要召開這個司改國是會議以來,在外界首先有一種聲音,一直在批評這個司法改革國是會議。這個聲音就是講說,總統召開司法改革國是會議,這個基本上就是一種擴權,總統擴權、是在干預司法,我在這個地方要跟總統報告,這個絕對不是干預司法。司法是國家權力行使的一種方式,司法基本上是整體政治制度的一環,所以司法改革基本上是政治制度的改革,總統受到全民的付託來做這樣子的一個政治制度的改革,是非常正當的,也符合人民的期待。

    所以我想,總統從事司法改革這絕對不是干預司法,因為你不是在過問個案,這也不是擴權,否則的話,何以在這次總統大選裡面,所有的總統候選人都提出了司法改革的白皮書,或者是司法改革的政見?如果這是擴權、是干預司法的話,那不是所有的總統候選人都在欺騙我們民眾嗎?我想絕對不能夠這樣解釋。所以我想在這一點上面,先請總統能夠堅定這個信心。

    第二個就是說,我們要來談一下這次司法改革國是會議的意義。我想這次司法改革國是會議跟1999年那次司法改革國是會議,最大的不同就在於說,今天大家共聚一堂,可是在共聚一堂的一百多位委員裡面,有半數以上是非法律人,不是法律專業人士。這次的意義就在這裡。這是第一次,從事司法改革的人,願意傾聽司法消費者、司法使用者的聲音,讓我們能夠知道說,司法離司法消費者的期待有多遠,這個是真正的意義。這樣的作法能夠破除法律專業者的本位主義跟傲慢,因為1999年那一次的司法改革國是會議,有成功也有失敗,但是從失敗的經驗裡面讓我們看到,司法專業者本身的傲慢跟偏見有多高。

    有人說,這次司法改革國是會議放了很多的天燈,做為一個天燈的施放者,我也放了不少,但是我一點都不覺得可恥。因為天燈就代表了我對司法改革的殷切期盼,在座各位有放天燈的各位委員,我想你們也應該跟我一樣。天燈的數量代表了人民對於司法改革的期許,天燈的數量也代表了司法的表現跟現行的人民的期望有多遠。有人說五組、一百零三位委員很沒有效率,但是在我看起來,這是真正的民主,真正的意義就在這裡。因為,透過一百零三位委員提供給總統的意見,我想這總強過總統以自己的意志,自己獨斷獨行地去從事司法改革要來得好。

    那最後我要講的就是說,請總統貫徹您改革的意志,不要被院部牽著鼻子走。這個比較直接一點,誠如前面有幾位委員都已經提到了,院部所做出來的改革方案,其實跟我們各分組的討論的決議有一些的距離。

    我舉一個最簡單的例子,我們第三組在經過激烈的討論,然後非法律人的委員,還有民間的委員聯手,終於突破了官方的封鎖之後,我們終於做出了一個決議,這個決議希望將來法官跟檢察官的評鑑,可以由人民直接來申請,不需要透過司改會,或者是律師公會這類的所謂專業團體的中介跟過濾。這是一個廣受到民間好評--至少我沒有聽到有人批評,在媒體上也有高度的正面肯定的一個方案,但是在院部這一次所提出來的改革方案裡面,我們看不到。

    從這個例子我們就可以看得出來,其實院部本身--固然在這一次司法改革國是會議裡面也同時提出他們的改革方案,值得嘉許,但是,在這點上面也可以看得出來,本位主義事實上在改革上也有一定的限制。這也就是為什麼總統要親自來落實改革,落實司法改革,意義在這裡,高度也在這裡。

    所以我在這個地方,最後,剛才張文貞委員所講的,希望能夠--總統,能夠成立一個落實司法改革國是會議決議的一個機制,我在這個地方敬表贊同。名稱當然可以再討論,但是在方向上我是贊同的。謝謝。

  • 請第二十位張升星委員,第二十二位楊雲驊委員請準備。

  • 總統、各位委員。有人覺得議題太多像放天燈,所以不爽;那也有人覺得兒少議題被精簡、議題太少,也不爽,所以……我想起元朝詩人的詩說「欲寄君衣君不還,不寄君衣君又寒。寄與不寄間,妾身千萬難。」司法真難。那在這麼多的議題裡面,我認為,從務實的角度來講,基於資源有限性,我認為與其放那麼多天燈,不如建立一個司法改革的燈塔。我認為的燈塔,就是終審法院成員結構的改變。怎麼樣透過終審法院選任程序,讓終審法院的成員結構改變,來引領司法價值?我這樣講,這也是我衡量這次司法會議的唯一指標,我個人。

    那我這樣講並不是我忽略其他的,比如說有人關心性別議題、有人關心勞工權益、有人關心兒少權益,我認為應該要做的就是,你把重視這些價值的人進入終審法院,讓他去改變這個社會。那我們第二組通過的最高法院任命的方式是,司法院長提名三倍,由多元委員會篩選成兩倍,然後由總統在兩倍的成員中去挑選。那這樣的決議被大家批評,被輿論批評說這樣總統擴權,我不以為然。

    隨便舉幾個例子,澳洲,澳大利亞,完全是由行政單位提名,諮詢司法機關可有可無;加拿大,由司法委員會組成,司法委員會全部都是法律人;紐西蘭,由檢察總長,或者法務部長來提名終審法院的法官;南非,組織一個多元委員會,這委員會裡面有國會成員、有專業代表、有總統所指派的專家。那這些成員,我認為它無非都是想要強化終審法院的正當性。

    那這個決議通過之後有受到輿論的批評,當然總統府有發表聲明說總統並沒有……這不是總統府的意思,我絕對相信,我相信總統府沒有運作也沒有授意。但是我覺得,既然總統用總統的高度來召開全國司法會議,我覺得也不必要過度地憂讒畏譏。如果--既然我們全國司法會議的決議只是諮詢,如果第二組的決議能夠得到立法院多數的通過,總統說不定可以用總統的高度說,如果真的得到立法院通過,我們也許可以宣示說,希望定個日出條款,讓下一任的總統再來實施這樣的制度,這樣既能達到強化終審法院正當性,又避免現任總統擴權的疑慮。

    那我舉幾個例子,大家都喜歡講美國,美國的華倫大法官,在他任內做出了廢除種族隔離的判決,又做出了很多強化民權的判決,可是提名他的是誰?是艾森豪總統。艾森豪總統在他的回憶錄裡面寫說,我最後悔的事就是提名了華倫,因為我以為他是保守派,結果提名進去變成自由派。

    這個是司法跟政治,美國的司法跟政治,在座的王金壽委員比我還專業,我班門弄斧。但是我的新聞敏感度比他好,我講一個兩個禮拜前的事,兩個禮拜前,各位在新聞上,我請各位回憶一下,川普總統在他的Twitter上面批評他的司法部長,我本來提名這個司法部長,希望這個司法……因為川普被通俄門被調查,我提名這個司法部長,沒想到這個司法部長自己迴避,現在讓特別檢察官在查,查川普、查他家,川普在Twitter上批評他,希望他自己辭職,說「我很失望」。這個就證明,總統有任命權,他不一定能控制這個法官。

    所以講說總統有權任命就能控制司法,我認為跟事實不符,而且這些人也沒有談過戀愛。對,這些跟談戀愛有沒有關係,當然有關係啊!男女在交往的時候,男生為了贏得女孩子的芳心,他說好,我會送花,而且會牽手、放閃,還會親嘴,然後還會做家事,我說我以後會做家事,我以後周末我會帶你出遊,結果咧?如果女朋友同意他的任命,把他任命為配偶之後,他還會送花嗎?沒有,他很「花」啊,「真花(台)」。他會跟你親嘴嗎?他只會跟你頂嘴。他有說幫你做家事,沒有,他都在看電視;他說要帶你郊遊,結果他都在沙發上玩手遊。所以講說總統有權任命就能控制司法,這個不符合事實。

    那最後我想講的,我雖然堅決地支持我們第二組原來的決議,但是我也連署了陳俊宏老師跟林孟皇委員的修正提案。那你會覺得說我這樣有沒有立場矛盾,其實我有一番思考,我的邏輯就是,我比較支持我們原來的決議,但是陳俊宏老師的也不錯,林孟皇委員的也還可以。但是我覺得,不管哪一個方案,都比現況好,所以一定要有所改變。現在是什麼塔?現在不是燈塔,也不是金字塔,現在比較像死氣沉沉的靈骨塔。它沒有能力回應社會的需求,它也沒有自我充實的認知,它只會寫一些言不及義的作文比賽。謝謝。

  • 請第二十一號林達委員,第二十三位陳旻園委員請準備。

  • 總統、副總統、各位委員,大家好。做為一位實務工作的檢察官,剛剛也有人說,在第三組激烈的、這樣子的討論中,大量的投書,為什麼?因為剛好透過這樣子司法改革會議的期間,讓各界了解檢察官真正的工作和他的付出。檢察官是政府裡面,實現正義非常重要的一股力量。他要去追訴犯罪,他又要去保護被害人,可是他又要保障被告,所以他必須要能夠不畏權貴、不受政治力干預,他必須有一個好的制度,但是它的根源要怎麼去改革,必須要傾聽真正懂這個問題的人。

    我投書裡面提到,很多人在提定位問題。我舉例,有一隻黑貓、有一隻白貓,但檢察官他偏偏從歐陸體系來,他就是一隻灰貓啊,那你偏要把這隻灰貓硬說成白貓,把牠抓來塗了漆,好,也沒有關係,各位可知道「未得其利,先受其害」?今天用行政關說,它導致什麼後果?台北地檢署起訴前總統馬英九洩密案件,在該案件中,所有辯護律師的答辯就是這麼重要的啊,檢察官就是行政官,前總長黃世銘向我們報告,非常的合理啊!未得其利,先受其害,重要的是什麼?這隻灰貓要管好,不要讓牠亂咬。牠應該要去抓老鼠,不是咬家裡可愛的寵物天竺鼠。那怎麼做?我們在這一次很努力地去推動檢察人事改革,就是希望透過人事制度,有一個合理的人力、人事環境,讓檢察官真正做到無畏權貴、保護弱勢、公正中立,我認為這是很重要。

    那第三組通過了環境犯罪的重大決議,這一點也在此懇請總統、環保署,在最近兩次,環保署也認真地開了會,去討論過失犯、抽象危險犯的修正。那麼我們希望說,檢察官在追訴破壞國土案件上,能夠具有更有效的工具,不要讓這樣破壞國土的人逍遙法外。

    最後提一點毒品的問題。我本人從事毒品的犯罪工作非常久,那麼資源要花非常重要,但是要花在正確的地方。現在實務上,很大的問題在於觀護制度、矯正制度,特別是觀護人的資源不足,那麼希望說我們在這個觀護的體系方面,甚至在戒癮治療方面能夠提升。

    那最後提一點,我個人投書,很認真地希望能夠引進美國司法改革的一個重點,叫做「治療法庭」,或「毒品法庭」,在此最後也提出,這也是希望說國家未來可以做一個參考。謝謝大家。

  • 請第二十二位楊雲驊委員,第二十四位王婉諭委員請準備。

  • 總統、各位委員,大家好,我是政治大學法律系教授楊雲驊。我看完這些分組結論以後,我突然發現,我自己也被列為被改革的對象,主要就是法學教育。那剛剛林峯正副執秘有提到,他說法律系學生都致力於考試,言下之意好像是說,法律系學生不該視野這麼淺薄。但是我必須跟大家講,以現在的環境而言,一個法律系學生如果致力於國家考試,他就是好學生了啦。這個現實環境使然,那要怎麼改?我尊重大家的意見。

    接下來我想,這次的提議非常地多,結論也很多,在這裡,我想做為學界的一員,還是講點不一樣的話,甚至可能是潑大家一點冷水,敬請見諒。首先第一個,看完這麼多結論以後,我真的很想跟大家講,司法不是萬能的,不要寄望司法可以解決所有的社會問題,而且,往往司法也不是最適切的解決之道,這跟司法它天生的受到的限制有關。我們都知道,司法基本上它就是被動的、就是消極的、就是緩慢的,所以呢,不要把過多的理想、熱情,投注在一個不適合的制度上面,這是第一點。

    第二點,我還是一貫地強調,我認為,任何的改革,像這次的司法改革,不要寒了司法人員的心。現在整個的媒體、社會的氛圍對司法,我個人認為非常地不友善。我舉一個簡單的例子,像某一位法官因為貪汙的事件,結果在兩年之內--我特別去統計過,在媒體上出現過八次,就是同一位法官的貪汙案件,兩年在媒體上出現過八次。為什麼?從案發到免職到送評鑑,到送監察院,到送職務法庭,乃至於被起訴、被判刑,其實他是同一人,可是在我們媒體上這樣頻繁、多次地出現以後,我相信很多社會大眾會認為怎麼又有法官貪汙、又有法官被抓到?事實上他就是同一人啊!

    那我舉這個例子只是表示說,我們常常出現的這些報導、這些新聞,但事實上它可能指涉的只是單一的事件,但是媒體並沒有特別去指出這一點。如果很多優秀、有理想性格的司法人員,在這種氛圍之下,他被迫離職,或者不再繼續願意擔任司法的工作,我想這絕對是國家的損失。

    最後一點,我只想簡單地呼應剛剛幾位先進的說法,我認為司法改革它畢竟不是革命,還是要在現有的憲政體制之下,依循民主政治、責任政治的程序進行改革,我不希望再另外成立了一個所謂的不管什麼名稱,尤其是在政府單位。當然,民間自己要組成各式各樣的監督團體、監督委員會,我都非常贊成。但是我認為,再強調一次,這個是現有的憲政體制下的改革,並不是一個革命。以上,謝謝。

  • 請第二十三位陳旻園委員,第二十五位何飛鵬委員請準備。

  • 總統跟各位委員們,大家午安,我是原住民族政策協會的旻園。那剛剛是不斷提到「天燈」這件事情,其實我還覺得說這還比較好,因為其實原民的議題是完全被稀釋掉。所以其實我一直覺得說,在這個國是會議裡面就有點格格不入,就是我們講什麼東西好像都沒有看到,就是連個水花都看不到,尤其是在今天的這個推動期程報告裡面,洋洋灑灑的非常多的項目,可是唯一的原民代表,我必須要問說,那原民的權利在哪裡?我們的保障在哪裡?難道我們不需要司法改革嗎?

    那或許有些人會認為說,那一般性的改革一定會把你們的問題含括在裡面,可是事實上是這個樣子嗎?這個日益嚴重的問題,真的是我們講的一般的制度就可以去解決的問題嗎?像蔡英文總統在去年八月一日,在跟原住民族……代表國家向原住民族道歉,其實就點出了這個問題的嚴重性。日益嚴重的衝突,它不是我們現今的這套制度可以解決的,那可是為什麼按照目前司法院或者是法務部所提出來的這個期程報告裡面,完全沒有點到這件事情?我們在第一分組裡面提出了這麼多短、中、長期的建議,包含說人員……養成,包含說制度的改革,那可是在我們今天看到報告裡面,是完全都沒有提到,那所以要我們期待這個司法要怎麼去落實到保障原住民族的權利?

    那……甚至說,我們真的會覺得說,就是總統的決心跟實際上面行政團隊,或者是司法,或者是……各種都有很大的落差跟脫節。就是當總統在前面衝,可是我們看到後面的一直不斷地在扯後腿,尤其是在原民的這一個部分。我們現在看到在台大捷運站這邊外面,一百七十多天了,族人還是持續抗議著,那我們的行政團隊有看到嗎?那日前花蓮地檢署,針對採石頭這個,法院也判無罪啦,可是地檢署說,你這個不算,我們這個原基法不能這樣子用。可是那個也是國家的法律啊。那問題是,為什麼會這樣子不斷地被蔑視?然後甚至被挑戰?

    那就是……有感於剛剛范立達委員所提出這個有關理想跟現實。我們原住民族也希望說能夠針對這些理想去堅持、去主張,可是實際上面的狀況卻讓我們不得不去妥協,因為那個迫切到我隨時都會被抓進去關。那我們妥協之後,我們得到的是什麼?還是一樣,我們一樣不斷地面臨到這些輪迴的這種處境,那我們到底該怎麼辦?所以我其實是很寄望這一次司法改革真的能夠看到我們族人的問題。

    那最後我這邊補充一個,就是8月9日是世界原住民族日,原住民族日的那個教科文組織的總幹事有提到說,保障原住民族的權利,它就是在保障每個人的權利,也是對於未來、人性、核心的一種尊重跟保障。所以我希望真的能夠好好地去重視,我們當代原住民族所面臨到的問題。謝謝。

  • 請第二十四位王婉諭委員,第二十六位王以凡委員請準備。

  • 總統、副總統、各位先進,大家好。非常感謝司改國是會議讓我這樣一個外行人,一個平凡的母親有機會可以參與。但司法改革我認為是一個面向人民、服務人民的歷程,司法的可貴在於捍衛人權,而這樣的人權當然應該包含了被害人與其家屬的權利。做為一個刑事被害者家屬,因故參與了犯罪偵查、起訴,到審理的司法程序,真誠地希望我自己的經驗和感觸,能夠提供給各界做為參考。

    過去司法程序中,非常偏向犯罪的追訴,對於被害人及家屬的程序協助與實體的保護卻偏向不足,如我們本組的會議的結論,也在稍早司法院的報告中我們可以看到,已經開始了明訂草案,包括了訴訟參與、資訊諮詢權、陳述意見權等等。在過去,院、檢、警單位給我們在程序中相當大的協助,我們非常感謝;但是這些並不應該是偶爾的禮遇,它應該是一種對被害者及家屬的尊重。所以我非常地期望能夠如司法院的報告,在明年的二月,可以看到這項法案如期送審。

    至於對於犯罪被害人的保護機制,在本組的會議也達成多項的結論,包括組織的設置、智能平台的建置,這裡頭應該整合警政、社福、醫療、教育等機構,並成為被害者與家屬的單一窗口,制定被害人保護的基本法,以提供被害人及家屬有溫度的扶持。然而很可惜的是,在院部的回應中,我們尚未看見這樣的結論被明確落實的可能和期程。

    我曾經說過,減少犯罪再發,減少犯罪發生率,才能讓小燈泡的離開是有意義的。因此我認為,政府也應該加強,積極地加強犯罪防治的工作。一個常態社會中總存在著嚴刑峻法也無法約束的犯罪人,我深切地建議政府針對重大犯罪進行科學的研究,包括補繪犯罪人的生命史、分析社會的關係,找出重大機轉的心理及社會成因,建立數據資料庫,並在權衡人權保障及防治犯罪的必要之後,盡可能地在前端,對高危的人群進行扶持的必要與支持。這絕對是需要集眾人之志,做跨部會的分工與合作,才能逐步改善。

    而第五分組的部分,在打擊犯罪與預防犯罪的部分,其實有非常多的結論和建言,但是一樣很可惜的,並沒有看到很多的建議被採納。那我會很希望第五組的結論能夠被參考並採納,而不再只是每每在重大刑案發生之後,一而再地告訴人民社會出了問題,安全網破洞了,我看到了、我知道了,但是卻也僅止於此。

    最後,我想藉此提出呼籲,媒體報導的內容,很能體現一個國家的智能水準與素質,邁向良善的社會,絕對需要媒體的協力。在海量的報導中,任何一個小故事,都可能影響一個人或是一個家庭。舉例來說,每一次在媒體上看見小燈泡屍體的照片,不論是蓋白布的、打馬賽克的,甚至未經處理的,對於家族裡的每一個人,都會是一次一次椎心刺骨的打擊;然而,這樣的畫面,我不認為對社會公益有所助益。懇切地希望各種錯誤或扭曲的、或不當的報導,包括公佈被害人的影像、刊登被害人的屍體、公布被害者及家屬的住所、生活,乃至誇大閱聽人對新聞事件的情緒,引發輿論公審的效益等等,我想這都不是健全的司法環境中應有的現象。我希望政府在對於媒體不當或不法的侵犯隱私或者是報導的部分,在不影響媒體自由的前提下,能給予更多的協助與監督,並且促使媒體自律的實質辦法與政策。

    最後,我很感謝各位大家在過去幾個月來一直協力為司法做出的貢獻,我真的很希望這些貢獻、這些結論,是能夠被各部會所重視,進而落實的,謝謝。

  • 請第二十五位何飛鵬委員,第二十七位陳欽賢委員請準備。

  • 司改會的召集人、副召集人,以及各位委員,大家好,在這裡,我們都是司改會的委員。我想講三件事,第一件事情是一個感想,是我對這次司法改革的感想;第二件事情是一個建議,是對未來司法改革怎麼做的建議;第三件事情是我的一個呼籲,我還希望有一件事情被提起。

    第一個感想是,到今天為止,我對這一次的司法改革,我認為我參與這個司法改革,我非常、非常驕傲。驕傲的原因很簡單,第一個,這次所有的參與的人員是沒有綁樁的,是非常廣泛地把所有的司法界、非司法界的主流人士、社會異議人士、社會賢達,全部同聚一堂來做這個事。第二個,對議題是沒有設限的,所有的議題都是所有的委員各自從他的角度,他提出來他認為最重要的事。所以這次的司法改革,我認為它做到了一件事,這是我看了台灣政府這些年來很少做的一件事,那就是說,對於未來的施政方向,有一個長期的、澈底的策略思考,去想它未來十年、五年、二十年,我們該往哪裡去、該做什麼事,這次司法改革做到這樣一件事,所以它把司法上所有的相關問題,已經成熟的、已經有共識的、沒有共識的,全部都拿出來澈底討論。所以我相信,這是一個對未來整個台灣的司法非常、非常重要的一個改革方向。

    那我到今天的滿意,明天我會不會滿意咧?那就是我要提出建議了。就是說,我們的總統,剛剛也提了,就是說,這次司法改革絕對不會船過水無痕,那我可以告訴你,它很可能船過水無痕。因為我剛剛出門的時候碰到柯建銘柯總召,我問說你要走啦?他說,我只要在司法院把它管好就好。各位,你可以想像一件事。

    所以,司法改革的成功有四個重要的單位,一個是司法院,一個是法務部,一個是行政院,一個是立法院。所以,請總統把所有的這些司法改革的重點方向,第一個,用項目管理,所有的項目明確地列出來;第二件事情,每個項目請各執行單位押上執行的時間、項目時間,然後讓立法院……別忘了,我們現在的執政黨是全面執政,有效地迫使立法院能夠按照司法改革的方向,去修改我們相關的這個法律。如果你能做到這樣子,然後再加上行政院對所有司法改革要人給人、要錢給錢,那這件事情就會確實不會是船過水無痕,會有效率地把這個司法改革做到。

    那最後一件,我還想提醒一件事,在整個改革的過程裡面,我一直對一件事情非常痛心,就是政治與司法之間的糾葛。那最後我就放棄了,我就說我只要做一件事,就是希望台灣的司法,定一個「妨礙司法公正罪」,只要把這條定進去,我們就有機會讓政治人物收斂,讓強勢的財團開始知道說,它去嘗試面對司法的時候,去做一些不正當的關說行為是有問題的。這個在我們分組會議的時候是有列進去的,但是在最後總結報告,被……因為可能項目太多,被忽視了。所以我提醒總統,如果有機會的話,把這條擺進去,你只要修改這條,就可以讓你對司法Hands-free的公平性跟公正性、客觀性,會得到我們大眾最大的支持。謝謝。

  • 請第二十六位王以凡委員、第二十八位馮賢賢委員請準備,本場次發言到第二十八位馮賢賢委員後結束,其餘登記發言委員於綜合建言第二場次依序發言。

  • 總統、副總統、各位長官、各位委員,大家好,我是基隆地方法院的王以凡。我雖然在法院工作,可是這次的話我參與這個國是會議,我是以非法律人的身分來參加。我的工作的話其實雖然在法院,可是我的負責的項目的話是第一線的觸法少年的輔導工作。

    那所以說在這裡的話,我的發言首先要感謝總統,我要感謝籌備委員,能夠把維護社會安全的司法把它列為一個第五組的一個一最主要的一個研究主題,然後也把少年矯正這個制度的變革列為其中的討論事項。這個是向來是爹不疼、娘不愛的這些觸法青少年,第一次有機會在這樣子的話一個高度的一個舞台上面,讓它有能見度產生。那透過我們這一組,第五分組堅強陣容的這些委員,大家的共同討論的話我們分別從矯正、安置、職訓以及社會復歸的這些角度,做出了非常多決議。如果以我們整個會議的一個成效面來看的話,我認為我們第五分組的成效是非常……它的成果是非常地斐然的。

    可是這樣的一個狀況的話,到了上個禮拜,看到法務部為了總結會議,它提出了改革的方案還有期程說明,甚至在昨天他們所提出的一個新聞稿以後,我看到以後我感到非常非常非常地難過。我沒有想到,已經走到國是會議這樣的一個高度層級以後,我這個實務工作者,和我的少年們,我們又要再次地去面對觸法少年的議題被忽略的這種狀況。

    在此我用我自己的親身經驗裡面看到的一些少年的血汗史來跟大家講,為什麼這個議題很重要。記得102年的時候的話,年初,桃園少年輔育院買泓凱被虐打而死。當這個新聞曝光的時候,我們這些少年司法工作者,其實我們不曉得圍牆內發生了什麼事,所以第一時間的話我帶了我們全辦公室的同仁,我們就直接進去了桃園少年輔育院、彰化少年輔育院以及誠正中學。我們去看一下、檢查我們每一個孩子的身體有沒有傷口、有沒有狀況,在這樣子的一個檢視過程之中,我看到了孩子身上面的話有黑青、有鞭痕,然後也有蜂窩性的組織炎的傷口。那我們想要發公文去給法務部,我們的院長告訴我們說,因為多數的小孩還在他們的手上,所以說我們必須要小心,以免我們的孩子被秋後算帳。

    再接下來的話是誠正中學曾經發生了暴動。那個孩子是有著特殊教育需求的小孩,我們從他小學開始做他的輔導、社區輔育,我們盡了很多的努力以後,真的撐不住了,必須要去感化教育的時候,我們也去透過了一些管道,然後拜託沈美真監察委員能夠幫我們倡議這個議題,可惜這個倡議還沒有實現的時候,那個孩子就進去了。那在沒有一個充分的照顧之下的話,也發生了這樣的一個遺憾的事情。

    那再之後,彰化少年輔育院發生了小孩的吊豬肉的狀況。裡面有個孩子跟我投訴,他在那邊被要求做一些體罰、鴨子走路,到長時間的這樣的一個體罰。我們用公文跟法務部溝通,法務部卻回函跟我講說,這個孩子的說詞是誇大、說謊。一直後面,直到了監察委員進行調查,真相才浮出。

    那我覺得,我們必須要去珍惜這些小孩子,現在是少子化,我們這些小孩子他不是菁英,他也不是社會期待中的話那些符合標準的好孩子,可是他們每一個人有他們自己的生存之道和他們的價值。我們的這個社會怎麼對待這些孩子,這些孩子以後就會怎麼樣對待我們這個社會。

    那我希望說,總統今天的話在這個國是會議裡面的話……我想它的議題太大了,因為兒少的議題,觸法兒少的議題,如果你真的想要幫助它,不是司法院或法務部單獨能做的。其實的話最好的方法的話,其實不要讓小孩進機構,然後讓孩子留在社區裡面,去投注資源、去輔導他們;可是我們如果要留孩子在社區裡面去輔導他的時候,我可能需要衛生福利部、教育部,以及勞動部,各方面的資源,去幫這些孩子求穩定,穩定之後我們要求他的發展。那這樣的一個資源的話,我們需要有一個高度的一個中央單位來統領,兒少的議題它是個跨部會的議題,因此的話,我想說我們的議題太多了,我們的決議太多了,要一個個去講是講不完的。在此我只呼籲一件事情,我希望總統能夠責成行政院設立一個兒少保護的辦公室,由他們來統領了各個部會,然後統整了資源、統整了人力,然後的話來針對第五組相關的一個決議的話大家一起來做。讓司法院、法務部、衛福部、勞動部、教育部以及行政院,我們整個國家,一起來幫這些孩子求未來。以上報告,謝謝。

  • 請第二十七位陳欽賢委員,本場次最後一位馮賢賢委員請準備。

  • 總統、副總統、各位先進好,我是台南地院的法官陳欽賢。我要講一個現象,就是說……大家可能都會贊成,特定團體的利益,有時候是跟社會利益衝突的。那在這場司改國是會議,最容易有利益衝突的,就是檢察官、法官跟律師。那我很可以理解,各個專業領域的人為了自己的信念或者想法、或者利益,在這個會議的過程中捍衛自己的想法跟利益,這也是召集不同領域的人集會討論的意義跟價值。但我自己認為,我既然答應了總統的聘任,在這個場合,我就不單單只是一個法官,而是一個具有法官身分跟經驗的總統的智囊,我要來這裡協助總統實現他的政治承諾,也就是司法改革。因此,我對於剛才這三個團體的人,是不是只在乎群體的利益,有點在意。

    在我所參與和聽到的,身具於法官或律師身分的委員,或多或少,都有人在某些議題上選擇了社會的利益;那令我非常遺憾的是,我完全沒有看到一位來自檢察體系的委員,把社會的利益放在檢察官利益的前面。而且我也很意外,有那麼多場外的動作,去醜化不同立場的意見跟委員。另外一方面,我把國是會議定位成一個諮詢會議,會議做成的結論要看權責單位是不是買單,尤其是立法院、司法院和法務部,甚至總統府。我們的決議既然沒有拘束政府的權力,你主導的政府部門可以不同意、不接受、不採納,但實在不應該弄得沒有決議,或者是淡化決議。我和許多委員一樣都不能接受,各分組委員用心討論出來的結論,在總結會議被淡化,甚至被消失。

    所以我要向小英總統您報告,看到這個過程,看到您任命的政務官用這種態度參與司改國是會議,我會懷疑您主導司改改革的誠意跟決心。因為那些政務官表現在外的,最在意的是所屬群體的利益,而不是社會的利益。因為那些政務官所表現出來的態度就是,他反對的事情,不要改變。可是世界上哪有什麼社會改革不會動搖……對不起,我在發抖。世界上哪有哪個社會改革不會動搖既成利益的利益?如果被定位或期待成不改變既成利益的狀況的改革,那就不是人民希望的改革。

    其實我本來要想,如果下午的決議讓那位已經退出的委員繼續參與,而且有投票權,我將要退出,因為只有這樣子才能夠抑制我的反胃。後來我就想說,這樣的決議和我原先參與的初衷不同,其實我的初衷就是來見世面,所以我還是決定留下來。最後,容我提醒大家,司法改革這件事情,不會只是法律從業人員自家的事情,在這個議題上,全國的人民沒有人是局外人。我們不懂核能、我們不懂核能發電,不代表廢不廢核不影響我們,台電的人也從來不敢講我們不懂核能,不能參與討論要不要廢核,那為什麼你法律人敢這樣子批評?謝謝。

  • 請第二十八位馮賢賢委員。

  • 總統、副總統以及各位委員、各位貴賓,大家好。首先我要肯定總統兌現了你的諾言,召開司法改革國是會議。可能很多委員跟我一樣,對於最後的分組結論並不完全滿意,不過我們都希望這只是一個開始,我們期待跟總統一起繼續努力,來促成各項改革的落實。因為時間很短,所以我今天就只放三個天燈,來祝願司法正義能夠在這個國家的土地上實現。

    我為什麼要用「天燈」來講?因為我們有委員……我覺得很惡意地,用「天燈說」來抹黑司改國是會議、來抹殺大家的努力,而且還詛咒這個會議它要失敗。我沒有辦法理解,怎麼會有人帶著這樣子的態度來開會。天燈有什麼不好?我要反問。天燈不僅代表著我們所有委員的努力以及我們對於司法改革的期待,它更是象徵著無數受到司法迫害、不能夠發出聲音人的血淚,所以我今天想要放三個天燈。

    第一個是我想邀請總統去看一部昨天才上院線的紀錄片,叫做《徐自強的練習題》。這部片的主角徐自強,在1995年被捲入了一起凶殺案,他遭到警察的刑求、脅迫,檢察官和法官漠視他的不在場證明,片面地採信共同被告的不實自白,讓徐自強蒙受了二十一年的不白之冤,被判過七次死刑、兩次無期徒刑,他歷經九次更審、五次非常上訴,一直到去年十月才無罪定讞,重獲自由。可是這是一個充滿了傷痕、破碎的自由,他的家庭破碎了,他的孩子在他缺席的情況之下長大了,變成了一個陌生人。

    他的人生毀了,可是那麼多失職的司法人員卻統統都沒有事。這不是二十年前、三十年前、五十年前的事,這是去年才了結的事。為什麼?因為在我們封閉的司法體系裡面,犯錯是不需要承擔後果的。所有司法資源的浪費,以及冤獄的賠償,是我們全民在承擔,是我們納稅人在承擔。司法體系永遠自我感覺良好,這一點,我在第三組分組會議常常可以充分感受到。

    譬如說司法官學院的課程,它從來不曾把冤案納入研討範圍,我們看到的都是那一些一個小圈圈裡面的人,關起門來說一些別人聽不懂的話。司改應該要捍衛人權,要追求正義的核心價值,在這種本位主義、官官相護的文化中不見了。所以我非常希望,能夠邀請總統去看這一部紀錄片,從而帶動整個司法體系去面對自己的錯誤,去誠心地檢討,然後從這裡面去學到真正的教訓。

    那我的第二個……我就快快地講,我的第二個天燈,我的願望,是希望法務部能夠立刻落實偵查不公開。雖然法務部有承諾,說什麼草案、什麼樣子改進,但是這些事情根本不需要立法,每一天都可以做到,可是我們每一天都在媒體上看到,檢、警、調透過媒體放話,試圖來操弄輿論,然後影響最後案件的結果。他們不是憑堅實的證據,他們往往都是憑一些臆測跟押人取供的自白來辦案,這麼落後的司法,不改革?

    我們卻在第三組分組會議上面,看到法務部的大官痛罵媒體,說人民不信任司法都是媒體的錯,我覺得完全匪夷所思。所以我希望總統能夠正視這件事情。偵查不公開,必須從內政部、法務部要去落實,這個事情今天就可以開始做,不需要等到什麼草案通過。而且法務部是最沒有資格批評媒體的,因為偵查不公開的源頭並不是媒體,而是法務部檢調系統放話,請大家注意這一點。那我真的希望總統能夠重視。

    第三個天燈就是,希望立法院能夠在這一任通過檢察署的組織法。雖然這個議題在我們第三組,我們投票表決並沒有通過,但是檢察官定位這件事情非常地重要,並不是放在法官法裡面、躲在司法官的帽子底下,檢察官就有獨立。檢察官有獨立嗎?我們看到那麼多的政治迫害,都是檢察官炮製出來的冤案,檢察官有獨立嗎?檢察官放在法官法底下,它就獨立行使職權了嗎?問題根本不在這裡。

    大家私底下說為的是他的敘薪、他的年資、他的退休金,這多麼地不堪!除了這個之外,還有就是躲在法官法保護之下,不需要接受一部檢察署組織法的定義跟監督,這一點我覺得非常地嚴重,也是造成我們司法改革無法推進的一個大的障礙。所以也希望總統能夠重視,也希望執政的民進黨能夠認真地考慮,在這一任國會能夠通過檢察署組織法。

    我知道司法改革非常地困難,我們在第三組體會非常地深。但是體制內的既得利益,他們的反撲,不應該變成改革停滯的藉口。我希望總統能夠堅定改革意志,全國的人民都會做你的後盾。謝謝。

  • 綜合建言第一場次進行到此結束,第二場次將於下午一點半開始。中午休息時間,現場備有餐盒,各位委員可以在會場用餐及休息,三樓虹廳另外備有茶點及咖啡,二樓敞廳及銘傳廳也提供委員休息及活動。下午三點四十分開始為提案討論場次,欲參與提案討論的委員,請於下午一點三十分前,將提案討論發言登記單送至會場後方的發言登記櫃台辦理發言登記。

  • 好,請大家再坐一下,我們先討論一件事情。因為跟下午的討論有關,也就是我們這個提案一跟提案二,我們要不要把它合併?因為剛才也有發言的委員說這兩個案子是可以合併,因為基本上看起來是討論一樣的議題。至於為什麼要現在來處理呢,是因為吃中飯的時間大家去登記發言。所以大家是不是可以同意把第一案跟第二案合併,好不好?好,那我們就把它合併,好,謝謝。大家可以去吃飯了。

  • (中場休息)
  • (下午場:綜合建言第二場次)
  • 請總統主持會議。

  • 我覺得有一點吃驚,各位原來是這麼準時,現在剛好……還不到一點半都已經都坐好在這裡準備開會了,但是,我應該在總結的時候才講,但是我現在先講一下,我覺得今天早上發言品質真的很好,不管意見是什麼樣,不管你的情緒是什麼樣,但是發言的品質確實很好,聽起來很精彩,一點都沒有想打瞌睡的感覺,所以我們今天下午繼續努力吧!來,我們繼續。

  • 請第二十九位陳宏達委員發言、第三十一位吳巡龍委員就準備位置。

  • 總統、許院長、邱部長、各位先進,大家好。那司法最重要的核心價值就是「獨立性」,沒有獨立,就沒有公平、沒有公正可言;沒有獨立,就沒有信賴、沒有尊嚴,那目前在司法實務上影響獨立的有兩項重要的因素:一個就是錢、一個就是權。那目前有關於金錢介入司法的這個問題,已經有非常嚴格的法令加以規範,包括《貪污治罪條例》以及《刑法》,那事實上在民國九十九年,經過特偵組正己專案,有數波的偵辦,包括高院法官貪瀆弊案,整個風氣已經有明顯的改變,不過有關於政治關說的這個陰影,仍然在民眾的心中揮之不去。我認為關說是官場的癌症,關說的惡質在於經過這樣的一個暗管,放流汙水,踐踏司法案件的、處理的公正性以及透明性。《詩經》上曾經說:「投我以木桃,報之以瓊瑤」。也就是說明它的對價關係。

    那我在第五分組提案訂定「妨害司法公正罪」,特別包括妨害司法調查及執行罪,也就是希望劃出政治人物應該遵守的紅線,建構司法人員以及未來參與審判的人民免於不當干涉的防護罩。那非常感謝第五分組,不分法律人、非法律人,毫無異議,全數通過此項決議,更感謝其他的組,包括剛剛的何委員仗義執言,但是對於這樣一個結果,我一方面感到欣慰、一方面感到憂慮,感到欣慰的是在我們邱部長以及行政院的推動之下,這個法案一定可以推出去,那感到憂慮的是,這個法案到了立法院會不會石沉大海?那種種的意志跟決心,以及第四權—媒體,代表社會良心來持續監督,是完成這個立法的關鍵,唯有走完司改最後一哩路,才能真正杜絕人民深惡痛絕—「有錢判生、無錢判死」的傳言,把干擾司法獨立的因素澈底根除。有句話:「夢想者仰望天空,實踐者腳踏實地」。我的提案並不是放天燈,而是為了我們的司法的未來以及下一代的福祉,懇請總統以及各位先進支持妨害司法公正罪的立法,還給我們的司法一個獨立、純淨、公正的辦案空間,謝謝大家。

  • 請第三十位林超駿委員發言、第三十二位黃致豪委員就準備位置。

  • 總統、許院長、吳秘書長,還有邱部長,還有在座各位先進大家好。我剛剛非常同意總統剛才講的,上午的發言非常精彩,所以我會……剛才我也在想,我今天準備的內容一定是非常無聊,各位會覺得非常……因為這是典型法律人的一個特色。那其實我覺得今天司改一個重點,沒有列入議題,其實應該是說,如何化解司法操作者本身一個對立?其實這個應該是司改的第一項重點。那其實因為這一次沒有提,也許就下一次或是……另外看什麼樣名義再解決這個問題。

    那我今天要報告這個事情,主要也是事出突然,因為最近就是有兩位委員提案,針對就是終審法院法官的認命提出一些見解,那原本這個他組的結論啦,不應該置喙,因為中間沒有參與討論,但因為這個問題實在是很重要。簡單講,目前提出的意見,按照司法院提出的意見是說,由設立一個多元的委員會,然後那個由司法院院長提出兩倍的名額,應需要名數兩倍名額,由這委員會決定。那基本上這個架構當然是比現在的制度進步,這是沒有錯,但問題是這樣子,從比較法觀點來看,一個委員會的多元其實不是問題的重點,重點是在於說法官人事的一個程序必須是不同機關介入,形成一個分權且制衡一個情況。簡單講,法官的人事是從提案提出到審議到任用,所以剛才有提到一個問題就是說,是不是總統任命其實不是重點嘛,因為美國聯邦法官任命就是總統任命,但問題是為什麼沒有問題?是因為有制衡的機制。因為美國的立法權,聯邦的立法權有進行制衡,所以問題的重點不在於是不是什麼委員會,而在於這個委員會是不是在司法院的隸屬之下。如果這個委員會還是跟現在遴選會一樣是在司法院裡面的一個機構的話,其實以我個人經驗啦,做一個外部委員,即使是外部委員,只是一個客卿,而且很多細節的事項,你根本不理解,而且以目前司法院的操作方式,一個問題關鍵在於司法院人事處,人事處是提案的單位,這是古今中外皆然,提案的單位並沒有列入改革的這一部分思考其實或許才是必須大家要去認真對待的問題。

    而且另外一個問題是這樣,以目前司法院整個人事架構來看,真正的權力機關是在於司法院人事審議委員會,所以遴選會提出的名單,人審會可以駁核,所以人審會的絕大部分人又是現職法官,所以會有一點問題。那另外一個問題就是說,這個機構到底是還要從公開競爭,還是下級審法官去尋求法官的來源?這也是要思考,簡單講,如果是公開競爭的話請問標準何在?我今天律師跟下級審法官的競爭,標準在哪裡?

    另外一個問題是說,從英美的角度來看,其實司法體系內部的聲音,相當一度要被重視,這不是完全只有外部的聲音而已,以美國最高法院法官為例,過去五十年,只有兩位大法官是非下級審出身,而且兩位其中一位是訴訟長出身,他對於訴訟事務嫻熟。那英國的資深法官對於人事本來就有置喙的權利,當然外部的意見要做一個平衡,不是說完全只有內部,所以到底要怎麼做一個制度設計?可能大家要思考,那我再耽誤一下時間,那既然談到最高法院法官,為什麼最高法院院長不任命呢?在座的鄭院長,這對事不對人,簡單講按照現行的制度裡面,最高法院院長完全沒有任命的要件,也不需要經過立法院的一個同意,相對於大法官反而要,那原因何在呢?所以大家是不是要思考一下,當然我剛才對於鄭玉山院長本身而言,他改變了過往作法,他親自開庭,我覺得這就是非常可取的,院長的存在的重要價值是要親冒矢石,解決問題。

    最後就是,一個重點是這樣,個人淺見認為這個問題就是,審議、提案對任用機關做一個權衡的問題,不能完全從民主正當性角度來看,重點是法官還有肩負「抗多數」的責任,所以這應該是憲政民主的問題,而不是單純民主的問題,報告如上,謝謝。

  • 請第三十一位吳巡龍委員發言、第三十三位高如萍委員至前方準備位置。

  • 大家好,我想利用這個機會呢,來補充說明增訂妨害司法公正罪的必要性。那司法要達到公正司法的目的呢,法律不僅要規範檢警的偵查行為、法院的審判程序,對被告及第三人妨害司法的行為,也要做合理、有效的規範,譬如在我國呢經常會發生被告湮滅證據,不當的影響證人,部分政客呢他會去關說司法案件、施壓司法人員,這種種行為都會妨害司法達到伸張正義的目的,但是我們的法律呢都沒有加以規範。那以美國法為例呢,美國聯邦法的妨害司法罪章對妨害司法的犯罪類型及處罰有很周密的規定,那譬如呢,當聯邦司法警察在調查犯罪的時候,犯罪嫌疑人或證人對聯邦警察說謊,這會構成USC1001的不實陳述罪,要處五年以下有期徒刑,但是我國即使發生凶殺案,那證人或是犯罪嫌疑人對警察說謊,即使這種行為影響到後來的偵查及審判的結果,也不會負任何的刑事責任,這種情況合理嗎?

    又譬如,在我國部分的政客會關說司法案件,那被告呢去湮滅證據,不當的影響證人,還有,金融機構呢會把司法機關調取交易明細的訊息透漏給犯罪嫌疑人,這種種行為都妨害了司法伸張正義的目的,那在美國都是嚴重的犯罪,但是在我國完全都沒有規定。因此,我國需要增訂《妨害司法罪》。另外在美國呢,被告雖然有緘默權,但是被告如果放棄緘默權,只要上證人台陳述案情,他就等同於證人,如果說謊呢是要負偽證的責任,處五年以下有期徒刑,但是在我國,被告在法庭上呢,可以漫天說謊,胡謅亂謅,一點刑事責任都沒有。因此呢,我需要再強調司法要達到「公正司法」的目的,法律不僅要規範檢警的偵查行為以及法院的審判程序,對被告以及第三人,尤其是不肖的政客的妨害司法的行為,也要加以規範,謝謝。

  • 請第三十二位黃致豪委員發言、第三十四位李佳玟委員至前方準備位置。

  • 各位好,我是第一分組的委員黃致豪,那麼以下幾點意見,我想跟大家分享。那麼第一個事情我想講的是說司改的根本思維這個部分,那麼台灣司法歷年來,不管是審檢辯學、三頭林立,勢力盤根錯節,那在外部的人呢,因為他的資訊不對稱,所以很多時候對於改革是不得其門而入的,當世界各個民主國家的法律理論跟實務,在現在已經都演變成一門所謂的跨領域社會科學的時候,在台灣我們的法律學,似乎還停留在一個所謂「玄學」的一個階段。什麼意思呢?大部分我們強調的是派系跟信仰,我們比較少強調事實,也欠缺科學實證跟研究方法,那麼我自己身為一個司法心理學的研究者以及司法實務的工作者,我其實很期待這一次司改的後續的一個思維脈絡,可以回歸以實證依據跟科學精神為本的一個思維,而不是以門閥、派系或者出身國家為本的思維,這第一點。

    第二點,前面有幾位先進提到了本位主義,我想在這邊呼應一下這個觀點,剛剛一開始的時候蔡總統有講,「改革」是政黨輪替最重要的意義,但是我想補充一句話,改革從來就不能只依賴被改革者的善意,那麼我想提醒總統,一個國家沒有幾個十八年可以做司法改革,那麼這一次的司法改革請不要單純的落入司法院跟法務部的本位改革思考當中,並不是說他們講的不對,而是很有可能被改革者看不到應該改革的全貌是什麼。請務必慎重的回顧總統您在競選時候提出的九大具體主張,那麼這是拘束總統跟人民之間的承諾,也請務必慎重的、深入的參考我們這一次分組會議的總總決議。

    那麼第三點我想講的是,我們的決議其實不是終點,成功的改革不僅僅在決議,我認為它的靈魂在於執行、追蹤、回饋以及修正。那麼我們其實會很期許這一次總統呢,以憲政機關的高度引入專案管理的思維,針對每一個司改決議責成負責機關,不管是不是由府內,或者其他機關來進行這些所謂的專案管理,引進這樣的思維告訴我們,為什麼有些決議可以接受、有些決議不能接受,並且迅速的訂出短、中、長程的執行計畫、里程碑,釐清相關資源的分配跟運用,那麼把所有的規劃資訊加以公開,接受人民的檢驗跟監督,那麼總統剛剛講說司法改革不是「船過水無痕」,我們很高興聽到這句話,身為民間委員,我們也希望日後可以匯集非官方的意見,持續對於改革的動能進行監督。

    最後一段我想跟大家分享一件事情,司法改革的本質其實是社會改革,那麼我希望大家不要忘記,犯罪、貧窮跟精神疾病是社會這個母親一包胞所生的連體嬰、三胞胎,被害者、犯罪者、疾病者、障礙者、貧窮的人都是我們的同胞,這些人一個人也不能少,謝謝。

  • 請第三十三位高如萍委員發言,第三十五位江惠民委員至前方準備位置。

  • 總統、各位委員、先進們大家好,大家午安。非常感謝總統就是讓我以一個非法律人的這個身分來參與這個國家司法改革的一個重大工程,讓我有機會。雖然我身為一個非法律人,可是也因為外子是法律人的關係,我對法律人的想法也不是這麼的陌生,分享一下我大概二十年在德國的一個經驗,到一個朋友家喝下午茶,剛好那個朋友的先生是唸法律,我就跟他說我先生也是來這個杜賓根唸法律,然後他就很驚訝地跟我說:法律其實是為了解決這個社會文化所訂下來的這個……有秩序跟遊戲規則。為什麼一個台灣人要來德國去念那個法律?其實當時我自己也滿驚訝的,在二十年之後,我再去看這件事情,其實我也看到台灣的法律碰到了一些困境,就是可能在那個殖民的時代有很多的留學生從……不管是留德、留日的,那甚至後來有留美的,然後帶來了台灣很好的這個法律的這個支持的體系的基礎。

    可是我們現在也看到了,不管是留日的、留德的、留美的,各自都有自己的信仰,那我因此也看到了現在台灣,尤其是在這個人民參與審判這個制度上面,一直在……不同的這個……不管是日本的陪審團制或者是美國的陪審制或者是德國的……是什麼制我不知道,就是彼此的在互相的這個競爭喔,所以我一直想問一個問題就是,我們已經……台灣已經光復七十多年了嘛,我們台灣是不是應該有一套屬於台灣人為台灣人自己訂做,針對我們台灣社會文化所訂定的一套……我們屬於台灣的這個審判制度呢?這個是我還滿期待的,那也希望在這一次的這個司法改革裡面,能夠定下決議,也希望能夠未來看到這樣的成果。

    第二個就是說,今天早上總統在致詞的時候,其實自由時報已經說了,那個標題就是說,總統說我們這一次的司法改革不是「大拜拜」,我恐怕覺得這個話似乎說得早了一點,因為是不是「大拜拜」恐怕不是看今天的會議結束,而是可能是看明年的今天或者是明年的今天以後,我們是不是能夠進行……將這些的這些決議,就是責成的相關的單位,或甚至是不是有一個滾動的、檢討的追蹤機制,那至於說是不是一定是要常設機構,其實我是保留,就是以目前像我們這一次的司法改革,其實它不是一個常設機構,反而大家是有一些階段性的那個任務,進行一些滾動式的檢討,其實是可以看出期待,只是說是不是能夠執行喔。

    那我最後要替那個天燈講一句話,因為大家都說那個天燈可能是會變垃圾,可是我是以一個再生能源的民間推動者的角度來看,天燈如果加上了這個太陽能跟再生能源的話,它很可能會……大家知道其實瑞士的這個……再生能源連飛機都可以驅動它七十個小時,如果說結合再生能源,結合第三次工業革命的技術,其實天燈它是可以去被導航,以及可以去降落在應該有的地方,以上。

  • 請第三十四位李佳玟委員發言、第三十六位蔡碧玉委員至前方準備位置。

  • 大家好,我是第三組的委員李佳玟,那也是各位所熟知那個紛爭最多的第三組。那這幾乎成為我們第三組委員上台的發語詞就是紛爭很多,那我想各位在今天的綜合發言裡面應該也可以體會到第三組的戰火有多麼激烈。那為什麼會有這麼多的紛爭?事實上來自於檢察官,我們對於檢察官的期待,我們一方面希望檢察官事實上可以打擊犯罪,所以我們給他們很多的權力、很多的權能,但另外一方面如果這些權能沒有辦法得到適當的控制的話,檢察官事實上有可能,他事實上連執政者都會畏懼,他事實上也會侵害到一般人民的權益,那更不要說在一個國家裡面的話,那些政治異議者最經常成為被打擊的對象。

    那在幾年前的三一八學運我們其實就看到一些例子,那個魏揚,一個研究生魏揚,他就被聲請羈押,被當首謀,那姑且不說一個研究生如何可能會有逃亡之虞,或者是他事實上他參與學運,他事實上也沒有什麼串證的問題,最重要的是在那個案子裡面的話,法院的裁定也顯示出檢察官根本沒有足夠的證據證明他的犯罪嫌疑,他是首謀。那這個案子其實在之後也有檢察官出來,來參與那個檢審會的委員的理由是說,他事實上在法官論壇、檢察官論壇裡面看到當這個聲請案、羈押聲請案一提出的時候,立刻有檢察官在論壇上發表說請法官不要裁定羈押,那剛剛其實也有委員提到說,請不要用個案來評斷檢察官、否定檢察官的努力,我也同意,可是我想要問的是,當這麼離譜的案件,連檢察體系自己都承認它很離譜的時候,那麼當初聲請羈押的檢察官他是否被懲處了?我看到的是檢察官升官,沒有被懲處。所以這種情況之下的話,其實證明了兩件事,兩個都有可能,一個就是現行的監督體制事實上是不管用的,另外就是現行的監督體制或許可以用,但施行體制過於鄉愿。

    所以這種情況之下的話,我們事實上我們要走的不是那些潛規則,我昨天事實上跟一些人吃飯,他跟我說,如果之前……如果檢察權行使不當的話,他可能之後就會貶去哪裡哪裡。可是這是我們所需要的制度嗎?我們需要的事實上是一個可以施行一個正當的制度,這也是我們為什麼在第三組積極的推動檢察體系改革的一個很重要的原因。

    那平心而論,在這一次的會議因為有過半的非法律人的一個支援之下,我們其實也得到了一些成果,法務部其實也的確提出了一些改革方案,不能說法務部是沒有,但魔鬼藏在細節裡面,其實譬如說法務部其實它支持這個起訴,濫權起訴可以受到內部監督,但它堅決反對濫權不起訴受到監督,那麼法務部事實上也主張引進日本的人民檢審會來監督檢察官的行政簽結以及不起訴這個……但對於我們其他人所提的,希望可以讓這個檢審會有比較多的調查權力這個部分它反對,所以其實你就會好奇說,那這樣的檢審會進來可以幹嘛?幫檢察官的不起訴跟行政簽結背書嗎?或者是說法務部也會很高興的說,我們事實上進行檢察人事的改革,但它只願意改革一審的檢察官、主任檢察官的票選,對於檢察長,在魏揚案裡面可能扮演非常重要角色的檢察長,這個部分的任命事實上是毫無作為。

    所以我再強調一次,我們事實上要的跟其實跟現在的檢察官事實上沒有什麼兩樣,我們希望他們有效能,我們希望他們中立、公正,但我們其實看到現行的體制,法務部現在所支持的那一個監督其實事實上有很多問題,那我剛剛所提到的這些草案、方案,事實上都跟下午的程序爭議有關,那下午的程序爭議我們其實可以從兩個角度來看,一個我們可以很單純的決定說,退席的就是退出,他已經不在我們的表決人數裡面,這麼簡單的解決,但我剛剛的解釋是希望各位知道說,那些案子事實上是牽涉到那些細節的一些監督。

    而回到我一開始所說的第三組爭議很多,那麼參與第三組的委員事實上也飽受各種攻擊,那我……當然議題事實上是比人重要,我不會說只要我們改革,那那些委屈都值得,那不過我們會希望說第三組所希望的一些改革也需要全體委員的一起支持,謝謝。

  • 請第三十五位江惠民委員發言、第三十七位許仕楓委員就前方準備位置。

  • 總統、各位委員大家好,我進入司法體系已經三十六年多了,現在的司法跟剛進來這個體系的時候,我覺得實在是進步很多,但隨著我們這個時代的進步跟台灣民主的深化,民眾對司法的要求提高的更高,所以以致司法的進步呢,不足以滿足民眾的需求,所以民意的調查,低落、不滿意自然就可以理解。我接觸到一般民眾對司法不滿,不外乎第一、司法沒有效率,太慢了。第二個、不可預測。就法律見解太多了,最高法院常常有法律見解不一樣,無所適從;第二個是偵審程序,還有結果跟期待都會讓人家覺得不同,所以這種不可預測是第二個滿重要的。第三個是態度不好,那針對檢察官呢,另外也說起訴不夠慎重的一些批評,那司法改革會議即將結束,改革的行動同時也加速啟動,那觀察這次會議提出的建議呢,涵蓋了各個面向可以說該有的問題都已經有討論了。

    那在此呢,我個人以從事一輩子檢察官的工作,還有三度到法務部工作的經驗,想誠懇的提出兩點看法,請多指教:第一個、司法改革我認為在於態度,我認為檢察官跟法官要認識到人民對司法不滿及要求改革的殷切期盼,誠心改變,否則徒法是不足以自行的喔。再好的制度也常會因人的因素而落空或拖延。那至於律師呢,是在野法曹,應該也同時負有建立司法信譽的一個義務,那我想唯有審檢辯呢有共同建立公正司法的態度,司法改革才有希望。那此外呢,政治人物的態度,我覺得也很重要,台灣的政治相當複雜,常因選舉而惡鬥,但是政治不應該不當的介入司法,政治人物不應該濫用司法進行訴訟,也不應對個案的評價動輒以司法迫害等不實的批評呢為廉價的辯解,甚而對不滿意的檢察官或法官呢為惡意的詆毀,我認為這些都是,或許有助於他個人政治力的盤算,但是呢,都是嚴重的傷害了我們司法,無助於公正司法的建立。

    總統您身為執政黨的一個……同時身為執政黨的一個黨主席,有此高度,我認為應該也有義務可以利用這一次的會議呼籲所有的從政人士,不分黨派一起加入司改的行列,共同維護司法公正的一個建立,相信如此呢我們司改的工作才能夠事半功倍。

    那第二個呢我要提出建議就是說這次司改的一個成本規劃呢,好像很少被討論到,那不論是人民參與審判或其他的有關兒少的保護、矯正機關的一個充實或者是說鑑識能力提供呢都是很花錢的工作,勢必增加政府預算才可以達成,那司法院因為預算獨立,或許較不成問題,但在法務部或其他相關部會在預算上恐怕不是如此幸運,但這些錢是省不得的喔,如果主其事者能是以各部會在既有經費勻支辦理來敷衍的話,司改在外觀看起來好像我們已經做到了,但是一定不到位,必然影響成效,因此呢期盼中央政府此項司改經費呢,在財政上我覺得應該統為規劃,來支應。那這樣的話才可以讓我們的司改工作可以順利地推展,謝謝。

  • 請第三十六位蔡碧玉委員發言、第三十八位陳瑤華委員至前方準備位置。

  • 總統、各位委員、先進,大家午安,我是司法官學院院長也是第二分組的委員。我曾經參加過十八年前的那個全國司法改革會議,這一次再度參加這一次的司改國是會議,我比較、觀察兩次會議發現,重覆的議題非常多,許多議題在上一次司改會議已經有共識,但是卻沒有辦法後續的推動、修法通過,那有的議題在上次沒有共識,但是經過了十幾年社會的變遷,它還是個問題,所以才會在這一次再提出來。那我就想我們是不是應該很務實地檢討,是不是我們的執行方法出了什麼問題?並不是結論有問題,是執行的方法有問題,那該怎麼解決?而不是這一次再重覆的做成相同的決議,之後我們還是面臨同樣的問題,然後依舊無法推動執行,這個也是剛才有好幾位委員都關切的,後續的執行才是我們這次司改是不是成功的一個最重要的檢驗指標。

    這一次有許多非法律人進來參與討論,雖然對部分的議題仍然是各說各話,難有共識,但是呢,我認為他們也給我們很多不同的觀點的啟發,這些都是非常正面的,我們不要為了這些歧見而對不同主張者質疑,或者是批評、攻訐,其實我們應該看我們有更多有共識的結論,希望能夠優先針對這些共識,擬出有效的執行策略,迅速地推動執行,對於不同意見,就持續對話,我相信累積這些對話,我們的歧見就會縮小。

    在這一次國是會議分組會議期間,不同的委員都對司法官的養成教育跟進場機制有高度的關心,以及具體的改革意見,那第四分組呢也針對未來的司法考試以及法律人養成制度,有重大改革的決議。雖然我相信執行這個決議未來仍然會有許多的困難要克服,但是我們看到鄰近的日本、韓國,在這幾年來對法學教育以及司法官取材的方式都進行了大幅度、大刀闊斧的改革,那我們當然也不能原地踏步,司法官學院會努力的朝著決議所希望我們改變的方向來進行改革。但是我也必須說司法官的養成不能只靠這短短的兩年職前教育,大學法學教育絕對是改革不可或缺的一環,那日本跟韓國呢,在這些年的司法改革當中,很重要的區塊都放在法學教育制度的變革,再搭配司法考試的改革來進行,很可惜這一次分組會議針對法學教育改革的部分,只有做出決議說要求未來要由法務部、司法院、還有教育部來成立一個專案小組,推動法學教育改革。

    那我個人認為法學教育改革,如果不是由大學法學院基於自主意識提出改革方案,是非常難以推動的,那在座有不少是從事大學法學教育的委員,我相信大家都知道問題在哪裡,那各位最具批判性格的大學法學院教授們,對於目前法學教育的批判或改革建言,倒是……就是不多見啦,那多年來我們的司改議題中心都是始終去集中在檢討司法官的考訓跟養成,那希望未來大家也可以把法學教育這一個部分,當成是司法改革重要的一環,跟司法官的進場制度改革做連結,這樣才可以讓司法工作鏈的最上游獲得真正的改革,謝謝大家。

  • 請第三十七位許仕楓委員發言、第三十九位盧映潔委員至前方準備位置。

  • 總統、各位委員大家好、大家午安,我是第五分組委員許仕楓。我現在也身兼那個中華民國法官協會的理事長,所以我是有……必須要……我想我要為我們法官……所以我可能是被歸類……可能是利益團體啦。不過也可……我等一下講的話有可能是我自我感覺良好,不過我還是要去重申一下我們法官的感受。那我要講的話其實剛剛有,在早上的時候有幾位委員已經提了,就是毛委員、李明鴻李委員他們都提了有關法官,我們是被改革者,其實我要進來的時候就很……考慮很久,因為一開始被定位可能法官是被改革者,那被改革者可以來說話嗎?可是我想了半天,我還是決定進來啦。那……這樣我還是要依照我原來的發言稿,講一些我的意見。

    世界上沒有完全沒有瑕疵的完美制度,任何的公共政策或社會制度,它本來就會隨著時間的變化,會有一些、衍生一些問題,司法其實也是不例外的,我的資歷也很長,一九九九年─民國八十八年─全國司改改革會議的時候,我就已經是十年的法官了,那時候就已經……,那到現在十八年之後,我們還要司改會議一次,我自己其實也是有點茫然啦,這麼多年了,其實我們也有看到問題,那可是我們認為解決問題的最佳方法其實應該是保持正面跟態度去看待問題,那澈底去了解爭議發生的真正原因,就是我們要去了解其實……如同剛剛蔡委員所講的,其實現在問題決議是相同的,跟八十八年是一樣的,那為什麼會沒辦法落實,或是沒辦法做,問題在哪裡?其實要去了解啦。

    那了解到問題,我們再集思廣益去求取它的解決之道,應該也是這個總統所提出來,從非法律人、法律人一起來參與,讓它的面向更廣,這樣子可以尋求更多元的一些解決之道,這個部分其實我是肯定的。那可是我們也希望說,這個國是會議就是因為這樣子才要秉持著審慎的態度,所以不希望說一味的只是在以改革為名,用打擊現有制度或指責人為主要的目的啦。這樣子其實會背離,我看會背離我們總統召開這次會議的真正的目的,我自己會選擇來參加的這個會議的目的,是希望透過審判實務的這個角色,來跟非法律人或法律人做一個溝通,因為從我唸書開始,我一直認為實務跟理論應該要做溝通,不然它永遠是兩道鴻溝。

    所以我這次可以在……很慶幸在第五分組,我自己個人很慶幸在第五分組,第五分組其實它比較屬於弱勢的議題,所以我在……我跟大家一起討論,其實大家會互相溝通跟諒解,也會理解,我覺得很感謝我們同組的委員,可以去理解我們法官獨立跟中立的本質,經由彼此的對話、討論,我們有其實對很多的弱勢的問題,包括少年司法的問題、兒少保護的問題,還有關於那個受刑人矯治的問題,我們都透過共識我們形成了決議,我們其實都沒有表決,非常的、很慶幸在這個組裡面。其實我們也是很遺憾,我個人是很遺憾,在最後看到的時候,這一組的最後這些沒有受到很大的重視,這是我很遺憾的,可是我相信,我們這一組不用擔心,我們的問題已經被看到了,我想一定會再發酵的。所以我想我們小英總統應該也知道,兒少的議題其實真的很重要,它真的是我們的基礎,我們國家的基礎,所以我希望可以更做到。

    我最後要講的是,我相信這一場的司法改革應該不會是「大拜拜」,我也不希望它只是一個仲夏夜的煙火盛夜,一下子就過去了,可是我們也希望說,在我們在這個繼續要往下走的時候,應該可以深刻去體會美國聯邦最高法院石柱下,烏龜所象徵的意義,緩慢而堅定,司改是要緩慢而堅定的,不能急躁而來的,謝謝。

  • 請第三十八位陳瑤華委員發言、第四十位林常青委員就準備位置。

  • 總統、各位委員大家午安,我是東吳大學張佛泉人權研究中心還有人權學程的主任,長期我做的研究其實都跟轉型正義有關,然後我這次參加第四組,我是負責司法人員的養成還有晉用這一塊。那我先……也許我先針對一下,剛才提到很多就是說,我們的民眾其實不太信任我們的法院,然後有很多信任關係的一個間隙,那其實我覺得很多人會認為法庭在上面進行的這些程序,其實是虛設的,為什麼他們會認為這個其實是來自威權的一個遺緒,就是等於是法官跟檢察官他們其實是一塊的,所以也就是可能他們兩個共同的決定,其實就已經決定那個法庭到底實際上的進行是什麼,所以這是一個其中很重要的根源,所以我覺得司法改革要非常非常在意那個法官跟檢察官的關係,他們要分的非常的清楚。

    所以我們第四組就針對,有幾件事情其實在我們的討論裡面非常重視,其中一個其實就是「審檢分訓」的原則,這個原則其實後來在總結會議裡面,我覺得沒有充分的反映,比如說國是會議的最後總結出來的這個結果就是說,要研議這個審檢各自的這個培訓方案,這個是在第九頁,然後司法院的回應就是,它根本不提這個原則,這個是在第十九頁,然後非常有趣的另外一個是二十九頁,就是說在那個法務部的回應就是說,它要逐步減少這個合訓,所以它沒有要真正的去確立那個「審檢分訓」的這樣的一個原則,我認為這個其實是增加過去其實對於整個法庭上面的開庭的一個不重視。所以我很希望總統跟委員可以大力的支持這一件事情,就是分訓的一個重要性,讓民眾不會再產生誤解。

    第二個也是提到,我們……剛才好像蔡碧玉委員有提到說,她認為這個……未來的這個養成,不能只是用一個委員會專案去解決,在我們看來其實我們原來的決議是希望這個院跟這個部,他們可以跟教育部開始有一個法律人養成的國是會議,所以是一個更高的、更全面性的一個檢視的機制,這樣子我覺得才能……甚至要考慮到有沒有學士後法學的可能性?然後就是要增加很多人文以及我們說這個實證的那個研究,我覺得這個是沒有真正把那個精神放到我們的這個總結裡面。

    第三個其實,我們這一組其實已經有非常確實的決議,就是我們很希望就是有一個常態性的司改的機制,所以我們認為就是過去的一個改革之所以會失敗,就是沒有一個監督跟評量,剛剛其實很多委員都提到這一件事情,所以它很需要有一個可以調節各個這個院,還有這個部會的一個機制,然後去監督它的進程,包括那個時間表的這個掌控,我覺得台灣其實是一個要有轉型正義的一個社會,包括剛才提到說,很多司法人員當他們犯錯的時候,結果是他們是升官的,這個代表說其實我們在司法體系的轉型正義還沒有真正的開始落實,所以我們的對於一個有權力的機構,我們沒有一個相同的一個監督的機制,我覺得這個是台灣在未來如果真正要建立信任,我覺得在這一塊是完全不能夠避免的,我們要有那個權力其實就要有一個相對的責任,謝謝。

  • 請第三十九位盧映潔委員發言、第四十一位王金壽委員至前方準備位置。

  • 總統、許院長,還有邱部長,各位委員大家午安。我是第五分組委員盧映潔,任教於中正大學法律系。那我今天要針對這個,就是我們第五分組的一些決議,可能沒有受到這個部會重視的地方加以說明,那因為現在是下午,所以為了避免大家會很想睡覺,所以我拿出第一個,我要談的毒品問題,好,那毒品問題我們都看到就是說,有說要擴大這個多元處遇方案,然後我們其實第五分組有決議是說,我們要檢討這個毒品、施用毒品一罪一罰,還有毒品的相關犯罪所謂的「罪刑不相當」的這樣的一些修法,但是我很遺憾的在法務部的改革方案裡面看到,其實它送出的這個《毒品危害防制條例》的修法條文,卻是將持有三、四級毒品的入刑化標準降低,然後反覆施用三、四級毒品的入刑化,那其實它整個作法其實是把這個……就是說毒品的問題,變成擴大處罰,增加這個入監人數的一個方向在走,那我們剛才其實,或者大家都知道說我們基層的員警,還有這個基層的檢察官,還有基層的司法官等等,還有基層的這個監獄人員,都已經過勞、過度負擔,但是這樣的一個毒品政策的修法方向,卻是在把這些基層的人員推坑,然後增加這個警察系統、檢察系統、司法系統、獄政系統的負擔,所以這是我必須要提出來的。

    好,那再來第二部份我要跟大家談到的是獄政的問題。那獄政的這個問題我們分組裡面有很重要的決議是說,要這個完善這個「人道處遇」,包括用水、用電的這個問題,但是可能總統不知道現在台灣所有的監獄,還有看守所,包括少年矯治設施裡面除了飲用水之外,絕大多數都是用地下水,那地下水含很多雜質、病菌,造成那些收容人的皮膚病不斷,然後危及健康,然後增加獄政的醫療上面的負擔,所以這個都是根本不需要修法就應該要解決問題,現在已經民國一百零六年了,台灣的監獄還在用地下水,這樣子何來人道?何來人權?

    好,那再來就是說我們第五分組裡面有提到說,我們要成立外部監所訪查的委員會,這是因應監獄的一個封閉性,也是國際公約包括《公民與政治權利國際公約》以及聯合國許多議定書裡面的要求,包括制體獨殊的歐盟國家,他們都有這樣的一個外部監所訪查委員會的成立,我們法務部的改革方案裡面完全沒有,再來就是第三點獄政的是有關假釋審查跟司法救濟,會看到法務部它有提出一些說法,但是其實這些說法它的內容非常空洞,思維非常的老舊,其實我們第五分組要的是受刑人的個別處遇計畫,以及針對這個計畫的完成度去做的一個假釋的審查跟再犯的風險評估,然後假釋的審查程序必須符合正當法律程序,然後這個……它的司法救濟要符合聽審權的要求等等的這些我們第五分組的決議。

    再來,有關獄政方面就是針對獄政人力,那我看到法務部的改革方案裡面,它是要求要四百位的這個同一種考試任用來源的這個戒護人員跟所謂的教化人員,但是其實我們第五分組要的是監所人員的考試任用、升遷必須要改革,達成監所管理員、管理階層多元化的這個目標,那另外,早上林文蔚委員也有提到過說,因為基層監所人員容易過勞危害身心及工作的安全,所以這時候應該要制定這個、參考這個《公務人員安全與衛生防護辦法》,然後制定《監所人員作業及管理準則》,這個是非常重要的決議,但是在法務部的改革方案裡面是非常消極的對應。好,那這是監所的部分。

    再來最後我要提到的是刑事政策研究,那我剛才正好前面的蔡碧玉院長,她就是司法官學院犯罪防治中心,她有提出來就是說要擴編這邊的中心的這個人力,但是我們第五分組其實有提出來的是,我們是希望將這些刑事政策研究的基本資料去識別化之後,來供民間以及學術界進行研究,希望法務部……不是說你不能夠增加你原有人力,而是不要獨攬這一些有關犯罪防治研究的基本資料,然後供民間去使用,請相信高手在民間,我的發言到此,謝謝各位。

  • 請第四十位林常青委員發言、第四十二位楊永年委員至前方準備位置。

  • 總統、各位委員大家好,我是第四組的林常青,人民參與審判事實上在總統司法改革的很多宣示裡面已經講了好幾次,照我們今天的會議資料裡面,在司法院呢也把它列為重要、急迫、困難的議題,但是很遺憾的,在因為議事的一些規定,那我們在這邊沒有辦法一起來進一步討論陪審跟參審這個議題,所以在這麼多的一個遺憾裡面呢,我有兩個小小的期許。那第一個期許呢,是希望我們整個的司法院能夠記取二零零一年推動「觀審制」的一個失敗的經驗,想想看我們的國家花了這麼多的資源,做了這麼多的實驗,邀請這麼多的人過來,結果我們看到的是什麼?這是本位主義。不只是本位主義,這是一種「先畫靶、再射箭」的一個設計。所以今天,我們在二零一七年,我要重新再次推動人民參與審判的這樣的改革,我希望整個司法院能夠記取這樣的教訓,如果如果,負責草案的這些委員,全部都是清一色反陪審團的,這樣的設計的一個委員,那人民會怎麼想呢?那這是不是能夠說,我們是陪審跟參審沒有既定的立場嗎?

    第二個,我非常期待有一個符合國情的一個人民參與審判設計,各位可能你們會說,沒有關係我們可以看很多的國外的一個狀態,然後我們可以看它們的一個實證的結果,但是為什麼在第四分組裡面討論,還是一樣會出現所謂的7比7的一個狀態呢?我想這不只是一個委員的審慎,更重要的是,這些委員裡面我們都知道當國外的制度要引進國內的時候,那我們可能在國情上面,需要有所調整。所以即便司法院宣稱,它們已經做了很多實證的研究,但是很抱歉,委員還是有這麼多的一個疑慮,舉一個很簡單的例子—服從權威效果,在參審的審議中會不會只讓參審員變成法官、為法官背書的角色呢?我想這些東西是需要在地的一個實證研究,在地的一個法律行為科學的一個支持,所以在司法院沸沸揚揚的在準備草案的當中,我們也懇請、也建請整個司法院,事實上現在就可以開始來繼續再進行一些所謂的法律行為上面的一個實證研究。

    我想司法的改革是不斷往前走的,而在許多的國外比較、國外的實證結果之外,我們需要國內的實證分析,我想這也是未來能夠提供我國在施行更進一步的改革、更進一步的發展,一個不可或缺的、必要的工具,再次謝謝大家。

  • 請第四十一位王金壽委員發言、第四十一位謝世民委員至準備位置。

  • 總統、各位委員大家好,我是第二組,其實我剛剛已經不知道要講什麼,因為張升星講的我都同意,所以你可以參考他。那今天早上我本來……其實我一開始對這個全國司改會其實都不是很樂觀啦,但是早上來的時候我很樂觀,看到我們那一個……我們有立法院長、我們有立法委員,那結果到……好像過了中午你看只剩下總統跟司法院長,那我的心就沉下來了,為什麼?其實一九九九年最大的一個失敗就是,即使我們有再好的一個政策,我們有再好的一個有改革理想的司法院長,其實都沒有用,特別是在當時候,其實我們現在的、特別是像金字塔化,那個在一九九九年已經通過了,已經很多的議案都已經送到立法院就躺在那邊,其實這個時候,我覺得最重要是一個要政治力的介入跟改革才是最重要的,那現在,我覺得總統妳很可憐,妳現在只剩下妳了,不知道怎麼辦?但是呢?這是妳的問題,不是我的問題,因為我其實……我個人……還好我不是第三組啦,我是第二組,那個我的意見沒有那麼重要,你不聽我也不會覺得怎麼樣,反正我連我的女兒都說服不了了,我大概沒有辦法說服其他人。

    所以我也不認為我自己是對的,但是問題來了,總統妳是負責的,全國有六百八十九萬的人民投票給妳,妳負的是這樣的政治的使命,是人民的期待給妳了,所以今天我們做了很多決議,那好或不好是妳要做決定的,那也是妳應該、妳必須給接下來要實際執行的,特別是司法院長跟法務部長,或者說我們在這個會議所做出來的決議,如果妳認為它是可行的話,那我只有一個小小的建議,這時候妳必須使用妳個人的政治魅力、個人的政治資本,妳必須去遊說立法院還有其他相關例如說考試院、監察院,一起去進行,如果沒有的話,我覺得我們有可能會再重覆,重覆一九九九年的負責,這個東西到最後要負責任的,講難聽一點,我們這些委員放天燈放完了,然後兩千塊領完了,我們就回家了,沒事了阿。失敗,我講到時候被譴責的不是我們,到時候要負責任的人事實上是蔡總統您,謝謝各位。

  • 請第四十二位楊永年委員發言,第四十四位孫友聯委員至準備位置。

  • 總統、還有在座的委員大家好。我剛好也是第三分組,那有一個小小的發現、有趣的發現,雖然是用電腦排序,但是剛好三位成大的老師就在這個順序當中。那這一次非常感謝承辦單位讓我有這個機會參與這個司法改革歷史的一個諮詢會議,那也感謝幕僚單位,很認真的準備,特別感謝,今天的便當非常好吃。那我想我這裡就提供兩個建議,第一點建議是有關司法改革,司法改革其實是手段、是方法,它不是目的,那目的其實是怎麼樣提升我們的司法效能,所以建議我們在分組的這個討論,共識性高的建議優先去執行,因為這裡如果說共識性低,它可能它的可行性就低,那可行性低有可能帶來很多不必要的爭議,甚至於有可能會發生影響,除了影響司法靈魂之外,有可能影響到信任的問題,這個信任的問題就是改革者跟被改革者之間信任的問題,也可能影響到人民對司法的信任,這是第一點建議。

    那第二點建議,是有關呼應早上林達委員提供的這個建議,就是有關毒品法庭的這個建議,其實因為早上也聽到司法院要去推商業法院,那我就想到,與其推商業法院,不如推動毒品法院或毒品法庭,因為毒品的問題其實已經動搖到國本,我們每天看到新聞都有毒品的新聞,除了說這個……還有前幾天,其實大家應該也很清楚,因為一個聯結車的這個司機這個吸了毒品,然後後來就撞死了一位正在值勤中的警察,那我想毒品我們反毒已經是變成國家的政策,但是今天早上其實有一點遺憾,我們看到法務部其實也很認真的提供了一些……反毒的政策的一些作為,但是好像在司法院這邊,好像……這個投入……好像沒有看到有毒品方面的這個投入,那毒品法庭或者毒品法院的這個成立,它其實可以解決早上或者剛剛幾位委員提供的一些概念,就有關於這個監獄壅擠、強制處分、社區處遇,其實我們不缺乏反毒的資源,但是我們非常缺乏整合的資源,毒品法院或毒品法庭它就提供了我們一個……這樣的一個很好的一個整合平台,以上建議,謝謝大家。

  • 請第四十三位謝世民委員發言、第四十五位林孟皇委員就準備位置。

  • 總統、各位委員大家午安,我是謝世民,是第一分組的委員,目前任教於中正大學哲學系。回應人民對司法體系的完善化跟周延化是很大一個期待,去滿足人民對司法改革這個期待是總統和您所領導的政府的一個重大責任,那個人也非常敬佩總統的勇氣,願意克服各種困難來召開這個會議去克盡您的責任。問題是,人民對司法體系有什麼期待?依個人淺見,我們有充分理由相信人民期待司法體系能夠實現個案正義,能夠實現司法正義。司法的審判跟它的這個行政體系是要為正義來服務,而不是去滿足人民當下對於個案的偏好或者情感反應,或者迎合輿論的一時風向,滿足人民當下的、甚至長期的偏好是立法者的任務,話說回來,我們有理由相信深思熟慮後的人民。其實他們會認同嗎?其實他們會認同司法體系應該為正義服務,而不是去滿足任何人對於個案的特定的偏好跟情緒的反應,那更不是去迎合輿論的一時風向。

    在民主社會裡,個人對於司法體系的抱怨、指責跟批評一定存在,而且是不絕如縷,會很多,我們不能浪漫的去期待人民對司法會有滿意的一天,司法人必須重視的是任何批評背後對司法正義的認知是不是合理?而且非常重要,必須強調的是這裡的合理要從司法正義的道德高度來理解,而不是從其他的角度來理解,任何其他的角度來理解,是不恰當,最後仍然要從司法正義的道德高度來檢驗,司法人在這件事情上不能妥協,雖然司法人也必須要積極的去跟批評者對話、跟社會對話,去負責任思考司法正義要求什麼?是司法工作者最核心的義務之一,而去勇敢的說明和辯護自己對於,從政治道德的高度對於司法正義的理解也是司法人的尊嚴之所在,你不能害怕,你不能妥協,你一定要從一個高度、一個政治道德高度來想司法正義到底要求什麼?

    因此個人期待呢,我們在政府未來推動、落實這個改革方案的時候,能夠不要忘記去思考三個問題:第一、改革方案是不是有助於增強司法人為正義服務的能力跟動機?這是第一個問題要記得。第二個問題要記得是,改革方案是不是有助於司法體系本身為正義服務的理性運作?是不是體系犯錯?是不是有助於防止那些仍然缺乏為正義服務動機的司法人濫權的可能性?這是第二個我們要記住的問題。第三個問題是,改革方案是不是實際上會改善司法弱勢者、司法弱勢族群使用司法資源的管道?讓司法弱勢族群能夠獲得公平的對待。以上,謝謝大家。

  • 請第四十四位孫友聯委員發言、第四十六位余麗貞委員至準備位置。

  • 總統、還有各位委員大家午安,我是來自比較平和的第二組的勞工陣線秘書長孫友聯。那平和歸平和啦,但是很認真地把所有議案都討論完,但是我能講的、該講的其實在分組會議裡面都講了,那從我服務勞工的角度的話,我相信能塞進去的議案大概也那麼多了喔,所以到明天過後,大概就……不會因為國是會議的結束就不會監督司法改革,但是我其實想關心的、最關心的剛剛滿多委員有提到的就是說,有沒有一個……譬如剛剛林明昕老師有提到的一個合憲的一個機制來監督這樣的一個所謂的國是會議的各項決議的落實喔,所以我覺得這部分,其實是滿重要的,那當然也感謝,譬如說有些議案決議了以後,事實上司法院也在持續的進行當中,譬如說「勞動訴訟法」等等的這些議題,那當然的確,如果要講勞工的議題的話,我相信再塞進十個議程都沒有問題,但是,我想時間還是有限。

    第二,其實我還是要再強調一遍講說,其實司改是動態的,我看其他組有把一個議案納入一個非常重要的決議,譬如說我們更生人歸復社會的這樣的一個議案,我想這是一個重要的,但是……其實可能當下、現在也產生了很多問題,例如說現在在一般職場裡面,因為我們其它的法案沒有落實,譬如說《就業服務法》第五條的歧視的問題,現在職場裡面充斥著要求大家要出示警察刑事紀錄的這樣的一個……譬如說良民證,良民證的這樣的一個事實是存在的,也就是說,大家那麼努力的在討論如何來防毒、或者如何來解決一些問題,但是相對的,如果沒有把行政部門、如果沒有把其他的部門一起動態的納進來做、一起討論的話,那我覺得可能就會有一些遺憾,又會有一些缺口,這些缺口在於說,那我們檢疫了,我們也有一些措施了,但是最終漏洞還是出現的,我們的更生人還是沒有辦法回到職場,他還是沒有辦法去工作。

    所以,總括的說,我只能這樣講喔,就是說司改絕對不是只是司法院或者是說今天的……我這樣講很多民間委員,我們會回到剛剛像孫一信委員一樣,我們是這個一九九九年一起在會外賽,今天在會內賽,明天我們又回到會外去監督政府在做這個事情,那當然我們不期待說十八年後我們已經……可能白髮蒼蒼了還要這個……再討論一些已經決議過的問題,那我想這部分是希望,也許可以給我們一個更明確的講說,有一個……如何設計一個合憲,而且符合社會期待的一個監督,我們各組那麼努力討論的一個決議的一個機制,那這部份是我的期待,謝謝。

  • 請第四十五位林孟皇委員發言、第四十七位陳憲裕委員至前方準備位置。

  • 總統、各位先進,大家午安,我是台灣高等法院林孟皇法官。那我前幾天已經把……昨天晚上我已經把我的發言單寄給總統府,那我給我的發言下一個標題—「期盼不要再有司法改革國是會議」,這是我的主旨。我不是第一次進入總統府,我上一次進入總統府談司法改革,那是一百零一年那時候,我們基層法官推動改革最高法院連署活動的時候,那當年我們進入總統府,我記得那時候的在野黨—民進黨的立法委員說,這是總統干預司法,那好在當時的總統—馬英九總統勇於承擔,他呢,任命了跟他政治理念相同的最高法院院長,所以被前大法官吳庚批評是「國恥」,施行了六十年的最高法院保密封案制度因此而廢除了。那可是,因為馬總統他這個……沒有那麼勇於承擔,這成為他少數有限的司法政績,那也因為如此,所以他們的政黨去年被淘汰下台了。

    那我這裡要講的就是說,其實我們台灣民主轉型三十年以來,我們陸續在民國七十七年、八十三年、八十八年、一百年舉行過類似的全國司改會議,那為何始終成效不彰?無法讓司法脫胎換骨?甚至因為司法公信力空前低落,必須讓總統親自召集司法改革國是會議,我認為主要原因有三個:第一個、我們有舉世無雙的「雙元司法行政系統」,也就是說,法務部、司法院各自掌有的司法行政權,卻因為院部之爭,影響了司法的推動,今天院部在這邊是一片和諧,回到各自的崗位之後,常常會為了法案而引起很多的紛爭。第二、我國有舉世獨創的「五權憲法」,而司法改革涉及五院的職權,並不是單憑司法院跟法務部即可努力達成。第三、台灣歷經長期的威權統治,卻未曾戮力推動轉型正義工程,加上我們法律人的本位主義,都讓我們在推動觀念,還有制度變革的時候,困難重重。也因此,這個由於司法改革涉及五院的職權,那總統正是會商解決機關爭執的憲政機制樞紐,也只有以總統的高度,透過《憲法》第四十四條的院際權限爭議處理權,統合相關政府部門推動司改,才有可能成功。

    那第四組,已經很認真的通過了一個,在總統府設一個諮詢、對話的平台這樣一個決議,那剛剛張文貞委員、尤伯祥委員也有類似的提議,那我記得總統在這一次大選期間也提過說,這一件事情讓司改國是會議來決定,那司改國是會議既然做出這樣一個決議,所以我建議,除了要追蹤考核如何落實今天所做成的各項決議之外,我建議總統也應該定期召開「院際協調會」。那可能很多人擔心總統擴權,那我覺得基於權責相符的原則,總統應該考慮到立法院進行國情報告,掃除可能的司改阻礙,如此我們或許才有機會建構一個真正服膺憲政民主、人權保障的司法。那日後我們也才不用再召開類似的司法國是會議,謝謝各位。

  • 請第四十六位余麗貞委員發言、第四十八位石賜亮委員就準備位置。

  • 總統、許院長、還有邱部長、還有各位先進,大家午安。我現在服務在法務部檢察司副司長,今天早上有一個先進提到,檢察官不怕改革,另外也有先進講說,改革不要寒了司法人員檢察官跟法官的心,那我聽到這些其實很有感受,昨天我參加了五十六期的分發的儀式,那麼我剛好是五十六期的講座,所以在七月的時候,我最後一堂課的時候,學生問我說:「老師你有什麼一句話送給我?」我就說,我從去年年底接觸……就是開始籌備國是會議以來,我看到了民間所有輿論的一些反映,我說你們只要做好三件事就好,至少可以贏得人民對你的尊敬。第一件、就是要案件辦得好,不要冤枉人家,要維護被害人的利益,也要還給被告的一個清白,如果他是冤枉的話。第二個、辦得好,沒有人有多少十幾年在等你一個確定判決。第三個、問案態度要好。如果做了這三件事情,我相信在整個的司法的一個威信上面,人民會還給檢察官還有法官一個公道。

    那麼要做到這三件事情談何容易?在我們整個司法環境裡面,我要跟大家報告一件事,我們的案件量有多少?從一百零一年到現在有……一百零一年是三十九萬件、一百零五年是四十五萬件,講起來就是數字,但是增加了百分之十七,那麼也就平均大概是八十三件,這個也是一個數字,可是我們來看,我們的人數增加多少?以檢察官來講,從一百零一年到今年九月為止,我們整個這五年來只增加十六位,只增加十六位,要負擔百分之十七的這些案件量的成長,那這樣的一個人員的……要「叫他馬兒好,又馬兒不吃草」,我想在改革國是會議裡面,其實我們必須考慮到資源的問題。另外就是,另外的資源就是預算,可以想像出來就是說,我們法務部的預算百分之八十以上是花在人事費嘛,我們的鑑定費擠不出來,郵票之前還被立法院糾正說為什麼你檢察官都不用雙掛號?連郵票費都有問題的情況下,如何讓檢察官有一個好的辦案的環境?

    因此呢,我也很同意,我再告訴大家,報告一個很不幸的消息,去年一百零五年,我們有兩位檢察官因過勞而病逝,這些如果環境改變的話,談好多的制度改革其實是一個空談,所以我也贊成很多的先進提到要監督,監督的話,檢察官還有法官,我們希望有尊嚴的監督。那麼制度的改革,我想這是剛剛我提到的,資源的配置一定要到位,否則的話淪為……剛剛其實許理事長還有蔡院長都有提到了,為什麼沒有成功?其實是配套制度的不完整。

    最後,我要告訴我的第五組,我是第五組的委員,那麼他們昨天非常的憤怒,我應該說憤怒,說兒少議題被這個蒸發,倒是……我是第五組的,我既然在第五組有關於兒虐這議題的話,有跟檢察官有關的話,我會全力以赴做到。那麼我在法務部檢察司當副司長,我全力以赴,即便我回任到檢察體系的話,我也會盡我全身的力量來做到對兒虐事件的一個保護,以上,謝謝。

  • 請第四十七位陳憲裕委員發言、第四十九位張進委員至準備位置。

  • 總統、各位委員大家好,我八月二日就退休了,所以今天是以退休法官的身分來這邊說幾句感言,初任法官的時候,我是滿頭烏黑亮麗的頭髮,但是今天呢,已經一根頭髮都不見了,我如果再做下去,我怕許院長要去上山獻花,所以我就臨陣脫逃。初任法官的時候我見證到了,我剛剛一直在環視這個總統府,好像少了我當時見證的那一副對聯,就是「東混西混一帆風順、苦幹實幹仰天長嘆」,那橫批呢就是「吊兒啷噹掛滿勳章」,這就是我初任法官所見證的司法的一些現象,但是我退休了,我見證了法官內部的改革運動,我看到了成果跟大家分享,從審判獨立這一部分,施啟揚院長就任的時候就說:「誰關說,誰下台」。從此以後,司法行政體系不敢再干預司法。

    再來呢,談到法官的操守,如果大家認為現在的法官還會貪污,我建請總統、建請法務部,請廉政署把所有法官名單攤開來,一個一個的圈選,如果認為他操守有問題,就嚴格的來觀察,如果有證據的話就法辦,但是不要說法院是「有錢判生,無錢判死」,這對絕大多數認真敬業的法官是何等的不公平,對司法公信力也是一種傷害。第三,就是裁判品質,大家認為法官是恐龍,那法官就很希望國民法官走進來,就百分之十的重大案件,讓國民法官跟法官共同的意見交流,使判決更貼近人民的法律感情;另外的百分之九十因為訴訟成本,國民法官無法參與的,也因為法官參與了跟國民法官的共同審判經驗,因而拓展視野,有助於那百分之九十案件的裁判品質。至於案件一再發回,司法院也提出減少最高法院的名額,就是要統一法律見解,然後能夠避免案件一再發回。

    我非常高興的講一句話,見證二十幾年司法改革,我對這場司法改革充滿信心,謝謝。

  • 請第四十八位石賜亮委員發言、第五十位王薇君委員就準備位置。

  • 總統、大家午安,大家好。第二組石賜亮發言。首先針對第一項,有關於金字塔型的訴訟程序,已經成為大家的共識,但是目前我們各級法院羈押的案件量非常的龐大,我建議我們應該大量的增加法律的輔助人才,來協助法官的審判效率,階段性的解除中央員額的限制,如果在這樣的人員效率充足的情況之下,我們還可以加長法庭使用的時間,這樣才可以讓金字塔不會成為一個圖像,而是一個可以達到的目標。第二點,有關於切斷政治與司法糾葛,我們的議案裡面是希望切斷政治與司法的審判不可以進入這個有糾葛的現象,但是我的建議是,除了司法的審判之外,我們應該對於司法院院長跟大法官的任用,除了在憲法上賦予總統的提名權之外,在立法機關同意權的行使……這個投票上建議應該停止黨團的運作,讓立法委員以良知而真實的名義,來表達同意或不同意的主張,以這樣更具民意檢驗的過程,可以脫離政治干預的色彩,為司法中立建立新的形象,也更能獲得人民的信賴和喝采。

    國家經歷了許多位的領導人和執政團隊的更替,都沒有擺脫政治與司法糾葛的影子,也成為人民不相信司法的主因,基於人民的期待,冀望總統樹立改革的新風範,讓台灣司法得到人民的信賴,開啟新的起點。

    兩年前,我寫了一本書,《從此工作不傷心》,這本書講的是,凡事正向、觀念正向、態度正向,我今天也帶了一本要送給總統,我在上面也寫了字,希望全民在總統的領導之下,正向、熱情、愛家園,台灣從此不傷心,石賜亮報告完畢。

  • 請第四十九位張靜委員發言、第五十一位林志峯委員就準備位置。

  • 總統閣下、各位委員,大家午安,我是第四分組委員張靜律師,台灣陪審團協會理事長、台灣陪審團協會理事長、台灣陪審團協會理事長,我說三遍,因為沒有這個身分,我無法站在這裡。今天我們開的是總結會議,但對我而言,卻像是一個終結會議,因為總結會議議事規則的不合理、不合邏輯,以致於終結了支持陪審制的人民對司法改革的期待。我為什麼這麼說?現代司法的核心在「審判」,審判的核心在「獨立」,獨立的核心在「良心」,法官如果沒有了良心,司法就是個屁,沒有人會去相信它,那法官如何有良心?怎麼去檢驗?有一個指標就是「法官不能說謊」、「法官不能隱瞞事實真相」、「法官更不能說一套、做一套」。

    早上我們聽了司法院秘書長呂太郎所說的,司法院已經就人民參與審判正在研擬法案,而他所說的法案是要參酌全世界各國的人民參與審判制度,打造一個適合台灣國情的制度。可是,司法院在今年六月二十九日就開始召開法案擬定的委員會,據司法院刑事廳在會後表示,是參酌日本裁判員制度研擬一個合審、合議的、對台灣國情有益的制度。然後呢?避免用「參審員」這三個字,或是「參審制」,打著國民法官的旗號,行參審之實質草擬,這果然是做一套、說一套的做法。這樣子,我們人民會相信司法嗎?我們支持陪審制的人民能夠相信司法嗎?

    六個月來,對我攻擊的人非常多,只因我說了台灣法官大約有百分之五到百分之十貪污,但是沒有良心的法官有多少?我現在真的不敢說比例了,但是一定存在。我最後,下台之前用這一句話來描述我的心境,「我本將心向明月,奈何明月照溝渠」,謝謝。

  • 請第五十位王薇君委員發言、第五十二位陳重言委員至準備位置。

  • 各位委員、總統,我發言以前先給大家看一個圖表。看完以後,(麥克風未收音)。我是第一分組的委員王薇君,在發言的開始,我希望大家給我們第一分組先來個熱烈的掌聲,因為今天我們全員到齊,唯一的一組。為什麼我要做這樣的一個布條?上面所寫的字,是我從進司改會到現在,最多人詢問我的一句話,我想讓我們的總統知道,大家是非常在意的,在意司改,更在意總統的態度,因為總統妳是召集人,妳是在這個司改國是會議裡面,最重要的一個我們認為它是可以落實或是不能落實的那個推手。我不知道是不是今天總結會議之後,所有的議題就是只是供參,或是建請研議,其實這個是在我在一開始進司改國是會議的時候,我就非常不贊成的這幾個字。

    在整個國是會議的這個結束的最後一天,我必須要講,昨天的賴芳玉,第五組的賴芳玉律師,他們所開的記者會其實有很多是我的感觸,我主要是在做協助被害家屬以及受虐兒童的,我看過太多的受虐的兒童,其實當整個制度沒有辦法去做銜接的時候,我覺得我們政府如果只是……我現在講的不是只有現在的政府,是從我們台灣有史以來一直到現在,其實對於兒少的議題是一直都只是把它當成大旗,選舉的時候拿出來揮一揮,然後之後它是沒有下文的,只是掛在嘴上,完全不去落實的這個兒少議題,它是一個完全都不會推動的一個法案。那甚至在層級的部分,我也必須要講,有關兒少議題,今天我們進了司改國是會議,但是其實當然不是法務部和這個司法院的事情,它是跨部會,甚至衛福部、教育部它都必須要彙整進來的,那但是橫向我們怎麼樣去做聯繫?

    我想總統妳應該要稍微了解一下,如果說少子化是這麼樣的嚴重,從馬英九總統就一直在講,少子化是國安問題,但是國安的規格我們已經四年多了沒有看到,那總統妳也看到了少子化的問題非常的嚴重,那這麼嚴重的少子化問題,橫向的這些部會它是沒有辦法去做橫向的串連,因為誰也無法去箝制誰,誰也無法去指揮誰的情況之下,我們真的是需要一個行政院層級,真正能夠去彙整所有兒少單位,然後能夠把它串連起來,為兒少好好的去做點事情,那這樣子才不會有一個一個又一個的斷點。

    我想在兒少以及被害人的部分,這是我在進司改這個國是會議裡面,我最在意的就是這兩項,但是我們看到了十二項,其實我是滿開心的就是在十二項裡面是有被害人的部分,但是我們看到法務部的這個期程裡面,它把我最重要的一句話給漏了,有溫度的連結,單一窗口,專業的人員去協助,我在十二項裡面有看到,可是期程裡面只剩下幫犯罪被害人聲請犯罪補償金以及復議,復議當然也是後來我們講的,以前的犯罪被害人是需要自己去復議的,那如果是這樣子的話,那你犯保還是一樣只是一個五十二個專業人員,全省喔加外島,五十二個人然後去做這樣的一個行政的工作,我覺得這是不足的,法務部你們要不要對話?我一直到現在,法務部沒有跟我對過話,司法院已經跟我對話了,願不願意對話?我們大家一起來攜手協助被害人,以上,謝謝。

  • 請第五十一位林志峯委員發言、第五十三位委員張菊芳委員至準備位置。

  • 總統、還有各位委員、先進,大家午安。那個……「久旱逢甘雨,他鄉遇故知,洞房花燭夜,金榜題名時」。我在二十六年前,這個人生四大喜事,我滿足了兩個喜事了,那就是「洞房花燭夜」跟「金榜題名時」,為什麼?因為我岳母說:「你如果沒考上,別妄想要娶我女兒回家啦。」所以,二十六年前我考上司法官,那時候長輩差點借一匹馬讓我遊街,曾幾何時,我的小孩來問我說:「爸爸,你做什麼工作?」我說:「不要問了啦。」因為我怕他知道說我當什麼工作,到學校會被霸凌。檢察官明明沒有那麼不好,那為什麼說那個每次的民意調查都是在車尾,還好我們都還贏法官一點點,贏不多啦,贏個大概零點幾。像今天我在這個會場,大概有五、六支箭射向我們檢察官,但是還有一個人,現在坐在這邊,他大概射了十支箭,他等一下要上來,把他的箭拔掉。那我要講的說,其實檢察官就是在「平冤懲惡」啦,我們做的工作是平冤的,像最近高院有一個蘇炳坤的案子,他在八十一年檢察官就替他再聲請再審,然後總長也提了四次非常上訴,檢察官就聲請了四次的再審,那至於說之後的像鄭性澤、呂介閔,這個都是我們檢察官主動提起的再審案子。所以,這個平冤的工作也是我們檢察官主要的工作,我們不是壞人,我們是好人。

    那再來的話,檢察官除了平冤以外,我們不是天天在做平冤的工作,我們還要懲惡,所以我說平冤路上也有檢察官一路相伴,還是要有檢察官一路相伴,再來懲惡的途中,那還是靠我們檢察官這一支這個屠龍刀來斬妖屠魔。有一次我去小學演講,我跟小學生說,檢察官就是社會的醫生,專門在治這個社會生病的這些犯罪的人,我們在懲惡的,然後那個小學生也很可愛問我說:「那檢察官犯罪誰治?」我說:「那我問你,那醫生生病誰來醫治?」他說:「醫生阿。」那我就:「那當然阿,檢察官犯罪也是檢察官來懲治。」我自己就有懲治過我自己的屬下,我也把他起訴,也判刑了,甚至於現在已經在執行了,所以懲惡途中還是要檢察官斬妖屠魔啦。

    那檢察官他是社會正義可以彰顯,也是讓浮動社會可以穩定一股不能忽視的力量,真的我們是很認真在做,也很真誠的在做,所以我們最後總結要講的就,我們檢察官是不怕改革,也很真誠來面對這樣的改革,也透過……希望透過這次的司改國是會議,讓檢察官能成為浴火的鳳凰,再次贏得人民的一個尊敬和信賴,謝謝各位。

  • 請第五十二位陳重言委員發言、第五十四位江元慶委員就準備位置。

  • 大家好,我是陳重言,我回來了。不過,退席之後,也不是閒著,我說過繼續那個觀察、繼續關心的司法改革,近來也已經去環保署參加過兩次環保犯罪很紮實的會議,事實上一個法案要推出來,不是那麼容易,司改會議基本上是給個方向跟基調,但有很多具體的法案,它需要很多很多複雜的工程,我想這部分也已經都在做了,我是在猜想為什麼這麼多人要阻擋我回來?是不是又怕我提廢死了呢?當然這裡我要跟王婉諭委員致意,她所遭遇的事情,讓我們非常感佩,提廢死其實只是一個理由,死刑沒辦法解決問題、沒辦法看到真正的犯罪成因,反而是把它抹煞掉。

    那我為什麼回來?其實我應該多三分鐘,因為要講這個東西,但是,本質上也跟司法改革有關,雖然我也知道尷尬,會有其他的意見,但我知道說假設看著改革的方向,是往錯誤的方向繼續走下去,我想我會更難過,所以我還是抱持我的初衷出來。那當然,我個人不是重點,重點還是我們司改的這一件事情,形式上它還是總統府邀請我過來,實質上、形式上事實上我們這一組其實很難當的召集人瞿召集人,他事實上寫信給我,那時候寫信給我我也很不好意思,但我還沒辦法做決定,我用具體的行動回來,繼續努力。我其實沒有提到辭職啦,我辭職過,我當檢察官的時候我就辭職辭了幾個月,所以退席跟辭職其實無關。

    其實回來更重要的是實質上的理由,我的理由其實始終如一,也就是法治化的工程,包含法律跟司法,這一次司法改革,我其實在第一次分組會議我就已經講到,法律如果本身有問題,司法可能無濟於事,那司法怎麼樣去落實?我認為透過這樣一個,其實上我是肯定司改國是會議的召開,透過這樣的召開,凝聚共識,然後尋求台灣真正的價值。我記得我在德國唸書的時候,有人問過我說:「台灣跟大陸有什麼不一樣?」至少我可以很驕傲的說:「我們是民主法治的國家。」事實上重點就是法治化的一個方向。

    我要非常快的講,我始終如一,所以我場內、外,事實上我當然支持廢死以外,我在乎的為什麼檢察官議題,檢察官是司法官這個議題會變成一個主軸?畢竟我參與的次數比較少,那已經做了決議了,又突然在這一次要做翻案,我當然要確保台灣是走向法治化的過程,那更重要的檢察官為什麼要是司法官?事實上這個議題的重要性,我認為不等同不小於最高法院法官的政治任命,這個跟公平法院無關,法院公平不代表檢察官就要行政化,我認為其實最重要的,一個在刑事訴訟階段、各個階段都法治、客觀公正的一個職位,這是台灣法治最基本的要求,那為什麼第三組會這麼多爭議?事實上也是因為這個顛覆我們最基本的價值,時間有限,我就說明到這裡,謝謝。

  • 請第五十三位張菊芳委員發言。

  • 總統、各位委員大家午安,我是張菊芳,提出以下幾個意見。我看起來我是倒數第二位的發言。但是呢,我仍然認為有些議題是非常重要的,提出幾個意見:第一個、希望制度性的建立監督執行的機制,我想執行端的重要,在我前面,我想不知道有數位、多位的委員都提到執行端的一個問題,我們今天決議,如果說是一哩路的話,我想執行端應該是十哩路,我想人民應該是很厭倦了「空言」這一件事情,如果我們今天決議完畢,仍然是沒有執行端,我想不只是退回原點,那個信賴度一定是往下降的。所以我想要非常的希望能夠在監督執行的這一塊呢,能夠制度性的建立。我想在執行端,不管是分階,有些可以馬上做的、或者是修法、或者是比較遠程的,但是呢,今天也聽到司法院或法務部,他們或許也提出了包括可能執行的方法、或執行的時程,但是我相信在八十八年司改會議的時候,也有可能這樣提出了一個方式,但是做了沒有?

    所以我認為會監督機制,這個實質的監督機制是非常重要的,而且希望是制度性的,因為改革這一件事情,有沒有改?另外有沒有改的好?有沒有改到目標?這全要靠監督的。或者有些決議是要修正的,都要靠這個監督的機制去完成它,所以我希望在這個……我想很多人會提到這個決議的效力是如何?決議的定位是如何?如果我們今天具體的執行了,我相信這一切的質疑或負面都會被回應了,這是我第一個意見。

    第二個意見呢,在制度的改革,或者一些配套的建立,以我個人自己最近參加這個裁判書類的簡化跟通俗化,我一個心得,它其實有些是在偏技術端的,但是有些是直指核心內容的,這怎麼說呢?因為在……我舉這個會議就是說,這個書類的簡化,說用語的簡化,有些雙否定用語阿、或者是這個複項的用語等等、或專業的用語,你用一個小辭典,或者是一個修正的方式,這是容易的。那包括說現在在進行,簡化的部分像格式的標準化等等,我認為這都是容易的。但是呢,有一個問題就是,尤其在我參加這個家事裁判書類這個會議裡面,我得到一個心得就是說,其實人民很多在質疑的部分,是包括像我舉家事案件,或者是妨害性自主案件,它是在那個論述或論證的內容裡面呢,人民產生很大的質疑。包括我想大家都聽過,對於一個論述呢,對一個被害女童,她沒有一個爭執尖叫的反應,認為是沒有違背意願的,我相信這個是引起人民對這個司法極大的不信賴,它是出在論述的理由裡面。所以我想這個部分呢,包括我也聽到司法院今天有提出來,包括要有專業背景、包括要有專家詢問制度。

    另外一個我也建議,不管是在法官學院,這個要多列入這個性別意識的課程,也包括我們辯方、律師方,我們在在職進修或職前訓練都要列入這樣的課程。最後我要說的,我們在進入這個司法改革,不管是審檢辯學、或者是非法律人的背景,我們大家都有各種的身分進到裡面來,我想大家一直在質疑的是,我是律師,我是張菊芳律師,我會有律師的本位,但是我仍然想告訴大家,這個本位確實要被拋棄,回到人民的角度。但這一句話我自己在思考,聽起來是非常形式的一句話,非常空的一句話,但是我一直想,如果這句話變得比較實質的時候,我們司改其實會進步,謝謝。

  • 請第五十四位江元慶委員發言。

  • 總統好、各位大家好,很高興今天抽到籤王,是最後一位,有一個不情之請,我想把你們的眼光放在這個屏幕上面,因為今天的主角不是我,而是他們這些人。三個月前,也就是在我們各組的司改會議召開期間,這個案子終於宣判了,終於。我為什麼會用終於?因為這個案子的背後是這三位老人家,流浪法庭三十八年的故事,各位沒有聽錯,到今年的五月份他們流浪三十八年了,他們的人生官司從刑事到冤獄賠償到民事求償,這件官司怎麼打出來的?在刑事的部分,三位老人家從民國六十八年被偵查、羈押、起訴,一年以後,一審宣判,兩年以後二審宣判,可是隔了二十五年半以後三審終於定讞無罪,為什麼會打這麼久?因為二審不斷的宣判,三審不斷的發回,來來回回十二次,他們打贏了官司,三個人都無罪定讞了,他們跟國家求償,經過了……對不起,經過了四年七個月,三位老人家拿到賠償了,有人拿到三百多萬、四百多萬、五百多萬。

    但是各位我要請你們看一下這兩位老人家,他被羈押了一千五百天、他被羈押了一千五百零一天,只差了一天,賠償金額差了一百五十萬,我記錄這件官司今年第十三年。兩年前,他過世了,他過世之前我訪談過他,他說了一句很哀怨的話:「司法害死我了。」再接下來,十天前,我跟他說,柯先生,我跟他說:「我可能有機會跟小英總統見面,你有沒有什麼話需要我帶給小英總統?」他嘆了一口氣說:「司法誤了我一生。」再看這件冤案,民國一百年我們的檢察官在花蓮地區一口氣起訴了十二名官警,可是打到最後面,十一個人全部無罪定讞,而且拿到了刑事補償。各位我們在這個表格上面,我看到了至少三個對照組,三線一星的大隊長,跟一線三星的警員誰拿得多?這三位通通是刑事組長,也就是現在的偵查隊長,有的人押的天數還一樣,誰拿得多?再看後面的,這兩個人都押了七十一天,誰又拿得多?

    最後我要講的是,這一次我們的司改會議,當然,我們的討論內容包山包海,包了一堆,可是有些是我們沒有關照到的,刑事補償它就是其中之一,從過去的冤獄賠償到現在的刑事補償,它的唯一標準就是沒有標準,各位,在這樣的情況之下,司法當局有沒有想到一個問題?這樣的刑事補償標準已經對當事人造成了二度傷害。舉例來說,我去訪談的很多的人,我印象最深刻的是,有一個爸爸,一個警官,他純粹就是標了一個會給他的孩子買小提琴,結果被檢察官用貪污起訴,就是這個案子裡面的偵查隊長,最後他的補償金額,當他看到跟人家不一樣的時候,他說了一句話:「司法判我無罪了,可是判我這個錢,我到底有罪還無罪?」對不起我只要再花一點點的時間,我為什麼會寫這句話?我始終覺得我們台灣的司法改革有一部份的原因出現在我們的檢察官跟法官,你們沒有同理心,沒有辦法將心比心。舉例來說,如果起訴這個案子的檢察官,你是這十一位警官跟警察的其中一人,對於這樣的檢察官,拿一堆根本不是證據的證據去起訴還羈押,這位檢察官你甘心嗎?再看這個案子,經過二審跟三審宣判的這將近一百位的法官,如果你是當事人,你在法庭裡面流浪了三十年,你甘心嗎?所以我最後我要講的是,台灣司法改革它的藥方籤很多,可是我覺得回歸到你們的本質,我相信很多的司法官,當你們從法律大學畢業的時候,你們的老師可能跟你們講過一句話:「莫忘初衷。」請你們捫心自問,當你們在起訴一個案子、判決一個案子之前,那一分鐘的時候,可不可以想一下,你們的良心其實是可以超越法律的,謝謝各位。

  • 綜合建言第二場次發言委員已全數發言完畢。

  • 我們是不是還有一位委員剛才因為來不及去登記,我們是不是還是讓陳龍綺委員有一個發言的機會好不好?來。

  • 總統,謝謝你讓我有這個機會可以上來,我特別要感謝羅秉成羅律師,救援我成功的那天跟我講說,我很勇敢。所以到現在我每次都要提起很大的勇氣,因為這種場合我其實也很怕。那我今天來我要代表……我現在是在做無辜者關懷的工作,那我要代表無辜者來講一些他們現在需要的幫助。當然,每個人被冤,在監獄關都會講說,他被冤枉了,可是我希望司法能夠有一個惻隱之心,應該要針對說疑似被冤枉,像說檢察總長有幫他提了,還是檢察官有幫他提起了,這些案件是不是可以用一個特別的條例來處置?你不要把他的傷害再一直延續到他沒有罪的那一天,這樣是挽回不回來了。像這一陣子我遇到的需要幫助的是,我到監所去,喊冤者現在其實是受冤者,他現在已經要報假釋了,那勢必得假釋官跟他講說,因為從頭到尾他都不肯承認自己有……他是清白的,所以他不會去……他不可能去認罪阿,而他得不到假釋怎麼辦?難道你要逼他說承認說我真的有做,然後得那個假釋嗎?他不可能要。那現在假釋怎麼報,我要請法務部長幫幫忙,一起想個辦法,因為他現在要報假釋,不知道怎麼寫,因為問了假釋官,假釋官說:「如果你要照這樣寫,你報不會過。」

    那跟我當初選擇司法不服從是一樣,我明明沒有做,我如果當初是性侵進去執行的話,矯正醫師如果要叫我承認我有做,才會讓我得到分數,那我根本拿不到假釋嘛,我沒有辦法再得到假釋,我要關到期滿,所以我當然不服從,我不進去執行。所以其實我可以想一下辦法說,對於疑似被冤案,就是說檢察總長提了,還是有提再審了,還是開非常上訴了,這些案件是不是可以來研擬一套措施,盡早讓他們到一個比較安全的處置的地方,像是先到外役監,因為現在我們協會救援的案件,就有兩三個案件它目前是在外役監,他執行了兩年整個人都病變了,因為被冤枉去關是很痛苦的事情,那可是還好這兩年他有機會到外役監,所以他兩、三個月可以放假回家跟家人見面了,他們家也就此得救了,太太、小朋友可以看到他,這個家庭可以延續下去,等到他關完回來再繼續為自己堅持他的平反。

    所以我說這次的國是會議,大家說天燈,可是燈不點不亮,點了才有希望,我希望能夠為我們無辜者帶一些希望回去,謝謝大家。

  • 好,我們現在就開始休息時間吧,我們休息四十分鐘,休息到三點四十,我相信對面的房間裡面有咖啡,各位需要充點電,我們三點四十分準時回來。

  • 總統府司法改革國是會議總結會議綜合建言第二場次結束,下一議程為程序事項處理及提案討論,將於三點四十分開始,目前各提案登記發言人數,分別為第一、二案共八人、第三案七人、第四案一人、第五案三人,發言順序將於前方電子螢幕進行電腦亂數排序,請各位委員參閱,接下來為休息時間,會場正後方出口對面虹廳備有茶點,請各位委員前往取用。

  • 我們是超級準時的,我們再開始我們這個階段的程序事項處理好不好?我們先請林峯正副執行秘書。

  • 總統、各位委員,我們現在進行程序事項的處理,我先做一點事實上的說明,等一下提案的張娟芬委員她也許有一些提案說明。有關於這個退出司改國是會議的這件事情,林鈺雄委員跟陳重言委員分別在4月25日跟28日,他們對媒體表示他們要退出司改國是會議,那第一時間,媒體詢問我跟我們的副召集人瞿海源教授,我們第一時間都沒有接到任何這兩位委員給我們的訊息,不管是打電話、寫mail、當面或者是寄信,我們都沒有收到。媒體詢問我們的時候,因為訊息也不明,可是站在主辦單位的角度,對於我們邀請來的委員有可能有這樣的表達,我們表示慰留,我們當時是希望說這個會議能夠圓滿進行下去,那麼我們進行慰留也是跟媒體來回應,其實因為我們沒有接到任何辭職或者退出的具體的訊息。經過這個過程之後,到分組會議開完,這兩位委員是沒有再來參與會議,到了7月10日,我們這開籌備委員會,決定8月12號,也就是今天要開總結會議,我就要求幕僚聯絡所有的委員,我再說一次,因為在這之前,我沒有接到這兩位委員任何辭職的通知,所以,幕僚就連絡了他們兩位委員,那他們兩位委員,大家今天看到陳重言委員他今天已經出席了,那麼林鈺雄委員他後來他是決定他因為有事情所以他請假不能來,在這個聯絡的過程裡面,有一些email的往返,因為是幕僚去聯絡,我看過了,他們兩位也沒有在email的聯絡過程裡面表示他們已經辭職,這個是到目前為止就是一個客觀的事實的敘述,請大家參考。

  • 好,下面我們請提案的張娟芬委員。

  • 總統,各位委員,我想解釋一下我的這個提案,我認為主辦單位在處理林鈺雄和陳重言兩位的辭職這個解釋上面呢,是不符合常理,也不符合法理的,我要談……我簡單的講一下我的提案的幾個重點,我的提案在今天的會議資料裡頭有,我要談的第一個重點是,國是會議委員類似於民法上面的委任關係,在委任關係裡面辭職呢,是單方面表示意思,就已經成立了,他不需要等待對方的允許,這是第一點;第二點,如剛才林峯正所提的,這個林鈺雄委員在4月25日在媒體上面公開表示退出,4月28日陳重言在媒體上面公開表示退出,這兩個訊息都是透過媒體正式大規模的報導的,也就是說,他們退出的這個意願,已經送達;那第三點,大家不要忘了,這兩位並不只是不來開會而已,他們是用他們的退出,這樣的大動作,在媒體上面作為對於司改國是會議的一個打擊,大家應該還記得林鈺雄委員認為這個……我們都在放天燈,這天燈掉下來都變成垃圾,我們不負責任,而且是即興式的提案,不明就裡的就表決,大家或許沒有注意到他在接受新新聞專訪的時候,他說他求仁得仁,他退出呢,是因為他雖然不能夠影響結果,但至少不要當共犯,那如果我們都是共犯的話,那總統就是首謀囉,我們今天這個共犯大會呢,結果現在林鈺雄委員忽然說他要請假,當共犯還有請假的啊,要不要一例一休啊?好,那這個是我相信在這個參與國是會議的這個過程裡面,許多委員排開了所有一切的事情,專心地來參與,那我認為這兩位他們在大街上喊著說他退出,博得媒體的注意,然後用這樣的姿態來打擊國是會議,現在在小巷子裡輕聲地說「我請假」,而主辦單位唾面自乾,我認為這種作法使得國是會議成為周星馳的喜劇電影,我所要提的這個提案,我認為是還給國是會議一個公道,還給各位認真開會、提出主張的委員一個公道,所以我在這裡要具體的建議,我們由全體委員表決,確認林鈺雄教授自4月25日開始失去國是會議委員的身分,第三分組剩下19人,然後陳重言律師從4月28日開始,失去國是會議委員的身分,第三分組剩下18人,以上是我的提案,希望大家支持,謝謝。

  • 我們有沒有委員要就這個提案發言的?來,請。

  • 總統、副總統、各位委員大家好,其實司改國是會議是廣納百川,希望各界多來的一個會議,那麼,在整個的過程當中,當然是希望所有的委員盡量地參加,事實上在第三組的瞿海源召集人也真的很辛苦地在折衝各方的聲音,甚至在媒體報導以後,他也非常努力的,而且不斷地宣示,而且努力地去慰留、聯絡,所以在後來的幾次的會議上面,大家也都是依照當時的認知、依照這樣的人數來進行表決,換句話說,在分組會議的時候,依照程序也真的是那樣做,那麼一直到了今天總結會議的時候,才突然跑出來說,當初的那幾次人數不算、要扣掉,那麼再重來,那麼就算如此,如果把他扣掉變成19人的話,那是不是反而要再回到分組會議的當時,再由那19人,再進行分組會議的這樣子的一個表決情況,而我們的瞿海源召集人現在也都不在場了,事實上,如果當時照那樣的算法的話,那麼也只有9票,也還需要分組召集人瞿海源先生的一個表決,那總而言之,聽起來很複雜,事實上就是因為今天已經走到了總結會議,在整個會議的廣納百川的情況下,也從來沒有一個會議的規範說辭職或退席產生如何的法律效力,所以這是一個很難處理的程序問題。

    那麼,再說到一點,這是一個具有國民信賴威信的一種會議型態,而今天所處理的第一個提案,卻是要因為有些委員不喜歡其他委員,而就要大家一起表決把一些委員給除名,那如果是這樣的話,會不會產生一些比較不好的觀感啊?這是個人的一個分享,也只是提供大家參考而已,謝謝。

  • 好,謝謝,還有沒有委員要表示意見?來,請。

  • 總統還有在座的各位先進,今天說實在話,陳重言律師他應該是非常有度量、非常有修養,而且也非常有勇氣,坐在這邊坐了一整天,那其實說起來,我也非常辛苦,因為我坐在他對面,也坐了一整天,我也非常的努力,拼命的坐著,讓我自己沒有離開,剛剛在休息時間的時候,我在總統府的走道上面走來走去,我突然想到一件事情,在這個總統府裡面發生過辭職之後又復行視事的有兩個人:第一個叫蔣介石,辭職之後不算,那個本來應該是繼任的總統叫做代總統,他來台灣之後他又可以回來,不經過選舉再回來當總統,另外一個現在就是陳重言律師,退出之後還可以復行視事,在總統府裡面創下來兩個例子,第一個例子已經是木已成舟,而且他也已經死了很久了,就算了;第二個例子我們還來得及改正,或者說讓它不再發生,這個不是討厭或不討厭一個人的事情,這是一個大是大非的事情,退出不等於辭職,那什麼東西叫做辭職?你已經決定說你對於這個國是會議你已經極盡可能的用盡全力的方式去詆毀、去污衊,然後最後你現在再進來、回來參加這個總結會議,我不知道這個目的是什麼。

    那剛剛也提到,第三分組的確是因為這兩位的離席之後,退出之後,他在表決上面,的確在母數有些變動,但是這些技術問題不是不能解決的,我覺得我們今天開會,真的是要對事不對人,什麼事情都有一個是非曲直,他有沒有失去這個委員的身分,這是非常顯而易見的事情,並不是說夾雜任何的私人恩怨,如果我們今天把這件事情當成是一個私人恩怨的話,這基本上是一個誅心之論,而且我也不相信我們台灣的檢察官的水準、自由心證的程度是到這個樣子,我希望各位委員能夠非常懇切的去想想看:退出等不等於辭職?一個退出的人他有沒有可能,或者有沒有那個權利,在他說他要復行視事的時候,他就來復行視事,謝謝。

  • 我這裡要先說明一下,這個瞿老師今天下午沒有在場,不是為了逃避這件事情,是因為他真的家裡有事,大家都知道他確實家裡有事,今天沒有辦法全程參加。以瞿老師的做人他一定會在這個我們國是會議最後的階段一起跟我們在一起過,他家裡確實有事。那剛才是不是那個……年輕人、黃律師來。

  • 總統、在場各位委員好,我想只是很簡單的表達幾個基本觀念:第一個觀念我想在場不管是不是念法律的,你大概都聽過三個字,這三個字叫「禁反言」。「禁反言」大概在幼稚園教育就出現過,它的意思是,從你嘴巴裡面講的話,理論上來講呢,是不能夠再所謂的去任意的去否認。那我想其實剛剛娟芬已經把這個意思表示,也就是這兩位委員,我姑且不論其名,很簡單,因為今天就不是對人,我對陳大律師跟對林大教授其實沒有個人的認識,也沒有任何的恩怨,但是在我的立場來講,今天是任何人做了這樣的行為對我來說,其實它不啻對司改國是會議本身,對承辦單位、對執行人員、對幕僚,還有所有戮力的參加這個會議的委員最大的一記耳光,因為我們排開了所有的事項,努力的忍受外面的誤解,日以繼夜的準備、不斷的討論、做了很多的研究功課來參加這個會議,進行有意思,有意義的一個意見表達跟交換,但是後來必須要弄到這樣的下場,那麼如果這樣的一個例子可以被接受的話,其實我認為對於司改國是會議本身的一個威信,才是真正的一個相當大的損害,因為很顯然外面很可能會理解說,這麼樣有一群不過半的法律人的一個構成的團體,連最基本的在大學或高中就學過的「禁反言原則」這件事情可能都沒有辦法理解,那所以我想再次呼應剛剛范委員所講的,這其實跟這二位委員本身是誰沒有關係,所以跟他們當時,其實已經透過公告周知的方式,去充分的在形式上跟實質上都表達他對於這個會議的不贊同,以及它實體上希望退出的這兩件事情,已經做了一個相當明白的一個表示,那對於這樣的表示,我當然可以理解這個承辦單位當時是以一個和事佬的立場來說「我們沒有收到這樣的訊息」,但是我不太了解如果說連今天,包括娟芬、包括李佳玟委員他們舉出了這麼多的報導,來告訴你說其實這些報導都存在,實際上在一個公共領域的一個言論市場,我們的承辦單位還說,這樣的意思表示其實不算的話,那麼日後我們要怎麼樣繼續期待這個司改國是會議能夠有效率的,或者合乎程序正義的來執行後續的每一個決議跟提案?那以上的意見請各位參考。

  • 好,來,請。

  • 主席、各位委員,因為瞿老師他不在,那我是第三組的副召集人,我想我就在揣摩說他的處理的過程。因為林鈺雄教授在他正式宣布那個退席之前,他在四月十二日曾經在媒體上,他講說「未來除非會議能夠明確地定位成諮詢性質,否則他個人將打算退席。」那因為他這一個意思就是說,如果是諮詢性質的話,好像他就不退出,所以那時候我們就抱著一線希望,一直有去勸他說,還有那個陳重言委員我們也都一直去勸他們要出席就對了。所以為什麼就是說這件事情會拖到現在,就是抱著一絲希望說,現在既然外界也知道說這是一個諮詢性質,那是不是你們回來啦,所以當時瞿老師也就是一直會這樣子去做這種努力,那我個人也是做這種努力,一直去勸他們回來就對啦,所以這一點是要讓大家明瞭就是說,所以我們才會去說,他們的退出到底是不是辭職,我們之所以會產生懷疑是因為還抱著一線希望,所以這一點是跟大家報告一下,謝謝大家。

  • 這個確實是一個很簡單的法律問題,真的不需要在這個地方花這麼多的時間講這個法律問題。我本來沒有打算要上來發言的,但是我沒想到竟然有人願意持反面的論點,而且還一個講完之後還再多一個,所以我就只好上來再講一下。辭職、退出、退席,這個在法律上面需要做不同的解釋跟評價嗎?退出就是退出、就是離開、就是退席,退席就是辭職,這有何不同?至少以我所學的法律知識來講,我不曾聽過說有不同的解釋,如果說我們今天在座的人連這一點都分不清楚的話,那麼確實司法改革是有必要的,而且事實上,這個司改國是會議可能需要再開一次,我們講得更深入一點,也許連最基本的法學教育、法律倫理,都應該再做更深入的理解,為「退職、退席不等於辭職」的這個觀點辯護的,我聽起來大概有兩種:第一種是講說意思表示沒有送達,但是說真的,從剛才聽到現在,意思表示至少在媒體報單上公開的時候,總統府這邊就應該收到送達了吧。當記者來問總統府的林峯正諮委的時候,意思表示也應該送達了吧,所以要說意思表示沒有送達,我覺得這個是昧於事實的一種講法;另外一種講法是說,剛才陳瑞仁委員講的,這個意思表示是附條件的,他還想回來,但事實上結果就是沒有回來嘛,分組會議從頭開到尾,從他講說他要退席那一天到最後都沒有回來嘛,我們只有在外面的報章上面看到他不斷的抨擊司法改革國是會議在放天燈嘛,條件成就了沒有了?很清楚的,他離開了這個條件已經成就了,所以我覺得無論從哪一個觀點來看的話,今天真的都不需要在這個地方繼續的辯論下去,很清楚的,謝謝。

  • 好,最後兩位。那我會給你機會說的,來,請。

  • 這一句話,在這兩位委員發言以前,它沒有被一般的民眾用這麼多次,我現在上來講。我不是法律人,甚至六年前我連法律都不懂,但是我知道誠信,我知道擲地有聲,講話要有信用,我相信在場的每一位委員,對於當時的那樣的一個情況其實大家是同心的,而且其實從我們在開司改國是會議以來,其實彼此委員之間,甚至在各組之間,都有很多不同的意見,但是也是因為這些不同的意見足以證明我們不是被篩選,因為是聽總統的話,所以我們進來,我們是有自己的意見和想法,但是我們不管有多麼的委屈或是有多麼的困難,我們沒有任何人說我們要辭職,我們也有批評過,因為我們求好心切,但是我們沒有人說我們退席。如果今天是我,其實我跟這兩位委員,我真的完全不認識,我也沒有接觸過,但是我覺得這個人的邏輯很奇怪,當我聽到他剛剛的一番言論的時候,他拖某個人下水的時候,我剛剛在結束的時間我有表達了我憤怒的意見,我覺得這個思考邏輯是有問題的,你一個成年人了,講自己就好,講什麼事情不要拖別人下水,因為你這樣子做是對另外一位委員非常不公平的,我為什麼要上來講這些事情,其實我發現好像並不是所有的人都能夠理解他們退席,而且是大陣仗的,這個真的是沒有什麼好討論的嘛,我不是法律人我都認為沒什麼好討論的,那你們法律人為什麼會有那麼多奇怪的見解,我真的很不懂,今天我們的總統一直被質疑,本來是一百次,後來變兩百次,這兩位委員你們使用了這個百分之五十的功力,我今天這個布條我結束了以後,我會給我們的總統簽署,總統司改玩真的嗎?我今天看到總統有做紀錄,全程參與,我今天才相信總統是玩真的,以上。

  • 我要跟各位委員報告,我做了總統以後,我以前常寫筆記,做了總統以後,比較少寫筆記,今天是做總統以來筆記做的最完整的一次。來,陳律師。

  • 不曉得我現在是程序客體還是程序主體,那當事人的意思我想探求當事人的真意應該是必要的這個大一民總大家都教過,我確實發了退席的聲明,一開始我講的,我肯定召開國是司改會議,所以不要把它變成說,我全部否定謾罵,我想不是這個意思,那個有白紙黑字,全文網路上都看的到。

    第二個,我退席的意思,尤大律師是說這個大一法學緒論,我想我很期待去看一看,到底是哪一本是寫退席的法律定義或什麼,那我的意思是什麼?其實在發出退席隔一天以及隔一兩天,有幾家媒體有來訪問我,他們有問我一個意思,「總結會議你會不會參加?」我那時候很明白的表示,有一些我認為,一些根本的問題如果都沒有解決,我認為我無法再做出任何貢獻的時候,我不會參加,但是如果有改變的話,我可能會參加,那就是我的真意,謝謝。

  • 是不是聽我說一下你們再做決定好嗎?我剛才聽了大家的發言了,那我基本上聽出來應該有兩個論點:第一個,我再替各位整理爭點,但是我無意今天做法官的角色,第一,就是說,因為我們剛才發言的委員都有觸及到所謂法律的意思表示的效力的問題,那我也聽到兩方的意見,但是各位,我們司法改革會議大家開了這麼久都知道有一件事情就是司法的程序都是很長的,一個法律的判斷,當有發生爭點的時候,都要花很多時間去釐清的,今天我們還有多少時間可以釐清這件事情?這是第一件事情;第二件事情,剛才的發言裡面,就是我們的委員對於我們的國是會議是不是抱持著一個肯定、正面、支持的態度?那如果抱持的是一個支持、正面的態度,那我們就應該要歡迎他們。

    我剛才聽到的應該是這樣子這個兩個論點,那我無意在第一個論點上下裁判,因為我們不是一個法律的一個過程,今天我們在這裡其實是一個就司法改革的事項大家進行討論,那麼對於每一個議題大家表達自己的意見,那有些議題呢,共識程度比較高,有些議題呢,它的共識的程度比較低,但是呢,它也達到了某一種程度的人數的支持,所以我想這一點在過去,我們已經是……過去的事情我們可不可以再拿回來重新再處理一遍?我覺得或許可以,但是我覺得在我們今天已經到了國是會議尾聲的時候,我們繼續在這個事情上爭執,對我們整個國是會議的進程似乎不是那麼樣的正面的意義,所以我是不是可以試圖做這樣的結論就是說,我們對於這個法律上的這個爭議點呢,我們就不再做辯論也不再做討論,那麼至於就對於國是會議是不是採取一個正面支持的,那我要告訴各位,作為一個召集人,如果對國是會議採取一個正面支持的我都歡迎。那姑且不論這兩位委員,在我們這個最後的終結會議開始,這個……我們開會的這個開總結會議之前,他們是處於退出還是沒有退出的狀態,這個姑且不論,但是在我們在總結會議發出這個邀請,而且他們也願意來參加的前提之下,我們歡迎他重返這個會議,但是我知道,各位心理一定有一個接下來的問題,就是相關的議案的決議的門檻的問題,那我把這個議題留下來,等一下我會召集各位來談一遍,那我相信我們可以找出一個把這個三個相關的這樣關鍵的這個議題找出一個大家可以接受的處理的方法,那可不可以讓召集人拜託各位就這樣解決好不好?好了啦,就這樣子啦。那下面,來。

    陳欽賢

    對不起,其實陳委員今天可不可以繼續進行,我們不在意,我們在意的是說當初的計算基準,也就是超過半數的基準,那剛剛總統您說等一下會找出一個大家都可以接受的方法,那是不是我們就先把方法找出來?然後我們再來決定說我們要不要接受總統您的建議。

  • 可以……我應該怎麼處理這個問題呢?今天……如果我們今天就當場要解決這個問題,也可以,那我們採取最……這兩位有沒有算進去跟這兩位沒有算進去,這兩位有算進去的話,那門檻是多少?11票嘛,好。那如果這兩位沒有算進去的話,門檻是10票。那我們現在這幾個議案裡面,贊成的是……有一個是10票是哪一個案?是程序事項提案一這個議案是10票的嘛,那我現在就是要徵詢各位的意見,就是說在這一個提案一的部分,也就是程序事項處理資料的第……就是這個資料的第51頁上面。這一個牽涉到的就是說,這個檢察官在起訴或不起訴的案件裡面呢,要……有蒐證不全或未能清楚勾稽相關證據及犯罪事實關聯性或其他重大疏漏或違反正當法律程序的及有重大程序或實體面違失的起訴或不起訴的案件。那麼這個差別好像就是差別在起訴跟不起訴的案件嘛,對不對?那只有這個案子我們必須要進行處理。

  • 請容我解釋一下這個技術性問題,我們在第58頁有我的提案四,提案四裡面呢,牽涉到三個提案:A、B、C三個提案,那麼各位可以看到A這個提案已經有10票了,所以如果說我們今天決議這兩位委員已經不具備委員資格的話,這個議案就直接宣布它是通過的,因為它已經超過了半數。好,那另外呢,還有B、C兩個案,然後如果各位翻回來的話呢,提案三還有牽涉到兩個案,好,剩下的這四個提案,則是達到九票。那麼接下來的程序本來應該是由召集人,也就是瞿海源老師來投下最後一票,但是今天因為瞿老師不在,那我個人的建議是,我並沒有希望把這個程序弄得多麼複雜,我們可以就把這個十票的這個提案就直接宣布說那就過了,剩下9票的那些提案呢,我們就在這個會議紀錄上註明說「表決因故沒有完成」,它程序上就沒有完成,也就是其實只是忠實的反映我們的會議出現了什麼樣的情況,最後的結果就是它表決沒有完成,如此而已,沒有要大費周章的把所有人抓回來什麼重新來一遍,沒有這回事。所以我認為,其實沒有那麼複雜,那我仍然認為大家可以回到真正核心的問題,我覺得今天真的不只是牽涉到兩個人的身分,而是這個司改國是會議以及我們委員每一個人有沒有把這件事情當一回事,我們有沒有認真看待我們做的事情,還是可以如同兒戲一般的,跳進去又跳出來,一下說我是一下說我不是,我認為其實真正關鍵的是這個核心價值的問題,謝謝。

  • 那有沒有人有不同的意見?等一下、等一下。對,你還沒搞清楚啊,要不要重新……說一遍?來,說一遍好了。

  • 就是58頁跟51跟其實是同一個案子,就是這一個案子是原來投票是10票,然後這個讓它通過。

  • 至於9票的案子,因為我們不能夠再重回那個時間點了,所以就算是未完成吧,不過我要告訴各位,無論是9票或10票,它代表的意義是不是天差地遠,我不覺得它是天差地遠,因為我們這是一個諮詢性的會議,對每一個議案我們希望參與的人都表達他的意見,每一張票就代表著這個議題裡面每一個委員對它的意見的表達,所以9張票跟10張票對我來講其實是意義是沒有差那麼多的,就是9張跟10張票的差別而已。好,如果大家沒有異議的話,我們就這樣通過可以嗎?好,謝謝。

    好,我們進行提案討論,第一個提案跟第二個提案我們現在是合併處理,我們先請提案人來說明提案。

  • 好,總統、副總統,各位委員好,那這個案子主要是關於這個最高法院法官選任方式改革的提案,也是針對第二組第五次會議相關結論的一些修正提案,那在今天其實已經有很多……

  • 我可不可以插嘴一下好不好?我剛才還沒做完這個……

  • 第二點就是因為陳委員又回來了,我們歡迎你,今天還是委員,好,謝謝。

  • 好,那因為第二組第五次會議的原始結論,主要是針對「司法的金字塔化的改革方向之下,最高法院的法官如何產生」這個問題所做的結論,那當時的決議內容是由司法院院長提出應任名額三倍人選,交由司法院組成的最高法院、最高行政法院法官遴選委員會薦選兩倍人選之後,呈報總統任命,但是因為這個原始結論有幾個問題:第一個,就是給予總統實質的任命權,今天上午張升星法官也提到了類似的這個議題,這裡面確實有引起了社會上有關於總統擴權的疑慮;第二個是,原始的結論只有著重在金字塔化的目標,但卻忽略了司法民主化也是司法改革的一個重要目標,對於現行的人事審議委員會的制度,所衍生出來的山頭主義的副作用,以及高度受期別文化牽制的現象比較少著墨,也就因為如此,那這個提案本身,針對原始結論進行兩項主要的修正:第一個,將總統任命權修改為形式任命權,它只具儀式性的性質,主要的理由是,雖然在其他的民主國家的立法例當中,也有賦予總統實質任命權的制度模式,那我們今天也有很多的先進提出了專業的見解,但是它並不是唯一的模式,更重要的是,在台灣今天司法之所以沒有辦法受到人民信賴的主要問題之一,就在於司法民主化不足,所以在這個情形之下,賦予總統對司法人事的實質決定權,並無助於問題的改善,反而引起更多的不信任,讓司法的改革失焦,因此,我在這裡提案的第一個主張,就是希望讓總統的任命權只具形式的任命權。

    那第二個修正的重點就是在提案中的第二個階段的法官遴選委員會底下,設下組成原則,就是我提案當中所提到的多元原則,那在我的提案說明內特別說明到委員會組成的多元原則,是包含意見跟來源的多元,那這裡面實際上也是希望是增加一種對民主正當性的強化,那當然再理想的情況之下,關於法官遴選委員會的組成究竟應該如何符合多元原則、符合民主正當性,事實上是應該在司改會議過程當中獲得充分的討論與共識,但是當時在提案的時候,是考慮到因為這個問題會涉及到高度的技術性,在時間有限的情形之下,很可能很難來完成這個目標,所以當時的提案的設想,就是在本提案當中先設下立法原則,等到日後再立法跟修法的時候,依照我們這裡所設下的立法原則來進行修法跟立法。不過因為這個問題林孟皇委員已經做了非常詳細周延的一個關於組成方法問題的一個提案,所以如果今天能夠在這個總結會議當中,就方法本身進行討論,甚至達成共識,本人我在這裡也非常的樂見,也抱持支持的態度,以上,謝謝。

  • 請提案二林孟皇委員說明,並請司法院回應人員及第一位李明鴻委員就準備位置。

  • 總統、各位委員大家好,早上那個張升星委員,以及剛剛這個陳俊宏委員兩位的說明,我想各位都應該充分了解,台灣的終審法院的法官任命方式需要改革,這個不必然跟金字塔型有關聯,最好是馬上就做,當然這個是另外一件事情,這是第一個說明的;第二個就是,其實我跟陳俊宏委員之前我們就一直對這個議題有一些交換意見,剛剛我曾經提到總統府要設置司改的諮詢平台等等之類的,我看起來是非常大力支持總統應該去領導司法改革,可是就法官人事任命這件事情,我想台灣因為走過威權統治的陰影,司法一向被當作統治者的工具,我想民眾對司法跟政治之間的關聯是有高度疑慮的,在這個前提之下,我是不贊成總統有圈選權,當時第二組委員,和諧組他們沒有好好把這件事情討論清楚,所以我才提了這個意見。其實陳俊宏委員的提案是司法院提的修正版本,我認為陳俊宏委員的提案有一些值得再細緻討論的地方,我大概分為以下四點跟各位說明:第一點,就是在司法院長壟斷的提名權的情況之下,為了避免產生偏聽、資訊不透明,而且為了落實終審法院法官來源多元化原則,所以我的倡議是,司法院院長應該從各機關團體推薦,或者是自薦人選名單中,這個所謂的自薦就是法官、檢察官、律師自己推薦,這些名單當中去提出個終審法院法官應任名額兩倍的人選,這個原因是因為即便我們許宗力院長是一個好人,是非常有改革理念的,可是我其實蠻擔心,也不是因為針對他,而是說,任何一個司法院長有可能被他這個傳統的司法官僚體系所包圍,所以我才提出這樣一個建議。

    第二個,目前司法院已經設立了好多的委員會,很多委員都是剛剛講的客卿,那這些客卿呢,在還沒有進入狀況之下,就要叫他去做一個重大決定,所以我不認為我們需要再另外設一個委員會,我主張是去修改我們目前法官遴選會的這樣一個組成結構,等一下會有人會質疑說,司法院長自己同時又兼任法官遴選會的主席這件事情,那我要跟各位講,目前各級法院的法官,包括終審法院的法官,他要被派去任命的時候,是由司法院長提名,然後進入由司法院長擔任主席的那個司法院遴選會來審議,所以我覺得這個不是一個問題;第三點,目前的法官遴選委員會包括法官、檢察官還有律師等專業代表,另外還有考試院代表以及學者及社會公正人士,那我就誠如陳俊宏委員講的,為了讓法官遴選會符合多元民主,同時要避免這個司法院院長一方面又遴聘這些所謂的學者社會公正人士擔任委員,同時又提名終審法院的法官人選來讓這些委員去遴選所可能引發的爭議,所以我主張委員會的學者及社會公正人士,應該由立法院推舉立法委員以外的人擔任,這是第三點不一樣的地方;第四點,因為終審法院法官人士決定的重要性,法官遴選會要應該依照公開透明的方式進行遴選事宜譬如說,類似開這樣一個直播的方式,讓社會各界知道他是怎麼選出來的,這樣才能夠讓全民有監督的機會,如此我們才能選出適任的終審法院法官人選,以上說明敬請各位支持,謝謝。

  • 請司法院回應,並請第二位毛松廷委員就前方位置準備。

  • 主席還有各位先進,針對這個提案一跟提案二,司法院做一個簡要的回應,那麼關於提案一,陳俊宏委員的這個提案,基本上司法院是贊成的,那最主要理由就是說,關於這個最終審法院的人事的選任,它基本上是一個憲政機關,所以要拉高它的層次,但是涉及的問題非常的多,包括它的來源、它的選任的程序,還有包括這個遴選的組織等等,這個都非常的細部,那麼每一款、每一項都要精挑細選、仔細斟酌,所以我們認為在這個大位裡面,事實上如果要就這個遴選的組織、法官的來源等等來加以仔細規定,其實是不可能的,所以陳俊宏委員的這個提案可以講說把重要的原則都指出來,我們基本贊成。那附帶提一下就是說,林孟皇的提案裡面,可能要注意到這樣一個問題,也就是說,在他的提名裡面,司法院院長是沒有提名權的,那麼這個跟大家講的民主正當性可能有部分的牴觸,因為在司法機關裡面,只有司法院院長有民主正當性,只有他經過真正民意的洗禮,那麼把他排除了,交給多元的所謂遴選委員會來選最高法院的法官,然後總統又是形式任命,那麼將來如果不適當,責任誰負,這個是一個問題。因為在合議制裡面最大的問題就是,責任難以來追究;再來就是說,關於遴選委員會如何來構成,在林孟皇法官的提案裡面,他是建議學者公正人士由立法院來推舉,當然他引了中等學校法的這個規定,不過性質不大一樣,那社會人士、公正人士他可能在這個遴選委員會裡面佔了人數很小,那麼將來如果來推舉,如果沒有辦法推出,會不會造成這個運作上的困難等等,以及國會會不會同意這樣的一個任務等等,我覺得這些都比較細節的問題,或許待我們將來有關於法官法的草擬的時候呢,待相關的委員會呢,我們就再仔細地來考慮這個問題,所以基本上,司法院是贊成陳俊宏委員的提案,以上說明。

  • 請第一位李明鴻委員發言,第三位賴恭利委員請準備。

  • 總統,以及各位委員大家好,就這個部分我表達一點我個人的意見,第一個部分我想先就一樣一個程序的問題來進行一個建議,但是這只是純粹提出一個建議,因為這個第一案跟第二案大概是在……第二案可以算是一個第一案的修正,或者說更詳細的一個做說明,從這個司法院長他要遴選的對象,他從這個提名的對象從哪裡來,那在林孟皇委員的這個提案裡面,他明確的去寫出了說是從各機關團體推薦,或自薦人選的名單中來做這一個提名人選的這個動作,這一點跟第一案有所區別是司法院長提名的來源,那是不是完全由司法院長來做提名而沒有其他機關推薦,有這樣一個差別,那就此這程序上……另外一個在後面的法官遴選委員會的成員,也同時也有同樣的問題,那林孟皇委員的這個提案也特別去就遴選委員的成員他怎麼來,也做了一個不一樣的規範,那就一樣的部分,是不是我們就能不能可能說分成兩個部分來做表決:第一個,這兩個提案如果真的有被討論,那是要修正本來的第二分組的決議,那第二分組有沒有必要修正,其實這是我們討論應該要考慮的一個點,如果真的要修正,那下一個問題是要不要修正原來的決議,變成總統只能在遴選委員會提出的同樣的人選裡面,他只能形式的任命,這是第一個去做討論;第二個我們再來討論說,遴選委員會的成員或者被提名人的成員,是不是要如同林孟皇林委員的這樣一個提案做出明確的規範……是,那實質的部分,我個人的意見是,我贊成林孟皇委員的這樣一個提案的內容,我想就成員的組成,司法院長的提名的人選,如果國是會議能夠做出比較明確的建議,那我覺得這是一個……就是我們作為一個……如果定位這是一個諮詢會議的性質,我想我們做出更明確的一個建議,可能是適當的,以上是我的個人意見,謝謝。

  • 請毛松廷委員發言,第四位張升星委員請準備。

  • 總統、許院長、各位委員還有各位先進大家好,針對兩個提案的話,首先講在前面是說,這個提案事實上就呼應了當我還是學生時代的時候,司法院大法官所做出了這個530號解釋當中的這個第一步,也就是我國的司法金字塔先邁向那個終審法院所謂的近程階段的這個部份,相隔十幾年,從學生轉換為第一線的實際的司法工作者,能夠看到這個憲法的理想能夠往前邁進一步,內心真的是非常的感動,那另外剛剛也就這個修正的提案,例如提案一的部分有做確認,回應一下剛才綜合建言有委員提到,就是說,根據這個提案一或者我們提案二也是一樣,就是說,它的這個終審法院的任命程序呢,就是跟現在不一樣,就是已經不再經過人審會的議決,而直接由這個法官遴選委員會來處理,等於是一個特殊的任命程序,那也彰顯出終審法院法官特殊的這個尊榮性,我想這兩個提案大體上目標一致,精神也是互相呼應,待會可以指出我個人解讀比較大差異的部分,但是呢,我想我們今天在這邊做成決議大體上都是一個諮詢的方向,所以如果我們就細節的部分規劃的太詳細的話,將來在不管是推動上或者立法議決上,可能會失去了這個彈性,所以我還是建議,我們在這邊就針對我們提案的大方向來做一個決定,所以就這個部分的話,個人覺得比較具有實務還有我們政策操作上彈性的提案一可能是比較適合的。

    再來,提案一跟提案二兩個提案當中,我想就提案二的前半段來跟提案一做比較的話呢,就是說,不管是推薦或者自薦人選的名單當中,當然重要的差別是司法院長有沒有權力在這些被推出來的名單當中主動在挑選其他人選的權力,很顯然兩個提案應該是不一樣的,後者那個林孟皇委員所提出來可能按照這個提案,司法院長就沒有這樣的權力,那在這個情況下,我們也可以說是用法律來限制了司法院長的這個提名權限,等於實質上這個提名的權限,就轉移到這個所謂多元化原則的這個推薦或自薦名單上面,這個部分是不是妥適,我覺得這個部分請各位委員再深思熟慮,基於責任政治的一個原則,如果司法院長對於用人沒有完全的決定權的話,這個部分,如果將來從結果論這個人選並不是十分理想的話,這樣子是否要由誰來負責呢?那再來後段的部分的話,林孟皇委員有提到就是這個推選的這個遴選委員會由立法院來決定這個遴選委員,我就想到一個類似的例子,就是我們公共電視董監事的這個成立的來源,也是由立法院先來組成這個公共電視董監事的這個審查委員會,所以這個審查委員會本身就變成各個政治力介入的這個兵家必爭之地,所以我們如果把遴選委員會變成開一個門讓政治力有可能介入的話,對於我國目前司法的健全還有憲政、還有法治的這個建立是不是良好的有幫助,我在這邊敬佩林孟皇委員的這個理想,但我想我們也要兼顧非常現實我們政治的這個狀態,特別是目前執政的民主進步黨能夠掌握國會的多數,可能不會有這個問題或者不會太嚴重,但將來我國民主政治、政黨政治怎麼樣演變不曉得,如果制度上留下這個可能讓朝野惡鬥,來影響到我們司法運作、最終審法院人員的任命的話,我覺得這個是非常大的隱憂,那以上,謝謝。

  • 請賴恭利委員發言,第五位王金壽委員請準備。

  • 總統、各位先進大家好,我是第三分組賴恭利,就是台中地院賴恭利法官。針對這個終審法官選任的程序,基本上我尊重第二分組的討論,因為我知道第二分組花了很多時間在這個議題上、這個討論,然後達成這個共識。今天我是純粹針對提案一跟提案二,我在昨天晚上跟今天清晨都有分別再發送了一份書面意見,純粹只是說,在如果今天要針對提案一跟提案二做個決定的時候,我去分析說,它到底差別在哪裡,因為乍看的時候好像是一樣,可是細讀之後,其實是有些不同的,那所以我是純粹是自己的筆記同時跟各位報告。那這兩個版本,其實都是採行提名、審查、任命三階段模式,總統的任命部分都是採儀式任命,這個是相同的,那在審查階段也是同樣是採法官遴選委員會,但是有一些細緻的差異,其實這個差異主要是來自於林孟皇委員的提案二跟這個陳委員的提案一,在審查階段以及在提名階段跟審查階段有不同,林孟皇委員在提名階段跟審查階段同樣都強調多元化原則,這個提案一只有在審查的時候強調多元化原則,那這裡會發生什麼問題呢,因為提案一陳委員的版本,它沒有硬性一定要要求多元化原則,所以它的來源比較自由、比較自由,那林孟皇委員呢,他有強調多元化來源,但是他限定的兩個來源:一個是各機關推薦,或者是自薦人選,我今天有特別去請教林孟皇委員,他的這個自薦人選是怎麼來,他是指說符合終審法官資格的人自我推薦、自我推薦,所以他的這個「自薦」不是司法院長提名的推薦,他這樣子的設計呢,只有包括兩個來源:一個就是各機關團體推薦的來源,還有這個具有資格法官的自薦,那漏了司法院長自己推適當人選的這個管道,那這裡會發生一個什麼問題?就是責任政治跟權力制衡的問題,怎麼樣說會發生這個責任政治的問題呢?因為我們知道有權力就有責任,這是一個大家都知道的責任政治原則。既然這個要給提名人提名的話,就要讓他負完全責任、負完全責任,如果不讓他負完全責任的話,他將來可以推卸政治責任,因為人選來源已經受控制了,不是他能夠做決定的。

    審查階段如果他又沒有參與,那提這個最後任命的人是總統,這時候只要這個法官又發生不適任情形,他就可以推卸政治責任,這樣子不符合這個責任政治原則。那另外就是,在這個審查階段呢,林委員的這個法官遴選委員,它是援用現行法官法第7條的那個法官遴選委員,但是這個法官遴選委員呢,是指出任法官的時候要經過遴選,那跟終審法官要遴選其實那個審查標準是天差地別的、天差地別的,不能夠把它這個等同比照。另外就是這個……林孟皇委員的這個遴選委員,它有一個會產生權力制衡衝突的問題,也就是因為這個遴選委員是由司法院長擔任主席、擔任主席,提名者跟審查者相同,可能會產生疑慮,所以基於這個兩個理由,我認為說提案一可能會比較適當。另外我們法律人啊,有一個這個概念就是,實體事項可以定的繁雜一點,程序事項要定的簡單扼要一點,就像我們在操控電視遙控器的時候,按鍵越少越好用、越好用、越明確,林孟皇委員他花了很多心思設計這些制度其實是很好,但是在適用上可能會有一些這個適用是不是那麼好的疑慮,基本上我是比較支持提案一,只是這個個人的心得跟各位報告。

  • 請張升星委員發言,第六位林超駿委員請準備。

  • 總統、各位委員,一個價值多元的社會不怕衝突,那衝突之後一定會有所妥協,那希望最後能得到進步,不同的價值在行政體系裡面各部會有不同意見,行政院長拍板最後定案;在國會立法權裡面,不同黨派有不同的價值,最後表決定案;但在司法權裡面呢,我們的最高法院,刑事庭有十幾個庭、民事庭也有七八個庭,合起來將近二十個庭,一、二十幾個最高法院將近一百個最高法院的法官,全世界人數比例最高,如果最高法院就代表裁判品質的話,那台灣應該是全世界裁判品質最好的司法給付,可是為什麼民意調查那麼低?剛才林志峯委員說唉呀他們檢察官民意調查不好,然後說、他說我們都贏法官一點點,怎麼可以這樣講呢,亂講。你應該說檢察官的民意調查有待改進,不過法官還輸我們一點點這樣,好那我的意思就是說,你能想像嗎?你能不能想像一個行政權一三五是民進黨執政、二四六是國民黨執政、禮拜天是親民黨執政,這國家不亂嗎?那你能想像一個公司有二十幾個總經理嗎?但是我們現在的司法就是這個樣子。有法定職權說、有實質影響力說,公、國立大學教授跟研究費的問題,有人說這個叫貪汙、有人說這個叫背信,大家都是最高法院,一人一把號,各吹各的調,司法生病了,生什麼病?用台灣話講,「得官癌」啦,「官癌」不是肝癌,是官癌啦,就是大家都想做官。

    我講的這個高層喔,我們司法院有一百多個、我們最高法院將近一百個最高法院……大法官有十幾個我都認為太多了,大家都說法官不要本位主義,這一個提案就不是本位主義,我們自己提案、自毀前程,可是這樣的努力沒有被大家看到,好像社會覺得理所當然,你不要以為這個提案在司法體系大家都贊成,也有很多優秀的法官,雖然他理念上贊成,但是他覺得自己會因為這樣員額削減,而沒有辦法進入最高法院歷練,他心裡是會有猶豫的,不是沒有犧牲的,這個就是最不具有本位主義的提案。

    那不同的意見,社會最容易的解讀就是政治力介入,唉呀你這個庭判那樣那個庭判那樣,就是政治力介入,call in名嘴每天都在電視上胡說八道,就是講這個,他就一天到晚告訴老百姓說是政治力介入,這種說法有一個最壞的影響就是說,明明是法官應該被問責,可是你一天到晚教育老百姓說是政治力介入,那既然是政治力不是馬英九就是蔡總統啊。不是馬總統就是蔡總統是他們要負責,不是法官要負責,這些該負責的法官就通通都因此而卸責,所以這樣的說法是很糟糕的。

    那剛才林孟皇委員在休息期間有質疑我說,為什麼我說他的提案是「還好」,意思是沒有說「很好」他大概不是有一點……那你問我,我的意見,坦白講我早上已經講過了,剛才黃致豪律師講過了,禁反言,我就知道我會挨罵,林孟皇委員要求我提案的時候我心裡是有猶豫的,為什麼?我自己心裡中理想我覺得司法院的提案,我們第二分組通過的那個議案我覺得滿好的,坦白講,我覺得最好,那陳俊宏老師的提案呢,我覺得次好,林孟皇的提案我覺得還好,就是這樣。

    抱歉喔,所以說真的,我真的不應該自己連署別人的方案,但是實際表決我又希望大家不要通過這個修正案,能夠維持原來的議案,那社會總會有一種誤會說,唉呀政治任命、總統擴權,好像以為總統從口袋就可以掏一個名單出來,沒有錯,是總統任命,但是總統口袋的那個名單,不是她自己決定的,是由司法院長提名三倍,由多元的委員會篩檢成兩倍以後放到總統的口袋裡面,他只能在這個兩倍的名單裡面篩選出來,所以我不覺得有那麼嚴重的所謂總統擴權,更何況如果早上所講的,假如真的這樣,我們也可以宣布日出條款,從下一任總統開始。總而言之,我對這個議案的方式是假如能不修正,就不要修正,假如真的非得修正不可,我建議第一順位是次好的陳俊宏老師的,第二順位才是林孟皇的還好的修正這樣,謝謝。

  • 請王金壽委員發言,第七位蔡秀娟委員請準備。

  • 總統、各位大家好,在張升星後面壓力很大,但是呢剛剛有講錯了,其實我們那個對我個人而言,我覺得最高法院的遴選辦法還可以更好,他沒有講到,事實上我完全支持就是我們第二組所做的決議,但是為什麼在哪個地方可以更好呢?事實上我認為所有的遴選委員都應該經過國會任命,不管是遴選委員……不是那一個、就是judicial council,就是在國外基本上都是這樣,但是我也滿現實的,我也了解台灣的政治現實,事實上對於我們的政治品質,你看我們立法院都跑掉啦,你看都不關心嘛對不對?那所以我也可以接受說,在我個人的理想沒有辦法達到的時候,在現實想我們是可以接受的。當然,我今天要講的是說,我主要是針對林孟皇委員提出來的我有些質疑啦,那我想最大的質疑是說,林孟皇委員事實上他提的只是多元啦,並沒有民主,各位,你如果遴選委員會是由法官、檢察官、律師,他們憑什麼來代表人民來做這個抉擇?而且這些不是只有專業團體,有時候他們是利益團體,其實今天大家已經講很多遍,不用再講了,各位有機會再想想看,我們的人審會、檢審會包括我們的律師公會怎麼選舉的?我想這是很清楚的。事實上不會好到哪裡去,如果我講難聽點,如果高院的陳榮和,如果又再當選我們怎麼辦?同樣的,我們的律師公會到底有沒有達到它做為一個公共利益專業團體的……我在第二分組都已經講過了,在台灣律師公會作為一個公共利益的團體是不及格的,它到現在連一個公益時數連推廣都沒有,何況是說由律師團體這樣一個民間團體它去代表人民來做一個權益決定的時候,我相信這會有利益衝突,而且沒有民主正當性,謝謝各位。

  • 請林超駿委員發言,第八位許玉秀委員請準備。

  • 總統以及在座各位先進大家好,那個問題其實上午稍微已經表示過意見了,不過上午主要是讓大家覺得事情複雜,所以讓大家聽不懂,剛才有林孟皇委員來跟我講說你到底在講什麼,他說你這樣兩邊游來游去,其實我沒有講那麼複雜,我直接貼個問題,簡單講我認為遴選委員會應該是獨立於司法院之外,理由是比較法上主要國家都是如此啦,因為主要的國家裡面沒有司法首長自己從事人事任命,即使有的話是跟其他機關協力,所以這個遴選委員會不能用現在的概念去看,即便它是多元,如果是依附在司法院下面的話,因為提案單位是司法院人事處,所以這時候會有問題,可能會有問題,我不敢說你有問題,特別是如果最高法院的法官是公開招募的,不是像現在是內升的概念,換言說今天最高法院比如說第一庭庭長出缺,刑一庭庭長出缺,所有的任何人都可以來申請,比如說適格的律師大律師、適格的學者要申請,那請問這時候該怎麼辦?你不能用現在的這樣概念這個制度去操作,除非你還是繼續用內升的概念來解決這個問題。

    那事實上現在法官法的遴選制度就是公開招募嘛,只是一直達不成,為什麼?關鍵在於司法院還有另外機制叫做人事審議委員會,人事審議會可以對遴選會做的決定做否決,按照……雖然還沒有過,但是從制度設計上是如此。所以我個人的淺見,不管是歐陸法系的法國、德國,特別是法國,英美法系的英美,基本上首長不會直接負責人事任命,抱歉我這個意見出來有點趕,我很趕,因為其實我本來是不想講的,因誤好像到了最後關頭才丟出個……反正我今天我也沒提案,我的案件只是列入紀錄而已,但是我覺得我有必要列入紀錄啊,因為說的負責任,至少把問題丟出來,將來要修法的話大家可以參考,所以這是……我不是故意來這邊當烏鴉了,因為其實我考慮、我覺得我還是看到賴恭利委員的意見,我想我還是交好了,我上禮拜已經跟我們本組第四組委員說我想交,但是我考慮到因為人家第二組都決定了,我也沒有參與,我實在不需要這樣子,但是因為昨天既然有委員也提出來,那我也就提出來。

    那因為這還有另外一個重要問題是這樣,行政首長以總統為例,他的法官人事任命權不是當然不要的,或當然不具備正當性,關鍵在於有沒有制衡的力量,簡單講如果從憲法學的觀點有制衡力量的話,總統任命的可以有實權嘛,就是美國的情況嘛。反過來講對於總統的任命的權力完全沒有實權的話,那當然就是形式上嘛,那在兩者之間有一個過渡的地帶,英國的制度就是如此,英國的情況就是司法大臣可以否決兩次,第三次他就不能再否決,他只能接受委員會提出的建議名單,所以制度設計不是那麼簡單、單純形式虛權或實權而已。所以我是建議啊,既然大家要改的話,盡量去把外國制度再思考一下,看如何配合我們的情況,解決我們問題。

    還有一點喔,如果想利用這個多元任命打破現在提到所謂論資排輩的問題的話,我覺得大家還要再考慮一下,我上午已經有講了,美國法實際上目前的最高法院一定要有上訴法院的資歷,實際上如果用我們常開玩笑的話,是由小法官跟大法官之分啊。另外英格蘭‧威爾斯更是如此,英格蘭‧威爾斯它叫Lord Chief Justice,它的首長過去三任平均年齡是65到64歲,所以在這個情況之下,其實要打破論資排輩不是單純靠這個管道,總統是留英的喔,英國的首相可以四十幾歲,但是英國的首席大法官幾乎不可能四十幾歲了,幾乎是六十歲以後,即便是最近這一次他因為解決脫歐的問題,他要找一個比較年輕的首席大法官來因應未來的趨勢,也不過六十歲而已啊,所以我是覺得這個問題是不是大家因為今天我對上一案,我沒有反對也不支持,我只是表示個人見解,我是寄望於日後的修法過程中,司法院有關單位可不可以對於整個問題再做一個比較通盤的思考,抱歉我今天真的是當烏鴉,我覺得希望沒有對於司法院的當局造成覺得過分,好像覺得我在找麻煩或幹什麼,不過我是覺得我應盡、既然是委員,我還是要對負責,所以就講我認為我該講的,抱歉打擾大家,謝謝大家。

  • 請蔡秀涓委員發言,第八位許玉秀委員請準備。

  • 總統、各位委員大家午安大家好,我是來自第五分組的、目前在東吳大學政治系的蔡秀涓,大家好,我想有關於這個提案一跟提案二,那其實它在談所謂的終審法院的法官的選任,那我們知道一項能夠被大家所信任的一個人事任命的制度,它大概要包含兩大元素:一個就是程序面,這程序面其實包含了任命的程序跟所謂的任命者,那第二個部分就涉及到候選人它的實質上的遴選機制跟遴選標準,那目前我們來看的話呢,提案一基本上俊宏老師的一個提案,他比較關切是在大原則的有關任命程序跟任命者的部分,那林孟皇委員的提案基本上他比較關切的其實是在實質的遴選機制的原則上面。那我個人會覺得說其實這兩個部份它其實是可以整併的,所以以下我做了一個比較具體的文字的兩個法案的整併,那我稍微念一下,我等一下會解釋為什麼我這樣子修正,選任程序由司法院院長交由司法院依照民主課責原則,自各機關團體推薦、自薦及司法院長名單中,提出應任名額兩倍人選,經最高行政法院法官遴選委員會遴選後,陳報總統任命。那我為什麼會特別去加了一個就是所謂的多元跟民主,因為原來多元化的原則在兩位都有人提到了,可是事實上我們在談所謂的課責原則,其實做一個行政權的落實,如果司法院院長在這當中是完全被排在所有……他之後他要為他負責,可是他卻沒有任命的一個在前端有機制的話,我會覺得這有點危險,那至於遴選委員會那整個機制的更具體的設計,我覺得這個地方事實上涉及到實質的效度,所以可能後續要再更加精準、細膩的去設計。

    不過這地方我要稍微再講一下,就是有關於林孟皇委員,對不起喔,林委員今天一直被提到,那個63頁有提到說,希望能夠參考高級中學中等教育法43條之1之4二款規定,應由立法院推舉立法委員以外之人擔任,我想剛才有好幾位委員都提到,我們今天基本上會希望政治力或是所謂政治這樣的意象不會一直出現在我們整個人民的生活跟社會當中,那我會覺得目前可能我們已經有很多的……這不是不信任立法院,而是說我們有太多太多只要涉及到公正、客觀、民主之類價值的時候,我們都會想到用這個方式,再由立法院來推舉。那這個地方呢,也許這個地方我是覺得可能後續可以再去思考的,不然我們太多太多的委員都是用所謂的依政黨,那用立法院依政黨比例推出來,這可能不是一個人民會覺得很放心的狀態,好謝謝。喔我要再說一次我來自第五組,我們最積極熱情的第五組,蔡秀涓,謝謝。

  • 請許玉秀委員發言。

  • 總統、各位委員,首先我不同意張升星委員的排序,雖然可能司法院官方聽起來很高興,因為司法院長的所謂提幾倍,只要那個程序不是公開的,那個程序如何形成、名單從哪裡是不清楚的,這一點就是危險的。那麼第二個,林孟皇委員的意見裡面最好的一點就是他講到自薦,但是它不完整,那麼其實為什麼由最高法院的位置出缺大家不能來申請呢?現在的人審會其實也是大家各自去申請說我要如何調動啊,那麼在德國的制度,它其實就是這樣啊,如果有出缺,就是由有資格的人、有興趣的人自己來申請,那他們的委員會是誰組成的?是各邦十六個司法部長跟聯邦的司法部長組成的委員會來遴選,但是聯邦的司法部長沒有投票權,他只有否決權,那麼基本上如果委員提出來他沒有否決,他就可以把名單提請總統任命,當然,他們的總統是虛位總統。那這裡有兩點,我沒有說一定要哪個制度,但是我會覺得司法院的案子一點都不是最好,然後呢陳俊宏委員的也不是次好,就意義上來我認為林孟皇法官的是比較好,但是有兩點我認為把握就可以,一個就是當事人、就是法官要有自己申請的這個程序,然後另外一點我支持本組的委員林超駿委員的,所謂的遴選委員要外部,而不是設在司法院內部這個主張,謝謝。

  • 本提案已全數發言完畢。

  • 我們好像有很多不同的意見,我剛才聽不出來這個有什麼一致性的意見,除了一個地方就是總統任命是形式任命,這是有一致性的。那至於司法院長的任命過程……剛才還有一個意見是應該放在司法院之外,但是以我們今天的施行這麼久的機制來講,要一夜之間把這個提名權跟司法院脫鉤,實務上的可能性應該還是比較困難的,在我的想像裡面。那我剛才看了第一案跟第二案,就是第二案比第一案來得詳細一點,那照張升星委員的意見呢,第一案是他喜歡的,第二案是還好,那我覺得其實第一案也沒有排除第二案的可能性,如果各位仔細看一下的話,那第一案只是一個原則性的規定,至於司法院長裡面他的名單的來源這個可能將來還有很多的可能性,那麼至於遴選委員會怎麼樣組成,我相信將來的可能性也很多,所以我的看法是這樣,我們基本上通過第一案,但是第二案我們請司法院在後續作業的時候把第二案也列為一個選項,因為我相信不論是這個名單的人選的來源或者是遴選委員會的組成,第二案都是一個可能性,只是我們不要在這個時候排除了其他的可能性,如果這樣大家可以接受的話,我們原則上就通過第一案,那麼以第二案列為將來司法院作為、在做後續處理的一個方案之一,這樣可以嗎?

  • (未使用麥克風)

  • 對、對、對,我被推翻了沒錯。原案被推翻了,對,就現在總統的任命權只是形式而已,不用不好意思。

  • (委員集體討論中,無法收音)
  • 我們現在在講什麼?他現在在講的原來的第二組的決議還是是總統任命的實質的總統任命權,我現在的意思是說,我今天聽了大家的發言除了張升星說他還是要留在原在的那個案子以外,其他好像沒聽到有人要留在原來的那個案子,那換句話說原來的這是第二組的決議嘛對不對?第二組的決議現在就被我們現在想的提案一給取代了,這個大家有沒有意見?要表決嗎?我現在沒有排除妳的第二案,我只是說第二案它會變成將來司法院在處理後續具體安排的時候它的可能性之一嘛!

  • 我想程序上第一個部分,照會議規則我們是不是先表決說是否推翻原決議,那後面的部分是不是照妳的意見,我完全沒有意見。

  • 好,謝謝,那我們真的進行表決嗎?好,來表決。

  • 那以下進行表決,推翻……

  • 我們現在有多少人?現在這裡有多少人?

  • 我們現在表決的門檻以剛才就人數的處理來說,我們現在總數是一百人,所以按照分組會議議事規則28條,我們的表決門檻是全體委員人數的過半數,所以應該還是51。

  • 什麼事?好,來。

  • 總統、各位委員,我覺得我們的會議規則裡面是有規定說要推翻決議的話是一定要表決,但我們推翻決議,這個決議第二組的決議是說最高法院要金字塔化嘛,是我們主要決議是金字塔化,但我們並沒有推翻主要決議喔,我們只是在金字塔化裡面的有一個細微的、小小的修正。

  • 就是任命權。

  • 補強,就我想,據我的理解在籌委會或召集人的會議裡面有強調一個概念就是說,如果只是做決議的補強,是不需要用推翻原決議必然一定要用表決的程序,這個是我個人的我的理解,那如果大家覺得說一定,因為這個只是、因為最重要那個決議還是在於最高法院的金字塔的審判的問題,並不是說最高法院的法官任命程序上到底要不要總統提名背書或者實質任命,這還是有一點、其實是比較細微的部分,要不要一定要表決,那如果表決就這個部分跟原決議其實也不一定有必然的相關,因為它可以把決議切成好幾個部分啊,這是我簡單的意見,謝謝。

  • 現在我們的應該是沒有推翻嘛,只是修正這個關於最高法院法官的選任程序的這個部分,好,那這個還要不要表決呢?好,喜歡表決我們就來表決吧!那應該這個議案要怎麼說呢,贊成用……我們現在用提案一啦,贊成用提案一也就是這個最高法院法官的任命程序的部分,來修正我們原來第二組的決議的相關文字,贊成的舉手。

  • 請委員舉桌面上的紅色舉牌,議事人員請計票。請委員將您的舉牌舉高,以利我們議事人員計票。

  • 請把手舉高一點,這樣看得比較清楚。

  • 計票完畢,請放下。

  • 好,我們贊成的票有多少?要51票喔。怎麼會這樣?贊成票只有44票,你們在搞什麼啊,要不要再表決一遍?

    第二案是什麼?喔,好吧,那我們現在再來表決一次就是說,原來的第二組的決議文關於最高法院法官的任命程序的部分,那我們留林孟皇委員的提案二來取代,贊成的舉手。

  • 請議事人員開始計票。計票結束,請放下。

  • 程序有什麼問題?等一下喔,這個贊成票只有25票,那你們打算怎麼辦?好,來。

  • 主席,剛剛的表決,……贊不贊成第二分組的決議,然後再……,……院部的方案其實是原則上以……司法院必須要考量二,這一點在剛剛表決一的時候並沒有被提出來。

  • 好,我們再表決一次,再表決一案,對於原來的第二組的決議的部分,我們關於這個最高法院法官的任命的程序的部分,贊成要予以修改的請舉手。

  • 請議事人員開始計票。計票完畢,請放下。

  • 對、對,我等一下還有一個案,再看大家願不願意拿出來表決。

  • 沒有,現在這個我們有61票覺得原來的決議案是要修改的,好,那我們至少確認了這個,就是原來的決議案要修改,好,那我們現在第一案的有44票,第二案的有25票,那我作為召集人可不可以提一個案看大家可不可以接受,我們原則上對於第二組的決議文有關於最高法院法官任命的文字,我們決議就予以修改,那至於要怎麼修改,我們可不可以原則上以因為第一案是其實包含了第二案,我們以第一案為主,那第二案呢列為是我們將來在後續司法院處理的過程中它的可能方案之一,好不好?那這樣贊成的請舉手。

  • 請議事人員開始計票。

  • 哈哈,這不就是我剛才第一次要你們表決的事情嗎?你看繞了一大圈。好啦,我想這個案是可以過的啦。

  • 計票結束,請放下。

  • 好啦,謝謝各位,這個我們總算有一個多數啦,這個66票,就通過吧!我們進行提案三的處理,請提案人張靜委員。

  • 請提案三提案人張靜委員說明,司法院回應人員及第一位張升星委員請就準備位置。

  • 對不起啊我必須要找我的一個line裡面的資料,抱歉。總統閣下、各位委員,抱歉,好,不是,我這個提案相當的長,是由我們這……第四分組編號4-1的一個決議說,為提升專業法庭及專股檢察官的專業能力,司法院與法務部應就專業法庭法官及專股檢察官的研習,核發專業證照以及遷調的配套予以具體規劃,這一個結論呢,我們、我提案建請再加註,至於括弧一司法院為因應納稅者權利保護法的規定於民國106年3月13日訂定,司法院核發稅務專業法官證明書審查要點,並發布自即日起生效,應所依據的母法就是105年12月28日公布的納稅者權利保護法,今年12月28日才發生效力,在母法尚未生效的前提下,作為子法的上開審查要點自然尚未生效。括弧二,司法院分別於106年5月10日及6月13日經由第四次及第五次人事審議委員會依上開審查要點決議,通過核發行政法院體系,各45位及17位法官的稅務類型專業法官證明書,當然也無法律上的效力。括弧三,上開審查要點第四點第一項第二款及第十款規定,司法院應在母法生效前予以刪除。括弧四,司法院應在母法生效前儘速為現職法官舉辦稅務專業法官的專業訓練或在職研習,不得低於六十小時,且數位研習的時數不應計入,有關的說明因為我的書面寫的很清楚,但是我需要補充。

    大家請參考我的書面資料我要補充理由如下:我們這一組在5月12日當天決議的時候,當時秘書長呂太郎也在現場,但是隻字不提司法院的審查要點以及人審會已經在5月10日通過的這個核定45位法官的專業證照,我們是5月12日的決議,所以當時並沒有去考慮在決議的時候需要加註,二,後來我們將這個案子丟出來以後,司法院有一個回應,提了一個統計數字,我的說法是司法院的統計數據很難取信於人,何況這個數據是把地方法院的行政庭的業績也把它算進去,其中據說張升星法官和錢建榮法官貢獻最多,可惜他們的案子判決到了二審,就是到了高等行政法院幾乎都被撤銷。三,既然因應納保法而制定,如何可以違反納保法的規定,只因為是過渡規範就可以嗎?請問根據什麼法律解釋、方法或原則,可以這樣主張。第四,內部與事務分配有關的人事管理規範,就不必理會納保法嗎?所以是在納保法未生效之前,要先偷渡造成既成事實來規避納保法嗎?第五,現行核發民事、刑事、特殊專業類型及行政訴訟專業法官證明書的規範體例,和稅務專庭的專業法官要求不同,因為納保法有特別的規定,比照辦理也不能取得正當性,何況過去的做法也未必可以適用於未來。第六,專業法官證照如何取得已經不是內部事務單純分配的問題,而是法律有定一個門檻的規定,防杜不適任法官的問題。第七,判決都可以批評,司法院人審會的決議是行政的決定,為什麼不能夠質疑它的效力?

    其實這個案子最重要的就是納保法的立法原意是要淘汰不適任的行政法院法官,本來是要就地正法,把這些不適任的,結果現在是就地合法,所有沒有無照駕駛的人通通取得駕駛執照在路上跑,這一點是我們沒有辦法接受的,請決議。

  • 好,謝謝。我們下面請登記發言的第一……我們先請機關回應,來,司法院。

  • 請司法院回應,李明鴻委員請準備。

  • 總統、各位委員先進,那就提案三的司法院回應部分,提案三的第一點到第三點,它是建立在我們這個司法院核發專業法官證明書審查要點,它是認為是根據納稅者權利保護法來授權的,那麼這個母法還沒有生效前提之下呢,作為這個子法的這個審查要點當然還沒有生效,那事實上我們這個審查要點是基於司法院的權責所做的一個過渡性的規範,那等一下我會報告,那麼在這樣的一個法規範定性錯誤的情況之下,來認為要加註第一點、第二點到第三點,這個是司法院不能夠贊同的。那麼就第四點部分呢,這個提案主張說司法院在母法生效前要儘速為現職的法官舉辦稅務專業法官在職研習,不得少於六十小時,這個方向跟司法院規劃是一致的,那只是它文字上我們會有所調整。

    那至於剛剛張委員所提到的審查要點,在母法還沒有生效前,我們就來訂定這個是還沒有生效,那因為納稅者權利保護法必須在12月28日才可以生效,那它們授權子法要同日才生效,但是12月28日生效的時候這些法官來申請這個證照,還需要一段時間,那在這段時間,會發生沒有取得證照的這些法官來審查行政法院的案件大概三到四成,會造成一個審理案件的空窗期,為了要新制的銜接,我們在法制的規劃上面必須要有一個過渡性規範,所以我們在3月13日就訂定了這個審查要點,那麼這個審查要點,它在新法施行之後,也就是母法授權的這個法規命令,生效的時候它會停止適用,所以這是一個過渡性的規範,那我們在審查要點呢,也是比照現在民事、刑事或行政訴訟在核發專業證明書這樣的體例來制定的,所以不會有像這個提案所說的母法還沒有生效你就先定了,這樣好像沒有經過授權,這個是法規範認知的一個誤解,那因為我們這個要點定性它是一個行政規則,所以不會有這個提案第一點到第三點這樣不生效或者現在所核發的證明書是無效的問題。那麼第四點呢,跟我們規範規劃的方向是一致的,只是我們文字上會有所修正,等一下如果我們那個修正那邊再……對,就是我們這個回應說明裡面呢,我們是極力把原來的這個提案修正我們現在的這四個部分,那等一下如果需要再做補上的話,我再來回應,以上。

  • 請張升星委員發言,第三位許玉秀委員請準備。

  • 總統、各位委員,張靜委員的提案我曾經透過林志忠律師,那有間接的表達過我對這個提案的看法,其實張委員這個提案就像他講的就是說內容比較……就是比較豐富一點,其實像他講的第四點,剛才陳廳長好像講也司法院的原則上也贊成,我個人對第四點也沒什麼意見,我可以了解張靜委員想要透過專業訓練提升稅務法官的這種用心,那說實在我自己最有一點關切其實是在一、二、三的部分,就是說我們這個司法國是會議到目前為止,所有的提案其實都是跟規範有關,你要建立什麼制度啦、你要修改什麼制度啦,你希望有什麼配套措施啦,不管哪一個分組所做出來的決議大概都是這樣。可是這個一、二、三給我感覺它不是一個規範,好像是一個判決、好像是一個裁判主文,好像這個顯然感覺起來張靜律師對於司法院人審會或者司法院發布的這個法令到底有效或者沒有效,張大律師是有很強烈的質疑。

    那剛才各位也聽到了陳廳長說從司法院的立場認為它都合法,那它到底是合法還是不合法呢,那我覺得那是將來是行政法院法官該審查的,搞不好將來張靜律師基於公益訴訟要告司法院或者告人審會,那說不定是行政法院該審查的,那這樣的一個可能會涉及具體爭議的認定,適不適合由我們這個諮詢性質的大會來做一個決議,假設我們決議說這是違法,我是很難想像說這個將來到底要怎麼執行啦,我的基本的關切其實是在這個地方,就是說我們所有的討論幾乎都是要建立某一種規範,但是這個一、二、三對我來講感覺是一個具體爭議的認定,那我不是說張靜委員的主張不對,我只是說這樣的主張可能不適合用提案的方式來處理,謝謝。

  • 請李明鴻委員發言,第四位毛松廷委員請準備。

  • 總統以及各位委員大家好,我的主要意見是我對於這個議案原來決議的結論,我敬表佩服跟贊成,我想納稅者權利保護法希望提升說我們稅務法庭整體法官的素質,那這是非常值得一個贊成的一個方向,那但是這樣的一個修正,我想在第一點我必須要提出來的是,我這一點跟張升星委員的意見是相同,對於命令或者是法律的解釋它的有效性與否,我認為這應該在命令的層次應該在個案的法官去做裁定,甚至最終的統一解釋權應該是歸給大法官。那在這裡我們做成的這個結論的話,就這三點,第一點沒有生效,第二點那也是沒有法律上的效力,第四個予以刪除,那我們直接在干涉司法院的職權了,這是它依職權所發布的法規命令,那就國是會議而言,這個決議是否適當,我就這個部分表達我的疑問。

    那第二個部分,現實面來考慮的時候,那如果我們等到這一個稅務、就是……納稅者權利保護法實施的時候才訂定這一個證照的核發基準、才來做遴選,再來經過人審會,這一個過程依照我參與人事審議委員會的經驗,恐怕經過前階段提出了判決或者是提出了學術著作,經過專家委員,我們目前司法院的運作,你要取得一個證照,提出專業的論著之後,那你必須經過外派的、可能是專家學者的審查以後才會送到人審會,這個過程往往可能會超過三個月或是半年以上,那這在納稅者權利保護法實施之後,簡單的講我們說不定有半年以內是沒有符合資格的法官來做這個處理,那這個整個訴訟的遲延是我們所期待的嗎?那因此在這個提案這是我第二個理由。

    那第三個部分我想補充的是說,國民對於司法的殷殷期盼我們感受非常的深刻,但是對於稅務這一個部分,這是專業能力,那我很抱歉像我對於數字是不敏感的一個法官,那我們需要專業的輔助人員,但是在司法院在受總員額法限制的情況下,這樣專業人員能不能進來法院作為協助,那在這一點我想在這邊呼籲建議是不是讓司法院在這裡能夠免除說中央政府總員額法的限制,讓我們在人力的資源上能夠到位,以上意見,謝謝。

  • 請許玉秀委員發言,第五位陳憲裕委員請準備。

  • 各位委員,所以我們當然非常清楚,我們去說哪一個規定有效或無效是沒有用的,那個是沒有拘束力的,但是那是表達本組委員對於這件事的法律見解,而為什麼非得寫成這樣,這樣很不好看的。司法院,我希望能夠反省一下,這件事情已經到現在兩個月了,一個多月,本組的line群組都有司法院監看、總統府監看,甚至有媒體在監看,本組完全做到公開透明,所以我們在討論的時候司法院都知道,我還特地去群組問一下說為什麼司法院當初沒有告訴我們這個資訊,結果那個法官退出群組,請問我們要怎麼處理?我們都沒有獲得任何回應,這個是一個很根本的一個問題,我們只是要表達我們的法律見解,而這是本組多數委員認為是這樣的,至於如何處理就看司法院擺出一個態度來,那這件事情如果當初我們知道有這個資訊,我們不會只做一個空洞的決議,因為這決議根本是空的嘛,沒有什麼可執行之處,於是呢我還必須說,司法院一直在爭執說他們的這個完全效力沒有問題,對不起,這我們不能同意,至於你們要不要有所處理,今天只要有一個處理辦法,我們不必去表決好像都可以,就我個人來說,那等一下我希望我們的其他委員也有表示意見的機會,我認為這是偷渡規範而不是過渡規範。

    那另外有一點就是也有人提出一個建議,司法院也考慮一下,換照的時候說要增加小時,什麼時候換照?不可以拖三年、不可以拖三年。

  • 請毛松廷委員發言,第六位王金壽委員請準備。

  • 總統、副總統、各位委員、各位在場的先進,那對於這個提案的話,我先說我的結論,張委員的提案我是不予贊成。但是我必須非常強調,就是說我非常贊同並且支持提案的張委員還有各位連署委員你們的用心,那我對於保障納稅人權益的重要性還有必要性,我的想法跟各位都完全沒有差別,但是我要強調的是,爾愛其羊,我愛其禮,那如同剛才幾位委員發言已經強調的,我們國是會議是一個諮詢性質的機構,提供總統建言,協助總統來對司法改革未來凝聚政策的方向,那所以我們本來一方面既無拘束力,二來本來也就沒有……不只說我們,就算我們宣告無效,它是沒有效力的,事實上我們甚至本來就沒有立場來去做一個具體法規範的這個有效或無效或者該不該刪除等等這樣的狀況,所以我認為如果回歸到我們國是會議的原始的制度目的的話,雖然我敬佩也認同張委員的這個提案的方向,但是我還是覺得在制度上面可能我們國是會議沒有辦法破這個例。

    而且對於我們司法院所頒布的這個要點,它到底屬不屬於這個納稅者權利保護法的子法,其實我覺得這個前提本身就是值得爭辯、有疑義的。假設我們想想看、假設今天立法院沒有通過納稅者權利保護法,難道我們就不要保障納稅者的權益了嗎?司法院站在主管機關的立場如果它主動的要鞭策、要提升納稅專業法官的這個能力而制定這個要點來做一個核發,難道我們認為這個是不合法的嗎?這個是在法律、假設沒有法律或者法律還沒有生效以前就先主動去保障人民的權益。

    那至於核發證明書,應該說受領證明書的這些人到底是不是OK、qualified,我覺得這個跟司法院制定這個要點以及核發,我覺得這個部分是要分成兩個階段來思考的。那剛剛也有委員提到就是,是不是有就地合法的疑慮,事實上我要呼應的就是我們不能夠要求在稅務上遇到trouble的民眾說,等一下,你現在這個案子我們沒有法官不可以審,你要再等一段時間,我們沒有辦法容忍這樣的損害、這樣的法律上的這個侵害再繼續延續下去,那事實上撇開我們這個具體的這個證明書頒發的要點來看的話,事實上就我所知,我們司法院許院長對於稅務法官、稅務法庭乃至於整體行政法院的體系事實上是有一個通盤而且前瞻的一個改革構想存在,所以我是建議各位委員如果真的關心我們這個稅務案件、民眾權益的保障的話,我們不妨拋開這個爭議,在將來許院長更進一步提出這個稅務法庭乃至於行政法院整體的改革構想的時候,請各位委員一本初衷,記得您簽署這個提案還有今天的用心,請在到時候支持我們許院長來真正的對我們行政法院體系包括稅務案件做一個通盤的改革,這個我相信才是對民眾福祉最周全、也是最根本的保障,所以在這邊請各位委員再審慎的思考,就一方面請支持我們許院長將來的改革,二方面也請回顧我們這個國是會議的制度目的,請不要讓國是會議做這種非常突兀的加註,事實上這樣的加註對於總統在未來推動改革,我相信也會造成總統有適用上的一種困擾,謝謝各位。

  • 請陳憲裕委員發言,第七位陳重言委員請準備。

  • 總統、各位委員大家好,那個第四組許召集人她是非常認真的,然後在群組就是非常熱烈在討論,討論到司法院的法官當然要趕快退出啊,連我、我看了我都不太敢回應,因為一回應的話那意見就真的很多,連睡覺都有困難,司法院大概這半年來為了因應這個司改,整個司法院的行政團隊幾乎是人仰馬翻,完全傾全力的支持,但是呢因為委員的期待更高,所以罵聲也不斷,但是這些法官我都超懷疑他們幹嘛要去調辦事,坐在法庭上指揮訴訟不是很神勇嗎,為什麼要讓大家這樣罵?其實大家就是秉著熱愛司法,就是一個團隊,那就這個納保法這個專業法官我的看法是這樣,如果司法院這個做法你不同意,那會不會有一個空窗期,會有嘛!那我們在乎的就是你這個稅法的法官有沒有能力來審理這種稅法案件,這才是核心的重點。其實法官辦案是要經過學習的,所以稅法就是要經過學習,那如果你認為不行、你認為現在的講座會比較偏袒政府,那你就開一張比較偏袒或是比較保障納稅人的講座名單讓司法院來參考,謝謝。

  • 請王金壽委員發言。

  • 總統、各位委員大家好,其實我要講的大概都已經被講完了,所以我有一點麻煩,但我還是再講一下,其實我想張靜委員提的用心我非常肯定,但是這牽涉到專業法庭,事實上有些是現實的問題,那我年輕的時候參加學生運動,所以我年輕有一陣子很嚮往革命,我不會嚮往改革,但是後來做了司法研究之後,我後來才知道慢慢改革也許才是一個正常的路。在第二組我們在討論的時候其實我跟孫友聯委員兩個大概是最想成立勞工法院或勞工法庭的,當我們都知道,我們兩個後來都沒有堅持,因為我們知道現實上你如果現在強迫立院立一個決議強迫司法院去做一個勞工法院,其實做出來也大概不怎麼樣,這是一個很有現實的問題。如果說今天除了剛剛那些發言的委員講那些現實的問題之外,假設我們現在強迫像現在這樣去做的話是不是能達到我們原先的目的,我覺得那事實上只有空窗期也沒有什麼專業能力。那比較有可能做的其實這一點我是必須說實在的,我要肯定司法院,只有在我們把勞工法庭我們沒有決議,只是說請司法院研議,但是我們加一個決議是請司法院儘快在法官學院開設有關勞工議題還有勞工意識的相關課程,其實我後來才知道,剛剛那個許院長馬上傳訊息給法官學院的周院長,他馬上就請了林佳和老師跟邱毓斌兩個有關勞工的,然後我也建議了那一個高雄的一個勞工律師去上課,那我想這個事實上是一個比較可行、慢慢長久的。所以我相信如果說要一步這樣到位,那個付出的代價可能是非常大的,謝謝各位。

  • 請陳重言委員發言。

  • 大家好,其實這個登記發言是登記錯的,不過我以為是程序事項,不過這個議題其實滿重要所以我也研究一下之後我表達一些意見,先講結論好了,我認同張升星委員的意見,我想我們應該馬上中止這個議案的討論,因為這涉及到個案,也就是說看起來好像是一個規範核發稅務專業法官證明書審查要點,但特別是針對法官的部分,檢察官的部分還比較沒有問題,但針對法官的部分,到時候會影響法官資格,而這會涉及到行政訴訟法243條第2項第1款的法院組織合不合法的問題,這會涉及到判決有沒有當然違背法令的問題,那我們現在根本不適合就這個部分來繼續討論。

    那一些補充的理由就是說我肯定我們希望稅務法院或其他行政法院這邊有專業能力,我想這個方向不管是檢察官、法官我都認同,那甚至在德國他們除了行政法院以外,他們甚至還有財政法院專門處理稅務的案件,我想許院長這邊其他的老師都是專家,我就不班門弄斧,那但是就結論來說,我覺得我們已經不適合再就這個議案討論,謝謝。

  • 本提案已全數發言完畢。

  • 好,現在時間已經晚了,所以我們可能就進行處理了。那剛剛是張靜委員提出了這個提案,那在機關回應的時候司法院對於第四點,就是張靜委員提案的第四點也提出了一個新的方案,所以我們對於提案三如果各位沒什麼其他意見的話,我們是不是就進行表決了?好,那麼我們要分開來表決,就是一、二、三還是一、二、三、四一起表決?一起表決,好。司法院的修正案剛剛不是有討論過了嗎?在這裡呀!下一頁,這個呀。

  • 不然請司儀宣讀一下好不好,司法院的回應有四點。

  • 司法院回應說明,一、司法院於納稅者權利保護法實行前應邀請稅務、會計等學者專家研討稅務專業法庭建置相關辦法。二、配合納稅者權利保護法之施行,司法院應規劃加強行政法院稅務專業在職研習課程,除了專題研究外,也應舉辦較長期的課程提供完整的財稅、會計基礎,以提升行政法院審理稅務案件的專業能力,並應增加財經司法事務官或其他稅務專業輔助人力,以提升法官審理稅務案件的輔助成效。三、為加強現職行政法官稅務專業能力,原已依司法院核發稅務專業法官證明書審查要點規定取得稅務專業法官證明書者,於納稅者權利保護法施行後首次申請換發時,研習時數應達九十小時以上。四、司法院或行政法院於納稅者權利保護法施行前,應為現職行政法院法官舉辦稅務專業研習課程六十小時以上。

  • 這個提案比張靜委員的提案還要猛喔,好。

  • 主席、各位委員,我想我們第一個問題是張靜委員的提案要加註這個決議要不要通過?

  • 如果加註已經被否決了,要不要司法院再加註,像司法院這個提案喔,我個人是反對這個提案,因為這是今天才提出來的,比如說我們司改國是要規範到這個研習要六十個小時、要九十個小時,為什麼不是八十個小時、為什麼不是五十六個小時,如果我們司改國是會議如果落入這麼具體的司法行政細節,我覺得有失司改國是會議的高度了,所以我覺得這是兩個議案,我們應該分開,就第一個要不要加註,那如果加註已經否決了,這是一個很技術性的問題,我想就司法院自行去處理就好了,我的意見是這樣。好不好?

    多位委員附議

  • 我再說一次,這個案其實是可以避免的,是因為司法院一直沒有回應,所以我們只好提案來讓司法院回應,第一個,這表示我們不是堅持什麼,是這裡有問題要解決,我們才對社會各界有交代,這是第一個。第二個,這個案司法院現在如果說他們當初如果在我們做最後一次決議的時候司法院已經提出這樣的方案,我在想我們大概沒有人會有意見,這件事情就處理了,但是司法院沒有告知我們任何訊息,重點在這個地方。那這件事情如果我們不處理,我們就是是非不明,我們就是和稀泥,那這是不可以的,我們覺得對社會沒有交代。

    現在司法院已經提出來了,但是我覺得它沒有說清楚,可能委員都還不太清楚,就是第一個,司法院認為我們在提案裡面提出來的六十個小時,就是說這些法官雖然有證照了但是給他們加六十個小時的研習,司法院認為是可以接受的,也就是說在年底生效以前,再加六十個小時,司法院是可以接受,那如果司法院接受了我們的加註、也就是接受了我們的意見,那我們為什麼還要要求大家來做表決呢?第一個。

    第二個,司法院又說將來換照的時候要到九十個小時,現在只是有一點,我希望司法院說清楚多久換照?其實明年就有一個人審會了,如果一年內處理換照的事是對於社會大眾比較有交代,你拖三年對社會大眾比較沒有交代,司法院是不是可以在這裡考慮?那麼如果司法院做了這樣的,已經有所表示,表示他們聽到我們的意見,我會認為……現在我也可以這樣子徵求我們本組委員的同意,而且這裡有三十二個人連署,必須這三十二個人連署人同意,他們三十二人會連署難道他們都不懂剛剛所謂張升星法官、毛松廷法官講的道理嗎?當然懂!這裡只是說這件事情必須要處理,司法院逼得我們必須提這樣的案才來處理我覺得非常遺憾,可是沒有關係,它可以是過去了,現在就是三十二個連署的委員如果同意司法院有做這樣子的解決方案,我們大家同意,這件事情就解決啦,為什麼要表決?在我的看法是這樣。那麼本組的委員以為如何?有沒有人反對?看起來沒有人有明顯的反對,那麼我……

  • 我們這三十二位連署的是哪三十二位?

  • 對,請總統問一下三十二位連署的。

  • 你們要撤案嗎?不撤案我們就表決囉?

  • 總統我說明一下喔。

  • 我是提案人,我表示幾個意見。剛才一個委員說這是個案,這絕對不是個案!六十二個法官怎麼會是個案呢?這一定是通案,對不對?對於個案的說法我礙難接受。

    還有一個委員說如果沒有納保法就不能設專業法官嗎?我覺得這是倒果為因的說法,就是因為不專業才要有納保法,有了納保法以後司法院還這樣子做,我們其實要真的是不可以就地合法,這一點是我們非常堅持的,不可以就地合法,事實上納保法去年12月28日這個公布到今年12月28日生效一年的時間,這一年司法院都不動作、不做任何的訓練,只給他們一張證照,好嗎?大家覺得合理嗎?

    最後,還有一位說所有的這個,我們諮詢我們的這個會議、國是會議只是個諮詢的性質,沒有錯,都沒有拘束力,沒有一個案子有拘束力,要這樣子說法上,我們今天不只是今天的五個案,所有過去一百多個案都沒有拘束力,問題是這至少代表了我們委員諮詢的意見所在,這是我要補充的。剛才許大法官的說法,因為我們當時我做提案人邀了有三十幾個委員的連署,所以我不得不徵求透過其他法官來徵求連署委員的同意,因為我不能夠自己跳海先叛變了,對不對?至少要之前我們連署人要支持這個許大法官的建議,我才能夠說要不要撤案,好不好?

  • 好,那你要怎麼做呢?我們現在三十二位連署的請站起來好了,讓大家看看,那你們贊成撤案還是反對撤案,贊成撤案的請舉手。沒有,就是現在司法院的態度就是剛才那樣子了。

  • 剛才許大法官講到一個重點,就是你的換照的時間,你不能三年才換照,這個我不能接受

  • 好,我們現在這個細節我不打算再處理的,因為時間那個,你們三十二位做個決定,要不要撤案?

  • 喔好,那請坐,那你們沒有撤案的餘地了,那我們就進行表決了,贊成這個張靜委員所提的這個案子的請舉手。

  • 請議事人員開始計票。贊成的委員請舉牌。計票完畢,請放下。

  • 好,贊成票22票,沒有通過,不過雖然是沒有通過,那我們剛才聽到各位委員發言的意旨喔,大致是在第四點上面我們請這個司法院在做後續處理的時候把剛才的這個提案的第四點跟剛才各位委員的發言納入這個參考,好,謝謝,我們進行下一案。

  • 接下來進行提案四,請提案四提案人林文蔚委員說明。

  • 我要提程序問題是因為,我本來提了兩個案,有一個案是陪審案,一個案是剛那個稅務法官案。對不起啊,我這是程序問題,我現在要求修改議事規則,問題是我們剛從兩個提案就可以知道,所謂的所有委員二分之一的表決制是所有的案子幾乎都可以過不了,為什麼?你們表決門檻過高,按照我們議事規則是出席委員的二分之一,絕對不是全體委員的二分之一,這個議事規則如果不改變,我現在就要退出總結會議,我要抗議陪審團制的討論先被司法院架空,又被總結會議的議事規則技術杯葛,所以我不如歸去。那我剛剛已經提到這是一個終結會議,終結了人民對司法審判改革的期待,我只能選擇退出,I am out,張靜out。

  • 有沒有人可以解釋一下議事規則呢?

  • 我們現在所適用的議事規則是在分組會議之前由籌備委員會通過的,也就是在分組會議議事規則的28條,那個時候大家其實對於表決門檻是、出席人數或者是全員人數其實是有過討論的,最後大家選擇是全員的人數,所以這個是很清楚的,我相信大家都應該清楚這一點才對。

  • 好,我們進行第四個提案。

  • 請提案四提案人林文蔚委員說明,並請法務部回應人員及毛松廷委員就準備位置。

  • 主席、各位委員大家好,大家手上都有資料,所以手上的資料我就不再贅述,我要講的是監所管理員,更正,是我們四等監獄官,是獄政管理跟犯罪矯正工作的基礎,我們身處在司法系統的最下游,是獄政的最前線,但是卻經常被遺忘。高壓惡劣的職場環境,交手的是社會歷練千百倍於我們的犯罪者,處理著充斥著血腥暴力以及各種性命交關的事故,但是我們仍然傾心而為、傾力而為,希望為我們服務的對象帶來改變,讓他們早日可以復歸社會,這是我們責無旁貸的事情,因為這是矯正工作的願景以及挑戰所在。

    然而這個基礎卻是建立在一個有缺陷的制度上,在勤務制度沒有法制化的共業之下,形成了各矯正機關各行其是,於是呢基層矯正人員士氣低落,為什麼?心委屈了,家庭又難以兼顧,在血汗過勞之下,很難讓人對這個系統有向心力,監所的高離職率也就不讓人意外,地基都已經流失了,那麼犯罪矯正這一個大房子的基礎又怎麼會穩固呢?

    犯罪矯正並不是一個容易的工作,矯正人員的養成更是不容易,需要專業以及膽識,讓矯正系統有更穩固的地基,相信也是符合人民對司法的期待,犯罪矯正的目的是什麼?我相信大家都知道,不是作秀也不是辦一些體面的活動,更不是讓這些已經判決確定的這些加害者受到越不人道的待遇就越是政治正確,而是積極地協助他們改變,使之成功復歸社會,這不僅僅是實現司法正義,也是我們對被害者的承諾,所以我在這裡呼籲,請大家當我們矯正人員的後盾,讓我們能夠有更完善的制度,以及更人性化的職場,有歸屬、有向心力,也就更能齊心戮力地把事情做對、做好。

    最後,請讓我們大家一同來期許,台灣這片美麗的土地以及可愛的人民有一個更安定的治安,以及更美好的未來,謝謝。

  • 請法務部回應。

  • 好,來,請法務部回應。

  • 總統、各位委員,大家午安,我是法務部矯正署署長黃俊棠,剛剛各位委員,指正所有各單位都很不舒服,但是,我非常感謝林文蔚委員,你剛好講到我內心的痛,我們離職率高達百分之七啦,高達百分之七,其實,委員剛剛講說要,訂定一個勤務管理的條例,這個我想,我們建議是不是在實務面上來我們配合辦理維持原來的、原案的決議,但實務上,這個有一些我們再來處理,就是說,我們這個社會一直都是以最少的代價想要獲取最大的利益,我們在整個矯正的體系,其實它關係到整個社會安全最後一道防線,但是我們的人力,還有各方面都非常的欠缺,還好最近我們部長,還有我們院長,以及總統,對我們非常的關心,給我們一些鼓勵,所以我們會持續來努力。

    至於委員裡面所提到的,有關於各種保障的,我想我們在公務人員的保障法裡面都有提到啦,當然我們日勤、夜勤,夜勤我們同仁一直在說,有二十五個小時,當然我們一天只有二十四小時,但是我們監護人的夜勤就是二十五個小時,因為他們一天要算兩天,值夜勤的從早上八點要到明天早上九點才可以下班,當然這中間牽涉到,因為我們的執勤費比較低,他們的一個備勤的費用一個小時六十二塊,對於同仁來講,他們會認為太低,所以這個我們希望,將來我們也盡量地來爭取能夠合理的一個待遇,給他們有一個合理的待遇,對於他們執勤,對他們的一個辛勞,因為他們晚上執勤是用輪值,三個小時輪班一次,這個是長久以來會爆肝的,會爆肝啦,所以這個執勤的部份我們會再來跟上面來爭取,來調整。

    但輪休的方式咧,因為過去我們人力的不足,所以對於包括戒護外醫等等,一年來講有兩萬五千多人戒護外醫,那表示我們一年要增加兩萬五千多天,一個同仁一年只有兩百五十天工作天,所以要增加,就可以去核算出來要增加多少人,所以我們在這一部分,我們會再來增加這個人力,我們還好最近這個人事行政總處,給我們核了四百多位,四百位左右,能夠稍微舒緩,我們盡量以後,我們如果能夠達到我們一比八的比例,我們世界各國是在一比五左右,一比四、一比五,我們台灣是一比十二、比十四,所以我們一直講,我們這個是屬於血淚工廠,所以我們盡全力來把它改善啦。

    那在刑事政策這個一個重刑化之下,我們的比較擁擠的現象越來越多,人犯越來越多,所以我們人力不足,這一部分我們要增補啦。

    那至於專業加給的部分,我們會再設法來,因為我們專業加給也差不多二十年沒有改變了,只有三千塊,一個戒護同仁日勤,在白天跟一百八十位人犯,在一起生活,他的一個月的危險津貼是三千塊,所以根本比不上我們移民署的對一個移工的移進等等這個,還有八千多,還差異很大,所以我想林委員提的,應該都是我們的同仁的心聲,我非常感同身受,我當一個署長,我當然盡全力來去爭取,但是因為法制面,如果再從法制面訂定條例可能緩不濟急,我們盡量在實務面,來盡量地來溝通、來協調,盡量把它促成。

    最後,我希望我們用幾個字,司法,就是公義跟關懷,我們矯正莫非在執行,在公義要執行,也要有一個關懷這一面,那麼我們矯正的四大任務就監禁、沉澱、蛻變、復歸,這個是我們的工作,我們的最高的一個責任,就是要達到社會公益,我們要執行到他很順利復歸,另外我們也要從四個面向來給,關懷我們收容人,從這個一個信心,還有一個希望,一個真愛,最後到幸福,讓我們收容人能夠回歸到社會幸福,能夠跟我們社會盡一部分的一個心力,我們也盡量來把它達成我們維護社會安全的責任,謝謝。

  • 請毛松廷委員發言。

  • 總統、副總統、許院長、邱部長、各位在場的委員,還有各位先進,我完全支持林文蔚委員的這個提案,也請各位仔細閱讀林委員提案說明的第一段跟第二段,真的很重要,再次地強調一次,真的很重要,而且呢,我想借一點時間,就是由林委員的提案,再度向全體國人還有我們總統報告,我們整體司法基層的這個人力過勞的一個困窘的狀況,誠如林委員在提案的第一段有提到,就是值日、值夜的這個部分,事實上值日、值夜它名稱是不一樣,但實際上它跟一般平常時候工作的內容是沒有差別的,但是呢,在這種情況之下,給予的時薪,顯然是過低的,對於我們全國各法院地檢署的法警同仁,他面對的狀況,也是非常類似的,簡單來講,就是這一些基層的司法人力呢,他在值班費用的時薪,是低於基本工資的,這個是相當可怕的一個現象,所以呢,在這種情況下,特別是我們回顧到法警同仁,他在院檢值夜的時候,他人力更是比我們矯正機關更單薄,在這種情況之下,我想這不是爭取加薪,這是向國人同胞,還有總統表示,我們只是希望能夠爭取,能夠得到給予正當,給予合理勞務付出的一個合理的對價,這只是回復一個事物的本質常軌而已,特別是我們這個監獄人員或者法警人員還可以拿到微薄的這個時薪,但是呢,警察人員沒有代表在這邊,據說警察人員的,他的這個值班的部分,有的時候是沒有辦法得到值班費的,只能累計一定的時數以後獲得一張嘉獎這個狀況。

    我記得在第一次會議的時候,許玉秀許前大法官跟我聊天有提到,我們國家是一個過勞的一個國家,這是一個不正常的現象,那我想司法人力的過勞,也不是我們許院長或者邱部長獨力能夠解決的問題。我不禁看到我們媒體有報導,這個標題是說,工商界呼籲動基本工資,蔡總統勸加薪,如果根據媒體的報導的話,我們總統府的發言人,向媒體轉述,總統特別請產業界的代表們,為所有的勞工朋友加薪,因為台灣的勞工值得更好的待遇,我相信雖然是公部門的基本人力,但是這個勞動者付出的本質是沒有公私部門的差別,那血汗的狀況也不僅僅只有我們司法機關而已,但是因為今天是司改會議,只能先就我們司法人員的部分提出一個請命,當然如果將來召開一個勞工國是會議的話,不管會內會外,我也一樣會捍衛爭取所有勞動者相同的這個最卑微、最基本的權利,特別我們今天委員,還有孫友聯孫委員對於我們這個勞動議題非常有著墨的委員,也就是說呢,如果我們關心全體的這個勞工者的權益的話,不妨政府身為一個雇主,我們就從政府先開始做起,特別是基於資源的這個有限性,我們先從最辛勤的這一群基層的司法人力人員先開始,當然除了司法基層的人力以外,這邊也要補充說明,包括法官、檢察官、書記官、法官助理等等,事實上長期以來就是在於加班費的部分,也是有不足的現象,我們共體時艱已經非常久了,大概從民國九十幾年到現在都是如此,而且加班費的天花板,還有下降的趨勢,我們並不是在乎這些加班費,但是容我重申,既然我們有付出一定勞務,為百姓、為國家奉獻,那麼我們請求得到公平合理的一個對價給付,我想這個是事理之常,所以我想今天在這邊的發言,完全也是呼應我們勞動者的基本權利,並不是說身為一個利益團體的代表,在只顧爭取自己的權利而已,所以在這邊也懇請大家,如果我們關心所有勞動者的權益,就請從支持我們林文蔚委員的提案開始,並且希望我們政府能夠有一個擴散的作用,透過這個提案,慢慢來關心我們全體公司部門所有的勞動朋友,謝謝大家。

  • 好,謝謝,那我們進行處理囉,贊成本案的請舉手。

  • 請議事人員開始計票。

  • 我發覺你們坐在那裡的特別活潑是怎麼回事?

  • 計票結束,請放下。

  • 好,在計票的時候我要說明一件事情喔,剛才我們在提案三的時候喔,我剛才問了一下,這個司法院後來的提案是有交給我們幕僚單位,幕僚單位沒有交給原提案人讓他們來考慮是不是要撤案啦,所以剛剛才變成一個撤案,變成一個困難的事情,以至於我們必須要表決了,就這一點我們還是要表示歉意。

    好,來,剛才的贊成票六十九票,我們就通過啦。

    一定要這麼大聲嗎?我覺得我們剛才這個年輕的毛法官講的話,值得我們再給他一個掌聲。

    來,我們進行提案五。

  • 提案五,請提案人章光明委員說明,請第一位楊永年委員就準備位置。

  • 總統、院長、部長、各位委員大家好,最後一個發言壓力很大,因為大家都想下課了,但大家如果都支持的話就比較快一點。

    我是第五組,在警大任教,負責犯罪預防跟犯罪偵查,代表我們另外兩位委員,林裕順委員跟李俊億委員發言,那懇請各位能夠支持警察法的修訂這個提案,這個提案應該是我想爭議性比較小,但是對我們的司改滿重要的一個議題,有三點說明,在書面上都有,第一個,警察位在行政司法體系的最上游,警察工作的品質跟效率對於後端院檢的司法品質會造成很大的影響,上游的警政如果受到汙染的話,將會成為中下游的起訴、審判、矯治的沉重負擔,所以警政改革應該算是司法改革當中裡面很重要的一環,這是第一點說明。

    第二點說明,警察法是警政的樞紐,可是警察法從民國四十二年施行到現在都沒有經過整體性的評估,其中第二條的任務條款跟第九條的職權條款,它問題更嚴重,可以說警察法它沒有能夠與時俱進,但是它下位的很多的法規,其實都已經制定了,而造成我們的警察法的內容跟它的觀念還停留在戒嚴時期,因此可以說警察法的修訂,是警政改革當中最重要的工作,這是第二點說明。

    第三點說明,其實在第五組裡面,研修警察法與相關法律的任務條款與其業務法規,本來就是這一組,我們這一組第六次會議,包括五月十一日跟五月十八日經過全數委員通過的這個決議,那麼已經通過的決議,我們再把它重新拿到這邊來再強調一下,懇請各位委員的說明,我想我就不重複了,在這邊謝謝大家。

  • 接下來請議事人員代宣讀內政部警政署回應說明。

  • 內政部警政署回應說明,研擬警察法修法說明:

    一、有關本署研修警察法之緣起,係因我國警察法自民國四十二年六月十五日公布施行以來,期間雖曾於七十五年、八十六年、九十一年五月及六月進行四次修正,但卻僅為因應其他法律制定而配合文字增修,近年來,消防、海巡及移民等機關陸續由本署移出,且我國的政經情勢及社會環境已發生明顯變化,加上國際恐怖攻擊事件遽增,現行警察法規定內容與現實狀況已有不符,原有進行廣泛研究之必要,因此本署已於本一百零六年四月起著手規劃,研修警察法相關事宜。

    二、本署業已成立警察法研修專業工作小組,並規劃辦理分組座談會,邀請相關專精各研究領域之學者專家共同研討,以期能匯集意見,作為政策研析及法制研究之基礎,迄今本署已辦理二場次座談會,就有關警察法之存廢、定位、任務條款、職權界線或未來研修方式之建議等議題進行研討。

    三、本署仍持續盤點現行警察法規,全面檢視修正,以合理釐定警察任務,建構我國健全之警察法制,確保社會安全及保障人民之自由權利,宣讀完畢。

  • 請楊永年委員發言,林裕順委員請準備。

  • 總統,還有各位委員大家好,那我這邊其實是贊成警察法制相關修法跟改革,那主要的理由有二,第一個,其實警察組織是司法體系或者刑事司法體系裡面非常重要的一環,那警察有七萬人,應該是最龐大的組織,任何的改革,包括我們這一次司法改革國是會議所討論的,其實都跟警察組織有連動的關係,包括院、檢、監所,這些其實都有連動的效果。

    那第二個,其實是也是建議,在考量我們這次國是會議的各種改革的內容之下,都能夠考量警察組織角色的功能跟發揮,那其實應該說,除了我們這一次國是會議討論,其實有一些的規範之外,那也會建議說,有一些鼓舞士氣的機制,其實警察在過去的角色裡面,其實有很多的議題都有參與,那我們怎麼樣去讓警察他覺得說,這個社會的問題,跟這個警察任務,其實有大的關聯性,其實這是有必要做一個思考,因為現在其實,警察,基層警察其實也是累翻了,他們其實是希望說,工作越簡化越好,但是其實有些時候,那我們有期待說,有很多的議題希望警察能夠參與,那我想這些變革的過程,我們希望說這個司法改革也能夠把這個警察這樣的一個任務的概念,特別在警察法制裡面,在司法體系或者刑事司法體系,做一個整體的考量,以上,謝謝。

  • 總統、以及各位在場的先進,大家晚安、大家好,我是在六點之前,我們二十位委員,坐好坐滿第一組的林裕順,那我也是現在在中央警察大學任教,剛才中午的時候,有認識我的委員說,林老師阿,你怎麼都沒有綜合發言?我想說我自己相關的著作,關於人民參審,關於基本人權,關於所謂的司法改革政策,已經有相關的學術著作,還有所謂相關的一些科普的書,如果溝通都沒有效的話,這三分鐘大概也沒什麼效果喔,所以我就放棄了發言,然後更重要要凸顯一個問題,就是說,我們也看到我們這次開司改國是會議很重要的就是多元,甚至有法律素人來參加,可是我們看到我們這邊沒有警察代表,我覺得透過這一點我是覺得應該要去凸顯這問題的嚴重性,那我們看一下,為什麼問題很嚴重呢?我們看一下我們這一次的,我們幕僚單位所整理的這十二項主題、四十項子題、五千字的一個整理內容,我們發現阿,這關於警察議題就只有這一項,前後不到二十個字,可是我們看一下我們的司法統計阿,就是說去年的新收案件,有四十五萬九千件,然後警察移送案件的是三十三萬五千件,那檢方自辦的只有一千零九十三件,也就是說,檢方移送案件是檢方自辦的三百六十五倍,可是我覺得,也就是說我們現在司改很重要的一個來源基礎都在警方的移送案件,可是相對的他的相關的職權,或他的任務都沒有去變動的話,我覺得是很離譜的事情。

    那更重要的,我要想去強調就是說,我們這次司改議題,剛我描述的、我說明的,就是對於警察的相關職權,或警察相關的任務,或是相關警察議題,不關心,相對的警察對於司改,也不去討論,我想這對於我們的整個法治的深耕或是民主升級,是有很大的問題喔,那我舉三個例子來跟大家說做一個說明。

    第一個案例就是,我們前一陣子誠品的老闆吳清友先生過世,他說誠品是台灣社會的集體創作,那誠品在台灣可以二十四小時的,在獨步全球,可以二十四小時營業,很重要是安全的保障,我想這是警察他對於社會的一個貢獻。

    第二個,我們可以看到李明哲案件,我想蔡總統他可以跟對方做呼籲,或是他可以跟世界發聲,我想很大的一個基本的論據,台灣在現在,不可能有一個人,平白無故,不知道什麼原因,不知道什麼理由,然後被誰帶走,帶到什麼地方,完全不曉得的情況下,一個人突然消失,我想這個是台灣警察在這個人權保障上很重要的一個貢獻。

    但第三,我想去描述的就是,李國修,屏風表演班的總監,他曾經說過,他說人一輩子阿,只要做好一件事情,就功德圓滿喔,他說他所做的唯一一件事情就是開門、上台、演戲,那我的看法是,他給我的啟發是覺得,我們司法改革如果能做好參審、參審、參審,那就功德圓滿了,可是我跟大家說明一下,就我的實務教學經驗,十之八九的警察,他對於人民參審,是很大疑慮的喔,所以我建議,透過這一次的修法,透過這次修法改變,讓他的警察工作單純化,把他納入司改體系的一環,讓他來支持我們的後續的司改,以上是我的建議,謝謝。

  • 請毛松廷委員發言。

  • 謝謝,毛法官你講的都很好,不過請注意一下時間。

  • 總統、副總統、各位委員、各位先進,那謹遵總統的指示,那因為答應張委員跟林委員,所以上來支持一下,我支持這個提案啦,那但是關於這個部分的話,補充個人意見,那因為這邊有提到等等相關任務、條款、業務法規等等,所以我就再建議在這個情況下,請一併思考,就是來修正刑事訴訟法相關的這個法源,或者是明確化警察人員的這個,在訴訟法上面的這個定位跟義務,那另外還有關於調度司法警察條例,目前有一些討論,也有滿多論著認為這是一個威權的法律,不合時宜,但是我要講的是,這一部條例雖然裡面有不合時宜的地方,但是我覺得它的基本精神還是可以採取的,所以不管這個條例是要大修,或者是將來這個條例刪除,但是把它的重要精神納入其他法律,我要強調的是我們,不管檢察官或者是法官,那至於不僅僅是刑事庭的法官,包括民事庭的法官、家事庭的法官等等,在辦案的時候也有相當多的部分需要調度,需要我們警察同仁的協力,那在這個部分的話,如果我們沒有這樣的一個,可以調度他的法源,單憑回歸我們行政法上面這種行政協助阿什麼,坦白講,現在有這個調度條例,有的時候發函給警察機關,都已經調度不動了,我們法官也沒有辦法去處理,所以這個部分,是請大家思考一下,就是說這個條例,不合時宜的地方可以刪除或廢除,但其他的部分是可以保留。

    那另外還有提到就是關於警察績效的部分,那警察績效一般而言,就是移送就算分數啦,但是這樣的話,移送的品質有的時候就會有一些疑慮的部分,那也跟其他的、警察以外其他的司法警察計算績效的方式不一樣,所以這個部分也請大家一併思考、檢討,謝謝。

  • 本提案全數發言完畢。

  • 好,我們就進行處理了,贊成本案的請舉手。

  • 請議事人員計票。計票結束,請委員將舉牌放下。

  • 我覺得警察一定會很感動,贊成票有七十一票。

  • 以上提案均討論完畢,請總統主持總結會議。

  • 我們總結會議先請這個司法院做回應。

  • 總統、還有各組召集人、還有各位國是會議委員,持續數個月以來的這一個我們的司改國是會議呢,今天呢就要畫下,不是句點,畫下逗點,因為最後呢,還有執行的這一個問題,這幾個月來,各位委員,我要跟大家說呢,辛苦了,也謝謝各位的辛勞,各位提出了非常多的意見,還有很多的決議,都是,不管是有沒有放在我們今天司法院秘書長所提的,司法院所提的十大,我忘了我們是十大還是十二大的改革方案,或者呢,因為可能有一些委員認為說,有一些怎麼沒有列進來?只是基本上我們說過了,那些在各個分組會議的決議都沒有蒸發,都會納為這一個司法院他推動政策的一個非常,我要說,好幾個非常非常非常重要的一個參考,我們會盡量的來落實,就誠如總統說的,應該不會有船過水無痕的問題,最後呢,因為今天在這一個綜合建言,很多委員提出了很多問題,都針對跟那個司法院有關,我就利用這一個時間,本來是說給我三分鐘還是五分鐘,幾分鐘?可是第五組的可能,沒事沒事……

  • 我們給你比毛法官多一點的時間,這樣。

  • 哈哈哈,那麼我就盡量的,如果我只是選擇幾點來回應,但是不代表說,我沒有回應的各位委員的這一個提議,就不重要,這一點一定要先跟各位講清楚。首先就是針對第一位,邱欽庭委員的這一個提議喔,就是有提到扣押,法官他好像是同一個法院或者是同一個法官,或針對同一個案件,或同一個人,常常什麼時候扣押會准,什麼時候扣押不准,常常就是說,一個法院的裁定,就像那個月亮初一、十五不一樣,就是說在complain這一個,我們的這一個法院的裁判就是見解不一致,法院的見解不一致的確是傷害司法公信力的一個非常重要的一個原因,所以我們整個,我的司改政策裡面呢,就是金字塔,以後呢就是最後的那一個最高法院,它如果人數限縮,不分庭的話,那麼自然它的法律的見解就會統一,那麼在沒有金字塔完成以前,我也準備要修改我們的法院組織法,那麼在目前最高法院有好幾個庭的情況之下呢,先暫時的用推動一個比較簡潔的一個大法庭的一個方式來統一法律的見解,如果是在這一個下級法院的那一個裁判,如果見解不一致的話,那我只能夠說我們只能夠靠審級制度來救濟,那麼最後的法律見解就是要靠終審法院來統一。

    另外呢,邱委員有提到這一個,我們要的那個商業法院,要不要納入這個刑事的案件?這一個本來因為我們現在準備要納入這一個智財法院,然後再plus那一個商業法院,可是那個是屬於高院的系統,所以到這裡呢,就是對於那一個刑事的案件,這商業案件如果涉及到刑事部分要不要納入,這個我們會進一步來思考。

    接著呢是第二就我們許玉秀委員的,自從國是會議開始以來呢,他的意見我常常呢,都不認同,不過他今天有提到多元的人民的參與審判的裡面,有提到專家的參審,我覺得這是一個非常值得參考,我們不要把那個人民的參審,人民的參與審判,就是一直只是在參審跟陪審,其實真的還有另外一個就是專家的參審,那這個專家參審,其實有很多,可能是民事的案件,或者是行政法的案件,像這個都可以思考,我們會納入,作為非常重要的一個思考。

    那接著呢,我們李明鴻法官,有提到司法院關於兒少保護的這一個,我們新聞稿,我們補充新聞稿,是建議說應該要列入司法院的改革方案還有期程,OK,沒有問題,這一個會納進來。

    接著第五點,李俊億委員提到說,涉及到那個確定案件,那個鑑定的制度要來檢討,這一個我們也會,我們同意把那一個鑑定的制度的檢討,也會列入司法院的改革的方案。

    接著是有兩位,黃旭田委員、尤伯祥委員有提到就是,基本上特別是針對那一個法官的這一個評鑑,我的一個綜合答覆就是說,第四分組有關於法官評鑑制度的這個決議,司法院都會列入修法的一個,非常非常非常重要參考,總就是國是會議對我而言,雖然沒有法律的拘束力,但它是絕對,供為我們一個非常重要的一個參考,但是如果說要對那一個法官,每一年一定要列入一定的比例,非要淘汰不可,這個可能有問題,這一點,我只能夠先說,對於法官的審判獨立,可能會有一些扞格,所以這個我就比較有點保留。

    另外有黃委員提到那個法制教育等等等,這個也的確,我們都非常認同,我們司法院會成立一個,已經也成立一個司法與社會對話小組,用嶄新的、有效的方式來推動現在司法所必備的那個,這個法制的這個觀念,我們目前也都盡量,我們也都努力在做。

    接著這個陳旻園委員提到原住民跟司法相關的一個關係呢,這一點我們也非常重視,目前司法院我們已經有規劃原住民的這一個專業法庭,現在根據的那一個法扶,法律扶助法,對於原住民成為被告等等的案件,也是採取強制辯護,我們法官學院也都有開設了跟原住民的文化有關的課程,甚至跟原住民語言通譯有關的這一個,我們也都有在進行。

    接著,我們的陳欽賢法官提到,這個政務官,我想他指的是我啦,他說政務官通常都是為他所屬的那一個團體的利益發言,不會替社會利益講話,這一點我想也要澄清一下喔,社會利益跟那個集團利益,其實常常都是重疊的,那當然我會,我當了司法院長,我的確,我是當這個整個法官的大家長,我當然也就是會站在法官的這一方,但是呢,司法是為人民而服務的,我一定就是說,會帶領法官,我們來改進我們司法制度,最終我們當然就是希望,能夠讓司法能夠贏取人民的信賴,那麼並不表示說,這一個法官,好吧,那就說他是被改革的團體,或者利益團體,但是他這個團體利益,我們會讓他跟這個社會的利益,是跟他是一致的,像陳欽賢委員,他其實也是我推薦的,可是從他,他不會完全就是站在法官的利益,會站在這一個社會公益的角度,那麼這也代表說我推薦他,我不是說只是站在這一個法官的觀點。

    接著是最後,我印象是最後是,我們最後一個江元慶委員是提到了刑事補償法,那刑事補償法裡面呢,它的確有一個,我印象大概是第七條裡面有提到就是說,會根據那個,他是不是有那個課責,或者說他有自己可歸責的情況之下,那麼可以減輕他的那一個補償額,或者是等等等,那麼這一點我也的確,我也認為說這個相當有問題……

  • ……判決書中並沒有記載可歸責是什麼東西,……

  • OK,像這一點,我也覺得我們會納入這一個刑事補償法的修法的一個參考,總之最後呢,我再重複這一個我們今天這一個法官擔任國事會議的代表裡面,他們都共同指出了一個現象,我希望總統,也希望說各位,大家共同都能夠正視,血汗司法,就真的,這是血汗的司法,那不僅是法官,他就是真的是在這個過勞的一個環境,不僅是法官,我們的基層司法人員,書記官,還有法警,基本上這個人力,都是相當,已經是相當的不足,那麼案件量是相當的多,你如果是從大大小小的案件進入這一個法院,這一年大概,我已經忘了,大概就是三百萬嗎?但是我們全國的法官,兩千零幾十個,另外呢,這一個書記官也不足,法警也不足,所以我們台中地院的法警,其實呢,也目前都發出不平之鳴,桃園地院,他的法警,更是嚴重,那麼台北地院的法警也當然會很辛苦,所以呢,我就是希望說,大家共同,希望總統能夠同意,我們大家共同來投資司法,最後其實就是提升的公信力,我花了很多時間,那就謝謝各位,謝謝大家的辛勞。

  • 謝謝,總統、許院長,還有各位委員大家好,首先我想我代表法務部跟所有法務部所屬的矯正、檢察各系統感謝各位委員,因為只有召開這個司法國是會議呢,才會充分凸顯出我們整個偵查的環境,跟我們獄政的問題,那嚴重到什麼樣的一個程度,那誠如剛剛許院長大概也提到,我想我們的檢察體系跟我們的獄政體系,真的才是血汗工廠的這個勞工,那所以這一次感謝各位提出了很多的問題,其實他跟建議呢,才凸顯出我們未來想要改革這樣一個方向,那這是第一點。

    第二點我想剛剛這個許院長也提到,各位分組會議的結論,我想都是未來我們要推動各項這個,不管是,政策面也好或法律面也好,一個很重要的一個參考依據,絕對不會蒸發啦,那昨天有四位委員可能對我們愛之深、責之切,那有時候可能是我們宣傳不夠,那有時候可能他們比較沒有時間看好會議的資料,其實就犯罪被害人保護,跟建立保護兒少機制,在今天這個會議資料第三十二頁,其實都已經寫了,那我們昨天大概也提供了,我們法務部,事實上在各位委員提供建議的時候,我們可以做的,我們也都開始在做了,譬如說他們希望,這個我們的檢察官能夠完成這個所謂的專業的訓練,對於兒少、跟性侵的案件這樣的訓練,我跟各位報告,今年的一月一號到現在,我們已經訓練了一百七十八位的檢察官,而且拿到了證照。

    第二個就是說,關於專家名冊的提供,那因為這是衛福部他們的社工師也好,或是其他的人力也好,那衛福部也提供了專家的名冊給我們所有所屬的檢察體系,那至於這個被害人的這個訴訟的參加,我想我們已經提案,希望能夠會銜司法院,來提給立法院來,所以我想這個基本上,各位委員不用擔心,所有的議題不會蒸發不見了,我們一定會積極的來努力,來把各項可行這樣的一個決議,儘速來做這樣推動,因為有的部分呢,必須要涉及到其他的部會,譬如像,各位大概都知道兒少法的部分,它是衛福部主政的啦,或者是說優生保健法,它也是衛福部主政的,那我也坦白跟各位,我在行政院會,也大概都跟他們初步的報告說,我們的司法分組會議有談到,討論這個東西,那因為是你們主政,需要我們幫你們協助,我們一定會來做這方面的一個協助。那或者是像各位,大概我們也在檢討這個體系到底要怎麼,譬如說少輔院,到底應該是歸給司法院的少年法庭來主政,還是要歸給教育部來管,改為特殊的矯正學校?那這個我們也都在跟教育部,跟這個司法院有再做初步的交換意見,那因為這個,各位知道這個不是那麼容易的,因為這個涉及到很多的法制作業上,所以我想我們都會持續的來跟相關部會,來做這方面的一個檢討改正。

    那第二個,我第一個特別感謝,梁永煌委員跟李明鴻委員,有關於獄政的部分,事實上梁永煌委員我真的要特別感謝他,他對於我們檢察官的這種血汗的工作環境,他其實真的是感同身受,第二個獄政的部分,那我想我這裡要跟各位報告,要特別感謝總統跟院長,我想這個,剛剛我們跟各位,大概有提到獄政的這個環境,包括我們林文蔚委員也好,毛松廷委員也好,都有提到過喔,確實相當不人道,所以我們在總統跟院長的指示之下,那已經核定要三個,除了現在目前台北監獄今年九月,會擴建完成,大概會增加一千多人這樣的一個收容量,那宜蘭監獄,大概明年底擴建完成,大概也可以增加大概一千三到一千五,那如果總統再同意我們蓋的三座新的,那大概預計可以再增加大概四千多,目前監獄擁擠的狀況,大概會稍有舒緩,不過各位不要以為這樣就滿足了,因為我們自己定,每一個受刑人應該要有零點七坪這樣的一個舍房的空間,如果我們蓋的這三座監獄,其實有很多的監獄還是沒有辦法,因為他們是舊式的建築,還有再重新再整修,它才有辦法達到這樣的一個目標,那總之,我想獄政的改革,感謝各位委員的支持,那我們這樣會,我會比較有後山去跟院長再講一下,那當然總統也會再做這一方面的協助。

    那另外一個部分,其實有很多委員提到,關在監獄裡面其實要給他做聚訓,王薇君委員,你要?

  • 不好意思,部長,我要更正,在十二月這個建置專責人員,我剛剛說的是我在意的是新的上面沒有什麼出來。

  • 這個七成,什麼時候去做,按照這個建置專責人員,這一塊,對一下三十三頁跟四十四頁,其中裡面完全它消失了,你專責人員如果沒有做的話,其實犯保的改革是假的。

  • 好,我想我要跟王委員報告,恐怕你剛剛不太了解,我們的期程,有的是短期內不需要修法就可以做的,有的還要再會洽相關單位,他同意我們才有辦法,所以對……

  • 那這樣說起來,我一百一十一……

  • 所以至少這個……

  • 那些犯罪被害人的專責人員……

  • 沒有寫在裡面,也沒有時間……

  • 因為我沒有辦法預估短期內可以做到的……

  • 沒有辦法預估……

  • 對,因為這個還要彙集他單位……

  • 專責人員都沒有辦法預估……

  • 對阿,因為期程我沒有辦法預估……

  • 那到底要做什麼?

  • 但至少這是一個方向……

  • 這麼簡單的事情,早就該做的事情……

  • 我不認為這是很簡單的事啦,如果能簡單的話,大概我們司改國是會議,半年內都可以做好,但是真的不可能……

  • 如果你認為不簡單,為什麼沒有溝通過?我已經喊了四年了,狗吠火車,四年了……

  • 被害人沒有人協助你知道嗎?

  • 我想不會沒有啦,我們在今年的四月二十八號日的時候,就有針對被害人權益的保護,我們做了一個記者會,這個部分是不用修改的,不用修改法律……

  • 不用修改……

  • 我們,我想……

  • 不是犯罪人而已,本島加外島(收音不清楚)……

  • 我想在這裡面我們大概都有提到,我們會增加所謂相關的人員,那這部分已經……

  • 那我只好再多努力啦。

  • 我真的很激動,你這樣子回應我。

  • 我只好再多努力啦,這個我想各位在,我們在四月二十八日這裡面就已經提出了,對於被害人保護的部分,我們不需要修法的部分,可以做的部分……

  • 你根本就不懂,不懂沒有關係,可以問,我們願意溝通,不是你自以為是……

  • 好,我想我們的保護司應該也會跟你做溝通啦,好,那接著的部分呢,我可能剛剛,這個邱欽庭委員提到的部分,我想那個司法院大概也提到了,這個因為只要是,非附隨的搜索,那除了證據跟,除了這個可以構為證據跟經過同意以外,必須要,原則上要經過法官,這個來裁定,所以這個部分我們會跟司法院來做這一方面的溝通,對於追徵的部分,或者是要保全的部分,那我們會來在努力的修法。

    那有關於修復司法的部分呢,我們現在也在做相關法案的這個研議,那希望能夠有建立本土式的修復式司法,因為修復式司法基本上它是從美國開始源起這樣的,那但是呢,他們的機制跟我們的機制,可能在推動上面,會有一些條件上不同的部分,那所以我們大概已經在蒐集相關的這樣的一個東西。

    那最後一個……

  • 陳龍綺委員大概有提到的,可能是冤獄的這個部分,那我們基本上已經,法務部已經提出了一個所謂的完善定罪計畫,那這基本上呢,是有很多的委員,認為應該參考美國相關的這樣的一個機制,那除了這個以外呢,我們另外在我們要推動的裡面的,也就是說,對於受刑人跟假釋的人,他的司法救濟程序,也就今天如果他,剛剛陳龍綺委員大概也提到了,就是說他認為他願意,所以他不願意承認,他不願意認罪,可能會受到他的影響,那這個部分,剛剛已經有跟這個羅秉成委員跟龍綺委員做了一個溝通,那重點是在於說,對於所有受刑人他在目前,他的司法救濟程序,基本上是不完備的,所以我們在這個,基本上我們在今天的這個報告裡面,我們權責單位裡面,有提出未來對於受刑人跟假釋者,要聲請假釋人,他們所遭遇到的,這樣的一個不公平的對待,我們導入所謂的司法救濟程序這樣的一個法制,那這個是以上我先做這幾點的說明跟報告。

  • 請召集人蔡總統結語。

  • 各位委員,自從剛才我表明清楚說今天不招待晚飯之後,我就看到有人有不耐的神色喔,但是我還要再一次的感謝所有參與會議的委員,我們在這裡辛苦了一整天,從早上到現在,我們聽到了許多精闢的見解,每一個委員的發言中都有著深切的期許,這是一場有意義的司改會議,不只是因為有非常多元的意見的呈現,也是因為我們改變了過去的做法,邀請了過半的非法律人來參加討論,讓司法改革不會侷限於法律人的觀點,也能夠從實用者的角度,來出發,兼顧了人民的想法跟需求,這樣的改變,才使得司法體系被澈底的體檢,在這裡我要跟所有的在任的法官、檢察官相互的勉勵、打氣,對體制內的人來說,被體檢的過程,可能會令人不太舒服,覺得疲憊,覺得挫折,這一點我想沒有人比我感受更深,身為公部門的一員,領國家的薪水,我們本來就有義務去接受批評,接受檢驗,我也相信大多數的法官,和檢察官心中都有著對改革的期待,那麼做為政府的領導人,推動司法改革,我會跟司法院,跟法務部還有我們全體的同仁,一起來共同勉勵,可以改的,不要猶豫,馬上去做,要花時間,逐步進行的,就清楚交代步驟和期程,有困難的,也不要害怕向社會說明,跟社會對話,我們越能夠正面的迎向改革,就越能夠得到社會的理解,改變社會,對司法的一些刻板的印象,只有努力,我相信未來終會有一天,我們能夠讓社會相信,這個體系是值得人民信賴的。

    我也要跟來自民間的委員和所有關心司法的民眾說幾句話,感謝你們真誠直率的建言,各位的辛苦都不會白費,國是會議確認了司法的問題意識,司改的問題意識,也催生出許多具體的改革的方案,這是各位的成果,也是整個台灣社會的成就,我相信大家都很清楚,要動手去改變一個存在已久,盤根錯節的問題,所需要的功夫和時間,遠超過只是單純的研議,而從我們分組會議所做的決議,以及大家所關心的議題,又是如此的多元、繁重,就知道說從倡議到實踐,我們前面還有一段很長的路要走,我要請大家給政府一些時間,在這一段改革的路程上,持續的發揮民間監督的力量,讓我們這段時間以來,我們共同努力的成果,能夠化為具體的執行,我知道上一次的全國司法改革會議,有很多共識並沒有被落實,所以今天我聽到很多人的發言,都聚焦在實踐這兩個字,沒有錯,我們並不迷信會議可以解決所有的問題,真正的關鍵在於後續的行動,我是司法改革國是會議的召集人,所以我的責任也不會在此就結束,首先,在國是會議結束以後,我會親自緊盯改革的進度,我將請前大法官林子儀教授,你怎麼嚇了一跳呢?召集一個諮詢小組,將民間對司改進度的監督意見,定期的向我報告,協助我掌握各界的看法。

    第二,司改的工作,橫跨五院的權責,這牽涉到跨院的協調,作為總統,這是我的憲政責任,我會把院際的協調的工作做好,協助五院做好橫向的溝通,並且掌握具體的進度。

    第三,我要請司法院、行政院相關的部會,不只是要堅定改革的方向,更要加大改革的力道跟速度,對於達成共識,並且不需要修法的改革事項,請儘快提出可行的方案,來據以推動,也請行政院建立一個機制,做好跨部會的工作的分工與協調。

    第四,我要請司法院跟行政院要每半年一次定期就相關的改革進度提出報告,向社會說明改革的進度。

    第五,國是會議的許多議題,牽涉到國會的權責,需要和代表民意的立法委員充分的對話、溝通,我要請相關的部門,儘速安排向國會提出報告,充分的說明,所牽涉的法律的修訂,也請廣徵社會意見,讓沒有參與到國是會議的人,也有機會提出意見,一旦形成共識,就提出草案進入立法院的審查。

    最後我要感謝所有提供意見、參與網路討論、關心司改的國人同胞,以及每一位國是會議的委員,和相關部門所有的工作同仁,你們都是司改的重要的推手,我也要特別感謝,今天上午出席的貴賓,尤其是親民黨的宋主席、時代力量黃主席、民國黨的徐主席,他們都提出了寶貴的建議,所有的政黨的參與和關心,都會是改革的後盾和資產,司法改革不只是制度的探討,也不只是學理的研究,它更是人民生活的一部分,所以我們背負著很多人的期待,包括在第一線辛苦的司法工作者、犯罪被害人跟家屬、以及受到司法不公對待的人,還有所有期待正義被徹底實現的國民,我們必須堅定,讓司法成為人民的依靠,所以改革是不能猶豫,我們一定要一起加油、繼續努力,會議即將結束,改革一定會往前走,謝謝大家,謝謝。

  • 謝謝總統勗勉,今天總結會議圓滿結束,謝謝總統、副總統、各位委員,以及院部代表的參與,各位委員可由會場前方左側以及正後方出口離場,並依尋引導人員指引前往正大門離府,如果委員須前往台北車站或松山機場,本府於正大門台階前方備有交通車,歡迎委員搭乘。

    另外在敞廳備有點心盒,請委員離府時取用,再次謝謝各位委員。

  • (散會)