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抱歉,就是關於這一個說法,因為那個賴委員他沒有事先給大家來說明一下這個想法,所以臨時提出,我事實上是,上次談的時候是完全沒有講到環境的不法利得啦!雖然文章已經寫過很多篇,那都在處理這個問題,我也很擔心我說什麼就事論事的話,隔兩天又會投訴說我是在拖延議程,或者是講一些不值得討論、沒有必要拿到國是會議來談的問題,我說實話,環境犯罪裡面最重要的就是那個不法利得,這一點賴委員說的我完全贊成,你如果好好去看一下日月光那個案件,看一下最近起訴的桃園這個的案件,你看一下旗山那個廢爐渣的案件,你看一下台南的魚塭的案件,如果你這種案件在行政過程當中,你只能罰他個六萬、三十萬到一百萬,他的利得就是好幾億,你怎麼可能去對付這種不法行為,好,如果是行政罰的部分,我們已經處理了,那個就是我們說的嘛!我們行政罰法在抄德國的⋯⋯的時候,就是獨漏了估算的規定,那我們看了很久,我研究了好幾年,發現這個問題,發現這個被認為不值得討論也沒有爭議的問題,然後也跟環保署、跟法務部、跟警政署持續地進行接洽,最後說服他們。

我不是在護航誰,這中間我花了多少努力跟環保署、跟法務部在溝通這個,讓他們把一個不想去處理的問題變成是一個優先的議題,好,那最後我們這個不法利得怎麼算呢?容我講白話,最後自由心證釋明的部分是在這個法官的部分,但是如果我們沒有解決前端的問題,把法官的這個部分推到檢察官,再把檢察官的部分推到警察,再把這個部分推到行政,這個完全沒辦法解決,坦白說我們少的就是一個非常清楚的、有能力估算的機構,不是檢察官舉不舉證而已,最近這一個桃園的案件,很多桃園的承辦檢察官跟我現在還在說,今天早上還在跟他LINE這個,要怎麼去估算這個東西,基礎理論付之闕如,實際上的那個估算機構就是沒有,業者又在抗辯,希望把這個節省的不法利得降到最低,那這些情況都是非常棘手的,在比較法上也是棘手的問題。

所以我的看法是說,與其說我們現在去制定一個,因為我坦白說,去談說這個環境舉證責任這個說法,它用意很良善,但它會引起另外一波的這種爭議跟衝突,也沒有辦法解決真正的問題,檢察官當然應該負舉證責任,這個不是問題,現在重點是怎麼個負法,這就是大家不會跟沒有搞懂的事情,這要怎麼做?我們的鑑定機關在哪邊?你去看一下現在這幾個案件,我們的地檢署有錢去鑑定嗎?就算他有錢他找誰去鑑定?我只問這麼具體問題,他找誰?誰有能力去做這個鑑定?就是沒有,現在環保署,尤其是詹順貴副署長他很願意做這個事情,我們法務部長也被說服了,所以他們也合作,他也去做了這個事情,所以我是認為說假使那個決議的後半段的一個部分,尤其是在鑑定的專業的那個部分能夠做好,我相信,就是我們最擔心的,我承認這絕對是一個舉證責任的問題,不只是藉由我們的估算規定就可以解決,也可以由前端的這個問題來解決,謝謝。