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我講我自己的想法,定罪的標準這一件事情,我不認為那一個標準在每一個不同的個案當中,由參與的人民把他們的法律感情帶進來,這不是人民參與審判要引進來的意義跟目的,那個標準應該是一致的,那個標準應該是一致的。那只不過說在司法審判當中我們永遠應該要誠實面對卻不斷去迴避面對的就是,我們要展現出一種信心說,那個事實認定者不管是誰,那個標準都一樣,但是這個絕對不是reality,如果有人說這個是reality的話那一錠是在騙人,完全是在騙人。但是這並不代表我們把它當成理想不應該去追求那個理想,那個是永遠是我們要去追求的理想,所以以事實認定的這一個脈絡裡面,我個人的看法以及我對於其他國家制度運作的理解是,那一個有罪的事實到底是存在還是不存在的那一個證明度的標準,那個是在每個個案當中是定下來的,並不會隨著在不同的案件當中,因為你找不同的人來,那個標準就會動,如果這樣子的話這個審判制度蠻危險的。但是我必須要說的事情是,這並不會空洞化掉你把人民引進參與審判,也就是所謂希望藉由跨領域的代表,他們從他們的生活經驗,以及他們對於正義所抱持的想法跟感情引入這個審判程序當中,不會因此而空洞化掉它的意義。因為在我們的目前的法律制度設計當中,有一些是我們本來就期待裁判者把這個東西放進去的,譬如說,有一些不確定的法律概念;譬如說有沒有正當的理由,是不是無故?那這一些其實你看法律教科書上面的定義,那些定義其實都是,我覺得那只是寫在教科書上面考試可以用的,實際上面是不是有正當的理由、是不是無故,那一些不確定的法律概念,他背後本來就有一些指引你想要達到的立法政策目的,就那個部分也是人民參與審判制度引進的時候,他可以發揮蠻大的功效,就這個部分如果大家有興趣的話,因為按鈴我好像時間到了,我最後30秒把他說完,就是2009到2010之間,就是Harvard Law Review有刊一個非常,那個時候具轟動性的文章,它牽涉到了美國聯邦最高法院他所做的一個判決,那個判決他所涉及到的是,有一個逃犯在逃跑,然後有警察在後面追他,在高速公路上追逐了很久以後,那個警察去撞那個嫌犯的車子,結果那嫌犯的車子就到路邊,整個車子爆炸起火燃燒,他受了很嚴重的傷害,那個時候這個嫌犯跟警察所屬的單位請求賠償,在訴訟裡面唯一的爭點是警察在那個脈絡當中去做這樣子的事情,有沒有過度的使用武力?在聯邦地方法院審判的時候,法官直接跳過陪審團,就判決原告敗訴,他說沒有任何合理的人,會認為警察在這個時候這樣子做,是過度使用武力,所以原告你的請求是沒有理由的,那這個案子一路打到聯邦最高法院,聯邦最高法院的結論是維持聯邦地方法院的判決,原告之訴駁回。可是聯邦最高法院的法官很有意思就是,他們很有信心說因為他們知道他們做了這個裁判,可能會引發一些爭議,他們很有信心說大家可以去看那個帶子,看我們這樣子講說,沒有任何理性的人會做出不一樣的看法。所以他們把那個帶子當成他們判決的附件,就放在聯邦最高法院的網站上,結果真的有一群研究者去挑戰聯邦最高法院,你這樣講是真的還是假的?所以他們在全美國也找了1千多人來,抽樣就一般社會科學的研究,去看那個帶子,結果發現說來自不同背景的人對於警察到底有沒有過度使用武力這件事情,大家的看法真的是不一樣,也就是你如果是白領的男人,社經地位比較好的,覺得警察這樣做剛剛好而已,就是他贊成法官那樣子的說法;但是你如果女性、教育程度比較高、年輕人的少數族群,就會覺得警察怎麼可以這樣幹,他們認為那個完全是過度使用武力,那這個時候你在那個案子裡面,其實你就可以很清楚的去感受到說,把人民拉到審判程序當中,所謂把人民對於正義跟法律的感情,能夠融入了司法裁判,那個到底是怎麼一回事。